weiterführende Diskussion über Biologie und Soziologie

Da die Diskussion um die „korrigierenden Vergewaltigungen“ thematisch etwas abweicht, aber dennoch zu interessant ist, um sie off topic zu belassen, kann sie hier weitergeführt werden. Da ich hier aber leider keine Kommentare verschieben kann, kopiere ich die entsprechenden Beiträge der User hier rein, damit in dem anderen Strang weiter über das eigentliche Thema diskutiert werden kann. Ich bitte um euer Verständnis.

Khaos.Kind schrieb:
@Christian
Philosophische Konzepte (von vor über 30 Jahren) müssen in ihre Darstellung nicht _heutige_ Biologieerkenntnisse einbinden. Muss es andersrum ja auch nicht und tut es auch nicht. Nennt sich nach wie vor Disziplinverständnis, das unterschiedliche Aspekte desselben Phänomens beleuchtet. Ihnen das vorzuhalten, finde ich ziemlich witzlos aber genau darauf schießt du dich ein.

Disziplinverständnis heißt übrigens immernoch nicht, dass es keine interdisziplinären Ansätze von „beiden“ Seiten gibt. Sowohl die Molekularbiologie und die Quantenphysik brechen hier alte Muster und Vorstellungen auf, als auch neuere Theorien der Women und Gender Studies (von z.B. Karen Barad).

Ich glaube nicht, dass du Metzger bist. Würde mich da aber onyx anschließen. Entweder du verrätst es oder du sagst gleich, dass du es eben nicht offen legen willst. Mir würde auch schon reichen, dass du mal deutlich machst, dass du kein Akademiker oder Biologe bist. Aber dann könntest du dich ja nicht darin sonnen, dass dir wissenschaftliche Kompetenz zugeschrieben wird.

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Christian schrieb:
„Philosophische Konzepte (von vor über 30 Jahren) müssen in ihre Darstellung nicht _heutige_ Biologieerkenntnisse einbinden.“

Wenn man sie rein geschichtlich betrachtet nicht. Aber ansonsten natürlich. Was ist das sonst für ein Verständnis von Wissenschaft? Wenn andere Forschung entgegensteht, dann kann man sie deiner Meinung nach einfach ignorieren, weil es ein anderes Fach ist und man nicht über seinen Tellerrand schauen muss?

Judith Butlers „Undoing Gender“ ist außerdem 2004 erschienen. Darf sie die Forschung da auch noch einfach ignorieren? Was ist mit den Gender Studies?

„Muss es andersrum ja auch nicht und tut es auch nicht.“

Tut man durchaus. Auf gesellschaftliche Begründungen wird in biologischer Literatur häufig eingegangen. Sogar explizit auf Poststrukturalismus von Pinker zB

„Nennt sich nach wie vor Disziplinverständnis, das unterschiedliche Aspekte desselben Phänomens beleuchtet.“

Das ist doch eine simple Ausrede. Wie will man denn verschiedene Aspekte vernünftig beleuchten, wenn man die andere Forschung komplett ignoriert.
Nach der These wäre es vollkommen okay in einem anderen Zweig weiter davon auszugehen, dass die Erde eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums ist – wir beleuchten das Erdkörperproblem nur aus unterschiedlichen Aspekten.
Und da soll man dann nicht einwenden können, dass sie eben eine Kugel ist und nicht der Mittelpunkt des Universums, weil es eben eine andere Disziplin ist?
Unter dem Gesichtspunkt ist Kreationismus dann immerhin eine ernstzunehmende WIssenschaft.
Würde mich interessieren, wie du dieses Verständnis am Beispiel Kreationismus durchziehst: „Sie dürfen ignorieren, dass Fossilien älter als 6000 Jahre sind, sie betreiben theologische Archäologie, dass ist ein anderer Gesichtspunkt, vollkommen seriöse Forschung“

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Khaos.Kind schrieb:
@Christian
Ich weiß ja, dass du keinen Plan von Wissenschaft hast. Musst du nicht immer wieder unter Beweis stellen.

„Was ist das sonst für ein Verständnis von Wissenschaft? Wenn andere Forschung entgegensteht, dann kann man sie deiner Meinung nach einfach ignorieren, weil es ein anderes Fach ist und man nicht über seinen Tellerrand schauen muss?“

Wenn andere Forschung entgegen steht, dann steht sie der eigenen eben entgegen. Das auszuhandeln ist Aufgabe der wissenschaftlichen Community, in der auch mal zwei konträre Meinungen nebeneinander stehen können. Natürlich gehört es dazu, sich über diese Ansichten im Klaren zu sein und sie als solche wahrzunehmen. Mensch kann sich trotzdem auf andere Konzepte für die Foschung berufen. Wenn ich psychologisch arbeite, muss ich ja auch nicht unbedingt Freud heranziehen, sondern kann mich auf Jung oder Adler beziehen. Das hat mit Ignoranz nichts zu tun.
Zumal Butlers Theorien keine „Forschung“ im engeren Sinne sind.

„Was ist mit den Gender Studies?“
Was soll damit sein?

Jetzt mit Kreationismus zu kommen, ist totaler Humbug. Kreationismus ist eine religiös motivierte Interpretation beliebiger und wissenschaftliche nicht haltbarer Daten, keine Wissenschaftsrichtung. Großer Fail!

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Syzygy schrieb:
@Christian:

Auch wenn ich selber keine Gegenstudien zu deinen biologistischen Thesen habe (ich werde danach suchen, aber so viel Zeit habe ich auch wieder nicht, darum wird es dauern), würde ich sagen, dass deine Meinung nicht gerade ein Maßstab ist. Meinungen sind immer subjektiv. Und gerade bei dir ist mir aufgefallen, dass du eine sehr selektive Auswahl triffst. Nicht anders, als manche Forscher, traurigerweise. Kurz gesagt, du suchst dir die Studien, die deine Meinung bestätigen, pickst dir aus diesen Studien auch noch das heraus, was dir gefällt, und fühlst dich bestätigt (wie Hottehü auch zu deinem neuen Thema schon bemerkt hat). DAS macht dich unglaubwürdig für alle, die deine Ideologien nicht teilen. Die „Genderisten“ bestreiten vielleicht einen biologischen Zusammenhang, du – so kommt es mir zumindest vor – bestreitest die soziale/gesellschaftliche Komponente eben auch. Inwiefern bist du anders? Hast du jemals auf deinem Blog etwas anderes verlinkt, als auf biologistische Studien? Du tust, als wäre es nicht möglich, seine steinzeitliche Programmierung zu überwinden. Das, so kommt es mir vor, ist der Grundtenor auf deinem Blog.

Hier habe ich z.B. etwas Interessantes gefunden, das darauf hinweist, dass eben nicht ALLES mit Biologie zusammenhängt: http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Bedrohung_durch_Stereotype

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Christian schrieb
@Sygyzy

Nehmen wir mal an, dass ich Recht habe: Wie soll ich dann Studien bringen können, die mir unrecht geben? 😉

Wie du selbst anführst ist es gar nicht so einfach Studien zu finden, die der Auffassung wiedersprechen. Zumal man bedenken muss, dass einzelne Punkte auch nur zu widersprechen scheinen, weil der Mensch eben komplex ist. Meist läßt es sich aufklären

Ich möchte aber noch einmal betonen, dass ich Gegenstudien keineswegs unter den Tisch fallen lassen möchte: Im Gegenteil, ich freue mich immer, wenn jemand welche bringt. Häufig genug ergeben sie auch für mich ein neues Puzzleteil. Ganz am Anfang hatte ich beispielsweise nicht verstanden, dass Testosteron in Östrogen umgebaut werden kann, weswegen mir einige Befunde erhebliche Schwierigkeiten machte. AUch der Umbau von Testosteron in Östrogen an der Blut-Hirn-Schranke hat einiges für mich geklärt. Ich lerne durchaus dazu, neuerdings beispielsweise ist mir erst die Bedeutung der intrasexuellen Selektion anhand eines Buches von Geary „Male, Female“ deutlich geworden, ebenso wie daran und an „Der Affe in uns“ von Frans de Waal“ die Parallelen zu anderen Primaten deutlicher geworden sind.

Der Vorwurf, dass ich nur absolut einseitig darstelle ist meiner Meinung nach nicht zutreffend.

Ich bespreche auch einige feministische Schriften, natürlich stelle ich auch die Gegenargumente dar.
Hier sind beispielsweise einige Artikel, die andere Ansichten besprechen (Onyx ich hoffe das geht so in Ordung):

http://allesevolution.wordpress.com/2011/03/16/grundlagen-des-feminismus/
http://allesevolution.wordpress.com/2011/07/18/poststrukturalismus/
http://allesevolution.wordpress.com/2011/03/16/geschlechtsidentitat-bei-transsexuellen-und-transvestiten-aus-einer-feministischen-diplomarbeit/
http://allesevolution.wordpress.com/2011/01/25/die-drei-grundannahmen-des-gender-feminismus-zur-menschlichen-natur/
http://allesevolution.wordpress.com/2011/01/27/ein-mannlicher-feminist-und-sein-kampf-mit-dem-mannlichen-privileg/
http://allesevolution.wordpress.com/2010/12/17/undoing-gender-auf-der-olplattform/
http://allesevolution.wordpress.com/2010/10/15/beauvoir-frauen-als-das-andere-bzw-zweitrangige/
http://allesevolution.wordpress.com/2010/05/18/simone-de-beauvoir-das-andere-geschlecht/
http://allesevolution.wordpress.com/2010/12/20/hegemoniale-mannlichkeit/

Ich könnte hier noch 20+ weitere Artikel anführen, die sich mit feministischen Konzepten beschäftigen, die meiner Meinung entgegenstehen, aber ich will ja Onyx Blog nicht (übermäßig) mit Links vollknallen.

Was sind genderfeministische Ansichten anders als meiner Meinung entgegenstehende Literatur? Es sei denn du meinst, dass diese kein Gewicht haben und daher nicht zählen?

Und jetzt zeig mir einen feministischen Blog, der sich in dieser Form mit den biologischen Gegenargumenten auseinandersetzt. Oder zumindest mal ein in den Warren Farrell besprochen wird. Insbesondere bei vergleichsweise offener Kommentarpoltik. Ich werde dort sofort Stammleser und Stammkommentator werden.
Wenn ich also den Leuten zu verbohrt sein muss: Welches Urteil muss man dann aus dieser Logik heraus über feministische Blogs sprechen?

Aber wenn du Kritikfähigkeit anprangerst:

Wie ist es denn mit der deinen bestellt? Kannst du zugeben, dass CAH, CAIS, vererbbare Transexualität, Turner Syndrom, größere Übereinstimmung der Geschlechteridentität bei monozygoten Zwillingen, etc für eine deutliche biologische Komponente sprechen?
Und das wenn dies der Fall ist der feministische Poststrukturalismus a la Butler und Gleichheitsfeminismus a la Beauvoir falsch?

Kannst du zugeben, dass das Patriarchat oder die Phallokratie einiges von einer Verschwörungstheorie haben?

Ich stelle dir gerne frei mir ähnliche Vorhaltungen zu machen und werde dann nach besten Wissen und Gewissen antworten.

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Christian schrieb:
@Ketcar

Ich gehe nicht davon aus, dass sich Hormonkonzentrationen geändert haben. Es gab schon immer weiblichere Männer und männlichere Frauen. Natürlich hatte die Gesellschaft etwas damit zu tun, dass männlichere Frauen keine Naturwissenschaften studiert haben. Es herrschte damals eben ein essentialistisches Bild der Geschlechter, während in er modernen Biologie dieser Blickwinkel ja aufgegeben wurde und ein Auseinanderfallen von Gehirngeschlecht und Phänotyp in verschiedenen Ausprägungen Teil der Theorie ist.
Diese männlicheren Frauen sind – im übrigen auch nach den meisten feministischen Theorien, dort allerdings aufgrund gesellschaftlicher Gegebenheiten – zahlenmäßig seltener als „Typischweibliche Frauen“. Der Umstand, dass männlichere Frauen nunmehr ihre Fähigkeiten voll einsetzen können und nicht mehr ausgebremst werden ist natürlich begrüßenswert und wird von mir voll unterstützt (da ist es wieder, das offensichtliche).
Ich sehe aber keinen Beleg dafür, dass die Fähigkeiten beliebig sind und es nur eine gesellschaftliche Frage ist. Frauen wählen ihre Studienfächer nach Vorlieben. Eine klassische Kunststudentin wird meistens nicht dazu zu überreden sein, Physik zu studieren.
Und natürlich – das geht eher in Richtung Maren – kann man sich aus verschiedenen Gründen für Pädagogik, gerade in der Schule. ZB wenn man meint, dass man da gute Punkte abgreifen kann oder wenn man Lehrer für Physik und Mathematik werden will und meint, dass ist schon einmal eine gute Vorbereitung. Interessant ist eben letztendlich der Anteil der (reinen) Pädagogikstudenten an den männlichen Studenten. Ich vermute er ist relativ gering. Es gibt eben auch weniger weiblichere Männer. Deren Art zu Leben natürlich genau so zu akzeptieren ist, wie die anderer Menschen. Ich habe gar nichts gegen sie, ich sehe sie nicht als „schlechtere Männer“ an (um auch hier noch mal das offensichtliche Auszusprechen). Jeder muss den für sich richtigen Weg finden.

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Christian schrieb:
@ketcar

ich füge den Satz aus schlechter Erfahrung hinzu. Denn wenn ich entsprechende Sätze nicht schreibe, dann wird mir gerne vorgeworfen, dass ich das besprochene Verhalten entschuldige, indem ich es auf eine reine Wissensbasis schiebe oder was auch immer. Leider ist diese Absicherung meiner Erfahrung nach notwendig.

Zu den Lachfalten (auch wenn mir klar ist, dass du es ironisch anführst)

Natürlich sind Falten ein Zeichen des Alters und Jugend im Gegensatz bei Frauen sexy. Wenn dem nicht so wäre, dann gäbe es keine Botox-Spritzen.
Interessanterweise ist das eine Folge von Paarbindung und Fruchtbarkeit. Gerade weil sich Menschen verlieben lohnt es sich biologisch, sich junge Frauen zu suchen, weil man ja nicht für einen Nachwuchs, sondern für eine Paarbeziehung plant. Allerdings wollen wir ja auch keine Frauen ab dem Beginn der Fruchtbarkeit (14+), sondern (aus steinzeitlicherer Sicht) „ältere Frauen“, die Zeit von 18-25 dürfte das sexuell begehrteste Zeit mit gleichzeitig der höchsten Fruchtbarkeit sein (und dann schließlich bis etwa 35), die zudem noch ein hinreichendes Zeitfenster für viele Kinder innerhalb der gleichen Beziehung lässt.
Die Selektion auf jüngere Frauen ergibt sich aus diesen Betrachtungen fast von selbst.

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Christian schrieb:
@ketcar

Was ich eigentlich sagen wollte:
Es ist besser in Würde zu altern, aber sich dabei nichts vorzumachen.

161 Kommentare zu “weiterführende Diskussion über Biologie und Soziologie

  1. @Christian:

    Ich gehe nicht davon aus, dass sich Hormonkonzentrationen geändert haben.

    Gut, dann halten wir also fest, dass die mittlerweile annährend erreichte Geschlechterparität im Fach Chemie das Ergebnis eines gesellschaftlichen Prozesses ist. Ist ja immerhin schon mal ein Anfang.

    Ich sehe aber keinen Beleg dafür, dass die Fähigkeiten beliebig sind und es nur eine gesellschaftliche Frage ist.

    Ich sehe keinen Beleg dafür, wo ich eine derart leicht angreifbare These in den Raum gestellt hätte.

    . Frauen wählen ihre Studienfächer nach Vorlieben

    Und diese Vorlieben schwanken von Jahrzehnt zu Jahrzeht, von Land zu Land. Du hast es übrigens immer noch nicht geschafft zu erklären, warum selbst in D-Land Frauen so häufig das Fach Chemie wählen. Auch eins von diesen „männlichen-sachlich-technischen Fächern“.

    Auch interessant, wie sich der Frauenanteil im Mathe-Studium entwickelt hat:

    “ Während in der Informatik der Frauenanteil unter Erstsemestern bei knapp 15 Prozent liegt, ist Statistiken zufolge jeder zweite Mathematik-Novize weiblich, selbst wenn man Lehramtsstudentinnen herausrechnet.

    http://www.jobware.de/Magazin/Mathematik-Berufsfeld-mit-hohem-Frauenanteil.html

    Für den Sprung vom jahrzehntelangen Konsens „Frauen können kein Jura/VWL/Medizin/Biologie“ zum heutigen „ups sie können es doch“ kann man sich ja noch irgendwas aus der Nase ziehen, weil Menschen und blubb, aber in der Chemie und Mathe? Nicht wirklich.

    Interessanterweise ist das eine Folge von Paarbindung und Fruchtbarkeit. Gerade weil sich Menschen verlieben lohnt es sich biologisch, sich junge Frauen zu suchen…

    Aus Sicht des egoistischen Gens lohnt es sich eben auch junge Männer zu bevorzugen, weil die Spermienqualität mit dem Alter stark abnimmt, die Frühgeburten- und Fehlgeburtenrate stark ansteigt und es auch häufiger zu Missbildungen kommt.

     Es ist besser in Würde zu altern, aber sich dabei nichts vorzumachen

    Oh, also mir brauchst du das nicht sagen. Außer natürlich wenn ich mit 35 mal auf die Idee kommen sollte, einen Evolutionspsychologie-Blog aufzumachen, der mich und meine Freundinnen darin bestärkt, dass wir anziehender werden, je schrumpeliger unsere Haut und je dünner unser Haar wird. 🙂

  2. Wie du selbst anführst ist es gar nicht so einfach Studien zu finden, die der Auffassung wiedersprechen. Zumal man bedenken muss, dass einzelne Punkte auch nur zu widersprechen scheinen, weil der Mensch eben komplex ist. Meist läßt es sich aufklären

    Nein. Ich habe nicht gesagt, dass es „gar nicht so einfach ist“, Studien zu finden. Das legst du mir in den Mund. Weiblich-unterschwellige Botschaften wirst du bei mir nicht finden. Wahrscheinlich ist es überhaupt nicht schwer, Gegenstudien zu „deinen“ Thesen zu finden – aber die erkennst du einfach nicht an. Du verteufelst sie (zum größten Teil wahrscheinlich ungelesen) und diskreditierst sie als „nicht wissenschaftlich“. Ich habe von den Gender-Studies noch weniger Ahnung als du, vermutlich (ich bin keine „Gender-Feministin“ – ich würde mich noch nicht mal so wirklich als „Feministin“ bezeichnen, dafür bin ich viel zu wenig aktiv in dem Bereich), aber das brauche ich auch gar nicht. Ich bin mir auch so ziemlich sicher, dass Biologie uns zwar zu einem Teil zu dem macht, was wir sind, aber nicht ALLEINE. Und letzteres behauptest du aber (zumindest bist du auf meinen Vorwurf nicht eingegangen, was mich zu der Annahme bringt, dass er berechtigt ist). Nur weil du Studien zur Verfügung stellst, die deinem Weltbild nicht entsprechen, und sie dann dementsprechend in der Luft zu zerreißen versuchst, heißt das nicht, dass dein Denken nicht einseitig ist.

    Und jetzt zeig mir einen feministischen Blog, der sich in dieser Form mit den biologischen Gegenargumenten auseinandersetzt. Oder zumindest mal ein in den Warren Farrell besprochen wird. Insbesondere bei vergleichsweise offener Kommentarpoltik. Ich werde dort sofort Stammleser und Stammkommentator werden.

    Nein. Warum sollte ich? Es geht hier in diesem Gespräch nicht um feministische Blogs, sondern um deinen. Außerdem durchforste ich nicht das Internet nach Feministenblogs – im Gegensatz zu dir.

    Aber wenn du Kritikfähigkeit anprangerst:

    Wie ist es denn mit der deinen bestellt? Kannst du zugeben, dass CAH, CAIS, vererbbare Transexualität, Turner Syndrom, größere Übereinstimmung der Geschlechteridentität bei monozygoten Zwillingen, etc für eine deutliche biologische Komponente sprechen?
    Und das wenn dies der Fall ist der feministische Poststrukturalismus a la Butler und Gleichheitsfeminismus a la Beauvoir falsch?

    Ich habe nichts „angeprangert“.
    Ich für meinen Teil glaube, wie ich schon sagte, NICHT daran, dass Transsexualität gesellschaftlich gemacht ist.
    Andererseits … Mir fällt da ein transsexueller Mann ein http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1327554/Charles-Kane-sex-change–hated-Samantha-man-Now-hes-getting-married-So-fiancee-crazy.html Wie erklärst du dir dies? Wie muss denn der pränatale Hormonspiegel dieses Mannes ausgesehen haben? Egal. Ich glaube, dass CAH, CAIS, etcetera, pp. hauptsächlich biologisch erklärbar ist. Ich habe auch nicht behauptet, dass Trans-, Homo-, etc.-Sexualität gesellschaftlich gemacht ist. Wie kommst du auf die Idee, mich auf diese Art kritisieren zu können?
    So wie manche die Nazi-Keule auspacken, packst du die Genderisten-Keule aus, schwant mir. 😛

    Kannst du zugeben, dass das Patriarchat oder die Phallokratie einiges von einer Verschwörungstheorie haben?

    Ähm, ja, Herr Richter, ich gebe zu! Solange man in unseren schönen EU-Ländern oder den USA, Kanada, Australien, etc. ist, befindet man sich in einer so gut wie gleichberechtigten Gesellschaft (mit den Pflichten hapert es noch ein bisschen, das ist wahr – aber das kommt schon noch, davon bin ich überzeugt, es sei denn, Roslin hat recht und die Welt geht dank des „Feminats“ bald unter). In den Köpfen ist es noch nicht ganz angekommen, aber das kann man den Menschen schon zugestehen, nach jahrhundertelangem „Bewusstsein“, dass die das schwachsinnige, boshafte Geschlecht sei. Nur: sobald man aus diesen Ländern draußen ist, verschwindet diese Gleichberechtigung wieder. Und das leugnen viele User deines Blogs vehement. Ebenso wie die Benachteiligung der Frauen in der Geschichte (wenn die Frauen von einigen Pflichten befreit sind, dann brauchen sie doch gar keine gleichen Rechte!!! Oder?).
    Aber abgesehen davon … kannst du zugeben, dass das Feminat und die Femokratie einiges von einer Verschwörungstheorie haben?

    Ich stelle dir gerne frei mir ähnliche Vorhaltungen zu machen und werde dann nach besten Wissen und Gewissen antworten.

    Ich mache dir keine Vorhaltungen. Du hast mir ja nichts getan!

    Eins noch:

    Allerdings wollen wir ja auch keine Frauen ab dem Beginn der Fruchtbarkeit (14+), sondern (aus steinzeitlicherer Sicht) „ältere Frauen“, die Zeit von 18-25 dürfte das sexuell begehrteste Zeit mit gleichzeitig der höchsten Fruchtbarkeit sein

    LOL Da seid ihr PUler euch auch nie einig. Was denn nun? Roissys hoch begehrte 17-21erinnen, oder deine 18-25erinnen? Wer hat die bessere Evolutionstheorie?

    • „dass die das schwachsinnige, boshafte Geschlecht sei.“
      Entschuldigung. Hier meinte ich natürlich „die Frauen das schwachsinnige, boshafte Geschlecht seien“

    • @Syzygy

      Doch, es ist schwer Gegenstudien zu finden. Hingegen ist es sehr einfach, dass zu finden, was ich vertrete: Einfach ein beliebiges biologisch-medizinisches Lehrbuch zu dem Thema aufschlagen und schon findet man die hier ja hinreichend zitierten Fälle (CAH und Co) und Angaben zu den Wirkungen von Hormonen, insbesondere pränatales Testosteron.

      Da reicht schon „Biologie für Dummies“, keine Bücherreihe, die für ausgefallene Ideen bekannt ist. Aber eben auch gerne wissenschaftlichere Bücher, sei es von Gündürüm ??? oder Aspendorf.

      Weitere Autoren sind Biologen wie Richard Dawkins, Geoffrey Miller, Buss, Matt Ridley, David Geary, Steven Pinker, Susan Pinker also alles durchaus bekannte Namen innerhalb der Biologie.

      Ich bitte auch einmal um ein Beispiel für eine Studie, die ich zu unrecht als nicht wissenschaftlich dargestellt habe.

      Bezüglich meiner Kenntnis von den Gender Studies: Ich habe immerhin Beauvoir und Butler im Original gelesen, dazu Fausto-Sterling und Heinz Voss, die einiges aus den Bereichen auch noch mal zusammenfassen. Über Foucaullt und Connell habe ich vieles gelesen, wenn auch nicht im Original und über verschiedene andere Theorien ebenso.
      Ich kann die dortigen Theorien durchaus einordnen. Und das erschreckende ist: Um so mehr ich im original lese um so weniger durchdacht finde ich die Theorien. Da werden einfach mal so Behauptungen aufgestellt und biologisches wurde recht offensichtlich nicht erkannt. Butler redet beispielsweise in „Undoing Gender“ von genetischen Grundlagen der Geschlechtertheorien und hat sich anscheinend noch nicht einmal weit genug mit der Materie beschäftigt um zu erkennen, dass es nicht um Gene geht, sondern um Hormone. Beauvoir verweist zum Beleg auf eine Frau, die körperlich sehr männlich ist und sich ihrer Schlußfolgerung nach deswegen sehr männlich benimmt als Beleg dafür, dass die Geschlechterrolle sozial ist. Wir könnten der Schilderung heute schnell einen medizinischen Hintergrund zuordnen, den sie nicht berücksichtigt hat. Im Gegensatz zu Undoing Gender, dass 2004 veröffentlicht wurde, also den aktuellen Forschungsstand leicht hätte berücksichtigen können, muss man Beauvoir zugute halten, dass sie es damals schwerer hatte.
      Noch schlimmer ist Voss, der sich erkennbar windet um die modernen Theorien nur dann zu erwähnen, wenn sie gerade in sein Bild passen. Er geht außer einer kurzen Erwähnung nur dann auf Hormone ein als diese von der Mutter bereit gestellt werden (was er warum auch immer besser findet).

      Voss ist im übrigen – das an Khaos.Kind – auch jemand, der von einer gesellschaftlichen Prägung ausgeht, die Hormone sollen allenfalls in Reaktion auf gesellschafltich gesteuerte Vorgänge bestimmte Veränderungen hervorrufen. Körper und Geist sind nach seiner Auffassung „gesellschaftlich gemacht“.

      Du hast recht: Ich stecke jemanden bei harter kritik gerne und vorschnell in die „Genderecke“, weil die Angriffe meist aus dieser Richtung kommen. Es tut mir leid, wenn ich dir da Unrecht getan habe.

      Wenn du der Auffassung bist, dass sexuelle Identität und sexuelles Begehren auf biologischen Grundlagen beruhen, dann stimmst du mir ja in den allermeisten Punkten, für die ich hier kritisiert werde, zu. Allerdings hat das gewisse Folgen. Wenn du Transsexualität als biologisch ansiehst, dann kommst du nicht darum herum auch die Geschlechterrollen zu einem gewissen Teil in ihren Grundlagen als biologisch anzusehen.
      Dann haben Beauvoir, Butler etc unrecht, ihre Theorien sind schlichtweg falsch. Man wird nicht zur Frau gemacht, sondern zumindest in den Grundlagen als Frau geboren.
      Dann war auch mein Einwand im Ausgangsartikel im Grundsatz richtig. Ein Umerziehungsversuch muss sich neben der Moral auch immer vorhalten lassen aus biologischen Gründen nicht möglich zu sein. Man kann mir dann vorwerfen, dass ich meine, dass die Leute bei diesem Wissen anders handeln würden (also ihr eigentliches Motiv der Umerziehung anzweifeln) aber der Vorwurf geht dann in eine andere Richtung.

      [Feminat und Femokratie als Verschwörungstheorie]

      Ja, ich finde dies Auffassungen auch nicht richtig. Ich halte sie ebenso für Verschwörungstheorien wie das „Patriarchat“ und die „Phallokratie“. Natürlich hat Political Correctness viele feministische Ideen insbesondere bezüglich der Gleichheit der Geschlechter, insbesondere der Gleichheit der Frauen bei positiven Eigenschaften (bei negativen hapert es eher, die darf man biologsch Männern durchaus ankreiden, ohne damit politisch unkorrekt zu sein) übernommen. Und natürlich sind bestimmte Positionen, gerade in dem Bereich, der „Frauenpolitik“ angeht, stark mit Personen besetzt, die feministische Positionen vertreten, aber deswegen sehe ich kein Feminiat und keine Femokratie. In vielen Bereichen haben theoretisch-feministische Positionen (in Abgrenzung zu einem reinen Gleichberechtigungsfeminismus) eine sehr schlechte Position, in anderen eine sehr gute. Es kommt sehr darauf an, in welchen Bereich man sich gerade bewegt. Ich glaube in keinem Fall an „feminstische Richterinnen, die die Männer klein halten wollen“ oder ein feministisches Schulwesen, dass Männer klein halten soll. Dazu fehlt es an einer Organisation. Viele Einzelpersonen in dem Bereich mögen der einen oder anderen Richtung nahe stehen, andere dafür nicht.

      Überrascht?

      Richtig ist, dass viele User meines Blogs anderer Ansicht sind. Interessanterweise werden mir aber immer nur die männlichen-nichtfeministischen User zugewiesen, nicht die anderen. Obwohl ich oft genug deutlich gemacht habe, dass auch diese in vielen Fällen (keineswegs in allen, in vielen biologischen Theorien bin ich einer Meinung mit Roslin, auch wenn ich seine UNtergangstheorie nicht vertrete) anderer Meinung bin. Auch habe ich schon der weiblichen Leserschaft zugestimmt und mich gegen Hass etc. im Maskulismus oder Ablehnung des Feminismus per se oder Benachteiligung der Frauen ausgesprochen.
      Bei mir kann jeder schreiben. Auch vergleichsweise extreme Meinung wie von Zhen und Imion, mit denen ich selten übereinstimme. Ich lasse im Gegenzug auch anarchistische Matriarchatstheorien zu. Oder eine Isi, Kituark oder Lantzschi, wenn es ihnen ihre Ideologie nicht verbieten würde mit mir als Biologist überhaupt zu reden. Deren Meinung finde ich ebenfalls sehr extrem. Von Lucia mal ganz zu schweigen.

      [Vorhaltungen]

      Mit Vorhaltungen meinte ich keine Angriffe. Sondern Vorhalte gegen die vertretenen Theorien.Also der Hinweis auf Unstimmigkeiten von denen man meint, dass sie die Fehler aufzeigen.

      [17-21 oder 18-25]

      Es kommt darauf an, um was es genau geht und wie scharf man eingrenzt. Wenn es um reinen Sex geht, dann ist 17-21 jedenfalls nicht unbeliebt. Bis 25 Jahre ist der Abfall meiner Ansicht nach geringer als später. Natürlich gibt es auch hübsche 30jährige. Aber meist gelten sie als schön, wenn man ihnen ihre 30+ Jahre nicht ansieht.
      Aber bevor wir sinnlose Streitigkeiten trotz eigentlicher Einigkeit führen: Du wirst mir zustimmen, dass Frauen aus diesen Altersegmenten sehr begehrt sind und das gleichzeitig der Zeitraum der höchsten Fruchtbarkeit ist?

      Kennst du Menschen aus verschiedenen „Rassen“ (mir fällt keine andere gleich klare Bezeichnung ein), also meinetwegen halb asiatisch und halb afrikanisch? In Asien gelten sie als schwarz, in Afrika als asiatisch. Egal wo sie sich befinden, sie sind nie so richtig zuhause. Und sie empfinden eben immer eher ihre Fremdheit, wenn sie in der jeweils anderen Umgebung sind. Das gleiche geht eben auch, wenn man genau zwischen den Geschlechtern steht und etwas von beiden hat. Ich vertrete ja – wie bereits gesagt – keinen Essentialismus, also dass es nur Männer und nur Frauen gibt. Es gibt deutliche Häufungen gerade bei den Geschlechtern, aber eben auch Menschen, die genau in der Mitte liegen. Die können dann eben auch mit beiden Seiten unglücklich sein oder bei dem ersten Wechsel gedacht haben, dass sie eher zu der anderen Seite gehören, wobei ihnen dann nach dem Wechsel auffällt, dass sie einiges übersehen haben und sie doch eher einen größeren Anteil auf der anderen Seite haben.

      ich vertrete im übrigen auch keineswegs eine rein biologische Begründung. Sondern insbesondere eine Disponierung (keine determinierung) durch die Biologie. Die Biologie bildet häufig die Grundlage unseres Verhaltens, innerhalb der wir uns entsprechend ausrichten.
      Ein Verhalten innerhalb unserer Biologie fällt uns dabei einfacher. beschränkungen unserer Biologie führen eher zu Versuchen diese Beschränkungen zu umgehen.

      Man wird also Frauen zu Physikern ausbilden können. Aber es wird den meisten keinen Spass machen und sie werden weniger bereit sein in dem Bereich zu arbeiten als der Anteil der Männer und Frauen, denen genau dieser Bereich liegt. Die anderen werden bei Gelegenheit ausweichen wollen, eben dann lieber in einem zB sozialen Bereich oder mit Sprachen arbeiten wollen, weil sie merken, dass ihnen dies gefällt, sie dort besser vorankommen.

      „Alle Evolution“ als Blogname bedeutet nicht „Alles determiniert“. Die Evolution hat schließlich auch zu unserem „Freien Willen“ geführt. In Anführungsstrichen nicht, weil wir nicht frei entscheiden können (man kann sich auch selbst umbringen oder anderweitig unglücklich machen) sondern weil es uns häufig aus biologischen Gründen schlau erscheint eine bestimmte Wahl zu treffen und wir diese Logik nur aufgrund unserer Biologie und nicht aufgrund kalter Logik treffen.
      Ein Beispiel wäre es, dass uns Speisen aus Fett und Zucker gut schmecken. Das ist nicht logisch in der heutigen Zeit, aber wir können uns davon nicht frei machen.
      Ein weiteres Beispiel wäre es, dass wir es für nachvollziehbar halten, wenn jemand eine Beziehung zu einer Person beendet, die ein schlechter Mensch ist und ihn nur runterzieht und mit dieser nichts mehr zu tun haben möchte. Wenn dieser schlechte Mensch hingegen ein leibliches Kind ist, dann erwarten wir, dass die Beziehung nicht abgebrochen und es eher noch mal versucht wird. Und hier hat natürlich auch Kultur einen großen Einfluss, aber keinen absoluten.
      Es könnte des weiteren zum Beispiel logisch sein, jeden Menschen mit Anzeichen einer Erkältung sofort zu töten um die Ausbreitung des entsprechenden Virus in den Griff zu bekimmen. Damit würde man auf lange, logische Sicht mehr Leben retten als Mann verliert. „Natürlich“ machen wir es nicht. Weil wir für so „kaltes“ Rechnen in Menschenleben nicht „gemacht“ sind.
      Eine „Ein Mann, viele Frauen“ Beziehung erfordert üblicherweise eine Gesellschaft, in der man Ressourcen anhäufen und Status aufbauen kann.
      Eine „Eine Frau, viele Männer“-Beziehung (zumindest offen und eheähnlich) erfordert üblicherweise eine Gesellschaft, in der Güter zu knapp sind um eine Familie alleine zu ernähren und zudem verwandte Männer (eher gleiche Gene).

      (es gibt wahrscheinlich bessere Beispiele in dem Bereich, aber es wird denke ich deutlich, was ich meine).

