Und täglich grüßt das Murmeltier…

Ich durfte gerade wieder ein Paradebeispiel erleben. Etwas, das typisch ist in Geschlechterdiskussionen und was ich schon sehr oft beobachtet und miterlebt habe.
In Christians Blog hat sich eine interessante Diskussion entwickelt, angefangen mit der polemischen Frage nach dem „üblichen Ton empauerter Frauen“, weil ich und eine weitere Userin gewagt haben, zu einem Artikel über PU Klartext zu reden, was einigen wohl nicht gepasst hat. Nun ja, daraus ergab sich ein Hin und Her, ein bisschen pc-Gefasel „behandle andere so wie du selbst behandelt werden willst“ (haha, und das bei Diskussionen mit Maskus, was hab ich gelacht), moralsierende Zeigefinger „wie kannst du nur???“. Schlußendlich wurde mir Heuchelei vorgeworfen, ich würde das tun, was ich an anderen kritisiere. Na schön. Entschuldigen könnte ich diese netten Unterstellungen und Lügen (ja, Lügen, denn das was ich an Maskus kritisiere, tue ich nicht: hetzen, drohen, verleumden, ausschließlich andere für eigenes Versagen verantwortlich machen) höchstens damit, dass derjenige noch nicht viele Diskussionen mit Maskus miterlebt hat, so wie ich sie miterlebt habe. Andernfalls muß ich diesem User leider ideologische Scheuklappen vorhalten. Was wird mir da vorgeworfen? Dass ich Klartext rede und mir nichts gefallen lasse? Ich mag auch mal unsachlich sein, zynisch, verallgemeinernd. Sind wir das nicht alle mal, wenn diskutiert wird? Aber dass da behauptet wird, ich würde das gleiche tun, was ich an Maskus kritisiere, das ist schon ein starkes Stück.
Ist es nicht wieder mal bezeichnend, dass man als Frau offensichtlich nicht einen Standpunkt vertreten kann, ohne dafür angegriffen zu werden, wenn dieser Standpunkt irgendwie unbequem ist? Es gibt dort männliche User, die ihre Phrasen original so in jedem Maskublog so stehen lassen könnten, es wäre kein Unterschied zu sehen, das fällt keinem auf und stört keinen. Aber als Frau, die eine Contra-Position vertritt und nicht immer nett und höflich bleibt, wenn sie schräg von der Seite angelabert wird, das – geht – ja – mal – gar – nicht!

Eigentlich ist es gar nicht wert, sich darüber noch aufzuregen. Zu gewöhnlich, zu normal ist es geworden. Sprich als Frau Klartext und du bist wahlweise frustriert, heuchlerisch, hast keine Eigenverantwortung oder was weiß ich. In jedem Fall bist du aber selbst Schuld. Egal woran.
Nein, ich hab es schon längst satt. Wer mir schräg kommt, bekommt die Antwort von mir. Zu lange bin ich schon online unterwegs als dass ich noch irgendwelchen naiven Vorstellungen nachhängen würde, dass man nur freundlich und sachlich bleiben muß, und dann kann man diskutieren! Mit einem Großteil der Maskus definitiv unmöglich.

23 Kommentare zu “Und täglich grüßt das Murmeltier…

  1. Och weißt du, es gibt auch Gespräche, die sind interessant. Außerdem lasse ich manchmal sehr ungern Blödsinn unwidersprochen stehen. Warum sollen wir immer die Klappe halten und den anderen die Meinungshoheit überlassen?

    • Dass es hin und wieder auch gute Gespräche gibt, weiß ich ja aus eigner Erfahrung. Aber eben nicht mit allen.
      Manche Menschen scheinen für Argumente nicht offen und auf diese zu reagieren, frustriert nur und kostet dich Energie, die du andernorts wahrscheinlich besser eingesetzt hättest.

      Meinungshoheit im Internet ist so eine Sache. Auf was du reagierst, das generiert Traffic, der wiederum ist in Blogs ein gewisser Anzeiger für „Erfolg“, Wahrnehmung und Meinungshoheit. Wenn du also nicht willst, dass irrationales Geblubber Meinungshoheit gewinnt, wäre die effiizientere Strategie, nicht darauf zu reagieren 😉
      In meinen Augen.

