Rosa Hirn und blaues Hirn?

Was Mädchen zu Mädchen und Jungs zu Jungs macht

Rosa Hirn und blaues Hirn? Nein, sagt die Neurobiologin Lise Eliot. Rollenbilder und das Verhalten der Eltern machen den Unterschied – mit Folgen für die Entwicklung.

Ein neues Familienmitglied ist da. Alle wollen es auf den Arm nehmen, streicheln, mit ihm spielen. Es ist ein Kätzchen. Ob Kater oder Katze, ist zu diesem Zeitpunkt noch Nebensache. Auch mit menschlichen Babys stünde es nicht viel anders, wenn wir nicht alle vom ersten Ultraschallbild an ihre spätere Entwicklung denken würden. Schon die Namensbändchen, die die Säuglinge in der Geburtsklinik ums Handgelenk tragen, haben geschlechtsspezifische Farben. Farben, die auch ein neues Buch der Neurobiologin Lise Eliot trägt, das derzeit in den USA Aufsehen erregt: „Pink Brain – Blue Brain“ (Houghton Mifflin Harcourt, 2009).

Auf dem Cover ist ein kleiner Junge im hellblauen Pulli zu sehen, Rücken an Rücken mit einem gleich großen Mädchen in Rosa. Sind auch ihre Gehirne so unterschiedlich? Populärwissenschaftliche Bücher, in denen diese These vertreten wird, sind in Mode. Doch schon der Untertitel des Buches verrät, dass die Professorin am Department of Neuroscience der Chicago Medical School hier nicht im Trend liegt: „Wie kleine Unterschiede sich zu beunruhigenden Gräben auswachsen, und was wir dagegen tun können.“

Wir seien zu verliebt in die „Mars-Venus-Philosophie“, sagt die Neurowissenschaftlerin. „Sex-Unterschiede sind eben einfach sexy.“ Doch die Unterschiede zwischen Jungen- und Mädchen-Gehirnen seien von der Natur nicht so festgelegt, wie viele Eltern meinen. Dagegen spreche die Plastizität des Gehirns, das sich selbst bei Erwachsenen ständig verändert. „Ja, es gibt angeborene Unterschiede, doch wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass sie sich durch unser Verhalten als Eltern oder durch die Inszenierung der Geschlechter in der Werbung und in den Medien vergrößern“, sagt Eliot, die bei dem berühmten Gedächtnisforscher Eric Kandel ausgebildet wurde.

Plumpe Gleichsetzungen zwischen „Natur“ und Gehirn lehnt Eliot strikt ab. So kritisiert sie die US-Psychiaterin und Erfolgsautorin Louann Brizendine, die in ihrem Buch „Das weibliche Gehirn“ (2006) Einfühlsamkeit und andere Eigenschaften lobt, die sie für ein natürliches Privileg des weiblichen Gehirns hält. Das kommt bei vielen Leserinnen gut an. Als Frau habe sie zwar nichts dagegen, wenn ihr gute Eigenschaften zugeschrieben werden, kommentiert Eliot. Aber wissenschaftlich sei die These Unsinn.

Eine Feststellung, die viele überraschen dürfte. Veröffentlichen Naturforscher nicht immer wieder wissenschaftliche Studien, die diese Auffassung bestätigen? Zum Beispiel eine 2001 publizierte Untersuchung aus der Arbeitsgruppe des Cambridge-Forschers Simon Baron-Cohen. Diese Studie nahmen nicht nur Brizendine, sondern auch der Harvard-Psychologe Steven Pinker und viele andere Autoren in den letzten Jahren als Beweis für die größere soziale Zugewandtheit weiblicher Babys. Neugeborene Mädchen, über deren Wiege ein lächelndes menschliches Gesicht sich mit einem bunten Mobile Konkurrenz machte, hatten dabei etwas länger beim Gesicht verharrt, Jungen etwas länger beim Mobile.

Eliot zeigt nun, wie sehr die Studie überinterpretiert wurde – wahrscheinlich, weil auch Forscher Geschlechtsdifferenzen sexy finden. Tatsächlich waren die Unterschiede mit 49 zu 41 Prozent bei den Mädchen und 46 zu 52 Prozent bei den Jungen zwar signifikant, aber nicht so weltbewegend, wie suggeriert wurde. Die Wissenschaftlerin, die mit den Babys lächelnd Blickkontakt hielt, kannte teilweise deren Geschlecht und stellte ihr Verhalten womöglich unbewusst darauf ein.

Reproduziert werden konnten die Ergebnisse nicht. Ganz im Gegenteil gibt es vorangegangene Studien, die den Resultaten völlig widersprechen. Diese seien aber nach der Baron-Cohen-Studie in Vergessenheit geraten, kritisiert Eliot. Diese sei aber maßgeblich für die verbreitete Annahme, dass schon weibliche Neugeborene sich mehr für soziale, männliche mehr für sachliche Stimuli interessieren.

Dabei sind die unreifen Gehirne vom ersten Atemzug den Einflüssen einer Welt ausgesetzt, die gar nicht anders kann, als auf die Lebensäußerungen der Babys zu reagieren. Deren Reaktionen wiederum bleiben von den Rollenklischees der Großen nicht unbeeinflusst. Eliot geht die Lebensalter und die Studien durch. Die biologischen Unterschiede, die vor ihrem kritischen Auge Bestand haben, sind undramatisch: Hören, Sehen und Riechen entwickeln sich im Säuglingsalter bei beiden Geschlechtern nicht ganz im selben Rhythmus, Mädchen haben während der Kleinkindphase minimale, statistisch nicht signifikante Vorsprünge in der Sprachentwicklung, Jungen ebenso minimale Vorsprünge in der räumlichen Orientierung.

