Kritik an klassischen Rollenkorsetts

Ich habe den Beitrag von Dragger zum Anlass genommen, zu diesem Thema einen neuen Strang zu öffnen, da ich meine dass das breite Thema der klassischen Rollenbilder und deren Kritik nicht in einem Strang untergehen sollte, der sich nur mit Definitionsfragen beschäftigt. Ich kopiere daher den von ihm zitierten Text noch mal hier hin.

Das Buch „Mythos Männermacht“ von Warren Farrell kann auch ich wärmstens empfehlen. Aber nicht die deutsche Version, die Übersetzung ist grottenschlecht.

Zur deutschen Ausgabe das Vorwort von Marianne Grabrucker („Typisch Mädchen – Zur Entstehung von rollenspezifischem Verhalten in den ersten drei Lebensjahren“):

Backlash – Die Männer schlagen zurück – ist das Stichwort, unter das Susan Falludi in ihrem gleichnamigen Buch Warren Farrell einordnet. Was ich dort über Warren Farrell zu lesen bekam, wollte mir nicht in den Kopf: Farrell, der 25 Jahre lang für die Verwirklichung der Gleichberechtigung der Frauen gekämpft und auch mich inspiriert hatte, sollte sich nun plötzlich vom Paulus zum Saulus gewandelt haben und ein Gegner der Frauenemanzipation geworden sein? Nein, so einfach und schlicht, wie Falludi sie darstellt, sind die Dinge nicht! Das Buch Farrells ist gerade vor dem Hintergrund seiner positiven Einstellung zur Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse zugunsten von Frauen und Männern zu sehen. Beide sollen sich von Rollenzwängen befreien, die, so Farrell, aus einer Zeit herrühren, in der die ökonomischen Verhältnisse die Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern und eine starre Geschlechterrollenzuschreibung erforderlich machte, damit die Spezies Mensch überleben konnte. Er nennt diese Zeit das »Stadium I«. Der technische und medizinische Fortschritt hat längst dazu geführt, daß die Rollentrennungen nicht mehr so strikt eingehalten werden müssen. Frauen haben dies als erste verstanden und sie in ihrem Kampf um gleiche bürgerliche und politische Rechte in der Suffragettenbewegung auch laut und deutlich in Frage gestellt. Einhergehend mit dem Erfolg der Frauen muß auch zwangsläufig die fast zur »Natur« gewordene, oder zumindest von vielen so verstandene, Rolle der Frau im Haus und im Beruf in Turbulenzen geraten. Daß dieser Prozeß viele Jahre in Anspruch nimmt, Generationen dauert und auch heute beileibe noch nicht abgeschlossen ist, wissen wir alle. Wir leben zwischen Altem und Neuem. Erzogen nach dem Prinzip »ein Junge hat keine Angst- ein Mädchen macht sich nicht schmutzig und ist immer lieb«, schöpfen wir andererseits aus der Fülle der Möglichkeiten und der Ansprüche an uns selbst: gleichleichberechtigte Partnerschaft, qualifizierter Beruf, sorgfältig erzogene Kinder. Dabei richtet sich die Sorgfalt unserer Erziehung ganz besonders darauf, selbstbewußte, starke und tüchtige Mädchen heranwachsen und ihnen jede Unterstützung zukommen zu lassen, damit sie frei von Rollenzwängen und Schranken früherer Frauengenerationen sind. In der Tat, wir haben vieles erreicht, und trotzdem läßt das Ergebnis zu wünschen übrig. Überall gehen Partnerschaften in die Brüche, im Beruf dümpeln Frauen trotz Qualifikation und Fleiß immer noch zum Großteil in den unteren Etagen vor sich hin. Unsere Töchter stehen bisweilen der alten, bekämpften Frauenrolle nicht ganz abgeneigt gegenüber, wenn sie uns abgehetzt und wenig anmutig am Freitagabend in den Seilen hängend vorfinden. Auch die Söhne ziehen das ewig gleiche Schauspiel von Kampf und ression durch. Und eines wissen sie, befragt nach ihren Berufszielen, genau: Die Kohle muß stimmen, Karriere wird gemacht. Es scheint, als hätte der Aufbruch in die Gleichberechtigung längerfristig sehr wenig Erfolg gebracht. In Deutschland sucht man nun Zuflucht zu Gleichberechtigungsgesetzen, Frauenförderungsplan und immer sorgfältigerer Prüfung einzelner Gesetze auf mittelbare Diskriminierungen hin.
Die Krone all dessen – sogar der Bundeskanzler steht hinter diesem Programm – ist die vehemente Förderung der Möglichkeiten zu Teilzeitbeschäftigung für Frauen, damit sie Familie und Beruf besser miteinander vereinbaren können. Und gerade das sollte mißtrauisch machen. Ansatzpunkt ist immer die Situation der Frau. Warum, so frage ich mich, denkt nie jemand daran, die Situation umzukehren, und die Situation der Männer zu ändern? Ist aus dem Kampf der Frauen um gleiche bürgerliche und politische Rechte eine gesellschaftliche Bewegung geworden, die eine Änderung der Rolle der Frau nach sich gezogen hat, dann kann doch niemand ernsthaft an ein Gelingen glauben, wenn man sich nicht genauso intensiv mit der Änderung der Rolle der Männer beschäftigt.
Als ich vor dreizehn Jahren begann, das Buch Typisch Mädchen – Zur Entstehung von rollenspezifischem Verhalten in den ersten drei Lebensjahren zu schreiben, kam ich bei meinen Beobachtungen zu dem Schluß, daß der Teil der Veränderungen, der bei Frauen und Mädchen schon stattgefunden hat, nun auch bei den Jungen auf der Tagesordnung stehen müsse. Auch sie müssen frei von Rollenzwängen aufwachsen dürfen. Findet meine Tochter in ihrer Umgebung Beifall, daß sie sich gegen Angriffe wehrt und selbstbewußt auftritt, so darf doch ihr gleichaltriger Freund, der sich bei den Raufereien auf dem Schulhof zurückhält, von der Lehrerin der in die Sprechstunde zitierten Mutter nicht als Problemkind dargestellt werden. Empfohlen wurde der Gang zum Jugendtherapeuten oder die Mitgliedschaft in einem Eishockeyclub, um ihn von seiner Friedensliebe zu kurieren. Gerade an solchen Einstellungen ist abzulesen, wie sehr ein Junge in seine Rolle als künftiger Kämpfer und geeigneter Beschützer von Frau und Kindern – sei es im Krieg oder im Beruf – hineingezwängt, ja hineintherapiert wird. Mich erinnert dies an die Erkenntnisse der Frauen, was ihnen an kultureller, psychischer Gewalt angetan wurde, um »ordentliche« Frauen aus ihnen zu machen, die des Schutzes und des Beschützers bedürfen.
Ich denke dabei an Betty Friedans Buch Weiblichkeitswahn das die Augen öffnete und den Startschuß für die vielen Ende der sechziger Jahre entstandenen »Bewußtseinsgruppen« und »Frauengruppen« gab, in denen Frauen diesen Werdegang gemeinsam nachvollziehen konnten.
Wir befinden uns heute auf einer gesellschaftlichen Entwicklungsstufe, auf der die realen Lebensbedingungen eigentlich kein auf Geschlechter festgelegtes Rollenverhalten mehr verlangen. Frauen sind zum, größten Teil von gesetzlichen Einschränkungen befreit.
Andererseits gehen aber die gedanklichen Voraussetzungen der neuen Gesetze von der bisherigen Rollenverteilung aus. So ist es bei Teilzeitarbeit für Frauen, bei den Unterhaltsregeln im Scheidungsrecht,
bei der stillschweigend vorausgesetzten sexuellen Abwehr der Frau im. Gesetz gegen sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz.
Der ganze Umfang der Auswirkungen ist im Rahmen der weniger entwickelten deutschen Verhältnisse noch kaum abzusehen. Farrell gibt in seiner Auseinandersetzung mit den viel weiter fortgeschrittenen Verhältnissen in den USA und der detaillierten Rechtsprechung amerikanischer Gerichte einen konkreten Einblick. Zudem zeigt er, daß sich auch in den USA weder im gesellschaftspolitischen noch im gesetzlichen Bereich Initiativen regen, um Männern zu helfen, sich von ihrer Rolle befreien zu können. Dies soll sich wohl ausschließlich im privaten Bereich abspielen. Und so kommt es zum täglichen Zweikampf zwischen Frau und Mann, zur täglichen Nörgelei um den Abwasch, um das Einkaufen, um die Versorgung der Kinder und den üblichen Hauskram. Die Konstellation kann nur schiefgehen, denn Frauen und Männer gehen von unterschiedlichen Ausgangssituationen aus, und die ganze Schwierigkeit der Männer, sich den geänderten Lebensbedingungen von Stadium II anzupassen, wird meist als Frage persönlichen Ungenügens diskutiert und endet dann im schlechtesten Fall, und das ist einer von dreien, vor dem Scheidungsgericht.
Bisher wurde der fehlende Veränderungswille der Männer auf fehlenden Leidensdruck geschoben. Die Diskussion ging von der unhinterfragten Prämisse aus, daß sie durch Beruf und entsprechendes Bankkonto so große Privilegien genössen, daß ihre Situation so beneidenswert gut sei, daß sie Veränderungen überhaupt nicht wollten.
Frauen fühlen sich allein gelassen, und beide Rollen erfüllen zu können, sei eine Bürde, mit der sie überfordert seien. Männer fühlten bislang mehr diffus ihr Unbehagen an der Diskrepanz zwischen dem Vorwurf, sie genössen Vorteile aus dem Beruf, und ihrem Gekettetsein an den Beruf. Sie haben kaum Möglichkeit zu Teilzeitarbeit, Erziehungsurlaub für Männer ist geächtet, und ernsthaft braucht keiner die Frage zu stellen, wie es denn um seine Selbstverwirklichung stünde. Seine Gedanken kreisen um die Frage: »Wer ernährt die Familie?«
Ihr Unbehagen fand bislang noch so gut wie keinen gesellschaftspolitisch vernehmbaren Ausdruck. Oder kennen wir Forderungen, die Schulbücher endlich von dem Klischee zu reinigen, daß Chefs immer Männer sein müßten, weil das den Jungen ein Selbstbild vermittle, das sie überfordere und ihr Leben lang belaste? Setzt sich Herr Kohl dafür ein, daß alle seine Abteilungsleiter in den Ministerien Teilzeit arbeiten, um für die Familie mehr Muße zu haben? Wo und wie wird den Männern gezeigt, wieviel Persönlichkeitsanteile sie schon als kleine Kinder abgeben, um später die »tollen Typen« zu werden? Vielleicht ist das alles nur ein Mythos? Genau diese Frage stellt Farrell in seinem Buch. Sein Anliegen ist es, die Situation der Männer anhand von vielen Fakten und Statistiken so zu beschreiben, daß sie entmystifiziert wird. Er will die Augen für die vielen Zwänge öffnen, die Männer zu Opfern ihrer Rolle als die allzeit potenten und zur Verfügung stehenden Beschützer macht. Dabei analysierte er uns ziemlich normal und banal scheinende Situationen völlig neu und in einer Weise, daß auch die Feministin nachzudenken beginnt. Sein Buch könnte der Anfang sein, daß sich Männer der vielen Nachteile ihrer Situation bewußt werden, daß auch sie beginnen, ihre Lage nicht länger als unabänderlich und naturgegeben hinzunehmen.
War es in den Anfängen der Emanzipationsbewegung die berechtigte Forderung der Frauen, als geschäftsfähig und damit als ernst zunehmender Mensch auch vor dem Gesetz anerkannt zu werden, und nicht nur der Mann, stellt Farrell fest, daß dieses Privileg der Männer eben auch seine Kehrseite hatte: Nur sie kamen in den Schuldturm, wenn die Familie sich verschuldete. Heute weist die Statistik zwar höhere Einkommen der Männer aus, aber auch in den Statistiken zur Unfallhäufigkeit, zu berufsbedingten Krankheiten und zu Selbstmorden liegen sie vor den Frauen. Farrell erklärt als Mann Männern ihre Defizite und spricht das aus, was viele vage fühlen oder sogar schon denken, aber nicht wissen, wie sie damit zurechtkommen sollen. Er hilft ihrer Phantasie auf die Sprünge, wo sie nach den Gründen für ihr Unbehagen suchen können, und daß wenig damit getan ist, vielleicht eine neue »pflegeleichtere« Partnerin zu finden, sondern daß es dazu politischer Veränderungen bedarf, die die Verteilung der Risiken zwischen Frau und Mann im Auge hat und nicht den Mann in seiner alten Rolle gefangenhält.
Wesentliche Gesichtspunkte der Selbstbestimmung des Mannes könnten dabei für ihn die Freiwilligkeit des Wehrdienstes zwar auch für Frauen -, die empfängnisverhütende Pille für den Mann und die Pflicht der Frauen sein, die volle Verantwortlichkeit, besonders in ökonomischer Hinsicht, für ihr Leben – auch das einer ganzen Familie – übernehmen zu können. Mir scheint, daß diese Forderungen auch schon von Frauen erhoben wurden, und zwar als Forderung an die Männer, sich um ihre Gleichberechtigung zu kümmern. Liest eine Feministin das Buch nur unter dem bislang gewohnten Blickwinkel, werden sich ihr die Nackenhaare sträuben. Bleibt sie aber nicht in ihrem Winkel sitzen, sondern stellt sich ins Zentrum, um einen Umblick zu erlangen, so wird sie mit dem von Farrell aus seinem Winkel heraus Gesagten etwas anfangen können. Mich jedenfalls hat es bestätigt in meinen Erfahrungen, die ich als Frauenbeauftragte gemacht habe.
Junge Väter, die aus ihrer Berufsrolle für einige Zeit heraus wollten, um sich um ihre kleinen Kinder zu kümmern und zu ihnen einen intensiven emotionalen Kontakt aufzubauen, kämpften oft vergeblich gegen die Betonwand von Vorurteilen, daß ein Mann »zu Hause nichts tut«. Ich wünsche, daß viele Männer beim Lesen dieses Buches aufwachen und sich in Zukunft mit ähnlichem Schwung der Änderung ihrer Rolle widmen, wie dies bislang die Frauen taten. Ich wünsche aber auch, daß Frauen dieses Buch lesen und verstehen, daß Farrell hier nicht zum »backlash« ansetzt, sondern eine Brücke zum gemeinsamen Weitergehen in einer jetzt scheinbar verfahrenen Situation zwischen »Stadium I« und »Stadium II« zu bauen versucht. Er schafft kein neues Feindbild »Frau«, verlangt aber fairerweise, daß wir uns vom Feindbild »Mann« verabschieden.

Ein interessanter Text von Marianne Grabrucker, der einige wahre Punkte anspricht, aber auch Dinge unberücksichtigt lässt. Zum Beispiel das Problem, dass es nicht nur Frauen gibt, die sich in der klassischen Rolle wohlfühlen, nein, auch viele Männer sind gänzlich uninteressiert daran, ihr Rollenkorsett zu hinterfragen. Zu wohl fühlen auch sie sich oft darin, Vorteile und Privilegien zu genießen, die die Rolle als „Hausherr“ und „Oberhaupt der Familie“ mit sich bringt. Zum Beispiel, dass eine fürsorgliche Partnerin zu Hause wartet, die ihm den Rücken freihält und dafür sorgt, dass es ihm an nichts fehlt. Dass das Essen fertig auf dem Tisch steht, die Kinder brav und ordentlich sind und auch dass seine amourösen Bedürfnisse regelmäßig erfüllt werden.

Warum, so frage ich mich, denkt nie jemand daran, die Situation umzukehren, und die Situation der Männer zu ändern? Ist aus dem Kampf der Frauen um gleiche bürgerliche und politische Rechte eine gesellschaftliche Bewegung geworden, die eine Änderung der Rolle der Frau nach sich gezogen hat, dann kann doch niemand ernsthaft an ein Gelingen glauben, wenn man sich nicht genauso intensiv mit der Änderung der Rolle der Männer beschäftigt.

