„Du als Feministin…“

Ich habe schon des Öfteren beobachtet, dass mir oder anderen Userinnen in Diskussionen um Feminismus/Gender/Sexismus/Rollenbilder etc. irgendwann erklärt wurde, dass es „klar sei, dass man das als Feministin so sehe…“. Ich errinnere mich da an völlig strange Diskussionsverläufe, wo man schon als radikalfeministisch und männerhassend galt, wenn man der Meinung war, dass Frauen ja irgendwie auch Menschen sind, die eigenständig denken und leben können.
Da frage ich mich jetzt, was eigentlich eine Feministin ausmacht. Wann gilt frau als feministisch? Wo fängt es an und wo ist die Grenze zur Männerfeindlichkeit? Was muß sie tun, denken, vertreten oder ablehnen? Letztere Frage ist schon deshalb kaum zu beantworten, da sich in den einzelnen feministischen Strömungen Positionen teilweise widersprechen. Ich wundere mich nur, wie schnell man den Stempel aufgedrückt bekommt. Nicht dass mir das was ausmacht oder es mich sogar stört. Es ist keine Schande, feministisch zu denken. Je nachdem, von wem der „Vorwurf“ kommt, nehme ich es sogar als Kompliment 😉 Ich wundere mich einfach nur. Vielleicht liegt es daran, dass ich mit bestimmten Werten erzogen wurde und manche Dinge einfach selbstverständlich für mich sind, und ich nie darüber nachgedacht habe, ob das feministisch ist oder nicht. Das sind z.B. solche Dinge wie die freie Wahl der Berufstätigkeit, der freie Zugang zur höheren Bildung, die freie Wahl, ob Kinder oder nicht, die sexuelle Selbstbestimmung, Wahlrecht, etc. Dinge eben, die heute selbstverständlich sind. Mir ist natürlich bewußt, dass all das feministische Errungenschaften sind, aber in meinem Leben, und ich unterstelle, im Leben Millionen anderer Frauen auch, sind es Selbstverständlichkeiten, die nicht mehr rückgängig zu machen sind und ohne die keine Frau heute mehr leben will. (Übrigens einer der Hauptgründe, warum ich Personen wie Frau Hermann so befremdlich finde, die von genau diesen Errungenschaften alles andere als schlecht profitiert, aber dennoch Feminismus so vehement verteufelt. Aber das hier nur am Rande.)
Ich befasse mich damit aber erst näher, seit ich gesehen habe, dass es Menschen gibt, die mit diesen, für mich völlig normalen Dingen, arge Probleme zu haben scheinen. Warum eigentlich? Angst, wovor auch immer? Und ich frage mich, was ist eigentlich eine Feministin? Gibt es dafür eine Definition, oder definiert jede Frau für sich, ob und wieviel Feministin sie ist?

22 Kommentare zu “„Du als Feministin…“

  1. Du als Feministin verwendest hier ein typisches Argument 😉

    „Ich will doch nur Gleichberechtigung und die Sachen, die alle wollen, warum bin ich dann eine Feministin. Ich vertrete nur was eigentlich alle vertreten“

    Machst du aber nicht. Die feministischen Forderungen gehen in der Regel über das hinaus, was andere vertreten (genauso wie maskulistische Forderungen über das hinaus gehen, was alle vertreten).

    Zeigt sich bei dir ja zb bei Nein heißt Nein, dass als Grundforderung, dass niemand zu etwas sexuellen gezwungen werden soll, von der Mehrheit sicherlich unterstützt werden wird. Aber in der konkreten Ausführung gestehst du wesentlich weniger grauzonen zu als der Durchschnitt.
    Das läßt sich bei vielen Themen ebenso aufzeigen.
    Es gibt also die „Alltagsfeministin“, die tatsächlich nur keine Ungerechtigkeiten will und darüberhinaus gehende Feministinnen. Daraus entsteht denke ich ein Teil der Differenz.

  2. Meine Definition: Feministin ist eine, die sich nicht mit den Zuständen zufrieden gibt, die für Frauen und Mädchen in einer Gesellschaft existieren und diese mit anderen auflösen/ändern will.
    Wieso feministisches Handeln Männerfeindlichkeit impliziert, ist mir unklar. Feminismus ist für egalitäre Strukturen eingetreten.
    Die rote Karte Männerfeindlichkeit wird immer nur dann hervor gezogen, wenn bestimmte Männer ihre gesellschaftliche Dominanz und Vorteile gefährdet sehen.
    Männerfeindlichkeit sehen andere Männer und Frauen gern dann, wenn sich nicht immer alles nur um den (angeblichen) Mittelpunkt der Welt (so hätten es gern manche Leute), Männer, dreht. Frauen sind nicht dazu da, um für Männer da zu sein wie für ihre Kinder.
    Es ist nur erstaunlich, dass es ein Geschrei der Männerfeindlichkeit gibt, wenn Männer sich seit ca. 40 Jahren von manchen ausgeschlossen fühlen, während es Jahrhundertelang Usus war, Frauen Rechte und eigenständiges Handeln abzusprechen und sich da keine Männer deswegen beschwert haben.

    Für mich gibt es keine Trennung in Alltagsfeministin und andere … wie Christian schreibt.
    Feministisches Denken und Handeln ist kein Zustand der irgendwo für mich zu- oder abschaltbar ist.

    • Feministin ist eine, die sich nicht mit den Zuständen zufrieden gibt, die für Frauen und Mädchen in einer Gesellschaft existieren und diese mit anderen auflösen/ändern will.

      Gut, das hängt für mich davon ab, welche Zustände das konkret sind. Wenn ich sehe, wieviel Sexismus gegen Frauen immer noch salonfähig ist, und mich das wütend macht, lasse ich mich gern als Feministin bezeichnen. Wenn ich andererseits sehe, wenn Väter von ihren Kindern ferngehalten werden, sehe ich das differenzierter. Man muß dann den Einzelfall betrachten. Wenn ich manche Kommentare offensichtlich geistesgestörter, angeblich entfremdeter Väter lese, halte ich es nicht für unklug, Kinder vor möglicherweise schädlichen Einflüssen zu schützen. Oder wie es Eugen Maus mal vortrefflich formuliert hat:

      Ich hänge mich ja nun wirklich ziemlich weit aus dem Fenster. Beleidigungen, Diskreditierungen, Verleumdungen, anonyme Verunglimpfungen usw. habe ich aber bislang ausschließlich durch – na? – unsere lieben Brüder erfahren! Und ich kann nur sagen: Was hier für die Anonymität ins Feld geführt wird, das sind alles faule Ausreden, Vorwände um den miesesten Seelenblähungen freien Lauf lassen zu können. Hier gibt es offenbar ein paar Leser, die sich im Privaten wie die Säue benehmen, da wollen sie natürlich nicht im Internet damit assoziiert werden – und umgekehrt. Und dann faseln sie was von ihren Kindern, zu denen ihnen der Kontakt verwehrt wird. Ach Gottchen, wenn sie solche Kommunikationskrüppel sind, dann ist das vielleicht nicht mal ein Fehler!


      Wenn das selbst Männerechtler erkennen, kann das dann übertrieben feministisch sein?

    • Ich hatte nie behauptet, dass Feministinnen wollen, dass Väter von ihren Kindern ferngehalten werden. Frauen oder Männer, die sich nicht an Vereinbarungen zum Sorge-/Besuchsrecht halten finde ich verwerflich.
      Aber Rechtsstreits haben nun für mich wenig Feminismus zu tun, eher mit dem Problem, dass sich zwei Erwachsene nicht einigen können und ihre Animositäten auf dem Rücken ihrer Kinder austragen.

  3. Aha. Schön, sind wir also wieder bei unserem Lieblingsthema gelandet. Es ist also eine besondere feministische Forderung, Frauen zu respektieren und ernstzunehmen. Siehst du, für mich ist das auch eine Selbstverständlichkeit.
    Was ist überhaupt der „Durchschnitt“? Woher weißt du, wieviele das sind, und welche Einstellung sie allgemein zur Sexualität haben? Dass dir z.B. ein devotes Hascherl bei deiner Theorie Recht geben wird, ist voraussehbar. Der Durchschnitt war aber auch mal der festen Überzeugung, dass die Erde eine Scheibe ist und Frauen nur zum poppen, Männer bedienen und Kinder kriegen da sind. Wenn du also meinst, dass der „Durchschnitt“ liberaler mit dem Thema umgeht, heißt das nicht unbedingt, dass sie damit richtig liegen, und alle anderen nur übertriebene feministische Forderungen stellen.
    Ich würde mich selber gar nicht als Feministin bezeichnen, allerdings stört es mich wie gesagt auch nicht, wenn andere das tun. Ich stehe dem Thema positiv offen gegenüber, weil ich ohne Feminismus nicht das tun könnte, was für mich normal ist. Auch die sogenannten Maskulistinnen könnten ohne Feminismus nicht das tun, was sie tun. Öffentlich sprechen z.B., ihre Meinung vertreten. Wäre ohne Feminismus undenkbar gewesen. Darum ist für mich das Verhalten von Frauen, die öffentlich gegen Feminismus wettern, einfach paradox. Dass manche Männer dagegen Sturm laufen, kann an Machtverlustängsten liegen. Auch nicht besser, aber psychologisch eher nachvollziehbar.

    • „Es ist also eine besondere feministische Forderung, Frauen zu respektieren und ernstzunehmen. Siehst du, für mich ist das auch eine Selbstverständlichkeit.“

      Du hast es falsch wiedergegeben. Ich würde es so sehen: Für dich ist ein Mann nur dann respektvoll gegenüber einer Frau und nimmt sie ernst, wenn er auf bestimmte Worte abstellt, den Rest ihrer Kommunikation aber ausblendet, während die meisten Frauen da wesentlich mehr Spielraum zugestehen und auch die nichtverbale Kommunikation berücksichtigt haben wollen. Du siehst einen starken Schutzaspekt, weswegen du dafür bist Frauen umzuerziehen.

      „dass dir z.B. ein devotes Hascherl bei deiner Theorie Recht geben wird, ist voraussehbar.“

      Ich habe gerade eine Besprechung einer Szene zwischen Han Solo und Prinzessin Leia eingestellt. Leia ist da sicherlich kein devotes Hascherl, aber ich denke dir wird sie nicht gefallen.

      „Der Durchschnitt war aber auch mal der festen Überzeugung, dass die Erde eine Scheibe ist und Frauen nur zum poppen, Männer bedienen und Kinder kriegen da sind“

      Meinetwegen und was ändert das an meinem Argument? Vielleicht sind deine Thesen richtig und alle sollten ihnen folgen, machen sie aber gegenwärtig nicht. Der Umstand bleibt aber bestehen, dass du nicht einfach die Grundlagen darstellen kannst (meinetwegen, dass alle meinen, dass wir auf einer Erde mit einer gewissen Form leben), wenn die einen Scheibe und du Kugel sagst. Das Argument, dass du doch wie alle nur für etwas Gerechtigkeit für die Frauen bist, stimmt ja so nicht, du hast weitergehende Forderungen und bestimmte Vorstellungen, die so nicht umbedingt geteilt werden. Und so geht es viele Feministinnen.
      Wenn man eine Umfrage auf der Straße macht, ob beispielsweise Geschlecht lediglich a la Butler konstruiert ist und wir nur Rollen ausüben, weil es das Inzestverbot und Vorbehalte gegen Homosexualität gibt, dann werden dir sicherlich viele widersprechen. Wenn man meint, dass Lesben keine Frauen a la Wittig ist, dann werden dir viele Menschen widersprechen. Wenn man meint, dass die Menschen in einem Zustand der Zwangsheterosexualität leben, dann werden dir viele Widersprechen. Wenn du meinst, dass die Sprache feministisch korrekt umgestaltet werden sollte und man nicht mehr Lehrer sondern Lehrkörper sagen sollte, dann werden dir viele widersprechen.
      Feminismus mag viele Meinung haben, aber das bedeutet nicht, dass man wenn man den Grundlagen zustimmt sich auch als Feministin bezeichnen möchte, weil man mit vielen anderen Ideen nicht übereinstimmt oder das der Feminismus nicht auch einige reichlich wenig begründete Theorien hervorgebracht hat.