    • Seh ich nicht ganz so, weil sich die irrationalen Blubberer gegenseitig bestärken und hochpushen. Ich meine, eine klare Position konsequent zu vertreten und nicht still zu sein, sich nicht einschüchtern zu lassen, wäre ein wichtiger Schritt.

    • Meinung haben und Meinung vertreten (also Position zu beziehen) halte ich auch für extrem wichtig.
      Und ich bewundere dich, dass du das in einem nicht unbedingt leicht zugänglichen Feld machst.

      Nur würde ich nicht sagen, dass ein Nichtbeteiligen an einer solchen Diskussion mit Einschüchterung zu tun hat. Zumindest in meinem Fall sind es andere Präferenzen und ein gewisser Selbstschutz (Berufsunfähigkeit mit Ende 20 aufgrund zu hohen Blutdrucks wegen täglichem *Aaaaaaarg* und KopfandieWandschlagen stelle ich mir nicht so toll vor ;))
      Ich beteilige mich ja an genug anderen Diskussionen und lass mir da auch nicht über den Mund fahren.

    • Na mal nicht übertreiben *g*
      Sein Blog ist ja noch einer der ganz wenigen, wo es noch gesittet zugeht, das muß man der Fairness halber auch sagen. Wenn das nicht zumindest größtenteils so wäre, würde ich mich dort nie im Leben beteiligen. Aber es verirren sich halt auch Maskus dorthin, die meinen, auf meine Beiträge in ihrem ihnen typischen Ton reagieren zu müssen. Und dann soll ich noch sachlich und nett bleiben? Warum? Soll ich da etwa beweisen, dass Frauen irgendwie doch die besseren Menschen sind? 😀

    • Das sehe ich ähnlich. Es gibt einige Blogs / Plattformen auf denen ich grundsätzlich nicht mitdiskutiere, da ich mir das nicht antun möchte. (So sehr es auch in den Fingern juckt).
      Es kann aber sein, dass ich da und dort einen „korrigierenden Kommentar“ zu einer blödsinnigen Äußerung fallen lasse (um etwas nicht unwidersprochen stehen zu lassen). Dann aber nicht mehr weiter diskutiere. Was zur Folge hat, dass alle weiteren Diskutanten,die sich darauf einschießen (meist beleidigend), sich in der Folge mit ihrer eigenen Blödheit wunderbar offenbaren.

  2. Und natürlich wurde auch dieses Statement sofort aufgegriffen und in typisch maskulistischer Manier kommentiert. 🙂
    Ja ich fühle mich ja sooooo unterdrückt. Und natürlich jammere ich auch permanent nur, weil ich DInge anspreche, die mir auffallen. Und an meinen Partnern bin ich auch selber schuld, die ich mir aussuche. Da wird echt nix ausgelassen. Ich warte nur noch auf den Hinweis, dass ich wahrscheinlich potthäßlich und frustriert bin nur mal wieder ordentlich durchgenudelt werden muß…

  3. Ich kann nicht erkennen, dass dort ein Tonfall herrscht wie in Maskuforen. _DU_ pflegst diesen Tonfall. Weiter: Bei dir stelle ich fest, dass Du nur Fehlverhalten auf männlicher Seite sehen willst, er ist vielleicht ein Arschloch, Fehlverhalten auf weiblicher Seite (z.B. unnötiges Drama) willst Du nicht sehen.

    Ach ja, und ich habe viele Beiträge von Roslin gelesen, den Du so angreifst und für „die Maskus“ in Stellvertreterhaft nehmen willst, und dein Vorwurf des geringen Niveaus trifft auf ihn nicht zu.