Was soll das heißen „warum denkt keiner daran?“ Längst sind Männer aufgefordert, ihre Situation zu überdenken. Wie gesagt, das Problem ist das häufige Desinteresse männlicherseits. Sie haben Angst vor einer Umerziehung, dass man ihr „Mann sein“ abwerten will. Nein, viele Männer sind einfach nicht bereit, ihre Rolle aufzugeben. Dieser Text kritisiert eine Situation die ich so nicht als gegeben sehe. Nämlich dass dem Mann permanent Steine in den Weg gelegt werden, die ihn daran hindern, seine Rolle neu zu definieren. Sicher haben es Männer teilweise schwerer, werden belächelt oder gar verspottet, wenn sie Erziehungsurlaub nehmen möchten. Es ist nicht so dass sie das nicht dürfen. Sie dürfen sehr wohl. Aber es wird immer Menschen geben, die ihnen dafür das Mann sein absprechen. Nur, wer ist das in den meisten Fällen? Es sind Männer selbst. Es sind Kollegen, Freunde, Vorgesetzte. Und ich unterstelle, dass nicht wenige Männer, die eigentlich gern wollten, auf diese neue Rolle lieber verzichten, als sich Hohn und Spott auszusetzen, oder, wie auch manche argumentieren, das Risiko einzugehen, keine Frau zu finden, die einen Mann akzeptiert, der sich nicht mit Leib und Seele nur dem Geldverdienen widmet. Und dann heißt es „wir würden ja gern aber wir dürfen nicht“. Genau das gleiche erleben Frauen auch, die ihre Rolle so leben möchten, wie sie eben möchten. Auch sie erfahren Kritik an dem was sie tun, egal was sie tun. Aber sie lassen sich davon nicht mehr abschrecken und in etwas zurückzwängen, was sie partout nicht wollen. Den Mut sollten Männer auch endlich haben, statt ihr Leben von den Wertevorstellungen anderer Leute abhängig zu machen, bzw Ausreden zu erfinden, warum sie sich nicht aus ihrer alten Rolle lösen können, obwohl sie es angeblich wollen.
Meine konkrete Kriktik ist die: Wer gesellschaftliche Veränderungen will, muß auch bereit sein zur Veränderung. Man kann nicht darüber klagen, dass man in engen Rollenbildern gefangen ist, aber die Rosinen möchte man dann doch gerne behalten. Das gilt übrigens für Männer und Frauen gleichermaßen.

Ich wünsche, daß viele Männer beim Lesen dieses Buches aufwachen und sich in Zukunft mit ähnlichem Schwung der Änderung ihrer Rolle widmen, wie dies bislang die Frauen taten.

Jepp, das wünsche ich mir auch.

44 Kommentare zu “Kritik an klassischen Rollenkorsetts

  1. „Längst sind Männer aufgefordert, ihre Situation zu überdenken. Wie gesagt, das Problem ist das häufige Desinteresse männlicherseits. Sie haben Angst vor einer Umerziehung, dass man ihr „Mann sein“ abwerten will. Nein, viele Männer sind einfach nicht bereit, ihre Rolle aufzugeben“

    Das „Mann abwerten“ kann ja auch gravierende Folgen haben. Die „klassische Männerrolle“ wirkt auf viele Frauen attraktiv, die „neue Männerrolle“ hingegen unattraktiv.
    Vielleicht ist die Angst der Männer also durchaus befgründet und sie wollen einfach eine positive Männlichkeit leben ohne dabei unmännlich werden zu müssen.
    Schließlich wollen die meisten Frauen auch keine Umerziehung hin zu einer Unweiblichkeit.

    • Das „Mann abwerten“ kann ja auch gravierende Folgen haben. Die „klassische Männerrolle“ wirkt auf viele Frauen attraktiv, die „neue Männerrolle“ hingegen unattraktiv.

      Übliche Spekulation. Ich bin da anderer Ansicht und meine, dass nicht wenige Frauen einen Partner schätzen, der nicht 60 h die Woche im Büro verbringt, sondern sich auch Zeit für die Partnerin/Familie nimmt. Die wenigsten Kinder wollen nur einen Wochenendpapi, sondern eine männliche Bezugsperson, die auch präsent ist, und nicht nur dadurch auffällt, dass regelmäßig viel Geld reinfließt.

      Vielleicht ist die Angst der Männer also durchaus befgründet und sie wollen einfach eine positive Männlichkeit leben ohne dabei unmännlich werden zu müssen.

      Was bedeutet denn eine positive Männlichkeit? Heißt das nur hoher Status und hoher Verdienst und wenig Zeit? Sehe ich völlig anders. Besonders in Bezug auf das Familienleben.

    • Die 60 Stunden Woche ist die eine Sache, aber die 40 Stunden Woche die andere. Haupternährer wollen die wenigsten Frauen sein.

      Ich denke, dass sich viele Frauen schon mit einer 60 Stundenwoche ihres Partners anfreunden können, wenn sie mit genug sozialen Status und Geld versehen ist.

      Nein, positive Männlichkeit bedeutet nicht nur hoher Verdienst und zu wenig Zeit. Aber es kann durchaus bedeuten, dass man dazu stehen kann schöne Frauen schön zu finden, dass man einen gewissen Status erreichen will, dass man anders ist als eine Frau und dies in vielen Punkten, ohne das dies den einen ab und den anderen aufwertet.
      Ich möchte es eher abgrenzen zu einer negativen Männlichkeit, bei der der Sexualtrieb des Mannes als Objektifizierung oder potentielle Gewalttätigkeit gedeutet wird, bei der der Wunsch sich in einem Wettbewerb zu beweisen als patriarchalische Gesellschaft zur Unterdrückung der Frau gewertet wird. In der Jungs nicht toben sollen oder nicht mit Pistolen spielen sollen, weil das zu brutal ist. Selbstbewußtsein und Entscheidungsfreudigkeit kann man als Unterdrückung der Frau darstellen oder als positiven Aspekt. Risikobereitschaft als zerstörende Männlichkeit oder als mutigen Schritt.
      Körperliche Kraft kann man als Drohung oder als Schutz verstehen. Es gibt viele Aspekte von Männlichkeit, die sehr negativ dargestellt werden.

      Ich glaube, dass viele Personen gerne Männer und Frauen sind. Ihnen das durch eine „Befreiung“ von den Rollen zu verbieten halte ich nicht für eine gute Idee.

      Das bedeutet nicht, dass Rollen nicht umgestaltet werden können oder negative Aspekte beseitigt werden. Aber ich denke, dass die Rollen einen gewissen biologischen Kern haben, der durch natürliche und auch gerade sexuelle Selektion entstanden ist und den man nicht ändern kann, ohne das die Anziehung der Geschlechter leidet.

    • Die 60 Stunden Woche ist die eine Sache, aber die 40 Stunden Woche die andere. Haupternährer wollen die wenigsten Frauen sein.

      Warum immer schwarz-weiß? Wie wäre es mit der Variante, dass beide die Familie ernähren?

      Ich denke, dass sich viele Frauen schon mit einer 60 Stundenwoche ihres Partners anfreunden können, wenn sie mit genug sozialen Status und Geld versehen ist.

      Wenn sie es nur auf das Geld abgesehen hat, womöglich ja. Aber dann sollte Mann eventuell sein Beuteschema überdenken – oder sich halt nicht beklagen. Wer viel Geld verdienen will, um bei Frauen Eindruck zu schinden, darf sich dann halt auch nicht wundern, wenn er ein entsprechendes Klientel anzieht.

      Es gibt viele Aspekte von Männlichkeit, die sehr negativ dargestellt werden.

      Es kommt immer auf den Kontext an, wie welche Eigenschaften gewertet werten. Auch das, was ich als positive Männlichkeit verstehe, kann negativ ausgelegt werden, und wird es auch oft. In gewissen Kreisen werden solche Männer als Weicheier und Pudel diffamiert.

      Ich glaube, dass viele Personen gerne Männer und Frauen sind. Ihnen das durch eine „Befreiung“ von den Rollen zu verbieten halte ich nicht für eine gute Idee.

      Wer redet denn von Verboten? Sein Geschlecht gern zu leben, heißt nicht, zwangsläufig in bestimmten Mustern gefangen zu sein. Aber genau so wenig heißt es, sich um 180° drehen zu MÜSSEN.

      Das bedeutet nicht, dass Rollen nicht umgestaltet werden können oder negative Aspekte beseitigt werden. Aber ich denke, dass die Rollen einen gewissen biologischen Kern haben, der durch natürliche und auch gerade sexuelle Selektion entstanden ist und den man nicht ändern kann, ohne das die Anziehung der Geschlechter leidet.

      Das mag schon sein. Ich denke, unsere Differenzen liegen hier weniger im Grundsatz, als mehr im Detail, was auf wen anziehender wirkt und was nicht. Das ganze Ding mit der Anziehung und wer was mag, und welche Prioritäten gesetzt werden, ist schließlich immer noch ein individuelles. Auch wenn du jetzt wieder sagen wirst, dass es da deutliche Tendenzen gibt. Es ändert nichts daran, dass vieles, was du meinst, das auf Frauen anziehend wirkt, zumindest auf mich nicht zutrifft.

  2. „Warum immer schwarz-weiß? Wie wäre es mit der Variante, dass beide die Familie ernähren?“

    Finde ich persönlich gut. Meinst du mehr Frauen oder mehr Männer sind dagegen? Ich vermute eher mehr Frauen. Ich habe da zum einen den Spruch „Ich bin doch nicht 9 Monate schwanger, um dann nichts von dem Kind zu haben“ im Ohr. Zum anderen interessiert es Männer wesentlich weniger wieviel Frauen verdienen, Frauen wollen aber meist zumindest jemanden mit gleichem Verdienst. Das macht Konstellationen, in denen der Mann mehr Verdient, wahrscheinlicher.

    „Wenn sie es nur auf das Geld abgesehen hat, womöglich ja.“

    Es kann auch der Status an sich sein, nicht nur das Geld. Männer mit einem guten Job gelten eben als besserer Fang als Männer ansonsten gleicher Qualität mit einem schlechteren Job. „Er ist ein Doktor“ ist denke ich etwas, was die meisten Frauen gerne auf die Frage der Freundinnen „Was macht er denn?“ antworten.

    „Es kommt immer auf den Kontext an, wie welche Eigenschaften gewertet werten.“

    Klar, Status ist immer im Kontext und nach den eigenen Vorstellungen und auch im Verhältnis zu den eigenen Partnervorstellungen zu sehen. Ich habe da auf meinem Blog gerade was zu geschrieben:
    „Sozialer Status und Evolution“

    „In gewissen Kreisen werden solche Männer als Weicheier und Pudel diffamiert.“

    Bei Frauen insbesondere als Weicheier. oder aber als „er ist echt nett, aber er spricht mich irgendwie nicht an“.

    „Wer redet denn von Verboten? Sein Geschlecht gern zu leben, heißt nicht, zwangsläufig in bestimmten Mustern gefangen zu sein. Aber genau so wenig heißt es, sich um 180° drehen zu MÜSSEN.“

    Sein Geschlecht leben heißt zumindest gewisse Aspekte davon zu bejahen, sonst lebt man es ja gerade nicht (sondern dekonstruoiert es meinetwegen).

    „Das ganze Ding mit der Anziehung und wer was mag, und welche Prioritäten gesetzt werden, ist schließlich immer noch ein individuelles.“

    Im Großen nicht, im kleinen schon. Wir sind im Prinzip alle auf die gleichen Sachen aus. „Attraction is not a choice“ wie es so schön bei David de Angelo heißt. Man kann da schon sehr gute Obergruppen bilden, die dann evtl. anders ausgeformt sind. Das fängt beim Körper an, wo Symmetrie überall begehrt ist und es „goldene Regeln“ gibt und geht bei bestimmten Verhalten weiter.

    „Es ändert nichts daran, dass vieles, was du meinst, das auf Frauen anziehend wirkt, zumindest auf mich nicht zutrifft.“

    Da hätte ich zwei Varianten:
    1. Du gestehst es dir nur nicht ein, vielleicht auch weil du falsche Vorstellungen davon hast. Aber dazu müsste ich dich und die Männer, von denen du etwas willst, kennen. Das ist nicht gegen dich gerichtet, aber mir haben schon einige Frauen gesagt, dass auf sie Pickupgrundsätze nicht zutreffen. Dann haben wir das mal analysiert und siehe da…

    2. Du bist bei deiner Partnerwahl eher unweiblich, schließlich gibt es ja auch hier eine gewisse Verteilung und der Phänotyp sagt über das Einzelwesen wenig aus, nur über den Schnitt.

    Nur weil dein Phänotyp weiblich ist müssen ja nicht alle übrigen Punkte für Frauen zutreffen. Nur aus Interesse: Schon mal deine digit ratio gemessen?

  3. Finde ich persönlich gut. Meinst du mehr Frauen oder mehr Männer sind dagegen?

    Kann ich nicht beurteilen. Gibt auch viele Männer, die die alleinige Ernährerverantwortung ablehnen und sich eine Partnerin wünschen, die ihren finanziellen Teil beiträgt.

    „Er ist ein Doktor“ ist denke ich etwas, was die meisten Frauen gerne auf die Frage der Freundinnen „Was macht er denn?“ antworten.

    Das sind Gespräche, die ich so nicht führe und auch nicht nachvollziehen kann. Wenn ich die Frage stelle, was jemand macht, dann will ich nicht wissen, was auf dem Visitenkärtchen steht, sondern was er eben macht.

    Bei Frauen insbesondere als Weicheier. oder aber als „er ist echt nett, aber er spricht mich irgendwie nicht an“.

    Ich weiß, dass das Attribut „nett“ für Männer sowas wie ein Todesurteil darstellt. Ist mir aber irgendwie egal. Ich mag nun mal keine Arschlöcher, sondern nette Männer. Thats life.

    Sein Geschlecht leben heißt zumindest gewisse Aspekte davon zu bejahen, sonst lebt man es ja gerade nicht (sondern dekonstruoiert es meinetwegen).

    „Gewisse Aspekte“. Welche denn? Was muß ich denn in deinen Augen bejahen, um mein Geschlecht nicht zu dekontruieren?

    Da hätte ich zwei Varianten:
    1. Du gestehst es dir nur nicht ein, vielleicht auch weil du falsche Vorstellungen davon hast. Aber dazu müsste ich dich und die Männer, von denen du etwas willst, kennen.

    Na soweit kommts noch. Männer, von denen ich was will, sind rar gesät, und das ist auch gut so. Man ist ja schließlich nicht wahllos… Und auch wenn ich da ein bestimmtes Muster oder eine Tendenz sehen würde, würde ich das hier nicht breittreten.

    2. Du bist bei deiner Partnerwahl eher unweiblich,

    Ist das ein Kompliment oder ein Vorwurf?

    Schon mal deine digit ratio gemessen?

    Meine was?

  4. „Gibt auch viele Männer, die die alleinige Ernährerverantwortung ablehnen und sich eine Partnerin wünschen, die ihren finanziellen Teil beiträgt.“

    Klar, wie ich bereits mitteilte, habe ich beispielsweise gar nichts dagegen. Aber die Frage ist, wer es eher zu einem wichtigen Kriterium macht. Und Frauen ist es im Schnitt wesentlich wichtiger einen Partner mit gleichem oder sogar höherem Einkommen zu haben als Männern.

    „Das sind Gespräche, die ich so nicht führe und auch nicht nachvollziehen kann. Wenn ich die Frage stelle, was jemand macht, dann will ich nicht wissen, was auf dem Visitenkärtchen steht, sondern was er eben macht.“

    Ich meinte schon Doktor wie in der Umgangssprache für Arzt.

    „Ich weiß, dass das Attribut „nett“ für Männer sowas wie ein Todesurteil darstellt. Ist mir aber irgendwie egal. Ich mag nun mal keine Arschlöcher, sondern nette Männer. Thats life.“

    Das sagen viele Frauen. Und es stimmt auch häufig, dass sie keine Arschlöcher mögen. Aber sie mögen selbstbewußte Männer, die sich nicht unterkriegen lassen, Persönlichkeit und einen eigenen Willen haben. „Arschlöcher“ haben all dies häufig und davon fühlen die Frauen sich angezogen.Man kann all dies auch haben, ohne ein Arschloch zu sein, aber der Übergang kann fließend sein.

    „„Gewisse Aspekte“. Welche denn? Was muß ich denn in deinen Augen bejahen, um mein Geschlecht nicht zu dekontruieren?“

    Nun ja, wenn du dich genau dem Rollenbild eines Jungen nach benimmst, dann bist du ja wohl gerade nicht gerne Frau oder? Was bleibt denn dann noch übrig vom „gerne Frau sein“?

    „Na soweit kommts noch. Männer, von denen ich was will, sind rar gesät, und das ist auch gut so. Man ist ja schließlich nicht wahllos… Und auch wenn ich da ein bestimmtes Muster oder eine Tendenz sehen würde, würde ich das hier nicht breittreten.“

    Hatte ich auch nicht vermutet. Aber es zeigt sich dennoch meist, dass Frauen ihre eigenen Kriterien nicht so recht bewusst sind. Ob das bei dir auch der Fall ist werden wir wohl nicht herausfinden.

    „Ist das ein Kompliment oder ein Vorwurf?“

    Weder noch. Es wäre eine Feststellung. Es ist ja auch kein Kompliment oder Vorwurf, wenn jemand beispielsweise schwul ist. Er ist es einfach. Aber es wird gerne als Vorwurf verstanden. Macht einem immer bewußt, wie wichtig es für viele ist „normal“ zu sein, gerade was die Geschlechtszugehörigkeit angeht

    „Schon mal deine digit ratio gemessen?“
    „Meine was?“

    Ist dein Zeigefinger länger als dein Ringfinger, sind sie gleich lang, oder ist dein Zeigefinger kürzer als dein Ringfinger?