      Oder Passagen wie diese bei Beauvoir:
      „Ist es genug?“ „Willst du noch? War es gut?“ Schon die Tatsache, daß eine solche Frage gestellt wird, offenbart die Trennung, verwandelt den Liebesakt in einen mechanischen Vorgang, der vom Mann gesteuert wird. Und genau darum stellt er sie. Mehr als die Verschmelzung sucht er die Beherrschung. Wenn die Einheit sich auflöst, dann findet er sich als einziges Subjekt wieder. […] Dem Mann ist es nur recht, wenn die Frau sich erniedrigt, gegen ihren Willen in Besitz genommen fühlt.“ (S. 485)

      Also Fragen als Beherrschung, als Steuerung des Vorgangs, der Mann will nur die Frau in Besitz nehmen. Das ist etwas anderes als nur für gegenseitigen Respekt im Bett zu sein.

      Vielleicht verbinden einfach viele Leute diese Weiterungen mit dem Feminismus und können ihm nicht zustimmen. Vielleicht wettern sie dagegen und nicht gegen die gleichzeitig vertretenen Grundideen.
      Was ich gut verstehen könnte.

      Wenn man gegen die Auswüchse des Bankenwesens demonstriert muss man ja auch nicht gegen Banken an sich sein.

      „Auch die sogenannten Maskulistinnen könnten ohne Feminismus nicht das tun, was sie tun. Öffentlich sprechen z.B., ihre Meinung vertreten.“

      Die Meinungsfreiheit wurde bereits 1789 in Art. 11 der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte in Frankreich als eines der kostbarsten Rechte des Menschen bezeichnet. Ich meine, dass du da etwas verkennst, dass sie keine feministische Erfindung ist, sondern der Feminismus sie lediglich genutzt hat.

  4. Ich würde es so sehen: Für dich ist ein Mann nur dann respektvoll gegenüber einer Frau und nimmt sie ernst, wenn er auf bestimmte Worte abstellt, den Rest ihrer Kommunikation aber ausblendet, während die meisten Frauen da wesentlich mehr Spielraum zugestehen und auch die nichtverbale Kommunikation berücksichtigt haben wollen.

    Weißt du, was dein Problem ist? Du gehst nur von deinen Erfahrungen aus und hälst sie für allgemeingültig. Du kannst nicht einfach behaupten, was „die meisten Frauen wollen“. Du hast sehr wahrscheinlich weder mit ihnen geredet, geschweige denn, mit ihnen Sex gehabt. Vielleicht ist der Großteil der Frauen ja auch genau meiner Meinung, und du weißt es nur nicht.

    Meinetwegen und was ändert das an meinem Argument? Vielleicht sind deine Thesen richtig und alle sollten ihnen folgen, machen sie aber gegenwärtig nicht.

    Ich sage doch nicht, dass alle meinen Thesen folgen sollen. So anmaßend bin ich nun auch nicht. Aber vielleicht regt es ja die/den eine/n oder andere/n zum Nachdenken an.

    Das Argument, dass du doch wie alle nur für etwas Gerechtigkeit für die Frauen bist, stimmt ja so nicht, du hast weitergehende Forderungen und bestimmte Vorstellungen, die so nicht umbedingt geteilt werden.

    Ich habe doch kein Problem damit, dass meine Ansichten nicht von allen geteilt werden. Für mich sind sie selbstverständlich, so wie es deine für dich sind. Die teile ich auch nicht alle. Was kennzeichnet meine Forderungen denn als weitergehend feministisch? Die Tatsache, dass sie nicht von allen geteilt werden? Es ist auch nicht jeder dafür, dass Frauen Auto fahren, nicht jeder ist der Meinung, dass auch Männer für Verhütung sorgen müssen und nicht jeder findet es gut, dass sich Frauen auch gegen Kinder entscheiden können.

    Feminismus mag viele Meinung haben, aber das bedeutet nicht, dass man wenn man den Grundlagen zustimmt sich auch als Feministin bezeichnen möchte, weil man mit vielen anderen Ideen nicht übereinstimmt oder das der Feminismus nicht auch einige reichlich wenig begründete Theorien hervorgebracht hat.

    Richtig.

    Also Fragen als Beherrschung, als Steuerung des Vorgangs, der Mann will nur die Frau in Besitz nehmen. Das ist etwas anderes als nur für gegenseitigen Respekt im Bett zu sein.

    Vielleicht verbinden einfach viele Leute diese Weiterungen mit dem Feminismus und können ihm nicht zustimmen. Vielleicht wettern sie dagegen und nicht gegen die gleichzeitig vertretenen Grundideen.
    Was ich gut verstehen könnte.

    Erstens bezweifle ich, dass viele Leute Beauvoir überhaupt kennen. Deswegen glaube ich zweitens nicht, dass die Wetterer da so genau differenzieren. Ich wette mit dir, 99,99% der Leute verbinden mit Feminismus als erstens Frau Schwarzer und ihre teils überzogenen Thesen. Was sie ihr und anderen Frauen aber auch zu verdanken haben, ist vergessen. Warum? Weil es selbstverständlich geworden ist.

    Die Meinungsfreiheit wurde bereits 1789 in Art. 11 der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte in Frankreich als eines der kostbarsten Rechte des Menschen bezeichnet.

    Soweit die graue Theorie. Manche haben doch sogar heute noch ein Problem damit, dass Frauen sich nicht mehr den Mund verbieten lassen.

  5. @Onyx

    „Weißt du, was dein Problem ist? Du gehst nur von deinen Erfahrungen aus und hälst sie für allgemeingültig. Du kannst nicht einfach behaupten, was „die meisten Frauen wollen“.“

    Du kannst ja sogar behaupten, was sie besser wollen sollten.
    Aber allein der Umstand, dass eine bestimmte Anzahl von Frauen Nein heißt Nein wesentlich weniger strikt praktiziert bewirkt ja eine Abweichung von der Ansicht vieler Feministinnen. Einfach dadurch, dass der Schnitt sinkt.

    „Du hast sehr wahrscheinlich weder mit ihnen geredet, geschweige denn, mit ihnen Sex gehabt. Vielleicht ist der Großteil der Frauen ja auch genau meiner Meinung, und du weißt es nur nicht.“

    Oder sie sind meiner Meinung und du weißt es nicht? Wäre ja dann genau so möglich.

    „Ich sage doch nicht, dass alle meinen Thesen folgen sollen. So anmaßend bin ich nun auch nicht.“

    Bei einigen Thesen forderst du immerhin eine Umerziehung der Frauen, die es nicht so sehen.

    „Was kennzeichnet meine Forderungen denn als weitergehend feministisch?“

    Du hast hier etwas wenig Beiträge um das bereits vollständig beurteilen zu können. Vielleicht ist es eine Gesamtschau. Aber du scheinst sehr schnell dabei zu sein, Frauenfeindlichkeit zu entdecken. Ich denke, dass du die häufiger annimmst als die Durchschnittsfrau, was meinst du? Du sprichst von Sexismen, die Frauen tagtäglich erleben und regst dich darüber auf. Das klingt so, als würdest du eine klassische feministische Opferhaltung vertreten, ob das nun der Fall ist oder nicht (um es dir gleich vorwegzunehmen: Es gibt auch eine klassische maskulistische Opferhaltung, da hast du vollkommen recht). Du wirkst unzufrieden damit eine Frau zu sein, was vielleicht auch einer der Punkte ist, die viele Frauen am Feminismus stört, weil sie gerne Frauen sind.

    „Erstens bezweifle ich, dass viele Leute Beauvoir überhaupt kennen. Deswegen glaube ich zweitens nicht, dass die Wetterer da so genau differenzieren. Ich wette mit dir, 99,99% der Leute verbinden mit Feminismus als erstens Frau Schwarzer und ihre teils überzogenen Thesen.“

    Du meinst, wenn sie die feministischen Thesen besser kennen würden, dann würden sie ihn noch mehr ablehnen? 😉
    Berührungspunkte zum Feminismus gibt es viele. Sei es über Fernsehdebatten, Protestaktionen, Uni-Flyer etc. Während meines Studiums wurden beispielsweise einige Flyer verteilt, in denen von einer Zwangsheterosexualisierung die Rede war.

    „Was sie ihr und anderen Frauen aber auch zu verdanken haben, ist vergessen. Warum? Weil es selbstverständlich geworden ist.“

    Eben. Heutzutage muss man nicht mehr Feministin sein, um diese Gedanken zu vertreten. Früher mag das ein bestimmendes Element gewesen sein, heute ist es kein besonderer Gedanke mehr. Daher können sich Feministen nicht mehr darüber definieren. Du bist ja auch Gegner der Sklaverei, definierst dich aber nicht als solcher, weil du es als Grundlage der Gesellschaft ansiehst und nicht etwas, was dich von sonstigen Deutschen wesentlich unterscheidet.

    „Soweit die graue Theorie. Manche haben doch sogar heute noch ein Problem damit, dass Frauen sich nicht mehr den Mund verbieten lassen.“

    Siehst du, es ist ein Satz wie dieser, der dich (auf eine schlechte Weise) feministisch erscheinen lässt. Denn tatsächlich mag es einige Leute geben, die etwas dagegen haben, aber die allermeisten Frauen sind der Auffassung, dass sie sagen können, was sie wollen. Und die allermeisten Männer sind der Auffassung, dass Frauen sagen können, was sie wollen.
    Mitunter lehnt man natürlich den Inhalt ab, auch gerade bei näherer Beschäftigung mit feministischen Theorien, aber das ist ja eine andere Frage. Das Recht zu sprechen beinhaltet nicht, dass man keine Kritik an dem gesprochenen üben darf oder das andere sich nach dem gesprochenen richten müssen.

  6. Du kannst ja sogar behaupten, was sie besser wollen sollten.

    Ich sage nicht, was Frauen wollen sollen. Solange allen Beteiligten Spaß macht, was immer sie tun, soll mir der Rest herzlich egal sein. Aber da man den Menschen nun mal nur bis vor die Stirn schauen kann, plädiere ich für eine ehrliche Kommunikation und gegenseitigen Respekt. Ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen?

    Oder sie sind meiner Meinung und du weißt es nicht? Wäre ja dann genau so möglich.

    Natürlich wäre es das. Wissen tust du es genau so wenig wie ich, du argumentiert aber so als wüßtest du es.

    Bei einigen Thesen forderst du immerhin eine Umerziehung der Frauen, die es nicht so sehen.

    Zugunsten einer ehrlicheren Kommunikation, die sehr eklige Situationen vermeiden KANN. Ich sehe nicht, was daran falsch sein soll.

    Du hast hier etwas wenig Beiträge um das bereits vollständig beurteilen zu können. Vielleicht ist es eine Gesamtschau. Aber du scheinst sehr schnell dabei zu sein, Frauenfeindlichkeit zu entdecken. Ich denke, dass du die häufiger annimmst als die Durchschnittsfrau, was meinst du?

    Was ich meine? Ich meine dass ich lange genug versucht habe, mich sachlich mit Meinungsgegnern, also Antifeministen, auseinanderzusetzen, in der Hoffnung, einen Konsens zu finden. Das Ergebnis war für mich ernüchternd. Nicht etwa, weil ich keine Argumente hatte und mich darüber schwarz geärgert hätte (auch wenn die es gern so darstellen). Ich bin durchaus selbstkritisch genug und in der Lage, sachliche Argumente anzuerkennen. Sondern weil ein sachlicher Austausch einfach nicht möglich ist. Glaub mir, ich bin lange genug online und habe genug mitbekommen und miterlebt, um dieses Fazit für mich ziehen zu können.

    Du sprichst von Sexismen, die Frauen tagtäglich erleben und regst dich darüber auf.

    Natürlich reg ich mich darüber auf. Warum denn auch nicht?

    Du wirkst unzufrieden damit eine Frau zu sein, was vielleicht auch einer der Punkte ist, die viele Frauen am Feminismus stört, weil sie gerne Frauen sind.

    Ich wirke unzufrieden, weil ich Sexismen anprangere? Also bitte. Kann man nur zufrieden mit sich sein, wenn man sich mit allem zufrieden gibt?

    Du meinst, wenn sie die feministischen Thesen besser kennen würden, dann würden sie ihn noch mehr ablehnen?

    Andersrum wird ein Schuh draus. Wenn sich mehr Leute differenzierter mit Feminismus auseinandersetzen würden, würden ihn weniger ablehnen.