  3. @ketcar

    „Gut, dann halten wir also fest, dass die mittlerweile annährend erreichte Geschlechterparität im Fach Chemie das Ergebnis eines gesellschaftlichen Prozesses ist. Ist ja immerhin schon mal ein Anfang.“

    Wann habe ich das denn bestritten?
    Natürlich konnten viele Frauen, die sehr talentiert gewesen wären, ihr Talent nicht entfallen, weil Sexismus vorhanden war.

    Da ich bei den meisten menschlichen Eigenschaften der Geschlechter von Normalverteilungen mit divergierenden Mittelwerten, deren Träger überlappen, ausgehe, wäre es auch sehr verwunderlich, wenn es keine Frauen geben würde, die gut in Chemie sind.

    Daraus folgt aber nicht, dass alle Frauen bei der richtigen Förderung Naturwissenschaftler oder Chemiker werden würden oder aber das man den Anteil der Frauen an naturwissenschaftlichen Fächern zwangsläufig in jedem Fach auf das Level in Chemie bringen kann.

    Zum einen hätten wir die Frage, was Chemie von anderen Fächern unterscheidet. Da meinst du nichts. Ich halte das aber nicht für sehr schlüssig, weil die Frauen ja offensichtlich einen Unterschied sehen. Sonst würden sie andere Fächer mit gleicher Frequenz wählen.
    Ich sehe auch keine besondere Aufwertung der Chemiestudentinnen, die dazu führt, dass man das sozial begründen kann. Chemie gilt nicht als weibliches Studienfach. Ich vermute eher, dass Chemiestudentinnen durchaus mit Vorurteilen zu kämpfen haben. Die Studentinnen scheinen das Fach eher auszusuchen, weil sie damit anscheinend in der Schule besser zurechtgekommen sind als mit zB Physik und dort eine Stärke sehen, die sie in Physik nicht haben.

    Aber selbst wenn es die Anforderungen gleich wären ergibt sich daraus nicht der Schluss, dass man das Verhältnis in anderen Fächern ebenfalls angleichen kann.
    Wahrscheinlicher ist eher, dass die Frauen, die gut in Naturwissenschaften sind überproportional oft Chemie wählen. Aber nicht unbedingt, dass Frauen, die keine Naturwissenschaften wählen, ihre Wahl ändern würden.

    Gründe könnten sein, dass sie das Berufsbild des Chemikers vorteilhafter sehen, vielleicht meinen, dass sie dort eher in der Gesundheitsbranche arbeiten können und das ihr Wertesystem eher anspricht als der Bau oder die Konstruktion von Sachen. Vielleicht stellen sie sich die Arbeit als Physiker langweiliger, formellbezogener, vor als die als Chemiker und meinen, dass dort über den praktischen Anteil der Versuche das Leben interessanter ist.

    Es scheint ja Differenzierungen zu geben, die nicht auf Propaganda beruhen. Es gibt ja keine Werbekampagne für das Chemiestudium der Frauen.

    Auf welche konkreten gesellschaftlichen Gründe führst du denn die höhere Quote bei den Chemiestudenten zurück?

    „Für den Sprung vom jahrzehntelangen Konsens „Frauen können kein Jura/VWL/Medizin/Biologie“ zum heutigen „ups sie können es doch“ kann man sich ja noch irgendwas aus der Nase ziehen, weil Menschen und blubb, aber in der Chemie und Mathe? Nicht wirklich.“

    De Anzahl der Mahematikstudentinnen an sich am Anteil der Studentinnen ist wie hoch? Und warum soll das mit einer Normalverteilung mit verschobenen Mittelwerten, deren Träger überlappen nicht zu erklären sein.
    „Frauen können kein was auch immer“ wird meines Wissens in der Biologie nicht vertreten. Sondern lediglich „Eine geringere Anzahl von Frauen kann“ oder „eine höhere Anzahl Frauen kann“ zB bei den Sprachen. Du prügelst auf einen Strohmann ein.

    „Aus Sicht des egoistischen Gens lohnt es sich eben auch junge Männer zu bevorzugen, weil die Spermienqualität mit dem Alter stark abnimmt, die Frühgeburten- und Fehlgeburtenrate stark ansteigt und es auch häufiger zu Missbildungen kommt.“

    Aber ab welchem Alter und mit welcher Wahrscheinlichkeit? Und natürlich kann eine Frau Versorger und Erzeuger auseinanderfallen lassen (über eine extra pair copulation wie man es so schön auf wissenschaftlich sagt). Das ist für einen Mann in einer Beziehung schwieriger. Zumal bei Frauen eine Geburt und Stillen unter steinzeitlichen Bedingungen wesentlich höhere Anforderungen an den Körper stellt. Nicht umsonst hat sich eine Menopause entwickelt. Eine Frau mit 45 Jahren kann weniger Kinder bekommen als eine Frau mit 25 Jahren. Einfach aus zeitlichen Gründen.

    „Oh, also mir brauchst du das nicht sagen. Außer natürlich wenn ich mit 35 mal auf die Idee kommen sollte, einen Evolutionspsychologie-Blog aufzumachen, der mich und meine Freundinnen darin bestärkt, dass wir anziehender werden, je schrumpeliger unsere Haut und je dünner unser Haar wird. “

    Das habe ich nie behauptet. Natürlich ist das auch bei Männern nicht anziehend. Meine Behauptung ist, dass sie es eher kompensieren können, zB über Status.

    • @Christian:

      

      Zum einen hätten wir die Frage, was Chemie von anderen Fächern unterscheidet. Da meinst du nichts.

      Sach mal liest du eigentlich auch mal, was die Leute dir schreiben? Das ist doch nicht normal. Ich schrieb MEHRMALS davon, dass sich die Fächer inhaltlich selbstverständlich unterscheiden, genauso wie sich die Vorlesungen Elektrodynamik und statistische Physik im Physik-Studium EBENFALLS inhaltlich unterscheiden. Es geht um die kognitiven Voraussetzungen, die man mitbringen muss, um ein naturwissenschaftliches Studium zu schaffen und die sind für Chemie und Physik GLEICH.

      Chemiker müssen durch die theoretische Chemie (viel Quantenmechanik) und durch die Festkörperphysik. Das Chemie-Studium hat mit der Chemie, wie man sie in der Schule lernt, nicht mehr viel zu tun. Und das ist auch der Grund, warum sich viele Frauen ein Chemie-Studium zutrauen, ein Physik-Studium nicht.

      Vielleicht stellen sie sich die Arbeit als Physiker langweiliger, formellbezogener, vor als die als Chemiker

      Ja, vielleicht studieren Frauen auch häufiger Mathe als Physik, weil sie sich Mathe weniger formelbezogen vorstellen. Vielleicht, vielleicht, hurzli und purzli…Geht’s noch ahnungsloser?

      

      De Anzahl der Mahematikstudentinnen an sich am Anteil der Studentinnen ist wie hoch?

      Sehr viel höher als noch 1960 oder 1980. Dabei gab es 1980 schon Gleichberechtigung, keiner Frau wurde verboten, Mathe zu studieren. Warum haben sie es damals nicht getan?

      Und warum sollte sich diese Entwicklung in anderen Disziplinen nicht fortsetzen, wo wir doch beobachten können, dass es in Chemie und Mathe auch ging? Wieso sollte „hier und heute“ der Endpunkt in der Entwicklung erreicht sein? Es ist doch naiv zu sagen: Und heute haben wir _wirklich_ das perfekte Abbild der Evolution erreicht. Heute. Nicht 1980, nicht 1990, nein ab heute, 2011 wird sich an der ganzen Sache nix mehr ändern.

      Und warum soll das mit einer Normalverteilung mit verschobenen Mittelwerten, deren Träger überlappen nicht zu erklären sein.

      Weil die Wahrscheinlichkeitsdichten ganz offensichtlich eine Varianz über die Zeit aufweisen?

      Aber ab welchem Alter und mit welcher Wahrscheinlichkeit?

      Ab ca. 35 wird es kritisch, die Zahl der Frühgeburten ist um ca. 30 % erhöht.

      Und natürlich kann eine Frau Versorger und Erzeuger auseinanderfallen lassen (über eine extra pair copulation wie man es so schön auf wissenschaftlich sagt).

      Aber wir wissen, dass das „im Schnitt“ keine Strategie für Frauen ist. Ich glaube der Anteil der Frauen, der diese Strategie fährt, entspricht in etwa dem der offen homosexuell lebenden Frauen…

      Zumal bei Frauen eine Geburt und Stillen unter steinzeitlichen Bedingungen wesentlich höhere Anforderungen an den Körper stellt.

      Allerdings, also wäre es wahnwitzig sich einfach so dem Risiko einer Fehlgeburt auszusetzen, wenn man das Risiko vermindern kann.

      Nicht umsonst hat sich eine Menopause entwickelt. Eine Frau mit 45 Jahren kann weniger Kinder bekommen als eine Frau mit 25 Jahren. Einfach aus zeitlichen Gründen.

      Gilt für den 45 Jahre alten Mann eben auch.

    • Preisfrage: Angenommen Christian hätte seinen Evolutionspsychologie-Blog 1980 unterhalten, was glaubt ihr, welche Aussage er eher tätigen würde?

      a) „Ja, natürlich studieren Frauen heute öfter Biologie als 1960, aber das heißt doch nicht, dass man die Zahlen in Mathematik und Chemie auch erhöhen kann…schließlich haben wir heute Gleichberechtigung, Frauen können frei entscheiden, ob sie Chemie oder Biologie studieren und entscheiden sich heute eben auch sehr selten für Chemie.“

      b) „Mal schauen, was da noch kommt, früher behauptete man ja auch, Frauen seien nicht in gleicher Zahl für Medizin und Biologie geeignet.“

      Machen wir uns nichts vor, wären die Christians und Konsorten ein paar Jahrzehnte eher auf die Welt gekommen, hätten sie exakt den gleichen Unsinn gepredigt, die Fächergruppen aber einfach ausgetauscht.

    • @Ketcar:

      Machen wir uns nichts vor, wären die Christians und Konsorten ein paar Jahrzehnte eher auf die Welt gekommen, hätten sie exakt den gleichen Unsinn gepredigt, die Fächergruppen aber einfach ausgetauscht.

      Zweifellos, zumal seit der Antike kein Jahundert verging in dem der Frau von Philosophen & Wissenschaftlern die von ihnen behaupteten Unfähigkeiten unter die Nase gerieben worden sind.
      Also hat dieser Blödsinn sowieso Vorbilder en masse.

    • @ketcar

      Sach mal liest du eigentlich auch mal, was die Leute dir schreiben? Das ist doch nicht normal.

      Ähm… ich befürchte er hat es nicht so mit verstehendem Lesen. Bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich Nicht-Können oder Nicht-Wollen ist. Selektive Wahrnehmung und so.

      Zur Preisfrage:
      Ich glaube a
      Aber mal ehrlich. Wären Christian und Konsorten 1880 in „den Medien“ (wie Maren es so schön sagte) unterwegs gewesen, dann hätte er auch ganz normal behauptet „Die Medizin und Biologie haben nachweislich erwiesen, dass Weibsbilder nicht zum Studium geeignet sind. Sie haben ein messbar kleineres Gehirn und aufgrund ihrer Gebärmutter und den starken Hormonschwankungen sind sie absolut nicht für geistige Gespräche geeignet. etc.“
      Das ließe sich sogar wissenschaftlich belegen *g*

      Allerdings sagt das nur, dass die Begründungen und Argumentationen einem Wandel unterliegen. Dafür kann Christian ja nichts, dass er jetzigen Trends auf den Leim geht.

    • @Khaos.Kind:

      Dafür kann Christian ja nichts, dass er jetzigen Trends auf den Leim geht.

      Wer denn sonst?
      Doch wohl nicht der alte Knacker im Himmel? lol
      Er sammelt ja schließlich nur das, was ihm in den Kram passt.
      Ergo, ist er auch dafür verantwortlich.

    • @Ketcar

      „Sach mal liest du eigentlich auch mal, was die Leute dir schreiben? Das ist doch nicht normal. Ich schrieb MEHRMALS davon, dass sich die Fächer inhaltlich selbstverständlich unterscheiden, genauso wie sich die Vorlesungen Elektrodynamik und statistische Physik im Physik-Studium EBENFALLS inhaltlich unterscheiden. Es geht um die kognitiven Voraussetzungen, die man mitbringen muss, um ein naturwissenschaftliches Studium zu schaffen und die sind für Chemie und Physik GLEICH.“

      Bei den kognitiven Voraussetzungen würde ich es anders sehen. Aber das wird wohl nicht zu klären sein.
      Bei den sonstigen Voraussetzungen, die sich unterscheiden: Vielleicht verleiten eben gerade diese Frauen dazu, dass Fach eher zu wählen.
      Du bist noch nicht auf das Argument eingegangen, dass es eben nur die Studienwahl innerhalb der „naturwissenschaftlichen Frauen“ erklären könnte.

      „Chemiker müssen durch die theoretische Chemie (viel Quantenmechanik) und durch die Festkörperphysik.“

      Aber beides nur in speziellen Vorlesungen Physik für Chemiker. Was üblicherweise wesentlich einfacher ist und nur Grundlagen abdeckt. Genau wie umgekehrt Chemie für Physiker.

      “ Das Chemie-Studium hat mit der Chemie, wie man sie in der Schule lernt, nicht mehr viel zu tun. Und das ist auch der Grund, warum sich viele Frauen ein Chemie-Studium zutrauen, ein Physik-Studium nicht.“

      Vielleicht liegt es auch daran, dass sie in Physik schlechtere Noten haben als in der Chemie?

      „Ja, vielleicht studieren Frauen auch häufiger Mathe als Physik, weil sie sich Mathe weniger formelbezogen vorstellen. Vielleicht, vielleicht, hurzli und purzli…Geht’s noch ahnungsloser?“

      Du kannst die Aggression ruhig zurückschrauben. Ich schreibe ja auch in einem sachlichen Ton. Solche Abwertungen halte ich da für wenig angebracht.
      Es scheint, wie du ja selbst auch gesagt hast, Unterschiede zwischen Physik und Chemie zu geben. Diese scheinen die Wahl zu beeinflussen.

      „De Anzahl der Mahematikstudentinnen an sich am Anteil der Studentinnen ist wie hoch?
      Sehr viel höher als noch 1960 oder 1980. Dabei gab es 1980 schon Gleichberechtigung, keiner Frau wurde verboten, Mathe zu studieren. Warum haben sie es damals nicht getan?“

      Sicherlich wegen der Gesellschaftlichen Zustände. Die Frauen, die 1980 studiert haben sind eben in den 60ern geboren. Was sicherlich noch eine konservativere Zeit war. Du solltest da schon die letzten Jahre vergleichen, da hat sich aber nicht mehr viel getan. Die Raten steigen meines Wissens nach nicht. Mehr.
      Du weichst aber meiner Frage aus: Könnte die Anzahl der Frauen auch innerhalb der Normalverteilung zu erklären sein? Handelt es sich um ein Verteilungsproblem und nicht um einen Nachweis gesellschaftlicher Beeinflussung?

      „Und warum sollte sich diese Entwicklung in anderen Disziplinen nicht fortsetzen, wo wir doch beobachten können, dass es in Chemie und Mathe auch ging? Wieso sollte „hier und heute“ der Endpunkt in der Entwicklung erreicht sein?“

      Dein Argument ist ja wohl:

      „Es zeigt sich, dass gesellschaftliche Faktoren in der Vergangenheit eine erhebliche Steigerung der weiblichen Studierenden in vielen Fächern gebracht haben. Dies auch mit der Chemie in Fächern, die klassischerweise dem Männerbereich zugeordnet worden sind. Dies spricht dafür, dass diese Frauen nicht aufgrund ihrer Fähigkeiten, sondern aufgrund gesellschaftlicher Bedingungen von dem Studium in diesem Bereich abgehalten worden sind. Was bringt dich zu der Annahme, dass nicht auch heute entsprechende soziale Umstände vorliegen, die Frauen von der Wahl gerade dieses Studienganges abhalten?“

      Natürlich ist das ein zu prüfendes Argument. Und ein gutes dazu. Man sollte immer vorher prüfen, inwiefern entsprechende Benachteiligungen bestehen und nicht zu voreilig auf biologische Begründungen springen. Umgekehrt sollte man diese Prüfung natürlich ebenfalls durchführen und nicht voreilig auf soziale Begründungen springen, insbesondere nicht auf eine Diskriminierung und schon gar nicht, wie es in Teilen des Feminismus leider gern gemacht wird, auf eine „patriarchale Verschwörung, die Frauen im Interesse der Männer von diesem Studium abhält“.

      Gründe gegen deine Annahme sind aus meiner Sicht die Folgenden:

      – Die Unterschiede in den Vorlieben für bestimmte Fächer spiegeln sich in den typischerweise angeführten Personengruppen wieder: CAH-Frauen wählen eher Männerstudiengänge, CAIS-Frauen eher Frauenstudiengänge, die Digit Ratio von Physkstudenten ist niedriger als die von Lehramtsstudeninnen, Homosexuelle wäheln im Schnitt eher als Heterosexuelle entgegen ihrem Phänotyp, ebenso wie Transsexuelle. Auch beim Turner Syndrom zeigen sich entsprechende Vorlieben.
      – Die Fächer, die nach der Theorie eher auf Diskriminierung beruhen sollten haben sich schneller angeglichen als die Fächer, bei denen das nicht der Fall ist. Chemie ist insoweit eine Ausnahme, aber durchaus mit einer Häufung innerhalb der Subgruppe Naturwissenschaften in Einklang zu bringen.
      – Bei reiner Diskriminierung müßten die Studienzahlen in „freieren Gesellschaften“ eher positiver werden. Freiere Gesellschaften scheinen aber eher die Geschlechterunterschiede zu festigen. In einigen Machogesellschaften studieren mehr Frauen technische Fächer als in Ländern mit einem starken feministischen Einschlag.
      – Umfragen zeigen, dass die Leute von einer gewissen Gleichheit ausgehen, aber ihre eigenen Fähigkeiten davon abspalten können. Frauen antworten üblicherweise auf eine Frage, ob Männer und Frauen gleich gut in Mathe etc sind mit „Ja“, schätzen aber ihre eigenen Fähigkeiten auf diesem Gebiet als schlechter ein als den Schnitt.
      – Frauenförderung in diesem Bereich, gerade in den MINT-Fächern, erzielt lediglich geringe Ergebnisse.
      – Frauen werden im schulischen Bereich keine Bevorzugungen in den jeweiligen Fächern gegeben. Sie müssen auch in naturwissenschaftlichen Fächern gute Noten haben. Sie haben also wesentlich bessere Möglichkeiten ihre Fähigkeiten auf diesem Gebiet zu testen. Sie wählen Kurse üblicherweise nach Vorlieben und Fähigkeiten.
      – Der Anstieg in den entsprechenden Bereich ist nicht mehr vorhanden. Die gesellschaftlichen Verhältnisse ändern sich aber immer mehr. Behauptungen, dass Frauen auch nur im Schnitt oder bezüglich der Anzahl innerhalb der Spitzengruppe aus biologischen Gründen schlechter abschneiden sind inzwischen geächtet und führen zum Jobverlust.

      -und persönlich: ich war neulich auf einer Fachschaftsparty einer Mathe und Physikfakultät, zusammen mit einer befreundeten Mathematikerin. Ich kenne über sie auch Frauen, die Mathe oder Physik studieren. Wenn man „biologische Vorurteile“ bestätigt sehen möchte, dann sollte man eine solche Party besuchen. Bei vielen der Frauen dort – keineswegs bei allen – ist ein Testosteroneinfluss einfach nicht zu übersehen. Das fängt an bei wesentlich mehr Akne, geht weiter bei geraderen Hüften, männlicheren Gesichtern, männlicheren Gesten und Bewegungen. Die Digit Ratios waren ebenfalls im Schnitt, was man so ohne Messungen sehen konnte, deutlich niedriger. Bei vielen Physikern merkt man auch, dass diesen das empathische häufig fehlt und sie Sachthemen bevorzugen. Auch hier: Weitaus nicht alle, aber eine Verschiebung im Schnitt ist eigentlich nicht zu übersehen.
      Es kann natürlich sein, dass das an den gesellschaftlichen Vorurteilen liegt. Butler würde vermutlich sagen, dass Frauen mit einem männlicheren Auftreten eher dazu neigen auch männlichere Handlungen durchzuführen und sich männlichere Denkweisen zu eigen machen und Frauen die sich in Bereichen, die als „männlich“ angesehen werden bewegen , dadurch dazu gebracht werden männlicher zu werden, sich also dem Fach anpassen. Das überzeugt mich allerdings angesichts der übrigen Forschung nicht. Die Digit Ratio ist zudem ja ein eher unbekanntes Abgrenzungskritierum. Das habe ich da aber auch bei den weiblicheren Frauen gefunden. Eine recht hübsche Mathematikerin beispielsweise war damit beschäftigt auf dem Fachschaftsofa sitzend einen „Zauberwürfel“ (Rubrikwürfel? wie heißen die Dinger denn?) zu lösen, wobei sie dabei nur gelegentlich auf den Würfel schaute, während sie sich unterhielt. Den Rest erledigte also wohl das räumliche Denken. Ich behaupte einfach mal, dass die allerwenigsten Menschen (Männer oder Frauen) auf diese Weise einen Zauberwürfel lösen können, schon gar nicht mit der Geschwindigkeit und Effiziens, mir der sie das machte. Ihre Digitratio entsprach den Erwartungen an solche Leistungen. Das sind Einzelfälle, die nichts belegen. Aber ich rege an, es einfach mal selbst zu überprüfen, wenn man eine entsprechende Uni in der Nähe hat.

      „Es ist doch naiv zu sagen: Und heute haben wir _wirklich_ das perfekte Abbild der Evolution erreicht. Heute. Nicht 1980, nicht 1990, nein ab heute, 2011 wird sich an der ganzen Sache nix mehr ändern.“

      Was hat das mit einem Abbild der Evolution zu tun?
      Wir haben heute eben eine relativ gleichberechtigte Gesellschaft und eine Förderung von Mädchen auch in diesen Bereichen. Und die Zahlen bleiben nach meinen Kenntnissen seit einiger Zeit stabil. Wenn sich Zahlen auf einem gewissen Niveau einpendeln dann spricht vieles dafür, dass eine gewisse Sättigung erreicht ist. Was bringt dich zu der Vermutung, dass sie plötzlich wieder steigen?

      „Weil die Wahrscheinlichkeitsdichten ganz offensichtlich eine Varianz über die Zeit aufweisen?“

      Und die sind kontinuierlich steigend?

      „Ab ca. 35 wird es kritisch, die Zahl der Frühgeburten ist um ca. 30 % erhöht.“

      Gegenüber jüngeren Männern. Aber bei 40jährigen Frauen verdreifacht sich die Anzahl der Frühgeburten. Also eine deutlich höhere Risikosteigerung.

      „Allerdings, also wäre es wahnwitzig sich einfach so dem Risiko einer Fehlgeburt auszusetzen, wenn man das Risiko vermindern kann.“

      Das Risiko der Fehlgeburt könnte dadurch aufgewogen werden, dass die jeweiligen Männer eine höhere Position in der Hierarchie haben können und dadurch eine bessere Versorgung sicherstellen können.

      „“Nicht umsonst hat sich eine Menopause entwickelt. Eine Frau mit 45 Jahren kann weniger Kinder bekommen als eine Frau mit 25 Jahren. Einfach aus zeitlichen Gründen.

      Gilt für den 45 Jahre alten Mann eben auch.“

      Nein, gilt nicht. Eine Frau mit 45 kann maximal noch 5 Kinder bekommen bevor mit 45 die Memopause einsetzt. Männer können mit 90 noch Vater werden. Mit einer 25 jährigen können sie also theoretisch noch 25 Kinder bekommen (selbst wenn einige davon als Frühgeburten sterben noch eine bessere Quote, zumal die jungen Frauen mit höherer Wahrscheinlichkeit von sich aus keine Fehlgeburten haben, das Risiko insgesamt also niedriger ist und sie zudem die Schwangerschaft an sich wahrscheinlich auch besser überstehen). Mit mehreren 25 jährigen wäre die mögliche Kinderzahl letztendlich sogar noch höher. Die Frauen sind ja der limitierende Faktor.

    • @ Christian:

      Bei den kognitiven Voraussetzungen würde ich es anders sehen. Aber das wird wohl nicht zu klären sein.

      Und warum nicht?

      „Chemiker müssen durch die theoretische Chemie (viel Quantenmechanik) und durch die Festkörperphysik.“

      Aber beides nur in speziellen Vorlesungen Physik für Chemiker. Was üblicherweise wesentlich einfacher ist und nur Grundlagen abdeckt. Genau wie umgekehrt Chemie für Physiker.

      Und schon wieder Müll. Das was die Chemiker bei den Physikern machen müssen, ist die Experimentalphysik im Grundstudium. Was bringt dich zu der Annahme, dass theoretische Chemie wesentlich einfacher sei als theoretische Physik?

      Vielleicht liegt es auch daran, dass sie in Physik schlechtere Noten haben als in der Chemie?

      Ja vielleicht? Ich kenne nur niemanden, der schlechter in Chemie war, als in Physik (die Varianz um 1-2 Notenpunkte in beiden Fächern jetzt mal vernachlässigend).

      Du kannst die Aggression ruhig zurückschrauben.

      Kann ich schon, möchte ich aber nicht, weil offensichtlich ist, dass du die Leute für doof verkaufen willst.

      Ich schreibe ja auch in einem sachlichen Ton. Solche Abwertungen halte ich da für wenig angebracht.

      Da du die Antworten der Leute nicht richtig liest, dir also nicht die Mühe machst, das eigentliche Argument nachzuvollziehen, kann man sich davon leider nichts kaufen.

      Es scheint, wie du ja selbst auch gesagt hast, Unterschiede zwischen Physik und Chemie zu geben. Diese scheinen die Wahl zu beeinflussen.

      Schön wiederholt.

      keiner Frau wurde verboten, Mathe zu studieren. Warum haben sie es damals nicht getan?“

      Sicherlich wegen der Gesellschaftlichen Zustände. Die Frauen, die 1980 studiert haben sind eben in den 60ern geboren. Was sicherlich noch eine konservativere Zeit war. Du solltest da schon die letzten Jahre vergleichen, da hat sich aber nicht mehr viel getan. Die Raten steigen meines Wissens nach nicht. Mehr.

      Aber was soll sich denn in Mathe noch steigern, wenn mittlerweile jeder zweite Mathe-Studi weiblich ist?

      Du weichst aber meiner Frage aus: Könnte die Anzahl der Frauen auch innerhalb der Normalverteilung zu erklären sein? Handelt es sich um ein Verteilungsproblem und nicht um einen Nachweis gesellschaftlicher Beeinflussung?

      Dann müsstest du aber erklären, warum sich daraus einmal eine 50:50 (Mathe)- einmal eine 40:60 (Chemie)- und einmal eine 15:85 (Physik)-Verteilung ergibt, wenn du schon mit Gaußverteilungen hantierst.

      Wie verteilen sich denn die Studenten dieser Fächer auf der „Gaußtverteilung“, die sagen wir mathematisch-naturwissenschaftliches Interesse erfasst, deiner Meinung nach?

      Mathe wird häufiger belegt als Chemie, also kann der Unterschied Chemie-Physik schon mal nicht am Mathe-Anteil liegen. Auch ist der Abstraktionsgrad in Mathe höher, daran kann es also auch nicht liegen. Also, wenn es „lediglich ein Verteilungsproblem“ ist, warum verteilen sich Frauen dann so?

      „patriarchale Verschwörung, die Frauen im Interesse der Männer von diesem Studium abhält“.

      Ein billiger Strohmann.

      Gründe gegen deine Annahme sind aus meiner Sicht die Folgenden:
      – Die Unterschiede in den Vorlieben für bestimmte Fächer spiegeln sich in den typischerweise angeführten Personengruppen wieder: CAH-Frauen wählen eher Männerstudiengänge,
      CAIS-Frauen eher Frauenstudiengänge, die Digit Ratio von Physkstudenten ist niedriger als die von Lehramtsstudeninnen,

      Dazu würde mich deine Quelle interessieren. Ich kann mich nämlich daran erinnern, dass du da mal was zu Hormonen (digit ratio) und Berufswahl gepostet hattest und rauskam, dass du die Studie komplett falsch interpretiert hast.

      – Die Fächer, die nach der Theorie eher auf Diskriminierung beruhen sollten haben sich schneller angeglichen als die Fächer, bei denen das nicht der Fall ist. Chemie ist insoweit eine Ausnahme

      Und Mathe nicht vergessen.

      , aber durchaus mit einer Häufung innerhalb der Subgruppe Naturwissenschaften in Einklang zu bringen.

      Wie gesagt, ich bin gespannt welche Rangliste du zwischen Chemie, Physik und Mathe du aufstellst und anhand welcher Kritierien. Und wie die Geschlechter-Verteilungen zu der Rangliste passen.

      – Bei reiner Diskriminierung müßten die Studienzahlen in „freieren Gesellschaften“ eher positiver werden. Freiere Gesellschaften scheinen aber eher die Geschlechterunterschiede zu festigen.

      Eine freie Gesellschaft haben wir, wenn

      a) Der Beruf einer Frau nicht mehr als Privatvergnügen angesehen wird
      b) Frauen und Mädchen nicht allenthalben auf Sexismus stoßen, wenn es um Frauen/Mädchen und Technik geht

      Achso – nö die haben wir natürlich nicht.

      In einigen Machogesellschaften studieren mehr Frauen technische Fächer als in Ländern mit einem starken feministischen Einschlag.

      Kommt auf die Feminismus-Definition an. Ich bin der Meinung, dass es sowohl dem Partner als auch den Kindern gegenüber verantwortungslos ist, überhaupt nicht auf sein Einkommen zu achten.

      – Frauenförderung in diesem Bereich, gerade in den MINT-Fächern, erzielt lediglich geringe Ergebnisse.

      Bin natürlich gegen diese Steuergeldverschwenung und halte sie sogar für kontraproduktiv. Wer verinnerlicht hat, aufgrund seines Geschlechts keinen technischen Beruf ergreifen zu können (weil Frauen und Technik und so und ca. eine Fantastilliarden Bücher mit dem Titel „warum Frauen nicht bla und Männer nicht bla), dem wird mit „Frauenförderung“ auch nicht mehr zu helfen sein.

      – Frauen werden im schulischen Bereich keine Bevorzugungen in den jeweiligen Fächern gegeben.

      Hä?

      – Der Anstieg in den entsprechenden Bereich ist nicht mehr vorhanden.

      Ist einfach Müll:

      http://www.heise.de/newsticker/meldung/Anteil-der-Frauen-an-Ingenieursstudiengaengen-nimmt-deutlich-zu-870533.html

      (sehr interessant sind auch die Kommentare – neinnein Sexismus gegenüber Frauen gibt es natürlich nicht mehr, das gehört der Vergangenheit an.)

      -und persönlich:

      …Die Digit Ratios waren ebenfalls im Schnitt, was man so ohne Messungen sehen konnte, deutlich niedriger.

      Und du glaubst, dass dir diesen Schrott hier jemand abkauft? Der Mann – Frau Unterschied ist 0.947 zu 0.965 und hier willst du uns jetzt erzählen, dass du deine Theorien anhand zweier erheblich schwächer dimorphisierter Gruppen auf einer Studentenparty verifizieren konntest? Durch bloßes Hinsehen? Is klar…

      Was hat das mit einem Abbild der Evolution zu tun?

      Hä?

      Und die Zahlen bleiben nach meinen Kenntnissen seit einiger Zeit stabil.

      Dann frisch deine Kenntnise halt mal auf. Das ist nämlich falsch.

      Wenn sich Zahlen auf einem gewissen Niveau einpendeln dann spricht vieles dafür, dass eine gewisse Sättigung erreicht ist

      Die du einfach behauptest. Kann man natürlich machen.

      Was bringt dich zu der Vermutung, dass sie plötzlich wieder steigen?

      Die Tatsache, dass sie steigen?

      „Weil die Wahrscheinlichkeitsdichten ganz offensichtlich eine Varianz über die Zeit aufweisen?“

      Und die sind kontinuierlich steigend?

      Was will uns der Normalverteilungsexperte damit sagen?

      Gegenüber jüngeren Männern. Aber bei 40jährigen Frauen verdreifacht sich die Anzahl der Frühgeburten. Also eine deutlich höhere Risikosteigerung.

      Ja und? Daraus folgt nicht, dass alte Säcke plötzlich attraktiv werden.

      „Allerdings, also wäre es wahnwitzig sich einfach so dem Risiko einer Fehlgeburt auszusetzen, wenn man das Risiko vermindern kann.“

      Das Risiko der Fehlgeburt könnte dadurch aufgewogen werden, dass die jeweiligen Männer eine höhere Position in der Hierarchie haben können und dadurch eine bessere Versorgung sicherstellen können.

      Nicht wirklich, wir reden ja nicht nur von der Versorgerphase, in der es um’s Durchbringen geht, sondern natürlich auch von der Phase danach. Geringere Spermienqualität => schlechtere genetische Fitness der Nachkommen, Frauen die 60-Jährige bevorzugen werden sich also zwangsläufig nicht so häufig fortpflanzen.

      „“Nicht umsonst hat sich eine Menopause entwickelt. Eine Frau mit 45 Jahren kann weniger Kinder bekommen als eine Frau mit 25 Jahren. Einfach aus zeitlichen Gründen.

      Gilt für den 45 Jahre alten Mann eben auch.“

      Nein, gilt nicht.

      Wieso nicht? Ein 25-Jähriger ist fruchtbarer als ein 45-Jähriger, würdest du mir da zustimmen? Oder war das wieder nur eine Antwort der Sorte, einfach mal schnell was hinrotzen, gelesen wird später?

      Eine Frau mit 45 kann maximal noch 5 Kinder bekommen bevor mit 45 die Memopause einsetzt. Männer können mit 90 noch Vater werden.

      ? Und wer hat das bestritten? Die Frau, die sich mit 90-Jährigen einlässt, wird weniger Nachkommen haben.

      Ach ja…Beiträge mit evolutionspsychologischen Spekulationen und wenig Mühe abzurotzen, macht wirklich Spaß. Langsam verstehe ich…

    • @Ketcar

      Ich finde es schade, dass es dir anscheinend mehr um ein Abwerten bestimmter Meinungen geht.
      Dabei ist mir noch nicht einmal klar, was du eigentlich genau kritisierst. Daher mal ein paar Fragen:

      Wie erklärst du dir, dass CAH Frauen im Schnitt männlicher sind?
      Wie erklärst du dir, dass CAIS Frauen im Schnitt besonders weiblich sind und so gut wie nie lesbisch?
      Wie erklärst du dir die Fälle der cloacal exstrophy, also den Umstand, dass Menschen, deren Geschlecht man chirurgisch bei der Geburt anpassen muss sich dennoch nach ihrem Geburtsgeschlecht verhalten und auch entsprechende Digit Ratios aufweisen?
      Wie erklärst du dir, dass Transsexualität (MF) vererbbar ist und in Zusammenhang mit den Testosteronrezpetoren steht?
      Wie erklärst du dir die Optmierungen auf das andere Geschlecht hin bei dem Turner Syndrom?
      Wie erklärst du dir, dass monozygote Zwillinge eine deutlich höhere Übereinstimmung bei homosexueller sexueller Identität haben und bei denen, die das nicht haben Unterschiede in der Digit Ratio feststellbar sind?
      Wie erklärst du dir die fratanal birth order, die unabhängig davon eintritt, ob die ältern Geschwister oder der Homosexuelle in der Familie leben?

      Auf diese Fragen wird nämlich regelmäßig nicht eingegangen.

      Wenn du dabei biologische Erklärungen bejaht hast:
      Wie sind die Wirkmechanismen dort?
      In welchem zusammenhang stehen sie mit pränatalen und postnatalen Testosteron?