    • Du liest auch nur selektiv und behauptest Dinge die nicht stimmen. Wenn ich einen typisch maskulistischen Ton pflegen würde, hätte ich mich noch ganz anders geäußert, da sei dir mal sicher. Aber hier haben wir es auch wieder. Auch du stellst mich auf eine Stufe mit denen, weil ich mal „nicht nett“ bin, und kommst mit dem üblichen „aber du bist auch nicht besser“. DOCH, bin ich. Ich hetze nicht, ich drohe nicht, ich werte Männer nicht pauschal ab, und beschimpfe und beleidige sie oder gebe ihnen die Schuld für alles Übel der Welt und ich setze auch keine Links und Klardaten von unliebsamen Menschen ins Internet mit der Intention und dem Aufruf, dass sich alle auf ihn stürzen. Ich muß auch nicht künstlich mein weibliches Ego pushen, indem ich einzelne geniale Frauen und ihre Leistungen und Erfolge besonders betone und hervorhebe und mich für genauso toll halte, nur weil ich auch eine Frau bin. Ich setze nicht mehrfach täglich irgendwelche Nachrichten ins Netz, wo ein Mann ein Verbrechen begangen hat, um zu beweisen, was Männer doch für miese Schweine sind. Wenn ich das täte, müßte ich meinen Job kündigen, denn ich käm zu nix anderem mehr. Aber in Maskuforen gibt es offenbar etliche, die genug Zeit dafür haben.
      Ich bin einfach nur nicht bereit, es einfach so hinzunehmen, wenn ich angegriffen werde, weil ich meine Meinung vertrete. Seid ihr wirklich so blind auf dem Auge, dass ihr da nicht differenzieren könnt und keine Unterschiede seht?
      Dass ich weibliches Fehlverhalten nicht sehen will, ist auch nicht wahr. Ich habe nur den Fokus auf einen Punkt gelegt, den ich für nicht unwesentlich halte, der dort aber gänzlich übersehen und für nichtig erklärt wird.
      Lies also gründlicher, bevor du dich echauffierst.

  4. Jetzt nimmst Du mich in Stellvertreterhaft.

    Wo hat Roslin, wo habe ich, das von dir hier dargelegte Verhalten gezeigt, das Du als Rechtfertigung verwendest?

    Der Punkt von drüben:

    Roslin: „Was mir auffällt:

    „scheiße, zurechtgestaucht, Männe, Fresse, Schnauze, Idiot, verpissen“

    Ist das die Sprache empauerter Frauen?

    Daraufhin Du:

    Was soll das? Gerade ihr Maskulisten…

    Du greifst ihn, mich, für ein Verhalten anderer an. Saubere Argumentation sieht anders aus.

    • Was hätte ich sonst antworten sollen außer „was soll das?“ auf Roslins unsachlichen Kommentar? Was hatte das mit dem Thema zu tun? Ich habe kritisiert, dass er Maren und mich für unsere Meinung angreift. Ich war dabei kaum unsachlicher als er. Im Übrigen nimmt er uns ja genau so in Sippenhaft der „empauerten Frauen“. Was soll das überhaupt sein?
      Und es ist ein Fakt, dass Maskulisten sich gern über Netiquette erheben, sie als „Gutmenschentum“ und „political Correctness“ lächerlich machen. Damit wollen sie nur ihren einen Unflätigkeiten rechtfertigen. „Klartext reden“. Aber wenn es jemand anders tut, dann ist es schlimm und muß angeprangert werden. DAS kritisiere ich.

  5. Das Thema bei Christian scheint erledigt. Jetzt wo es richtig billig und beleidigend gegen meine Person wurde, scheint der Strang langsam zu sterben. Natürlich nur, weil ich „zu fixiert“ bin, weil ich Texte abwerte und so interpretiere wie ich sie sehe und nicht anders. Ja, ist ja auch total borniert von mir, bei meiner Meinung zu bleiben.
    Contra-Meinungen wurden polemisch abgewertet und Fragen nach Hintergründen mit „egal, ist hier nicht Thema“ abgebügelt. Aber ICH bin borniert. Das ist dann wohl die vielgeforderte Sachlichkeit, derer ich mich nicht bedienen konnte….

  6. Eigentlich wundert es mich, dass der Blogeintrag überhaupt zu einer Diskussion anregen konnte. Mal ehrlich, dafür fehlt die Grundlage, denn schon der Beitrag lässt Basis vermissen, ich könnte auch so weit gehen und sagen, der Typ hat keine Ahnung wovon er spricht.
    Mit Respekt behandelt zu werden und zu jemanden aufschauen passt also nicht zusammen? Was für ein armseliger Typ!
    Ich kann nur zu jemanden „aufschauen“ (falls das überhaupt möglich und nötig sein sollte) der mich mit Respekt behandelt. Damit fängt es also an. Und das schliesst dieser Schlauberger von vornherein aus.