    Eben. Heutzutage muss man nicht mehr Feministin sein, um diese Gedanken zu vertreten.

    Na sag ich doch die ganze Zeit. Es ist kein „weitergehender Feminismus“ oder gar „Männerfeindlichkeit“, um ein gleichberechtigtes Miteinander auf Augenhöhe zu befürworten. Es ist, oder sollte Normalität sein.

    Daher können sich Feministen nicht mehr darüber definieren.

    Das würde ich nun so nicht sagen. Feministinnen definieren sich grob beschrieben darüber, für Gleichberechtigung und Rechte von Frauen zu kämpfen. Dass ich Teilaspekte davon als selbstverständlich betrachte, heißt ja leider nicht, dass sie das auch in der Gesellschaft sind.

    Du bist ja auch Gegner der Sklaverei, definierst dich aber nicht als solcher, weil du es als Grundlage der Gesellschaft ansiehst und nicht etwas, was dich von sonstigen Deutschen wesentlich unterscheidet.

    Ein hübscher Vergleich. Feminismus = Gegner von Sklaventum, folglich: Antifeminismus = Sklaventum. Gar nicht schlecht. 😉

    Siehst du, es ist ein Satz wie dieser, der dich (auf eine schlechte Weise) feministisch erscheinen lässt.

    In deinen Augen vielleicht. Das sei dir unbenommen.
    Das Problem ist ja Folgendes. Man kann der Meinung sein, dass Frauen nichts zu sagen haben und besser die Klappe halten sollten. Das ist natürlich Unfug, aber letztlich nur eine Meinung, die man mal so hinnehmen kann. Etwas anders sieht es aus, wenn diese Meinung nicht nur dahingesagt wird, sondern untermauert wird, indem in das Privatleben eingedrungen wird, persönliche Angriffe und Drohungen ausgesprochen werden. WEIL Frauen sich den Mund nicht verbieten lassen. Vielleicht sind das nur sehr wenige, die das tun (hoffentlich), aber das ist kein Grund, das Problem zu ignorieren.

    Mitunter lehnt man natürlich den Inhalt ab, auch gerade bei näherer Beschäftigung mit feministischen Theorien, aber das ist ja eine andere Frage. Das Recht zu sprechen beinhaltet nicht, dass man keine Kritik an dem gesprochenen üben darf oder das andere sich nach dem gesprochenen richten müssen.

    In der Tat, das ist eine ganz andere Frage. Meistens geht es nämlich überhaupt nicht um Inhalte. Sachliche Kritik ist das eine. Diffamierungen das andere.

    • @Onyx

      „Ich sage nicht, was Frauen wollen sollen. Solange allen Beteiligten Spaß macht, was immer sie tun, soll mir der Rest herzlich egal sein.“

      ich zitiere dich mal:
      Solange Umerziehung dazu dienen kann, Kommunikationsstörungen zu beheben und damit ggf unschöne Situationen zulasten von Frauen zu vermeiden, halte ich es für legitim.

      „Aber da man den Menschen nun mal nur bis vor die Stirn schauen kann, plädiere ich für eine ehrliche Kommunikation und gegenseitigen Respekt. Ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen?“

      Eine Mischkommunikation kann ehrlicher sein als eine, die nur auf den Wortlaut abstellt. Mitunter sind Leute eben unsicher und wollen sich nicht entscheiden.
      Insofern plädierst du eigentlich für eine deutliche Kommunikation oder?
      Und wenn ich diese Unsicherheit respektiere und führe, dann kann das für denjenigen respektvoller sein, als wenn ich ihn zu einem Ja oder Nein veranlasse, dass er so gar nicht abgeben möchte. Ich kann eine Frau vollkommen respektieren, aber dennoch nicht immer über jeden Punkt der Eskalation eine Diskussion bis zum deutlich erklärten Einverständnis führen wollen. Ich respektiere sie denke ich mehr, wenn ich ihr erlaube so zu kommunizieren, wie sie will.
      Abgesehen davon respektiert sie mich auch mehr, wenn sie nicht von mir verlangt ihre Körpersprache zu ignorieren.
      Ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen?

      „Oder sie sind meiner Meinung und du weißt es nicht? Wäre ja dann genau so möglich.“
      Natürlich wäre es das. Wissen tust du es genau so wenig wie ich, du argumentiert aber so als wüßtest du es.

      Ich habe insoweit positive Erfahrungen zu verbuchen und es gibt auch genug Männer und Frauen, die diese Erfahrungen teilen. Letztendlich hast du ja auch nicht bestritten, dass Frauen so verfahren.

      „Zugunsten einer ehrlicheren Kommunikation, die sehr eklige Situationen vermeiden KANN. Ich sehe nicht, was daran falsch sein soll.“

      Falsch ist meiner Meinung nach die Annahme, dass die ekligen Situationen nur auf diese Weise vermieden werden können.

      „Was ich meine? Ich meine dass ich lange genug versucht habe, mich sachlich mit Meinungsgegnern, also Antifeministen, auseinanderzusetzen, in der Hoffnung, einen Konsens zu finden. Das Ergebnis war für mich ernüchternd.“

      Und das liegt an der Gegenseite?

      „Nicht etwa, weil ich keine Argumente hatte und mich darüber schwarz geärgert hätte (auch wenn die es gern so darstellen). Ich bin durchaus selbstkritisch genug und in der Lage, sachliche Argumente anzuerkennen. Sondern weil ein sachlicher Austausch einfach nicht möglich ist. Glaub mir, ich bin lange genug online und habe genug mitbekommen und miterlebt, um dieses Fazit für mich ziehen zu können.“

      Ich möchte ein feministisches Argument abwandeln: „Der Maskulismus (bzw. Antifeminismus) ist nicht einheitlich, es gibt viele Meinungen“.
      Aber abgesehen davon bezieht sich das ja nicht auf den Inhalt.
      Meinst du man kann dich nicht als Feministin erkennen in deinen Argumenten?

      „Natürlich reg ich mich darüber auf. Warum denn auch nicht?“

      Dein gutes Recht. Aber da es eines deiner Lieblingsthemen zu sein scheint und die Ungerechtigkeiten auch weiter zu ziehen scheinst als die Durchschnittsfrau rückt dich dies doch wohl zutreffend ins feministische Lager oder nicht? Genauso wie jemand, der überall Benachteiligungen der Männer sieht eher dem maskulistischen Lager zuzurechnen sein wird. Wenn du das vermeiden willst, dann schreib doch einfach mal einen Artikel, wo du eine Ungerechtigkeit oder einen Alltagsexismus, vorzugsweise durch Frauen begangen, an Männern darstellst. Mit Männern als Opfern und Frauen als Täter. Dann kannst du tatsächlich behaupten einfach nur für Gleichheit und Gerechtigkeit zu sein.

      „Ich wirke unzufrieden, weil ich Sexismen anprangere? Also bitte. Kann man nur zufrieden mit sich sein, wenn man sich mit allem zufrieden gibt?“

      Eine gerechte Betrachtung würde denke ich die Sexismen auf beider Seite anprangern oder? Wie wäre es mit einer Betrachtung der Vorteile der Frau? Oder gibt es die aus deiner Sicht nicht? Und dann eine Betrachtung der Kehrseite, also was Frauen von den Rollen haben und was dann wieder die Nachteile von Männern sind.

      „Andersrum wird ein Schuh draus. Wenn sich mehr Leute differenzierter mit Feminismus auseinandersetzen würden, würden ihn weniger ablehnen.“

      Dann sag doch mal welche feministische Theorie deiner Meinung nach gut begründet sind. Butler ist eine einzige „Just so“ Geschichte, die sich auf das Inzestverbot und das Verbot der Homosexualität beruft und die moderne Forschung zur Geschlechteridentität schlicht ausblendet um sich stattdessen auf Freud zu berufen. Beauvoirs Herleitung hat auch kaum belastbarer Belege und vernachlässigt ebenfalls die Wirkung der Hormone. Von Daly, Wittig und Schwarzer brauchen wir wohl gar nicht erst anfangen.
      Welche Theorie des modernen Feminismus sollte man lesen um überzeugt zu werden? ich habe „Unbehagen der Geschlechter“ gerade durch, könnte also ein neues Buch anfangen.

      „Na sag ich doch die ganze Zeit. Es ist kein „weitergehender Feminismus“ oder gar „Männerfeindlichkeit“, um ein gleichberechtigtes Miteinander auf Augenhöhe zu befürworten. Es ist, oder sollte Normalität sein.“

      Ja, aber das sind nicht die feministischen Forderungen. Du kannst nicht alte feministische Forderungen, die inzwischen Allgemeingut sind, zur Rechtfertigung eines heutigen Feminismus heranziehen, wenn dieser weitergehende Forderungen vertritt.

      „Das würde ich nun so nicht sagen. Feministinnen definieren sich grob beschrieben darüber, für Gleichberechtigung und Rechte von Frauen zu kämpfen.“

      Insbesondere Rechte für Frauen. Und dabei werden beständig Fakten ignoriert und Forderungen aufgestellt, die darüber hinausgehen. Feministisch korrekte Sprache hat zB nicht umsonst einen schlechten Ruf und es wird sich allgemein darüber lustig gemacht.
      Du kannst nicht die Grundforderung nehmen und dann die Umsetzung, die weit darüber hinausgeht ausblenden.

      „Ein hübscher Vergleich. Feminismus = Gegner von Sklaventum, folglich: Antifeminismus = Sklaventum. Gar nicht schlecht. “

      Der Vergleich impliziert diese Wertstellung nicht. Da wirst du wieder unsachlich.

      „Das Problem ist ja Folgendes. Man kann der Meinung sein, dass Frauen nichts zu sagen haben und besser die Klappe halten sollten. Das ist natürlich Unfug, aber letztlich nur eine Meinung, die man mal so hinnehmen kann. Etwas anders sieht es aus, wenn diese Meinung nicht nur dahingesagt wird, sondern untermauert wird, indem in das Privatleben eingedrungen wird, persönliche Angriffe und Drohungen ausgesprochen werden. WEIL Frauen sich den Mund nicht verbieten lassen.“

      Hier machst du etwas zu einem Frauenproblem, was kein Frauenproblem ist. Verschiedenste Meinungen erleben persönliche Angriffe. Von religiösen Ansichten über Evolutionsbiologie und Klimaforschung bis hin zu Pazifismus. Makuslismus oder Nichtübereinstimmung mit Feminismus natürlich auch. Nahezu jedes umstrittene Thema hat solche Themen.
      Du willst aber Frauen als etwas besonderes aus der Gruppe herausgenommen haben. Warum meinst du, dass Frauen mehr angegriffen werden als die anderen Gruppen? Ist es nicht vielmehr so, dass sich die Angriffe nicht gegen Frauen, sondern gegen feministische Frauen richten, also nur einen sehr kleinen Teil dieser Gruppen? Flamewars werden denke ich unter Männern wesentlich härter ausgefochten als gegenüber Frauen.

      „In der Tat, das ist eine ganz andere Frage. Meistens geht es nämlich überhaupt nicht um Inhalte. Sachliche Kritik ist das eine. Diffamierungen das andere.“

      Kann ich gut nachvollziehen. Feministinnen beispielsweise neigen sehr überwiegend dazu biologische Differenzen von Mann und Frau, selbst einfache wie die unterschiedliche Dossierung der Hormone, sehr unsachlich abzulehnen.

  7. ich zitiere dich mal:
    Solange Umerziehung dazu dienen kann, Kommunikationsstörungen zu beheben und damit ggf unschöne Situationen zulasten von Frauen zu vermeiden, halte ich es für legitim.

    Und? Eine unschöne Situation zulasten von Frauen vermeiden zu wollen und es zu akzeptieren, was allen Beteiligten Spaß macht, widerspricht sich nicht.

    Eine Mischkommunikation kann ehrlicher sein als eine, die nur auf den Wortlaut abstellt. Mitunter sind Leute eben unsicher und wollen sich nicht entscheiden.

    Moment. Unsicherheit und sich nicht entscheiden zu wollen, ist nicht zwangsläufig das gleiche. Wer sich nicht entscheiden WILL, legt die Verantwortung ab und kann sich nachher auch nicht beschweren, dass uU die falsche Entscheidung für ihn getroffen wurde. Wer unsicher ist, möchte sich vielleicht entscheiden und weiß nur nicht wie, oder traut sich nicht.