      Welche Wirkungen haben Hormone wie Testosteron und Östrogen und wie zeigt sich diese Wirkung beim Menschen? Wie wirkt es sich aus, dass Testosteron und Östrogen in sehr unterschiedlichen Maße bei Mann und Frau produziert wird? Sollte da nicht auch die Wirkung unterschiedlich sein?

      Und zur Akzeptanz:
      Welchen Stellenwert haben die Theorien zum pränatalen Testosteron in der Biologie bzw. Medizin, bei den Personen, die dort Geschlechterunterschiede als Fachbereich haben?

      (ich verweise noch mal auf Voss, der bestätigt, dass diese vorherrschend sind, in seiner hoch bewerteten Doktorarbeit, Doktormutter eine der führenden deutschen Biologinnen in den Genderforschung, Sigrid Schmidt, aber auch auf einen Kommentar in meinem Blog zur Anerkennung der Theorien, nach dem diese in jedem Lehrbuch zu dem Thema stehen und auf die bereits zitierten Bücher).

      Wenn du den Stellenwert akzeptierst:
      Warum meinst du haben diese Forscher alle eine nach deiner Meinung so falsche Ansicht?
      (patriarchale Verschwörung?)
      Wenn nicht:
      Kannst du mir Stellen aus der Literatur nennen, die diese Ablehnung deutlich machen? ich habe ja bereits einige Stellen zitiert)

      Und aus der Evolutionstheorie:
      Meinst du, dass sexuelle Selektion beim Menschen gewirkt hat?
      Intersexuelle sexuelle Selektion erfordert vererbare Attraktivitätsmerkmale. Gibt es die beim Menschen? Wie ist der Forschungsstand deiner Meinung nach dazu?
      Wie wertest du die Anzeichen von intrasexueller Konkurrenz beim Menschen, insbesondere beim Mann über Größe und Kraft sowie zeitliche Entwicklungsverzögerung?
      Wie wertest du die Unterschiede im Körperbau und im Gehirn? Deuten diese auf eine Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern hin oder wie erklärst du dir sie sonst? Warum soll dann nicht auch eine Abstimmung der Fähigkeiten auf diese Arbeitsteilung hin erfolgt sein?
      Wenn Frauen die Kosten einer Schwangerschaft tragen, Männer aber bei Sex evtl nur die Kosten des Sex, wird das nicht zu einer Selektion auf verschiedene Partnerwahlkritieren führen?
      Was hältst du von der Red Queen Theorie, insbesondere in Verbindung mit den doppelten Kosten der Sexualität?
      Wie erklärst du dir die Evolution der Brüste, wenn nicht durch sexuelle Selektion über vererbbare Attraktivitätsmerkmale?
      Wie den Pfauenschwanz und wo ist der Unterschied zum Menschen?
      Wie erklärst du dir die Chemie der Liebe und ihre Bindungswirkung?

      Die Beantwortung dieser Fragen würde es für mich wesentlich konkreter machen, was du eigentlich vertrittst.

    • Dabei ist mir noch nicht einmal klar, was du eigentlich genau kritisierst. Daher mal ein paar Fragen:

      Alles klar. „Ich habe jetzt zwar keine Lust auf deine Einwände einzugehen, daher mal ein paar Fragen mit Behaupten, nach deren Quellen du zwar schon gefragt hast, aber das wird schon keiner mitkriegen“.

    • @ketcar

      Das sind nun einmal die Gegenargumente. Ich würde gern mal hören, was du konkret zu ihnen sagst. Aber ich kann verstehen, dass du dich da nicht festlegen willst.

      Eine hattest du ja immerhin schon mal beantwortet: Die 50% bei Homosexuelle oder Heterosexuell, die du als biologisch ansiehst. Da stand aber noch die Antwort offen, wie du dir das dann vorstellst und warum du meinst, dass es anders ist als von den meisten Biologen und Medizinern in dem Fachgebiet angenommen, nämlich über pränatale Hormone.

      Zu sagen, dass eine Meinung schlecht ist ist einfach. Jetzt wäre es an der Zeit einmal auf die Argumente einzugehen. Da wird man um eine Auseinandersetzung mit CAH etc nicht herum kommen.
      Aber wie gesagt, ich kann verstehen, dass sich da viele drücken

      „„Ich habe jetzt zwar keine Lust auf deine Einwände einzugehen, daher mal ein paar Fragen mit Behaupten, nach deren Quellen du zwar schon gefragt hast, aber das wird schon keiner mitkriegen“.“

      Ich beantworte auch gern fragen von dir. Aber dafür müssen sie natürlich erst einmal von onyx freigeschaltet sein und ich die Gelegenheit dazu haben.

      Also scheinst du ja die Auffassung zu vertreten, dass die geschilderten Behauptungen so nicht zutreffen. Alle oder nur einige? Ich kann natürlich noch mal Links auf Artikel dazu bei mir nachschieben. Aber ich dachte eigentlich sie wären dir ein Begriff, da ich sie dir schon mehrmals vorgehalten hatte und ich sicher war, dass du Theorien nicht einfach ablehnst ohne dir die Argumente anzuschauen.

      Also: Brauchst du dazu noch weitere Informationen oder kannst du so antworten?

    • Christian:

      Das sind nun einmal die Gegenargumente. Ich würde gern mal hören, was du konkret zu ihnen sagst. Aber ich kann verstehen, dass du dich da nicht festlegen willst.

      Bullshit. Quelle bitte, die belegt, dass CAH-Frauen häufiger Ingenieurwissenschaften studieren.

      Also: Brauchst du dazu noch weitere Informationen oder kannst du so antworten?

      Ja siehe oben. Ich frage dich jetzt zum dritten Mal nach einer Quelle für deine Behauptung. Insbesondere, weil ich deinen Umgang mit Studien schon kenne:

      http:// allesevolution.wordpress.com/2011/07/25/berufswahl-pranatales-testosteron-und-digit-ratio/

      Motto: „achso, na wenn die Studie meiner Auffassung doch widerspricht, dann ist sie wohl zu unkonkret“

      Und nur nebenbei: Welche Ursachen Homosexualität hat, spielt für die Frage, weshalb Frauen so selten Ingenieurswissenschaften studieren, gerade keine Rolle.

    • @Ketcar

      mein erster Kommentar dazu scheint etwas verrutscht zu sein, er steht etwas weiter unten.

      Hier noch eine Studie zu CAH und „matheintensiven Fächern“

      http://www.futurepundit.com/archives/008284.html

      The rare genetic condition congenital adrenal hyperplasia (CAH) boosts androgen hormone exposure in the womb. Women with CAH have stronger interest in science, technology, engineering and mathematics (STEM) careers than women who have normal hormone levels. CAH does not appear to influence male career interests.

      Und etwas allgemeiner zur Unterschieden:

      http://psycnet.apa.org/journals/neu/14/3/370/

      A battery of tests was administered to 17 patients with congenital adrenal hyperplasia (CAH) and 17 normal controls to investigate the effect of prenatal androgen exposure on cerebral lateralization and cognitive performance. Individuals were compared on measures of hand preference, verbal and performance IQ, and temporal processing asymmetry. A higher incidence of left-handedness was found among CAH participants. CAH individuals exhibited higher performance IQs as opposed to verbal IQs. Temporal processing asymmetries were investigated using an auditory gap detection task. Measures of reaction time and response error revealed a right-ear, therefore left-hemisphere, advantage for gap detection. This right-ear advantage did not differ between CAH individuals and controls. Results partially support the hypothesis that prenatal androgen exposure causes a shift in cerebral lateralization toward right-hemisphere dominance.

      Und weiter zu den sprachlichen Fähigkeiten:

      http://jcn.sagepub.com/content/23/8/862.short

      Congenital adrenal hyperplasia could provide a promising model for the study of the effects of hormones on cognition. The aim of this study was to assess sexual dimorphic abilities related to oral language, spatial abilities, and verbal fluency and to determine the existence of learning disabilities in 11 congenital girls with adrenal hyperplasia compared with 11 healthy girls. Both groups underwent a neuropsychological evaluation using the Child Neuropsychological Assessment battery for Spanish-speaking children. Results showed that the congenital adrenal hyperplasia group had a significantly lower performance than the control group in the repetition and expression domains, right–left comprehension task, and verbal semantic fluency task. A higher incidence of learning disabilities (predominantly reading related) in the patient group compared with their controls was also evident. Thus, the presence of weak verbal areas along with a high incidence of learning disabilities related primarily, though not exclusively, to reading was documented in these girls.

      Oder hier zu CAH und räumlichen Denken:
      http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/87565649809540713

      It has been proposed that exposure of the central nervous system to high concentrations of androgens during sensitive periods in early development may facilitate the ability to process spatial information. Most tests of this proposal have been derived from nonhuman species. To test this hypothesis in humans, we evaluated spatial reasoning in preadolescent children with congenital adrenal hyperplasia (CAH), a condition characterized by elevated androgens during gestation. The Primary Mental Abilities (PMA) Spatial Relations test was administered to 12 children with CAH (7 girls, 5 boys) and 10 unaffected sibling controls (6 girls, 4 boys), ranging in age from 8 to 12 years. Results showed a significant interaction between sex and clinical status. Girls with CAH achieved significantly higher spatial scores than control girls, whereas boys with CAH showed significantly lower spatial scores than control boys.

      On the PMA Perceptual Speed test, given for comparison, girls with CAH scored significantly lower than control girls, producing a double dissociation. The results demonstrate that group differences in spatial proficiency can be detected in preadolescent children with CAH. The findings replicate and extend results reported previously by Resnick, Berenbaum, Gottesman, and Bouchard (1986), and are consistent with an organizing effect of early androgens on brain areas subserving spatial processes.

      Und noch eine Studie in die gleiche Richtung:
      http://psycnet.apa.org/journals/dev/22/2/191/

      Administered a cognitive test battery that emphasized spatial ability, verbal fluency, and perceptual speed and accuracy to 17 females (aged 12.7–23.2 yrs) and 8 males (aged 13–29.9 yrs) with congenital adrenal hyperplasia (CAH) and 13 normal female relatives (aged 11.4–31.1 yrs) and 14 unaffected male relatives (aged 12.5–28.8 yrs). In addition, 13 fathers and 15 mothers of CAH patients participated. Ss also completed the Progressive Matrices, a vocabulary test, and an early life activities questionnaire (ELAQ). Findings indicate that CAH females, as compared with normal females, showed significantly enhanced performance on hidden pattern, card rotation, and mental rotation tests of spatial ability. On the ELAQ, CAH females, relative to normal females, showed significantly lower frequencies of participation in activities involving verbal expression and a trend toward greater participation in spatial manipulation activities. However, differences between CAH females and normal females in early childhood activities did not account for observed differences in spatial ability, given the absence of a significant correlation between the spatial manipulation activity scale and spatial ability. There was an absence of reliable differences between male CAH patients and controls across spatial tasks. Results are consistent with an effect of pre- and perinatal androgenizing hormones on the development of spatial ability. (58 ref) (PsycINFO Database Record (c) 2010 APA, all rights reserved)

      Oder hier zu Zusammenhängen von Testosteron und dem Wunsch zu Konstruieren etc
      http://www.eje.org/content/155/suppl_1/S123.short

      This study examines foetal testosterone (fT) levels (measured in amniotic fluid) as a candidate biological factor, influencing sex differences in systemizing. Systemizing is a cognitive process, defined as the drive to analyze or construct systems. A recent model of psychological sex differences suggests that this is a major dimension in which the sexes differ, with males being more drawn to systemize than females. Participants included 204 children (93 female), age 6–9 years, taking part in a long-term study on the effects of fT. The systemizing quotient – children’s version was administered to these mothers to answer on behalf of their child. Males (mean = 27.79 ± 7.64) scored significantly higher than females (mean = 22.59 ± 7.53), confirming that boys systemize to a greater extent than girls. Stepwise regression analysis revealed that fT was the only significant predictor of systemizing preference when the sexes were examined together. Sex was not included in the final regression model, suggesting that fT levels play a greater role than the child’s sex in terms of differences in systemizing preference. This study suggests that the levels of fT are a biological factor influencing cognitive sex differences and lends support to the empathizing–systemizing theory of sex differences.

    • @Ketcar

      Erst einmal zu deinen Argumenten:
      Was sind denn deine Belege dafür, dass die Studienwahl auf Diskrimierung oder gesellschaftlichen Geschlechternormen a la „Frauen können kein Mathe“ beruht?

      Wenn dem so wäre: Wie erklärst du dir dann die verschieden hohen Anteile in den Studiengängen?
      Es ist aus meiner Sicht mit deiner Theorie nicht vereinbar, dass gerade Mathe einen so hohen Frauenanteil hat, wenn gerade hier die höchsten Vorurteile bestehen. Warum setzen sich die Frauen in den Mathestudiengängen über die Vorurteile hinweg, werden aber in Physik von ihnen abgeschreckt?

      Die Unterschiedlichen Verhältnisse sind ja durch Diskriminierungen jedenfalls mit den von dir genannten Vorurteilen „Frauen können kein Mathe“ etc nicht zu erklären. Ich sehe keinen Unterschied in der Erwartung der Leute zwischen Mathematik und Physik. Ich keine kein Vorurteil, dass lautet „Frauen können Mathe, es ist normal für Frauen Mathe zu studieren, aber sie können keine Physik, sie sind merkwürdig wenn sie Physik studieren“.

      Genau dies spricht aus meiner Sicht für einen nicht auf den Vorurteilen beruhenden Anteil.

      Wie kommt es zu dieser Verteilung und wie ist das mit deinen Theorien in Einklang zu bringen?

    • @Christian:

      Erst einmal zu deinen Argumenten:
      Was sind denn deine Belege dafür, dass die Studienwahl auf Diskrimierung oder gesellschaftlichen Geschlechternormen a la „Frauen können kein Mathe“ beruht?

      Wenn dem so wäre: Wie erklärst du dir dann die verschieden hohen Anteile in den Studiengängen?

      Du meinst Fragen mit Gegenfragen beantworten kommt souverän rüber?

    • @Ketcar

      mein erster Kommentar dazu scheint etwas verrutscht zu sein, er steht etwas weiter unten.

      Ich habe „weiter unten“ bereits geantwortet.

    • @Ketcar:

      Hier mal wieder eine Teilantwort. Wenn ich weniger Schweine zu schlachten habe hoffentlich weiteres:

      „“Bei den kognitiven Voraussetzungen würde ich es anders sehen. Aber das wird wohl nicht zu klären sein.“
      Und warum nicht?“

      Weil weder du noch ich Studien an der Hand haben, die die genauen kognitiven Fähigkeiten in den verschiedenen Studienfächern ermittelt haben. Du behauptest bestimmte Fähigkeiten, aber lieferst letztendlich auch keinen Beweis für sie. Ich teile deine Behauptungen nicht. Solange wir also keine Studie finden, die das für uns klärt, werden wir es nicht klären können.

      „“Aber beides nur in speziellen Vorlesungen Physik für Chemiker. Was üblicherweise wesentlich einfacher ist und nur Grundlagen abdeckt. Genau wie umgekehrt Chemie für Physiker.““
      „Und schon wieder Müll. Das was die Chemiker bei den Physikern machen müssen, ist die Experimentalphysik im Grundstudium. Was bringt dich zu der Annahme, dass theoretische Chemie wesentlich einfacher sei als theoretische Physik?“

      http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/69440,0.html

      physik die 1. beiden semester je 1 vorlesung pro woche, im 2. semester einmal die woche raktikum. mathe die ersten 3 semester, davon die ersten beiden 2 vorlesungen pro woche, im 3. nur noch eine. bei mathe ist es so, dass der stoff auf den abiturstoff aufbaut, demnach also durchaus schwieriger ist. und die durchfallquote ist bei uns auch grundsätzlich in den mathe-klausuren am größten gewesen. bei physik bin ich mir nicht ganz sicher, da ich das studium 5 jahre nach meiner letzten physik-stunde in der schule begonnen habe, aber ich glaube, da is nich alles neu, aber auf jedenfall schwieriger. aber wenn man in den naturwissenschaften allgemein durchblickt und die seminaraufgaben bearbeitet, sollte beides kein großes hindernis darstellen.

      http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=164124

      es sollte kein Problem darstellen, ohne Physik-Gk Chemie zu studieren.
      Da man an der Uni nur ein paar Faecher hat, ist der Stoff eines Grundkurses ueber 3 Jahre in Kuerze nachholbar.
      Ein Beispiel: Ich hatte Mathe-Lk. Der ganze Stoff wurde in der Mathevorlesung in 4 Wochen abgehandelt.

      Ich hatte ein Modul „Physik für Naturwissenschaftler“ über zwei Semester, im Anschluss ein Physik-Praktikum. Also da lernst du alles nochmal, mach dir keine Sorgen. Die Klausur war übrigens speziell für Chemiker nochmal abgespeckt und man durfte fünf Seiten mit Formeln etc. mitbringen.

      ich musste Physik-GK damals abwählen, wäre zwar nett gewesen, aber war absolut kein Problem das fürs Studium nachzuholen.

      Ich würde dir zu irgendnem Lehrbuch für Nebenfächler raten. Vielleicht reicht sogar ein Schulbuch für den Leistungskurs, die reine Physik im Chemiestudium (zumindest bei uns) ist wirklich ziemlich simpel. Die komplizierteren Dinge die du brauchst deckt dann eh die PC ab.

      „Ja vielleicht? Ich kenne nur niemanden, der schlechter in Chemie war, als in Physik (die Varianz um 1-2 Notenpunkte in beiden Fächern jetzt mal vernachlässigend).“

      Ich kenne durchaus Leute. Auch wenn es durchaus Überschneidungen gab. Aber unsere beiden Erfahrungen sind keine Statistik.

      „“Du kannst die Aggression ruhig zurückschrauben.““
      „Kann ich schon, möchte ich aber nicht, weil offensichtlich ist, dass du die Leute für doof verkaufen willst.“

      Ach, und das kannst du nüchtern und sachlich nicht darstellen sondern brauchst dazu heiligen Zorn, der ja bekanntlich Argumente immer aufwertet?

      „Aber was soll sich denn in Mathe noch steigern, wenn mittlerweile jeder zweite Mathe-Studi weiblich ist?“

      Da mehr als die Hälfte der Studentinnen weiblich ist könnte die Zahl durchaus noch steigen. Oder die Frauen könnten sich nicht nur auf Mathe konzentrieren, sondern auch auf die anderen Fächer mit höherem Matheanteil.

      „Dann müsstest du aber erklären, warum sich daraus einmal eine 50:50 (Mathe)- einmal eine 40:60 (Chemie)- und einmal eine 15:85 (Physik)-Verteilung ergibt, wenn du schon mit Gaußverteilungen hantierst.“

      Die Erklärung scheint mir recht einfach: Mathe, Chemie und Physik stellen verschiedene Anforderungen an die Studenten. Die jeweils dafür benötigten Fähigkeiten oder auch nur Vorlieben sind bei den Geschlechtern verschieden verteilt. Daraus ergibt sich auch eine verschiedene Verteilung.
      Aber wie erklärst du es dir mit deinem Diskriminierungsansatz?
      Demnach müsste es ja nahezu keine Vorurteile gegen Mathematikerinnen geben, schwache Vorurteile gegen Chemikerinnen und sehr starke Vorurteile gegen Physikerinnen. Das scheint mir noch nicht einmal zu deiner eigenen Argumentation zu passen. Den die enthielt meine ich Vorurteile gegen Mathematikerinnen oder?

      „Wie verteilen sich denn die Studenten dieser Fächer auf der „Gaußtverteilung“, die sagen wir mathematisch-naturwissenschaftliches Interesse erfasst, deiner Meinung nach?“

      Es muss ja nicht eine Gausskurve sein. Sondern durchaus verschiedene.
      Ich zitiere mal hier:
      http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/ber-den-tellerrand/2011-12-01/gender-mathematik-und-wissenschaft

      Obige Grafik zeigt eine Abweichnung der Mittelwerte um 0.15 Standardabweichungen. Das ist der Durchschnitt aller Probanden in der zitierten Studie. Für die Untergruppe der Menschen ohne besondere mathematische Ausbildung ist der Wert -0,05 da sind Frauen und Mädchen besser. Für die „Mathenerds“ war der Wert 0.29, also etwa doppelt so viel. Das ist immer noch kein deutlichen Merkmal zur Unterscheidung von Gendern.
      In „verbal ability liegt der Unterschied bei 0.11, in „spatial perception“ 0.44, in „spatial visualization“ bei 0.13 und in „mental rotation“ bei 0.73. Wenn

      Bei Mathe an sich haben wir also geringe Unterschiede, was den hohen Anteil erklärt. Allerdings mit steigender Schwierigkeit einen höheren Wert. Kommt aber zB mentale Rotation hinzu (was bei verschiedenen Kräften und deren Einwirkungen durchaus der Fall sein kann) oder Konstruieren (siehe meine Studie zu den CAH-Mädchen) was bei Physik auch eher der Fall ist, dann verschieben sich die Anteile eben.

      „Mathe wird häufiger belegt als Chemie, also kann der Unterschied Chemie-Physik schon mal nicht am Mathe-Anteil liegen. Auch ist der Abstraktionsgrad in Mathe höher, daran kann es also auch nicht liegen.“

      Ich habe auch nicht behauptet, dass es an Mathe allein liegt. Sondern an verschiedenen Anforderungen innerhalb der naturwissenschaftlichen Fächer. Mathe ist sicherlich eher ein Abgrenzungskriterium bei jemanden der Sprachen studiert und der Frage, ob er stattdessen Mathematik hätte studieren können.

      “ Also, wenn es „lediglich ein Verteilungsproblem“ ist, warum verteilen sich Frauen dann so?“

      Eben wegen der Fähigkeiten, die von dem jeweiligen Fach gefordert werden. ich bin aber auf deine Erklärung ohne Verteilung gespannt. Was macht es Frauen so einfach Mathe zu studieren (entgegen aller Vorurteile) hält sie aber davon ab, Physik zu studieren?

      „„patriarchale Verschwörung, die Frauen im Interesse der Männer von diesem Studium abhält“.“
      Ein billiger Strohmann.“

      Mein Reden. Schade, dass dieser Strohmann im Feminismus so gerne verwendet wird
      http://monsters.blogsport.de/2007/03/04/zum-patriarchat-2007-feminismus-auffrischen/

      Bei Lichte besehen bleibt von alle dem nicht viel übrig (…) Der Nachteil für die Männer ergibt sich also rückwirkend gerade aus der schlichten Tatsache, das es sich um eine patriarchale Gesellschaft handelt.
      Auch mit der Berufswahl ist das nicht so einfach wie oft angenommen: noch heute werden Frauen zumeist Büro- oder Einzelhandelskaufleute, Arzthelferinnen oder Friseurin. Maurer und Kfz-Mechaniker sind dann die Typen. Bei der Studienwahl funktioniert das dann ähnlich. Frauen entscheiden sich meist für Sprach- oder Kulturwissenschaften, gefolgt von Humanmedizin (Menschen helfen!) und Sozialwissenschaft. Männer hingegen gehen besonders gerne in mathematische und naturwissenschaftliche Bereiche – oder gleich in den klassischen Ingenieurszweig. Die Folge: Frauen verdienen noch heute meist weniger als Männer – und sich auch in eben den Jobs, die ein geringeres gesellschaftliches Prestige haben.

      http://books.google.de/books?id=0U9_5eR_4swC&pg=PA78&lpg=PA78&dq=patriarchat+studienwahl&source=bl&ots=1Aq__AgCdk&sig=QXLyl42H1x_ixjme5uHdCaUeXLA&hl=de&ei=xTjdTp_MJuXa4QTvqrm0Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CGAQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false

      „- Die Unterschiede in den Vorlieben für bestimmte Fächer spiegeln sich in den typischerweise angeführten Personengruppen wieder: CAH-Frauen wählen eher Männerstudiengänge,“

      Aus den zitierten Stellen:

      Women with CAH have stronger interest in science, technology, engineering and mathematics (STEM) careers than women who have normal hormone levels

      „CAH individuals exhibited higher performance IQs as opposed to verbal IQs. Temporal processing asymmetries were investigated using an auditory gap detection task. “

      Results showed that the congenital adrenal hyperplasia group had a significantly lower performance than the control group in the repetition and expression domains, right–left comprehension task, and verbal semantic fluency task.

      Girls with CAH achieved significantly higher spatial scores than control girls,

      A recent model of psychological sex differences suggests that this is a major dimension in which the sexes differ, with males being more drawn to systemize than females. Participants included 204 children (93 female), age 6–9 years, taking part in a long-term study on the effects of fT. The systemizing quotient – children’s version was administered to these mothers to answer on behalf of their child. Males (mean = 27.79 ± 7.64) scored significantly higher than females (mean = 22.59 ± 7.53), confirming that boys systemize to a greater extent than girls.

      Das alles lässt meiner Meinung nach durchaus den Schluß zu, dass CAH-Mädchen aufgrund ihrer Biologie häufiger MINT-Fächer wählen werden. Sie wollen eher konstruieren, sind besser im räumlichen Denken, sind schlechter in sprachlichen Bereichen, arbeiten lieber als andere Mädchen mit Sachen statt mit Personen.

      Legt das dann nicht zumindest den Schluß nahe, dass bei ihnen besondere Veranlagungen vorhanden sind, die sie zu einem Studium in Richtung der MINT-Fächer bringen? Und wenn man dann noch an diversen anderen Studien sieht, dass diese Fähigkeiten auch mit dem pränatalen und postnatalen Testosteronspiegel in Verbindung stehen, ist dann nicht zumindest der Schluß zulässig, dass der höhere Testosteronspiegel der CAH-Mädchen damit in verbindung steht?

      „CAIS-Frauen eher Frauenstudiengänge“

      Hatte ich aus einem Buch. Suche die Stelle noch

      „, die Digit Ratio von Physkstudenten ist niedriger als die von Lehramtsstudeninnen,“

      Jetzt finde ich es gerade nur für Mathematikstudentinnen
      http://www.iaeng.org/publication/WCE2009/WCE2009_pp1043-1045.pdf

      This study found evidence that female pre-service
      teaching students who were inclined toward mathematics
      exhibited smaller, more masculine, digit ratios than those
      who were not as mathematically inclined. The right-hand
      2D:4D ratios of the female pre-service teaching students
      who had a mathematics major or minor as their chosen field
      of study were compared to the right-hand 2D:4D ratios of
      the female pre-service teaching students who did not have a
      mathematics major or minor as their chosen field of study.
      The 2D:4D ratios of those with the mathematics major or
      minor was found to be statistically significantly less than
      those without.

      und für Java Programmieren:
      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886910003600

      Being able to use information communication technology (ICT) effectively has become an essential element of participation within an increasingly digital culture. However, there are differences in participation within this digital culture. Prenatal testosterone exposure is thought to influence the development of numeric capabilities and relate to levels of anxiety, both of which contribute towards engagement with ICT. This study examined whether an index of prenatal exposure to testosterone, digit ratio (2D:4D), is related to successful involvement within a computer-technology context – performance in a Java programming course. Three studies (N = 73,75,65) identified a consistent negative correlation between 2D:4D digit ratio and attainment (r ≈ −0.2). A fourth study (N = 119) found that 2D:4D digit ratio positively correlated with two indices of computer-related anxieties, as well as anxiety sensitivity (r = 0.32/0.51). These results suggest that males and females who have been exposed to higher levels of testosterone within the womb perform better upon academic assessments of Java-related programming ability within computer science education, and have lower levels of computer-related anxieties outside computer science education. Thus, the 2D:4D index of prenatal testosterone exposure correlated with the two factors that directly impact upon ICT engagement, which is increasingly essential to effectively participate within educational and occupational environments.

      „Und Mathe nicht vergessen.“

      Eben. Bei Mathe bestehen mit die höchsten Vorurteile. Ich finde es überaus schwer zu erklären, wie die hohe Zahl der Studentinnen bei den bestehenden Vorurteilen zu erklären ist.

      „Eine freie Gesellschaft haben wir, wenn

      a) Der Beruf einer Frau nicht mehr als Privatvergnügen angesehen wird
      b) Frauen und Mädchen nicht allenthalben auf Sexismus stoßen, wenn es um Frauen/Mädchen und Technik geht
      Achso – nö die haben wir natürlich nicht.“

      Eine freie Gesellschaft haben wir, wenn jeder nach seinen Fähigkeiten studieren kann.
      Wenn der Beruf der Frau als reines Privatvergnügen angesehen wird – was erst einmal eine reine Behauptung von dir ist – dann erklärt das aber immer noch nicht, warum sie in dieser Anzahl Mathe, aber nicht Physik studieren. Mathematikerinnen verdienen ja durchaus gut und sind am Arbeitsmarkt begehrt. Da könnten sie ja dann lieber Kunstgeschichte studieren.
      Und auch der von dir – wieder ohne Nachweis – behauptete Sexismus erklärt nicht, warum der Sexismus sie anscheinend dazu anhält Mathematik zu studieren, sie aber davon abbringt Physik zu studieren. Werden Mathematikerinnen nicht sexistisch angegangen?

      „Kommt auf die Feminismus-Definition an. Ich bin der Meinung, dass es sowohl dem Partner als auch den Kindern gegenüber verantwortungslos ist, überhaupt nicht auf sein Einkommen zu achten.“

      Was hat das damit zu tun, dass in einigen Ländern, die eindeutig nicht feministisch sind, der Anteil der Frauen in den Naturwissenschaften höher ist als hier?
      Im übrigen verdient ja zB eine Deutsch und Englisch Lehrerin nicht schlecht. Man kann nicht nur in den Naturwissenschaften Geld verdienen. Insofern lenkt dein Kommentar eher vom Thema ab.

      „Bin natürlich gegen diese Steuergeldverschwenung und halte sie sogar für kontraproduktiv. Wer verinnerlicht hat, aufgrund seines Geschlechts keinen technischen Beruf ergreifen zu können (weil Frauen und Technik und so und ca. eine Fantastilliarden Bücher mit dem Titel „warum Frauen nicht bla und Männer nicht bla), dem wird mit „Frauenförderung“ auch nicht mehr zu helfen sein.“

      Du stimmst mir also zu, dass die Maßnahmen wenig erfolg zeigen?
      Die Bücher enthalten übrigens immer den Hinweis, dass die Aussagen für den Schnitt, aber nicht für das Individuum gelten. Sie betonen beständig, dass Frauen, die eine Begabung im technischen Bereich haben, lediglich seltener sind, dann aber die gleichen Leistungen bringen. Sie können also Frauen, die diese Leistungen in der Schule bei sich feststellen eher ermutigen.

      Wenn sie hingegen von Feministinnen hören, dass man es ihnen eh nicht zutraut, das alle Vorurteile gegen sie arbeiten, dass ihnen keiner glauben wird, dass sie gut in dem Bereich sind, das wird sie durchaus entmutigen.

      „Frauen werden im schulischen Bereich keine Bevorzugungen in den jeweiligen Fächern gegeben.“
      „Hä?“

      Frauen müssen ebenfalls Mathe, Physik, Chemie in der Schule belegen. Sie können dort direkt erfahren, ob sie in den Bereichen gut sind und das wird auch von ihnen verlangt. Sie sollen in allen Fächern gute Noten haben.

      „- Der Anstieg in den entsprechenden Bereich ist nicht mehr vorhanden.

      „Ist einfach Müll:
      http://www.heise.de/newsticker/meldung/Anteil-der-Frauen-an-Ingenieursstudiengaengen-nimmt-deutlich-zu-870533.html

      Da fehlt aus meiner Sicht erst einmal eine Vernünftige Darstellung der Entwicklung, insbesondere im Verhältnis zur Entwicklung der weiblichen Studentenzahlen. Meines Wissens nach studieren ja auch mehr Frauen als Männer.

      Die Anstiegszahlen in dem von dir genannten Artikel haben auch das Problem, dass bei kleineren Prozentzahlen schnell höhere Anstiege erfolgen, ohne das diese sehr aussagekräftig sein müssen. Eine Steigerung von 10% auf 11% ist eben eine Steigerung um 10%, ist aber mit weniger weiblichen Zusatzstudenten zu erreichen als eine Steigerung von 50% auf 55%.

      In Physik sind die Zahlen der Frauen sogar relativ gesehen gefallen. Welche gesellschaftlichen Vorgänge arbeiten da eigentlich die so anders sind als bei der Mathematik? Das würde ich wirklich gerne einmal beschrieben haben.

      „(sehr interessant sind auch die Kommentare – neinnein Sexismus gegenüber Frauen gibt es natürlich nicht mehr, das gehört der Vergangenheit an.)“

      Aber das scheint die Frauen nicht von der Mathematik abzuhalten. Woran liegt das?

      „Und du glaubst, dass dir diesen Schrott hier jemand abkauft?“

      Ja.

      „Der Mann – Frau Unterschied ist 0.947 zu 0.965 und hier willst du uns jetzt erzählen, dass du deine Theorien anhand zweier erheblich schwächer dimorphisierter Gruppen auf einer Studentenparty verifizieren konntest? Durch bloßes Hinsehen? Is klar…“

      Du kannst es ja selbst mal ausprobieren an einem extremeren Beispiel:
      http: //allesevolution.files.wordpress.com/2010/11/aliceschwarzer-hand-digit-ratio.jpg
      Das der Unterschied relativ klein ist ist ja egal, wenn man nur schauen muss, welcher Finger länger ist.

      „Dann frisch deine Kenntnise halt mal auf. Das ist nämlich falsch.“

      Wie sind denn die Langzeitzahlen? Im Verhältnis zu den Anteilen der Studenten männlich/weiblich?

      „“Gegenüber jüngeren Männern. Aber bei 40jährigen Frauen verdreifacht sich die Anzahl der Frühgeburten. Also eine deutlich höhere Risikosteigerung.““
      „Ja und? Daraus folgt nicht, dass alte Säcke plötzlich attraktiv werden.“

      Aber es kann bedeuten, dass sie im geringeren Maße an Attraktivität verlieren als Frauen. Und wenn sie in gleicher Zeit Status ansammeln können, das als Kriterium für alle Primaten in der Partnerwahl interessant ist und zwar um so interessanter um so höher die Anzeichen für den Wettbewerb und Männern (male male competition) ist, dann können sie dadurch eben teilweise im Alter interessanter werden als Frauen.

      „Das Risiko der Fehlgeburt könnte dadurch aufgewogen werden, dass die jeweiligen Männer eine höhere Position in der Hierarchie haben können und dadurch eine bessere Versorgung sicherstellen können.
      Nicht wirklich, wir reden ja nicht nur von der Versorgerphase, in der es um’s Durchbringen geht, sondern natürlich auch von der Phase danach. Geringere Spermienqualität => schlechtere genetische Fitness der Nachkommen, Frauen die 60-Jährige bevorzugen werden sich also zwangsläufig nicht so häufig fortpflanzen.“

      Das kommt darauf an. Wie gerade gezeigt ist der Abfall nicht so groß. Du vergisst auch, dass hoher Status insbesondere die Qualität erhöhen kann, durch bessere Nahrung, besseren Schutz, bessere Ausbildung, bessere Kontakte, bessere Ressourcen.
      Zeigt sich ja noch heute, wenn die Kinder von reichen Eltern auf Privatschulen etc geschickt werden.

      Ich hatte da auch schon mal was zu den Kriterien der Vaterschaft geschrieben (nach David Geary)
      http: //allesevolution.wordpress.com/2011/09/19/vaterschaft-und-evolution/

      „Gilt für den 45 Jahre alten Mann eben auch.
      Nein, gilt nicht.“
      Wieso nicht? Ein 25-Jähriger ist fruchtbarer als ein 45-Jähriger, würdest du mir da zustimmen? Oder war das wieder nur eine Antwort der Sorte, einfach mal schnell was hinrotzen, gelesen wird später?“

      Ein 25jähriger mag Fruchtbarer sein als ein 45jähriger. Aber das ist nur eine variabel. Ein 45jähriger mit viel Status und Einfluss kann eben dennoch mehr Nachwuchs produzieren als eine 45jährige. Ihr bringen zB mehrere Männer nichts. Ein Mann mit 45 kann mit 10 Frauen im Alter von 25 Jahren in 5 Jahren 50 Kinder und in 10 Jahren 100 Kinder bekommen. Eine Frau mit 45 kann mit 5 Männern in 10 Jahren trotzdem nur 5 Kinder bekommen, weil dann ihre Menopause einsetzt.