Durch die Erwartungen und Einwirkungen der Umwelt werden sie jedoch vergrößert – und zu unveränderlichen Geschlechtsmerkmalen hochgepuscht. Doch selbst dann noch sind die Gehirne von Jungen und Mädchen nach Eliots Überzeugung ziemlich ähnlich. „Jungen und Mädchen unterscheiden sich, aber zwischen ihnen liegen keine Welten.“ Nicht eine Entfernung wie zwischen Mars und Venus, eher die Strecke „zwischen Nord-Dakota und Süd-Dakota“ macht sie zwischen den Geschlechtern aus.

Gezielte Förderung könnte die Strecke verkürzen. Denn sie nimmt Einfluss auf die Bildung neuer Nervenzellen, das Knüpfen synaptischer Verbindungen zwischen ihnen und die Produktion wichtiger Hirnbotenstoffe. Frisch gebackene Väter haben deutlich mehr von den berühmten „Bindungs“-Hormonen Oxytocin, Vasopressin und Prolactin im Blut als andere Männer. Dann sollte man erst recht bei Kindern auf die Auswirkung veränderter Lebensumstände setzen, folgert Eliot: „Die Gehirne von Jungen sind doch genauso plastisch wie die der Männer, die sie aufziehen, wenn nicht sogar mehr.“

Dazu passt eine Studie der Emory University, die Acht- bis Neunjährige sechs Trainingssitzungen lang mit einer Art Uno-Spiel und einem Gesichter-Puzzle trainierten. Die Kinder konnten danach auch im wirklichen Leben Gesichtsausdrücke ihrer Mitmenschen deutlich besser deuten – und zwar Jungen wie Mädchen gleichermaßen. Fällt die Förderung bestimmter Fähigkeiten dagegen aus, kann sich das Gehirn nicht dementsprechend entwickeln.

Dass Eliot, Mutter einer Tochter und zweier Söhne, eine besonnene, an praktischen Schlussfolgerungen für den Erziehungsalltag interessierte Wissenschaftlerin ist, hat sie bereits in ihrem ersten Buch unter Beweis gestellt, einem 800-Seiten-Wälzer zur frühkindlichen Hirnentwicklung. Die Neurobiologin ermuntert dazu, mit den Söhnen ganz besonders viel zu reden, statt sie zunehmend mit technischen Geräten allein zu lassen. Töchter sollten dagegen zu ein wenig mehr Risikobereitschaft und offener Konkurrenz ermuntert werden. „In einer zunehmend komplexen und kompetitiven Welt“, schreibt die Autorin, „müssen unsere Jungen emotional intelligent und unsere Mädchen technisch geschickt sein.“

Mit der umfassenden Förderung von Mädchen gibt man sich inzwischen deutlich mehr Mühe als noch vor einigen Jahrzehnten. Bei Jungen aber finde man es leichter, „das Testosteron“ oder die „langsamere Entwicklung“ verantwortlich zu machen, wenn sie aggressiv werden oder sich in der Schule schwertun, sagt Eliot. „Wenn wir mehr darauf achten, wie Geschlechterunterschiede entstehen, statt sie auf feststehende biologische Fakten zurückzuführen, können wir allen Kindern dabei helfen, ihr volles Potenzial zu entfalten, beunruhigende Gräben zwischen Jungen und Mädchen schließen und den Gender-Krieg endlich beenden.“

Für die Eltern könnte das in Arbeit ausarten. Auch das ist möglicherweise ein Grund dafür, dass es so beliebt ist, die Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen als naturgegeben hinzunehmen.

Quelle

34 Kommentare zu “Rosa Hirn und blaues Hirn?

  1. Die Neurobiologin ermuntert dazu, mit den Söhnen ganz besonders viel zu reden, statt sie zunehmend mit technischen Geräten allein zu lassen. Töchter sollten dagegen zu ein wenig mehr Risikobereitschaft und offener Konkurrenz ermuntert werden. „In einer zunehmend komplexen und kompetitiven Welt“, schreibt die Autorin, „müssen unsere Jungen emotional intelligent und unsere Mädchen technisch geschickt sein.“

    Das ist nur ein Widerspruch, in den sich die Neurobiologin verheddert. Da sie ja selbst schreibt, dass es keine signifikanten Unterschiede zwischen Mädchen und Jungs gibt. Für mich ist das nur eine Neuauflage des ewigen Versuchs die Unterschiede zwischen Mädchen und Jungs kleiner zu machen, als sie sind. Der signifikante Unterschied zwischen einem weiblichen und männlichen Körper bedarf auch andere Eigenschaften des Gehirns.

    • Sie schreibt, dass die biologischen Unterschiede im Gehirn nicht so signifikant groß sind, wie von Biologen gern behauptet wird, sondern stark durch soziale Einfüsse konstruiert werden. Wenn sie erklärt, dass dem klassischen Rollenverständnis durch entsprechendes Vorleben entgegengewirkt werden kann, ist das kein Widerspruch.

    • Für sie ist es natürlich kein Widerspruch. *bg*
      Nur ist der biologische Unterschied eben doch größer als sie behauptet. Dass klassisches Rollenverständnis keine Rolle spielt, stimmt natürlich auch nicht. Überspitzt formuliert kann aber auch niemand qua desselbigen aus einem Mädchen ein Junge machen. Verhaltensweisen lassen sich manipulieren, aber nicht die Biologie so, wie wir sie gerne hätten.

    • Es geht doch nicht um zwanghafte Geschlechterumkehr. Aber was ist falsch daran, statt einem starren, althergebrachten Rollenverhalten ein freies vorzuleben und zu „geschlecheruntypischem“ Verhalten zu ermuntern, wenn der individuellen Entwicklung dienlich ist?