    Sagt mal Mädels, wann unterhaltet Ihr Euch mit Männern und nicht mit Abziehbildern, denen man das ein-mal-eins beibringen muss?

    • Ich versuche regelmäßig zu erklären, dass diese Theorien nur sehr bedingt (wenn überhaupt) auf die Allgemeinheit übertragen werden können. Die größten Klopfer dabei sind:
      1. Frauen mögen Arschlöcher
      2. Frauen wollen dominante Männer
      3. Frauen meinen selten Nein, wenn sie es sagen
      4. Frauen mögen Männer, die alberne Machtspiele spielen

      Das mag alles auf einzelne Individuen zutreffen, aber es wird immer wieder als die Allgemeingültigkeit hingestellt. Stelle ICH meine Positionen dar, bin ich eine Randgruppe, eine „eher männliche Frau“, die außerhalb des so geliebten „Schnitts“ liegt. Dass das nicht stimmt, lässt sich hier sehr schön nachlesen.

      Der Beitrag, den ich hier thematisiert habe, spult die typischen PU-Stereotypen klassisch ab, ohne Rücksicht auf Individualität der einzelnen Person bzw Situation, aber dafür mit viel Rücksicht auf die persönlichen Wunschvorstellungen des PU-Autors.

    • Gilt natürlich alles nur im Schnitt und nicht als absolute Aussage.

      „1. Frauen mögen Arschlöcher“

      Wir sind ja inzwischen eher bei: „Sie mögen bestimme Eigenschaften, die Arschlöcher häufig haben“

      „2. Frauen wollen dominante Männer“

      Sie finden sie durchaus sexy. Die Abgrenzung verläuft zu dominierend.

      „3. Frauen meinen selten Nein, wenn sie es sagen“

      Ich würde sagen: Frauen neigen zu indirekterer Sprache und nutzen häufig alle 4 Ebenen der Kommunikaton des „4 Ohren Models“. Dabei muss die Sachebene nicht unbedingt den gleichen Inhalt haben, wie die anderen 3 Ebenen.

      „4. Frauen mögen Männer, die alberne Machtspiele spielen“

      Alberne sicherlich nicht. Aber das ist ja auch sehr subjektiv. Sie mögen meiner Meinung nach eher keine Männer, die beständig Machtspiele verlieren.

      Zu dem Link (danke dafür)
      Meinst du denn, dass du im Schnitt liegst? Das wäre ja die erste Frage, die man klären muss.

    • Wir sind ja inzwischen eher bei: „Sie mögen bestimme Eigenschaften, die Arschlöcher häufig haben“

      Das sind aber keine speziellen Arschlocheigenschaften, sondern eher zufällige Gemeinsamkeiten. Ein selbstbewußter Typ muß kein Arschloch sein und ein Arschloch ist auch oft genug alles andere als selbstbewußt.

      Sie finden sie durchaus sexy.

      Nicht „sie“, sondern nur bestimmte Frauen.

      Ich würde sagen: Frauen neigen zu indirekterer Sprache

      Und ich würde sagen, ein Nein sollte keinesfalls beliebig interpretiert werden.

      Alberne sicherlich nicht. Aber das ist ja auch sehr subjektiv. Sie mögen meiner Meinung nach eher keine Männer, die beständig Machtspiele verlieren.

      Meiner Meinung nach mögen die wenigsten Frauen Männer, die Machtspiele überhaupt nötig haben.

      Meinst du denn, dass du im Schnitt liegst? Das wäre ja die erste Frage, die man klären muss.

      Natürlich. Hat doch die Grafik ergeben. Aber ich wußte das auch vorher schon.

    • „Das sind aber keine speziellen Arschlocheigenschaften, sondern eher zufällige Gemeinsamkeiten.“

      Was für die Attraktivität ja auch relativ egal ist. Genauso wie es egal ist, ob man einen knackigen Po hat, weil man eine Sportart liebt oder ins Fitnessstudio geht und dort Übungen für diesen macht.