      „Eine Frau mit 45 kann maximal noch 5 Kinder bekommen bevor mit 45 die Memopause einsetzt. Männer können mit 90 noch Vater werden.
      ? Und wer hat das bestritten? Die Frau, die sich mit 90-Jährigen einlässt, wird weniger Nachkommen haben.“

      Also: Sie ist 25 und lernt einen statushohen 60jährigen kennen. Mit diesem bekommt sie 3 kinder. Er hat mit anderen Frauen vorher weitere Kinder gehabt.
      Jetzt hat ihr Sohn seine Gene. Die Chancen steigen, dass er entweder keine Kinder bekommt oder ebenfalls einen hohen Status erreicht (unterstützt durch den Einfluss seines Vaters) und dann ebenfalls mit vielen Frauen viele Kinder bekommt.
      Söhne mit dem Potential für hohen Status sind ein wenig Lotto. Der Gewinn kann enorm sein, weil Männer wesentlich mehr Kinder bekommen können. Aber das Risiko ist wegen des Wettbewerbs eben auch höher. Das wird aber bei hoher Unterstützung durch den Vater wieder abgefangen.

    • Christian:

      am WE werden meine Antworten vielleicht auch wieder ausführlicher:

      Zu deinen Links, mit denen du auf die Frage, wie du darauf kommst, dass TheoChemie leichter sein soll, als Theo-Physik, geantwortet hast: Du hast genau das verlinkt, was ich schon gesagt habe. Das was die Chemiker bei den Physikern machen müssen ist die ExPhys. Und die ist (für die meisten jedenfalls) leichter als Theo-Chemie. Die ExPhys ist bei uns auch _sehr_ viel leichter als TheoPhys. Der Forist, dessen Post du verlinkt hast, schrieb von „PC“, also physikalischer Chemie. Dort wird die Theo-Chemie (also die Quantenmechanik, die Chemiker beherrschen müssen) durchgenommen. Und wie er richtig bemerkt, ist das eine wirkliche Hürde, nicht ExPhys.

      Wie ich darauf komme, dass die Vorurteile in den „technischeren“ Fächern eher wirken: „Frauen und Technik *stöhn“, „Frauen und einparken“ habe ich tatsächlich viel häufiger vernommen, als „Frauen können kein Mathe“. Mathe ist auch was, mit dem man in der Schule häufiger konfrontiert wird, technischer Kram läuft für ein Mädchen aber eher unter „das hat Papa immer gemacht“ oder „das hat Papa eben mit meinem Bruder gemacht“. In Mathe gibt es in der Schule zumindest eine Möglichkeit rauszukriegen, dass da auch nur mit Wasser gekocht wird, wenn man aber ständig mit „lass das Papa machen“ konfrontiert wird, ist die Chance ungleich niedriger. Sobald es um praktischen Kram ging (z.B. einfache Schaltungen in der Mittelstufe) war es bei uns auch oft so, dass die Jungs sich dann natürlich sicherer fühlten und den Aufbau übernahmen.

      Und noch einmal zum Fingerlängen-Verhältnis: Wenn es bei beiden Geschlechtern <1 ist (und das ist es…), macht es wenig Sinn, Alice Schwarzer, die eben auch eines <1 hat, als Beleg anzuführen.

      Sorry, aber ich glaube dir nicht, dass du den Unterschied 0,9x zu 0,9y auf einer Studentenparty verifizieren konntest. Oder du bist tatsächlich so verblendet, dass du eine von 0,9x bei Physik-Studentinnen als Beleg wertest aber völlig vergisst, dass die durchschnittliche Frau eben auch einen größeren Ringfinger hat.

      Soviel erstmal.

    • *Daraus folgt aber nicht, dass alle Frauen bei der richtigen Förderung Naturwissenschaftler oder Chemiker werden würden oder aber das man den Anteil der Frauen an naturwissenschaftlichen Fächern zwangsläufig in jedem Fach auf das Level in Chemie bringen kann. *

      Nö. Männer auch nicht. Das ist aber geschlechtsunabhängig, möchte ich behaupten.
      Es gibt schlauere Menschen und blödere.

      *Die Studentinnen scheinen das Fach eher auszusuchen, weil sie damit anscheinend in der Schule besser zurechtgekommen sind als mit zB Physik und dort eine Stärke sehen, die sie in Physik nicht haben. *

      Aaaah, jetzt grenzen wirs weiter ein. Physik- die letzte verbliebene Naturwissenschaft für Männer! Vielleicht ist es aber auch so, dass Physik generell ein Fach ist, für das sich die wenigsten interessieren… War zumindest bei uns immer so. Auch unter den Jungs.

      @all
      Ich lese im Moment „Du mußt es wagen“, die Autobiographie von Hermine Heusler-Edenhuizen, der ersten deutschen Frauenärztin.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Hermine_Heusler-Edenhuizen

      Sie beschreibt dort u.a. die von Khaos.kind genannten Vorurteile, zudem sagt sie, dass sie und ihre wenigen Kommilitoninnen immer mit Argusaugen bewacht wurden, sie sich als Frau in Männerdomäne keinen Fehler erlauben durften,da sie ansonsten verlacht worden wären. Sie mussten immer besser sein als die Männer und viele ihrer Kommilitoninnen konnten diesem Druck nicht standhalten.
      Das sehe ich in vielen heutigen „Männerdomänen“ nach wie vor, man denke alleine an die Frauenfußball-WM, welche hämischen Stimmen dort überall laut wurden.
      Das wird viele abschrecken. Manche Frauen eignen sich halt nicht zur Heldin, selbst wenn sie gut und interessiert genug wären, es zu schaffen, wären sie nur ein Mann der in der Masse verschwindet.

    • @Maren:

      Das wird viele abschrecken. Manche Frauen eignen sich halt nicht zur Heldin, selbst wenn sie gut und interessiert genug wären, es zu schaffen, wären sie nur ein Mann der in der Masse verschwindet.

      Jap. Was das verschwinden in der Masse angeht: Bei manchen Ingenieuren habe ich auch nicht den Eindruck, dass ihr androgeninduziertes Interesse sie zu ihrem supi-männlichen Studium getrieben hat. Ich erlaube mir dazu eine Meinung, weil ich um mein Studium zu finanzieren immer mal wieder als Tutorin gearbeitet habe (die Ingenieure brauchen bei uns einen Schein). Und man fasst es manchmal einfach nicht, wenn Leute die mal „Sachen konstruieren“ wollen (um’s in Christians schönen Worten zu sagen) im dritten oder sogar vierten Semester nicht die einfachsten Bewegungsgleichungen aufstellen können. Da denkt man sich schon mal: Wenn der Knaller jetzt von einem Mädel gekommen wäre, wäre das Geschrei groß gewesen. Naja…

    • Ketcar, du weißt das, ich weiß das, alle Frauen die schonmal eine öffentliche Bildungsanstalt besucht haben wissen das.
      Aber es stimmt trotzdem nicht! Männer sind nunmal klüger,rationaler, athletischer, schöner und riechen besser.

    • @Maren

      „Nö. Männer auch nicht. Das ist aber geschlechtsunabhängig, möchte ich behaupten.
      Es gibt schlauere Menschen und blödere.“

      Natürlich, Männer auch nicht. Das ergibt sich ja auch aus der Normalverteilung. Aber es kann eben sein, dass mit einem Fach Frauen besser zurechtkommen und mit einem anderen Männer. Genau wie der einzelne Mensch eher mit einem bestimmten Fach zurechtkommt. Es sind insoweit Häufungen, die nichts über den einzelnen aussagen. Aber dennoch sind diese Häufungen im Schnitt bemerkbar.

      „Aaaah, jetzt grenzen wirs weiter ein. Physik- die letzte verbliebene Naturwissenschaft für Männer! Vielleicht ist es aber auch so, dass Physik generell ein Fach ist, für das sich die wenigsten interessieren… War zumindest bei uns immer so. Auch unter den Jungs.“

      Nicht nur Physik, es scheint mir aber das deutlichste Beispiel zu sein. Aber auch Maschinenbau und andere eher technische Berufe scheinen Männer mehr anzusprechen. Die Anforderungen des Fachs und die Art zu denken haben wenige, dass ist richtig. Aber sie haben eben deutlich mehr Männer. Wenn man sich überlappende Träger einer Normalverteilungen anschaut und bedenkt, dass es insbesondere das extreme Ende ist, dass überhaupt so ein Fach studiert, dann ergibt sich auch recht schnell warum die Verteilung da durchaus der Theorie entspricht. Bei etwas anderem Mittelwert laufen eben gerade die Enden auseinander.Dort zeigen sich dann die größten Verhältnisunterschiede.

      „Das wird viele abschrecken.“

      Die Schwierigkeiten einer Hermine Heusler-Edenhuizen will ich auch gar nicht klein reden. Aber sie hat ihr Examen 1903 gemacht. Das dürfte mit heute auch nicht mehr vergleichbar sein. Die Unterschiede zeigen sich ja außerdem bereits in der Schule. Sind Chemielehrer motivierender als Physiker? Wir hatten einen Lehrer, der beide Fächer unterrichtet hat. Sein Chemiekurs hatte (nach Abwahlmöglichkeiten in der Oberstufe) eine hohe Frauenquote sein Physikkurs nicht.

      “ Manche Frauen eignen sich halt nicht zur Heldin, selbst wenn sie gut und interessiert genug wären, es zu schaffen, wären sie nur ein Mann der in der Masse verschwindet.“

      Viele Männer verschwinden ebenfalls in der Masse. Da kann man trotzdem einen sehr guten Job haben mit einem naturwissenschaftlichen Studium. (Zu Risikobereitschaft und Testosteron gäbe es auch noch interessantes zu schreiben)

      Meta: Viele interessante Kommentare, ich war nur das Wochenende relativ verplant. Aber ich schaue, dass ich innerhalb der Woche auf alle Einwände eingehe.

    • @Christian
      *Aber sie hat ihr Examen 1903 gemacht. Das dürfte mit heute auch nicht mehr vergleichbar sein. Die Unterschiede zeigen sich ja außerdem bereits in der Schule. Sind Chemielehrer motivierender als Physiker? Wir hatten einen Lehrer, der beide Fächer unterrichtet hat. Sein Chemiekurs hatte (nach Abwahlmöglichkeiten in der Oberstufe) eine hohe Frauenquote sein Physikkurs nicht. *

      Negieren und Thema wechseln? Tolle Strategie….

      *Viele Männer verschwinden ebenfalls in der Masse.*
      Och Christian. Sinnentnehmendes Lesen!!!! Sie tuns eben NICHT!!! Weil sie FRAUEN sind, die in einer MÄNNERDOMÄNE tätig sind.

    • Christian:

      „Aaaah, jetzt grenzen wirs weiter ein. Physik- die letzte verbliebene Naturwissenschaft für Männer! Vielleicht ist es aber auch so, dass Physik generell ein Fach ist, für das sich die wenigsten interessieren… War zumindest bei uns immer so. Auch unter den Jungs.“

      Nicht nur Physik, es scheint mir aber das deutlichste Beispiel zu sein. Aber auch Maschinenbau

      Maren schrieb ja auch von Naturwissenschaften, nicht von Ingenieurwissenschaften. Abermals: L.e.s.e.n., was die Leute dir schreiben.

    • @ketcar

      Noch einmal: Du brauchst nicht aggressiv zu werden. Als ich meinen Kommentar schrieb war dein Kommentar mit den Nachfragen noch nicht freigeschaltet.

      Ich kann gerne die Studien nachliefern, auch wenn die meisten Angaben so allgemein sind, dass sie sich eigentlich mit etwas Kenntnis selbst erschließen.

      Ich schrieb:

      CAH-Frauen wählen eher Männerstudiengänge,

      Und hier eine entsprechende Studie
      http://www.livescience.com/16086-sex-hormones-influence-career-choices.html

      Their career interests, however, tended to match those shown by males, both with and without CAH. They were less interested in jobs like social worker and teacher than other females.

      Natürlich spielen Homosexuelle für die Frage eine Rolle. Wenn ihre Vorlieben und Verhalten eher ihren sexuellen Vorlieben entsprechen als ihrem Phänotyp, dann muss eine gesellschaftliche Theorie dafür erst einmal eine Erklärung finden, insbesondere wenn die fraternal birth order eine biologische Begründung nahe legt.

      Es ist interessant, dass du anscheinend gar keine der Fälle kennst. Aber behauptest, dass die Theorien alle falsch sind.
      Vielleicht solltest du dich vor so einem Urteil dann doch zumindest etwas damit beschäftigen?

    • @Christian:

      Ich schrieb:

      „CAH-Frauen wählen eher Männerstudiengänge,“

      Und hier eine entsprechende Studie
      http://www.livescience.com/16086-sex-hormones-influence-career-choices.html

      Du hast also keine Studie, die deine Behauptung belegt. In der Studie geht es nicht darum, was Frauen mit CAH _tatsächlich_ wählen, sondern um die Vorlieben von Mädchen/Frauen im Alter von 9 Jahren bis 26 Jahren. Btw. fällt jemandem bei dieser Grafik etwas auf:

      Man beachte, wie die Autoren die Stichproben für die Männer und für die Frauen ausgewählt haben.

      Es ist interessant, dass du anscheinend gar keine der Fälle kennst.

      Es ist interessant, dass du auf Nachfrage nach einer Quelle, die deine Behauptung belegt (CAH-Frauen studieren häufiger Männerstudiengänge), eine Quelle präsentierst, in der es um die Berufswünsche von 9-26-Jährigen geht. Es ist interessant, dass in der besagten Quelle der Stichprobenumfang der Kontrollgruppe nur 21 Frauen/Mädchen umfasst, derjenige der CAH-Frauen hingegen 46. Es ist interessant, dass du auf die Frage, wie du darauf kommst, dass TheoChemie „wesentlich einfacher“ sei als TheoPhysik mit der Berufswahl von Schwulen antwortest.

      Es ist interessant, dass du behauptest, dass sich in den MINT-Fächern nichts mehr bewegt und nachdem du darauf hingewiesen wirst, dass das falsch ist schnell mit *hüstel* [nächste Falschbehauptung einsetzen] antwortest.

      Kurz: Es ist einfach total interessant, dass du mal wieder nichts als Falschbehauptungen, Spekulationen und Quellen, die deine Behauptungen nicht stützen, zu bieten hast.

      Vielleicht solltest du dich vor so einem Urteil dann doch zumindest etwas damit beschäftigen?

      Ich denke, ich habe mich mit der Studie genauer beschäftigt als du. Du liest scheint es einfach nur die Überschriften, bestenfalls die abstracts. Ich komme an die Studien umsonst im Volltext ran und es ist offensichtlich, dass du keine Ahnung hast, wovon du sprichst.

      Und es ist auch offensichtlich, dass es sich um idelogische, also miserable Wissenschaft handelt. Es ist wesentlich einfacher ein Sample von Frauen ohne CAH zu bekommen, als eines von Frauen mit CAH. Trotzdem wurden mehr als doppelt so viele CAH-Mädchen/Frauen befragt, als solche ohne CAH. Das Motiv liegt auf der Hand.

      Hier noch eine Studie zu CAH und „matheintensiven Fächern“

      http://www.futurepundit.com/archives/008284.html

      Wieso „noch eine“? Das ist die selbe von Swanson et al:

      Also working on this research was Jane L. Swanson, professor of counseling psychology, Southern Illinois University Carbondale.

      Und deine restlichen Studien belegen deine ursprüngliche Behauptung natürlich auch nicht. Zur Erinnerung, du hast behauptet, dass CAH-Frauen „eher Männerstudiengänge“ wählen. Du hast nicht behauptet, dass das 9-Jährige CAH Mädchen eher Astronautin werden will. Dies sagt nämlich nichts über ihre Studienfachwahl aus. Ich wollte als Kind auch alles von Musikerin über Köchin bis Comiczeichnerin werden. Ist leider nix draus geworden. *augenverdreh*

    • @Ketcar:

      ..aber [es] ist absolut logisch, dass Männer, die einem höheren Erwerbsdruck ausgesetzt sind, in Folge die Finger davon lassen.

      Es ist ja tatsächlich eher so, dass der Erwerbsdruck kein Nullsummenspiel ist, er nimmt für Männer nicht in dem Maße ab, wie er für Frauen zunimmt.

      Dann müssten diese Fächer aber generell unbeliebter werden, weil aufgrund des steigenden Erwebsdruckes auch Frauen sie zusehends meiden würden. Müsste man sich anschauen. Die Studentinnenzahlen sind ja generell gestiegen.

      Gut möglich dass tatsächlich viele Männer, hätten sie die Option auf eine Haupternährerin, lieber Kunst oder Geschichte anstatt irgendein dröges Ingenieursfach studieren würden. Dann wäre es aber nicht weit her mit so einigen vermeintlichen männlichen Privilegien.

  4. *heul*

    Christians neuester Eintrag handelt davon, warum Frauen „mathematikintensive Studiengänge“ meiden. Schön. Es gibt nur ein klitzekleines Problem. Der „mathemathematikintensivste“ Studiengang ist meines Wissens….Mathematik?

    Jetzt müssen uns die Herren und Damen Evolutionspsychologen nur noch erklären, warum Frauen ausgerechnet so häufig Mathematik studieren. Liegt das auch daran, dass in Mathe weniger abstrakt gedacht wird, als z.B. in… Elektrotechnik? 🙂

    • @Ketcar

      In einer Betrachtung der matheintensiven Fächer ist Mathematik dennoch lediglich ein Fach.
      Ich erkläre es noch mal ganz einfach:

      Wenn es 10 Matheintensive Fächer gibt und 200 Männer und 50 Frauen, die sich dafür interessieren

      Und die Männer verteilen sich recht gleichmäßig auf die Fächer, die Frauen bilden aber Gruppen insbesondere in Mathe selbst und meinetwegen in Chemie, weil ihnen diese aus sonstgen Gründen, dann kann man trotzdem unter Berücksichtigung der anderen Fächer sagen, dass Frauen matheintensive Fächer meiden.

      Ich denke du siehst da immer noch das essentialistische Weltbild. Die Behauptung ist aber nicht „Keine Frau interessiert sich für Mathe, um so weniger ein Fach mit Mathe zu tun hat um so besser“, sondern „Es interessieren sich weniger Frauen als Männer für matheintensive Fächer. Die Frauen, die sich für solche Fächer interessieren bevorzugen allerdings Mathematik und Chemie“

      Warum das so ist, ist natürlich eine interessante Frage. Ich vermute, dass Mathe eher reine Logik anspricht, andere Fächer aber noch andere Bereiche.

    • @Christian:

      Und die Männer verteilen sich recht gleichmäßig auf die Fächer, die Frauen bilden aber Gruppen insbesondere in Mathe selbst und meinetwegen in Chemie, weil ihnen diese aus sonstgen Gründen, dann kann man trotzdem unter Berücksichtigung der anderen Fächer sagen, dass Frauen matheintensive Fächer meiden.

      Aber ganz sicher nicht wegen der Mathematik. Und damit ist die Frage, was mit dieser Suggestion erreicht werden soll. „Frauen meiden ingenieurswissenschaftliche Fächer“ hätte auch gereicht. Ganz einfach.

    • @Ketcar

      „Aber ganz sicher nicht wegen der Mathematik. Und damit ist die Frage, was mit dieser Suggestion erreicht werden soll. „Frauen meiden ingenieurswissenschaftliche Fächer“ hätte auch gereicht. Ganz einfach.“

      Sie haben in der Studie ja die Fächer aufgelistet, die sie meinen. Anscheinend war aus ihrer Sicht die Mathematik das verbindende Glied. Was sagst du denn sonst inhaltlich zu der Studie?
      Sie muss doch aus deiner Sicht eigentlich ein gutes Zeichen sein: Die Frauen, die sich rantrauen, werden nicht diskriminiert und haben gute Berufschancen Das sollte man doch eigentlich viel mehr publik machen, wenn man Frauen anziehen will.

      Mir scheint, dass der in diesen Bereichen sehr negative Feminismus, der überall nur niedrigere Gehälter (unter Verschweigen der viel höheren Anzahl an Überstunden etc) oder patriarchalische Strukturen sieht oder Abwertungen und Diskriminierungen da ebenfalls einiges an Angst und Abschreckung erzeugt.

      Hat eigentlich schon mal jemand eine Studie gemacht, wie viele Frauen weniger sich nach einem feministischen Vortrag über die ganzen Benachteiligungen und die Vorteile des Mannes in der Arbeitswelt eher vorstellen können, ihrem Mann die Rolle des Hauptversorgers zu überlassen?

  5. @alle holden Weiblichkeiten 🙂

    Glaubt ihr wirklich, dass Christian seine gepanzerten Bio-PU-Schubladen verlässt?
    Er würde ja anschließend hier sozusagen nackt herumhüpfen. ***good grief***
    Obwohl ich nicht weiß, wie er aussieht, jagt mir alleine die Vorstellung eiskalte Schauer über den Rücken. LOL

    @Ketcar:

    Aus Sicht des egoistischen Gens lohnt es sich eben auch junge Männer zu bevorzugen

    18-Jährige sind am potentesten, danach geht’s kontinuierlich den Bach runter. 😉

  6. @Onyx
    Danke fürs Bereitstellen deines Blogs als weitere Diskussionsgrundlage 🙂

    Was ich an dieser Stelle noch kurz anmerken möchte:
    Ich halte den Gegensatz von Soziologie und Biologie für einen künstlichen, den es so nicht gibt. Weder die Wissenschaftsdisziplinen haben was gegeneinander, noch versuchen die einen die anderen mit Forschungen auszubooten oder ähnliches.

    Gender Studies sind zumindest im deutschsprachigen Raum, wie ich ihn nur sehr oberflächlich kenne, recht interdisziplinär angelegt. In einige Masterangebote kommt mensch sogar nur rein, wenn er/sie vorher Biologie, Psychologie, Soziologie, Informatik o.ä. studiert hat. Wien, wo ich jetzt bin, ist da offener, was mir natürlich überhaupt erst den Weg dahin geöffnet hat 😉
    Nun ist es so, dass die Lehrenden selbst auch vielseitige Richtungen vertreten. Biologie, Molekularbiologie, Jura, Soziologe, BWL/VWL, Philosophie usw. Die Studierendenschaft ist allerdings ziemlich sozialwissenschaftlich geprägt.

    Worauf ich hinaus will:
    Einmal halte ich es für idiotisch, Menschen etwas vorzuhalten, weil sie es nicht gelernt haben. Insbesondere den SozialwissenschaftlerInnen, dass sie nicht biologisch forschen. Tschuldigung, das hat mit interdisziplinärem Studium nichts zu tun, alles _können_ zu müssen. Es geht darum, verschiedene Perspektiven einzubinden und auch in disziplingemischten Teams zu arbeiten. DIE dann interdisziplinär forschen. Es gibt sicher auch ein paar Gender-WissenschaftlerInnen, die mehrere Disziplinen beherrschen (z.B. Karen Barad, die Physikerin und Philosophin ist).
    Aber das ändert nichts am unterschiedlichen Disziplinverständnis und den Herangehensweisen. Sozialforschung findet nun einmal nicht im Labor statt. Chemische Forschung wird eher nicht Diskurse analysieren.

    Und zum anderen ist es ziemlich einfach, einen „Gegensatz“ zur Biologie im Poststrukturalismus oder Sozialkonstruktivismus zu suchen. Mal ehrlich, ich kenne nicht _einen_ Menschen, der wirklich glaubt, das Geschlecht sei NUR sozial konstruiert. Dafür kenne ich einige Kritiken aus den Womens und Gender Studies und „der Frauenbewegung“, die z.B. Butler für ihre Theorie (in Absolutheit oder blinden Flecken oder Entpolitisierung) kritisieren. Ich kenne auch nicht _einen_ Menschen, der meint das Geschlecht sei nur biologisch bedingt. (Zumal es ziemlich schräg ist, z.B. Poststrukturalistische Theorien mit diversen Forschungsabstracts zu „konfrontieren“. Wer spielt denn bitte Freud/Hurrelmann gegen Tumorforschung aus? Das sind komplett andere Ebenen)
    Die Meisten, die mir so über den Weg laufen, sind sich bewusst, dass Körper und Kultur einer Wechselwirkung unterliegen. Deren Grenze nicht genau abgesteckt werden kann. Die Prämisse für einen „Gegensatz“ ist also bereits die Falsche.

    Ich werde die Tage nochmal ausführlicher was dazu bloggen.

    • @Khaos.Kind:

      Mal ehrlich, ich kenne nicht _einen_ Menschen, der wirklich glaubt, das Geschlecht sei NUR sozial konstruiert.

      Ich kenne mich ehrlich gesagt nicht sehr mit der Queer-Theorie aus, aber ich dachte immer, dass „Geschlecht ist sozial konstruiert“ meint, dass es unterschiedliche Geschlechstdefinitionen gibt und die Konstruktion darin liegt, dass man sich eine rausnimmt (z.B. die chromosonale), wobei die Wahrscheinlichkeit, dass ein Individuum nach allen Definition das gleiche Geschlecht besitzt, sehr gering ist. Was auch logisch klingt, wenn man sich die Entsprechung auf „Gender“-Ebene anguckt: Es wird sehr wenige Frauen geben, die sich nur entgegen ihres Stereotyps _oder_ ihres Stereotyps entsprechend verhalten (ich koche z.B. gerne, kriege bei Kindern einen „dutzidutzi“-Anfall, zeige aber eben auch nicht-stereotypisches Verhalten 😉 )
      Sozialistion und soziale Konstruktion meint nicht das selbe.

    • @ ketcar

      Es wird sehr wenige Frauen geben, die sich nur entgegen ihres Stereotyps _oder_ ihres Stereotyps entsprechend verhalten (ich koche z.B. gerne, kriege bei Kindern einen „dutzidutzi“-Anfall, zeige aber eben auch nicht-stereotypisches Verhalten 😉 )

      Und genau diese Mischungen machen Individualität aus. Ist bei mir nicht anders, obwohl, oder gerade weil meine „typischen“ und „untypischen“ Verhaltensweisen woanders liegen. Ich schminke mich ab und zu ganz gern, habe einen weiblich dominierten Beruf und schaue wie eine Kuh vorm Futtertrog in meine Motorhaube. Habe aber fast alle Möbel in meiner Bude selbst zusammengezimmert, mag keine Küchenarbeit und weiß mich beim flirten auch anders zu verhalten als nur dumm herumzukichern.
      Und irgendwie ist es unrealistisch zu glauben, dass das bei allen anderen so viel anders ist.

    • @onyx:

      Du magst keine Küchenarbeit im Sinne von Abwaschen oder Kochen?

      *radikalfeministenmodus on*Ich glaube die evolutionsbiologische Neigung den ganzen Scheiß nach dem Kochen abzuwaschen ist ungefähr gleichverteilt. 😛

    • @ ketcar
      Sowohl als auch 😀

      Wenn ich mich entscheiden müßte, ob ich Gäste bekochen, oder ein Regal aufbauen soll, meine Wahl wäre nicht schwer zu treffen 😉
      Bei der Entscheidung, Reifen zu wechseln oder mit dem süßen Hund von der netten Omi nebenan gassi zu gehen, allerdings auch nicht. 😀

    • @ketcar
      Queer-Theory ist jetzt auch nicht gerade mein Steckenpferd. Bekomme studienbedingt mehr so einen Überblick über verschiedene Ansätze, die ich dann individuell vertiefen kann. Momentan arbeite ich mich ein bisschen durch Foucault, weil ich glaube den gelesen und halbwegs verstanden haben zu müssen, bevor ich mich an Butler wagen kann. Die sich ja viel auf ihn bezieht und gerade der starke Diskursbezug und die „Entpolitisierung“ wird beiden vorgehalten.

      Dass Sozialisation und soziale Konstruktion nicht das Gleiche ist, ist mir klar. Meine Erläuterung bezog sich auf diese „Argumente“, dass SozialkonstruktivistInnen/PoststrukturalistInnen von einer Absolutheit der Konstruktion ausgehen und biologische „Tatsachen“ ignorieren würden. Dabei lehnt schon Butler die Trennung zwischen sex und gender ab, weil das die biologische Komponente als unabänderlich darstellt. Soweit ich das einschätzen kann, geht es in der Geschlechtskonstruktion eher darum, dass bestimmte Eigenschaften und Vorlieben anhand einer imaginären Vorstellung von z.B. Zweigeschlechtlichkeit zugeordnet werden. A soll dies und jenes können/wollen/haben und B das jeweils „andere“. A ist nicht B und definiert sich über die Abgrenzung zu diesem. Das und generell die Vorstellung der „grundlegenden, absoluten“ Unterscheidbarkeit von Geschlechtern stellen sozialkonstruktivistische Theorien in Frage und arbeiten v.a. mit der historischen Abhängigkeit von Zuschreibungen. Also was du auch machst, wenn du Christian ins Jahr 1980 „versetzt“ *g*

      Eine der Problematiken, die da mit reinspielt, ist die Unterscheidung von sex und gender. Nach dem konstruktivistischen Konzept von West/Zimmerman wird ja nicht nur zwischen sex und gender unterschieden, sondern die Ebene der sex-category eingebracht, der in der jeweiligen Gesellschaft vorherrschenden Zuschreibungen/Zuordnungen zu i.d.R. zwei Geschlechtern. Diese Ebene wird mir in vielen Diskussionen zu wenig berücksichtigt, obwohl es gerade die ist, an der sich vieles fest macht.
      Denn wie es dann „real“ aussieht, ist von den jeweiligen Kategorien unabhängig. So entstehen Bezeichnungen wie „männliche Frauen“ oder „weibliche Männer“. Christian z.B. bezieht das aus einer imaginären Normalverteilung an wahlweise Hormonen, Chromosomen oder pränatalen Hormonschwankungen, die Geschlechter seiner Meinung nach „machen“. Ich würde das eher andersrum sehen, dass erst die Zuschreibungen von gewissen Verhaltensweisen zu einem von zwei Geschlechtern diese Unterschiede und deren „Aufweichungen“ machen. Es gibt eben Menschen, die lieber handwerklich was tun oder die eher „Kopfmenschen“ sind. Ich brauche zum Beispiel beides. Ein bisschen handwerkeln zum Ausgleich für die viele Kopfarbeit und andersrum. Ich koche auch gerne und fahre ebenso gern Auto. Ich hab nen kleinen Baby- und Kindertick und bin trotzdem genauso politisch aktiv und nicht nur im Hintergrund. Deswegen bin ich ja keine „männlichere Frau“. Eher situationsbezogen vielseitig interessiert.

      Und jetzt hoffe ich, habe ich mich nicht zu unverständlich ausgedrückt. Bin selbst etwas durcheinander gekommen *g*

    • @Khaos.kind

      Aus Zeitmangel nur vorab, vor einer richtigen Antwort:

      „Mal ehrlich, ich kenne nicht _einen_ Menschen, der wirklich glaubt, das Geschlecht sei NUR sozial konstruiert.“

      Das liegt daran, dass du dich – wenn ich dich richtig verstanden habe – mit dem Poststrukturalismus noch nicht wirklich beschäftigt hast. Butler als vertreterin des feministischen Poststrukturalismus glaubt genau das.

      Oder ein näheres Beispiel:
      Das Piratenweib:
      http: //allesevolution.wordpress.com/2010/11/12/unterschiedliche-hormonausschuttung-der-geschlechter-und-gesellschaftliche-einflusse/

      Im Ernst: Weiblein und Männlein sind absolut das Gleiche. Im Anfang (bis zur 6. Lebenswoche des Fetus) ist das Weib – danach entscheidet ein Hormon darüber, ob die Geschlechtsorgane innen oder außen liegen. Das war´s.

      oder Ortgies:
      http: //allesevolution.wordpress.com/2010/11/30/schroder-vs-ortgies-biologie-und-gleichheitsfeminismus/

      Abgesehen von den Fortpflanzungsorganen gibt es keine gravierenden biologischen Besonderheiten. Alle seriösen Studien belegen, dass es keine hirnphysiologischen Unterschiede gibt. Mathematische, sprachliche, intellektuelle, also alle kognitiven Fähigkeiten sind bei Männern und Frauen gleich verteilt. Auch die Bindung zu einem Kind entsteht über Kontakt, und nicht über Gene. Das heißt, Männer und Frauen starten mehr oder weniger mit den gleichen Voraussetzungen – und haben bis heute trotzdem nicht die gleichen Freiheiten und Chancen. Deshalb kämpfen Frauen um Gleichberechtigung.

      vielleicht auch schon mal zur Vorbereitung: Welche Unterschiede aufgrund der Biologie nimmst du denn an?

    • @Christian:
      Deine Schallplatte hat immer noch denselben fetten Sprung.

      Und daran ändern deine Links auch nix, denn dort hängt die Nadel ja auch ständig. ROFL

    • @Christian
      Mit kennen meine ich schon „richtig kennen“, also real. Menschen, die wissen, dass ich existiere und mir denen ich auf eine Weise bereits kommuniziert habe. Butler und Ortgies fallen da nicht drunter.
      Und wenn du es richtig lesen würdest, dann sieht auch das Piratenweib Unterschiede, nämlich darin, dass bei manchen die Fortpflanzungsorgane innen und bei anderen außen liegen. Was übrigens auch Ortgies sagt, dass es _abgesehen von den Fortpflanzungsorganen_ keine „das eine Geschlecht hat NUR diese und das andere NUR JENE Fähigkeiten/Voraussetzungen/Eigenschaften“.

      Langsam werde ich es leid, dir schon wieder sagen zu müssen, dass ich von einer 50-50 Verteilung der Einflüsse auf das Lebewesen Mensch ausgehe. Was nicht heißt, dass alles halb-halb ist, sondern die Grenzen überaus fließend und nicht wirklich bestimmbar.
      Gänzlich grundlegend unterscheiden sich die Menschen nach großen und kleinen Gameten (Keimzellen), die miteinander verschmolzen ein neues Wesen Mensch hervorbringen. Die Menschen mit kleinen Gameten werden männlich genannt und die mit den großen Gameten weiblich. Hat sich evolutionär als beste Strategie für höhere Lebenwesen ergeben (rate mal, das habe ich von einer Biologin). Natürlich ergibt sich daraus ein gewisser weiterer Unterschied in Hormonspiegeln und Ausprägungen. Aber das sagt wenig über die kulturelle Ausgestaltung.
      Und nein, die Gene/Hormone/pränatale Entwicklung besagt nicht alles. Bestes Beispiel für den kulturellen Einfluss bieten die Contergan-Fälle. Da bringt der beste „Bauplan“ nix, wenn „die Kultur“ alles ausschalten kann.

    • Ach, da hab ich nen halben Satz verschluckt.

      Soll natürlich
      Was übrigens auch Ortgies sagt, dass es _abgesehen von den Fortpflanzungsorganen_ keine „das eine Geschlecht hat NUR diese und das andere NUR JENE Fähigkeiten/Voraussetzungen/Eigenschaften“ Unterschiede gibt.

    • Nick zu Khaos.Kinds Beitrag auf Christians Blog:
      

      (letzteres soll sagen: Es ist immer der gleiche Kultur-Strohmann, auf den eingedroschen wird. Seit 1900)

      Ich kann mir nicht helfen, aber die mit Blähvokabeln garnierten Strohmänner kriegt man vor allem von dir zu lesen. Es sei niemals Konsens, sondern „vorherrschende Meinung“ gewesen, dass Frauen nicht zur Mathematik befähigt sein sollen? Na Göttin sei dank. Und was ist damit entkräftet? Hätte man mal Emmy Noether, der doofen Nuss, flüstern sollen, die den Konsens, nein pardon, die vorherrschende Meinung nicht nur auf Meta-Ebene zu spüren bekam.