    • Wenn explizit Mädchen auf technischen Kram und Jungs auf emotionale Intelligenz vorbereitet werden sollen, dann kann ja wohl von freier individueller Entwicklung keine Rede mehr sein. Die wäre nur gegeben, wenn es selbst gewollt wird.

      Meine Mama hat mich die Welt entdecken lassen, und mir nur dann die Dinge erklärt, wenn ich sie danach gefragt habe. Ich habe auch nie rosa Zeugs gehabt und habe auch nie mit Puppen gespielt, weil sie mich nicht interessiert haben. Und trotzdem reagiere ich auf Kinder anders, als ein Mann.

    • Ich sehe es eher als eine Art Gegengewicht zur Gesellschaft, die für eine wirklich freie Entwicklung einfach zu stereotyp und sexistisch ist. Wenn überall vorgegaukelt wird, dass Mädchen schwach und Jungen stark sind, dass sich Mädchen für rosa Glitter und Prinzessinnen, und Jungen für Chemiebaukästen und Ritterburgen zu begeistern haben, dann ist es durchaus legitim und hat nichts mit zwanghafter Umerziehung zu tun, Alternativen aufzuzeigen und vorzuleben. Erst wenn Jungen und Mädchen mehrere Möglichkeiten kennen, können sie sich frei entscheiden. Abgesehen davon, dass es selbst dann immer noch schwer für ein Kind sein dürfte, sich gegen den sexistischen Druck des sozialen Umfeldes (Schulkameraden etc) durchzusetzen. Dann ist es um so wichtiger, das Kind in seiner Individualität zu stärken.

    • Okay, ich muss wohl konkretisieren, was mich an dem Artikel stört.

      Für mich sagt er aus, dass durch die und die Maßnahmen eine bessere Anpassung an eine an sich kranke Gesellschaft bewirkt, die mit keinem Wort in Frage gestellt wird. Aber nur Symptome zu beackern ist für mich vergeudete Zeit.

      Außerdem lassen sich nicht Umstände mit derselben Denkweise beheben, durch die sie entstanden sind. Und eine wirklich andere Denkweise kann ich in dem Artikel nicht entdecken.

      Schönen Abend noch.

    • @Lucia

      Meine Mama hat mich die Welt entdecken lassen, und mir nur dann die Dinge erklärt, wenn ich sie danach gefragt habe.

      Kinder werden nicht nur durch die Eltern sozialisiert. Baby-X-Experimente dürften bei Kindern radikalfeministischer Mütter wohl ähnlich gut funktionieren. Da ich als radikalfeministisches U-Boot einem solchen Langzeitexperiment beiwohnen darf, erlaube ich mir dazu eine Meinung 😛

  2. Sehr schön 🙂

    Gestern wieder erlebt: Ein kleiner naher Verwandter will mir seine rosa Herzen-Kette (die er über seine Mutter nachhause geschmuggelt hat) schenken, die er laut eigenen Aussagen jetzt nicht mehr braucht.

    Ich frage ihn daraufhin, warum er sie nicht mehr braucht. Antwort: „Das ist ja für Mädchen.“

    Eigentlich findet er Schmuck und Glitzerkram schön, aber Erwachsene haben seinem unbekümmert-naivem Verständnis (da – ein glitzerndes Teil = schön) ein Ende bereitet und es mit irgendeiner Bedeutung aufgeladen, die er eben zu verinnerlichen hat. Und *überraschung*- es funktioniert.

    ENDLICH ist er zunehmend bereit, die ihm von der Evolution zugedachten Rolle auszufüllen…

  3. Nachtrag: Übrigens waren es vor allem die Mütter anderer Söhne, die meine Freundin und mich während des Fußballs-Spielens darauf aufmerksam machten, dass das nichts für Mädchen sei…als kleines Kind fallen einem so Argumente wie „es ist nur ein Ball ok? Ballspiele bereiten Kindern Spaß.“ leider nicht ein und man zieht sich zunehmend zurück.

  4. Boah jetzt kommen die ganzen Erfahrungen wieder hoch 😛 sorry, ich hab noch einen:

    Als ich mal als kleines Kind von einem Jungen „verkloppt“ wurde (war nichts schlimmes, aber die Reaktionen sprechen Bände) kam die Mutter des um sich kloppenden Sohnes nicht etwa auf die Idee ihren Sohn zu ermahnen, sondern meinte empört zu mir: „Was spielst du auch mit Jungs, selber Schuld“ LOL

  5. @onyx

    Es ist immerhin ein Fortschritt, dass zumindest kleine Unterschiede zugegeben werden.

    Allerdings spricht einiges gegen ihre Vermutung, dass man diese Unterschiede durch kulturelle Techniken und Schulungen ausgleichen kann.

    Sie hat ja im wesentlichen drei Gegenargumente:

    – Plastizität des Gehirns
    – unterschiedliche Förderung
    – Forschung ist ungenau

    Sicherlich kann unser Gehirn einiges ausgleichen und einiges Lernen. Aber es scheint dennoch Vorlieben zu geben, Sachen, die uns leichter fallen.