  5. Das sagen viele Frauen. Und es stimmt auch häufig, dass sie keine Arschlöcher mögen. Aber sie mögen selbstbewußte Männer, die sich nicht unterkriegen lassen, Persönlichkeit und einen eigenen Willen haben. „Arschlöcher“ haben all dies häufig und davon fühlen die Frauen sich angezogen.Man kann all dies auch haben, ohne ein Arschloch zu sein, aber der Übergang kann fließend sein.

    Wo sind denn Übergänge nicht fließend? Nur weil es selbstbewußtw Arschlöcher gibt, heißt das ja nicht, dass Selbstbewußtsein und Arschlochsein zwangläufig einhergehen. Daraus die Schlußfolgerung herzuleiten, dass Frauen auf Arschlöcher stehen, ist schon sehr gewagt. Könnte man Männern genauso unterstellen. Männer stehen auf schöne und sexy Frauen. Schöne sexy Frauen sind aber leider oft eingebildet, arrogant und geldgierig, und manchmal auch untreu. Nicht immer, kommt aber vor. Also mögen Männer eingebildete, arrogante und geldgeile Betrügerinnen? Na also.

    Nun ja, wenn du dich genau dem Rollenbild eines Jungen nach benimmst, dann bist du ja wohl gerade nicht gerne Frau oder? Was bleibt denn dann noch übrig vom „gerne Frau sein“?

    Hm? Ich benehme mich nach dem Rollenbild eines Jungen? Wie kommst du darauf?

    Hatte ich auch nicht vermutet. Aber es zeigt sich dennoch meist, dass Frauen ihre eigenen Kriterien nicht so recht bewusst sind.

    Interessante Interpretation. Ich glaube eher, dass es eine allgemeine menschliche Schwäche ist, sich nicht genau darüber bewußt zu sein. Sonst würden nicht so viele Menschen – auch Männer – die falschen Partner wählen, bzw nach Kriterien wählen, bei denen sich später rausstellt, dass sich errschreckend viele potentielle Partner als „falsch“ herausstellen, die genau diese Kriterien erfüllen.

    Weder noch. Es wäre eine Feststellung. Es ist ja auch kein Kompliment oder Vorwurf, wenn jemand beispielsweise schwul ist. Er ist es einfach. Aber es wird gerne als Vorwurf verstanden.

    Nö, ich wollte es nicht als Vorwurf verstehen, nur wissen, wie es gemeint war. Da der allgemeine Tenor ja lautet, dass Frauen typischerweise nach Status auswählen, ich mich aber dagegen verwehre, fasse ich das eher als Kompliment auf 🙂

    Ist dein Zeigefinger länger als dein Ringfinger, sind sie gleich lang, oder ist dein Zeigefinger kürzer als dein Ringfinger?

    Hm, der Ringfinger ist minimal länger als der Zeigefinger. Und nun? Typisch Frau, typisch Mann, Mannweib, Emanze, devotes Weibchen, die sich selbst verleugnet oder irgendwas dazwischen? Was weißt du jetzt über mich, was ich noch nicht weiß?

  6. „Wo sind denn Übergänge nicht fließend? Nur weil es selbstbewußtw Arschlöcher gibt, heißt das ja nicht, dass Selbstbewußtsein und Arschlochsein zwangläufig einhergehen.“

    Es spielen noch andere Faktoren neben dem Selbstbewußtsein rein. Ich habe einen Artikel dazu geschrieben:
    http: //allesevolution.wordpress.com/2011/01/06/mogen-frauen-arschlocher/

    „Männer stehen auf schöne und sexy Frauen. Schöne sexy Frauen sind aber leider oft eingebildet, arrogant und geldgierig, und manchmal auch untreu. Nicht immer, kommt aber vor. Also mögen Männer eingebildete, arrogante und geldgeile Betrügerinnen? Na also.“

    Das Männer für eine sehr hübsche Frau einiges an schlechten Verhalten dieser hinnehmen würde ich sogar unterschreiben. Da fallen recht viele Männer darauf herein und bilden sich vielleicht sogar ein, dass die Frauen sie lieben.

    „Hm? Ich benehme mich nach dem Rollenbild eines Jungen? Wie kommst du darauf?“

    Es war ein Beispiel. ich hätte statt „du“ wohl besser „wenn sich eine Frau“ schreiben sollen.

    „Interessante Interpretation. Ich glaube eher, dass es eine allgemeine menschliche Schwäche ist, sich nicht genau darüber bewußt zu sein.“

    Ja, bei Männern zeigt sich das gleiche Phänomen. Nur das es bei Männern meist etwas offensichtlicher ist, weil sie auf körperliche Sachen stehen. Da sind Verhaltensweisen mitunter weniger offensichtlich. Charakter ist schwerer zu erkennen und zu differenzieren als Tits n ass. Aber all dies ändert

    „Da der allgemeine Tenor ja lautet, dass Frauen typischerweise nach Status auswählen, ich mich aber dagegen verwehre, fasse ich das eher als Kompliment auf“

    Es wäre eben die Frage, ob es eine eigene Leistung ist, oder ob du nur einfach anders bist als die typische Frau und das von Geburt an. Vielleicht denkst du in diesem Punkt eher männlich. Wenn du das dann als Kompliment ansiehst…

    „Hm, der Ringfinger ist minimal länger als der Zeigefinger. Und nun?“

    Es ist wissenschaftlich nachgewiesen, dass die Länge der Finger in einem Zusammenhang mit dem pränatalen Testosteron steht, dem der Fötus als Kind ausgesetzt ist. Man spricht von einer pleiotropy.
    Bei Frauen ist üblicherweise der Zeigefinger länger als der Ringfinger, weil sie im Mutterleib weniger Testosteron ausgesetzt sind, bei Männern hingegen, deren Hoden recht früh Testosteron produzieren, ist der Zeigefinger kürzer als der Ringfinger. Bei Lesben und Schwulen ist das Fingerverhältnis meist wesentlich näher am anderen Geschlecht.
    Das liegt daran, dass pränatales Testosteron die Geschlechterentwicklung steuert und insbesondere das Gehirn männlich oder weiblich strukturiert.
    Wenn dein Fingerverhältnis (die digit ratio) von dem üblichen Schema für deinen Phänotyp abweicht, dann spricht vieles dafür, dass du eine etwas höhere Dosis Testosteron im Mutterleib abbekommen hast als Mädchen im Schnitt. Das bedeutet, dass du in einigen Punkten vielleicht eher eine männlichere Betrachtungsweise oder zumindest eine abgeschwächte weibliche Betrachtungsweise haben könntest bzw. das eine höhere Wahrscheinlchkeit dafür besteht.
    Wenn du meinst, dass bestimmte Teile der Geschlechterrolle „Frau“ auf dich nicht passen, dann könnte das daran liegen, dass dies tatsächlich nicht der Fall ist. Vielleicht hat dich das dann auch zum Feminismus gebracht.Schwarzer beispielsweise hat einen überaus langen Ringfinger im Verhältnis zum Zeigefinger. ich habe ein Bild auf meinem Blog, einfach mal nach „digit ratio“ dort suchen.
    Lies dir vielleicht auch mal den Wikipediaartikel zur digit ratio durch. ich empfehle den englischen, der ist wie so meist ausführlicher.

  7. Das Männer für eine sehr hübsche Frau einiges an schlechten Verhalten dieser hinnehmen würde ich sogar unterschreiben. Da fallen recht viele Männer darauf herein und bilden sich vielleicht sogar ein, dass die Frauen sie lieben.

    Vielleicht bilden sich die Männer auch nur ein, dass sie die Frauen lieben, eben weil sie nur schön und sexy ist, aber sonst nichts. Manche geben immerhin zu, dass sie eine sexy Frau nur sexy finden, aber sonst nicht an ihr interessiert sind. Find ich zumindest ehrlicher als so zu tun, als wäre wirklich Liebe im Spiel.

    Ja, bei Männern zeigt sich das gleiche Phänomen. Nur das es bei Männern meist etwas offensichtlicher ist, weil sie auf körperliche Sachen stehen. Da sind Verhaltensweisen mitunter weniger offensichtlich. Charakter ist schwerer zu erkennen und zu differenzieren als Tits n ass.

    Verhaltensweisen erkennt man auch nach kurzer Zeit, wenn man sich die Zeit nimmt, auf den anderen zu achten. Vielleicht nicht auf den ersten Blick, aber wer auf den ersten Blick eine Entscheidung treffen will, ist dann irgendwie auch selbst schuld. Kennenlernen braucht eben eine gewisse Zeit.

    Es wäre eben die Frage, ob es eine eigene Leistung ist, oder ob du nur einfach anders bist als die typische Frau und das von Geburt an. Vielleicht denkst du in diesem Punkt eher männlich. Wenn du das dann als Kompliment ansiehst…

    Was heißt eigene Leistung? Ist es eine Leistung, sich selten von spontanen Emotionen leiten zu lassen, sondern sich sehr genau überlegt, was man tut und worauf man sich wie weit einlässt? Es ist zumindest eine Taktik, die meinem Typ entspricht und die, wie alles im Leben, Vor- und Nachteile bringt.

    Wenn dein Fingerverhältnis (die digit ratio) von dem üblichen Schema für deinen Phänotyp abweicht, dann spricht vieles dafür, dass du eine etwas höhere Dosis Testosteron im Mutterleib abbekommen hast als Mädchen im Schnitt. Das bedeutet, dass du in einigen Punkten vielleicht eher eine männlichere Betrachtungsweise oder zumindest eine abgeschwächte weibliche Betrachtungsweise haben könntest

    Das dürfte dir ja dann erklären, warum ich dir in vielen Teilen, was Frauen betrifft, nicht zustimme.

    Vielleicht hat dich das dann auch zum Feminismus gebracht.

    Was mich zum Feminismus gebracht hat, war wohl hauptsächlich mein ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden. Als ich die zum Teil sehr schräge Denke von Maskulisten mitbekommen habe, habe ich sicher keinen Testosteronschub bekommen, der aus mir „weniger Frau“ gemacht hat. Im Gegenteil, da ich nun mal weiblich bin, lasse ich mir diese Eigenschaft auch nicht schlecht reden.

  8. „Vielleicht bilden sich die Männer auch nur ein, dass sie die Frauen lieben, eben weil sie nur schön und sexy ist, aber sonst nichts.“

    Das würde uns zu der Frage bringen, was Liebe eigentlich ist. Vielleicht sogar zu der Frage, ob weibliche Liebe anders ist als männliche Liebe. Ein weites Feld.

    „Manche geben immerhin zu, dass sie eine sexy Frau nur sexy finden, aber sonst nicht an ihr interessiert sind.“

    Klar, ging mir auch schon so. Allerdings sind auch viele sexy Frauen sehr nett, wenn man sie ersteinmal näher kennt.

    „Find ich zumindest ehrlicher als so zu tun, als wäre wirklich Liebe im Spiel.“

    Du meinst also, dass es keine Liebe ist, wenn man sie sexy findet und ein paar Punkte, die einem bei einer weniger sexy Frau stören würden, bei ihr hinnimmt? Würde ich etwas weitgehend finden.

    „Was heißt eigene Leistung? Ist es eine Leistung, sich selten von spontanen Emotionen leiten zu lassen, sondern sich sehr genau überlegt, was man tut und worauf man sich wie weit einlässt? Es ist zumindest eine Taktik, die meinem Typ entspricht und die, wie alles im Leben, Vor- und Nachteile bringt.“

    Ich meinte damit, dass du ja wohl auch ein gewisses Bauchgefühl beim verlieben haben wirst. Wenn dein Bauchgefühl dann beispielsweise aufgrund einer nicht so weiblichen Art auf sozialen Status nicht so stark anspringen würde, sondern mehr auf andere Punkte reagieren würde, dann kommst du ja gar nicht erst in Versuchung wegen dieses Kriteriums andere Abwägungen anzustellen. Hingegen würde eine andere Frau diesem Punkt instinktiv ein höheres Gewicht in ihrer Abwägung zusprechen und es würde ihr logisch erscheinen, auch wenn sie es nicht als „er hat sozialen Status“, sondern als „er hat dieses gewisse etwas, was mich anspricht“ empfindet.

    „Das dürfte dir ja dann erklären, warum ich dir in vielen Teilen, was Frauen betrifft, nicht zustimme.“

    Dann würde deine Nichtzustimmung allerdings auf einer sehr dünnen Basis erfolgen: Nämlich dir selbst und dem Punkt, dass du dich als typisch für Frauen ansiehst, obwohl du es vielleicht gar nicht bist. Vielleicht sind Frauen ja tatsächlich mehr wie das Klischee, nur du bist nicht wie der Schnitt der Frauen, und beides aus biologischen Gründen.

    „Was mich zum Feminismus gebracht hat, war wohl hauptsächlich mein ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden.“

    Vielleicht erschienen dir bestimmte Punkte auch nur ungerecht, weil sie auf dich nicht zutrafen. Da die Verdrahtung nach dem pränatalen Testosteron permanent erfolgt, brauchtest du auch keinen Testosteronschub.

    „Im Gegenteil, da ich nun mal weiblich bin, lasse ich mir diese Eigenschaft auch nicht schlecht reden.“

    Wäre es denn etwas schlechtes, wenn du – obwohl einen weiblichen Phänotyp habend – ansonsten männlicher/nicht so weiblich ausgerichtest wärst?

  9. Das würde uns zu der Frage bringen, was Liebe eigentlich ist. Vielleicht sogar zu der Frage, ob weibliche Liebe anders ist als männliche Liebe. Ein weites Feld.

    Ein sehr weites. Und ich möchte mir nicht aufbürden, darüber zu philosophieren. Aus deiner biologisch argumentativen Sicht dürfte Liebe ja nichts weiter als eine biochemische Reaktion im Gehirn sein. Für mich ist es dann doch ein bisschen mehr.

    Klar, ging mir auch schon so. Allerdings sind auch viele sexy Frauen sehr nett, wenn man sie ersteinmal näher kennt.

    Keine Frage. Genauso wie es auch viele selbstbewußte Männer gibt, die nett und keine Arschlöcher sind.

    Du meinst also, dass es keine Liebe ist, wenn man sie sexy findet und ein paar Punkte, die einem bei einer weniger sexy Frau stören würden, bei ihr hinnimmt? Würde ich etwas weitgehend finden.

    Nein, meine ich nicht. Aber es kommt oft genug vor, dass der einzige Anziehungspunkt der sexuelle Reiz ist und der Rest sekundär. Liebe würde ich das nicht nennen.

    Ich meinte damit, dass du ja wohl auch ein gewisses Bauchgefühl beim verlieben haben wirst. Wenn dein Bauchgefühl dann beispielsweise aufgrund einer nicht so weiblichen Art auf sozialen Status nicht so stark anspringen würde, sondern mehr auf andere Punkte reagieren würde, dann kommst du ja gar nicht erst in Versuchung wegen dieses Kriteriums andere Abwägungen anzustellen.

    Mein Bauchgefühl springt überhaupt nicht auf Status an. Eher noch negativ, wenn der Status überheblich und mit überflüssigen Symbolen geschmückt wird. Gockelgehabe der Marke mein Haus, mein Auto, meine Jacht stößt mich ab.

    Vielleicht sind Frauen ja tatsächlich mehr wie das Klischee,

    Mehr als das Klischee, wolltest du wohl sagen…Natürlich sind sie das. Genau wie Männer.

    nur du bist nicht wie der Schnitt der Frauen,

    Natürlich bin ich nicht „Schnitt“. Ich bin ja was besonderes. 😀

    Vielleicht erschienen dir bestimmte Punkte auch nur ungerecht, weil sie auf dich nicht zutrafen.

    So gesehen kann man jede Ungerechtigkeit nichtig reden, weil es immer Menschen geben wird, auf die sie nicht zutreffen. Auf dich trifft auch mit Sicherheit nicht jede Ungerechtigkeit zu, die andere Männer erfahren müssen/mußten. Sind die deswegen nur „scheinbar“?

    Wäre es denn etwas schlechtes, wenn du – obwohl einen weiblichen Phänotyp habend – ansonsten männlicher/nicht so weiblich ausgerichtest wärst?

    Nein, warum? Das hat doch nichts damit zu tun, dass ich mir meine Weiblichkeit nicht schlecht reden lassen will.