    Insofern plädierst du eigentlich für eine deutliche Kommunikation oder?

    Natürlich. Ehrlich und deutlich.

    Abgesehen davon respektiert sie mich auch mehr, wenn sie nicht von mir verlangt ihre Körpersprache zu ignorieren.

    Du scheinst von der Situation auszugehen, dass sich verbale und nonverbale Signale widersprechen. Du meinst, wenn sie zittert, schwitzt, ihr Atem schneller geht oder die Brustwarzen hart werden, ist das ein klares Zeichen ihres Körpers, dass sie will, auch wenn sie Nein sagt. Ich sagte es schon mal, nicht jedes unwillkürliche Körpersignal ist auch ein Zeichen von Erregung.

    Ich habe insoweit positive Erfahrungen zu verbuchen und es gibt auch genug Männer und Frauen, die diese Erfahrungen teilen. Letztendlich hast du ja auch nicht bestritten, dass Frauen so verfahren.

    Ich sagte ja, du gehst von deinen Erfahrungen aus und hälst sie für allgemeingültig. Ein Fehler, denke ich.

    Falsch ist meiner Meinung nach die Annahme, dass die ekligen Situationen nur auf diese Weise vermieden werden können.

    Habe ich auch nie behauptet. Es ist EIN möglicher Weg, und ich finde, man sollte jeden möglichen Weg nutzen.

    Und das liegt an der Gegenseite?

    Natürlich. Auch.

    Ich möchte ein feministisches Argument abwandeln: „Der Maskulismus (bzw. Antifeminismus) ist nicht einheitlich, es gibt viele Meinungen“.
    Aber abgesehen davon bezieht sich das ja nicht auf den Inhalt.
    Meinst du man kann dich nicht als Feministin erkennen in deinen Argumenten?

    Das ist mir ehrlich gesagt völlig egal. Ich habe diesbezüglich eindeutige Erfahrungen gemacht (wie viele andere Frauen auch) und kann ruhigen Gewissens sagen, dass ich keine Kampfansagen versursache, sondern lediglich drauf reagiere, wenn ich es für richtig halte.

    Dein gutes Recht. Aber da es eines deiner Lieblingsthemen zu sein scheint und die Ungerechtigkeiten auch weiter zu ziehen scheinst als die Durchschnittsfrau rückt dich dies doch wohl zutreffend ins feministische Lager oder nicht?

    Von mir aus. Hab ich kein Problem mit.

    Wenn du das vermeiden willst, dann schreib doch einfach mal einen Artikel, wo du eine Ungerechtigkeit oder einen Alltagsexismus, vorzugsweise durch Frauen begangen, an Männern darstellst. Mit Männern als Opfern und Frauen als Täter. Dann kannst du tatsächlich behaupten einfach nur für Gleichheit und Gerechtigkeit zu sein.

    Ich habe oft genug betont, dass Sexismus kein einseitiges Phänomen ist. Das Problem der radikalen Maskufraktion ist, dass sie Differenzierungen nicht erkennt, weil sie selbst nicht dazu in der Lage ist. Sobald es irgendwo auch nur ansatzweise profeministisch, bzw nicht 100% maskulistisch zugeht, gehen die Scheuklappen runter. War doch auf deinem Blog auch schon so. Weil du nicht unkritisch in den antifeministischen Tenor einstimmst und nicht jeden Müll unhinterfragt nachplapperst, wurdest du doch auch schon als Pudel bezeichnet, oder nicht?

    Eine gerechte Betrachtung würde denke ich die Sexismen auf beider Seite anprangern oder? Wie wäre es mit einer Betrachtung der Vorteile der Frau? Oder gibt es die aus deiner Sicht nicht? Und dann eine Betrachtung der Kehrseite, also was Frauen von den Rollen haben und was dann wieder die Nachteile von Männern sind.

    Wurde auch schon oft thematisiert. Viele Frauen sind der Ansicht (ich auch), dass das klassische Rollenkorsett Männern auch Nachteile bringt. Aber bitte, ich kann ja mal drüber nachdenken, auch noch was dazu zu schreiben.

    Dann sag doch mal welche feministische Theorie deiner Meinung nach gut begründet sind.

    Forderungen des heutigen Feminismus, die ich für begündet halte?
    – Akzeptanz und rechtliche Gleichstellung alternativer Lebensmodelle. Nicht jede/r träumt von einer klassischen traditionellen Familienidylle.
    – Ächtung und Bekämpfung von Sexismus in Beruf und Alltag.
    – Flexible Arbeitsbedingungen für Eltern. Man kann Müttern (meistens sind es ja Frauen, die es betrifft) nicht vorhalten, dass sie sich durch die Gegend schmarotzen und sich aushalten lassen, wenn Arbeitgeber zu unflexibel sind, Frauen mit betreuungspflichtigen Kindern einzustellen.
    – Bessere gesellschaftliche Anerkennung sogenannter typischer Frauenberufe.
    – Mehr Männer in Kindergärten und Grundschulen.
    – Verteilung von Sorgerecht und Sorgepflicht auf beide Elternteile
    – Ausbau von Betreuungsmöglichkeiten
    – höheres Strafmaß für Sexualstraftaten und Kindesmißbrauch

    Das sind Dinge, die mir spontan einfallen.

    Insbesondere Rechte für Frauen.

    Nein, genauso für Gleichberechtigung.

    Hier machst du etwas zu einem Frauenproblem, was kein Frauenproblem ist. Verschiedenste Meinungen erleben persönliche Angriffe. Von religiösen Ansichten über Evolutionsbiologie und Klimaforschung bis hin zu Pazifismus. Makuslismus oder Nichtübereinstimmung mit Feminismus natürlich auch. Nahezu jedes umstrittene Thema hat solche Themen.
    Du willst aber Frauen als etwas besonderes aus der Gruppe herausgenommen haben. Warum meinst du, dass Frauen mehr angegriffen werden als die anderen Gruppen?

    Ich habe nicht gesagt, dass es ein Frauenproblem ist, sondern dass es ein Problem ist. Ob sich Hasstiraden nun gegen Frauen, Ausländer, Christen, Muslime, Rothaarige, Dicke oder Finanzbeamte richten, spielt letztlich keine Rolle. Du kannst den Beweis dafür selbst ausprobieren. Nimm ein beliebiges antifeministisches Hasspamphlet und ersetze Frauen durch eine beliebige andere Gruppe. Aber da ich nun mal sehr deutlich mitbekomme, wie oft es Frauen betrifft, thematisiere ich das eben intensiver.

    Ist es nicht vielmehr so, dass sich die Angriffe nicht gegen Frauen, sondern gegen feministische Frauen richten, also nur einen sehr kleinen Teil dieser Gruppen? Flamewars werden denke ich unter Männern wesentlich härter ausgefochten als gegenüber Frauen.

    Was macht das für einen Unterschied? Ist es weniger schlimm, wenn es „nur“ Feministinnen betrifft?

  8. „Und? Eine unschöne Situation zulasten von Frauen vermeiden zu wollen und es zu akzeptieren, was allen Beteiligten Spaß macht, widerspricht sich nicht.“

    Du schriebst ja vorher „Ich sage nicht, was Frauen wollen sollen.“ Und nach deiner Meinung sollen sie eben deutlich kommunizieren wollen.

    „Moment. Unsicherheit und sich nicht entscheiden zu wollen, ist nicht zwangsläufig das gleiche. Wer sich nicht entscheiden WILL, legt die Verantwortung ab und kann sich nachher auch nicht beschweren, dass uU die falsche Entscheidung für ihn getroffen wurde. Wer unsicher ist, möchte sich vielleicht entscheiden und weiß nur nicht wie, oder traut sich nicht.“

    Ja, aber beide Fallgruppen mögen mitunter Personen, die ihnen die Entscheidung abnehmen.

    „“Insofern plädierst du eigentlich für eine deutliche Kommunikation oder?““
    „Natürlich. Ehrlich und deutlich.“

    Das Einfordern von Deutlichkeit führt nicht zwangsläufig zu mehr Ehrlichkeit. Und Ehrlichkeit muss nicht deutlich sein.

    „Du scheinst von der Situation auszugehen, dass sich verbale und nonverbale Signale widersprechen.“

    Ja, das sind ja auch die Fälle, in denen es Probleme gibt oder nicht?

    “ Du meinst, wenn sie zittert, schwitzt, ihr Atem schneller geht oder die Brustwarzen hart werden, ist das ein klares Zeichen ihres Körpers, dass sie will, auch wenn sie Nein sagt.“

    Nein, es kann ein Zeichen sein. Es hängt auch davon ab, wie sie auf Berührungen reagiert, wie ihr Gesichtsausdruck ist, wie aktiv sie selbst ist. Natürlich erkenne ich an, dass die von dir beschriebenen Zeichen auch eine andere Bedeutung haben können. Aber ich halte die Symptome von Angst im ganzen, auch wenn man sie recht gleich beschreiben kann, doch für gut unterscheidbar von Lust.

    „Ich sagte ja, du gehst von deinen Erfahrungen aus und hälst sie für allgemeingültig. Ein Fehler, denke ich.“

    Ich gehe auch von den Erfahrungen anderer aus, sowohl aus Gesprächen als auch solche, die ich gelesen habe, sowohl in Sachbüchern als auch in Prosa. Das Bild scheint mir recht einheitlich.

    „Habe ich auch nie behauptet. Es ist EIN möglicher Weg, und ich finde, man sollte jeden möglichen Weg nutzen.“

    Dann wäre der meine (die Gesamtkommunikation der Frau aufnehmen und fair bewerten) ja auch ein möglicher Weg und man sollte ihn nutzen.

    „“Und das liegt an der Gegenseite?““
    „Natürlich. Auch.“

    Wie würdest du denn deine Bereitschaft einschätzen sich fair mit den Argumenten der Gegenseite auseinander zu setzen? Beispielsweise wenn biologische Argumente verwendet werden?

    „“Meinst du man kann dich nicht als Feministin erkennen in deinen Argumenten?“
    Das ist mir ehrlich gesagt völlig egal. Ich habe diesbezüglich eindeutige Erfahrungen gemacht (wie viele andere Frauen auch) und kann ruhigen Gewissens sagen, dass ich keine Kampfansagen versursache, sondern lediglich drauf reagiere, wenn ich es für richtig halte.“

    Du schriebst ja in dem Ausgangsartikel „Ich wundere mich nur, wie schnell man den Stempel aufgedrückt bekommt.“ Das scheint mir dann, wenn man dich als Feministin anhand deiner Argumente erkennen kann, ja nicht sehr verwunderlich.

    „“Dein gutes Recht. Aber da es eines deiner Lieblingsthemen zu sein scheint und die Ungerechtigkeiten auch weiter zu ziehen scheinst als die Durchschnittsfrau rückt dich dies doch wohl zutreffend ins feministische Lager oder nicht?““
    „Von mir aus. Hab ich kein Problem mit.“

    Woher dann die Verwunderung?

    „Ich habe oft genug betont, dass Sexismus kein einseitiges Phänomen ist. (…) Weil du nicht unkritisch in den antifeministischen Tenor einstimmst und nicht jeden Müll unhinterfragt nachplapperst, wurdest du doch auch schon als Pudel bezeichnet, oder nicht?“

    Ich wurde schon als Pudel bezeichnet, richtig. Aber hat dich schon mal jemand kritisiert, weil du nicht in den feministischen Tenor mit eingestimmt hast und du Sexismus innerhalb des Feminismus oder Sexismus gegenüber Männern kritisiert hast? Vielleicht mal ein Nachdenken wert oder?

    „Wurde auch schon oft thematisiert. Viele Frauen sind der Ansicht (ich auch), dass das klassische Rollenkorsett Männern auch Nachteile bringt. Aber bitte, ich kann ja mal drüber nachdenken, auch noch was dazu zu schreiben.“

    Ich bin gespannt. Meist gehen dann solche Artikel eher in die Richtung von „wenn Männer endlich ihre patriarchalische Art ablegen würden und so werden wie wir Frauen es wollen, dann fallen auch die Nachteile für sie weg“. Ohne das wirklich darüber reflektiert wird, was die Vorteile des Systems sind und warum Frauen es stützen und warum Männer bestimmte Sachen gerade aufgrund der Reaktion der Frauen wollen.