    Gegen ihre These sprechen die üblichen Beobachtungen, die keines dieser Bücher erklärt:

    – CAH-Mädchen erfahren eine weibliche Sozialisation, ihr Verhalten ist aber wesentlich männlicher als das von typischen Mädchen

    -CAIS-Mädchen verhalten sich „stark weiblich“

    – Transsexuelle fühlen sich trotz Sozialisierung nach dem Phänotyp dem anderen Geschlecht zugehörig und haben entsprechende Fähigkeiten

    – Dies zeigt sich ebenso bei Homosexuellen: Lesben sind im Schnitt männlicher, Schwule im Schnitt weiblicher

    – cloaxal distrophy zeigt ebenso, dass unser Gehirn weniger plastisch in diesem Bereichen ist als Mann denkt

    – ebenso David Reimer

    – Hormone an sich haben bestimmte Effekte, die man nicht einfach wegdiskutieren kann. Das Verhalten von Vätern im übrigen beruht auch auf solch hormonellen Effekten. Das sie es zeigen ist ein Ausdruck der Macht der Hormone über uns, nicht ein Anzeichen, dass wir uns ändern können.

    – Die Fähigkeiten von Frauen im räumlichen Denken und im sprachlichen Bereich schwanken mit dem Zyklus (auch schwer bei Plastizität zu erklären)

    Zur ungenauen Forschung: David Geary zitiert einiges an Studien in „Male, Female“ zu dem Thema. Er ordnet es auch sehr schön in ein System ein.

    • Es ist immerhin ein Fortschritt, dass zumindest kleine Unterschiede zugegeben werden.

      Wieso Fortschritt?

      Sicherlich kann unser Gehirn einiges ausgleichen und einiges Lernen. Aber es scheint dennoch Vorlieben zu geben, Sachen, die uns leichter fallen.

      Ja, individuelle.

    • @Onyx

      Sie ist doch dem Grunde nach eine feministische Autorin oder? Und sie gibt zu, dass es biologische Gründe für die Unterschiede gibt, widerspricht damit also dem gesamten poststrukturalistischen Feminismus und der Queertheorie.
      Bei ihr wäre es nicht „Man wird nicht als Frau geboren, sondern zur Frau gemacht“, sondern eher „Man wird als Mann oder Frau geboren, aber mit der richtigen Erziehung kann man die eigentlich bei einem Geschlecht vorhandenen Stärken auch bei dem anderen fördern“

      Sie ist deswegen ja im Feminismus auch kritisch angenommen worden, die meisten pflegen insbesondere den zweiten Teil ihrer Aussage zu betonen, ein „jedenfalls kann man es ändern“.

    • Und? Ist ja auch richtig. Man kann beeinflussen, fördern, lenken. Es gibt kein von Geburt an unveränderliches biologisch „männliches“ oder „weibliches“ Hirn. Die Tendenzen, die es gibt, sind großteils auf soziologische Einflüsse zurückzuführen, nicht auf „die Natur“.

    • @Onyx

      „Und? Ist ja auch richtig. Man kann beeinflussen, fördern, lenken. Es gibt kein von Geburt an unveränderliches biologisch „männliches“ oder „weibliches“ Hirn. Die Tendenzen, die es gibt, sind großteils auf soziologische Einflüsse zurückzuführen, nicht auf „die Natur“.“

      Also haben Eltern, die versuchen ihren klischeeschwulen Sohn zu einem „Mann“ zu erziehen berechtigte Hoffnung auf Erfolg?
      Und Transsexualität hat auch nichts mit Testosteronrezeptoren oder fehlender Umwandlung von Testosteron in Östrogene zu tun, sondern kann wegerzogen werden?

    • Was sollen denn jetzt diese Suggestivfragen? Ich rede nicht von beliebiger Umerziehung, das habe ich doch schon erklärt. Ich denke das hast du auch sehr gut verstanden.

    • @Onyx

      „Was sollen denn jetzt diese Suggestivfragen? Ich rede nicht von beliebiger Umerziehung, das habe ich doch schon erklärt. Ich denke das hast du auch sehr gut verstanden.“

      Du schriebst weiter oben:

      Es gibt kein von Geburt an unveränderliches biologisch „männliches“ oder „weibliches“ Hirn. Die Tendenzen, die es gibt, sind großteils auf soziologische Einflüsse zurückzuführen, nicht auf „die Natur“

      Jetzt wollte ich wissen, was du nun darunter alles verstehst. Wenn es kein unveränderliches „männliches“ oder „weibliches Gehirn“ gibt, dann müsste man ja – aufgrund der Plastizität – sowohl Schwule an sich dazu bringen können heterosexuell zu werden oder Transsexuelle dazu sich gemäß ihrem Phänotyp zu verhalten. Und man müßte auch „Klischeeschwule“, also solche mit sehr weiblichen Verhalten umerziehen können.
      Jetzt interessiert mich, ob du meinst, dass das geht (ich meine nein, aber ich gehe auch davon aus, dass es ein unveränderliches biologisch männliches oder weibliches Gehirn gibt).
      Wenn nicht: Warum eigentlich nicht? Reicht die Plastizität nicht so weit?

      Was bringt dich dann zu der Annahme, dass es in anderen Bereichen des männlichen/weiblichen anders ist?

      Ich habe in einem Artikel bei mir ja auch schon mal was zur Plastizität geschrieben

      Ich glaube nicht, dass die Unterschiede so einfach auszugleichen sind, weil es Kindern nicht so viel Spass macht, dass Ausgleichstraining über sich ergehen zu lassen.

      Und ohne dies – so ja auch deine Ausgangsquelle – bleiben die Unterschiede vorhanden.