  10. „Aus deiner biologisch argumentativen Sicht dürfte Liebe ja nichts weiter als eine biochemische Reaktion im Gehirn sein.“

    Klar. Was soll es sonst sein? Aber es ist eine sehr schöne biochemische Reaktion in unserem Gehirn. Der Geschmack von leckerem Essen ist eine biochemische Reaktion, Drogen und die dadurch ausgelösten Glücksgefühle sind eine biochemische Reaktion und Liebe natürlich auch. Natürlich erfährst du es nicht als biochemische Reaktion, sondern über die Aktivierung deines Belohnungzentrums und die Ausschüttung von Glückshormonen eben als Lust und tiefe Verbundenheit.
    Es ist ungefähr so wie bei einem Computerspiel. Natürlich sind es im Prinzip Nullen und einsen, Strom an und Strom aus, aber die Darstellung führt dazu, dass man meint, tatsächlich etwas erreicht zu haben, wenn man den Gegner besiegt.

    „Für mich ist es dann doch ein bisschen mehr.“

    Was soll den Liebe sonst sein, wenn nicht eine biochemische Reaktion? Zwei Seelen, die sich aneinander schmiegen?

    „Keine Frage. Genauso wie es auch viele selbstbewußte Männer gibt, die nett und keine Arschlöcher sind.“

    Auch vollkommene Zustimmung. Allerdings scheinen es einige „Arschlochcharakteristika“ für viele Frauen noch interessanter zu machen. Es bedient eben auch noch einige Attraction switches.

    „Nein, meine ich nicht. Aber es kommt oft genug vor, dass der einzige Anziehungspunkt der sexuelle Reiz ist und der Rest sekundär. Liebe würde ich das nicht nennen.“

    Wenn es nur sexuelle Anziehung ist stimmt das. Wobei auch da ein Wandel eintreten kann. Der Körper schüttet ja beim Sex auch allerlei an Bindungshormonen aus. Die können bei langer Anwendung schon zu einer gewissen „liebe“ führen, gerade wenn sie schön ist.

    „Mein Bauchgefühl springt überhaupt nicht auf Status an.“

    Echt? Noch die auf den Sänger der Schulband oder einer lokalen Band gestanden? Noch nie etwas von dem coolsten Typen deines Freundeskreises etwas angezogen gefühlt? Noch nie gedacht „der ist cool, ich wünschte er würde sich in mich verlieben“?

    „Eher noch negativ, wenn der Status überheblich und mit überflüssigen Symbolen geschmückt wird. Gockelgehabe der Marke mein Haus, mein Auto, meine Jacht stößt mich ab.“

    klar, dass enthält ja auch viele Negativmerkmale. Ein Statusmann/Alphamann hat es nicht nötig zu prahlen, seine Leistungen sind ihm ja gewohnt und er muss niemanden etwas beweisen.

    „Mehr als das Klischee, wolltest du wohl sagen“

    Ich wollte schon sagen, dass Frauen an sich im Schnitt dem Klischee entsprechen, du aber vielleicht nicht dem Schnitt der Frauen.

    „Natürlich sind sie das. Genau wie Männer.“

    Natürlich sind sie als Einzelwesen auch mehr als das Klischee. Aber das ändert ja nichts daran, dass sie im Schnitt klischeehaft sein können. Genau wie Männer.

    „Natürlich bin ich nicht „Schnitt“. Ich bin ja was besonderes.“

    Ja, wir sind alle kleine wunderbare Schneeflocken, jede anders, aber auch jede gleich. Es hängt immer vom Blickwinkel ab.

    „So gesehen kann man jede Ungerechtigkeit nichtig reden, weil es immer Menschen geben wird, auf die sie nicht zutreffen.“

    Man kann aber auch umgekehrt Ungerechtigkeiten herbeireden. Geh doch einfach mal Gedanklich von der Idee aus, dass auf die Frauen im Schnitt bestimmte Klischees zutreffen, du aber ausserhalb des Schnitts bist, dich aber gleichzeitig als repräsentativ für Frauen sehen würdest. Von dieser Wahrnehmung aus müßtest du zwangsweise Verhalten als belastender empfinden als andere Frauen.

    „Auf dich trifft auch mit Sicherheit nicht jede Ungerechtigkeit zu, die andere Männer erfahren müssen/mußten.“

    ich mag beispielsweise keine Leberwurst. Keine Ahnung warum. Würde ich mich jetzt als typisch ansehen, dann könnte ich sagen, dass allen Menschen vorgegaukelt wird, dass sie Leberwurst mögen, obwohl sie eigentlich nicht schmeckt. ich könnte mich aufregen, wenn auf Frühstücksbuffets Leberwurst vorhanden ist etc. Mache ich aber nicht, weil ich weiß, dass ich die Ausnahme bin. Ich lasse den anderen Leuten einfach ihre Leberwurst und esse etwas anderes.

    „Nein, warum? Das hat doch nichts damit zu tun, dass ich mir meine Weiblichkeit nicht schlecht reden lassen will.“

    Es wäre eben eine Unterform der Weiblichkeit, wenn du so willst. Das hat ja wie gesagt nichts damit zu tun, was besser und was schlechter ist.

  11. Was soll den Liebe sonst sein, wenn nicht eine biochemische Reaktion? Zwei Seelen, die sich aneinander schmiegen?

    Nein, so ausgeprägt ist meine Romantikader dann doch nicht. Aber das Gefühl der tiefen, verlässlichen Verbundenheit gepaart mit Respekt und Vertrauen, das sind für mich nicht nur leere Worte.

    Wenn es nur sexuelle Anziehung ist stimmt das. Wobei auch da ein Wandel eintreten kann. Der Körper schüttet ja beim Sex auch allerlei an Bindungshormonen aus. Die können bei langer Anwendung schon zu einer gewissen „liebe“ führen, gerade wenn sie schön ist.

    Da du Liebe hier in Anführungszeichen setzt, zeigst du ja schon, dass das für dich nur irgendetwas ist, das irgendwo unter „ferner liefen“ neben dem Sex nebenher läuft, wenn überhaupt.

    Echt? Noch die auf den Sänger der Schulband oder einer lokalen Band gestanden? Noch nie etwas von dem coolsten Typen deines Freundeskreises etwas angezogen gefühlt? Noch nie gedacht „der ist cool, ich wünschte er würde sich in mich verlieben“?

    Nein. Von irgendwelchen „coolsten Typen“, die eine Meute kichernde Tussen um sich scharen, habe ich mich immer entfernt gehalten.

    klar, dass enthält ja auch viele Negativmerkmale. Ein Statusmann/Alphamann hat es nicht nötig zu prahlen, seine Leistungen sind ihm ja gewohnt und er muss niemanden etwas beweisen.

    Also würdest du dein Klischee auch bestätigt sehen, wenn sich eine Frau für einen Mann interessiert, der zwar erfolgreich ist, was man aber nicht sofort sieht, weil er damit nicht prahlt und seinen evtl guten Verdienst nicht nach außen trägt? Kommt dir nicht die Idee, dass es Frauen wirklich auch mal einfach um den Menschen an sich geht und nicht um seinen Status?

    Geh doch einfach mal Gedanklich von der Idee aus, dass auf die Frauen im Schnitt bestimmte Klischees zutreffen, du aber ausserhalb des Schnitts bist, dich aber gleichzeitig als repräsentativ für Frauen sehen würdest. Von dieser Wahrnehmung aus müßtest du zwangsweise Verhalten als belastender empfinden als andere Frauen.

    Diese Wahrnehmung erlebe ich ständig. Man wird überall mit weiblichen Klischees konfrontiert, von denen viele auf mich nicht zutreffen. Dennoch bin ich ja kein Alien, sondern eine normale Frau. Vor diesem Hintergrund ärgert mich höchstens, mit welcher Penetranz ständig betont wird, „wie Frauen eben sind“. Wobei „ärgern“ zu hoch gegriffen ist. Ich muß mir ja nicht jeden Schuh anziehen, aber ich darf ja wohl meinen Senf dazugeben, wenn ich eine andere Sicht der Dinge habe.

    ich mag beispielsweise keine Leberwurst. Keine Ahnung warum. Würde ich mich jetzt als typisch ansehen, dann könnte ich sagen, dass allen Menschen vorgegaukelt wird, dass sie Leberwurst mögen, obwohl sie eigentlich nicht schmeckt. ich könnte mich aufregen, wenn auf Frühstücksbuffets Leberwurst vorhanden ist etc. Mache ich aber nicht, weil ich weiß, dass ich die Ausnahme bin. Ich lasse den anderen Leuten einfach ihre Leberwurst und esse etwas anderes.

    Nettes Beispiel. Aber du wirst ja nicht als unnormal und unmännlich diffamiert, weil du keine Leberwurst isst. Korrekt wäre der Vergleich demnach erst dann, wenn auf jedem Frühstückstisch Unmengen an Leberwurst lägen, Leberwurstliebhaber dich beleidigen, die radikalen unter ihnen sogar fordern, dass Leberwurst zur Pflichtgrundnahrung von Männern gehören sollten und du überall nur hörst, dass du nur dann normal und erfolgreich sein kannst, wenn du Leberwurst isst und dass Leberwurstverweigerer eben keine richtigen Männer sind.

    • „Diese Wahrnehmung erlebe ich ständig. Man wird überall mit weiblichen Klischees konfrontiert, von denen viele auf mich nicht zutreffen. Dennoch bin ich ja kein Alien, sondern eine normale Frau. Vor diesem Hintergrund ärgert mich höchstens, mit welcher Penetranz ständig betont wird, „wie Frauen eben sind“. Wobei „ärgern“ zu hoch gegriffen ist. Ich muß mir ja nicht jeden Schuh anziehen, aber ich darf ja wohl meinen Senf dazugeben, wenn ich eine andere Sicht der Dinge habe.“

      Seh ich genauso. Ich halte die Frauenklischees ja primär für Versuche, die Menschen, mit denen man im Leben zu tun hat, irgendwie einordnen zu können, ála : Die hat Brüste, daher ist die so und so. Würde die Sache natürlich erheblich einfacher machen, wenns funktionierte.
      Das Dumme ist nur, dass jeder Mensch völlig unterschiedliche Vorlieben und Abneigungen hat, unabhängig vom Geschlecht oder der Testosterondurchflutung im Mutterleib. Da das dann natürlich nicht ins Weltbild passt, was manche Menschen sich erschaffen, wird gesagt, du bist kein echter Kerl/keine richtige Frau. Nur, wer hat festgelegt, was richtig und echt ist?

      P.S. Dammit, mein Zeigefinger ist nen halben cm länger als mein Ringfinger! Hieße das nicht, dass ich quasi von Östrogen nur so umspült werden müsste (hab da grad so ne rosa Aura vor Augen)? Dennoch bin ich Feministin. Was ist da schiefgelaufen? 😀

    • Dammit, mein Zeigefinger ist nen halben cm länger als mein Ringfinger! Hieße das nicht, dass ich quasi von Östrogen nur so umspült werden müsste (hab da grad so ne rosa Aura vor Augen)? Dennoch bin ich Feministin. Was ist da schiefgelaufen?

      Wahrscheinlich bist du Opfer der feministischen Gehirnwäsche und leugnest deine wahre weibliche Natur. 🙂

    • „Das Dumme ist nur, dass jeder Mensch völlig unterschiedliche Vorlieben und Abneigungen hat, unabhängig vom Geschlecht oder der Testosterondurchflutung im Mutterleib.“

      Bezweifelt ich ja auch gar nicht. Nur zeigen sich eben statistische Häufungen nach Geschlechtern. Im Schnitt mögen Frauen bestimmte Sachen lieber als Männer. Und andersrum. Auch wenn es Männer bzw. Frauen gibt, auf die dies nicht zutrifft.

      „Nur, wer hat festgelegt, was richtig und echt ist?“

      Ich befürchte die Natur bzw die gegenseitige sexuelle Selektion der Geschlechter. Frauen haben die Männer geschaffen, Männer die Frauen. Kultur, über lange Zeit praktiziert (und Menschen gibt es seit 2,5 Millionen Jahren) bewirkt natürliche Anpassungen.

      „Dammit, mein Zeigefinger ist nen halben cm länger als mein Ringfinger! Hieße das nicht, dass ich quasi von Östrogen nur so umspült werden müsste (hab da grad so ne rosa Aura vor Augen)?“

      Es bedeutet, dass du im Mutterleib (pränatal) einer geringeren Dosis Testosteron ausgesetzt warst als zB Onyx. Der Zusammenhang ist wissenschaftlich recht gut nachgewiesen. Die späteren Hormonausschüttungen, insbesondere in der Pupertät und danach, können dennoch abweichen oder auch dem entsprechen. Es ist aber ersteinmal ein von einander getrennter Vorgang.

      „Dennoch bin ich Feministin. Was ist da schiefgelaufen?“

      Ich habe mal einen Artikel dazu geschrieben: „Gruppierungen in der Geschlechterdiskussion nach Gehirnausrichtung“

      Natürlich können auch weiblichere Frauen Feministinnen sein. Sie empfinden dann nur bestimmte Einschränkungen der Rollen nicht so stark wie eher männliche Frauen. Sie wollen vielleicht eher eine weiblichere Welt, weil sie die „Männerposition“ als für sich nicht geeignet empfinden.

  12. „Nein, so ausgeprägt ist meine Romantikader dann doch nicht. Aber das Gefühl der tiefen, verlässlichen Verbundenheit gepaart mit Respekt und Vertrauen, das sind für mich nicht nur leere Worte.“

    Da liegt ein grundsätzliches Mißverständnis vor: Weil Gefühle durch biochemische Reaktionen hervorgerufen werden sind sie keine leeren Worte. Gerade dadurch werden sie im Endeffekt sogar beständig. Weil Oxytocin eine feste Bindung hervorruft erleben wir es als Gefühl, dem wir nicht widerstehen können. Weil Serotonin zu einer „Objektfixierung“ führt wollen wir alle Zeit mit dieser Person verbringen. Das sind ja keine leeren Worte, sondern im Gegenteil dann sogar Tatsachen. Es meint auch nicht, dass es Bedeutungslos ist. Denn die biologischen Reaktionen werden ja durch Verhalten hervorgerufen. Wenn uns jemand positiv anspricht, uns berührt, wir guten Sex haben, dann erfolgen die passenden Ausschüttungen. Haben wir schlechte Erfahrungen unterbleiben sie. Sie sind also nicht losgelöst von der Umwelt.

    „Da du Liebe hier in Anführungszeichen setzt, zeigst du ja schon, dass das für dich nur irgendetwas ist, das irgendwo unter „ferner liefen“ neben dem Sex nebenher läuft, wenn überhaupt.“

    Nein, ich wollte es damit nur zur klassischen Vorstellung von Liebe abgrenzen, im Sinne der Romantik. Ich mag das Gefühl der Liebe durchaus, ich mag es verliebt zu sein und Liebe in anderen Menschen hervorzurufen. Das ich die Vorgänge dahinter verstehe bedeutet ja nicht, dass die Gefühle nicht zu würdigen weiß.
    Sonst müßtest du ja auch annehmen, dass einem Magen-Darm_Facharzt das Essen nicht mehr schmeckt, weil er weiß, wie es verdaut wird und das es seinem Körper nur darum geht Nährstoffe zu erhalten.

    „Nein. Von irgendwelchen „coolsten Typen“, die eine Meute kichernde Tussen um sich scharen, habe ich mich immer entfernt gehalten.“

    Noch nicht mal einen Stich der Eifersucht? Aber das bringt nichts, wenn man die Person dahinter nicht kennt. Statusbegriffe sind ja variabel. Man müsste also zunächst erst einmal sehen, welcher Szene du dich zugehörig fühlst bis man den passenden Statusmann bestimmen könnte.

    „Also würdest du dein Klischee auch bestätigt sehen, wenn sich eine Frau für einen Mann interessiert, der zwar erfolgreich ist, was man aber nicht sofort sieht, weil er damit nicht prahlt und seinen evtl guten Verdienst nicht nach außen trägt?“

    Ich bin sicher, dass es gerade dann klappt, wenn sie es nur aus Indizien heraus vermutet.
    Allein Körpersprache ist ein Indiz, dass ausreichen kann.
    Es gibt die Geschichte eines Typen, der in einer reichen amerikanischen Gegend die Banken abgeklappert hat und Abbuchungsbelege über große Summen gesammelt (20.000 Dollar aufwärts)hat. Wenn es dann mit einer Frau gut lief hat er ihr gesagt, dass er ihr seine Nummer gibt, nach einem Zettel gesucht, dann irgendwo den unnützen Bankbeleg aus der Tasche gezogen und da seine Nummer auf die Rückseite geschrieben als sei es eben ein unnützes Blatt Papier, was er gerade zur Hand hat. Hat seine Rückrufrate und die Rückrufgeschwindigkeit erheblich verbessert.