    „“Dann sag doch mal welche feministische Theorie deiner Meinung nach gut begründet sind.“
    „Forderungen des heutigen Feminismus, die ich für begündet halte?“

    [deine Auflistung]

    Das sind, wie du ja selbst schreibst, keine feministischen Theorien, sondern Forderungen. In welchem Buch finde ich denn die Theorie dazu oder auch nur die Forderungen verbunden mit einer Analyse, wie sie entstehen und wie sie erfüllt werden können? Und welche feministischen Theorien hältst du nun für gut begründet?

    „- Akzeptanz und rechtliche Gleichstellung alternativer Lebensmodelle. Nicht jede/r träumt von einer klassischen traditionellen Familienidylle.“

    In dieser Breite eine Leerformel. Alternative Lebensmodelle sind im wesentlichen ja akzeptiert, jedenfalls nicht verboten. Was genau soll da deiner Meinung nach umgesetzt werden? Unter „alternative Lebensmodelle“ würde sich ja auch der Harem oder die Rotation eines Players zusammenfassen lassen.

    – Ächtung und Bekämpfung von Sexismus in Beruf und Alltag.
    Auch eine Frage, wo man die Grenze zieht. Wollen wir amerikanische Verhältnisse was Belästigung angeht? Dürfen Frauen einen Auschnitt haben? Was genau findest du an den gegenwärtigen Zuständen falsch und würdest du verändern? Der Teufel zeigt sich da ja im Detail.

    „- Flexible Arbeitsbedingungen für Eltern. Man kann Müttern (meistens sind es ja Frauen, die es betrifft) nicht vorhalten, dass sie sich durch die Gegend schmarotzen und sich aushalten lassen, wenn Arbeitgeber zu unflexibel sind, Frauen mit betreuungspflichtigen Kindern einzustellen.“

    Teilzeitmöglichkeiten gibt es ja bereits. Aber sie werden eben auch immer dazu führen, dass man weniger Berufserfahrung hat und seltener befördert wird. Wäre sonst ja auch ungerecht gegenüber den Vollzeitkräften, die mehr arbeiten.
    Zum „Schmarotzervorwurf“: Bis zur Änderung des Familienrechts galt die Regelung, dass eine Frau nach Scheidung solange das jüngste Kind jünger als 8 Jahre alt war nicht arbeiten musste, danach halbtags bis das Kind 15 war und danach erst vollzeit. Das haben durchaus viele Frauen ausgenutzt. Jetzt sind nur die ersten 3 Jahre abgesichert, danach kommt es auf die Betreuungsmöglichkeiten an. Ich kann den Unmut vieler Väter gerade mit der alten Regelung gut nachvollziehen. Die Skandinavischen Länder haben da wesentlich härtere Arbeitsverpflichtungen trotz Kinderbetreuung. Deswegen haben sie auch eine wesentlich höhere Frauenerwerbsquote.
    Italien hat den niedrigsten Gender Gap mit 4%. Warum? Weil die Frauen dort nach der Geburt der Kinder nicht mehr arbeiten und daher auch kein Gehaltsunterschied auftritt.
    Will sagen: Wenn man den Frauen Möglichkeiten gibt auszusteigen, dann machen sie es recht häufig auch.

    „- Bessere gesellschaftliche Anerkennung sogenannter typischer Frauenberufe.“

    Die Krankenschwester ist ja gesellschaftlich anerkannt. Sie wird nur schlecht bezahlt. Wie stellst du dir denn die bessere Anerkennung vor und woher soll das Geld plötzlich kommen? Wäre ja ein kleiner Eingriff in die Privatautonomie, wenn der Staat einfach so anordnet, dass bestimmte Berufsgruppen besser bezahlt werden. Und warum sollen gerade Frauenberufe vom Markt abgekoppelt werden?

    „- Mehr Männer in Kindergärten und Grundschulen.“

    Wie würdest du das denn erreichen wollen und welche Probleme siehst du?

    „- Verteilung von Sorgerecht und Sorgepflicht auf beide Elternteile“

    Das ist ja schon fast eine maskulistische Forderung. Die meisten Feministinnen haben sich ja gegen ein gemeinsames Sorgerecht von Geburt an bei unverheirateten ausgesprochen. Der Sorgepflicht kommen ja auch die meisten Väter nach. Viele würden ihr sogar gerne mehr nachkommen, gerade nach einer Scheidung. Wie würdest du ihnen das denn ermöglichen?

    „- Ausbau von Betreuungsmöglichkeiten“

    Wäre ich auch dafür. Dringend.

    „- höheres Strafmaß für Sexualstraftaten und Kindesmißbrauch“

    Kennst du die gegenwärtigen Strafen überhaupt? Warum meinst du, dass höhere Strafen mehr abschrecken und wie hoch sollten die Strafen sein?

    „Insbesondere Rechte für Frauen.“

    Ich finde es schon falsch, bessere Betreuungsmöglichkeiten als Rechte der Frau zu sehen. Es ist genauso ein Recht des Mannes.

    „“Du willst aber Frauen als etwas besonderes aus der Gruppe herausgenommen haben. Warum meinst du, dass Frauen mehr angegriffen werden als die anderen Gruppen?““
    „Ich habe nicht gesagt, dass es ein Frauenproblem ist, sondern dass es ein Problem ist.“

    Nein, du hast es in einer Diskussion über Frauenrechte als besonderes Problem von Frauen betont.

    „Aber da ich nun mal sehr deutlich mitbekomme, wie oft es Frauen betrifft, thematisiere ich das eben intensiver.“

    Und eben genau als Frauenproblem, nicht eingeordnet in einen Kontext der anderen Probleme, obwohl andere Gruppen genauso davon betroffen sind.

    „Was macht das für einen Unterschied? Ist es weniger schlimm, wenn es „nur“ Feministinnen betrifft?“

    Dann wäre es ein Frauenproblem und könnte als solches behandelt werden. Ansonsten ist es kein Frauenproblem, sondern ein allgemeines Problem.

  9. Ja, das sind ja auch die Fälle, in denen es Probleme gibt oder nicht?

    Nein, nicht unbedingt. „Nein heißt nein“ richtet sich ja auch und vor allem an Männer, die auch ein Nein PLUS Abwehrverhalten als Aufforderung verstehen, weiterzumachen.

    Dann wäre der meine (die Gesamtkommunikation der Frau aufnehmen und fair bewerten) ja auch ein möglicher Weg und man sollte ihn nutzen.

    Solange nicht nur du die Bewertung fair findest, ja.

    Wie würdest du denn deine Bereitschaft einschätzen sich fair mit den Argumenten der Gegenseite auseinander zu setzen? Beispielsweise wenn biologische Argumente verwendet werden?

    Meinst du mit der Gegenseite dich? Du bist keine Gegenseite, nur weil du in der Nein-Debatte anderer Ansicht bist.

    Du schriebst ja in dem Ausgangsartikel „Ich wundere mich nur, wie schnell man den Stempel aufgedrückt bekommt.“ Das scheint mir dann, wenn man dich als Feministin anhand deiner Argumente erkennen kann, ja nicht sehr verwunderlich.

    Du hast selbst gesagt, dass du zu wenig von mir gelesen hast, um das beurteilen zu können. Du bewertest nur das, was du jetzt siehst. Mag sein, dass ich feministischer geworden bin. Wie gesagt, ich verfolge schon lange solche Diskussionen und bei dem, was manche Maskulisten seit Jahren so vom Stapel lassen, muß ich mich nicht dafür rechtfertigen, die Neutralität etwas verlassen zu haben.

    Woher dann die Verwunderung?

    Hast Recht, eigentlich wundert mich nichts mehr. Das war früher noch anders.

    Ich wurde schon als Pudel bezeichnet, richtig. Aber hat dich schon mal jemand kritisiert, weil du nicht in den feministischen Tenor mit eingestimmt hast

    Ja.

    Das sind, wie du ja selbst schreibst, keine feministischen Theorien, sondern Forderungen. In welchem Buch finde ich denn die Theorie dazu oder auch nur die Forderungen verbunden mit einer Analyse, wie sie entstehen und wie sie erfüllt werden können?

    Keine Ahnung. Ich habe noch nie ein explizit feministisches Buch gelesen. Kaum vorstellbar, wo ich doch Feminstin sein soll, hm?

    Ich kann aus Zeitmangel gerade nicht auf alle einzelnen Punkte, die ich aufgelistet habe, näher eingehen. Ich greife nur einige raus.

    – Ächtung und Bekämpfung von Sexismus in Beruf und Alltag.
    Auch eine Frage, wo man die Grenze zieht. Wollen wir amerikanische Verhältnisse was Belästigung angeht? Dürfen Frauen einen Auschnitt haben? Was genau findest du an den gegenwärtigen Zuständen falsch und würdest du verändern?

    Falsch ist eine ganze Menge. Falsch ist zum Beispiel, dass Opfern von sexistischer Belästigung immer noch eigene Schuld vorgeworfen wird, weil sie sich angeblich provokant verhalten haben oder die falsche Kleidung getragen haben. Es kann nicht sein, dass von Frauen erwartet wird, sich in Sack und Asche zu hüllen, um ihre Ruhe zu haben. Was ja auch nicht viel helfen würde. Unscheinbare Frauen werden genauso belästigt wie attraktive. Falsch ist außerdem, dass Sexismus verharmlost und geleugnet wird. Vorwürfe von Überempfindlichkeit, oder dass man sich doch nicht so anstellen solle, sind ebenfalls an der Tagesordnung.

    „- Mehr Männer in Kindergärten und Grundschulen.“
    Wie würdest du das denn erreichen wollen und welche Probleme siehst du?

    Wie ICH das erreichen will? Als erstes müssten mal Interessenten dafür vorhanden sein. Sind sie aber offenbar nicht. Eine Männerquote würde daher gar nichts bringen. Aber man kann nicht einerseits die angebliche „Feminisierung“ der Erziehung und Bildung beweinen, wenn es andererseits keine Männer gibt, die als männliche Bezugsperson in den Einrichtungen arbeiten wollen.

    Das ist ja schon fast eine maskulistische Forderung. Die meisten Feministinnen haben sich ja gegen ein gemeinsames Sorgerecht von Geburt an bei unverheirateten ausgesprochen. Der Sorgepflicht kommen ja auch die meisten Väter nach. Viele würden ihr sogar gerne mehr nachkommen, gerade nach einer Scheidung. Wie würdest du ihnen das denn ermöglichen?

    Es ist mit Sicherheit auch eine feministische Forderung, Erziehungsarbeit auf beide Elternteile gleichermaßen zu verteilen. Feministinnen fordern seit jeher, dass sich Väter mehr in Familienarbeit einbringen. Der Vorwurf, Feministinnen wollen liebevolle Väter ausgrenzen, ist nur maskulistische Propaganda. Vielleicht sollten manche Väter, die ausgegrenzt werden, auch mal reflektieren, dass das unter Umständen auch Gründe haben könnte. Es ist mit Sicherheit nicht immer so, dass das alles nur arme schuldlose Opfer sind.

    Kennst du die gegenwärtigen Strafen überhaupt? Warum meinst du, dass höhere Strafen mehr abschrecken und wie hoch sollten die Strafen sein?

    Das Strafmaß schwankt je nach Schwere des Falles von einigen Monaten Bewährung bis zu 10 Jahren Haft. Warum sollten höhrere Strafen nicht abschreckend wirken? Was meinst du denn, welches Strafmaß abschreckender ist?

    Ich finde es schon falsch, bessere Betreuungsmöglichkeiten als Rechte der Frau zu sehen. Es ist genauso ein Recht des Mannes.

    Wird das denn auch von Männerrechtlern gefordert?

    Nein, du hast es in einer Diskussion über Frauenrechte als besonderes Problem von Frauen betont.

    Und eben genau als Frauenproblem, nicht eingeordnet in einen Kontext der anderen Probleme, obwohl andere Gruppen genauso davon betroffen sind.

    Dann wäre es ein Frauenproblem und könnte als solches behandelt werden. Ansonsten ist es kein Frauenproblem, sondern ein allgemeines Problem.