    • @ Christian
      Na schön, noch mal von vorn.
      Die Plastizität des Gehirns erlaubt es uns, Verhaltensweisen individuell nach Interessenlagen und Neigungen entgegen traditionell manifestierter Vorstellungen zu beeinflussen. Wenn Eltern beobachten, dass sich ihr 3jähriger hingebungsvoll mit der Barbie seiner Schwester beschäftigt, warum soll man ihm einreden, dass „sowas nichts für einen Jungen ist“? Wenn die 8jährige es liebt, mit den Schulkameraden auf Bäume zu klettern und mit Matchboxautos spielt, soll man ihr das verbieten und sie zwangsweise in rosa Plüschröckchen stecken?
      Es spricht nichts dagegen, Kindern Optionen offenzulassen und Alternativen zu zeigen. Sie werden sich ihre eigenen Bereiche suchen, die ihnen Spaß machen. Aber je mehr man sie in eine Richtung beeinflußt, desto stärker werden sie natürlich in diese Richtung tendieren.
      Aber warum sollte man jetzt einen Homosexuellen umerziehen? Ich weiß nicht, „ob es geht“. Ich sehe einfach keinen Sinn darin, warum man das tun sollte. Ich sehe einen Sinn darin, Interessenlagen zu lenken. Es kann sinnvoll sein, Mädchen an Technikspielzeug heranzuführen. Wenn sie Spaß daran haben, werden sie dabei bleiben. Wenn nicht, lassen sie es. Aber welchen Sinn sollte es haben, in sexuelle Orientierungen einzugreifen?

    • @onyx
      du hast deinen Ausgangstext schon gelesen oder?
      Du drehst den Sacherhalt dort nämlich um. Es werden die Kinder eben gerade nicht so gelassen wie sie es möchten.
      Wenn der Junge mit seinen Bauklötzen spielt, dann wird ihm gesagt „unterbrech dein spiel mal gerade, wir müssen deine sprachlichen Fähigkeiten steigern“. und wenn sie mit ihrer Puppe spielt, dann heißt es „unterbrech dein Spiel mal gerade, wir müssen dein räumliches Denken steigern“. Denn sie geht ja gerade von biologisch begründeten Unterschieden, die dann aktiv ausgeglichen werden müssen aus.

      Zu meiner Frage zu der Umerziehung von Schwulen und Transsexuellen:
      Ich bin natürlich auch dagegen. Dazu habe ich ja häufig genug was geschrieben, unter anderem auch, dass es sinnlos ist, weil meiner Meinung nach das Gehirn in diesem Bereich nicht plastisch ist.
      Ich wollte aber insbesondere schauen, ob du dir schlicht die Rosinen aus dem Topf pickst, die zu deinen Ansichten passen oder ob du eine Überzeugung kontinuierlich durchhältst, auch wenn du dann in anderen Bereichen zu ergebnissen kommst, die dir nicht gefallen.
      Bei den Geschlechterunterschieden gefällt dir Plastiziät, deswegen bejahst du sie. Plastizität zu bejahen bedeutet aber, dass dann auch Schwule und Transsexuelle umerzogen bzw. bereits durch Erziehung verhindert werden können. Das gefällt dir nicht. Wenn du Rosinenpicken betreibst, dann wird es dir schwer fallen, diese Folge zuzugeben und du wirst die Frage eher ausweichend beantworten. Hier flüchtest du dich in die Antwort, dass man es eben nicht sollte,
      die aber mit der Frage nichts zu tun hat.
      Nach deiner Auffassung gibt es ja so gesehen Schwule und Transsexuelle gar nicht. Es gibt nur Menschen, deren Gehirn in eine bestimmte Richtung geformt wurde. Was soll dagegen sprechen, es dann wieder in eine andere Richtung zurückzuformen?

      Zum Jungen der mit Puppen spielt: Nach meiner Theorie gibt es natürlich Jungen, die lieber mit Puppen spielen und das auf eine typischerweise bei Mädchen vorzufindenen Art. Es sind dann eben weiblichere Jungs. Und natürlich kann man sie nicht umerziehen, weil ihr Gehirn in der Hinsicht nicht formbar ist. Man muss sie akzeptieren, wie sie sind.
      Du hast vielleicht eine essentialistische Biologie vor Augen, die das ausschließt, genau wie Ketcar in ihren Erzählungen oben („meine von der Eovlution bestimmte Rolle“), aber die wird ja so gar nicht mehr in der Wissenschaft vertreten.
      Wenn man aber meint, dass das Gehirn plastisch ist, dann könnte man sie auch rollengerecht umerziehen. Wenn ein Elternteil meint, dass ein Kind, dass sich nicht gut in die patriarchische Gesellschaft einfügt, Nachteile hat, könnte es eine Umformung hin zum gesellschaftlich günstigeren Zustand versuchen.
      Nach deiner Ansicht könntest du es zwar verurteilen, aber du müsstest zumindest zugeben, dass es klappen könnte. Dann stellt sich die Frage: Ist es ein berechtigtes Interesse, wenn jemand sein Kind vor den gesellschaftlichen Nachteilen der Homosexualität schützen will und lieber auf eine Umerziehung zum Heterosexuellen setzt? Das die es leichter haben im Leben (schließlich sind sie insoweit privilegiert) wirst du ja wohl nicht bestreiten. Vielleicht will derjenige einfach auch Enkelkinder oder meint, dass sein Kind die meiste Freude hat, wenn es Kinder hat, was als Heterosexueller einfacher ist. Wenn alles Formbar und ohne Anlage ist, was genau ist dann daran vorwerfbar?
      Wenn du natürlich von einer Homosexuellen Anlage ausgehst, die biologisch begründet ist, aber umgestaltet werden kann, wäre es noch ein klein bisschen anders.
      Aber dann wäre es insoweit interessant, dass du dann ebenfalls einen Großteil der feministischen Literatur ablehnst und mir in einigen wesentlichen Punkten zustimmst. Du wärst ein Biologist, zumindest dem Grund nach.