      “ Ein selbstbewußter Typ muß kein Arschloch sein“

      Nein, natürlich nicht

      “ und ein Arschloch ist auch oft genug alles andere als selbstbewußt.“

      Solange er so aussieht als sei er selbstbewußt (und genau dieser Effekt tritt gerne auf) ist das ja fürs erste egal.

      „Nicht „sie“, sondern nur bestimmte Frauen.“

      Ich würde sagen Frauen im Schnitt. Das lässt natürlich eine Menge Frauen zu, bei denen dies nicht so ist. Ich habe ja mal eine Studie dazu verlinkt Danach hatten Männer mit einer dominanten Sprache mehr Sexualpartner.

      „“Ich würde sagen: Frauen neigen zu indirekterer Sprache““
      „Und ich würde sagen, ein Nein sollte keinesfalls beliebig interpretiert werden.“

      Das widerspricht sich ja nicht.

      „Meiner Meinung nach mögen die wenigsten Frauen Männer, die Machtspiele überhaupt nötig haben.“

      Da würde ich dir zustimmen. Die Idealvorstellung ist der geborene Anführer, dem alle von alleine folgen. Aber in einer perfekten Welt hätten auch alle Frauen Modelkörper.

      „Natürlich. Hat doch die Grafik ergeben. Aber ich wußte das auch vorher schon.“

      Wenn du von Schnitt abweichst, dann ist der Hinweis darauf, dass du eben gerade vom Schnitt abweichst ja auch vollkommen legitim.

    • Was für die Attraktivität ja auch relativ egal ist.

      WENN es denn attraktiv ist. Wenn ein Arschloch durch arrogantes Auftreten meint, Selbstbewußtsein zu signalisieren, ist das keineswegs attraktiv.

      Solange er so aussieht als sei er selbstbewußt (und genau dieser Effekt tritt gerne auf) ist das ja fürs erste egal.

      Blenderei macht aber auch niemanden attraktiv. Und der Verdacht der Blenderei tritt schnell auf, wenn zu übertrieben geblendet wird. Übertriebenes Gockelgehabe und Statusgeprotze wirkt schnell eher peinlich als selbstbewußt. Menschen mit feinen Antennen kommen schnell dahinter, was echt ist und was nicht.

      Ich würde sagen Frauen im Schnitt. Das lässt natürlich eine Menge Frauen zu, bei denen dies nicht so ist. Ich habe ja mal eine Studie dazu verlinkt Danach hatten Männer mit einer dominanten Sprache mehr Sexualpartner.

      Was ist denn dominante Sprache? Befehlston? Keinen Widerspruch duldend? Ich widerspreche der Behauptung, dass die Mehrheit der Frauen das anziehend findet.

      Wenn du von Schnitt abweichst, dann ist der Hinweis darauf, dass du eben gerade vom Schnitt abweichst ja auch vollkommen legitim.

      Ich weiche aber nicht vom Schnitt ab.

  7. Ich halte das für ein psychologisches Problem. Offenbar haben diese Männer Defizite und lernen immer nur einen bestimmten Typus FRau kennen, bei denen sie immer die gleichen Erfahrungen sammeln. Somit reproduziert sich ihre Ansicht, die sie als allein gültige anerkennen.
    Allerdings hinterfragen sie NIE, warum es ihnen immer wieder passiert, noch weniger suchen sie eine echte Beratungsstelle auf. Sondern sie suchen ihr Heil in PU.

    Diese Leute können nicht „geheilt“ werden und auch nicht umgestimmt. Es sei denn, sie fangen an ihr eigenes Tum zu hinterfragen und nach Lösungen zu suchen. Das kann auch bedeuten, eine Therapie zu machen.
    Wahres Selbstbewusstsein und Selbstwert sind von einem reinen Arschlochverhalten so weit entfernt wie eine Galaxie von der anderen. Das werden sie so nie begreifen. Und wir können nicht jeden retten.

    • Ich halte PU’s nicht für Kranke, die geheilt werden müssen, das wäre übertrieben, sondern eher für Egoisten, die aufgrund frustrierender Erfahrungen zu PU gekommen sind, und jetzt das Allheilmittel darin sehen. Maren hat dazu einige in meinen Augen sehr treffende Beiträge geschrieben. (Ein bisschen runterscrollen bis knapp unter die Mitte, da hat sie 2 sehr gute Kommentare dazu hinterlassen)
      Marens Einverständnis vorausgesetzt erlaube ich mir mal der Einfachheit halber, sie hierzukopieren.