    „Kommt dir nicht die Idee, dass es Frauen wirklich auch mal einfach um den Menschen an sich geht und nicht um seinen Status?“

    Ein Mensch ist immer eine Summe seiner Eigenschaften und seiner Darstellung. Die wiederum lassen auf einen gewissen Status schließen. Ich sehe nicht, wie du das trennen willst. Ein netter, gutaussehender Typ hat immer einen gewissen sozialen Status, denn ihn werden viele Personen schätzen. Ich sage nicht, dass der CEO die Frau bekommt und der unbekannte Mann nicht. Aber das liegt an der Bewertung von Status. Konkreter Status schlägt häufig abstrakten Status. Hatte ich ja was zu geschrieben in dem verlinkten Artikel

    „Diese Wahrnehmung erlebe ich ständig. Man wird überall mit weiblichen Klischees konfrontiert, von denen viele auf mich nicht zutreffen.“

    Das passt ja dann zu deiner Digit ratio. Du wirst sicherlich auch genug Frauen kennen, auf die die weiblichen Klischees zutreffen oder?

    „Dennoch bin ich ja kein Alien, sondern eine normale Frau.“

    Klar, ein Homosexueller ist ja auch kein Alien, sondern ein normaler Mensch. Ein Mann mit einer Größe von 1,60 ist auch ein normaler (=vollwertiger) Mann.
    Es zeigen sich eben nur Abweichungen vom Durchschnitt.

    „Vor diesem Hintergrund ärgert mich höchstens, mit welcher Penetranz ständig betont wird, „wie Frauen eben sind“.“

    Das passt ja gut zu meiner Theorie. Natürlich ärgert es dich, wenn du nicht so bist, eben weil du vom Durchschnitt abweichst.

    „Korrekt wäre der Vergleich demnach erst dann, wenn auf jedem Frühstückstisch Unmengen an Leberwurst lägen, Leberwurstliebhaber dich beleidigen, die radikalen unter ihnen sogar fordern, dass Leberwurst zur Pflichtgrundnahrung von Männern gehören sollten (…)“

    Ich kann dich verstehen, wenn dich das ärgert. Aber jetzt musst du auch noch die Reaktionen übertragen. Der falsche Gedanke der „Leberwurstfanatiker“ ist nicht, dass Menschen keine Leberwürste essen. Auch in deinem Beispiel würden ja die meisten die Pampe jauchzend auf ihr Brot schmieren. Nur eben ich nicht. Eine Reaktion, die sagt „Es ist falsch, dass Leute gern Leberwurst essen“ würde demnach nicht zutreffend sein. Richtiger wäre eben „Es ist schön, dass ihr, oder sogar der Schnitt aller Menschen gern Leberwurst isst, ich aber hasse sie, die Menschen mögen im Schnitt bestimmte Eigenschaften aufweisen, das bedeutet aber nicht, dass jedes Einzelwesen diese Eigenschaft aufweist.“
    Aufs klassische Rollenkorsett bezogen wäre dies also der Gedanke, dass die Rollenbilder auf eine Vielzahl der Frauen zutreffen kann, auf die einzelne Frau aber nicht. Es wäre aber auch hier nicht unbedingt sinnvoll die Rolle abzulehnen, sondern nur das Bewußtsein dafür zu schärfen, dass es Personen gibt, auf die diese Rolle nicht zutrifft. Oder eben das Bewußtsein, dass der Schnitt die Einzelperson nicht betreffen muss.
    Womit wir bei den biologischen Theorien wären.

    • Noch nicht mal einen Stich der Eifersucht?

      Nein. Vielleicht Unverständnis an beiden Seiten. Unverständnis, was man an einem aufgedonnerten und hysterisch gackernden Hühnerhaufen findet, und Unverständnis, was man an einem Casanova findet, für den Frauen nur Ritzen im Bettpfosten sind. Aber ganz sicher keine Eifersucht.

      Aber das bringt nichts, wenn man die Person dahinter nicht kennt. Statusbegriffe sind ja variabel. Man müsste also zunächst erst einmal sehen, welcher Szene du dich zugehörig fühlst bis man den passenden Statusmann bestimmen könnte.

      Welche Szene? Wüßte spontan selber nicht, was das sein soll.

      Ein Mensch ist immer eine Summe seiner Eigenschaften und seiner Darstellung. Die wiederum lassen auf einen gewissen Status schließen. Ich sehe nicht, wie du das trennen willst.

      Ich will da gar nichts trennen. Du bist doch der Meinung, dass bei einem Mann alles scheißegal sein kann, Hauptsache der Status stimmt. Also trennst du doch den Status von anderen Attributen, die ein Mann haben kann, deutlich ab. Er muß nicht attraktiv sein, er muß nicht nett sein, aber er muß Status haben. Deswegen verstehe ich jetzt nicht, warum du „Nett sein“ auf einmal mit Status verbindest, wo es doch immer hieß, dass gerade der Punkt Nettigkeit ein Statuskiller sein soll, weswegen Frauen ja angeblich Arschlöcher anziehender finden sollen.

      Das passt ja dann zu deiner Digit ratio. Du wirst sicherlich auch genug Frauen kennen, auf die die weiblichen Klischees zutreffen oder?

      Nicht wesentlich mehr als Frauen, auf die sie genauso wenig zutreffen wie bei mir, oder sogar noch weniger.

      Das passt ja gut zu meiner Theorie. Natürlich ärgert es dich, wenn du nicht so bist, eben weil du vom Durchschnitt abweichst.

      Nein, es ärgert mich nicht. Und schon gar nicht, weil ich „nicht dazugehöre“ und irgendwie „abweiche“. Warum sollte ich irgendwo dazugehören wollen, was nicht meinem Typ entspricht?

      Aufs klassische Rollenkorsett bezogen wäre dies also der Gedanke, dass die Rollenbilder auf eine Vielzahl der Frauen zutreffen kann, auf die einzelne Frau aber nicht.

      Ja genau, KANN. Muß aber nicht, und aufgezwungen und ohne zumindest die Möglichkeit zu haben, sich davon zu lösen, schon mal gar nicht. Genau darum geht es nämlich bei „Korsetts“, die die Bewegungsmöglichkeiten stark einschränken, die einengen.

      Es wäre aber auch hier nicht unbedingt sinnvoll die Rolle abzulehnen,

      Was sinnvoll ist oder nicht, ist eine Entscheidung des Individuums. Warum sollte es für eine Frau sinnvoll sein, eine traditionelle weibliche Rolle einzunehmen, die ihr nicht liegt und die sie nicht will?

      sondern nur das Bewußtsein dafür zu schärfen, dass es Personen gibt, auf die diese Rolle nicht zutrifft. Oder eben das Bewußtsein, dass der Schnitt die Einzelperson nicht betreffen muss.

      Das zu akzeptieren, ohne diese Personen als „keine richtige Frau“ oder gar „minderwertige Frau“ zu diffamieren, wäre schon mal ein Anfang.

    • @Onyx

      „Nein. Vielleicht Unverständnis an beiden Seiten. Unverständnis, was man an einem aufgedonnerten und hysterisch gackernden Hühnerhaufen findet, und Unverständnis, was man an einem Casanova findet, für den Frauen nur Ritzen im Bettpfosten sind.“

      Der „hysterisch gackernde Hühnerhaufen“ (interessante Beschreibung übrigens) ist eben aufgrund seines Status und dem Umstand, dass die anderen Frauen ihn auch wollen („preselected by women“) in einer ähnlichen Euphorie wie ein Kind, dem man unbegrenzte Süssigkeiten in Aussicht stellt. Und das hysterische Gackern ist zum Teil auch nur ein „Indikator of Interest“. Er hingegen ist eben eher von körperlichen Vorzügen angesprochen, den der „Hühnerhaufen“ ja wahrscheinlich vorzuweisen hat. Das Gackern legt sich im übrigen, wenn man dann mit einer Favoritin mal alleine weg geht. Dann kann man sich auch ganz normal unterhalten.

      „Welche Szene? Wüßte spontan selber nicht, was das sein soll.“

      Die meisten Menschen lassen sich einer Szene zuordnen. Das geht von relativ offensichtlich wie Punk, Rocker, Emo, Szenemenschen, Yuppies etc bis hin zu etwas ruhigeren Szenen. In diesen Szenen haben die Leute dann zumindest ähnliche Interessen, die meist zueinander passen. Punks werden gegen das System sein, also nicht umbedingt mit den Szenemädchen klar kommen, umgekehrt genau so.
      Da Status etwas subjektives ist kann insbesondere der Status innerhalb der Gruppe, der die Frau im inneren angehört, für sich wichtig sein. Ein Punkmädel kann also den lautesten gegen das System wetternden Typen, der beschließt immer arbeitslos zu bleiben um das System auszunehmen, cool finden, auch wenn die meisten Leute ihn für einen Assi halten. Sie kann aber auch heimlich den Sohn reicher Eltern aus der Yuppiefraktion gut finden, weil sie insgeheim von einem bürgerlichen Leben träumt und gegen das System ist, weil sie dort keine Chance für sich sieht (mit ihm allerdings…).

      Auch Feminismus kann zB eine Szene sein. Eine Feministin könnte also den Mann, der engagiert für Gleichberechtigung kämpft, gut finden (auch wenn es in diesen Bereichen schwieriger ist für einen Mann Status aufzubauen, weil er sich zB bei dem Privilegienbegriff beständig selbst kasteien muss).
      Oder eine Frau möchte einen nachdenklichen, tiefsinnigen Mann, der beständig in philosophische Gespräche verstrickt ist.

      Das meine ich mit Szene und Status. Ich hatte es so ähnlich auch in dem verlinkten Artikel geschrieben.

      „Ein Mensch ist immer eine Summe seiner Eigenschaften und seiner Darstellung. Die wiederum lassen auf einen gewissen Status schließen. Ich sehe nicht, wie du das trennen willst.“

      Eigenschaften sind nicht immer mit Status verbunden. Solange eine Frau nicht in der Videoszene bist wird sie seine Highscore in einem Spiel nicht interessieren. Selbst wenn sie in der Szene ist wird sie denjenigen, der vorgibt welches Spiel gerade aktuell ist und wann wo gespielt wird, eher interessant finden, weil dies sozialen Status generiert. Wenn jemand ein Organisationstalent hat, dabei aber vollkommen steif ist und einfach nur langweilig und übergenau wirkt, dann ist das ein Talent, aber es wirkt sich weniger auf seinen Status aus.
      Es gibt bestimmte Fähigkeiten, die eher Statuserhöhend sind und solche die sich auf diesen weniger auswirken.

      „Du bist doch der Meinung, dass bei einem Mann alles scheißegal sein kann, Hauptsache der Status stimmt.“

      Sozialer Status. Das ist etwas anderes. Aber natürlich ist der Rest nicht egal. Es ist aber eines der wichtigsten Elemente der Partnerwahl. Einem Mann mit hohem Status wird von Frauen wesentlich mehr verziehen als einem Mann ohne hohen Status. Genauso wie Männer einer sehr hübschen Frau mehr verzeihen als einer weniger hübschen Frau.

      „Er muß nicht attraktiv sein, er muß nicht nett sein, aber er muß Status haben.“

      Hübsch sein hilft natürlich auch sehr. Und auch nett sein gehört zu einem gewissen Grad dazu. Eine „männliche Nettheit“ kann durchaus ankommen und charmant wirken. Es darf eben die Männlichkeit nicht verloren gehen. Dann landet der Mann schnell in der „Friendszone“

      „Deswegen verstehe ich jetzt nicht, warum du „Nett sein“ auf einmal mit Status verbindest, wo es doch immer hieß, dass gerade der Punkt Nettigkeit ein Statuskiller sein soll weswegen Frauen ja angeblich Arschlöcher anziehender finden sollen.“

      Nett sein ist kein Statuskiller. Es kann aber ein „Sexuelle Anziehungskiller“ sein. Wenn es unmännlich wirkt. Brav. Lieb. Harmlos. Das sind Worte, die selten in einer Beschreibung des perfekten Partners vorkommen (auch wenn sie in gewisser Weise gewünscht werden, dann aber als „Treu, aufmerksam und so in mich verliebt, dass ihm andere Frauen egal sind“). Dann lieber „Aufregend, selbstbewußt, weiß, was er will, ambitioniert“
      Lies dir vielleicht mal diese Beschreibung durch, bzw. den dort verlinkten Beitrag einer Frau, die mit ihren Freundinnen überlegt hat, was sie an einem Mann attraktiv finden, ich glaube, da würden viele Frauen zustimmen:
      http: //allesevolution.wordpress.com/2011/01/07/was-frauen-antornt-xv/

      „Nicht wesentlich mehr als Frauen, auf die sie genauso wenig zutreffen wie bei mir, oder sogar noch weniger.“

      Ich meinte damit nicht nur deinen Freundeskreis, sondern auch Frauen wie den „Hühnerhaufen“, mit denen du nicht so viel zu tun hast.

      „Nein, es ärgert mich nicht. Und schon gar nicht, weil ich „nicht dazugehöre“ und irgendwie „abweiche“. Warum sollte ich irgendwo dazugehören wollen, was nicht meinem Typ entspricht?“

      Ich sage nicht, dass es dich ärgert, weil du dazu gehören willst. Sondern weil sie sich aus deiner Sicht dumm und gemäß bestimmter Klischees verhalten. Es ärgert dich also dann eher ihr Verhalten und nicht dein Nichtdazugehören.

      „Ja genau, KANN. Muß aber nicht, und aufgezwungen und ohne zumindest die Möglichkeit zu haben, sich davon zu lösen, schon mal gar nicht. Genau darum geht es nämlich bei „Korsetts“, die die Bewegungsmöglichkeiten stark einschränken, die einengen.“

      Eben. Dann muss man aber nicht unbedingt bestreiten, dass viele dieses Verhalten gar nicht als „Korsett“ empfinden, sondern es einfach leben. Andere empfinden es dann als Korsett, dass bedeutet aber nicht, dass man das Verhalten derer ändern muss, die es eben nicht so empfinden. Ähnlich wie man in dem Leberwurstbeispiel sich nicht wundern muss, wenn die Leute weiterhin Leberwurst essen oder Leberwürste hergestellt und verkauft werden.

      „Was sinnvoll ist oder nicht, ist eine Entscheidung des Individuums. Warum sollte es für eine Frau sinnvoll sein, eine traditionelle weibliche Rolle einzunehmen, die ihr nicht liegt und die sie nicht will?“

      Du hast mich falsch verstanden. Für das Individuum kann es natürlich richtig sein die Rolle abzulehnen, es kann sogar vollkommen falsch sein, sich in sie hineinzwängen zu wollen, obwohl man sie nicht mag. Aber das Ausleben der Rolle durch andere abzulehnen, kann ebenso falsch sein. Ebenso wie es dann falsch sein kann sich über Statistiken, die dadurch entstehen, dass viele Leute bestimmte Rollen als gut zu sich passend akzeptieren, abzulehnen und auf Ausgleich zu bestehen bzw. diese als Zeichen für Sexismus anzusehen.

      „Das zu akzeptieren, ohne diese Personen als „keine richtige Frau“ oder gar „minderwertige Frau“ zu diffamieren, wäre schon mal ein Anfang.“

      Sicher. Das sind ja auch moralische Wertungen, die dort nichts zu suchen haben. Dennoch kann man feststellen, dass sie im Verhalten eher am Randbereich einer Normalverteilung für ihr Geschlecht liegt oder gar eher im Normalbereich des anderen Geschlechts (etwa bei Transsexuellen, die ja auch meist dazu passende digit ratios haben). Das kann eine objektive Tatsache sein, die keine Wertung enthält.

    • Der „hysterisch gackernde Hühnerhaufen“ (interessante Beschreibung übrigens)…

      Ich mag nun mal keine aufgetakelten Tussen. Nichts gegen hübsche Frauen, wenn sie Charakter, Stil und Köpfchen haben, dann kann ich sie sogar anziehend finden.

      …ist eben aufgrund seines Status und dem Umstand, dass die anderen Frauen ihn auch wollen („preselected by women“) in einer ähnlichen Euphorie wie ein Kind, dem man unbegrenzte Süssigkeiten in Aussicht stellt.

      Und etwas wollen, nur weil andere es auch wollen, hat nichts mit obigen genannten Eigenschaften zu tun, die ich an anderen schätze. Noch dazu, wenn das Objekt der Begierde keine Süßigkeiten sind, sondern ein Mensch, dessen Status durch so viel Hysterie noch unnatürlich und übertrieben erhöht wird.

      Das Gackern legt sich im übrigen, wenn man dann mit einer Favoritin mal alleine weg geht. Dann kann man sich auch ganz normal unterhalten.

      Du sprichst aus Erfahrung, nehme ich an?

      Die meisten Menschen lassen sich einer Szene zuordnen.