    • @ Christian

      du hast deinen Ausgangstext schon gelesen oder?
      Du drehst den Sacherhalt dort nämlich um. Es werden die Kinder eben gerade nicht so gelassen wie sie es möchten.
      Wenn der Junge mit seinen Bauklötzen spielt, dann wird ihm gesagt „unterbrech dein spiel mal gerade, wir müssen deine sprachlichen Fähigkeiten steigern“. und wenn sie mit ihrer Puppe spielt, dann heißt es „unterbrech dein Spiel mal gerade, wir müssen dein räumliches Denken steigern“. Denn sie geht ja gerade von biologisch begründeten Unterschieden, die dann aktiv ausgeglichen werden müssen aus.

      Ich habe den Artikel durchaus gelesen, aber du offenbar nicht. Denn so wie du es darstellst, wird es ja nicht beschrieben. Eliot redet nicht davon, Jungen und Mädchen nicht so sein zu lassen wie sie wollen, sondern eine umfassende Förderung zukommen zu lassen. Sie geht davon aus, dass es zwar biologische Unterschiede gibt, die aber nicht so signifikant groß sind, dass sie nicht durch entsprechende Sozialisation beeinflussbar sind. Du liest dort einen Zwang zur Umerziehung raus, der da nicht drinsteht.

      Zu meiner Frage zu der Umerziehung von Schwulen und Transsexuellen:… Hier flüchtest du dich in die Antwort, dass man es eben nicht sollte, die aber mit der Frage nichts zu tun hat.

      Ich habe gesagt, dass ich nicht weiß, ob das möglich ist. Wieso drehst du diese Aussage so, als wollte ich ausweichen und Rosinen picken?

      Zum Jungen der mit Puppen spielt: Nach meiner Theorie gibt es natürlich Jungen, die lieber mit Puppen spielen und das auf eine typischerweise bei Mädchen vorzufindenen Art. Es sind dann eben weiblichere Jungs. Und natürlich kann man sie nicht umerziehen, weil ihr Gehirn in der Hinsicht nicht formbar ist. Man muss sie akzeptieren, wie sie sind.

      Das ist eben nicht so. Natürlich werden gerade kleine Kinder durch ihre Umwelt beeinflusst. Siehe Kets Beispiel mit dem Jungen, der „plötzlich“ keinen Glitzerschmuck mehr mag. Solche Beispiele gibt es unzählige. So werden Kinder in die traditionellen Rollenverständnisse ihrer Umwelt umerzogen.

      Wenn man aber meint, dass das Gehirn plastisch ist, dann könnte man sie auch rollengerecht umerziehen. Wenn ein Elternteil meint, dass ein Kind, dass sich nicht gut in die patriarchische Gesellschaft einfügt, Nachteile hat, könnte es eine Umformung hin zum gesellschaftlich günstigeren Zustand versuchen.

      Rollengerecht umerzogen wird ja ständig. Wie oft hören Kinder Sätze wie „das ist nichts für Jungs“, „ein Junge weint doch nicht“, „ein Indianer kennt keinen Schmerz“, „Schämst du dich nicht, dich als Mädchen so zu benehmen“, etc etc… Das ist alles rollengerechte Umerziehung, wenn es als Dauerberieselung in so ein Kinderhirn einfließt.

      Nach deiner Ansicht könntest du es zwar verurteilen, aber du müsstest zumindest zugeben, dass es klappen könnte.

      Siehe oben. Umerziehung findet ständig statt. Aber eben nur in eine Richtung. Alles was Eliot meint, dass es die Möglichkeit einer Gegensteuerung gibt, die nur mit mehr Arbeit, da sehr wahrscheinlich mit mehr gesellschaftlichem Gegenwind verbunden ist.

      Dann stellt sich die Frage: Ist es ein berechtigtes Interesse, wenn jemand sein Kind vor den gesellschaftlichen Nachteilen der Homosexualität schützen will und lieber auf eine Umerziehung zum Heterosexuellen setzt? Das die es leichter haben im Leben (schließlich sind sie insoweit privilegiert) wirst du ja wohl nicht bestreiten. Vielleicht will derjenige einfach auch Enkelkinder oder meint, dass sein Kind die meiste Freude hat, wenn es Kinder hat, was als Heterosexueller einfacher ist. Wenn alles Formbar und ohne Anlage ist, was genau ist dann daran vorwerfbar?

      Vorwerfbar ist eine Umerziehung, wenn sie gegen den sichtlichen Willen des Kindes stattfinden soll. Wenn so ein Junge anfängt sich für weibliche Dinge zu interessieren und eine latente Homosexualität erkennbar wird, so what? Natürlich kann man durch Gespräche herausfinden, was dahintersteckt, ob es vielleicht nur eine Probierphase ist, die sich von selbst wieder legt etc. Aber wenn die Eltern sich nun Enkel wünschen, ist es mehr als egoistisch, deswegen in die Sexualität des Kindes eingreifen zu wollen.

    • – CAH-Mädchen erfahren eine weibliche Sozialisation

      Eine gewagte Behauptung… Es ist umstritten ob die Sozialisationsbemühungen der Eltern von der Virilisierung der weiblichen Genitalien unberührt bleibt.

      – Die Fähigkeiten von Frauen im räumlichen Denken und im sprachlichen Bereich schwanken mit dem Zyklus (auch schwer bei Plastizität zu erklären)

      Je nach Studie hast du vergessen zu erwähnen. Zwei Beispiele:

      O. Güntürkün: Sex Hormones Affect Spatial Abilities During the Menstrual Cycle

      http://www.bio.psy.ruhr-uni-bochum.de/papers/CycleMRTmh.pdf

      P. Celet et. al: Changes in well-being but not in spatial ability across the menstrual cycle
      http://www.ingentaconnect.com/content/tandf/brhm/2011/00000042/00000003/art00006

    • @Ketcar:

      Es ist umstritten ob die Sozialisationsbemühungen der Eltern von der Virilisierung der weiblichen Genitalien unberührt bleibt.