    Sei nicht päpstlicher als der Papst. Es ist ein Problem, dass Frauen betrifft. Nur weil es NICHT NUR Frauen betrifft, kann ich es ja wohl trotzdem hier aus Frauensicht beleuchten.

  10. @Onyx

    „Nein, nicht unbedingt. „Nein heißt nein“ richtet sich ja auch und vor allem an Männer, die auch ein Nein PLUS Abwehrverhalten als Aufforderung verstehen, weiterzumachen.“

    Also darf man ein Nein nach deiner Meinung durchaus auslegen und wir haben eigentlich eine wesentlich kleinere Differenz als bisher angenommen?

    „Solange nicht nur du die Bewertung fair findest, ja.“

    Finde ich überraschend.

    „Meinst du mit der Gegenseite dich? Du bist keine Gegenseite, nur weil du in der Nein-Debatte anderer Ansicht bist.“

    Nicht das das hier noch der Beginn einer wunderbaren Freundschaft wird 😉

    „Hast Recht, eigentlich wundert mich nichts mehr. Das war früher noch anders.“

    Da hätten wir doch einen Punkt geklärt.

    „“Aber hat dich schon mal jemand kritisiert, weil du nicht in den feministischen Tenor mit eingestimmt hast““
    „Ja.“

    Was hast du denn da vertreten?

    „Keine Ahnung. Ich habe noch nie ein explizit feministisches Buch gelesen. Kaum vorstellbar, wo ich doch Feminstin sein soll, hm?“

    Dann ist allerdings die Aussage „Andersrum wird ein Schuh draus. Wenn sich mehr Leute differenzierter mit Feminismus auseinandersetzen würden, würden ihn weniger ablehnen.“ doch etwas gewagt oder? Ich hatte mir jedenfalls deutlich mehr von der feministischen Literatur versprochen und war eher entsetzt über die Argumentation.

    „Es ist mit Sicherheit auch eine feministische Forderung, Erziehungsarbeit auf beide Elternteile gleichermaßen zu verteilen. Feministinnen fordern seit jeher, dass sich Väter mehr in Familienarbeit einbringen.“

    Sie sollen sich also einbringen, wenn die Frau es wünscht, wenn sie es nicht wünscht, dann bitte keine Rechte? Übertrage diese Lage mal auf die Arbeitswelt, da würdest du es zu recht ablehnen.

    „Das Strafmaß schwankt je nach Schwere des Falles von einigen Monaten Bewährung bis zu 10 Jahren Haft.“

    Falsch. In besonders schweren Fällen gemäß § 177 I-IV StgB ist die Freiheitsstrafe „nicht unter 1,2, 3 bzw. 5 Jahren“. Was Strafen bis zu 15 Jahren ermöglicht, vgl § 38 StGB. Der § 38 StGB wird aber gerne übersehen.
    Nur der Minderschwere Fall ist auf 10 Jahre begrenzt.

    Das deutsche Recht kennt keine höhere Strafe außer Lebenslänglich für Mord.

    „Warum sollten höhrere Strafen nicht abschreckend wirken?“

    Weil sie das üblicherweise nicht tun. Das ist eine wesentliche Erkenntnis der Debatte über die Todesstrafe. Die Leute kalkulieren nicht „25 Jahre oder Todesstrafe“, sondern sie kalkulieren „werde ich erwischt oder nicht“.

    „Was meinst du denn, welches Strafmaß abschreckender ist?“

    Ich finde das gegenwärtige durchaus ausreichend. 15 Jahre ist eben das was das deutsche Strafrecht als maximale Freiheitsstrafe vorsieht, wenn nicht auf Lebenslänglich gegangen werden soll. Und ich finde es okay, dass lebenslänglich dem Mord vorbehalten bleibt.

    „Ich finde es schon falsch, bessere Betreuungsmöglichkeiten als Rechte der Frau zu sehen. Es ist genauso ein Recht des Mannes.
    Wird das denn auch von Männerrechtlern gefordert?“

    Sicher. Natürlich nicht von allen, genauso wie der Feminismus ist es ja keine einheitliche Gruppe.

    „Sei nicht päpstlicher als der Papst. Es ist ein Problem, dass Frauen betrifft. Nur weil es NICHT NUR Frauen betrifft, kann ich es ja wohl trotzdem hier aus Frauensicht beleuchten.“

    Etwas aus Frauensicht beleuchten ist etwas anderes als es als Sonderproblem von Frauen darstellen.

  11. Also darf man ein Nein nach deiner Meinung durchaus auslegen und wir haben eigentlich eine wesentlich kleinere Differenz als bisher angenommen?

    Ich habe keine größeren Probleme damit, wenn neben der verbalen Kommunikation auch Verhalten und Körperreaktionen eingeschätzt werden, solange das realistisch geschieht und damit letztlich auch der tatsächliche Wille oder Unwille erkannt und respektiert wird. Ich habe aber größte Probleme mit der Pauschal-Aussage, dass „Frauen es eben so wollen“.

    Finde ich überraschend.

    Inwiefern?

    Nicht das das hier noch der Beginn einer wunderbaren Freundschaft wird 😉

    Eine wunderbare Freundschaft mit einer Feministin? Pass auf deinen Ruf auf…

    Was hast du denn da vertreten?

    Dass Pornographie nicht per se und grundsätzlich gewaltverherrlichend und frauenfeindlich ist.

    Dann ist allerdings die Aussage „Andersrum wird ein Schuh draus. Wenn sich mehr Leute differenzierter mit Feminismus auseinandersetzen würden, würden ihn weniger ablehnen.“ doch etwas gewagt oder?

    Finde ich nicht, wenn nur die gängige einseitige Propaganda des sexfeindlichen/männerhassenden/familienfeindlichen Feminismus völlig undifferenziert widergekäut wird.

    Sie sollen sich also einbringen, wenn die Frau es wünscht, wenn sie es nicht wünscht, dann bitte keine Rechte?

    Hm? Wo habe ich denn sowas gesagt? „Vater“ ist genau wie „Mutter“ kein beliebiger Job, den man kündigen kann, wenn man keine Lust mehr hat. Und normalerweise weiß man das auch vorher.

    Ich finde das gegenwärtige durchaus ausreichend. 15 Jahre ist eben das was das deutsche Strafrecht als maximale Freiheitsstrafe vorsieht, wenn nicht auf Lebenslänglich gegangen werden soll.

    Das ändert aber nichts daran, dass Urteile für Sexualdelikte oft lächerlich gering ausfallen, nicht selten sogar mit Freispruch.

    Sicher. Natürlich nicht von allen, genauso wie der Feminismus ist es ja keine einheitliche Gruppe.

    Habe ich noch nie von denen vernommen. Von keinem einzigen. Ein besonders wichtiges Thema scheint es nicht zu sein.

    Etwas aus Frauensicht beleuchten ist etwas anderes als es als Sonderproblem von Frauen darstellen.

    Und was ist nun schlimm daran, darzustellen, dass Frauen angegriffen und mundtot gemacht werden sollen, sobald sie eine Meinung vertreten, die irgendwem nicht passt?

  12. @Onyx

    „“Finde ich überraschend.““
    „Inwiefern?“

    Weil ich bisherige Äußerungen als in eine andere Richtung gehend aufgefasst habe.

    „Eine wunderbare Freundschaft mit einer Feministin? Pass auf deinen Ruf auf…“

    Ich habe schon mal einen Link gesetzt.

    „Dass Pornographie nicht per se und grundsätzlich gewaltverherrlichend und frauenfeindlich ist.“

    Ja, das wird einer Vertreterin der PorNO-Richtung nicht gefallen haben.

    „Finde ich nicht, wenn nur die gängige einseitige Propaganda des sexfeindlichen/männerhassenden/familienfeindlichen Feminismus völlig undifferenziert widergekäut wird.“

    Wie gesagt, ich habe Butler, Beauvoir und Fausto-Sterling gelesen. Mach es auch mal, dann können wir uns gerne darüber unterhalten.
    Oder lies mal die Gegenseite. „The Myth of Male Power“ ist ein wunderbares Buch um mal die positiven Seiten der anderen Seite kennenzulernen, weil es gänzlich ohne Hass geschrieben ist und einfach einmal die Privilegien von Frauen und die Nachteile für Männer aufzeigt.

    „Hm? Wo habe ich denn sowas gesagt? „Vater“ ist genau wie „Mutter“ kein beliebiger Job, den man kündigen kann, wenn man keine Lust mehr hat. Und normalerweise weiß man das auch vorher.“

    Vielleicht hat man teilweise auch nur keine Lust, weil man keine Rechte hat. Das kann frustrieren.

    „Das ändert aber nichts daran, dass Urteile für Sexualdelikte oft lächerlich gering ausfallen, nicht selten sogar mit Freispruch.“

    Tun sie gar nicht. Meist sind die Strafen schon aufgrund der hohen Mindeststrafen recht hoch. Freispruch bedeutet, dass man es ihm nicht nachweisen kann (vielleicht war er es ja auch nicht?) Das ist durch keine Strafmaßerhöhung zu ändern.

    „Habe ich noch nie von denen vernommen. Von keinem einzigen. Ein besonders wichtiges Thema scheint es nicht zu sein“

    Es kommt bei Frauen halt eher im Bereich „Karriere“ bei „Männern eher im Bereich „Unterhalt“. Die Proteste gegen das lange Zeit bestehende Recht der Frau, Fremdbetreuung abzulehnen und eine Eigenbetreuung unter Aufgabe des Berufes durchzuführen hat ja letztendlich auch zu den Änderungen in den Gesetzen geführt.

    „Und was ist nun schlimm daran, darzustellen, dass Frauen angegriffen und mundtot gemacht werden sollen, sobald sie eine Meinung vertreten, die irgendwem nicht passt?“

    Das es eben nicht Frauen sind, die angegriffen und mundtot gemacht werden. Es werden bestimmte Meinungen angegriffen unabhängig davon, ob Frauen oder Männer sie vertreten. Frauen schreiben zu allen möglichen Themen ohne den geringsten Widerstand zu erfahren.

    Weil meine biologischen Betrachtungen stark angegriffen werden und Kommentare dazu in feministischen Blogs nicht selten gelöscht werden behaupte ich ja auch nicht, dass „Männer angegriffen werde und mundtot gemacht werden nur weil sie eine Meinung vertreten, die anderen nicht paßt“.
    Weil es eine unberechtigte Verallgemeinerung auf das gesamte Geschlecht und alle Meinungen darstellt.

  13. Ich habe schon mal einen Link gesetzt.

    Was für einen Link? Was meinst du?

    Ja, das wird einer Vertreterin der PorNO-Richtung nicht gefallen haben.

    „Nicht gefallen“ ist sehr hübsch formuliert.

    Wie gesagt, ich habe Butler, Beauvoir und Fausto-Sterling gelesen. Mach es auch mal, dann können wir uns gerne darüber unterhalten.
    Oder lies mal die Gegenseite. „The Myth of Male Power“ ist ein wunderbares Buch um mal die positiven Seiten der anderen Seite kennenzulernen, weil es gänzlich ohne Hass geschrieben ist und einfach einmal die Privilegien von Frauen und die Nachteile für Männer aufzeigt.

    Die positiven Seiten der anderen Seite? Ich kenne bereits sehr positive Seiten der Männer. Die muß ich mir nicht erst anlesen. Aber danke für die Tips.

    Vielleicht hat man teilweise auch nur keine Lust, weil man keine Rechte hat. Das kann frustrieren.

    Keine Lust auf die eigenen Kinder, weil man sich mit dem Partner nicht einigen kann?

    Tun sie gar nicht. Meist sind die Strafen schon aufgrund der hohen Mindeststrafen recht hoch.

    Mindeststrafe von einem Jahr findest du hoch? Das ist zynisch. Oft braucht ein Vergewaltigungsopfer schon länger, bis es sich endlich traut, darüber zu sprechen.

    Freispruch bedeutet, dass man es ihm nicht nachweisen kann (vielleicht war er es ja auch nicht?)

    Ein Freispruch aus Mangel an Beweisen bedeutet keineswegs, dass die Tat nicht stattgefunden hat. Gerade bei einer Vergewaltigung, die wohl nicht umsonst als das „perfekte Verbrechen“ bezeichnet wird, da neben der Tat an sich, die schon schrecklich genug ist, auf das Opfer noch das Martyrium des Verhörens zukommt, das mit Scham und Schuldvorwürfen einhergeht. Es ist ein Thema, das weit über die Intim- und Schamgrenze eines Menschen hinaus geht. Deswegen werden viele Taten gar nicht erst angezeigt.