      3. Gerade in den 1980er war die Vorstellung vorherrschend, dass Frauen in Mathematik grundsätzlich über die gleichen Potentiale verfügen. Und das eben gerade außerhalb von feministischen Kreisen, im Mainstream.

      Toll. Beweis durch vollständige Intuition. Also ist doch das Testosteron, das Alice Schwarzer uns ins Trinkwasser gemischt hat, für den Anstieg in Mathematik verantwortlich (vielleicht mal mit Christian klären?). Weil – die “allmächtige soziale Determination“ (btw. wie war das nochmal mit den feministischen Strohmännern, die allenthalben beklagt werden?) die kann es ja nun wirklich nicht sein. Weil das Feministinnen gesagt haben. Und die sind bekanntlich doof.

      Weiterhin: Die Schwankungen im weiblichen Interesse an Naturwissenschaften lassen sich ohne Weiteres mit materiellen Erfordernissen korrellieren. Das widerlegt somit keine biologisch disponierten Präferenzen.

      LOL! Das klärst du dann mal mit Roslin. Der behauptet nämlich, dass Frauen und Männer hier in D einem _unterschiedlichen_ Erwerbsdruck ausgesetzt sind (wo ich ihm zustimmen würde). Unterschiedlicher Erwerbsdruck führt zu unterschiedlicher Studienfachwahl. Surpise, surprise! Ähnlicher Erwerbsdruck führt zu ähnlicher Studienwahl. Und jetzt musst du der Strohmann-Femanzenschaft nur noch schnell erklären, wieso ausgerechnet dieser Umstand dazu geeignet sein soll, biologische Präferenzen zu be-legen?

      Maschinenbaustudenten, die im 3. Semester weder eine einfache Differentialgleichung (nach Newton – diesem Patriarchenarsch – nicht nach Lagrange) aufstellen, noch lösen können (sowas habe ich übrigens von den wenigen Mädels, die bei uns den Schein machen mussten noch NIE erlebt), sind auch eher kein Beleg, dass das Motiv besagter Maschinenbaustudenten eine biologische Ursache hat.

      Um‘s kurz zu machen: Den Scheiß (*) kaufen euch die Mädels im Brigitte-Forum vielleicht ab, aber bei den Femanzen (**) müsst ihr euch echt was anderes ausdenken.

      * Äh, ja, da gehört die Behauptung, dass Frauen in den MINT-Fächern vom Präsi Briefe erhalten, in denen ihnen gesagt wird, wie toll sie doch seien, dazu.
      **Ganz besonders bei denen, die selber aus dem MINT-Bereich kommen und sowas noch nie in ihrem Briefkasten gefunden haben…

      @onyx: Ich muss mich Khaos.Kind anschließen: Danke dafür, dass du deinen Blog zur Verfügung stellst, um diesen relativierenden, bodenlosen Schwachsinn nicht unwidersprochen stehen zu lassen.

    • Und noch mehr Beweistechniken aus der Rubrik http://de.uncyclomedia.org/wiki/Vollst%C3%A4ndige_Intuition

      Feministinnen sind so wenig an Gleichheit interessiert wie kommunistische Funktionäre.

      Sie reden nur davon.

      Nur offen ansprechen will man die angestrebte und teilweise umgesetzte Ungleichberechtigung der Männer nicht.

      Klingt das nicht einleuchtend? Dass Feministinnen gegen Gleichheit sind, erkennt man daran, dass sie es nicht offen sagen. Man kann Feministinnen alles vorwerfen, was jemals von einer Feministin gesagt wurde. Demnach kann man also auch alle Maskulisten als sexistische Spinner abqualifizieren.

      Und diese Figuren haben die Stirn was von Strohmännern zu schwallern. Einfach nur widerlich.

    • @ketcar (und alle anderen)
      Darf ich an dieser Stelle äußern, dass nicht ICH bei Christian gepostet habe, sondern Nick einen Kommentar von HIER zitiert und sich auf diesen bezieht.

      Scheint symptomatisch zu sein, dass Christians Kommentatoren jetzt Beiträge in fremden Blogs klauen, weil sie sonst nichts mehr zum diskutieren haben. Noch finde ich das ganz lustig, wie sie sich austauschen, was ich denn womit gemeint haben könnte oder jetzt eigentlich tue und bin und kann und so. Und alles nur, weil sie ihre kleine gemütliche Trollecke nicht verlassen wollen.

    • @Khaos.Kind

      „Scheint symptomatisch zu sein, dass Christians Kommentatoren jetzt Beiträge in fremden Blogs klauen, weil sie sonst nichts mehr zum diskutieren haben.“

      Symptomatisch, nachdem über einen (1) Kommentar von dir diskutiert wird? Vielleicht solltest du da lieber mal die Kirche im Dorf lassen. Schließlich sind sonst noch ein paar Kommentare (ca 23.000) dort vorhanden, die sich nicht um Kommentare von anderen Blogs drehen.

    • @Christian
      Um das zu konkretisieren. Du hast einen kompletten Blogeintrag um 3 Kommentare von mir aufgebaut, dementsprechend drehen sich die Kommentare auch mitunter um meine Person (und nicht nur um „meine“ Position).
      Und dann zitiert Nick etwas, dass ich hier gepostet habe, ohne den Link hierhin zu setzen um eventuell den Kontext sichtbar zu machen. Und wieder dreht sich ein Teil der nachfolgenden Kommentare um mich als Person.
      Beides innerhalb der letzten 3 Tage. Das ist eine auffällige Häufung, auch unabhängig davon, dass sich die wenigsten der Kommentare insgesamt auf mich oder andere Blogs beziehen.

    • „Um das zu konkretisieren. Du hast einen kompletten Blogeintrag um 3 Kommentare von mir aufgebaut, dementsprechend drehen sich die Kommentare auch mitunter um meine Person (und nicht nur um „meine“ Position).“

      Dein Vorwurf war der „kommentarklau“ und die Diskussion über einen geklauten Kommentar.
      Willst du jetzt wirklich kritisieren, dass ich eine Position deinerseits zum Anlass nehme ein klassisches, aber falsches Argument des „Nebeneinander“ zu besprechen? Aber selbst dann wären immer noch etwa 660 Artikel vorhanden, die nichts mit dir oder einem Kommentar von dir zu tun haben.

      „Und dann zitiert Nick etwas, dass ich hier gepostet habe, ohne den Link hierhin zu setzen um eventuell den Kontext sichtbar zu machen.“

      Den Urheber hat er ja deutlich gemacht. Und der Link auf diese Diskussion kommt etwas später von einem anderen Kommentator. Über was genau regst du dich eigentlich auf? Im Endeffekt verbietet es außerdem nur dein eigenes trotziges „Ich poste hier nicht mehr, wenn mir gesagt wird, dass man Studiengang ideologisch ist“, dass du einfach den Link ergänzt, wenn es dich so stört. Kleiner Tipp: Einfach einen Nick ausdenken und eine falsche Email und schon hättest du mit einem „wenn ihr schon über Khaos.Kind redet, dann aber wenigstens mit Link“ gefolgt von dem Link, das Problem beseitigt.

      „Und wieder dreht sich ein Teil der nachfolgenden Kommentare um mich als Person.Beides innerhalb der letzten 3 Tage. Das ist eine auffällige Häufung, auch unabhängig davon, dass sich die wenigsten der Kommentare insgesamt auf mich oder andere Blogs beziehen.“

      Es bestand ja mit dieser Diskussion auch ein Anlass dafür. Zumal du Positionen wiederholt hast, die du auch auf meinem Blog geäußert hast. Genauso könnte ich behaupten, dass Onyx und Maren nur noch über meinen Blog reden und ihnen sonst nichts mehr einfällt.

    • @Christian
      Langsam wird es echt nervig, dir alles wortwörtlich erklären zu müssen:

      Dein Vorwurf war der „kommentarklau“ und die Diskussion über einen geklauten Kommentar.

      Ich hab nicht mal was vorgeworfen, sondern berichtigt.
      Denn mir ist doch wurst, ob du oder andere meine Kommentare als Anlass für irgendwas nehmen. Was mich stört ist, dass so getan wird, als würde ich mich Teil der Diskussion sein. Erkennbar ist diese Vorgehensweise für mich daran, dass eben nicht nur über Positionen von mir gesprochen wird, sondern ich als Person zum Thema gemacht werde. Was ich bin und kann und tue und vielleicht meine. Hey wie wärs mal mit nachfragen, anstatt diese Diskussion über meine Inhalte ohne mich zu führen? Ich bin schließlich nicht aus der Welt, nur weil ich nicht mehr bei dir kommentiere (wenn, dann tue ich das mit meinem vorhandenen Nicknamen/Account und nicht mit einem Fake-Ding).
      Und DAS nenne ich zurückziehen in eine Trollecke. Über Kommentare herziehen und deren Gehalt und deren Urheberin, wenn durchaus die Möglichkeit besteht, im Originalkommentarstrang darauf einzugehen.

      Und nur zur Ergänzung:

      Im Endeffekt verbietet es außerdem nur dein eigenes trotziges „Ich poste hier nicht mehr, wenn mir gesagt wird, dass man Studiengang ideologisch ist“,

      Du hast nicht nur gesagt, dass mein Studiengang ideologisch ist, sondern ihn auf eine Stufe mit Scientology und den Kreationisten gestellt. Du hast behauptet, Gender Studies wären eine Sekte. Das ist keine Diskussionsgrundlage auf die ich mich einlasse.

      EoD

    • Nick:
      

      Selbsverständlich führt ein vorherrschendes Vorurteil zu Diskriminierungen, das hat niemand bestritten.

      Damit ist die krampfige Unterscheidung zwischen „Konsens“ und „vorherrschender Meinung“ also für die Tonne?

      ?.nein. Ganz einfach: Es herrscht seit 30 Jahren, in den kulturbestimmenden Kreisen ( = „Hegemonie“) die Vorstellung vor, dass Frauen und Männer gleichbefähigt sind.

      Ist wie gesagt eine Behauptung, aber selbst wenn sie stimmte, hilft das dem Mädchen, das sich punktuell „Frauen können nicht einparken/Frauen und Technik“-Sprüche anhören darf und mit „warum Frauen nicht bla und Männer nicht blubb“-Büchern und Dokus geflutet wird eher nix. Mach doch einfach mal den Test: Frag‘ doch mal die Frauen in deinem Bekanntenkreis, ob ihnen sowas schon mal gesagt wurde? Und dann, frag die Männer in deinem Bekanntenkreis.

      Von Chancengleichheit kann erst gesprochen werden, wenn einem Individuum nicht mehr erzählt wird, was es ob seiner Geschlechtsorgane kann, oder nicht kann. Und das ist nun einmal einfach nicht der Fall.

      Die weibliche Bereitschaft zu MINT-Fächern bleibt nach wie vor relativ gering.

      Du wolltest sicher INT schreiben, oder? Und bei N Chemie und Biologie sowieso wegdenken. Bei T Architektur. Und Medizin ist ja auch längst Weiberkram.

      Das ist kein Beweis, sondern ein Indiz dafür, dass Kultur wohl doch nicht so prägend sein kann.

      Der Beweis durch vollständige Intuition bezog sich auf deine Behauptung, was seit 30 Jahren vorherschende Vorstellung sei. Nochmal: Sexismus gehört nicht der Vergangenheit an, nur weil du und deine Freunde das behaupten.

      Weiterhin ignorierst du einfach, was hier bereits mehrfach beschrieben wurde. Wir beobachten in den letzten Jahrzehnten in allen Disziplinen einen kontinuierlichen Anstieg und in einigen MINT-Fächern (Mathe, Chemie, Architektur) haben wir mittlerweile Gleichverteilung.

      => Präferenz? Wenn ein Fach dann weniger belegt wird, wenn weniger Druck vorhanden ist, dann kann man wohl von einer Präferenz für andere Fächer sprechen.

      Gut aufgepasst. Wenn ein Geschlecht einem höheren Erwerbsdruck ausgesetzt ist, dann wird die Zahl derer, die sich denken „ok ich brenne jetzt nicht für das Fach, aber mit Mathe stand ich nie auf Kriegsfuß und ich werd‘ mich schon durchbeißen“ erhöht sein. Was ich nicht verurteile. Aber auch das wird sich auf die Geschlechterverteilung auswirken.

      Oder mag etwa „eigentlich“ niemand MINT-Fächer? Dann müsste Frau Ketcar belegen, dass Männer lieber Theaterwissenschaften studieren würden.

      Richtig, Herr Strohmann-Detektor, Frau ketcar sprach schließlich von „niemand“, von immer und von nur. Keine Sorge, diese peinlich durschaubare Verzerrung des Arguments wird sicher niemandem auffallen.

      Denn dass bei gleicher Begabung und Begeisterung für Musik und Physik der Erwerbsdruck den Ausschlag geben könnte, ist nun wirklich ein femifaschistisches Propaganda-Märchen.

      Präferenz=Fähigkeit?

      Suggestion=Argument?

    • Nick:

      http:// allesevolution.wordpress.com/2011/11/20/frauen-meiden-mathematikintensive-studiengange-nicht-weil-sie-diskriminiert-werden-sondern-weil-sie-es-wollen/#comments

      (letzter Kommentar)

      „Punktuell geflutet“: Ein Fischschrei? Jetzt wird´s literarisch.

      Meinst du eigentlich wirklich, dass es besonders schlagfertig rüberkommt, wenn du aus „punktuell Sprüche anhören“ UND „mit Büchern geflutet“ „punktuell geflutet“ machst?

      Von wem erzählt? Spielt es keine Rolle, wenn auch das Gegenteil erzählt wird?

      Doch natürlich, deswegen geht es ja auch voran. Aber der Lehrer in der Schule dürfte prägender als Alice Schwarzer oder Ursula v.d.L. sein.

      Die Benennung auch nur einer einzigen Anekdote reicht also zum Beleg einer Diskriminierung völlig aus. Stupid, it´s feminsim..

      Nein, es ist mein Wörterbuch. Vielleicht steht in deinem Wörterbuch ja was anderes unter „Diskriminierung“? Kann natürlich sein.

      Gut aufgepasst, Frau Ketcar, genau deshalb schieb ich: „Oder mag etwa „eigentlich“ niemand MINT-Fächer?“

      Und daraufhin schrieb ich, dass du deine billigen Strohmänner, die du überall detektierst, stecken lassen kannst. Denn außer dir hat nun wirklich _niemand_ von „niemand“ geschrieben. Ich frage mich ja langsam, ob Antifeministen alles die selben merkbefreiten „Gesellschaftkritiker“ sind, die sich bestenfalls in ihrem Wortschatz unterscheiden.

      Schluß mit der armes-Weibchen-Politik!

      Bin ich tatsächlich schwer dafür. Subventionen, die die private Entscheidung von Eheleuten lenken sollen, lehne ich tatsächlich ab. Ich böse Kommunisten-Umerzieherin.

      Weil Frau Ketcar eben darlegen müsste, dass Männer tendenziell auch dann andere Fächer studieren würden, wenn sie gleichfalls einem niedrigeren Erwerbsdruck ausgeliefert wären. Sonst widerlegt das Argument nämlich keine disponierte Präferenz.

      Aber mein Schnellmerkerchen, gleichzeitig belegt eine unterschiedliche Studienfachwahl bei unterschiedlichem Erwerbsdruck alles mögliche, aber sicher nicht, dass dies in der Natur verankert sei. Die Frage ist, warum ihr die Beweislast den Feministinnen zuschiebt. Und gleichzeitig leugnet, dass das Geld bei der Studienwahl den Ausschlag geben kann (so eine weniger lukrative Alternative in Betracht gezogen wird).

      Ich habe schon intelligentere Rabulistik gelesen..

      Aber ich nehme an, deine gehört nicht dazu? Oder glaubst du, die Leute merken nicht, dass du auf den Einwand nicht eingehst?

    • Nachtrag: Im übrigen würde mich tatsächlich interessieren, wie man darauf kommt, dass bei gleichen sozialen Parametern und der sich daraus ergebenen Gleichverteilung bei der Studienfachwahl, bei Männern eine intrinisische Motivation, bei Frauen hingegen der gestiegene Erwerbsdruck ursächlich sein soll?

    • @Khaos.Kind

      [50% Biologie und 50% Soziologie]

      Meine Erfahrung aus anderen Diskussionen ist, dass viele gerne behaupten, dass sie einen biologischen Effekt durchaus bejahen, dann aber nicht konkret werden können.Nennt man biologische Effekte, dann lehnen sie diese ab und behaupten, dass das Verhalten soziologisch begründet ist. Die angeblich zugestandenen 50% Biologie hingegen bleiben vage und ohne Begründung, sind ein reines Lippenbekenntnis

      Ich hoffe nunmehr, dass dies bei dir nicht der Fall ist.
      Daher die Frage:
      Wie sehen diese 50% Biologie aus?
      Welche Wirkmechanismen fallen an und inwiefern bewirken sie welche Geschlechterunterschiede?

      Auf welche Gebiete bezieht sich dies? Wie stellst du dir die dahinter stehende Biologie vor?

      Hältst du die von den biologischen und medizinschen Fachleuten vertretenen Theorien (pränatales Testosteron etc) für falsch und warum meinst du, dass diese Fachleute falsch liegen, wenn dies so ist?

      Du scheinst außerdem die Theorie zu vertreten, dass biologische Faktoren jederzeit durch die 50% Soziologie geändert werden können.
      Worauf stützt du diese These?
      Wie verhält sich das zu Transsexuellen und Homosexuellen? Kann man dann sie theoretisch umerziehen, auch wenn man es natürlich nicht sollte?

      Wie beantwortest du die Fragen, die ich an Ketcar gestellt habe? CAH, CAIS, vererbbare Transsexualität, Homosexualität etc deuten ja eher auf permanente Effekte pränatalen Testosteron und anhaltende Effekte bei bestimmten postnatalen Testosteronspiegeln und den anderen Hormonen hin.

    • @Christian
      Sag mal, meinst du das ernst?
      Ich schrieb bereits von Unterschieden (20.11.;14:47), von denen ich ausgehe. Und davon, dass die Grenze zwischen Biologie und Umwelt verschwommen ist.

      Aber war ja wieder klar, dass du nur auf das eingehst, was dir passt um dich mit den ganzen Kritikpunkten nicht auseinander setzen zu müssen.

      vielleicht auch schon mal zur Vorbereitung: Welche Unterschiede aufgrund der Biologie nimmst du denn an?

      Das ist jetzt weiter oben im Diskussionsstrang aber genau darauf läufts ja hinaus. Du willst IMMER erst vor einem „genaueren Eingehen, weil gerade keine Zeit“ mal eben vorbereitend fragen, von welchen Unterschieden denn ausgegangen wird. Um dann genau diese auseinander zu pflücken und mit Studien zu konfrontieren, die entweder nichts mit dem Thema zu tun haben oder du höchstwahrscheinlich nicht genau gelesen/verstanden hast (beweist ketcar immer wieder sehr anschaulich).
      Lucia hat da wirklich Recht, deine Schallplatte hängt.

      Machs doch mal andersrum und erzähl mal, welche Wirkmächtigkeit du der sozialen Umwelt zuschreibst und in welchem Ausmaß. Und warum du das dauernd vergisst zu erwähnen (denn hin und wieder hattest du schon mal Artikel, in denen du doch nicht so verbohrt klingst wie du dich selbst jetzt in der Diskussion hinstellst)

      @hatr.org
      Finde ich super. Weil sie (in der Regel) ja keine Kommentare aus dem Kontext reißen, sondern Trollposts. Beleidigungen, Angriffe, sinnentleertes Rumgeblubber. Und die wirken in ihrer Kontextlosigkeit noch viel absurder als eh schon. Und es hilft den BloggerInnen enorm, diesen Mist nicht mehr in kleinen Kämmerchen haben zu müssen, sondern ihn einer guten Sache zu widmen.
      Wobei ich Lucias Version der eigenen Kategorie auf ihrem Blog auch nicht schlecht finde. Die Sachen hatten allerdings nie einen Kontext und sind „nur“ hasserfüllt. Aber sie heben die Belastung einer Einzelnen mehr hervor.

    • @ Nick:

      

      „geflutet“ ist ja fast das Gleiche wie „vorherrschend“,

      Äh, nein. Und schon garnicht, wenn man den Unterschied Medium vs. Alltag deutlich gemacht hat.

      …insofern ist: „aber selbst wenn die Prämisse gelten würde, so würde sie aber dennoch nicht gelten…

      …einfach nur ein weiterer schwacher Versuch einer Wortverdreherei.
      

      Gemeint ist natürlich: MINT-Fächer müssten demgemäß allgemein, sprich: bei keinem der beiden Geschlechter sehr beliebt sein. Vulgo: „niemand mag MINT-Fächer“
      Was man aber weiter begründen müsste, weil sich eben nur unter dieser Prämisse aus „Ähnlicher Erwerbsdruck führt zu ähnlicher Studienwahl“ ein Indiz gegen eine disponierte Präferenz ergibt.

      Und das ist einfach nur Blech. Da es sich bei „Ähnlicher Erwerbsdruck führt zu ähnlicher Studienwahl“ um eine reale Beobachtung handelt. Ob ich meine beiden Gruppen in Umwelt 1 (beide verspüren gleichen Erwerbsdruck auf hohem Niveau) oder Umwelt 2 (beide verspüren gleichen Erwerbsdruck auf niedrigem Niveau) setze, spielt einfach keine Rolle.
      

      Sonst schließen nämlich Frau Ketcar von der Prämisse auf die Prämisse.

      Hört sich ja hübsch an und so, aber ich erinnere dich daran, dass du diese ominösen zu beweisenden Prämissen zur Rettung deines Weltbildes einfach nur behauptet hast.

      Ich schließe nämlich nicht von „der Prämisse auf die Prämisse“, sondern von realen Beobachtungen auf die Verteilung motivationaler Faktoren. Ich schließe aus gleichen sozialen Rahmenbedingungen und ausbleibenden Gruppenunterschieden bezüglich Eigenschaft E, dass es keine biologisch bedingten Unterschiede bezüglich Eigenschaft E geben kann. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil unser Verhalten durch Umwelt und Biologie bestimmt wird. Wenn also die Umwelt für beide Gruppen gleich bleibt (es ist dabei wie gesagt egal, ob wir in Umwelt 1,2, oder 3 sind, da uns die Unterschiede innerhalb dieser Umwelt interessieren), das Verhalten, welches wir bei beiden Gruppen beobachten können, auch, dann muss der biologische Anteil, der das Verhalten mitbeeinflusst, ebenfalls gleich sein.
      

      Eben. Sie belegt, in dem Punkt, für sich allein nämlich gar nichts, und widerlegt für sich allein gleichzeitig nichts.

      Deshalb ja mein Reden: „Weiterhin: Die Schwankungen im weiblichen Interesse an Naturwissenschaften lassen sich ohne Weiteres mit materiellen Erfordernissen korrellieren. Das widerlegt somit keine biologisch disponierten Präferenzen.“
      Naja, vielleicht war´s Frau Superblitzmerkerle einfach wieder einmal viel zu schnell dabei.

      Tjaja, vielleicht, vielleicht bereitet es dir aber auch nur erhebliche Schwierigkeiten, Gelesenes zu verarbeiten, weil der klitzekleine Unterschied zwischen „[Schwankungen widerlegen] somit keine biologisch disponierten Präferenzen.“ und „gleichzeitig belegt eine unterschiedliche Studienfachwahl bei unterschiedlichem Erwerbsdruck alles mögliche, aber sicher nicht, dass dies in der Natur verankert sei“ ist, dass letzteres _immer_ zutrifft, ersteres aber nicht. Und zwar genau dann nicht, wenn der Fall eintritt, da wir bei gleichem Erwerbsdruck gleiches Verhalten beobachten können. Und _das_ war mein Argument.

      War es nicht Frau Ketcar, die diese Schwankungen als Beweis anführte?

      Oben, Lesen, Erleuchtung.

      

      Weiterhin: Feminismus muss selbstverständlich niemals nichts beweisen

      Die Beweislast liegt bei dir, weil du behauptest, dass „ähnlicher Erwerbsdruck führt zu ähnlicher Studienwahl“ nicht ausreicht, „ähnlich _niedriger_ Erwerbsdruck führt zu ähnlicher Studienwahl“ aber plötzlich doch.
      

      Was dort „gemerkt“ wird sieht man ja.

      Ja, z.B., dass du auf:

      

      Im übrigen würde mich tatsächlich interessieren, wie man darauf kommt, dass bei gleichen sozialen Parametern und der sich daraus ergebenen Gleichverteilung bei der Studienfachwahl, bei Männern eine intrinisische Motivation, bei Frauen hingegen der gestiegene Erwerbsdruck ursächlich sein soll?

      nicht antworten, sondern lieber über‘s Reden reden möchtest („feministische Standpunktepistemologie“).

      Wobei sicher ist, dass du das gelesen hast, da du heute um 1.55 a.m. geantwortet hast.

    • @Ketcar:
      ..nochmal erkärt:

      (wir betrachten die ganze Zeit Gradienten)

      Sm, Sw: Studenten m/w in allen MINT-Fächern
      Em, Ew: Erwerbsdruck m/w
      PBm, PBw : Biologisch disponierte Präferenz m/w
      PKm, PKw : Kulturell disponierte Präferenz m/w

      Sw proportional PBw*k1+PKw*k2+Ew*k3

      Sm proportional PBm*k4+PK*mk5+Em*k6

      k1..k6 sind nicht bekannt

      These1: PBm=PBw
      Ew+ => Sw+

      These2: PBm > PBw
      Ew+ => Sw+

      => Sowohl These1 als auch These2 sind mit einer steigenden Studentinnenzahl bei höherem Erwerbsdruck vereinbar

      => Wenn steigende Studentinnenzahlen mit dem weiblichen Erwerbsdruck korrellieren, dann widerlegt das nicht These2

      ___________________

      Geisteswissenschaften:

      – Frauenanteil ist seit 1997 von 61% auf 70% gestiegen

      http://www.uni-due.de/genderportal/daten-fakten_fak_geiwi_2010.shtml

      Angenommen: Ew+Em=1

      ..dann: Ew+ => Em-

      Wenn gleichzeitig These1 gilt: PBm=PBw und PKw+

      ..dann müsste der Anteil der Männer in den Geisteswissenschaften eigentlich steigen. Das Gegenteil ist der Fall.

      Man hat scheinbar völlig ignoriert, dass der Anteil der Studentinnen insgesamt gestiegen ist. Es ist klar, dass auch dies zu einem steigenden Frauenanteil in MINT-Fächern führt.

    • @Ketcar:

      Und zwar genau dann nicht, wenn der Fall eintritt, da wir bei gleichem Erwerbsdruck gleiches Verhalten beobachten können. Und _das_ war mein Argument.

      Du sprichst aber dabei wohl von den Fächern Mathe und Chemie, und darüber hinaus von „Schwankungen“

      Mathe und Chemie bilden nicht notwendigerweise die Verteilungen in den Populationen „Männer“ und „Frauen“ ab, und weiterhin wird es tatsächlich auch eine kulturelle Komponente der Präferenzen geben. Was ich auch niemals bestritten habe, selbstverständlich spielt Kultur für Geschlechtsidentität eine große Rolle. Man müsste schon mindestens die Gesamtgruppe der Studenten betrachten.

      Selbst die Betrachtung allein von Studenten ist eigentlich nicht ganz sauber, will man biologisch disponierte Präferenzen falsifizieren/verifizieren. Das Sample müsste schon insgesamt repräsentativ sein.

      Weiterhin: „gleiche Umweltbedingungen“ kann man wohl allenfalls als Tendenz sehen. Der Erwerbsdruck auf Männer ist immer noch erheblich größer als der auf Frauen (Auch hierbei stehen natürlich Studenten auf einem anderen Blatt, der Erwerbsdruck ist bei Studenten eher eine Zukunftsprognose)

      Wenn die MINT-Fachwahl mit steigendem Erwerbsdruck steigt, dann sagt das nur eingeschränkt etwas darüber aus wie sich Männer und Frauen bei tatsächlich gleichem Erwerbsdruck verhalten würden. Anzunehmen, dass sich das zu einer 50/50 – Verteilung entwickeln wird setzt eben voraus, dass es keine biologisch disponierten Präferenzen gibt.

      Bei biologisch disponierten Präferenzen würde es sich, auf lange Sicht , zu einem Gleichgewicht mit m>w hin entwickeln. Wo dieses Gleichgewicht liegt ist letztendlich nicht entscheidend, solange es signifikant unter 50/50 liegt. Selbst wenn es bei 50/50 liegt wäre es möglich, dass die kulturell disponierten Präferenzen das „Meßergebnis“ verfälschen.

      Man muss wohl ausgefeiltere Methoden entwickeln, um biologisch disponierte Präferenzen zu verifizieren/ zu falsifizieren.

      Sonst erzählt man „just so Stories“.

    • @Nick:

      Du sprichst aber dabei wohl von den Fächern Mathe und Chemie, und darüber hinaus von „Schwankungen“

      Ich dachte wir sprechen von den realen Verhältnissen in den Ostblockstaaten, in der Türkei, oder im Iran bspw. Wo es entweder erwartet wird, oder nötig ist, dass Frauen darauf achten, dass ihr Studium auch etwas einträgt. Deswegen schrieb ich ja die ganze Zeit von „realen Beobachtungen“.

      Mathe und Chemie führte ich an, weil ich „Frauen scheinen nach wie vor wenig Interesse an MINT-Fächern zu haben“ so nicht stehen lassen wollte.

      Wir haben hier in D-Land keinen gleichen Erwerbsdruck. Noch haben wir gleiche Studienwahl. Ja, es wäre reichlich bekloppt, dann von realen Beobachtungen zu sprechen. Deswegen mein Einwand, dass das keine Prämisse sei.

      Wenn die MINT-Fachwahl mit steigendem Erwerbsdruck steigt, dann sagt das nur eingeschränkt etwas darüber aus wie sich Männer und Frauen bei tatsächlich gleichem Erwerbsdruck verhalten würden. Anzunehmen, dass sich das zu einer 50/50 – Verteilung entwickeln wird setzt eben voraus, dass es keine biologisch disponierten Präferenzen gibt.

      Wie gesagt, ich dachte es sei klar, dass ich den umgekehrten Weg gegangen bin.

    • @Ketcar:

      Es war schon klar, dass du mit Schwankungen sowohl die Zeitlichen als auch die Unterschiede zwischen den Ländern/Systemen meinst.

      Eine 50/50 Verteilung sowohl bei der Fächerwahl als auch beim Erwerbsdruck gibt / gab es meines Wissens nirgendwo. Weiterhin kann der Erwerbsdruck, als sehr starker Faktor, imho ohne weiteres jegliche Vorliebe in den Hintergrund drängen: Selbstverwirklichung im Studium/Beruf ist ja ein ziemlicher Luxus, den es eigentlich nur in reichen Industrienationen gibt.

      Schwankungen sind auch eine reale Beobachtung, aus denen man ja durchaus Schlüsse ziehen kann: Biologische Faktoren müssten immer konstant wirken, auch wenn man nur Tendenzen beobachtet. Nur müsste man es dann irgendwie hinkriegen, die anderen Faktoren zu isolieren.

    • @Nick:

      Eine 50/50 Verteilung sowohl bei der Fächerwahl als auch beim Erwerbsdruck gibt / gab es meines Wissens nirgendwo.

      Da sich der Erwerbsdruck schwer messen lässt, wird man darüber eher qualitative Aussagen treffen können, aber interessant ist eben, dass die Verhältnisse im Iran z.B. so aussehen:

      „Iran’s university population swelled from 100,000 in 1979 to 2 million in 2006

      Seventy percent of its science and engineering students are women.[1]“

      http://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_technology_in_Iran

    • @Ketcar:

      Da sich der Erwerbsdruck schwer messen lässt, wird man darüber eher qualitative Aussagen treffen können, aber interessant ist eben, dass die Verhältnisse im Iran z.B. so aussehen:

      In der Tat, ein interessantes Phänomen.

      Beim Iran wird man wohl bedenken müssen, das er weltweit den höchsten Brain-Drain zu verzeichnen hat:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Iran%27s_brain_drain

      Beim Iran ist der Quotient m/w, bei hochqualifizierten Emmigranten, weltweit am höchsten:

      http://www.ocde.fr/dataoecd/4/46/40232336.pdf
      (S. 11)

      Weiterhin erhält nur ca. jeder zehnte Hochschulbefähigte im Iran überhaupt einen Studienplatz. Kann man dann noch damit rechnen, dass Präferenzen überhaupt eine Rolle spielen?

      Wie viele von den nichtzugelassenen wohl auswandern? Es gar nicht erst versuchen?

      Ob die Iranischen Behörden lieber weiblichen Studienplatzbewerbern, bei MINT-Fächern, den Vorzug geben, weil sie nach dem Studium seltener dazu neigen auszuwandern?

      Müsste man recherchieren.

    • @Ketcar:

      Auswahlverfahren für Studienplätze im Iran:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_University_Entrance_Exam

      Es stellt sich die Frage, was mit dem Zugangstest gemessen wird:

      The other drawback is the nature of the test itself. As in many other countries where only a long multiple-choice, mostly memory-based exam is used to select qualified applicants to enter universities, Iranian schools have been turned into factories for exam cramming.

      Ob sich anhand eines so ausgewählten Samples Aussagen zu geschlechtsspezifischen Präferenzen treffen lassen?

    • @Nick:

      
      Weiterhin erhält nur ca. jeder zehnte Hochschulbefähigte im Iran überhaupt einen Studienplatz. Kann man dann noch damit rechnen, dass Präferenzen überhaupt eine Rolle spielen?

      Je stärker gesiebt wird, desto weniger sollen Präferenzen also den Ausschlag geben? Hört sich unplausibel an. Ich kenne es eigentlich eher umgekehrt: Die besten Abiturienten sind auch die besten und motiviertesten im Studium. Aber ich glaube auch, dass die Frauen dort einen größeren Druck verspüren.

      Wie viele von den nichtzugelassenen wohl auswandern?

      Das spricht aber eher nicht für Roslins und deine Ansicht, wenn ich mich da recht erinnere. Oder ist es nicht euer Credo, dass sich mit steigenden Anforderungen immer weniger Frauen finden lassen, die sie noch erfüllen?

      Es gar nicht erst versuchen?

      Ein Verhalten, welches eigentlich eher Frauen zugeschrieben wird.

      Ob die Iranischen Behörden lieber weiblichen Studienplatzbewerbern, bei MINT-Fächern, den Vorzug geben, weil sie nach dem Studium seltener dazu neigen auszuwandern?
      Müsste man recherchieren.

      Ich habe nichts dazu gefunden. Frauenbevorzugung wegen einer Diskrepanz von 60000? Ich denke, nein.

      Es stellt sich die Frage, was mit dem Zugangstest gemessen wird:

      Steht doch explizit da:

      History and Trends Concours is a comprehensive, 4.5-hour multiple-choice exam that covers all subjects taught in Iranian high schools—from math and science to Islamic studies and foreign language. The exam is so stringent that normally students spend a year preparing for it; those who fail are allowed to repeat the test in the following years until they pass it.

      Ob sich anhand eines so ausgewählten Samples Aussagen zu geschlechtsspezifischen Präferenzen treffen lassen?

      Nun, die bloßen Präferenzen interessieren mich eigentlich nicht, die Studierfähigkeit würde ich schon auch heranziehen. Besser so, als nach 6 Semestern gegangen zu werden.