      Ich weiß. Es gibt Zusammengehörigkeitsgefühl und Stärke, sich in einer Gruppe Gleichgesinnter heimisch zu fühlen. Das können auch Arbeitskollegen sein, die an einem gemeinsamen Projekt arbeiten. In dem Fall wäre vielleicht ein besonders engagierter Kollege ein Statusmann. Den muß ich aber deswegen auch nicht anziehender finden als andere.

      Auch Feminismus kann zB eine Szene sein. Eine Feministin könnte also den Mann, der engagiert für Gleichberechtigung kämpft, gut finden (auch wenn es in diesen Bereichen schwieriger ist für einen Mann Status aufzubauen, weil er sich zB bei dem Privilegienbegriff beständig selbst kasteien muss).

      Die Fähigkeit zur Selbstkritik hat nichts mit Selbstkasteiung zu tun. Wobei er sich ja nicht mal selbst persönlich kritisieren muß, sondern reflektiert seine Geschlechtsgenossen beobachtet. Tue ich ja z.B. auch in Hinsicht auf die Hühnerhaufen.

      Eigenschaften sind nicht immer mit Status verbunden.

      Hab ich auch gar nicht gesagt. Es war deine Aussage, dass Eigenschaften auf Status schließen lassen.

      Einem Mann mit hohem Status wird von Frauen wesentlich mehr verziehen als einem Mann ohne hohen Status. Genauso wie Männer einer sehr hübschen Frau mehr verzeihen als einer weniger hübschen Frau.

      Weil sie sich vielleicht insgeheim erhoffen, dadurch zu punkten. Wenn ich von meiner Sicht ausgehe und andere Pluspunkte statt Status einsetze, mag das auch stimmen. Einem Menschen, den man sehr anziehend findet, verzeiht man eher einen Minuspunkt, als einem, der einen komplett kalt lässt.

      Nett sein ist kein Statuskiller. Es kann aber ein „Sexuelle Anziehungskiller“ sein. Wenn es unmännlich wirkt. Brav. Lieb. Harmlos.

      Nettigkeit kann sich in vielerlei Hinsicht äußern, und es muß keineswegs unmännlich sein. „Nett“ ist so unspezifisch, dass man jede positive Eigenschaft damit bezeichnen kann. Hilfsbereitschaft, Aufmerksamkeit, Großzügigkeit, soziales Engagement, Einfühlungsvermögen, what ever, all das kann „nett“ heißen. Das hat nichts mit Unmännlichkeit zu tun.

      Ich sage nicht, dass es dich ärgert, weil du dazu gehören willst. Sondern weil sie sich aus deiner Sicht dumm und gemäß bestimmter Klischees verhalten. Es ärgert dich also dann eher ihr Verhalten und nicht dein Nichtdazugehören.

      Ja, so gesehen stimmt das. Weil dummes Verhalten zeigt, dass sie nicht sehen, auf welch niedrige Stufe sie sich mit ihrem Verhalten selbst stellen. Es ärgert mich also in dem Sinn nicht um meinetwillen, denn ich kann mich ja davon abgrenzen, sondern es ist mehr eine Art Fremdschämen.

      Eben. Dann muss man aber nicht unbedingt bestreiten, dass viele dieses Verhalten gar nicht als „Korsett“ empfinden, sondern es einfach leben. Andere empfinden es dann als Korsett, dass bedeutet aber nicht, dass man das Verhalten derer ändern muss, die es eben nicht so empfinden.

      Es gibt Männer, die zwar die Vorzüge ihrer klassischen Familienernährerrolle schätzen, aber die Nachteile dabei beklagen. Die empfinden ihre Nachteile sehr wohl als Korsett und wollen diese Zwänge loswerden (alleinige Verantwortung, beruflicher und privater Druck, eventuelle Unterhaltszahlungen, etc), aber das Ansehen, das die Rolle mit sich bringt (beruflich erfolgreich, guter Verdienst, das Ansehen eine Familie ernähren zu können, eine treusorgende Partnerin zu Hause, die ihm den lästigen Haushalt abnimmt und ihn verwöhnt), gern behalten. Aber so funktioniert es nun mal nicht.

      Du hast mich falsch verstanden. Für das Individuum kann es natürlich richtig sein die Rolle abzulehnen, es kann sogar vollkommen falsch sein, sich in sie hineinzwängen zu wollen, obwohl man sie nicht mag. Aber das Ausleben der Rolle durch andere abzulehnen, kann ebenso falsch sein.

      Ich erwarte überhaupt nicht, dass alle ihre Rollen ablegen. Ich lehne nur Zwänge ab, bzw erwarte, dass man sich bei der Wahl seiner Rolle der Vorteile und Nachteile bewußt ist. Und ich lehne es ab, per Geschlechtszugehörigkeit in bestimmte Schubladen gesteckt zu werden. Manche mögen das vielleicht, weil es einfacher ist, Menschen zu kategorisieren. Mir passiert das auch, ich neige ja als fiese Feministin dazu, Maskulisten per se in die „misogyn“-Schublade zu stecken, oder aufgetakelte Tussen in die „dumm“-Schulblade. Leider wird es ja öfter bestätigt. Aber ich urteile hier ja nicht nach Geschlecht, sondern nach Einstellung, Denkweise und Verhalten.

  13. Natürlich können auch weiblichere Frauen Feministinnen sein. Sie empfinden dann nur bestimmte Einschränkungen der Rollen nicht so stark wie eher männliche Frauen. Sie wollen vielleicht eher eine weiblichere Welt, weil sie die „Männerposition“ als für sich nicht geeignet empfinden.

    Interessant. Das sieht dann wie aus?

  14. Natürlich können auch weiblichere Frauen Feministinnen sein. Sie empfinden dann nur bestimmte Einschränkungen der Rollen nicht so stark wie eher männliche Frauen. Sie wollen vielleicht eher eine weiblichere Welt, weil sie die „Männerposition“ als für sich nicht geeignet empfinden.

    Gut, mein Ringfinger sagt mir,dass du grade über mich sprichst, also führ das doch mal näher aus

  15. @Maren

    Na, wenn ich mich an unsere Diskussionen richtig erinnere, dann fandest du die Partnerwahlkriterien der Männer oberflächlich, die der Frauen allerdings nicht. Da würdest du wahrscheinlich durchaus Männer wollen, die mehr auf den Charakter etc achten. Bezüglich den Pickup-Vertreter, die mit jungen Frauen schlief, warst du glaube ich auch nicht begeistert.

    • Pränatal. Es geht um deinen pränatalen Hormonspiegel. Der pubertäre Hormonspiegel läßt sich überlicherweise erst an den Gesichtsügen ablesen, aber ich gehe nicht davon aus, dass du mir über die viel verraten willst.

      Du hast, wenn ich das richtig verstanden habe, eine relativ normale digit ratio für eine Frau. Insofern spricht dies für eine normale pränatale Testosteron“belastung“ im Mutterleib. Wahrscheinlich bist du in der Hinsicht eine relativ durchschnittliche Frau, was weiblichkeit und männlichkeit angeht.
      Natürlich bist du auch neben den Genen eine Summe deiner Erfahrungen und Lebensumstände. Wenn man mehr über dich wüßte könnte man jetzt auch mehr dazu aussagen. In den meisten Fällen wirst du eine typische Frau sein, in einigen Fällen aber sicherlich auch abweichen.
      Biologie determiniert ja nicht. Aber sie begünstigt Verhalten in eine bestimmte Richtung. Wenn ich 50 Marens und 50 Onyx da hätte, dann wäre anzunehmen, dass die Onyx-Gruppe aufgrund der höheren Tesosteronbelastung deutlicher am zum männlich gelegenen Rand des weiblichen Verhaltensspektrums liegen würden als die Marens, die wohl eher im Normalbereich des weiblichen Verhaltens liegen würden. Alles im Schnitt gerechnet.Einzelne Punkte davon wird man auch eher beim jeweiligen Menschen feststellen können. Bei Onyx passen ihre Partnerwahlkriterien ja durchaus zum Randbereich. Allerdings habe ich hier ja nur ein Kriterium, nämlich die digit ratio. Es spielen auch hier natürlich noch viele andere Punkte eine Rolle und gerade der Statusbegriff ist auch sehr subjektiv.

  16. Mir wird immer gesagt, dass ich aussehe wie mein verstorbener Vater, Kinn von ihm,ansonsten Wangenknochen von Mama, Pausbacken von Opa. Genetik halt…

    Ok, ich fasse mal zusammen:
    Der Hormonspiegel im Mutterleib sagt etwas über das Wesen und Aussehen eines Menschen aus.
    Das KANN aber durch die Hormonausschüttungen in der Pubertät, oder den genetisch bedingten Knochenbau neutralisiert werden. Hormonausschüttungen können aber auch „künstlich“ herbeigefügt werden, siehe die Pille, oder andere Reaktionen auf Umwelteinflüsse sein, z.B. Gabe von Medikamenten.
    Zusätzlich kommen dann noch die Lebenserfahrungen dazu, die einen Menschen prägen.

    Ich würde sagen, man sieht sich den Ringfinger an und weiss erstmal nichts.
    Interessant fänd ich ja auch, um den Onyx-Maren Test etwas weiterzuspinnen, Blutproben von den Probanden zu nehmen, und den Hormonspiegel im Blut zu testen. Wurde das in Studien gemacht, ist ja relativ unaufwändig, und könnte Klarheiten verschaffen.

  17. „Mir wird immer gesagt, dass ich aussehe wie mein verstorbener Vater, Kinn von ihm,ansonsten Wangenknochen von Mama, Pausbacken von Opa. Genetik halt…“

    Die Frage ist ja nicht wem du ähnlich siehst, sondern ob dein Gesicht männliche Charakteristika aufweist. Ein starker Unterkiefer/kinn Bereich kann da sicherlich ein Hinweis sein. Aber auch ein „väterliches Kinn“ kann ja in einer weiblicheren Form vererbt werden, dann eben weniger markant, aber doch anders als bei der Mutter.

    „Der Hormonspiegel im Mutterleib sagt etwas über das Wesen und Aussehen eines Menschen aus.“

    Nein. Der Hormonspiegel im Mutterleib bewirkt insbesondere den Grundaufbau des Gehirns und stellt bestimmte Weichen. In dieser Phase wird beispielsweise die sexuelle Identität fest verdrahtet, so dass man schwul, lesbisch oder bi ist, daran kann auch kein späterer Hormonschub mehr etwas ändern. Auch bestimmte Verhaltenszentren werden verdrahtet. Da beide mittels des selben Mechanismus erfolgt, gibt es mehr schwule Männer, die sich weiblich verhalten als heterosexuelle Männer, die sich weiblich verhalten, aber da beides separate Vorgänge sind, kann es auch unabhängig voneinander erfolgen und es gibt auch genug Schwule Männer, denen man dies nicht anmerkt. (bei Lesben ist es ähnlich)

    „Das KANN aber durch die Hormonausschüttungen in der Pubertät, oder den genetisch bedingten Knochenbau neutralisiert werden.“

    Nein. Die Hormonausschüttungen in der Pubertät formen bestimmte körperliche Gegebenheiten heraus. Bei Männern wird die Stimme tiefer, das Gesicht kantiger und erwachsener, der Körper muskulöser. Bei Frauen wachsen die Brüste, die Periode beginnt, das Gesicht wird erwachsener, der Körper kurviger.
    Bei Beiden erwacht der Sexualtrieb.
    Die Hormonausschüttungen während des Aufwachsens verstärken in vielen Fällen die pränatal getroffene Grundausrichtung noch. Testosteron macht sexlustiger, risikobereiter, etc. Östrogene bewirken eine Verstärkung der Wirkung von Oxytocin, was Gefühlsbindungen deutlicher werden lässt etc.

    Beide Vorgänge haben eine Verbindung dadurch, dass ein hoher pränataler Testosteronspiegel natürlich aufgrund der weiterhin bestehenden körperlichen Ursache, die dafür verantwortlich ist, auch in der Pubertät Auswirkungen haben kann.Bei AGS-Mädchen beispielsweise produziert die Nebennierenrinde zuviel Testosteron. Das wirkt sich pränatal aus und auch während des restlichen Lebens, wenn es nicht entsprechend behandelt wird. Ein Teil des Testosterons wird aber auch über die Mutter bereit gestellt, um den Körper den Fötus zu entlasten. Wenn das zB wegen extremen Stress kurzzeitig wegbricht, dann kann der Testosteronspiegel postnatal natürlich auch ganz normal sein, aber trotzdem in der pränatalen Phase eine andere Verdrahtung eingetreten sein als dies nach dem Phänotyp zu erwarten wäre.

    „Hormonausschüttungen können aber auch „künstlich“ herbeigefügt werden, siehe die Pille, oder andere Reaktionen auf Umwelteinflüsse sein, z.B. Gabe von Medikamenten.“

    Ja.

    „Zusätzlich kommen dann noch die Lebenserfahrungen dazu, die einen Menschen prägen.“

    ja.

    „Ich würde sagen, man sieht sich den Ringfinger an und weiss erstmal nichts.“

    Nein, man muss sich den Zeigefinger auch noch anschauen 😉
    Aber ansonsten lässt die digit ratio ja einen Rückschluss zu. Die Statistiken dazu zeigen ja, dass Leute, die eher aus der Geschlechterrolle ausbrechen auch sehr häufig eine abweichende digit ratio haben. Aufgrund der zeitlichen Aspekte muss dies nicht zusammenpassen (das Zeitfenster für die Finger ist länger als das Zeitfenster für die anderen Vorgänge) aber es ist ein deutliches Indiz.

    „Interessant fänd ich ja auch, um den Onyx-Maren Test etwas weiterzuspinnen, Blutproben von den Probanden zu nehmen, und den Hormonspiegel im Blut zu testen. Wurde das in Studien gemacht, ist ja relativ unaufwändig, und könnte Klarheiten verschaffen.“

    Wäre interessant. Es gibt auch entsprechende Studien, in denen sowohl die digit ratio als auch das freie Testosteron gemessen wurde. Beispielsweise bei der Riskiobereitsschaft habe ich meine ich Studien dazu auch auf meinem Blog zitiert.
    Wobei die beiden wie oben dargelegt nicht im Zusammenhang stehen müssen.

    • (Hormone im Mutterleib)
      Weibliches oder männliches Verhalten oder sexuelle Orientierung sind doch wohl Teil des Wesens eines Menschen. Also kannst du das nicht verneinen.

      (pubertät)
      Gut aber gehen wir jetzt mal davon aus, dass ein Mädchen, was eine östrogene Grundausrichtung hat, krankheitsbedingt Medikamente nehmen muss, die die Ausschüttung von Testosteron ankurbeln.
      Oder wir nehmen mal das Beispiel sowjetischer Leistungssportlerinnen.
      Da dürfte sie doch eindeutig „vermännlichen“ Trotzdem bleibt ihr Ringfingerverhältnis gleich, oder irre ich mich?

    • „(Hormone im Mutterleib)
      Weibliches oder männliches Verhalten oder sexuelle Orientierung sind doch wohl Teil des Wesens eines Menschen. Also kannst du das nicht verneinen.“

      Das Nein bezog sich auch die Gesamtaussage. Die Hormone im Mutterleib sagen etwas über bestimmte Aspekte des Verhaltens aus, vieles, was das Aussehen bestimmt wird aber später, nach der Geburt bestimmt. Dann natürlich auch wieder unter dem Einfluss der Hormone.

      (pubertät)
      „Gut aber gehen wir jetzt mal davon aus, dass ein Mädchen, was eine östrogene Grundausrichtung hat, krankheitsbedingt Medikamente nehmen muss, die die Ausschüttung von Testosteron ankurbeln.“

      Klar, dann vermännlicht sie, insbesondere körperlich. Sie wird auch ein anderes Verhalten zeigen. Aber du wirst bestimmte pränatale Verdrahtungen nicht ändern. Man kann jemanden durch pubertäre Hormongaben nicht zB homosexuell machen.

      „Trotzdem bleibt ihr Ringfingerverhältnis gleich, oder irre ich mich?“

      So würde ich es auch verstehen. Die Digit Ratio sagt eben etwas über pränatales Testosteron aus. Deswegen ist sie ja so interessant. Sie hält einen Zustand fest, den wir normalerweise nicht festhalten würden.

  18. @Onyx

    „Ich mag nun mal keine aufgetakelten Tussen. Nichts gegen hübsche Frauen, wenn sie Charakter, Stil und Köpfchen haben, dann kann ich sie sogar anziehend finden.“

    Was ist denn eine Tussi für dich?

    „Und etwas wollen, nur weil andere es auch wollen, hat nichts mit obigen genannten Eigenschaften zu tun, die ich an anderen schätze.“

    Dennoch besteht der Mechanismus nun einmal. Das man etwas anders bewertet, wenn andere Leute es anderes bewerten, ist ja gut erforscht. Auch sicherlich eine sinnvolle Gehirnprogrammierung, da man sich da die Erfahrung der anderen zunutze macht.