      Wohl kaum, denn ansonsten würden Eltern nicht genitalen Korrekturen zu stimmen. Und das wird öfters gemacht, als allgemein bekannt ist.

    • @Ketcar

      Vorweg: CAH und die Schwankungen über den Zyklus sprichst du an. Stimmst du im übrigen zu?

      „Eine gewagte Behauptung… Es ist umstritten ob die Sozialisationsbemühungen der Eltern von der Virilisierung der weiblichen Genitalien unberührt bleibt.“

      Es sind ja immer noch Frauen. Wenn es reine Sozialisierung wäre, dann müsste man doch wohl eher annehmen, dass ein nicht geringer Teil aufgrund gewisser Vermännlichungen überkompensiert und weiblicher wird. Was aber nicht der Fall ist

      „Je nach Studie hast du vergessen zu erwähnen. Zwei Beispiele:

      O. Güntürkün: Sex Hormones Affect Spatial Abilities During the Menstrual Cycle

      http://www.bio.psy.ruhr-uni-bochum.de/papers/CycleMRTmh.pdf

      P. Celet et. al: Changes in well-being but not in spatial ability across the menstrual cycle
      http://www.ingentaconnect.com/content/tandf/brhm/2011/00000042/00000003/art00006

      Ah, endlich jemand, der Gegenstudien zitiert. Das mag ich an Diskussionen mit dir (ganz ernst gemeint).
      In Lautenbacher, Güntürkün, Hausmann, Gehirn und Geschlecht führen sie Gründe für die abweichenden Ergebnisse an (S.109)
      Dabei geht es darum, wann sich die Unterschiede zeigen. So zeigt sich zum Beispiel, dass Frauen etwa gleich schnell sind, wenn sie nur zwei rotierende Figuren miteinander vergleichen, muss man jedoch mehrere Figuren mit dem Original vergleichen haben Männer einen vorteil. Auch der Zeitfaktor soll nach einigen Studien eine Rolle spielen. Mehr Zeit führt zu weniger Unterschieden.

    • Nachtrag zu Christian:

      Vorweg: CAH und die Schwankungen über den Zyklus sprichst du an. Stimmst du im übrigen zu?

      Das verstehe ich nicht. Was meinst du?

      Es sind ja immer noch Frauen. Wenn es reine Sozialisierung wäre, dann müsste man doch wohl eher annehmen, dass ein nicht geringer Teil aufgrund gewisser Vermännlichungen überkompensiert und weiblicher wird. Was aber nicht der Fall ist

      Meine Überlegung geht eher dahin, dass man als Elternteil im Bewusstsein des Krankheitsbildes Verstoße gegen Rollennormen eher weniger sanktionieren könnte. Und natürlich ist es auch bedenkenswert, wie sich eine solche Diagnose auf das Selbstverständnis des Kindes auswirkt. „Gut dann bin ich halt ein Freak, dann darf ich das auch“.

  6. @ Christian

    * So zeigt sich zum Beispiel, dass Frauen etwa gleich schnell sind, wenn sie nur zwei rotierende Figuren miteinander vergleichen, muss man jedoch mehrere Figuren mit dem Original vergleichen haben Männer einen vorteil. Auch der Zeitfaktor soll nach einigen Studien eine Rolle spielen. Mehr Zeit führt zu weniger Unterschieden.*

    Das übliche Phänomen: Je schwerer der Test, desto deutlicher werden Unterschiede.

    Im Durchschnitt liegen die Geschlechter nahe beieinander, je höher die Anforderungen, desto mehr Männer unter denen, die sie noch erüllen.

    • Vergessen wir dabei nicht die 2. Seite dieses Phänomens: Auch unter den Minderbegabten ist die Zahl der Männer höher.

  7. @ Onyx

    Sicher, aber die Männer unten landen nicht im Physik-/Mathematik-/Medizinstudium, gründen keine Unternehmen, gelangen nicht in Vorstände/Aufsichtsräte, spielen nicht Schach.

    Die landen eher im Gefängnis (Gefängnisinsassen sind weit unterdurchschnittlich intelligent), Betreuungseinrichtungen für geistig Behinderte etc.

    Noch ein paar Studien

    http://www.yorku.ca/mfallah/bandb/kimura.pdf

    http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=60E1B7D10435BDA796B4D6C08C9360D9.journals?fromPage=online&aid=192179

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1041608010000646

    http://www.ps.uci.edu/~markm/menstrual/postma_99.pdf

    Es gibt möglicherweise ein Testosteronoptimum (niedrige Männerwerte – Männer haben normalerweise 10 x so viel Testosteron im Blut wie Frauen), d.h. also, mehr hilft nicht mehr über eine bestimmte Schwelle hinaus, sondern mindert den Vorteil wieder.

    Die Studien hier sind nur eine Auswahl. Es ist keineswegs so, als bestünde hier ein Gleichgewicht in der Anzahl von Studien, die eine zyklische Beeinflussung der kognitiven Leistungen von Frauen bejahen/verneinen, wie Ketcar nahelegte.

    Zur Plastizität des Gehirnes:

    Meiner Überzeugung nach ist es ein Trugschluss, dass die Plastizität des Gehirnes dazu dienen könnte, die Geschlechtsunterschiede zu nivellieren. Sie scheint vielmehr dazu zu dienen, die anfänglich nur geringen Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Kindern im Laufe der Entwicklung aufzuspreizen im Dienste einer Optimierung auf verschieden Aufgaben hin.
    Eine Nivellierung setzte voraus, dass Jungen/Mädchen passive Knetmasse in den Händen ihrer Sozialisatoren wären.

    Das sind sie aber nicht.