      @Roslin

      Es scheint, du weißt selbst nicht so genau, welche These du nun eigentlich vertreten willst. Mal spekulierst du über die Zufriedenheit von Frauen in islamischen Ländern, mal treibt ihr Freiheitsdrang sie in MINT-Fächer.

      Der Überschuss von 60000 männlichen Emmigranten kann die Verhältnisse nicht erklären und würde das Verhältnis um höchstens 3% verschieben.

      …zum anderen weil sich intelligenten jungen Männern vielleicht lukrativere Möglichkeiten eröffnen, Status zu generieren in der Diktatur als ein MINT-Studium. Indem sie z.B. auf Mullah studieren oder Mitglied der Pasdaran werden, der Revolutionsgarde, der Waffen-SS des Regimes, die ja einen Staat im Staate bilden, zahlreiche Wirtschaftbetriebe kontrollieren und als Elitetruppe ihren Mitgliedern weit über den militärischen Bereich hinaus Aufstiegsmöglichkeiten verschaffen können, an allen Nichtpasdarankonkurrenten vorbei.

      🙂

      Dann studieren Männer eben nicht Theaterwissenschaften, sondern heuern stattdessen beim Regime an, wenn sich mit MINT kein Status aufbauen lässt. Du hälst es also für möglich, dass die Verhältnisse im Westen so aussehen, wie sie aussehen, weil ein MINT-Beruf mit mehr Status verknüpft ist und behauptest gleichzeitig in „freien“ Gesellschaften zeigten sich die wahren Präferenzen? Ich glaube, ihr solltet euch wirklich besser absprechen.

    • @Ketcar:

      Je stärker gesiebt wird, desto weniger sollen Präferenzen also den Ausschlag geben? Hört sich unplausibel an. Ich kenne es eigentlich eher umgekehrt: Die besten Abiturienten sind auch die besten und motiviertesten im Studium. Aber ich glaube auch, dass die Frauen dort einen größeren Druck verspüren.

      Geringere Anzahl von Studienplätzen => Geringere Auswahlmöglichkeiten

      Da soll noch Platz für Präferenzen sein? Man nimmt wohl eher, was man kriegt – sollte man meinen. Weiterhin werden sozial- und geisteswissenschaften dort zusehends massiv abgebaut. Islamische Kulturrevolution und so.

      Darüber, wie nach dem Examen die Studienplätze vergeben werden wissen wir beide nichts.

      Das spricht aber eher nicht für Roslins und deine Ansicht, wenn ich mich da recht erinnere. Oder ist es nicht euer Credo, dass sich mit steigenden Anforderungen immer weniger Frauen finden lassen, die sie noch erfüllen?

      (Diese Diskussion ist übrigens keine konzertierte Aktion von Backlash United)

      Von steigenden Anforderungen kann wohl nicht die Rede sein, wenn nur ein Bruchteil der Absolventen überhaupt einen Arbeitsplatz findet. Die Iranische Witschaft sieht mir eher nach einer Unterforderung der ausgebildeten Kapazitäten aus.

      Es liegt nahe, dass viele (traditionelle/Mittelschicht-) Familien vorwiegend ihre Söhne auch ab Abitur ins Exil schicken. (Sind in den von mir genannten Emmigrationszahlen nicht enthalten)

      Ein Verhalten, welches eigentlich eher Frauen zugeschrieben wird.

      Wenn die übliche Vorbereitungszeit für das Examen mindestens ein Jahr beträgt, und die Chance zu bestehen recht gering ist, dann wird es wohl nicht unüblich sein dass ein Mann lieber anderweitig Geld verdienen soll.

      Ich habe nichts dazu gefunden. Frauenbevorzugung wegen einer Diskrepanz von 60000? Ich denke, nein.

      60.000 Jährlich ist immerhin etwa ein Drittel der Jährlichen Erstsemester. Wenn das Peanuts sein sollen: Warum hat dann sonst der Iran den Weltweit höhsten Brain-Drain?

      Die Frauen/Männer-Quote ließe sich recht simpel über die Gestaltung des Examens steuern. Dass das gemacht wird will ich nicht behaupten, aber man sieht offenbar keinen Handlungsbedarf, wenn nach dem Examen nur 40% Männer übrig bleiben.

      Nun, die bloßen Präferenzen interessieren mich eigentlich nicht,

      Das wird mir auch so langsam klar.

      die Studierfähigkeit würde ich schon auch heranziehen. Besser so, als nach 6 Semestern gegangen zu werden.

      „Exam Cramming“ ist sicherlich ein guter Weg, diese zu ermitteln;)

      Ich fürchte im Iran teilt fast niemand die Auffassung, das derzeitige Examen sei dafür geeignet.

    • @Nick

      Da soll noch Platz für Präferenzen sein? Man nimmt wohl eher, was man kriegt – sollte man meinen.

      Das meine ich nicht. Man kann das Examen ja wiederholen, was ja den hiesigen Wartesemestern entsprechen würde

      Weiterhin werden sozial- und geisteswissenschaften dort zusehends massiv abgebaut. Islamische Kulturrevolution und so.

      Dafür erfreuen sich die Geisteswissenschaften aber großer Beliebtheit:

       The male/female ratio for admissions is relatively balanced. The most popular field of studies was Humanities (48%), followed by Engineering (22%), and the least popular Arts (3%).

      Quelle: http://www.modares.ac.ir/en/edu/tmu-i/abt/stu

      Darüber, wie nach dem Examen die Studienplätze vergeben werden wissen wir beide nichts.

      Es ist eben höchst spekulativ, dass 22% der Studenten so ausgewählt werden, dass der „brain drain“ abgefedert wird. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. Wenn du was hast, wäre ich an Quellen interessiert.

      Von steigenden Anforderungen kann wohl nicht die Rede sein, wenn nur ein Bruchteil der Absolventen überhaupt einen Arbeitsplatz findet.

      Ich meinte die Anforderung, einen Test zu bestehen, um studieren zu dürfen.

      Wenn die übliche Vorbereitungszeit für das Examen mindestens ein Jahr beträgt, und die Chance zu bestehen recht gering ist, dann wird es wohl nicht unüblich sein dass ein Mann lieber anderweitig Geld verdienen soll.

      Jetzt wird‘s radikalsoziologistisch. Diese Ingenieur- und Mathe-Gene lassen sich erstaunlicherweise einfach abschalten…

      „Nun, die bloßen Präferenzen interessieren mich eigentlich nicht, „
      Das wird mir auch so langsam klar.

      Naja, sorry, ich habe nunmal auch die Präferenz Millionärin zu werden, wurde mir bisher aber verwehrt.

      (NB: übrigens _nicht_ vom Patriarchat)

      
      „Exam Cramming“ ist sicherlich ein guter Weg, diese zu ermitteln;)

      Zumindest einen Teil davon, nämlich die vorhandene Frustrationstoleranz. Wer erst im Studium lernt, wie man lernt, hat ein Problem.

    • @ Ketcar

      *Du hälst es also für möglich, dass die Verhältnisse im Westen so aussehen, wie sie aussehen, weil ein MINT-Beruf mit mehr Status verknüpft ist und behauptest gleichzeitig in „freien“ Gesellschaften zeigten sich die wahren Präferenzen? Ich glaube, ihr solltet euch wirklich besser absprechen*

      Ich glaube nicht, dass Dir entgangen ist, dass ich menschliches Verhalten als aus einer „Mischkalkulation“ hervorgehend ansehe: Jeder Mensch kalkuliert, wie er für sich unter den gegebenen soziokulturellen Bedingungen in Abgleich mit seinen Präferenzen das Optimum an Zufriedenheit herausholen kann.

      Die Verhältnisse im Westen sind sehr viel freier als im Iran, aber nicht völlig frei von soziokulturellem Erwartungsdruck, von ölonomischem Druck, auf den Männer wie Frauen reagieren.

      Demzufolge spiegeln die Verhältnisse hier eher inhärente Präferenzen wider als die im Iran, sind aber doch auch beeinflusst von den hier herrschenden soziokulturellen/ökonomischen Bedingungen.

      Ich zweifle nicht im Geringsten daran, dass, erhöhten wir den Erwerbsdruck auf Frauen, der Anteil von Frauen in den MINT-Fächern stiege, der in Fächern, die eher inhärente Interessenschwerpunkte/Begabungsschwerpunkte/Präferenzen von Frauen entgegenkmmen (etwas mit Kommunikation/Menschen) sänke.

      Insofern beeinflusst Soziokultur natürlich auch die Studienwahl von Männern und Frauen hier.

      Die Mannschaftstärke der Pasdaren beträgt ca. 130000 Mann, dazu kommt noch die Armee mit ca. 500000 Mann.

      Ich nehme an, dass Armee und Pasdaran ihre Offiziere an Militärakademien ausbilden.
      Ich glaube nicht, dass die in den Studienstatistiken erfasst werden, die meines Wissens nur die Verhältnisse an normalen, zivilen staatlichen Universitäten widerspiegeln, Militärakademien also gar nicht umfassen.

      Das erklärt mir, dass an iranischen Unis 65 % Frauen studieren, 70% in den Ingenieurwissenschaften.

      Ich weiß auch nicht, ob die Studenten an theologischen Hochschulen in den Statistiken erfasst werden, so dass der Pool von begabten Frauen, die an „normale“, staatliche Universitäten drängen, die keinen Zugang zu Militärakademien erhalten und an theologischen Hochschulen viel seltener vertreten sein werden (wenn überhaupt, so genau kenne ich die iranischen Verhältnisse nicht), von vorneherein viel größer ist als der der Männer, von denen viel mehr „abfließen“ in die Emigration und in andere Bildungsinstitutionen.

      Ich glaube zudem nicht, dass der Iran, der alles Militärische höchst geheim hält, bekannt gibt, wieviele Militäringenieure, Physiker – wahrscheinlich steht auch das Atomprogramm des Iran unter Kontrolle der Pasdaran – Techniker, Waffenoffiziere er ausbildet, so dass ein Vergleich der Verhältniszahlen männlicher /weiblicher Ingenieurstudenten gar nicht möglich ist, weil viele männliche Studenten wahrscheinlich gar nicht auftauchen in den Statistiken.

      II

    • @Ketcar:

      Das meine ich nicht. Man kann das Examen ja wiederholen, was ja den hiesigen Wartesemestern entsprechen würde

      Das ist blanker Euphemismus, in Anbetracht der Situation im Iran.

      Dafür erfreuen sich die Geisteswissenschaften aber großer Beliebtheit:

      Aber nicht bei den herrschenden Mullahs. Beispiel:
      http://www.tagesspiegel.de/politik/international/ali-chamenei-kuendigt-einen-feldzug-gegen-die-geisteswissenschaften-an/1597870.html

      Mir scheint, du betrachtest den Iran als Kuscheldiktatur.

      Darüber, wie nach dem Examen die Studienplätze vergeben werden wissen wir beide nichts.

      Es ist eben höchst spekulativ, dass 22% der Studenten so ausgewählt werden, dass der „brain drain“ abgefedert wird.

      Es ist wohl eher höchst spekulativ davon auszugehen, dass die Studentenzahlen ausgerechnet im Iran dafür geeignet sind, Präferenzen jenseits von äußeren Zwängen abzubilden.

      Jetzt wird‘s radikalsoziologistisch. Diese Ingenieur- und Mathe-Gene lassen sich erstaunlicherweise einfach abschalten.

      Thema verfehlt. Wenn äußeren Zwänge die Verwirklichung von Präferenzen nicht erlauben: Was tut ein Mensch dann nur?

    • @Nick

      Das ist blanker Euphemismus, in Anbetracht der Situation im Iran.

      Dann ist das für dich eben so.

      Aber nicht bei den herrschenden Mullahs. Beispiel:

      Mir kam es im Zusammenhang so vor, als ob du die hohen Zahlen in den MINT-Fächern mit den schlecht besuchten Geisteswissenschaften erklären wolltest. Die Pläne zur Neuausrichtung des Unibetriebes können die Zahlen aber nicht erklären, wie man sieht.

      Es ist wohl eher höchst spekulativ davon auszugehen, dass die Studentenzahlen ausgerechnet im Iran dafür geeignet sind, Präferenzen jenseits von äußeren Zwängen abzubilden.

      Ich schrieb doch extra noch, dass ich nicht denke, dass die äußeren Zwänge hier gleichverteilt sind. Trotzdem finde ich es bemerkenswert, dass das Verhältnis in den besagten Fächern sogar umschlagen kann. Aber da ungefähr gleich viele männliche wie weibliche Bewerber zugelassen werden, müsstest du das hier:

      Ob die Iranischen Behörden lieber weiblichen Studienplatzbewerbern, bei MINT-Fächern, den Vorzug geben, weil sie nach dem Studium seltener dazu neigen auszuwandern?

      eben einfach belegen. Wie gesagt, wenn du was gefunden hast, wäre ich interessiert an der Quelle.

      Thema verfehlt. Wenn äußeren Zwänge die Verwirklichung von Präferenzen nicht erlauben: Was tut ein Mensch dann nur?

      Kommt auf die Präferenz (und natürlich auf die Fähigkeiten) an. Aber „mit Mathe stand ich noch nie auf Kriegsfuß und ich werd‘ mich irgendwie durchbeißen und dann einen einträglichen Job haben“ dürfte im Iran keine lohnende Strategie sein. Oder anders formuliert: Wenn jemand wirklich für etwas brennt (also eine Präferenz in diese Richtung hat), wird der materielle Druck die kleinere Hürde sein. Wenn schon, dann ein solcher Test. Aber da Männlein wie Weiblein gleiche Erfolgschancen beim Test vorweisen können, ist nach wie vor nicht geklärt, warum sie sich so auf die Fächer verteilen.

    • och Roslin…

      Ich glaube zudem nicht, dass der Iran, der alles Militärische höchst geheim hält, bekannt gibt, wieviele Militäringenieure, Physiker – wahrscheinlich steht auch das Atomprogramm des Iran unter Kontrolle der Pasdaran – Techniker, Waffenoffiziere er ausbildet, so dass ein Vergleich der Verhältniszahlen männlicher /weiblicher Ingenieurstudenten gar nicht möglich ist, weil viele männliche Studenten wahrscheinlich gar nicht auftauchen in den Statistiken.

      Das ist doch einfach nur eine Spekulation, die angenehmerweise nicht widerlegt werden kann. Diese unsichtbaren blauen Geister überall, die von unserer Regierung geheimgehalten werden…seht ihr die eigentlich auch? Nein? Naja…

    • Dann ist das für dich eben so.

      Ja, für mich ist das so. Ich kann das Sample „Studenten in Deutschland“, wenn es um ausgerechnet Präferenzen geht, nicht mit dem im Iran vergleichen.

      Wartesemester in Deutschland haben ganz wesentlich andere Konsequenzen für Studenten als das Auswahlverfahren im Iran.

      Mir kam es im Zusammenhang so vor, als ob du die hohen Zahlen in den MINT-Fächern mit den schlecht besuchten Geisteswissenschaften erklären wolltest. Die Pläne zur Neuausrichtung des Unibetriebes können die Zahlen aber nicht erklären, wie man sieht.

      Erkären kann ich wenig, da ich – ebenso wie du – wenig weiß.

      Es sollte klar geworden sein, dass die humanities den Herrschenden seit jeher ein Dorn im Auge waren. Bei einer krassen Diktatur wie der im Iran kann das, nach meiner Auffassung, nicht ohne Folgen für die Beliebtheit der Humanities bleiben. Da können vielfältige Mechanismen geschlechtsspezifisch wirken.

      Ich schrieb doch extra noch, dass ich nicht denke, dass die äußeren Zwänge hier gleichverteilt sind. Trotzdem finde ich es bemerkenswert, dass das Verhältnis in den besagten Fächern sogar umschlagen kann.

      Bemerkenswert finde ich es auch. Es wundert mich allerdings nicht wirklich: Umweltbedingungen können, angenommen es gibt sie, geschlechtsspezifische Präferenzen komplett überlagern, Menschen m/w sind nach meiner Auffassung sehr flexibel darin, sich konkreten Umweltbedingungen anzupassen. Der Mensch ist imho das Instiktärmste Tier.

      So neu finde ich das Phänomen grundsätzlich nicht, auch in westlichen Gesellschaften tauchen in Kriegszeiten plötzlich Massen an Frauen auf, die Männerberufe problemlos bewältigen können.

      (Ich finde es dabei gleichermaßen erstaunlich, dass tiefsitzende kulturelle Prägungen innerhalb von kürzester Zeit über Bord geworfen werden können)

      Ob die Iranischen Behörden lieber weiblichen Studienplatzbewerbern, bei MINT-Fächern, den Vorzug geben, weil sie nach dem Studium seltener dazu neigen auszuwandern?

      eben einfach belegen. Wie gesagt, wenn du was gefunden hast, wäre ich interessiert an der Quelle.

      In feministischen Diskursen, für feministische Politik, reicht üblicherweise eine statische Disparität alleine als Beweis für eine diskriminierende Struktur. Wir haben hier eine statistische Disparität zuungunsten von Männern. Warum sollte das jetzt, für sich, plötzlich kein hinreichender „Beweis“ für eine diskriminierende Struktur sein? (Nicht, dass ich diese Form des „Beweisens“ guthieße)

      Wenn ich, ich nehme an das ist dein Standpunkt, von einer Gleichbefähigung sowie von einer Gleichverteilung der Präferenzen ausgehe: Dann müsste ein repräsentatives Sample gleichverteilt sein. Ist es aber nicht, Frauen sind bei MINT-Fächern häufiger vertreten. Dann kann also das Sample Befähigung und Präferenzen nicht korrekt abbilden. Eigentlich ist die Repräsentativität des Samples damit, nach meiner Auffassung, schon hinreichend wiederlegt.

      Wir kommen imho nicht weiter, weil es eine erhebliche Forschungsarbeit bedeutete herauszufinden, warum sich das Verhältnis im Iran umkehrt. Interessant wäre das aber durchaus.

    • @Nick

      Wartesemester in Deutschland haben ganz wesentlich andere Konsequenzen für Studenten als das Auswahlverfahren im Iran.

      Ich habe keine Lust, darüber zu streiten (das hängt stark von der Fachrichtung ab), aber es ist für die Argumentation sowieso wurst. Da die Erfolge beim Auswahltest bei Männlein und Weiblein gleichverteilt sind.

      In feministischen Diskursen, für feministische Politik, reicht üblicherweise eine statische Disparität alleine als Beweis für eine diskriminierende Struktur. Wir haben hier eine statistische Disparität zuungunsten von Männern. Warum sollte das jetzt, für sich, plötzlich kein hinreichender „Beweis“ für eine diskriminierende Struktur sein?

      Da du die Stelle, an der ich so „argumentiere“, vergeblich suchen wirst, geht diese Frage wohl nicht an mich…

      Menschen m/w sind nach meiner Auffassung sehr flexibel darin, sich konkreten Umweltbedingungen anzupassen. Der Mensch ist imho das Instiktärmste Tier.

      Word, ich verstehe aber nicht, wieso du die deutschen Verhältnisse dann für ein Indiz hälst, die bekräftigen sollen, dass Kultur “ wohl doch nicht so prägend“ sein soll.

      Ist es aber nicht, Frauen sind bei MINT-Fächern häufiger vertreten.Eigentlich ist die Repräsentativität des Samples damit, nach meiner Auffassung, schon hinreichend wiederlegt.

      Stimmt schon, aber selbst wenn das Verhältnis 1:1 wäre, hätte ich noch das Problem, einen gleichen Erwerbsdruck zu zeigen. Da habe ich zu schnell geschossen (ich dachte nicht, dass das Verhältnis im Iran so krass ist, hatte öfter von einem 1:1-Verhältnis gelesen und hab erst auf wiki gelesen, dass Frauen dort sogar überrepräsentiert sind).

      Wir kommen imho nicht weiter

      Ja… und eigentlich reicht es mir auch schon verlinkt zu haben, dass Umweltbedingungen die Verhältnisse sogar umkehren können. Ich habe zur Zeit auch keine Zeit, die Gründe zu recherchieren, von daher muss ich mich hier jetzt ausklinken.

    • @Ketcar:

      Word, ich verstehe aber nicht, wieso du die deutschen Verhältnisse dann für ein Indiz hälst, die bekräftigen sollen, dass Kultur “ wohl doch nicht so prägend“ sein soll.

      „Kultur“ ist ja nicht zwangsläufig gleich „Druck“
      Nochmal, Zitat ich:

      So neu finde ich das Phänomen grundsätzlich nicht, auch in westlichen Gesellschaften tauchen in Kriegszeiten plötzlich Massen an Frauen auf, die Männerberufe problemlos bewältigen können.

      (Ich finde es dabei gleichermaßen erstaunlich, dass tiefsitzende kulturelle Prägungen innerhalb von kürzester Zeit über Bord geworfen werden können)

      Nochmal: Die Präferenzthese besagt: Je größer der Freiheitsgrad bei der Fächerwahl, desto größer die Neigung der Gesamtgruppe Frauen zu Berufsfeldern, die sich vorwiegend mit „Lebewesen“ (im weitesten Sinne) beschäftigen. Deshalb halte ich ja die ganze Zeit den Iran für kein geeignetes Sample – Egal, wie nun Männer und Frauen ausgewählt werden, der Freiheitsgrad ist offenbar ziemlich gering.

      Wenn in Deutschland, in der Kriegswirtschaft, kulturelle Prägungen dessen was Geschlecht ist, innerhalb kürzester Zeit über Bord geworfen werden können, dann sind diese kulturellen Prägungen alleine offenbar kein allzu großes Hindernis.

      Der Erwerbsdruck ist in D für Männer zwar größer, müsste aber eigentlich mit der Zunahme des weiblichen Erwerbsdruckes tendenziell abnehmen. Es lässt sich aber keine korrellierende Tendenz der Männer zu „Lebewesenfächern“ feststellen.

      Das ist für mich ein starkes Indiz für die Präferenzthese.

    • @Nick:

      Der Erwerbsdruck ist in D für Männer zwar größer, müsste aber eigentlich mit der Zunahme des weiblichen Erwerbsdruckes tendenziell abnehmen. Es lässt sich aber keine korrellierende Tendenz der Männer zu „Lebewesenfächern“ feststellen.

      Das halte ich für kein Indiz, das die „biologische Präferenz“-These stärkt und zwar aus folgendem Grund: Fast alle Fachrichtungen, die Frauen für sich entdecken, erfahren einen Reputations- und Gehaltsverlust. Natürlich kann man hier jetzt wieder das Henne-Ei-Problem aufwerfen, aber ist absolut logisch, dass Männer, die einem höheren Erwerbsdruck ausgesetzt sind, in Folge die Finger davon lassen.

    • @Khaos.Kind

      „Mit kennen meine ich schon „richtig kennen“, also real. Menschen, die wissen, dass ich existiere und mir denen ich auf eine Weise bereits kommuniziert habe. Butler und Ortgies fallen da nicht drunter.“

      Was ist jetzt eigentlich deine Position?

      Es geht hier ja nicht darum, was für Leute du kennst. Sondern welche Meinungen vertreten werden.

      Dabei scheint mir die Auffassung, dass alle geistigen Fähigkeiten (und über die Reden wir hier ja letztendlich) auf Kultur beruhen eine Grundannahme des Gleichheitsfeminismus zu sein.
      Das vertritt sowohl Butler als auch Beauvoir, ebenso wie die „Undoing Gender“-Richtung. In diesem Bereich werden meines Wissens nach in der feministischen Theorie des Gleichheitsfeminismus keine biologischen Begründungen akzeptiert. Dem folgen ja die oben zitierten, also Piratenweib und Ortgies auch.

      Sind wir uns soweit einig? Wenn du andere Stellen kennst, dann bitte ich mir diese zu zitieren.

      Wenn du nun keine Leute kennst, die dies so rein vertreten – oder bezog sich das auf rein körperliche Aspekte? – dann hätten wir – es sei denn ich habe übersehen, dass Beauvoir und Butler doch biologische Unterschiede zugestehen – ein Abweichen von Theorie und Praxis.

      Dann ist dein Einwand eigentlich, dass ich die Theorie nicht so ernst nehmen soll, weil sie so nicht praktiziert wird.

      Was aber dann Kritik an der Theorie Tür und Tor öffnen würde und sie zu einer dogmatischen, ideologischen Positon machen würde, die vergleichbar mit einer Religion wäre.

      Ich gehe daher davon aus, dass du eigentlich etwas anderes vertrittst, aber ich verstehe noch nicht direkt was, vielleicht kannst du es mir daher noch einmal genauer erklären.

    • @Khaos.Kind
      „Was ich an dieser Stelle noch kurz anmerken möchte:
      Ich halte den Gegensatz von Soziologie und Biologie für einen künstlichen, den es so nicht gibt. Weder die Wissenschaftsdisziplinen haben was gegeneinander, noch versuchen die einen die anderen mit Forschungen auszubooten oder ähnliches.“

      Wenn du die Genderstudies zu den Sozialwissenschaften rechnest:Ich glaube das unterschätzt du den dortigen Hass auf alle Biologie, die nicht mit feministischen Theorien in Einklang zu bringen ist.

      „Nun ist es so, dass die Lehrenden selbst auch vielseitige Richtungen vertreten. Biologie, Molekularbiologie, Jura, Soziologe, BWL/VWL, Philosophie usw. Die Studierendenschaft ist allerdings ziemlich sozialwissenschaftlich geprägt.“

      Aber keine beliebige Biologie. Die derzeit aktuellen Theorien werden nicht behandelt und dürfen nicht vertreten werden. Siehe Voss.

      „Einmal halte ich es für idiotisch, Menschen etwas vorzuhalten, weil sie es nicht gelernt haben. Insbesondere den SozialwissenschaftlerInnen, dass sie nicht biologisch forschen.“

      Es kommt eben darauf an, in welchem Bereich man tätig ist. Wenn man Geschlechterunterschiede (bzw. Gleichheit) untersucht dann kann man die Biologie nicht ausblenden. Sonst kommt man zwangsläufig zu falschen Ergebnissen. Das gilt für viele Bereiche. Man kann auch zB in der Psychologie heute auch nicht mehr einfach den medizinischen Teil ausblenden und es mit reiner Psychoanalyse versuchen und meinen, dass man damit alle früher behandelten Krankheiten erklären kann.
      Wir wissen inzwischen zuviel über die Funktionsweise des Gehirns und die biologischen Ursachen vieler Probleme. Ein solches Studium muss heute Grundlagen aus verschiedenen Fächern aufgreifen, sonst ist es schlicht nicht mehr zeitgemäß.
      Alles andere ist mit einem Wahrheitsanspruch, den Wissenschaft immer haben sollte, nicht zu vereinbaren.

      „Und zum anderen ist es ziemlich einfach, einen „Gegensatz“ zur Biologie im Poststrukturalismus oder Sozialkonstruktivismus zu suchen.“

      Natürlich ist es einfach. Das eine ist eine Wissenschaft, das andere eine ideologische Philosophie.

      “ Mal ehrlich, ich kenne nicht _einen_ Menschen, der wirklich glaubt, das Geschlecht sei NUR sozial konstruiert. Dafür kenne ich einige Kritiken aus den Womens und Gender Studies und „der Frauenbewegung“, die z.B. Butler für ihre Theorie (in Absolutheit oder blinden Flecken oder Entpolitisierung) kritisieren.“

      Nach deiner Klarstellung meinst du ja hier, dass du keinen persönlich kennst. Aber was soll das genau bedeuten? Butler vertritt schließlich genau das und ist eine der bedeutensten Theoretikerinnen des feministischen Poststrukturalismus. Im modernen theoretischen Feminismus ist diese Ansicht überaus weit verbreitet. Deswegen heißt es ja Gleichheitsfeminismus.

      “ (Zumal es ziemlich schräg ist, z.B. Poststrukturalistische Theorien mit diversen Forschungsabstracts zu „konfrontieren“. Wer spielt denn bitte Freud/Hurrelmann gegen Tumorforschung aus? Das sind komplett andere Ebenen)“

      Aber wenn eine Eben mit Studien abgesichert ist und die andere nicht, wenn eine der Ebenen nachprüfbare Fakten hat und die andere reine Philosophie ohne Beweis und Grundlage ist, wenn eine bestimmte Phänomene erklären kann und die andere nicht, beide aber den gleichen Gegenstand behandelt, nämlich die Frage, wie die Geschlechterunterschiede entstehen, dann sind es nicht zwei Ebenen.

      „Die Meisten, die mir so über den Weg laufen, sind sich bewusst, dass Körper und Kultur einer Wechselwirkung unterliegen.“

      Aber die Art der Wechselwirkung kann eben erforscht werden.

      „Deren Grenze nicht genau abgesteckt werden kann.“

      Das wäre erst einmal eine These, die von dir begründet werden muss. Warum soll man diese nicht abstecken können? Dies gelingt den biologischen Theorien ja durchaus. Oder betonst du hier das genau? Warum soll man sie nicht zumindest grob abgrenzen?

      „Die Prämisse für einen „Gegensatz“ ist also bereits die Falsche.“

      Aber nur, wenn man die Vorannahmen teilt.

    • @ Christian
      „Wenn du die Genderstudies zu den Sozialwissenschaften rechnest:Ich glaube das unterschätzt du den dortigen Hass auf alle Biologie, die nicht mit feministischen Theorien in Einklang zu bringen ist.“

      Ich rechne die Gender Studies nicht zu den Sozialwissenschaften. Und wie bereits erwähnt, der „Hass“ den du erwähnst, kann ich nicht validieren. Du bildest dir da was ein.

      „Aber keine beliebige Biologie.“

      Was denn nun. Erst sprichst du von Hass auf Biologie, nun grenzt du das auf Hass auf biologische Theorien ein, die mit div. feministischen Theorien nicht vereinbar wären.
      Am Ende heißt es noch „Hass auf biologische Theorien, die nicht mit Poststrukturalismus vereinbar sind“?
      Bilde es dir ein, wie du magst. Biologische Ansätze werden in den mir bekannten Gender Studies durchaus differenziert in Betracht gezogen. Genauso wie Butler nicht das Nonplusultra ist. Tut mir echt leid, wenn die Realität nicht mit deinen Vorstellungen überein stimmt. *Vorsicht Ironie*

      „Ein solches Studium muss heute Grundlagen aus verschiedenen Fächern aufgreifen, sonst ist es schlicht nicht mehr zeitgemäß.
      Alles andere ist mit einem Wahrheitsanspruch, den Wissenschaft immer haben sollte, nicht zu vereinbaren.“

      Was du alles in den Wissenschaftsbegriff reininterpretieren willst.
      Nochmal für ganz doofe: Interdisziplinäres Arbeiten heißt, möglichst viele Ansätze in interdiszilinären Forschungsteams einzubringen. Nicht, dass alle alles können müssen.
      Und wenn SozialwissenschafterInnen „nur“ sozialwissenschaftlich forschen aber mit gendertheoretischen Ansätzen arbeiten, dann ist das wissenschaftliches Arbeiten. (solange sie es transparent, also deutlich machen)
      Und nochmal für ganz Doofe:
      Das Hauptthema der Gender Studies ist nicht, Geschlechtergleichheiten oder -unterschiede und ihre Herkunft oder Auswirkung zu erforschen. Nicht mehr.

      „Nach deiner Klarstellung meinst du ja hier, dass du keinen persönlich kennst. Aber was soll das genau bedeuten?“

      Dass ich keine Person persönlich kenne, die u.a. Butlers Theorien ohne Wenn und Aber so unterschreiben würde. Was sonst?

      „Aber wenn eine Eben mit Studien abgesichert ist und die andere nicht, wenn eine der Ebenen nachprüfbare Fakten hat und die andere reine Philosophie ohne Beweis und Grundlage ist, wenn eine bestimmte Phänomene erklären kann und die andere nicht, beide aber den gleichen Gegenstand behandelt, nämlich die Frage, wie die Geschlechterunterschiede entstehen, dann sind es nicht zwei Ebenen.“

      Aber wenn das eine die Behauptung eines nichtwissenschaftlich gebildeten Menschen und das andere die Erfahrung einer im wissenschaftlichen Rahmen tätigen Person ist, dann kann die erste sich immernoch mit „wenns“ und „vielleichts“ ihre Ideologie behalten. Und es bleiben zwei unterschiedliche Ebenen, weshalb die wissenschaftlich erfahrenere Person von beiden sich nicht auf Geblubber auf dem Blog der nichtwissenschaftlichen, ideologisch verblendeten Blog der anderen Person einbringt.

    • @Khaos.Kind

      Dein „Er ist kein Akademiker, also hat er keine Ahnung“-Vorwurf ist nicht nur elitär, sondern auch auf recht wenig Fakten gestützt. Du wertest damit übrigens auch zB Maren und evtl. weitere Personen hier ab. Was würde es außerdem ändern, wenn ich zB einen Abschluß in einem fachfremden Bereich habe? Wie Syzygy festgestellt hat nichts.
      Im übrigen werden die Theorien zu pränatalen Testosteron und seinen Auswirkungen ja nicht nur von mir vertreten.
      Steven Pinker, Richard Dawkins, Geoffrey Miller, Matt Ridley Susan Pinker, Güntürkün, David Geary, Baro-Cohen, Stefan Lautenbacher, sind alle Doktoren und Professoren und teilen meine Ansichten. Im deinem Akademiker-Quarett stechen sie also deinen eigenen Abschluß oder?
      Die Autoren und AUtorinnen der hier von mir bereits zitierten Studien sind ebenfalls mit akademischen Titeln versehen und publizieren in biologisch-medizinschen Zeitschriften mit Peer-Revue. Dort scheint man die Artikel als Wissenschaftlich anzusehen und selbst wenn wir noch darüber streiten, ob sie einen bestimmten Punkt bereits beweisen, nämlich, dass CAH-Frauen aus biologischen Gründen bestimmte Studiengänge wählen, belegen sie jedenfalls, dass innerhalb der Forschung vertreten wird, dass pränatles Testosteron einen Einfluss hat auf verschiedene kognitive Fähigkeiten. Da Männer mehr pränatalem Testosteron ausgesetzt sind als Frauen spricht dies deutlich für meine Theorien, so dass ich mir diese Autoren ebenfalls zurechnen kann.
      Wenn du weiteres Namedropping mit Titeln haben willst, dann können wir das gerne machen. Ich zweifele nicht daran, bei einem solchem „Penisvergleich“ der Autoritätsträger und Akademiker die längere Liste präsentieren zu können.
      Bisher hast du ja noch keinen (0) Forscher benannt, der auf diesem Gebiet tätig ist und die Theorien ablehnt.

      http://scholar.google.de/scholar?q=prenatal+testosteron&hl=de&btnG=Suche&lr=

      Schau dir die doch einfach mal die Artikel unter diesem Stichwort an. Und teile mir mit, wann du auf den ersten Artikel stößt, der die Theorie, das pränatales Testosteron einen erheblichen Einfluss hat und Geschlechterunterschiede begründet nicht bestätigt.

    • *Dein „Er ist kein Akademiker, also hat er keine Ahnung“-Vorwurf ist nicht nur elitär, sondern auch auf recht wenig Fakten gestützt. Du wertest damit übrigens auch zB Maren und evtl. weitere Personen hier ab*

      Aha, bist also keiner. Das hätten wir dann schonmal.
      Ich fühl mich nicht abgewertet, wenn mir einer im freundlichen Tonfall sagt, was an meiner Denkweise nicht stimmt.
      Wenn ich allerdings z.B. Anglistik studiert hätte und mir ständig dieser unstudierte jemand sagen würde „Das Wort schreibt man aber so und so“ obwohl ich es dank Studium besser weiß und es auch so vermittelt habe, dann würd ich wohl auch die Contenance verleiren.