    Das es eben nicht Frauen sind, die angegriffen und mundtot gemacht werden. Es werden bestimmte Meinungen angegriffen unabhängig davon, ob Frauen oder Männer sie vertreten.

    Das macht es nicht besser. Menschen werden bedroht, weil sie eine bestimmte Meinung vertreten. Und wenn Frauen in ihrer Persönlichkeit als Frau bewußt massiv angegriffen werden, um sie mundtot zu machen, thematisiere ich das. Das heißt ja nicht, dass ich das Problem anderer Gruppen negiere. Anonyme Mails mit Inhalten wie „ich mach dich kalt du blöde Fotze und schieb deiner Tochter einen Dildo in den Arsch bis sie krepiert, wenn du nicht deine dumme Schnauze hälst“ sind eine neue Dimension der Belästigung, die an die Öffentlichkeit gehört.

  14. „Was für einen Link? Was meinst du?“

    Einen Link von meinem Blog zu deinem Blog.

    „Die positiven Seiten der anderen Seite? Ich kenne bereits sehr positive Seiten der Männer.“

    Ich meinte damit die Männerbewegung in Abgrenzung zur Frauenbewegung. Warren Farrell kennt beide Seiten sehr gut, was das Buch ausgewogener macht.

    „Aber danke für die Tips.“

    Gerne.

    „Keine Lust auf die eigenen Kinder, weil man sich mit dem Partner nicht einigen kann?“

    Es kann dazu kommen. Weil man jedesmal mit dem Partner um jeden Besuchskontakt kämpfen muss. Weil das Kind darauf geimpft wird, dass der Vater der schlechte ist oder zumindest alles bezahlen muss, was das Kind will. Weil man den Zwiespalt des Kindes erlebt, dass nicht in den Streit hereingezogen werden will und nun einmal hauptsächlich bei der Mutter lebt. Weil man 300 Kilometer hin und 300 Kilometer zurück fährt und das Kind dennoch abweisend ist.
    Eltern-Kind-Entfremdung ist da ein Stichwort:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Eltern-Kind-Entfremdung

    Die Hintergrundproblematik ist die in Fachkreisen seit langem beschriebene Situation, dass Eltern und andere, auch professionell, Beteiligten in emotional schwierigen Trennungssituationen die Paarprobleme häufig nicht von der Elternverantwortung trennen können. PAS entsteht maßgeblich durch den Einfluss des betreuenden Elternteils. (…)Die Symptome zeigt das entfremdete Kind (nicht ein Elternteil) und können nur beispielhaft beschrieben werden: Fremdeln, langsamer Rückzug von einem Elternteil, Lügen, keine Geschenke mehr annehmen, Beschimpfungen aussprechen, kein Unrechtsbewußtsein mehr dem Elternteil gegenüber bei dem es nicht lebt – bis der Kontaktabbruch erfolgt. In der Regel ist hiervon auch die gesamte Familie des Elternteils betroffen. In diesem Zusammenhang wird auch von den Symptomen des ‚emotionalen Missbrauchs‘ gesprochen. Unter der Voraussetzung einer zuvor gesunden/normalen Eltern-Kind Beziehung, findet oft bei Trennung oder Scheidung der Eltern ein langsamer Rückzug bzw. auch ein ‚Fremdeln‘ des Kindes von dem Elternteil statt, bei dem das Kind nicht lebt – was aber altersabhängig ist.

    Tun sie gar nicht. Meist sind die Strafen schon aufgrund der hohen Mindeststrafen recht hoch.

    „Mindeststrafe von einem Jahr findest du hoch?“

    Eine „klassische“ Vergewaltigung mit Eindringen hat eine Mindeststrafe von 2 Jahren. Die Strafe wird dann aber in der Regel höher ausfallen um so schwerer die Tatfolgen sind.Und nach oben hat man immerhin 15 Jahre.

    „Das ist zynisch. Oft braucht ein Vergewaltigungsopfer schon länger, bis es sich endlich traut, darüber zu sprechen.“

    Das ist bei anderen Gewalttaten auch so und da ist der Strafrahmen eher niedriger.

    „Ein Freispruch aus Mangel an Beweisen bedeutet keineswegs, dass die Tat nicht stattgefunden hat.“

    Das ist dann aber ein Beweisproblem und durch höhere Strafen nicht zu umgehen. ich habe auf meinem Blog auch gerade einen Beitrag zu Unschuldsvermutung und Vergewaltigung. An die Beweisregeln kommt man da nicht ran. Bei anderen Verbrechen wie Mord, Völkermord oder beim organisierten Verbrechen ist das nicht anders. Insofern sehe ich da auch keine Grundlage für eine Ausnahme gerade bei einer Vergewaltigung. Die Prozessrechte sind immerhin auch Schutzrechte gegen eine Willkür des Staates.

    „Gerade bei einer Vergewaltigung, die wohl nicht umsonst als das „perfekte Verbrechen“ bezeichnet wird“

    Naja. Meist hinterläßt der Täter DNA-Spuren. Nur in den Beziehungsfällen ist der Nachweis schwer und auch da zeigen sich häufig klassische Abwehrverletzungen.

    „Das macht es nicht besser. Menschen werden bedroht, weil sie eine bestimmte Meinung vertreten.“

    Es ist nur eben kein Alleinstellungsmerkmal der Frau, die eine besondere Behandlung rechtfertigt.

    „Und wenn Frauen in ihrer Persönlichkeit als Frau bewußt massiv angegriffen werden, um sie mundtot zu machen, thematisiere ich das.“

    Wie wäre es,wenn du dann einfach etwas differenzierst und nicht davon sprichst, dass Frauen an sich mundtot gemacht werden, sondern Frauen mit bestimmten Feministischen Ansichten erheblicher Kritik ausgesetzt sind, die auch unfaire Züge annehmen kann.
    Ein allgemeines Mundtot machen des Feminismus sehe ich auch nicht. Alice Schwarzer schreibt zB für die Bild, aus der Mädchenmannschaft schreiben auch genug für Zeitungen, viele Journalistinnen sind Feministinnen. Butler oder Naomi Wolf haben keine Probleme Zeitungsinterviews zu bekommen. Ortgies auch nicht. ich würde eher sagen, dass der feministischen Sicht eine durchaus breite Plattform in den Medien eingeräumt wird.

    „„ich mach dich kalt du blöde Fotze und schieb deiner Tochter einen Dildo in den Arsch bis sie krepiert, wenn du nicht deine dumme Schnauze hälst“ sind eine neue Dimension der Belästigung, die an die Öffentlichkeit gehört.“

    Klar, wenn man mehr davon haben will. So etwas sollte man schlicht ignorieren (oder ohne kommentar an die Polizei abgeben). Schließlich ist es ja keine ernsthafte Kritik sondern nur die Lust am Stänkern, die durch eine reaktion noch genährt wird.
    Es ist insbesondere auch kein Nachweis einer allgemeinen Haltung in der Bevölkerung wenn man ein paar Trolle anzieht.

    • Einen Link von meinem Blog zu deinem Blog.

      Ach so. War das ein Wink mit dem Zaun, dass ich dich dann auch verlinken soll? Sag das doch gleich…

      Es kann dazu kommen. Weil man jedesmal mit dem Partner um jeden Besuchskontakt kämpfen muss.

      Dass das sehr mürbe machen kann, kann ich nachvollziehen und habe ich auch selber schon live miterlebt. Das ist das Problem, wenn man auf Beziehungsebene nicht zurechtkommt und das dummerweise auf dem Rücken der Kinder austrägt. Der größte Fehler, den die meisten Trennungspaare machen können. Aber auch hier gilt der gleiche Grundsatz wie überall: Selten ist nur einer schuld.

      „Das ist zynisch. Oft braucht ein Vergewaltigungsopfer schon länger, bis es sich endlich traut, darüber zu sprechen.“

      Das ist bei anderen Gewalttaten auch so und da ist der Strafrahmen eher niedriger.

      Bei Sexualdelikten kommt aber erschwerend die Scham- und Intimgrenzüberschreitung hinzu.

      Naja. Meist hinterläßt der Täter DNA-Spuren. Nur in den Beziehungsfällen ist der Nachweis schwer und auch da zeigen sich häufig klassische Abwehrverletzungen.

      Die meisten Vergewaltigungen finden in Beziehungen oder im Bekanntenkreis statt. Die Geschichte vom bösen fremden Mann im Park, der sein Opfer ins Gebüsch zerrt, sind eher Ausnahmefälle.

      Es ist nur eben kein Alleinstellungsmerkmal der Frau, die eine besondere Behandlung rechtfertigt.

      Inwiefern fordere ich eine Sonderbehandlung? Ich und viele andere Frauen thematisieren etwas, was lange Zeit ein Tabu war, weil Frauen gern und schnell eingeredet wird, dass sie selbst schuld sind oder sich nicht so anstellen sollen. Es kommen einfach nur ein paar Fakten auf den Tisch, auch wenn das immer noch teilweise geleugnet wird. Mit Sonderbehandlung hat das nichts zu tun.

      Wie wäre es,wenn du dann einfach etwas differenzierst und nicht davon sprichst, dass Frauen an sich mundtot gemacht werden, sondern Frauen mit bestimmten Feministischen Ansichten erheblicher Kritik ausgesetzt sind, die auch unfaire Züge annehmen kann.

      Unfaire Züge ist gut. Kriminelle Züge würde es eher treffen.

      Klar, wenn man mehr davon haben will. So etwas sollte man schlicht ignorieren (oder ohne kommentar an die Polizei abgeben).

      Das sehe ich anders. Ignorieren und totschweigen halte ich für falsch. Und das mit der Polizei ist zwar ein netter Tip, nützt aber am Ende wenig. Die deutsche Justiz hat wenig Interesse an anonymen Trollen mit Gewaltphantasien.

  15. Das Buch „Mythos Männermacht“ von Warren Farrell kann auch ich wärmstens empfehlen. Aber nicht die deutsche Version, die Übersetzung ist grottenschlecht.

    Zur deutschen Ausgabe das Vorwort von Marianne Grabrucker („Typisch Mädchen – Zur Entstehung von rollenspezifischem Verhalten in den ersten drei Lebensjahren“):