      Und von wegen realistisch, viele denken einfach, sie wären dann nu in einer total exklusiven Männergang, die total erfolgreich ist, Kohle, Koks und Weiber.
      Die haben dann den totalen Durchblick während alle anderen AFCs sind.
      Sie fühlen sich dann wahnsinnig überlegen, auch und GERADE Frauen gegenüber (Nimm sie nicht ernst sondern durch) können ihren gesamten Frust und ihre gesamten Minderwertigkeitsgefühle verdrängen, weil SIE kennen das Geheimnis, und kumma, hat die Olle mich grade geIOIt? Nee, hatte nur ne Biene im Haar.

      Und vor lauter C&F und Neg und Blah verlernen sie komplett menschlich zu sein, werden auch weiterhin unerfolgreich im Leben sein, während die PUAs sich mit ihren Bootcamps und Ratgebern ne goldene Nase verdienen.

      Juhu

      Und:

      Weil es meiner Meinung nach keine langfristige Hilfe ist.
      Kumma, viele Jungs/Männer die dazu kommen, sind entweder von ihren Ex-Beziehungen frustriert/traumatisiert (vgl. Krauser), oder sozial eher unbeholfen.

      Die Frustrierten lernen durch die Theorien, dass Frauen alle kleine Schlampen sind, dies mal so richtig brauchen und vor allem dominiert werden wollen (bzw. bekommen diese Gedanken bestätigt). Sie lernen, dass bei Frauen keine Persönlichkeit zählt, nur das Aussehen (HB1-10), dass man sie manipulieren kann und mit den richtigen Tricks dazu bringen kann, alles zu tun, was sie wollen. Sie nehmen Frauen also nicht mehr als eigenständige Menschen (mit Gefühlen, Persönlichkeit und dem ganzen Klumpatsch) wahr, sondern ausschließlich (!) als Objekte.

      Die sozial Unbeholfenen hingegen lernen nicht, wie man mit Menschen (also auch Frauen) wirklich umgeht, sondern lernen quasi Gleichungen: Wenn A auf B folgt, ergibt sich C zu D. Sie entwickeln kein Gefühl für angemessene Kommunikation, oder lernen sich selbst auszudrücken, sondern folgen nur dem Leitfaden. Sind sie dann in Situationen auf sich allein gestellt, kommen sie dann natürlich ins Schwimmen.
      Quasi Soziale Kontakte light.

      In beiden Fällen ist es so, dass die Grundprobleme nicht gelöst werden sondern vielmehr kultiviert.

      Außerdem, genau wie bei Plastischer Chirurgie bei Frauen, ist da Business hinter, das sind keine lieben netten Menschen, die dir helfen wollen, das sind Leute, die Geld verdienen wollen.

      Ich sage nicht, dass es komplett zu verurteilen ist, nur sollte man diese Methoden auch mal hinterfragen.

      Ich war tatsächlich richtig schockiert, als Christian letztens sagte, einer Frau Rauch ins Gesicht zu pusten wär ja ne nette Dominanzgeste, die ja leider für ihn als Nichtraucher nicht in Frage kommt.

      Würdest du das im „richtigen Leben“ auch machen? Bei Männern?
      Man würde auch keiner Frau ins Gesicht spucken oder?

      Vielleicht verstehst du ja worauf ich hinaus möchte.

  8. Von Krankheit habe ich nicht gesprochen. Es sind soziale Defizite, die in einer Verhaltensroutine münden, aus der es ohne Hilfe keinen Ausweg gibt. So wie Traumaopfer einer Therapie bedürfen, um das erlebte zu verwinden müssten sie auch in einer Verhaltenstherapie „geheilt“ werden.
    Das gleiche gilt übrigens auch für Frauen, die so ein Verhalten forcieren. Eine Frau, die an einen Mann graten ist, der sie verprügelt, wird nur jemals an jemanden geraten der gut für sie ist, wenn sie eine Verhaltenstherapie macht.

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