      Zudem hab ich ja auch inzwischen meinen Wert bewiesen, indem ich gezeigt hab, dass ich noch viel bessere Studien als Christian finden kann. 😀
      War auch gar nicht schwer, im Reiter neben dem Ausgangsartikel.
      War auch viel aktueller, von 2005 statt 1997. Kam allerdings zu ziemlich anderen Ergebnissen. Das kann der Grund sein, warum der Hausherr sie nicht „gefunden“ hat

    • @Christian

      Dein „Er ist kein Akademiker, also hat er keine Ahnung“-Vorwurf ist nicht nur elitär, sondern auch auf recht wenig Fakten gestützt.

      Wieso. Ich hab doch gesagt, dass du, sofern du akademisch gebildet sein solltest, ziemlich unfähig darin zu sein scheinst, Studien richtig zu interpretieren. Zumindest die Studien, auf die du dich berufst, weil du in deren Deutung von ketcar, onyx, maren oder sogar Peter und Nick regelmäßg „berichtigt“ wirst.

      Klar ist das elitär. Aber es wertet nicht andere Personen ab, sondern nur dich, weil ich ausschließlich DIR den Vorwurf mache, wenn nicht absichtlich, dann zumindest fahrlässig halb oder ganz fehlerhaftes Wissen in die Welt zu streuen.

      Aber du hast Recht. Es geht nicht um das akademische. Es geht darum, dass du dir anmaßt akademisch zu argumentieren und so unglaublich offensichtlich keinen Plan von nix hast. Ich sage nicht, wie mir fachfremde Menschen (also alles nicht-sozialwissenschaftliche) zu arbeiten haben. Ich kritisiere höchstens die Art und Weise WIE sie forschen und was sie dabei alles nicht berücksichtigen. Und das kann ich mit einem grundlegend wissenschaftskritischen Zugang durchaus.

      Mich interessieren deine Links btw nen Scheißdreck, solange du nicht mal anfängst, auf meine Kritikpunkte einzugehen. Hör doch bitte endlich mal auf, ständig abzulenken. Ob wissenschaftlich gebildet oder nicht, so viel Konzentrationsfähigkeit solltest du haben.

    • @Maren

      „Aha, bist also keiner. Das hätten wir dann schonmal.“

      Das habe ich nicht gesagt und ergibt sich auch daraus nicht. Aber wenn es euch glücklich macht, dann könnt ihr annehmen, was ihr wollt.

      „Ich fühl mich nicht abgewertet, wenn mir einer im freundlichen Tonfall sagt, was an meiner Denkweise nicht stimmt.“

      Dagegen habe ich auch nichts. Aber daran macht sie es ja nicht fest. Sondern daran, dass ich kein Akademiker sein soll. Was mit meiner Denkweise ja erst einmal nichts zu tun hätte.

      „Wenn ich allerdings z.B. Anglistik studiert hätte und mir ständig dieser unstudierte jemand sagen würde „Das Wort schreibt man aber so und so“ obwohl ich es dank Studium besser weiß und es auch so vermittelt habe, dann würd ich wohl auch die Contenance verleiren.“

      Es sei denn derjenige kann wissenschaftliche Studien zitieren, die das auch so vertreten. Dann sollte man – ganz unabhängig von der Person, die einen auf diese Studien hinweist – sich mal mit diesen Theorien auseinandersetzen. In keinem Fall sollte man meinen, diese Forschung komplett ausblenden zu können.

      „Zudem hab ich ja auch inzwischen meinen Wert bewiesen, indem ich gezeigt hab, dass ich noch viel bessere Studien als Christian finden kann.
      War auch gar nicht schwer, im Reiter neben dem Ausgangsartikel. War auch viel aktueller, von 2005 statt 1997.“

      Du meinst die Studie in deinem Kommentar hier:
      http: //allesevolution.wordpress.com/2011/11/25/turner-syndrom-und-imprinting/#comment-24381

      Die allerdings zum einen meiner Studie nur zum Teil wiederspricht und unabhängig davon einem Gleichheitsfeminismus in jedem Fall. Den eine epigenetische Differenzierung von EIgenschaften nach Geschlecht macht auch nur Sinn, wenn es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, egal in welche Richtung.
      Allerdings ist es nicht eine bessere Studie, nur weil sie jünger ist. Die in meiner Studie darlegte Auffassung wird ja so in der Wissenschaft weiterhin vertreten, wie auch die von Roslin in einem weiteren Kommentar gepostete Studie zeigt.

      “ Kam allerdings zu ziemlich anderen Ergebnissen. Das kann der Grund sein, warum der Hausherr sie nicht „gefunden“ hat“

      Ich freue mich ja, wenn man hier endlich einmal anfängt mit Gegenstudien zu kommen. Ich wünschte, dass es auch im übrigen so gehandhabt würde.
      Auch wenn du meiner Meinung nach die von dir zitierte Studie überbewertest. Aber das ist eine andere Frage.

    • „Mich interessieren deine Links btw nen Scheißdreck,

      Davon gehe ich aus und das ist ja auch ein Großteil meiner Kritik. Ich bin auch skeptisch, dass ich hier mal eine Stellungnahme zu CAH, CAIS, den Umoperierten, den Testosteronrezeptoren von Transsexuellen, fraternal birth order und Homosexuellen Zwillingen bekomme.

      „solange du nicht mal anfängst, auf meine Kritikpunkte einzugehen.“

      Unten habe ich Pinker zitiert. Du kannst ja auf seine Kritikpunkte (deckungsgleich mit meinen) eingehen, wenn ich dir nicht wissenschaftlich genug bin.

    • Hör doch bitte endlich mal auf, ständig abzulenken. Ob wissenschaftlich gebildet oder nicht, so viel Konzentrationsfähigkeit solltest du haben.

      Ok, hat sich erledigt.
      Wenn zum unzähligsten Mal auf „Geh doch mal auf meine oben angesprochenen Kritikpunkte ein“ wieder mit Turner, CAH, CAIS und Pinker reagiert wird, das nichts aber auch absolut NICHTS mit der eigentlichen Thematik zu tun hat, dann ist es bewiesen. Christian fällt ab jetzt für mich unter „Troll“ und wird nicht mehr gefüttert (ich versuchs).
      Ist doch nicht zu fassen.

      Und der „dies nur vorab, ich antworte später ausführlich“ kommt wohl auch nie. Hab ich aber auch nicht erwartet

    • @ Khaos.Kind

      Christian fällt ab jetzt für mich unter „Troll“ und wird nicht mehr gefüttert (ich versuchs).

      Ich verstehe deine Haltung jeden Tag besser.

    • *Es sei denn derjenige kann wissenschaftliche Studien zitieren, die das auch so vertreten. Dann sollte man – ganz unabhängig von der Person, die einen auf diese Studien hinweist – sich mal mit diesen Theorien auseinandersetzen. In keinem Fall sollte man meinen, diese Forschung komplett ausblenden zu können.*

      Khaos.kind hat mehrere Monate rege kommentiert, freundlich, sachlich, so wie du´s eigentlich auch willst. Das einzige Problem war nur, dass sie nicht gesagt hat: „Ja Christian, du hast ja voll recht, ich wechsel mein Studienfach.“
      Merkst du gar nicht, was du tust?
      Du erwartest, dass andere deine Theorien unvoreingenommen beachten und sich mit diesen auseinandersetzen, aber selbst willst du eigentlich nur um jeden Preis recht haben. Wär ja zu verschmerzen, aber, wie gesagt, lass dann bitte diese allwissende, superobjektive Wissenschaftlerattitüde. Du nimmst dir ja noch nicht mal von Haselnuss was an, der dich auch mehrfach drauf hingewiesen hat, im nicest way possible. Sieh es ein, du bist auch nicht weniger verbohrt als jeder Evangelist.

      *Allerdings ist es nicht eine bessere Studie, nur weil sie jünger ist. Die in meiner Studie darlegte Auffassung wird ja so in der Wissenschaft weiterhin vertreten, wie auch die von Roslin in einem weiteren Kommentar gepostete Studie zeigt. *

      Solche Forschungsergebnisse werden nicht „vertreten“. Sie werden als Möglichkeit, als Theorie behandelt, die weiter erforscht werden muss.
      Zudem, deine Studien haben umfangreiche Testergebnisse vorgelegt, ohne auch nur im mindesten darauf einzugehen WELCHE FUCKING TESTS benutzt wurden.
      Wie unwissenschaftlich ist das denn bitte? Das wundert dich gar nicht?

      *Ich freue mich ja, wenn man hier endlich einmal anfängt mit Gegenstudien zu kommen. Ich wünschte, dass es auch im übrigen so gehandhabt würde.
      Auch wenn du meiner Meinung nach die von dir zitierte Studie überbewertest. Aber das ist eine andere Frage.*

      Und jetzt überleg mal ganz scharf, warum ich oder andere das nicht tun.
      Richtig! Unsere Studien wären „überbewertet“.
      Warum? Weil ansonsten dein Weltbild in sich zusammenfallen würde.
      Gegen Studien hab ich nix. Nur gegen unwissenschaftlich unkritischen Umgang mit denselben, solange es demjenigen in den Kram passt.
      Zudem hast du die Angewohnheit Fragen, auf die du keine Antwort hast, unter den Tisch fallen zu lassen. Der Hinweis heute an mich, ich möchte doch den WikiArtikel nochmal lesen, weil ich von DEINEM Artikel verwirrt war, weil DIESER unklar ausgedrückt war, war auch toll.

      Und nein, ich glaube nicht dass du wissenschaftlich arbeitest, deine Art, Artikel zu schreiben verrät dich unter anderem.
      Das sieht man an dem Turner Artikel sehr schön, anfangs erklärst du noch 9.Klasse Stoff den jeder weiß („…und das Y kommt vom Vater…“) gaaanz langsam und ausführlich. Später, wo du dann die Theorien erklären musst, bzw. Ausschnitte anderer Literatur mit diesen Theorien vergleichst, wirst du immer unpräziser, bis es zum unverständlichen Geschwurbel wird. Das ist der Zeitpunkt, ab dem du dich in deinen eigenen Theorien verhedderst. Aber da hab ich dich glaub ich schon mehrfach drauf hingewiesen.
      Naja, solange man seine Fanboys hat, die nur warten, diverse Metathemen zu bequatschen und die Artikel eh nicht lesen… 🙂

    • @ Ketcar

      Warum soll denn das Studienverhalten von Männern und Frauen unter den Bedingungen einer Diktatur Ausdruck inhärenter Neigungen sein? Es ist doch viel wahrscheinlicher, dass inhärente Neigungen eher in freieren Gesellschaften Ausdruck finden, dass junge Iraner auf ganz andere, massivere Anreize/Zwänge reagieren, wie sie eine Diktatur bereit hält.

      So könnte es ja durchaus sein, dass viele dieser iranischen MINT-Studentinnen eigentlich viel lieber ein geisteswissenschaftliches Fach studieren würden. Aber da gerade in den Geisteswissenschaften der ideologische Druck des Islamismus besonders unangenehm spürbar ist – und das in besonderer Weise für Frauen, die vielleicht eher aus westlich orientierten, bildungsbürgerlichen Familien stammen, fromme Familien lassen ihre Mädchen vielleicht gar nicht erst studieren – ziehen sie eben MINT-Fächer vor, bevor sie ganz auf ein Studium verzichten.
      Islamismus in der Literaturwissenschaft kann ich mir gut vorstellen, Islamismus im Maschinenbau oder in der Mathematik nur schwer.

      Außerdem ist der Pool intelligenter junger Männer, der zur Bestückung von MINT-Fächern dienen könnte, vielleicht diktaturspezifisch im Iran in besonderer Weise gegenüber dem Pool intelligenter junger Frauen gemindert, so dass sich allein daraus schon eine Erhöhung des Frauenanteiles ergibt. Einmal, weil, wie ich bei Nick lese, besonders viele junge Männer auswandern, mehr als junge Frauen, zum anderen weil sich intelligenten jungen Männern vielleicht lukrativere Möglichkeiten eröffnen, Status zu generieren in der Diktatur als ein MINT-Studium. Indem sie z.B. auf Mullah studieren oder Mitglied der Pasdaran werden, der Revolutionsgarde, der Waffen-SS des Regimes, die ja einen Staat im Staate bilden, zahlreiche Wirtschaftbetriebe kontrollieren und als Elitetruppe ihren Mitgliedern weit über den militärischen Bereich hinaus Aufstiegsmöglichkeiten verschaffen können, an allen Nichtpasdarankonkurrenten vorbei.

    • @Christian:
      Wenn du mich schon erwähnst, kannst du mich dann nicht bitte wenigstens auch zitieren? Du machst das jetzt schon zum zweiten Mal. Einmal auf deinem Blog, wo ein Zitat von mir dich angeblich zum Nachdenken über eine gewisse Sache gebracht hat, und jetzt hier.

      Was würde es außerdem ändern, wenn ich zB einen Abschluß in einem fachfremden Bereich habe? Wie Syzygy festgestellt hat nichts.

      Aus welcher meiner Aussagen schließt du das denn?

    • Nachtrag:
      (selbst wenn die Aussage durchaus richtig sein könnte, finde ich es nicht sehr höflich, irgendetwas aus irgendeinem Text von mir zu entnehmen, bzw. aus einem Zusammenhang zu reißen und meinen Namen dazuzuklatschen).

  7. Sehr guter Beitrag von hottehü:

    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/11/20/frauen-meiden-mathematikintensive-studiengange-nicht-weil-sie-diskriminiert-werden-sondern-weil-sie-es-wollen/#comment-23957

  8. @ Khaos.Kind
    *@ketcar (und alle anderen)
    Darf ich an dieser Stelle äußern, dass nicht ICH bei Christian gepostet habe, sondern Nick einen Kommentar von HIER zitiert und sich auf diesen bezieht.

    Scheint symptomatisch zu sein, dass Christians Kommentatoren jetzt Beiträge in fremden Blogs klauen, weil sie sonst nichts mehr zum diskutieren haben. Noch finde ich das ganz lustig, wie sie sich austauschen, was ich denn womit gemeint haben könnte oder jetzt eigentlich tue und bin und kann und so. Und alles nur, weil sie ihre kleine gemütliche Trollecke nicht verlassen wollen.*

    🙂

    Was macht ihr hier denn?

    Klaut reihenweise Beiträge von Christians Blog und zieht euch in eure feministische Trollecke zurück.

    Ja, ja, wenn zwei das Gleiche tun.

    Zur Beruhigung, mein Lieblingsschlaflied, genderverwirrend gesungen von einem Kontratenor, deren trainierte Stimmen der der Kastraten des 18. Jhdts. wohl am nächsten kommen.

    Wenn sie gut sind.

    Jochen Kowalski ist gut, einer der besten.

    Ombra mai fu von Händel

    Mit Stuckarbeiten des großen Giacomo Serpotta (Palermo)

    Zur Kontextualisierung 🙂

    Er war ein Zeitgenosse Händels.

    Solltet ihr mal nach Palermo kommen, seht ihn euch an, z.B. im Rosenkranzoratorium der Dominikanerkirche.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Oratorio_del_Rosario_di_San_Domenico

    Macht Spaß.

    Gute Nacht!

    • Was macht ihr hier denn?

      Klaut reihenweise Beiträge von Christians Blog und zieht euch in eure feministische Trollecke zurück.

      Mit einem kleinen aber feinen Unterschied. Ich lasse hier nicht jeden Trollkommentar durch.

    • @Alexander Roslin
      Verstehendes Lesen ist auch nicht deine Stärke, oder?

      Die obigen Kommentare sind nicht vom Evolutionsblog, sondern aus einem anderen Kommentarstrang hier im Blog. Sogar mit Verweis auf die Quelle.
      Oder es werden Beiträge wie der Kommentar von hottehü direkt verlinkt.

      Google lieber mal Begriffe wie „klauen“ oder „trollen“ statt Lieder, die du toll findest.

    • @ Khaos.Kind:

      Ich habe auf Nicks Kommentar auch ohne Verlinkung reagiert. Ja, ich kann manchmal trotzig sein, sry. Wird nicht mehr vorkommen.

    • @ Onyx

      *Mit einem kleinen aber feinen Unterschied. Ich lasse hier nicht jeden Trollkommentar durch.*

      Leider.

      Deshalb fühle ich mich bei Christian wohler.

      Da bin ich Wildsau, da darf ich’s sein, meine Schwarte an anderen rauhen Schwarten scheuern.

      Hier habe ich immer das Bedürfnis, in Kültüre zu machen.

      Das ist anstrengend.

    • @ roslin

      *Mit einem kleinen aber feinen Unterschied. Ich lasse hier nicht jeden Trollkommentar durch.*

      Leider.

      Deshalb fühle ich mich bei Christian wohler.

      Ein hübsches Kompliment. Danke. 🙂

      Aber was willst du dann hier?

  9. Ich füge die Fragen noch einmal neu an mit ein paar Links dazu, da Ketcar ja solche ausdrücklich gefordert hat:

    Wie erklärst du dir, dass CAH Frauen im Schnitt männlicher sind?

    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/06/03/congenital-adrenal-hyperplasia-cah/
    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/07/30/pranatales-testosteron-und-geschlechtertypisches-verhalten/

    „Wie erklärst du dir, dass CAIS Frauen im Schnitt besonders weiblich sind und so gut wie nie lesbisch?“

    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/01/22/komplette-androgenresistenz-cais/

    „Wie erklärst du dir die Fälle der cloacal exstrophy, also den Umstand, dass Menschen, deren Geschlecht man chirurgisch bei der Geburt anpassen muss sich dennoch nach ihrem Geburtsgeschlecht verhalten und auch entsprechende Digit Ratios aufweisen?“

    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/01/31/claocal-exstrophy-erziehung-und-gender/

    „Wie erklärst du dir, dass Transsexualität (MF) vererbbar ist und in Zusammenhang mit den Testosteronrezpetoren steht?“

    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/03/16/transsexualitat-androgenrezeptoren-und-gene/

    „Wie erklärst du dir die Optmierungen auf das andere Geschlecht hin bei dem Turner Syndrom?“

    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/11/25/turner-syndrom-und-imprinting/

    „Wie erklärst du dir, dass monozygote Zwillinge eine deutlich höhere Übereinstimmung bei homosexueller sexueller Identität haben und bei denen, die das nicht haben Unterschiede in der Digit Ratio feststellbar sind?“

    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/10/29/biologische-unterschiede-zwischen-zwillingen/
    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/10/29/biologische-unterschiede-zwischen-zwillingen/

    „Wie erklärst du dir die fratanal birth order, die unabhängig davon eintritt, ob die ältern Geschwister oder der Homosexuelle in der Familie leben?“

    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/05/13/fraternal-birth-order-die-geburtsfolge-der-bruder-und-homosexualitat/

    Sofern ihr eigene Theorien zu biologischen Begründungen habt:
    Wie sind die Wirkmechanismen dort?
    In welchem zusammenhang stehen sie mit pränatalen und postnatalen Testosteron?

    „Welche Wirkungen haben Hormone wie Testosteron und Östrogen und wie zeigt sich diese Wirkung beim Menschen?“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Testosteron
    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/07/08/doping-mit-testosteron/

    Wie wirkt es sich aus, dass Testosteron und Östrogen in sehr unterschiedlichen Maße bei Mann und Frau produziert wird? Sollte da nicht auch die Wirkung unterschiedlich sein?

    „Welchen Stellenwert haben die Theorien zum pränatalen Testosteron in der Biologie bzw. Medizin, bei den Personen, die dort Geschlechterunterschiede als Fachbereich haben?“

    http://books.google.de/books?id=vxvFHZtB64UC&pg=PA132&lpg=PA132&dq=pr%C3%A4natal+testosteron+gehirn&source=bl&ots=cpCjI9J0_o&sig=oClFGmE2e0KMB9X5mzvPvjkFeYU&hl=de&ei=GBPZTMf3LcTJswan3tHZBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCYQ6AEwBA#v=onepage&q=pr%C3%A4natal%20testosteron%20gehirn&f=false

    (ich verweise noch mal auf Voss, der bestätigt, dass diese vorherrschend sind, in seiner hoch bewerteten Doktorarbeit, Doktormutter eine der führenden deutschen Biologinnen in den Genderforschung, Sigrid Schmidt, aber auch auf einen Kommentar in meinem Blog zur Anerkennung der Theorien, nach dem diese in jedem Lehrbuch zu dem Thema stehen und auf die bereits zitierten Bücher).

    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/07/02/heinz-jurgen-vos-zu-pranatalen-hormonen/

    „Wenn du den Stellenwert akzeptierst:
    Warum meinst du haben diese Forscher alle eine nach deiner Meinung so falsche Ansicht?
    (patriarchale Verschwörung?)
    Wenn nicht:
    Kannst du mir Stellen aus der Literatur nennen, die diese Ablehnung deutlich machen? ich habe ja bereits einige Stellen zitiert)“

    http://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=men+women+differences+testosteron&btnG=Suche&lr=&as_ylo=&as_vis=0

    Und aus der Evolutionstheorie:
    „Meinst du, dass sexuelle Selektion beim Menschen gewirkt hat?“
    Intersexuelle sexuelle Selektion erfordert vererbare Attraktivitätsmerkmale. Gibt es die beim Menschen? Wie ist der Forschungsstand deiner Meinung nach dazu?

    http:// allesevolution.wordpress.com/2010/09/27/sexuelle-selektion-und-vererbbarkeit/
    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/10/20/nochmal-schonheit-attraktivitat-und-evolution/
    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/08/02/grosse-bruste-und-schmale-taille-schonheitsideale-fur-frauen-und-fruchtbarkeit/

    „Wie wertest du die Anzeichen von intrasexueller Konkurrenz beim Menschen, insbesondere beim Mann über Größe und Kraft sowie zeitliche Entwicklungsverzögerung?“
    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/01/03/risiko-und-testosteron/
    http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=search.displayRecord&uid=2000-07043-000
    http://cdp.sagepub.com/content/8/4/115.short

    „Wie wertest du die Unterschiede im Körperbau und im Gehirn?“

    http:// allesevolution.wordpress.com/2010/11/12/unterschiede-im-gehirn-von-mann-und-frau/
    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/06/20/unterschiede-im-gehirn-von-mannern-und-frauen-struktur/
    http:// allesevolution.wordpress.com/2010/07/01/korperliche-unterschiede-zwischen-mann-und-frau/

    „Deuten diese auf eine Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern hin oder wie erklärst du dir sie sonst? Warum soll dann nicht auch eine Abstimmung der Fähigkeiten auf diese Arbeitsteilung hin erfolgt sein?“

    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/03/28/was-wissen-wir-uber-mann-und-frau-aus-der-steinzeit/
    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/05/19/entwicklung-der-unterschiede-zwischen-den-geschlechtern-und-auswirkung-eines-patriarchats-auf-die-gleichheit/

    Wenn Frauen die Kosten einer Schwangerschaft tragen, Männer aber bei Sex evtl nur die Kosten des Sex, wird das nicht zu einer Selektion auf verschiedene Partnerwahlkritieren führen?“

    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/01/12/sexual-strategies-theory-sst/

    „Was hältst du von der Red Queen Theorie, insbesondere in Verbindung mit den doppelten Kosten der Sexualität?“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Queen%27s_Hypothesis
    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/03/31/die-red-queen-hypothese/

    „Wie erklärst du dir die Evolution der Brüste, wenn nicht durch sexuelle Selektion über vererbbare Attraktivitätsmerkmale?“

    http:// allesevolution.wordpress.com/2011/08/02/grosse-bruste-und-schmale-taille-schonheitsideale-fur-frauen-und-fruchtbarkeit/

    „Wie den Pfauenschwanz und wo ist der Unterschied zum Menschen?“

    https:// allesevolution.wordpress.com/2011/11/03/naturliche-schonheit-vs-kulturelle-schonheit-warum-platz-fur-die-kulturelle-ausgestaltung-von-schonheit-bleibt/
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_dimorphism
    http://en.wikipedia.org/wiki/Handicap_principle
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_selection

    „Wie erklärst du dir die Chemie der Liebe und ihre Bindungswirkung?“

    https:// allesevolution.wordpress.com/2011/01/10/lust-anziehung-und-verbundenheit-oder-auch-liebe/

    • Ich füge die Fragen noch einmal neu an mit ein paar Links dazu, da Ketcar ja solche ausdrücklich gefordert hat:

      Netter Versuch, Christian, aber ch hatte dich nach einem Beleg für deine Behauptung gefragt, dass CAH haufiger Männerstudiengänge wählten.

      Daraufhin hast du eine Quelle präsentiert, die deine Behauptung nicht belegt.

    • @Ketcar

      Wir haben hier ja mehrere Diskussionen.

      Die eigentliche ist die, was nun Soziologie und was Biologie. Zu dieser breiteren Diskussion habe ich nunmehr einige Argumente dargestellt, um mich losgelöst von der zweiten, kleineren Diskussion um Studienfächer dem Thema etwas breiter zu nähren.

      Denn wie ich oben schon sagte: in der Teildiskussion wird mir nicht klar, was du – und andere – nun eigentlich vertreten. Welche Positionen teilt ihr, welche nicht? Bei welchen besteht Streit, bei welchen nicht?

      Dazu ist eine breitere Argumentation über Geschlechterunterschiede meiner Meinung nach geeigneter.

      Hier wurde ja schon teilweise eine breite Zustimmung zu biologischen Erklärungen geäußert. Da war von 50% Anteil die Rede. Vielleicht liegen wir ja näher aneinander als man denkt und ihr teilt nur bestimmte Feinheiten meiner Meinung nicht.

      Syzygy hat ja sogar folgende Auffassung auf meinem Blog zu dem Schweigen auf meine Angaben oben geäußert:
      http:// allesevolution.wordpress.com/2011/12/05/attraktivitat-und-dominanz-ii/#comment-25184

      Abgesehen davon kann ein Schweigen auch bedeuten, dass der am Gespräch Beteiligte zustimmt. Ich weiß nicht, ob das hier der Fall ist, und maße mir nicht an, das zu beurteilen, aber wenn ich jemandem zustimme, dann schreibe ich nicht unbedingt: „Ja, du hast recht, o Christian.“

      Das wiederum würde mich natürlich freuen. Ich habe aber meine Zweifel.
      Ich würde mich daher freuen, wenn wir die eigentlich Diskussion über Soziologie und Biologie wieder aufnehmen würden (die Diskussion über Studienfächer ist ja nur ein Teil davon und kann parallel weitergeführt werden) und insofern noch Argumente (oder Zustimmung) kommt.

    • Christian, vielleicht liest du auch mal, was andere dir schreiben und gehst darauf auch mal ein, wie hier Khaos.Kind:

      Gesendet am 24.11.2011 um 11:26 | Als Antwort auf Christian – Alles Evolution .

      @Christian

      „vielleicht auch schon mal zur Vorbereitung: Welche Unterschiede aufgrund der Biologie nimmst du denn an?“

      Das ist jetzt weiter oben im Diskussionsstrang aber genau darauf läufts ja hinaus. Du willst IMMER erst vor einem „genaueren Eingehen, weil gerade keine Zeit“ mal eben vorbereitend fragen, von welchen Unterschieden denn ausgegangen wird. Um dann genau diese auseinander zu pflücken und mit Studien zu konfrontieren, die entweder nichts mit dem Thema zu tun haben oder du höchstwahrscheinlich nicht genau gelesen/verstanden hast (beweist ketcar immer wieder sehr anschaulich).
      Lucia hat da wirklich Recht, deine Schallplatte hängt.

      Machs doch mal andersrum und erzähl mal, welche Wirkmächtigkeit du der sozialen Umwelt zuschreibst und in welchem Ausmaß. Und warum du das dauernd vergisst zu erwähnen (denn hin und wieder hattest du schon mal Artikel, in denen du doch nicht so verbohrt klingst wie du dich selbst jetzt in der Diskussion hinstellst)…

      Warum äußerst du dich dazu nicht mal?

    • @Onyx
      Danke, ich hatte schon befürchtet (weil zu oft erlebt), dass das untergegangen ist. Abgesehen von der angesprochenen Person scheinen die Fragen ja gelesen/wahrgenommen zu werden 🙂

    • @ Khaos.Kind
      Wär natürlich schön, wenn die angesprochene Person auch mal dazu Stellung nehmen würde. Immer von anderen fordern, anderen unterstellen, Kritik ignorieren und auf andere zeigen wirkt dann nämlich irgendwie… unseriös. Aber das Thema „Wissenschaftler“ bzw „wissenschaftliches Arbeiten“ hatten wir ja schon… *g*

    • @Onyx

      Gerne! Wie wäre es mit einem Deal?
      Ich gehe umfassend auf den von dir zitierten Teil ein, lege also insbesondere dar, wie ich den gesellschaftlichen Einfluss bewerte. Im Gegenzug gehst du danach auf die von mir gestellten Fragen inhaltlich ein (also mit substantiierten Antworten und nicht einfach pauschalen Ja /Nein /kann man auch anders sehen Antworten)

      Einverstanden?

    • @ Christian
      Auf deine Fragen ist bereits hinreichend geantwortet worden und das hättest du auch bemerkt, wenn du dir mal die Mühe machen würdest, auch zu lesen, was man dir schreibt. Von daher ist es bezeichnend, dass du schon wieder Forderungen stellst und „Deals“ aushandeln willst, statt einfach zu antworten.

    • @Onyx
      Schon lustig. Ich glaube, er liest ziemlich selektiv. Die Stelle, an der ich ihm Trollerei unterstelle, scheint er zumindest aufgenommen zu haben. Das mutmaße ich daraus, dass er mit DIR einen Deal aushandeln will, obwohl er sich auf eine Fragestellung von MIR bezieht.
      Oder wir sind geistige Zwillinge, von dem ich noch nichts weiß *g*

    • Du weißt doch, wir sind alle gleich…

      Tja, war wohl doch nichts mit der „umfassenden“ Antwort auf deine Fragen, Khaos.Kind. Müssen wir jetzt dumm sterben?
      Und das nur, weil ich nicht über seine hingehaltenen Stöckchen springe. *schluchz*
      Ist schon dreist, es wird ewig lang und breit über seine Thesen diskutiert, dann werden Argumente verlangt, die schon längst gebracht wurden, aber mal selbst auf Fragen und Gegenthesen eingehen ist zuviel verlangt. Da müssen dann erstmal „Deals“ her. Das nenne ich mal wissenschafltiche und sachliche Diskussionskultur…

    • @Onyx

      „Auf deine Fragen ist bereits hinreichend geantwortet worden und das hättest du auch bemerkt, wenn du dir mal die Mühe machen würdest, auch zu lesen, was man dir schreibt.“

      Dann sei doch bitte so gut und zitier mal die Stellen. Ich sehe nicht, dass auf die Fragen bisher inhaltlich eingegangen wurde. Dabei sind sie grundlegend für die Debatte.

      „Von daher ist es bezeichnend, dass du schon wieder Forderungen stellst und „Deals“ aushandeln willst, statt einfach zu antworten.“

      Das ist meiner Meinung nach immerhin ein fairer Ansatz als von vorneherein eine weitere Antwort auszuschließen.

      Es macht mir eben in einer Diskussion wesentlich mehr Spass zu diskutieren, wenn ich weiß, dass man nicht bestimmte Argumente von mir einfach ausblendet.

      Im übrigen habe ich durchaus dazu schon was geschrieben:

      ich vertrete im übrigen auch keineswegs eine rein biologische Begründung. Sondern insbesondere eine Disponierung (keine determinierung) durch die Biologie. Die Biologie bildet häufig die Grundlage unseres Verhaltens, innerhalb der wir uns entsprechend ausrichten.
      Ein Verhalten innerhalb unserer Biologie fällt uns dabei einfacher. beschränkungen unserer Biologie führen eher zu Versuchen diese Beschränkungen zu umgehen.

      Man wird also Frauen zu Physikern ausbilden können. Aber es wird den meisten keinen Spass machen und sie werden weniger bereit sein in dem Bereich zu arbeiten als der Anteil der Männer und Frauen, denen genau dieser Bereich liegt. Die anderen werden bei Gelegenheit ausweichen wollen, eben dann lieber in einem zB sozialen Bereich oder mit Sprachen arbeiten wollen, weil sie merken, dass ihnen dies gefällt, sie dort besser vorankommen.

      „Alle Evolution“ als Blogname bedeutet nicht „Alles determiniert“. Die Evolution hat schließlich auch zu unserem „Freien Willen“ geführt. In Anführungsstrichen nicht, weil wir nicht frei entscheiden können (man kann sich auch selbst umbringen oder anderweitig unglücklich machen) sondern weil es uns häufig aus biologischen Gründen schlau erscheint eine bestimmte Wahl zu treffen und wir diese Logik nur aufgrund unserer Biologie und nicht aufgrund kalter Logik treffen.
      Ein Beispiel wäre es, dass uns Speisen aus Fett und Zucker gut schmecken. Das ist nicht logisch in der heutigen Zeit, aber wir können uns davon nicht frei machen.
      Ein weiteres Beispiel wäre es, dass wir es für nachvollziehbar halten, wenn jemand eine Beziehung zu einer Person beendet, die ein schlechter Mensch ist und ihn nur runterzieht und mit dieser nichts mehr zu tun haben möchte. Wenn dieser schlechte Mensch hingegen ein leibliches Kind ist, dann erwarten wir, dass die Beziehung nicht abgebrochen und es eher noch mal versucht wird. Und hier hat natürlich auch Kultur einen großen Einfluss, aber keinen absoluten.
      Es könnte des weiteren zum Beispiel logisch sein, jeden Menschen mit Anzeichen einer Erkältung sofort zu töten um die Ausbreitung des entsprechenden Virus in den Griff zu bekimmen. Damit würde man auf lange, logische Sicht mehr Leben retten als Mann verliert. „Natürlich“ machen wir es nicht. Weil wir für so „kaltes“ Rechnen in Menschenleben nicht „gemacht“ sind.
      Eine „Ein Mann, viele Frauen“ Beziehung erfordert üblicherweise eine Gesellschaft, in der man Ressourcen anhäufen und Status aufbauen kann.
      Eine „Eine Frau, viele Männer“-Beziehung (zumindest offen und eheähnlich) erfordert üblicherweise eine Gesellschaft, in der Güter zu knapp sind um eine Familie alleine zu ernähren und zudem verwandte Männer (eher gleiche Gene).

      (es gibt wahrscheinlich bessere Beispiele in dem Bereich, aber es wird denke ich deutlich, was ich meine).

      Da die Biologie größtenteils nur disponiert sind also erhebliche Einflüsse der Gesellschaft möglich. Ein Beispiel ist es Frauen von höherer Bildung auszuschließen und sie auf die drei Ks zu beschränken. Damit können die Frauen, die bei gleichen Möglichkeiten in anderen Bereichen geglänzt hätten, dennoch nicht in den Bereichen, die dies erfordern arbeiten. Ebenso kann man die Anforderungen erhöhen. Mit steigenden Erwerbsdruck steigt auch das Interesse für Berufe, die einen sonst nicht interessiert hätten. Und natürlich kann man auch Personen von einem Beruf abschrecken.
      Gleichzeitig werden sich die Unterschiede um so deutlicher bemerkbar machen um so freier die Gesellschaft ist.
      Die von mir angeführten Fälle zeigen, dass Ausprägungen von Fertigkeiten in Gruppen mit bestimmten Häufungen auftreten. Wie diese genutzt und gefördert werden ist dann wieder Kultur.

      Ein Homosexueller, der in einer Gesellschaft lebt, die absolut intolerant gegenüber Homosexualität ist, wird sich seine eigene Homosexualität vielleicht gar nicht erst eingestehen. Ein Transsexueller in einer solchen Gesellschaft vielleicht keine Möglichkeit haben, dies auszuleben.

      Die Gesellschaft füllt zudem vieles aus und bestimmt unsere Grundwerte, die allerdings natürlich auch dem Grunde nach einen biologischen Ursprung haben.

      Was wir als richtige Reaktion auf eine Beleidigung ansehen, ein Duell oder ein Schulterzucken ist sicherlich Kultur, aber das wir die Beleidigung aufgrund ihrer Abwertung als Angriff sehen ist denke ich vorgeben.