    „Noch dazu, wenn das Objekt der Begierde keine Süßigkeiten sind, sondern ein Mensch, dessen Status durch so viel Hysterie noch unnatürlich und übertrieben erhöht wird.“

    Inwiefern unnatürlich? Die Fähigkeit eine solche Hysterie hervorzuheben muss man ja auch erst einmal haben.

    „Du sprichst aus Erfahrung, nehme ich an?“

    Ich hatte schon das um mich herum , was du wohl als „gackernden Hühnerhaufen“ bezeichnen würdest. Es ist ein faszinierender Effekt, wenn man Frauen in die Gruppe zieht und deren Mittelpunkt ist, einfach weil andere Frauen um einen herum und man selbst sichtbar Spass hat.

    „In dem Fall wäre vielleicht ein besonders engagierter Kollege ein Statusmann. Den muß ich aber deswegen auch nicht anziehender finden als andere.“

    Ein besonders engagierter Kollege kann auch einfach ein Streber sein. Aber wenn die anderen Kollegen ihm nicht nur aufgrund seiner Stellung zuhören und seine Ideen umgesetzt werden, er das Gespräch konstruktiv leitet, das Tempo vorgibt und schließlich seine Sicht wichtig ist, das würde eher sozialen Status geben.

    „Die Fähigkeit zur Selbstkritik hat nichts mit Selbstkasteiung zu tun. Wobei er sich ja nicht mal selbst persönlich kritisieren muß, sondern reflektiert seine Geschlechtsgenossen beobachtet.“

    Kommt darauf an, in welchen feministischen Kreisen er sich bewegt. Du bist mit der Privilegtheorie vertraut?

    „Tue ich ja z.B. auch in Hinsicht auf die Hühnerhaufen.“

    Ja, das zeigt schon die Abgrenzungskriterien innerhalb einer Gruppe. Wer gut aussehen will, der hat natürlich und aus versehen gut auszusehen, aber er darf sich nicht besonders zurechtmachen („auftakeln“).
    Man kann das auch als „Abrüstungsvereinbarung“ sehen, bei der Frauen regeln, welche Mittel sie im Kampf um die Männer einsetzen wollen. Die „Tussen“ sind insoweit einfach Streikbrecher, die ihre Vorteile durch „Auftakeln“ nutzen wollen (die einen besser, die anderen schlechter).

    „Hab ich auch gar nicht gesagt. Es war deine Aussage, dass Eigenschaften auf Status schließen lassen.“

    Bestimmte Eigenschaften. Die meisten, die sowieso positiv bewertet werden.

    „Nettigkeit kann sich in vielerlei Hinsicht äußern, und es muß keineswegs unmännlich sein.“

    Ich hatte ja bereits einen Link dazu gepostet.

    „Ja, so gesehen stimmt das.“

    Und das passt wiederum sehr gut zu meiner Theorie des „anders sein“ (in dem Sinne, dass man sich nicht am Mittelwert des Normverhaltens seines Phänotyps, sondern eher zu dessem Randbereich hin verschoben bewegt, wie es die digit ratio nahe legen würde).

    „Weil dummes Verhalten zeigt, dass sie nicht sehen, auf welch niedrige Stufe sie sich mit ihrem Verhalten selbst stellen. Es ärgert mich also in dem Sinn nicht um meinetwillen, denn ich kann mich ja davon abgrenzen, sondern es ist mehr eine Art Fremdschämen.“

    Es wird einsichtiger, wenn du dir vorstellst, dass sie vollkommen andere Kriterien für eine logische Entscheidung zugrundelegen als du und sie auch die Einschränkungen weitaus weniger betreffen, weil sie eher im Mittelbereich der Normalverteilung sind. Ihre Kosten/Nutzen-Rechnung fällt damit vollkommen anders aus als deine – und die gackernden Hühner haben Spass dabei. Es gibt schlechteres was man mit seinem Leben machen kann als Spass haben.

    „Es gibt Männer, die zwar die Vorzüge ihrer klassischen Familienernährerrolle schätzen, aber die Nachteile dabei beklagen.“

    Klar, gibt es. Sie hätten gerne die Vorteile ohne die Nachteile, würden aber auch nicht gerne die Rollen tauschen wollen. Genauso wie Frauen häufig schlanke, fitte Frauen sexy finden und gerne so aussehen würden, aber dabei gerne keinen Sport machen würden und gerne essen würden, was sie wollen.
    Klar wäre man gerne reich und berühmt, ohne viel dafür zu tun.

    „Ich erwarte überhaupt nicht, dass alle ihre Rollen ablegen. Ich lehne nur Zwänge ab, bzw erwarte, dass man sich bei der Wahl seiner Rolle der Vorteile und Nachteile bewußt ist.“

    Also wenn Frauen sich im Schnitt eher für Familie als für Karriere entscheiden und deswegen auch mit einer geringeren Prozentzahl Karriere machen, dann wäre das okay und würde von dir akzeptiert werden?

    „Und ich lehne es ab, per Geschlechtszugehörigkeit in bestimmte Schubladen gesteckt zu werden. Manche mögen das vielleicht, weil es einfacher ist, Menschen zu kategorisieren.“

    Ich denke, dass wir das alle machen. Es ist eine Arbeitsweise unseres Gehirn gewisse Systeme zu erkennen. Deswegen halte ich den von vielen Feministinnen vorgeschlagenen Weg die Geschlechterrollen „abzuschaffen“ für recht sinnleer. Denn Männer und Frauen verhalten sich unterschiedlich und die Menschen merken das. Erst wenn man den Unterschied im Schnitt akzeptiert kann man meiner Meinung nach auch vernünftig die Ausnahmen darstellen und so Toleranz schaffen. Solange die Leute aber gedanklich gegen das Bild „Alle Menschen sind gleich“ ankämpfen, können sie die Ausnahmen wesentlich schlechter einbauen.

    „oder aufgetakelte Tussen in die „dumm“-Schulblade.“

    Ja, das passiert gerade in feministischen, emanzipierten Kreisen häufig.

    „Leider wird es ja öfter bestätigt.“

    Meinst du?

    „Aber ich urteile hier ja nicht nach Geschlecht, sondern nach Einstellung, Denkweise und Verhalten.“

    Kommt darauf an. In welche Schublade steckst du denn einen sehr aufgestylten Mann?

  19. Was ist denn eine Tussi für dich?

    Eine, die affektiert herumkichert, außer ihren Nägeln, Klamotten, Schuhen, Handtaschen und Frisur nichts im Kopf hat, hinter jedem Trend herläuft, ohne eine eigene Meinung und eigenen Stil zu haben, und sich peinlich und aufdringlich bei Männern anbiedert.

    Dennoch besteht der Mechanismus nun einmal.

    Deswegen kann ich ihn ja trotzdem kritisieren, und wenn ich ihn beobachte, daraus Konsequenzen für mein eigenes Verhalten ziehen.

    Inwiefern unnatürlich? Die Fähigkeit eine solche Hysterie hervorzuheben muss man ja auch erst einmal haben.

    Weil dieser Mann diesen erhöhten Status nicht hätte, wenn er nicht durch eine Extremsituation wie Hysterie beeinflußt wäre. Würden alle nur völlig gleichgültig und desinteressiert an ihm vorbeigehen, wäre sein Status auf wesentlich geringerem Level, also natürlicher.

    Kommt darauf an, in welchen feministischen Kreisen er sich bewegt.

    Warum? Welche Unterschiede machst du da? Fähigkeit der Selbstkritik und Selbstreflexion ist eine menschliche Stärke, die durchaus auch Männer generell haben sollten, unabhängig von feministischen Kreisen.

    Du bist mit der Privilegtheorie vertraut?

    Nein

    Wer gut aussehen will, der hat natürlich und aus versehen gut auszusehen, aber er darf sich nicht besonders zurechtmachen („auftakeln“).

    Habe ich nicht gesagt. Ich habe sinngemäß gesagt, dass es eine Frage des Stils ist.

    Man kann das auch als „Abrüstungsvereinbarung“ sehen, bei der Frauen regeln, welche Mittel sie im Kampf um die Männer einsetzen wollen. Die „Tussen“ sind insoweit einfach Streikbrecher, die ihre Vorteile durch „Auftakeln“ nutzen wollen (die einen besser, die anderen schlechter).

    Ist auch für Frauen wie mich praktisch und eine gute Möglichkeit, die Spreu vom Weizen zu trennen.

    Es gibt schlechteres was man mit seinem Leben machen kann als Spass haben.

    Denkst du, Menschen, die sich anders verhalten, haben keinen?

    Klar, gibt es. Sie hätten gerne die Vorteile ohne die Nachteile, würden aber auch nicht gerne die Rollen tauschen wollen. Genauso wie Frauen häufig schlanke, fitte Frauen sexy finden und gerne so aussehen würden, aber dabei gerne keinen Sport machen würden und gerne essen würden, was sie wollen.
    Klar wäre man gerne reich und berühmt, ohne viel dafür zu tun.

    Ich finde deine Vergleiche unpassend und bagatellisierend. Diese Klagemänner verlangen nämlich von Frauen, dass die die Nachteile ausgleichen, während sie natürlich trotzdem weiterhin dafür sorgen sollen, dass die Vorteile gewahrt bleiben. Im Klartext: Sie möchten von ihren Partnerinnen umsorgt und verwöhnt werden und um die Kinder sollen sie sich auch allein kümmern, aber finanzieren sollen sie sich dann bitte trotzdem selber, und Sorgerecht sollen sie auch nicht behalten. Ähnliches kann ich in deinen Beispielen nicht erkennen.

    Also wenn Frauen sich im Schnitt eher für Familie als für Karriere entscheiden und deswegen auch mit einer geringeren Prozentzahl Karriere machen, dann wäre das okay und würde von dir akzeptiert werden?

    Es ist mir völlig egal, wieviel Prozent der Frauen Karriere machen. Wer es will und kann, dem sollen alle Chancen offen stehen. Unabhängig vom Geschlecht. Wie kommst du auf die Idee, dass ich eine freie Entscheidung nicht akzeptieren würde?

    „oder aufgetakelte Tussen in die „dumm“-Schulblade.“

    Ja, das passiert gerade in feministischen, emanzipierten Kreisen häufig.

    Och, bei weitem nicht nur da.

    „Leider wird es ja öfter bestätigt.“

    Meinst du?

    Ja. Dass sich Maskulisten schon mal als misogyn rausstellen, übrigens auch.

    Kommt darauf an. In welche Schublade steckst du denn einen sehr aufgestylten Mann?

    Worauf willst du hinaus? Dass ich den für schwul oder irgendwie unmännlich halte? Solange ich sein Verhalten nicht kenne, stecke ich den nirgendwohin. Es sei denn, er ist extrem overdressed und auffallend oder geschmacklos. Da schaut man vielleicht 2x hin und fragt sich, was das soll.

    • „Eine, die affektiert herumkichert, außer ihren Nägeln, Klamotten, Schuhen, Handtaschen und Frisur nichts im Kopf hat, hinter jedem Trend herläuft, ohne eine eigene Meinung und eigenen Stil zu haben, und sich peinlich und aufdringlich bei Männern anbiedert.“

      Was du schon an der Runde erkennst, in der du sie lachen siehst? Ich kenne trendbewusste Frauen, die gerne auch mal etwas albern sind und durchaus auch mal wie ein gackernder Hühnerhaufen aussehen können, aber derweilen im Beruf durchaus ihre Frau stehen. Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps sozusagen.

      „Weil dieser Mann diesen erhöhten Status nicht hätte, wenn er nicht durch eine Extremsituation wie Hysterie beeinflußt wäre.“

      Es geht allerdings darum, die Hysterie hervorrufen zu können. Auch ein Comedian ist lustiger, wenn alle um einen herum lachen. So sind wir Menschen nun einmal.

      „Würden alle nur völlig gleichgültig und desinteressiert an ihm vorbeigehen, wäre sein Status auf wesentlich geringerem Level, also natürlicher.“

      Wenn alle gleichgültig und desinteressiert wären, dann wäre das meiner Meinung nach eher unnatürlicher. Wir sind nun einmal Menschen, die in einem sozialen Kontext leben.

      „“Du bist mit der Privilegtheorie vertraut?““
      „Nein“

      Dann solltest du darüber vielleicht mal was lesen. Danach hat der Mann immer Privilegien und muss diese erkennen und möglichst verhindern, dass er sie ausübt. Er muss also recht passiv sein, redet er mal dazwischen oder leitet er das Gespräch, dann kann man ihm eine Ausnutzung seiner Privilegien vorwerfen. Verneint er dies, dann sieht man daran, dass er sich seine Privilgien noch nicht hinreichend bewusst gemacht hat, was dann eben sein Fehler ist.

      „Denkst du, Menschen, die sich anders verhalten, haben keinen?“

      Nicht zwangsläufig. Einige Leute trauen sich aber auch nicht Spaß zu haben, weil sie Angst um ihr Image haben und nicht aus sich heraus gehen können. Sie behaupten dann von sich tiefsinnig zu sein.

      „Sie möchten von ihren Partnerinnen umsorgt und verwöhnt werden und um die Kinder sollen sie sich auch allein kümmern, aber finanzieren sollen sie sich dann bitte trotzdem selber“

      Innerhalb der Ehe/während des Zusammenseins? Ich kenne diese Forderungen nach der Ehe. Aber auch hier gibt es gemischte Forderungen. Die einen sind für eine Berufstätigkeit der Frau, die anderen Stufen nach dem Alter der Kinder ab, wieder andere meinen, sie sollten ganz zu Hause bleiben.

      „und Sorgerecht sollen sie auch nicht behalten.“

      Alleiniges Sorgerecht? Warum auch? Oder meinst du extreme Meinungen, wonach nach Trennung das Sorgerecht automatisch an den Vater alleine fällt?

      „Ähnliches kann ich in deinen Beispielen nicht erkennen.“

      Ich wollte damit nur aufzeigen, dass viele am liebsten den Kuchen behalten und essen wollen, wie der Amerikaner sagt.

      „Es ist mir völlig egal, wieviel Prozent der Frauen Karriere machen. Wer es will und kann, dem sollen alle Chancen offen stehen. Unabhängig vom Geschlecht. Wie kommst du auf die Idee, dass ich eine freie Entscheidung nicht akzeptieren würde?“

      Ich hatte irgendwie aus deinen Artikeln rausgelesen, dass du Quoten gut finden würdest. Wenn ich mich da geirrt habe, um so besser.

      „Worauf willst du hinaus? Dass ich den für schwul oder irgendwie unmännlich halte? Solange ich sein Verhalten nicht kenne, stecke ich den nirgendwohin. Es sei denn, er ist extrem overdressed und auffallend oder geschmacklos. Da schaut man vielleicht 2x hin und fragt sich, was das soll.“

      Wenn du ihn nicht auch für dumm hältst, dann würdest du ja doch nach Geschlecht unterscheiden

    • Was du schon an der Runde erkennst, in der du sie lachen siehst?

      Wenn man sich die Zeit nimmt, das Verhalten genauer zu beobachten, ja. Aber schon gut, ich will dir ja deine sexy Groupies nicht madig reden. Am Ende unterstellst du mir noch Neid. Mit Eifersucht hast du es ja schon versucht.

      Es geht allerdings darum, die Hysterie hervorrufen zu können.

      Je nach den weiblichen Ansprüchen muß das keine besonders große Leistung sein.

      Auch ein Comedian ist lustiger, wenn alle um einen herum lachen.

      Wenn man einen Massengeschmack teilt, sicher.

      Wenn alle gleichgültig und desinteressiert wären, dann wäre das meiner Meinung nach eher unnatürlicher.

      Finde ich nicht. Aber wahrscheinlich hängt es auch davon ab, mit welcher Leistung der Status erlangt wurde. Dass ein wirklicher Leistungsträger Bewunderer und Anhänger hat, ist normal. Bei einem großklappigen möchtegerndominanten Pseudofrauenheld mit Papis Porsche sehe ich das anders.

      Nicht zwangsläufig. Einige Leute trauen sich aber auch nicht Spaß zu haben, weil sie Angst um ihr Image haben und nicht aus sich heraus gehen können. Sie behaupten dann von sich tiefsinnig zu sein.

      Aha. Jemand, der sich nicht an der oberflächlichen Spaßgesellschaft beteiligt, weil er andere Prioritäten setzt, traut sich also nur nicht, Spaß zu haben? Interessante Theorie.

      Innerhalb der Ehe/während des Zusammenseins?

      Es gibt völlig groteske Aussagen, die sich in die Richtugn bewegen, ja. Zum Beispiel die Diffamierungen von Hausfrauen, sie würden sich nur auf Kosten ihrer Männer einen schönen Lenz machen. Was ist diese Aussage anderes als der Vorwurf, dass sie sich nicht selbst finanzieren?