    Backlash – Die Männer schlagen zurück – ist das Stichwort, unter das Susan Falludi in ihrem gleichnamigen Buch Warren Farrell einordnet. Was ich dort über Warren Farrell zu lesen bekam, wollte mir nicht in den Kopf: Farrell, der 25 Jahre lang für die Verwirklichung der Gleichberechtigung der Frauen gekämpft und auch mich inspiriert hatte, sollte sich nun plötzlich vom Paulus zum Saulus gewandelt haben und ein Gegner der Frauenemanzipation geworden sein? Nein, so einfach und schlicht, wie Falludi sie darstellt, sind die Dinge nicht! Das Buch Farrells ist gerade vor dem Hintergrund
    seiner positiven Einstellung zur Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse zugunsten von Frauen und Männern zu sehen. Beide sollen sich von Rollenzwängen befreien, die, so Farrell, aus einer Zeit herrühren, in der die ökonomischen Verhältnisse die Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern und eine starre Geschlechterrollenzuschreibung erforderlich machte, damit die Spezies Mensch überleben konnte. Er nennt diese Zeit das »Stadium I«. Der technische und medizinische Fortschritt hat längst dazu geführt, daß die Rollentrennungen nicht mehr so strikt eingehalten werden müssen. Frauen haben dies als erste verstanden und sie in ihrem Kampf
    um gleiche bürgerliche und politische Rechte in der Suffragettenbewegung auch laut und deutlich in Frage gestellt. Einhergehend
    mit dem Erfolg der Frauen muß auch zwangsläufig die fast zur »Natur« gewordene, oder zumindest von vielen so verstandene,
    Rolle der Frau im Haus und im Beruf in Turbulenzen geraten. Daß dieser Prozeß viele Jahre in Anspruch nimmt, Generationen dauert
    und auch heute beileibe noch nicht abgeschlossen ist, wissen wir alle. Wir leben zwischen Altem und Neuem. Erzogen nach dem Prinzip »ein Junge hat keine Angst- ein Mädchen macht sich nicht schmutzig und ist immer lieb«, schöpfen wir andererseits
    aus der Fülle der Möglichkeiten und der Ansprüche an uns selbst: gleichleichberechtigte Partnerschaft, qualifizierter Beruf, sorgfältig erzogene
    Kinder. Dabei richtet sich die Sorgfalt unserer Erziehung ganz besonders darauf, selbstbewußte, starke und tüchtige Mädchen
    heranwachsen und ihnen jede Unterstützung zukommen zu lassen, damit sie frei von Rollenzwängen und Schranken früherer
    Frauengenerationen sind. In der Tat, wir haben vieles erreicht, und trotzdem läßt das
    Ergebnis zu wünschen übrig. Überall gehen Partnerschaften in die Brüche, im Beruf dümpeln Frauen trotz Qualifikation und
    Fleiß immer noch zum Großteil in den unteren Etagen vor sich hin. Unsere Töchter stehen bisweilen der alten, bekämpften Frauenrolle
    nicht ganz abgeneigt gegenüber, wenn sie uns abgehetzt und wenig anmutig am Freitagabend in den Seilen hängend vorfinden. Auch die Söhne ziehen das ewig gleiche Schauspiel von Kampf und ression durch. Und eines wissen sie, befragt nach ihren Berufszielen,
    genau: Die Kohle muß stimmen, Karriere wird gemacht. Es scheint, als hätte der Aufbruch in die Gleichberechtigung längerfristig
    sehr wenig Erfolg gebracht. In Deutschland sucht man nun Zuflucht zu Gleichberechtigungsgesetzen, Frauenförderungsplan
    und immer sorgfältigerer Prüfung einzelner Gesetze auf mittelbare Diskriminierungen hin. Die Krone all dessen – sogar der Bundeskanzler steht hinter diesem Programm – ist die vehemente Förderung der Möglichkeiten zu Teilzeitbeschäftigung für Frauen, damit sie Familie und Beruf besser miteinander vereinbaren können. Und gerade das sollte mißtrauisch machen. Ansatzpunkt ist immer die Situation der Frau. Warum, so frage ich mich, denkt nie jemand daran, die Situation umzukehren, und die Situation der Männer zu ändern? Ist aus dem Kampf der Frauen um gleiche bürgerliche und politische Rechte eine gesellschaftliche Bewegung geworden, die eine Änderung der Rolle der Frau nach sich gezogen hat, dann kann doch niemand ernsthaft an ein Gelingen glauben, wenn man sich nicht genauso intensiv mit der Änderung der Rolle der Männer beschäftigt.
    Als ich vor dreizehn Jahren begann, das Buch Typisch Mädchen – Zur Entstehung von rollenspezifischem Verhalten in den ersten drei Lebensjahren zu schreiben, kam ich bei meinen Beobachtungen zu dem Schluß, daß der Teil der Veränderungen, der bei Frauen und
    Mädchen schon stattgefunden hat, nun auch bei den Jungen auf der Tagesordnung stehen müsse. Auch sie müssen frei von Rollenzwängen
    aufwachsen dürfen. Findet meine Tochter in ihrer Umgebung Beifall, daß sie sich gegen Angriffe wehrt und selbstbewußt auftritt,
    so darf doch ihr gleichaltriger Freund, der sich bei den Raufereien auf dem Schulhof zurückhält, von der Lehrerin der in die Sprechstunde zitierten Mutter nicht als Problemkind dargestellt werden. Empfohlen wurde der Gang zum Jugendtherapeuten oder die Mitgliedschaft in einem Eishockeyclub, um ihn von seiner Friedensliebe zu kurieren. Gerade an solchen Einstellungen ist abzulesen, wie sehr ein Junge in seine Rolle als künftiger Kämpfer und geeigneter
    Beschützer von Frau und Kindern – sei es im Krieg oder im Beruf – hineingezwängt, ja hineintherapiert wird. Mich erinnert
    dies an die Erkenntnisse der Frauen, was ihnen an kultureller, psychischer Gewalt angetan wurde, um »ordentliche« Frauen aus
    ihnen zu machen, die des Schutzes und des Beschützers bedürfen.
    Ich denke dabei an Betty Friedans Buch Weiblichkeitswahn das die Augen öffnete und den Startschuß für die vielen Ende der sechziger Jahre entstandenen »Bewußtseinsgruppen« und »Frauengruppen«
    gab, in denen Frauen diesen Werdegang gemeinsam nachvollziehen konnten.
    Wir befinden uns heute auf einer gesellschaftlichen Entwicklungsstufe, auf der die realen Lebensbedingungen eigentlich kein auf Geschlechter festgelegtes Rollenverhalten mehr verlangen. Frauen sind zum, größten Teil von gesetzlichen Einschränkungen befreit.
    Andererseits gehen aber die gedanklichen Voraussetzungen der neuen Gesetze von der bisherigen Rollenverteilung aus. So ist es bei Teilzeitarbeit für Frauen, bei den Unterhaltsregeln im Scheidungsrecht,
    bei der stillschweigend vorausgesetzten sexuellen Abwehr der Frau im. Gesetz gegen sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz.
    Der ganze Umfang der Auswirkungen ist im Rahmen der weniger entwickelten deutschen Verhältnisse noch kaum abzusehen. Farrell
    gibt in seiner Auseinandersetzung mit den viel weiter fortgeschrittenen Verhältnissen in den USA und der detaillierten Rechtsprechung amerikanischer Gerichte einen konkreten Einblick. Zudem zeigt er, daß sich auch in den USA weder im gesellschaftspolitischen noch im gesetzlichen Bereich Initiativen regen, um Männern zu helfen, sich von ihrer Rolle befreien zu können. Dies soll sich wohl
    ausschließlich im privaten Bereich abspielen. Und so kommt es zum täglichen Zweikampf zwischen Frau und Mann, zur täglichen Nörgelei um den Abwasch, um das Einkaufen, um die Versorgung
    der Kinder und den üblichen Hauskram. Die Konstellation kann nur schiefgehen, denn Frauen und Männer gehen von unterschiedlichen
    Ausgangssituationen aus, und die ganze Schwierigkeit der Männer, sich den geänderten Lebensbedingungen von Stadium II
    anzupassen, wird meist als Frage persönlichen Ungenügens diskutiert und endet dann im schlechtesten Fall, und das ist einer von dreien, vor dem Scheidungsgericht.
    Bisher wurde der fehlende Veränderungswille der Männer auf fehlenden Leidensdruck geschoben. Die Diskussion ging von der
    unhinterfragten Prämisse aus, daß sie durch Beruf und entsprechendes Bankkonto so große Privilegien genössen, daß ihre Situation
    so beneidenswert gut sei, daß sie Veränderungen überhaupt nicht wollten.
    Frauen fühlen sich allein gelassen, und beide Rollen erfüllen zu können, sei eine Bürde, mit der sie überfordert seien. Männer fühlten bislang mehr diffus ihr Unbehagen an der Diskrepanz zwischen dem Vorwurf, sie genössen Vorteile aus dem Beruf, und ihrem
    Gekettetsein an den Beruf. Sie haben kaum Möglichkeit zu Teilzeitarbeit, Erziehungsurlaub für Männer ist geächtet, und ernsthaft braucht keiner die Frage zu stellen, wie es denn um seine Selbstverwirklichung stünde. Seine Gedanken kreisen um die Frage: »Wer ernährt die Familie?«
    Ihr Unbehagen fand bislang noch so gut wie keinen gesellschaftspolitisch vernehmbaren Ausdruck. Oder kennen wir Forderungen,
    die Schulbücher endlich von dem Klischee zu reinigen, daß Chefs immer Männer sein müßten, weil das den Jungen ein Selbstbild vermittle, das sie überfordere und ihr Leben lang belaste? Setzt sich Herr Kohl dafür ein, daß alle seine Abteilungsleiter in den Ministerien Teilzeit arbeiten, um für die Familie mehr Muße zu haben? Wo und wie wird den Männern gezeigt, wieviel Persönlichkeitsanteile sie schon als kleine Kinder abgeben, um später die »tollen Typen«
    zu werden? Vielleicht ist das alles nur ein Mythos? Genau diese Frage stellt Farrell in seinem Buch. Sein Anliegen ist es, die Situation der Männer anhand von vielen
    Fakten und Statistiken so zu beschreiben, daß sie entmystifiziert wird. Er will die Augen für die vielen Zwänge öffnen, die Männer zu Opfern ihrer Rolle als die allzeit potenten und zur Verfügung stehenden Beschützer macht. Dabei analysierte er uns ziemlich normal und banal scheinende Situationen völlig neu und in einer
    Weise, daß auch die Feministin nachzudenken beginnt. Sein Buch könnte der Anfang sein, daß sich Männer der vielen Nachteile
    ihrer Situation bewußt werden, daß auch sie beginnen, ihre Lage nicht länger als unabänderlich und naturgegeben hinzunehmen.
    War es in den Anfängen der Emanzipationsbewegung die berechtigte
    Forderung der Frauen, als geschäftsfähig und damit als ernst zunehmender Mensch auch vor dem Gesetz anerkannt zu werden, und nicht nur der Mann, stellt Farrell fest, daß dieses Privileg der Männer eben auch seine Kehrseite hatte: Nur sie kamen in den
    Schuldturm, wenn die Familie sich verschuldete. Heute weist die Statistik zwar höhere Einkommen der Männer aus, aber auch in
    den Statistiken zur Unfallhäufigkeit, zu berufsbedingten Krankheiten und zu Selbstmorden liegen sie vor den Frauen. Farrell erklärt als Mann Männern ihre Defizite und spricht das aus, was viele vage
    fühlen oder sogar schon denken, aber nicht wissen, wie sie damit zurechtkommen sollen. Er hilft ihrer Phantasie auf die Sprünge,
    wo sie nach den Gründen für ihr Unbehagen suchen können, und daß wenig damit getan ist, vielleicht eine neue »pflegeleichtere«
    Partnerin zu finden, sondern daß es dazu politischer Veränderungen bedarf, die’die Verteilung der Risiken zwischen Frau und Mann im Auge hat und nicht den Mann in seiner alten Rolle gefangenhält.
    Wesentliche Gesichtspunkte der Selbstbestimmung des Mannes könnten dabei für ihn die Freiwilligkeit des Wehrdienstes
    zwar auch für Frauen -, die empfängnisverhütende Pille für den Mann und die Pflicht der Frauen sein, die volle Verantwortlichkeit, besonders in ökonomischer Hinsicht, für ihr Leben – auch das einer ganzen Familie – übernehmen zu können. Mir scheint, daß diese Forderungen auch schon von Frauen erhoben wurden, und zwar als Forderung an die Männer, sich um
    ihre Gleichberechtigung zu kümmern. Liest eine Feministin das Buch nur unter dem bislang gewohnten Blickwinkel, werden sich
    ihr die Nackenhaare sträuben. Bleibt sie aber nicht in ihrem Winkel sitzen, sondern stellt sich ins Zentrum, um einen Umblick zu
    erlangen, so wird sie mit dem von Farrell aus seinem Winkel heraus Gesagten etwas anfangen können. Mich jedenfalls hat es bestätigt in meinen Erfahrungen, die ich als Frauenbeauftragte gemacht habe.
    Junge Väter, die aus ihrer Berufsrolle für einige Zeit heraus wollten, um sich um ihre kleinen Kinder zu kümmern und zu ihnen einen intensiven emotionalen Kontakt aufzubauen, kämpften oft vergeblich gegen die Betonwand von Vorurteilen, daß ein Mann »zu Hause
    nichts tut«. Ich wünsche, daß viele Männer beim Lesen dieses Buches aufwachen und sich in Zukunft mit ähnlichem Schwung der Änderung ihrer Rolle widmen, wie dies bislang die Frauen taten. Ich wünsche aber auch, daß Frauen dieses Buch lesen und verstehen, daß Farrell hier nicht zum »backlash« ansetzt, sondern eine Brücke
    zum gemeinsamen Weitergehen in einer jetzt scheinbar verfahrenen Situation zwischen »Stadium I« und »Stadium II« zu bauen versucht. Er schafft kein neues Feindbild »Frau«, verlangt aber fairerweise, daß wir uns vom Feindbild »Mann« verabschieden.

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