    Sie sind keine unbeschriebenen, leeren Blätter, wenn sie auf die Welt kommen, bringen bereits kleine Unterschiede mit, die von Anfang an zu unterschiedlichem Verhalten führen, das seinerseits wieder eine unterschiedliche Behandlung herausfordert.

    Jungen/Mädchen sozialisieren sich so höchst aktiv in unterschiedliche Richtungen, die via Plastizität ihren Niederschlag in der Hirnstruktur findet, die so eben zur Auseinanderentwicklung beiträgt.

    • @ Roslin

      Zur Plastizität des Gehirnes:

      Meiner Überzeugung nach ist es ein Trugschluss, dass die Plastizität des Gehirnes dazu dienen könnte, die Geschlechtsunterschiede zu nivellieren. Sie scheint vielmehr dazu zu dienen, die anfänglich nur geringen Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Kindern im Laufe der Entwicklung aufzuspreizen im Dienste einer Optimierung auf verschieden Aufgaben hin.
      Eine Nivellierung setzte voraus, dass Jungen/Mädchen passive Knetmasse in den Händen ihrer Sozialisatoren wären.

      Das sind sie aber nicht.

      Sie sind auch keine Sklaven der Hormone, sondern zum großen Teil Sozialisation ausgesetzt. Daher ist es eher ein Trugschluß anzunehmen, dass das Gehirn nur in eine Richtung, nämlich der „Aufspreizung“ der geschlechtlichen Unterschiede formbar wäre. Eine Formung in die andere Richtung zur Optimierung individueller Lebensweisen und Fähigkeiten halte ich für mindestens genauso wahrscheinlich und sinnvoll.

    • Roslin schrieb:

      Im Durchschnitt liegen die Geschlechter nahe beieinander, je höher die Anforderungen, desto mehr Männer unter denen, die sie noch erüllen.

      onyx schrieb:

      IVergessen wir dabei nicht die 2. Seite dieses Phänomens: Auch unter den Minderbegabten ist die Zahl der Männer höher.

      Roslin schrieb:

      Sicher, aber die Männer unten landen nicht im Physik-/Mathematik-/Medizinstudium […]

      Ich dachte Medizin ist mittlerweile etwas für das mittelmäßige Weiber-Geschlecht? Im Medizin-Studium stellen Frauen nämlich seit geraumer Zeit die Mehrheit.
      Auch interessant: 33% aller Diplommathematiker sind heute weiblich. Im Physik-Studium knabbern die meisten an der theoretischen Physik (nicht an der leichter zu handelnden Experimentalphysik) und die ist vor allem Mathematik. Achso – dass mittlerweile 42% der Diplom-Chemiker Eierstöcke haben, möchte ich auch nicht unerwähnt lassen.

    • Roslin schrieb:

      Meiner Überzeugung nach ist es ein Trugschluss, dass die Plastizität des Gehirnes dazu dienen könnte, die Geschlechtsunterschiede zu nivellieren. Sie scheint vielmehr dazu zu dienen, die anfänglich nur geringen Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Kindern im Laufe der Entwicklung aufzuspreizen im Dienste einer Optimierung auf verschieden Aufgaben hin.

      Dazu möchte ich noch mal sagen, dass es Longitudinalstudien gibt, anhand derer man nachvollziehen konnte, dass Gruppenunterschiede in bestimmten Fähigkeiten durchaus da entstehen können, wo vorher keine waren (Musiker vs. Nichtmusiker).

      Auch interessant ist eine Studie, in der man die Wirkung von wochenlangem Tetris-Spielen auf das räumliche Vorstellungsvermögen untersuchte. Man nahm Mädchen als Probanden. Dreimal dürft ihr raten, warum…

  8. Nachtrag zu Roslin:

    Die Studien hier sind nur eine Auswahl. Es ist keineswegs so, als bestünde hier ein Gleichgewicht in der Anzahl von Studien, die eine zyklische Beeinflussung der kognitiven Leistungen von Frauen bejahen/verneinen, wie Ketcar nahelegte.

    Weder war „Gleichgewicht“ mein Sprachgebrauch noch habe ich Zeit ein solches zu belegen, indem ich alle Studien zu dem Thema zusammen sammle. Mir war wichtig rauszustreichen, dass die Autoren der von mir zitierten Studie auf die inkonsistente Datenlage hinweisen und diesen Befund erhärten, indem sie eine eigene Studie beisteuern.

    Zu Christian:

    In Lautenbacher, Güntürkün, Hausmann, Gehirn und Geschlecht führen sie Gründe für die abweichenden Ergebnisse an (S.109)
    Dabei geht es darum, wann sich die Unterschiede zeigen.

    Also Unterschiede zwischen Männern und Frauen? Oder die Unterschiede in der Zyklusabhängigkeit des räumlichen Vorstellungsvermögens? Könntest du die Passage vielleicht einstellen?

  9. Zum Thema Neuroplastizität könnte euch diese Untersuchung vielleicht interessieren, die die Auswirkungen von Lauftraining auf kognitive Fähigkeiten zum Thema hatte:

    http://digbib.ubka.uni-karlsruhe.de/volltexte/1000012032

    Der kognitive Parameter „Räumliches Vorstellungsvermögen“ wurde gewählt, weil in die-
    sem Bereich schon im Rahmen der Pilotstudie 2005 deutliche, durch Lauftraining induzier-
    te Verbesserungen dokumentiert wurden (siehe 1.3. Pilotstudie 2005).

    Egal, was man macht: Ob Musik, Sport, regelmäßiges Lesen oder rechnen. Alles verändert das Gehirn. Warum sollte man das seinen Kinder eigentlich nicht beibringen? Ist das schon kommunistische Umerziehung?

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