      Alleiniges Sorgerecht? Warum auch?

      Weil sie meinen, dass Kindererziehung Frauensache ist? Wer IN einer Partnerschaft Sorgepflicht vernachlässigt und alles an den Partner abschiebt, soll danach Sorgerecht haben? Warum?

      Ich hatte irgendwie aus deinen Artikeln rausgelesen, dass du Quoten gut finden würdest.

      Ich bin für Entscheidungsfreiheit nach Interessen und Fähigkeiten, und Chancengleichheit. Wenn Frauen Steine in den Weg gelegt werden, weil sie z.B. Kinder haben, ist das keine Chancengleichheit.

      Wenn du ihn nicht auch für dumm hältst, dann würdest du ja doch nach Geschlecht unterscheiden

      Nein, tu ich nicht. Ich schrieb doch, solange ich sein Verhalten nicht kenne. Wenn ich das beobachte und es scheiße finde, dann hat er eben seine Schublade.

    • @Onyx

      „Aber schon gut, ich will dir ja deine sexy Groupies nicht madig reden. Am Ende unterstellst du mir noch Neid. Mit Eifersucht hast du es ja schon versucht.“

      Es wäre ja immerhin ein möglicher Erklärungsansatz. Den man aber wie die Digit ratio zeigt nicht unbedingt braucht.

      „Je nach den weiblichen Ansprüchen muß das keine besonders große Leistung sein.“

      Dann mach es mal.

      „Wenn man einen Massengeschmack teilt, sicher.“

      Sogar unabhängig davon. Lachen ist ansteckend, da es dem Stressabbau dient und Gruppensignale sendet.

      „Dass ein wirklicher Leistungsträger Bewunderer und Anhänger hat, ist normal. Bei einem großklappigen möchtegerndominanten Pseudofrauenheld mit Papis Porsche sehe ich das anders.“

      Hatte ich ja glaube ich schon was zu geschrieben. Status durch eigene Leistung wirkt natürlich immer mehr als nur abgeleiteter Status.

      „Aha. Jemand, der sich nicht an der oberflächlichen Spaßgesellschaft beteiligt, weil er andere Prioritäten setzt, traut sich also nur nicht, Spaß zu haben? Interessante Theorie.“

      Nicht in der Allgemeinheit. Aber Abgrenzung von der Allgemeinheit und Berufung auf einen elitären Geschmack ist eben auch eine gute Möglichkeit ein gutes Selbstbewußtsein und ein Gruppengefühl aufzubauen. Ich persönlich finde Leute, die gegen etwas sind, nur weil andere es mögen, entsetzlich langweilig, weil ihre Meinung ja auch nur eine Gegenmeinung ist die durch die Masse gesteuert wird. Ehrlicher finde ich da Leute, die bestimmte Aspekte des Mainstreams schätzen, andere aber nicht, weil sie eine Meinung zu etwas haben und wesentlich unabhängiger von der Meinung anderer sind.

      „Weil sie meinen, dass Kindererziehung Frauensache ist? Wer IN einer Partnerschaft Sorgepflicht vernachlässigt und alles an den Partner abschiebt, soll danach Sorgerecht haben? Warum?“

      Ich bezweifele bereits das „Alles abschieben, was Sorgerecht angeht“ bei einer Versorgerehe. Meiner Meinung nach sind Väterrechte essentiale Menschenrechte, die man nicht ohne weiteres einschränken kann.

      “ Wenn Frauen Steine in den Weg gelegt werden, weil sie z.B. Kinder haben, ist das keine Chancengleichheit.“

      Es werden ihnen ja auch nicht mehr Steine in den Weg gelegt, als Männern, die im gleichen Umfang mit ihren Kindern zusammenleben wollen. Im Gegenteil: Ein Mann, der die Elternzeit übernimmt, wird üblicherweise eine höhere Gehaltseinbuße hinnehmen, weil von ihm erwartet wird, dass er seinen Beruf trotzdem ausübt. Weswegen der Anteil der Vollzeit arbeitenden alleinerziehenden Väter auch deutlich höher ist als der Anteil der Vollzeit arbeitenden alleinerziehenden Mütter.

      „Nein, tu ich nicht. Ich schrieb doch, solange ich sein Verhalten nicht kenne. Wenn ich das beobachte und es scheiße finde, dann hat er eben seine Schublade.“

      Bei Frauen scheinst du aber schneller Rückschlüsse aus dem Aussehen zu ziehen.

    • „Je nach den weiblichen Ansprüchen muß das keine besonders große Leistung sein.“

      Dann mach es mal.

      Warum sollte ich? Es ist nicht mein Bestreben, niedere Ansprüche zu befriedigen, um bei denen, die diese niederen Ansprüche haben, im Status zu steigen. Nein, weiß Gott nicht. Ich lasse mir schließlich auch nicht die Brüste aufpumpen (auch dann nicht, wenn ich das nötig hätte), um beim entsprechenden männlichen Klientel besser anzukommen.

      Ich persönlich finde Leute, die gegen etwas sind, nur weil andere es mögen, entsetzlich langweilig, weil ihre Meinung ja auch nur eine Gegenmeinung ist die durch die Masse gesteuert wird.

      Und Menschen, die etwas mögen, nur weil es andere auch mögen, findest du nicht langweilig? Deren Meinung, sofern sie eine haben, ist doch genauso nur durch die Masse gesteuert.

      Ich bezweifele bereits das „Alles abschieben, was Sorgerecht angeht“ bei einer Versorgerehe.

      Diese Ansicht steht aber gerade bei Traditionalisten hoch im Kurs.

      Es werden ihnen ja auch nicht mehr Steine in den Weg gelegt, als Männern, die im gleichen Umfang mit ihren Kindern zusammenleben wollen.

      Nur mit dem Unterschied, dass es wesentlich weniger Männer sind, die das wollen.

      Bei Frauen scheinst du aber schneller Rückschlüsse aus dem Aussehen zu ziehen.

      Das bildest du dir ein, weil du wohl immer noch den Eifersuchtsgedanken im Kopf hast. Du glaubst, ich wäre eifersüchtig auf sexy Frauen, weil die von irgendwelchen Casanovas mehr beachtet werden, stimmts? Sei dir sicher, dass du dich damit irrst.

  20. Meine Güte, wie lange man tatsächlich Pickup-Theorien diskutieren kann. Hut ab.

    Diskussionen mit Evolutions-Christian beginnen an einem beliebigen Punkt und enden nirgendwo – das ist immer so bei Biologismus-Anhängern.

    Das ist ja das Gute an der Biologie – sie ist so fatalistisch, unabänderbar und immer eine gute Ausrede für Scheissverhalten: Er konnte nichts dafür, das waren seine Hormone/sein Trieb/seine Biologie/Darwin/etc. pp./beliebige Ausrede anfügen.

  21. @Piratenweib
    „Diskussionen mit Evolutions-Christian beginnen an einem beliebigen Punkt und enden nirgendwo – das ist immer so bei Biologismus-Anhängern.“

    Diskussionen werden notgedrungen etwas weitläufiger, wenn man bei Grundlagen differiert. Wenn du noch nicht einmal gängige Grundannahmen der Evolutionstheorie akzeptierst, dann ist es schwierig. Im übrigen liegen Onyx und ich in vielen Punkten ja durchaus gar nicht so weit auseinander.

    „Das ist ja das Gute an der Biologie – sie ist so fatalistisch, unabänderbar und immer eine gute Ausrede für Scheissverhalten: Er konnte nichts dafür, das waren seine Hormone/sein Trieb/seine Biologie/Darwin/etc. pp./beliebige Ausrede anfügen.“

    Klar, wenn man es falsch versteht/gar nicht versteht, dann ist/erscheint einem das so.

    • Im übrigen liegen Onyx und ich in vielen Punkten ja durchaus gar nicht so weit auseinander.

      Na mal nicht übertreiben, du zerstörst hier meinen Ruf. 😉

      Vielleicht gibts den einen oder anderen Punkt, wo wir nicht gänzlich gegensätzlicher Meinung sind, aber ob das viele sind….

  22. Laut Christians Ausführungen ist es ja so, dass Männer ausschliesslich über Status attraktiv werden, den sie durch Dinge erreichen können, die sie ausfüllen, die ihnen Spass machen, an denen sie wachsen (Karriere etc.) Das lässt dann ja angeblich die Gene der Frau vibrieren.

    Frauen sind darauf beschränkt gut auszusehen, sich zu pflegen, zu kochen etc…
    Natürlich nicht für sich, weil eine Frau ja ihr Leben lang Diät halten und Sport treiben muss, weil ihr einziges Attraktivitätsmerkmal ihr Aussehen ist. Andere Hobbys oder Interessen müssen dem dann auch schon mal zum Opfer fallen, versuch mal auf nem Stairmaster oder bei der Gesichtsbehandlung zu lesen,und das Aussehen geht natürlich vor. Das ist dann ja auch ok für den Mann, solange er seine Burger essen kann, er ist da ja tolerant 🙂

    Ergo ist der einzige Goal im Leben, einen möglichst potenten Mann ans Haus zu binden, mit ihm viele Kinder zu machen, auch mal darüber hinwegzusehen, wenn er seine grandiosen Statusgetränkten Gene woanders verstreut,kann er ja nix für, besonders wenn nach 20 Ehejahren und 5 Kindern alles nicht mehr da sitzt wo es bei ihr mal gesessen hat. Dass muss sie dann auch verstehen.

    Und ja Christian, ich weiß schon, Biologie ist nicht gerecht und ein Feminist schon gar nicht, und Frauen wollen das ja so etc.
    Aber wenn du das so gebündelt liest, kämst du dir an ihrer Stelle nicht ein klein wenig reduziert vor? Hm?

    • „Laut Christians Ausführungen ist es ja so, dass Männer ausschliesslich über Status attraktiv werden, den sie durch Dinge erreichen können, die sie ausfüllen, die ihnen Spass machen, an denen sie wachsen (Karriere etc.) Das lässt dann ja angeblich die Gene der Frau vibrieren.“

      Nicht ausschließlich durch Status, gutes Aussehen und andere Kriterien spielen natürlich auch eine Rolle. Ich verweise ja häufig genug auf bestimmte „Attraction Switches“

      „Frauen sind darauf beschränkt gut auszusehen, sich zu pflegen, zu kochen etc…
      Natürlich nicht für sich, weil eine Frau ja ihr Leben lang Diät halten und Sport treiben muss, weil ihr einziges Attraktivitätsmerkmal ihr Aussehen ist.“

      Es ist eines der wichtigsten Kriterien für Männer und auf die Partnerwahlmöglichkeiten bezogen wohl das, bei dem sie mit einer Verbesserung am meisten bewirkt. Das bestreitest du – trotz deines ironischen Tons in diesem Beitrag – letztendlich ja auch gar nicht oder? Wo schreibe ich im übrigen was zu kochen? Ich schrieb vielmehr auf meinem Blog, dass auch Männer bei gleicher Schönheit Frauen mit Status bevorzugen, aber nur bis zu ihrem eigenen Status hin.

      “ Andere Hobbys oder Interessen müssen dem dann auch schon mal zum Opfer fallen, versuch mal auf nem Stairmaster oder bei der Gesichtsbehandlung zu lesen,und das Aussehen geht natürlich vor.“

      Nette Diskreditierung, geht aber an der Sache vorbei.

      „Das ist dann ja auch ok für den Mann, solange er seine Burger essen kann, er ist da ja tolerant “

      Über gutes Aussehen bei einer Frau hat sich in der Tat noch kein Mann beschwert würde ich sagen. Andersrum allerdings auch nicht.

      „Ergo ist der einzige Goal im Leben, einen möglichst potenten Mann ans Haus zu binden, mit ihm viele Kinder zu machen, auch mal darüber hinwegzusehen, wenn er seine grandiosen Statusgetränkten Gene woanders verstreut,kann er ja nix für, besonders wenn nach 20 Ehejahren und 5 Kindern alles nicht mehr da sitzt wo es bei ihr mal gesessen hat. Dass muss sie dann auch verstehen.“

      Oder einen Versorgermann an sich zu binden und etwas Genshopping bei einem Statusmann zu betreiben. Unsere Biologie deutet genauso darauf hin, dass Frauen fremdgehen. Tatsächlich scheinen aber Statusmänner durchaus ganz gerne ihre Gene zu streuen, gerade wenn bei ihr nicht mehr alles da sitzt wo es hinsoll. Dürfte einer der Gründe sein, warum man Hollywoodstars gene mal mit einer jüngeren Frau sieht (siehe zB Bruce Willis, der von Demi Moore über andere Frauen an Emma Heming (natürlich Model) geraten ist) und George Clooney überhaupt keine Lust hat zu heiraten. Aber das sind natürlich auch extreme Statusverhältnisse, die man im normalen Leben so nicht bekommt. Für die meisten bleibt der Status ja wesentlich gleich und sie legen sich eher eine Geliebte zu oder gehen zu einer (jüngeren) Prostituierten. Und natürlich muss sie ein Fremdgehen nicht verstehen. Sie kann sich auch von ihm trennen und einen neuen Partner suchen, bei dem es besser passt. Sieht man ja zB bei Elin Nordegren

      „Und ja Christian, ich weiß schon, Biologie ist nicht gerecht und ein Feminist schon gar nicht, und Frauen wollen das ja so etc.“

      Biologie ist in der Tat nicht gerecht. Die Frage ist aber, was du gegen die in der Biologie dargestellten Mechanismen sachlich an Gegenargumenten hast.

      „Aber wenn du das so gebündelt liest, kämst du dir an ihrer Stelle nicht ein klein wenig reduziert vor? Hm?“

      In deiner negativen Darstellung mag es dir als Reduzierung erscheinen, aus meiner Sicht ist es eben eine Darstellung, die vieles erklärt und überdies die besten Argumente auf ihrer Seite hat. Sicherlich kann man Liebe romantischer als die Verschmelzung zweier Seelen beschreiben, die zueinander gefunden haben. Aber das verhindert auch nicht, dass Menschen bestimmte Attraktivitätskriterien eingespeichert haben, es macht allenfalls die Enttäuschung größer.

      Es gibt ja das Bismark Zitat:
      „Je weniger die Leute wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie“
      Vielleicht kann man es durch aus um Liebe ergänzen.
      ich persönlich habe allerdings gute Erfahrungen damit gemacht, mir die Mechanismen bewusst zu machen. Man versteht das andere Geschlecht und sich selbst besser.
      Letztendlich bleibt aus meiner Sicht immer die wichtigste Frage, was wahr ist.

  23. Ich halte es da eher mit Churchill : „Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht hab“ Lässt sich ganz wunderbar auf bestimmte Studien übertragen.

    „Nicht ausschließlich durch Status, gutes Aussehen und andere Kriterien spielen natürlich auch eine Rolle. Ich verweise ja häufig genug auf bestimmte „Attraction Switches““

    Ganz genau das meine ich. Deiner Meinung nach gibt es für Männer einen ansehnlichen Berg von Möglichkeiten, das Interesse einer Frau zu wecken. Bei Frauen ist es beschränkt auf das Aussehen.
    Daher ist es, lt. deinen Ausführungen, für sie auch nicht möglich, ab einem gewissen Alter das Fremdgehen NICHT zu tolerieren, weil wen soll sie sich denn noch angeln, wenn sie schon ihren langjährigen Liebhaber nicht an sich binden kann. Es sehen ja mitnichten alle Frauen aus wie Elin Nordgren, da kann Konfektionsgröße 34 noch so sehr „Standard“ sein.

    An Gegenargumenten habe ich, wie so oft schon gesagt, dass ein Mensch eine komplexere Hirnstruktur besitzt als der vielzitierte Affe, dass er reflektieren und planen und sich an Erlebnisse erinnern kann, dass er die Möglichkeit hat, sich durch Sprache mitzuteilen, was ein viel komplexeres soziales Netzwerk zur Folge hat, und wodurch die große Unbekannte Sozialisation erst möglich gemacht wird. Ich nenne die Sozialisation deshalb die große Unbekannte, weil die vielen oftmals winzig erscheinenden „Zutaten“ oftmals ein ganz anderes Ergebnis haben, als zuvor angenommen.
    Menschen funktionieren nicht nach mathematischen Formeln ála 1+1=2, sie sind vielmehr der Chaostheorie unterworfen 🙂

    Und jetzt lehn ich mich mal ganz weit aus dem Fenster und sage, dass Menschen, die sich ausschließlich auf biologische Erklärungen von Verhaltensmustern verlassen (wollen), die Sicherheit wollen vom Phänotyp oder dem Geschlecht auf den Charakter schließen zu können, sie möchten die Menschen in Kategorien unterteilen, um Sicherheiten zu erlangen. Auch dieses Schubladendenken ist zutiefst menschlich, macht es deswegen aber nicht richtiger.

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