      Wir sind Status und Hierarchiewesen, aber wie wir die Hierarchie leben und nach welchen Kriterien wir sie errichten ist natürlich Kultur, unterliegt aber auch da den Regeln, dass einfaches, gewöhnliches, billiges selten Status aufbaut.

      Unser Gerechtigkeitssinn hat einen biologischen Ursprung, aber welchen Wert wir bestimmten Gegenständen zumessen und danach auch einen fairen Preis bestimmen kann natürlich kultur sein.

      Weil es unzähliche kulturelle Einflüsse gibt, kann ich sie natürlich hier nicht aufzählen. Ich würde es durchaus begrüßen, wenn ihr Fälle benennt, zu denen ihr eine Stellungnahme wollt. Das würde das Gespräch meine ich eher fokussieren

    • @Khaos.Kind

      Du hattest ja bereits angekündigt nicht mehr diskutieren zu wollen. Oder habe ich das falsch verstanden?
      wenn ja, dann biete ich dir natürlich auch gerne einen Deal an. Ich beantworte beliebige Fragen von dir zum Thema, wenn du im Gegenzug die von mir gestellten beantwortest.

    • @Christian
      Um das Onyx mal vorweg zu nehmen:

      Dann sei doch bitte so gut und zitier mal die Stellen. Ich sehe nicht, dass auf die Fragen bisher inhaltlich eingegangen wurde. Dabei sind sie grundlegend für die Debatte.

      Nein ist sie nicht.
      Warum habe ich bereits ausführlich erläutert.

      Du hattest ja bereits angekündigt nicht mehr diskutieren zu wollen. Oder habe ich das falsch verstanden?
      wenn ja, dann biete ich dir natürlich auch gerne einen Deal an. Ich beantworte beliebige Fragen von dir zum Thema, wenn du im Gegenzug die von mir gestellten beantwortest.

      Ist das so schwer zu verstehen?
      Ich habe keine Lust mit einer Schallplatte zu diskutieren. Das ist dann nämlich keine Diskussion, sondern ein Monolog der Schallplatte.
      Der „Deal“ ist übrigens der komplette Kommentarstrang. Meinen Teil habe ich bereits mehr als erfüllt, in dem ich auf deine Fragen einging bzw. erläuterte warum ich das für total unwichtig halte oder anders sehe. Der Teil es Deals, der noch fehlt ist deiner. Schon wieder. Immernoch.

    • @Khaos.Kind

      „Dabei sind sie grundlegend für die Debatte.“
      „Nein ist sie nicht.
      Warum habe ich bereits ausführlich erläutert.“

      Und ich habe das Gegenteil bereits erläutert. Du sagst, dass man nicht abgrenzen kann. Ich habe in meinen Fragen diverse Sonderfälle dargelegt, anhand derer man abgrenzen kann. Du sagst auf diese Sonderfälle und deine Vorstellung von Abgrenzung gehe ich nicht ein, ich bleibe dabei, dass ein nebulöser Anteil von Biologie und Kultur besteht, den ich nicht näher definiere, nicht definieren kann.

      Wenn sich aber abgrenzbare Anteile zeigen, indem man die Fallgruppen bespricht, wenn CAH-Frauen aufgrund ihres höheren Testosteronspiegels bestimmte Eigenschaften und Fähigkeiten haben, wenn Transsexuelle zB aufgrund einer Schwäche der Testosteronrezeptoren obwohl die Gesellschaft sie nach ihrem Phänotyp bewertet und behandelt die Regeln des anderen Geschlechts leben und denken, obwohl ihnen das ja erst einmal nur Nachteile bringt., wenn CAIS-Frauen besonders weiblich sind, wenn bei operativen Anpassungen des Geschlechts nach der Geburt die Kinder nicht einfach in einem Geschlecht erzogen werden können, sondern sich hier ihre Natur bemerkbar macht unabhängig von der Erziehung, Wenn Hormone eine bestimmte Wirkung haben und diese zu den verschiedenen Hormonkonzentrationen und dem Verhalten der Geschlechter passt, dann sind das doch Abgrenzungen, die man vornehmen kann, die den Nebel lichten und die meine Fragen behandeln.

      Wenn man da dann nicht bereit ist zumindest einmal auf CAH-Mädchen und die Geschlechtsanspassungen nach Geburt und die medizinische Forschung zur Transsexualität einzugehen, und darzulegen, wie diese Unterschiede zustandekommen dann können wir die Diskussion in der Tat lassen. Dann ist es eben keine Diskussion mehr, weil wesentliche Argumente von vorneherein aus ihr heraus genommen wurden ohne die man die Diskussion nicht führen kann.

      Es ist meiner Meinung nach an der Zeit, dass ihr einmal auf diese Sonderfälle eingeht. Die Materialien für einen Einstieg dazu habe ich bereit gestellt. Das hat nichts mit Schallplatte zu tun.

      Wenn du meinst, dass sie mit der Diskussion nichts zu tun haben, dann erkläre es an dem konkreten Fall. Erkläre mir, warum es bei einer Abgrenzung zwischen Natur und Soziologie egal ist, dass CAH-Mädchen, deren Abweichung ein anderer Testosteronspiegel ist, in bestimmten Bereichen deutlich abweichende Fähigkeiten und Verhalten zeigen und warum es egal ist, dass Transsexualität mit medizinischen Zuständen in Verbindung steht und vererbbar ist.

      Wie kann ein solcher Umstand in einer Debatte „Soziologie bzw Biologie der Geschlechter“ unwesentlich sein und warum muss man darauf nicht eingehen?

  10. Ich verweise auch noch mal auf die Argumente von Steven Pinker in „The Blank Slate“

    http: //allesevolution.wordpress.com/2011/06/15/steven-pinker-zur-biologische-grundlage-der-unterschiede-zwischen-mannern-und-frauen/

    Here are a dozen kinds of evidence that suggest that the difference between men and women is more than genitalia-deep.

    • Sex differences are not an arbitrary feature of Western culture, like the decision to drive on the left or on the right. In all human cultures, men and women are seen as having different natures. All cultures divide their labor by sex, with more responsibility for childrearing by women and more control of the public and political realms by men. (The division of labor emerged even in a culture where everyone had been committed to stamping it out, the Israeli kibbutz.) In all cultures men are more aggressive, more prone to stealing, more prone to lethal violence (including war), and more likely to woo, seduce, and trade favors for sex. And in all cultures one finds rape, as well as proscriptions against rape.37

    • Many of the psychological differences between the sexes are exactly what an evolutionary biologist who knew only their physical differences would predict.38 Throughout the animal kingdom, when the female has to invest more calories and risk in each offspring (in the case of mammals, through pregnancy and nursing), she also invests more in nurturing the offspring after birth, since it is more costly for a female to replace a child than for a male to replace one. The difference in investment is accompanied by a greater competition among males over opportunities to mate, since mating with many partners is more likely to multiply the number of offspring of a male than the number of offspring of a female. When the average male is larger than the average female (as is true of men and women), it bespeaks an evolutionary history of greater violent competition by males over mating opportunities. Other physical traits of men, such as later puberty, greater adult strength, and shorter lives, also indicate a history of selection for high-stakes competition.

    • Many of the sex differences are found widely in other primates, indeed, throughout the mammalian class.39 The males tend to compete more aggressively and to be more polygamous; the females tend to invest more in {347} parenting. In many mammals a greater territorial range is accompanied by an enhanced ability to navigate using the geometry of the spatial layout (as opposed to remembering individual landmarks). More often it is the male who has the greater range, and that is true of human hunter-gatherers. Men’s advantage in using mental maps and performing 3-D mental rotation may not be a coincidence.40

    • Geneticists have found that the diversity of the DNA in the mitochondria of different people (which men and women inherit from their mothers) is far greater than the diversity of the DNA in Y chromosomes (which men inherit from their fathers). This suggests that for tens of millennia men had greater variation in their reproductive success than women. Some men had many descendants and others had none (leaving us with a small number of distinct Y chromosomes), whereas a larger number of women had a more evenly distributed number of descendants (leaving us with a larger number of distinct mitochondrial genomes). These are precisely the conditions that cause sexual selection, in which males compete for opportunities to mate and females choose the best-quality males.41

    • The human body contains a mechanism that causes the brains of boys and the brains of girls to diverge during development.42 The Y chromosome triggers the growth of testes in a male fetus, which secrete androgens, the characteristically male hormones (including testosterone). Androgens have lasting effects on the brain during fetal development, in the months after birth, and during puberty, and they have transient effects at other times. Estrogens, the characteristically female sex hormones, also affect the brain throughout life. Receptors for the sex hormones are found in the hypothalamus, the hippocampus, and the amygdala in the limbic system of the brain, as well as in the cerebral cortex.

    • The brains of men differ visibly from the brains of women in several ways.43 Men have larger brains with more neurons (even correcting for body size), though women have a higher percentage of gray matter. (Since men and women are equally intelligent overall, the significance of these differences is unknown.) The interstitial nuclei in the anterior hypothalamus, and a nucleus of the stria terminalis, also in the hypothalamus, are larger in men; they have been implicated in sexual behavior and aggression. Portions of the cerebral commissures, which link the left and right hemispheres, appear to be larger in women, and their brains may function in a less lopsided manner than men’s. Learning and socialization can affect the microstructure and functioning of the human brain, of course, but probably not the size of its visible anatomical structures.

    • Variation in the level of testosterone among different men, and in the same man in different seasons or at different times of day, correlates with libido, self-confidence, and the drive for dominance.44 Violent criminals {348} have higher levels than nonviolent criminals; trial lawyers have higher levels than those who push paper. The relations are complicated for a number of reasons. Over a broad range of values, the concentration of testosterone in the bloodstream doesn’t matter. Some traits, such as spatial abilities, peak at moderate rather than high levels. The effects of testosterone depend on the number and distribution of receptors for the molecule, not just on its concentration. And one’s psychological state can affect testosterone levels as well as the other way around. But there is a causal relation, albeit a complicated one. When women preparing for a sex-change operation are given androgens, they improve on tests of mental rotation and get worse on tests of verbal fluency. The journalist Andrew Sullivan, whose medical condition had lowered his testosterone levels, describes the effects of injecting it: “The rush of a T shot is not unlike the rush of going on a first date or speaking before an audience. I feel braced. After one injection, I almost got in a public brawl for the first time in my life. There is always a lust peak — every time it takes me unaware.”45 Though testosterone levels in men and women do not overlap, variations in level have similar kinds of effects in the two sexes. Hightestosterone women smile less often and have more extramarital affairs, a stronger social presence, and even a stronger handshake.

    • Women’s cognitive strengths and weaknesses vary with the phase of their menstrual cycle.46 When estrogen levels are high, women get even better at tasks on which they typically do better than men, such as verbal fluency. When the levels are low, women get better at tasks on which men typically do better, such as mental rotation. A variety of sexual motives, including their taste in men, vary with the menstrual cycle as well.47

    • Androgens have permanent effects on the developing brain, not just transient effects on the adult brain.48 Girls with congenital adrenal hyperplasia overproduce androstenedione, the androgen hormone made famous by the baseball slugger Mark McGwire. Though their hormone levels are brought to normal soon after birth, the girls grow into tomboys, with more rough-and-tumble play, a greater interest in trucks than dolls, better spatial abilities, and, when they get older, more sexual fantasies and attractions involving other girls. Those who are treated with hormones only later in childhood show male patterns of sexuality when they become young adults, including quick arousal by pornographic images, an autonomous sex drive centered on genital stimulation, and the equivalent of wet dreams.49

    • The ultimate fantasy experiment to separate biology from socialization would be to take a baby boy, give him a sex-change operation, and have his parents raise him as a girl and other people treat him as one. If gender is socially constructed, the child should have the mind of a normal girl; if it {349} depends on prenatal hormones, the child should feel like a boy trapped in a girl’s body. Remarkably, the experiment has been done in real life — not out of scientific curiosity, of course, but as a result of disease and accidents. One study looked at twenty-five boys who were born without a penis (a birth defect known as cloacal exstrophy) and who were then castrated and raised as girls. All of them showed male patterns of rough-and-tumble play and had typically male attitudes and interests. More than half of them spontaneously declared they were boys, one when he was just five years old.50

    In a famous case study, an eight-month-old boy lost his penis in a botched circumcision (not by a mohel, I was relieved to learn, but by a bungling doctor). His parents consulted the famous sex researcher John Money, who had maintained that “Nature is a political strategy of those committed to maintaining the status quo of sex differences.” He advised them to let the doctors castrate the baby and build him an artificial vagina, and they raised him as a girl without telling him what had happened.51 I learned about the case as an undergraduate in the 1970s, when it was offered as proof that babies are born neuter and acquire a gender from the way they are raised. A New York Times article from the era reported that Brenda (nee Bruce) “has been sailing contentedly through childhood as a genuine girl.”52 The facts were suppressed until 1997, when it was revealed that from a young age Brenda felt she was a boy trapped in a girl’s body and gender role.53 She ripped off frilly dresses, rejected dolls in favor of guns, preferred to play with boys, and even insisted on urinating standing up. At fourteen she was so miserable that she decided either to live her life as a male or to end it, and her father finally told her the truth. She underwent a new set of operations, assumed a male identity, and today is happily married to a woman.

    Children with Turner’s syndrome are genetically neuter. They have a single X chromosome, inherited from either their mother or their father, instead of the usual two X chromosomes of a girl (one from her mother, the other from her father) or the X and Y of a boy (the X from his mother, the Y from his father). Since a female body plan is the default among mammals, they look and act like girls. Geneticists have discovered that parents’ bodies can molecularly imprint genes on the X chromosome so they become more or less active in the developing bodies and brains of their children. A Turner’s syndrome girl who gets her X chromosome from her father may have genes that are evolutionarily optimized for girls (since a paternal X always ends up in a daughter). A Turner’s girl who gets her X from her mother may have genes that are evolutionarily optimized for boys (since a maternal X, though it can end up in either sex, will act unopposed only in a son, who has no counterpart to the X genes on his puny {350} Y chromosome). And in fact Turner’s girls do differ psychologically depending on which parent gave them their X. The ones with an X from their father (which is destined for a girl) were better at interpreting body language, reading emotions, recognizing faces, handling words, and getting along with other people compared to the ones with an X from their mother (which is fully active only in a boy).54

    • Contrary to popular belief, parents in contemporary America do not treat their sons and daughters very differently.55 A recent assessment of 172 studies involving 28,000 children found that boys and girls are given similar amounts of encouragement, warmth, nurturance, restrictiveness, discipline, and clarity of communication. The only substantial difference was that about two-thirds of the boys were discouraged from playing with dolls, especially by their fathers, out of a fear that they would become gay. (Boys who prefer girls’ toys often do turn out gay, but forbidding them the toys does not change the outcome.) Nor do differences between boys and girls depend on their observing masculine behavior in their fathers and feminine behavior in their mothers. When Hunter has two mommies, he acts just as much like a boy as if he had a mommy and a daddy

  11. @ Maren

    *Zudem hab ich ja auch inzwischen meinen Wert bewiesen, indem ich gezeigt hab, dass ich noch viel bessere Studien als Christian finden kann.
    War auch gar nicht schwer, im Reiter neben dem Ausgangsartikel.
    War auch viel aktueller, von 2005 statt 1997. Kam allerdings zu ziemlich anderen Ergebnissen. Das kann der Grund sein, warum der Hausherr sie nicht „gefunden“ hat*

    Diese Studie hast Du nicht gefunden:

    http://jcem.endojournals.org/content/92/3/846.full

    Sie ist von 2007, also die neueste, verfasst unter Kenntnisnahme aller zuvor angefertigten, mit 83 Probandinnen die umfangreichste, verfasst von Medizinern (:)) und sie bestätigt die Ergebnisse der Studie, die Christian verlinkt hatte (80 Probandinnen). Die von Dir verlikte hatte, glaube ich, 45.

    Die Ergebnisse machen auch Sinn, .s Steven PInkers Ausführungen zur geschlechtstypischen Optimierung durch Imprinting, die man theoretisch erwarten würde und die sich empirisch zu bestätigen scheinen.

    Steven Pinker, s.o. in Christians Beitrag:

    *Children with Turner’s syndrome are genetically neuter. They have a single X chromosome, inherited from either their mother or their father, instead of the usual two X chromosomes of a girl (one from her mother, the other from her father) or the X and Y of a boy (the X from his mother, the Y from his father). Since a female body plan is the default among mammals, they look and act like girls. Geneticists have discovered that parents’ bodies can molecularly imprint genes on the X chromosome so they become more or less active in the developing bodies and brains of their children. A Turner’s syndrome girl who gets her X chromosome from her father may have genes that are evolutionarily optimized for girls (since a paternal X always ends up in a daughter). A Turner’s girl who gets her X from her mother may have genes that are evolutionarily optimized for boys (since a maternal X, though it can end up in either sex, will act unopposed only in a son, who has no counterpart to the X genes on his puny {350} Y chromosome). And in fact Turner’s girls do differ psychologically depending on which parent gave them their X. The ones with an X from their father (which is destined for a girl) were better at interpreting body language, reading emotions, recognizing faces, handling words, and getting along with other people compared to the ones with an X from their mother (which is fully active only in a boy).54*

  12. Ich fang mal nen neuen Strang an. Ist mir zu umständlich mit dem ständigen Scrollen.

    @Christian

    Was ist jetzt eigentlich deine Position?
    Es geht hier ja nicht darum, was für Leute du kennst. Sondern welche Meinungen vertreten werden.

    Schau mal. Ein kompletter Kommentar VON MIR befasst sich mit MEINER POSITION zum Thema. Kann doch nicht so schwer sein:
    http://onyx0815.wordpress.com/2011/11/19/weiterfuhrende-diskussion-uber-biologie-und-soziologie/#comment-1304

    Dabei scheint mir die Auffassung, dass alle geistigen Fähigkeiten (und über die Reden wir hier ja letztendlich) auf Kultur beruhen eine Grundannahme des Gleichheitsfeminismus zu sein.
    Das vertritt sowohl Butler als auch Beauvoir, ebenso wie die „Undoing Gender“-Richtung. In diesem Bereich werden meines Wissens nach in der feministischen Theorie des Gleichheitsfeminismus keine biologischen Begründungen akzeptiert. Dem folgen ja die oben zitierten, also Piratenweib und Ortgies auch.
    Sind wir uns soweit einig? Wenn du andere Stellen kennst, dann bitte ich mir diese zu zitieren.

    Also erster Fehler schon mal: Beauvoir war eher Differenz- als Gleichheitsfeministin. Butler ist nicht umsonst Begründerin der Queer Theory und eher Queerfeministin als Gleichheitsfeministin.
    Zweiter Fehler: Weder Beauvoir noch Butler verleugnen Unterschiede in der biologischen Ausgestaltung. Zumindest kann ich mich ziemlich gut an eine Stelle aus „Das andere Geschlecht“ erinnern, in der sich Beauvoir über die Leiden der Körperlichkeit und darin explizit weiblicher Körperlichkeit auslässt. Butler negiert nicht die Unterschiede, sondern setzt daran an, woher diese stammen und wie sie quasi „gemacht“ werden. Und das geschieht immer im Kontext, das heißt nicht, dass vor der sprachlichen Unterscheidung nix ist.
    Dritter Fehler: Was du als „biologische Begründung“ ausführst würde bei vielen unter „biologistische Begründung“ fallen. Im Sinne des „das ist so, WEIL Biologie“. Und so stimmt das nicht, denn Körper und Umwelt stehen in einer stetigen Wechselwirkung und beziehen sich aufeinander. Sowohl werden diese Wechselwirkungen von biologischen Forschungen zuwenig berücksichtigt als auch andersrum werden die Wirkungen vom Körper auf Umwelt in z.B. soziologischer Forschung zuwenig thematisiert. Ich als Genderstudierende (furchtbares Wort) sehe mich da in einer Art Vermittlungsrolle. Weil ich mich in meinem bisherigen Studienverlauf eben sehr auf diese Wechselwirkung bezogen und mich vergleichsweise viel damit auseinander gesetzt habe.

    Wenn du nun keine Leute kennst, die dies so rein vertreten – oder bezog sich das auf rein körperliche Aspekte? – dann hätten wir – es sei denn ich habe übersehen, dass Beauvoir und Butler doch biologische Unterschiede zugestehen – ein Abweichen von Theorie und Praxis.

    Beauvoir ist nicht für Geschlechterforschungstheorien maßgeblich. Butler nur bedingt. Dann doch eher Foucault, West/Zimmerman, Mies, Haraway, Scott, Irigaray, Mohanty, Fausto-Sterling, Fraser, Winker/Degele, Connell etc.
    Ich weiß du hängst dich gern an Butler und Beauvoir auf, weil sie für feministische Bewegungen relativ prägend waren. Hat nur mit der Entwicklung der Geschlechterforschung und ihrem aktuellen arbeiten (soweit ich als angehende Forscherin etwas darüber sagen kann) nicht viel zu tun.

    Dann ist dein Einwand eigentlich, dass ich die Theorie nicht so ernst nehmen soll, weil sie so nicht praktiziert wird.

    Mein Einwand ist, dass du dir einen künstlichen Gegensatz schafft, an dem du dich dann abarbeitest. Du machst dir deine eigenen Probleme.

    Was aber dann Kritik an der Theorie Tür und Tor öffnen würde und sie zu einer dogmatischen, ideologischen Positon machen würde, die vergleichbar mit einer Religion wäre.

    Also wenn du immernoch nicht verstanden hast, warum der Vorwurf erstens total idiotisch, zweitens komplett an der Thematik vorbei und drittens absolut untergriffig ist, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

    • @Khaos.Kind
      „Also erster Fehler schon mal: Beauvoir war eher Differenz- als Gleichheitsfeministin.“

      Ach Khaos.Kind, vielleicht liest du erst noch mal etwas über feministische Autorinnen und ihre Meinungen und die Unterscheidung Gleichheitsfeminismus und Differenzfeminismus.
      Beauvoir war keine Differenzfeministin. Sie war deutliche Gleichheitsfeministin.

      Sie hat das Credo des Gleichheitsfeminismus geschrieben.
      Der Wikipediaartikel hilft da schon weiter:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Simone_de_Beauvoir#Das_andere_Geschlecht

      Darin wies sie eingehend auf die Unterdrückung der Frau im Patriarchat hin und schuf eine der theoretischen Grundlagen für die erstarkende neue Frauenbewegung.
      In diesem Werk vertritt sie die These, dass die Unterdrückung der Frau gesellschaftlich bedingt sei. Für sie existiert keine irgendwie geartete Essenz der Frau:
      « On ne naît pas femme, on le devient »
      „Man wird nicht als Frau geboren, man wird es“
      – Simone de Beauvoir[38]
      De Beauvoir sagt in diesem Werk auch, dass Frauen von den Männern zum „Anderen Geschlecht“ gemacht worden sind. Dies bedeutet in der existentialistischen Terminologie de Beauvoirs, dass sich der Mann als das Absolute, das Essentielle, das Subjekt setzt, während der Frau die Rolle der Anderen, des Objekts zugewiesen wird. Sie wird immer in Abhängigkeit vom Mann definiert. Deshalb hat sie mit stärkeren Konflikten zu kämpfen als der Mann. Wenn sie ihrer „Weiblichkeit“ gerecht werden will, muss sie sich mit einer passiven Rolle begnügen, dies steht aber ihrem Wunsch entgegen, sich als freies Subjekt durch Aktivität selbst zu entwerfen.(…)

      „Butler ist nicht umsonst Begründerin der Queer Theory und eher Queerfeministin als Gleichheitsfeministin.“

      Mit der Einschränkung, dass der Queerfeminist ein Gleichheitsfeminist ist.

      „Zweiter Fehler: Weder Beauvoir noch Butler verleugnen Unterschiede in der biologischen Ausgestaltung. Zumindest kann ich mich ziemlich gut an eine Stelle aus „Das andere Geschlecht“ erinnern, in der sich Beauvoir über die Leiden der Körperlichkeit und darin explizit weiblicher Körperlichkeit auslässt.“

      Dann mal los, zitiere oder gib zumindest die Seite an (da wir verschiedene Ausgaben haben werden, vielleicht noch eine etwas übergreifendere Einordnung), dann können wir über die Stelle diskutieren.

      „Butler negiert nicht die Unterschiede, sondern setzt daran an, woher diese stammen und wie sie quasi „gemacht“ werden.“

      Werd ruhig mal konkreter, welche Unterschiede gesteht sie denn konkret wo in welchem Werk zu? Und wann sagt sie, dass sie nicht „gemacht“ sind, also einen gesellschaftlichen Ursprung haben? Für Butler ist alles dekonstruierbar. Sie ist schließlich Poststrukturalistin und die Dekonstruktion ist wesentliches Element ihrer Theorie.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler

      Einer von Butlers wichtigsten Beiträgen ist ein performatives Modell von Geschlecht, in welchem die Kategorien männlich und weiblich als Produkt einer Wiederholung von Handlungen verstanden werden und nicht als natürliche oder unausweichliche Materialisierungen. Sie bedient sich in ihrer Analyse verschiedener Theorien und Forschungsansätze von Sigmund Freud, Michel Foucault, Jacques Derrida, Jacques Lacan und Louis Althusser. Ihre Analyse zielt auf ein Verständnis der Verschränkung von Subjekt und Macht, von Physischem und Diskursivem in der Materialität des Körpers, ab. Körper materialisieren sich nie unabhängig von ihrer kulturellen Form, sind also immer an ihre kulturspezifische Wahrnehmung gebunden, die zugleich konstitutiv für die Materie selbst ist (hier lehnt sie sich an Aristoteles an).
      Butler wendet diese Überlegung kritisierend auf das biologische Geschlecht des Geschlechtskörpers an, der sich als reglementierendes Ideal etabliert hat. Ihre Beiträge sind auch innerhalb der feministischen und kritischen Theoriebildung einflussreich, weil damit die Kategorie Frau als Subjekt des Feminismus in Frage gestellt wird. Dies führte besonders in Deutschland zu erbitterten Debatten innerhalb der feministischen Theorie.

      Aber wenn Transsexualität eine vererbbare Komponente aufweist, wenn CAh-Frauen nicht durch Diskurs, sondern durch TEstosteron bedingt anders handeln, wenn operativ angepasste Phänotype nicht auch zu einer andern gesellschaftlichen Prägung führen, wenn wir vererbbare Attraktivitätsmerkmale haben, die unser Begehren steuern, dann geht ihre Rechnung schlicht nicht auf.

      “ Und das geschieht immer im Kontext, das heißt nicht, dass vor der sprachlichen Unterscheidung nix ist.“

      Was sind denn dann die Argumente, die diese These belegen? Und wie verhält sich das zu vererbbarer Transsexualität und den deutlich höheren Übereinstimmungen in der sexuellen Identität bei monozygoten Zwillingen? Warum sind CAH-Mädchen weiblich, machen sich aber dennoch, trotz dieser sprachlichen Unterscheidung männlichere Verhalten und Fähigkeiten zu eigen und warum machen dies andere Frauen nicht bzw. warum gelingt ihnen dies trotz der Macht der Geschlechternormen?

      „Dritter Fehler: Was du als „biologische Begründung“ ausführst würde bei vielen unter „biologistische Begründung“ fallen“

      Das ist kein Argument. Wenn es eine „biologistische Begründung“ ist, dann müsste sie dennoch widerlegt werden und die dafür sprechenden Argumente entkräftet werden.

      “ Im Sinne des „das ist so, WEIL Biologie“. Und so stimmt das nicht, denn Körper und Umwelt stehen in einer stetigen Wechselwirkung und beziehen sich aufeinander.“

      Das ist eine These. Sie ist auch in vielen Fällen richtig. Aber natürlich gibt es simple biologische Vorgaben, die keiner Wechselwirkung unterliegen. Die Gesellschaft kann einwirken solange sie will, wir brauchen trotzdem ein Mindestmaß an Nährstoffen um zu überleben. Und sie kann einwirken soviel sie will, man wird einen strikt homosexuellen Mann nicht umerziehen können, er wird ein homosexuelles Begehren behalten. Und man kann einwirken soviel man will, Transsexuelle werden nicht Untranssexuell. Deswegen muss man die Grundlagen und die Abgrenzungen von diesem Wechselspiel ergründen. ZB indem man sich die Sonderfälle bewußt macht und schaut, was sich daraus für ein Muster, für Schlußfolgerungen ergibt.

      „Sowohl werden diese Wechselwirkungen von biologischen Forschungen zuwenig berücksichtigt“

      Das ist erst einmal eine Behauptung. Die auf deiner Grundannahme beruht, dass das Wechselspiel umfassend und nicht abgrenzbar ist. Für diese These hast du aber noch keine Belege oder Argumente geliefert. Du müsstest dich insofern erst einmal mit den Sonderfällen auseinandersetzen, die die Grenzen des Wechselspiels aufzeigen. Wenn du dazu bereit wärst.

      „als auch andersrum werden die Wirkungen vom Körper auf Umwelt in z.B. soziologischer Forschung zuwenig thematisiert.“

      Zustimmung.

      “ Ich als Genderstudierende (furchtbares Wort) sehe mich da in einer Art Vermittlungsrolle. Weil ich mich in meinem bisherigen Studienverlauf eben sehr auf diese Wechselwirkung bezogen und mich vergleichsweise viel damit auseinander gesetzt habe.“

      Mit der einen Seite. Aber die andere Seite nicht. Aber vielleicht kannst du es mit ja mal an einem Beispiel erläutern. Ich habe ja auch bereits genug Beispiele für die Grenzen des Wechselspiels gebracht (meine Schallplate).

      „Beauvoir ist nicht für Geschlechterforschungstheorien maßgeblich. Butler nur bedingt. Dann doch eher Foucault, West/Zimmerman, Mies, Haraway, Scott, Irigaray, Mohanty, Fausto-Sterling, Fraser, Winker/Degele, Connell etc.“

      Foucault vertritt aber ebenfalls Poststrukturalismus. Er hat ja gerade über die Wirkmächtigkeit gesellschaftliche Normen geschrieben. Foucault ist der Unterbau auf den sich Butler im wesentlichen stützt.
      Welche bedeutenden Theorien hat Maria Mies denn aufgestellt? Welche Donna Haraway?
      West/Zimmermann haben das Doing Gender Konzept, dass von Butler ja auch aufgegriffen wird und auch von einer gesellschaftlichen Prägung ausgeht.
      Bei Joan Wallach Scott sehe ich auch keine prägenden Theorien, stelle sie bitte einmal dar.

      Luce Irigaray ist auch Dekonstrunkivistin
      http://de.wikipedia.org/wiki/Luce_Irigaray#Werk

      Irigaray ist von den psychoanalytischen Theorien Jacques Lacans und der Dekonstruktion Jacques Derridas inspiriert. Drei Intentionen sind grundlegend für ihr Werk:

      die von ihr unterstellte männliche Ideologie herauszuarbeiten, die unserem gesamten System der Bedeutungen und also unserer Sprache zugrunde liege;
      ein weibliche „Gegensprache“ zu finden, um eine „positive sexuelle Identität für Frauen zu ermöglichen“;
      eine intersubjektive Beziehung neuer Art zwischen Männern und Frauen etablieren zu wollen.
      Einer ihrer Kerngedanken betrifft die „Logik desselben“ oder den Phallogozentrismus, ein Konzept, das ausdrücken soll, wie trotz der üblichen Einteilung in zwei Geschlechter dennoch nur ein einziges, nämlich das männliche, als universeller Bezugspunkt diene. Diesem Gedanken folgend und Lacans Spiegelstadium sowie Derridas Theorie des Logozentrismus im Hintergrund kritisiert Irigaray die Suche nach der ‚einen‘ Wahrheit in einer patriarchalen Gesellschaft. In ihrer Theorie einer „weiblichen“ Schrift („Écriture féminine“) bezieht sie sich vor allem auf die prä-ödipale Phase der kindlichen Entwicklung, die zuerst von Melanie Klein betrachtet wurde.

      Sie geht ebenfalls nicht auf biologische Unterschiede ein.

      Chandra Talpade Mohanty hat ethnische Unterschiede als inhalt ihrer Arbeit, geht aber meines Wissens nach auf Buss und Co. die die Gemeinsamkeiten innerhalb dieser Grundlagen herausgearbeitet haben, nicht ein.
      Aber wenn du anführst, welche ihrer Unterschiede zwischen den Kulturen du für die Diskussion für relevant hältst, dann können wir darüber gerne diskutieren. Dann müsstest du allerdings ihre Argumente bringen, sie sollen ja deine Position stützen, also hättest du auch die Darlegungslast.

      Fausto-Sterling habe ich gelesen. Aber sie greift die wesentlichen Fallgruppen ja auch nicht auf. Allerdings ist ihre Arbeit insofern interessant, weil sie ja zunächst einfach nur 5 Geschlechter angeführt hat, also davon ausging, dass es biologische Unterschiede gibt, dass nur die Fallgruppen zu gering sind. Selbst nach ihrer Definition sollten allerdings die weiteren 3 Gruppen nur auf 2% der Menschen, also im wesentlichen intersexuelle, bezogen sein (diese Zahl wird aber kritisiert, sie wirft alle intersexuellen und Abweichungen etc schlicht in einen Topf. unabhängig davon, inwieweit eine Zuordnung von einem Geschlecht schwierig ist.
      Aber welche Theorien von Fausto Sterling siehst du denn als wesentlich für die Diskussion an? Reines Namedropping ersetzt keine Argumente.

      Nancy Fraser klingt interessant in einigen Punkten:

      A noted feminist thinker concerned with conceptions of justice, she argues that justice is a complex concept which must be understood from the standpoint of three separate yet interrelated dimensions: distribution (of resources), recognition (of the varying contributions of different groups), and representation (linguistic). She believes that as blank slate theory becomes increasingly marginalised by advances in genetics, Marxists should refocus their efforts on the espousal of blind redistribution over more equitable concepts of social justice such as those advocating the need for different groups to make concrete contributions to society. In keeping with her quest to avoid reductive conceptions of issues such as justice and democratic participation, she also argues that social theorists should synthesize elements of critical theory and post-structuralism, overcoming the „false antithesis“ between the two, in order to gain a fuller understanding of the social and political issues with which both approaches are concerned.

      In der Tat ist die blank slate Theorie, die ja auch dem Poststrukturalismus zugrundeliegt, nach neusten Forschungen schwer zu halten. Warum sie dann allerdings meinst den Poststrukturalismus noch retten zu können indem sie ihn verbindet wäre eine andere Frage. Aber auch hier: Was sind ihre wesentlichen Argumente oder willst du es bei Namedropping belassen?

      Gabriele Winker und Nina Degele haben im wesentlichen zur Intersektionalität geschrieben, wenn ich das richtig sehe. Sie setzen sich mit Biologie nicht auseinander, auch nicht mit der Abgrenzung zwischen Biologie und Soziologie, sondern insbesondere mit Privilegien aufgrund class, race, gender. Dabei wird die soziale Konstruktion der Geschlechter schlicht vorausgesetzt. Was würdest du denn als ihre wesentlichen Theorien und Argumente ansehen? Welche Beispiele findest du bei ihnen überzeugend?

      Connell betreibt aus meiner Sicht einfach eine Verengung auf „klassisch männliches Verhalten=schlecht, weibliches Verhalten=gut“. Ich sehe da viel Männerhass. Sein (oder ihr) Konzept der hegemonialen Männlichkeit geht ja auch von einer reinen Konstruktion aus. Aber was sind die Argumente dafür, dass es tatsächlich so ist? Es ist dort ja im wesentlichen eine Behauptung, hübsch angereichert mit einer Verschwörungstheorie. Was sind die Argumente dafür, dass gesellschaftlich eine „hegemoniale Männlichkeit“ ausgebildet wird, die nur wenigen nutzt und alle anderen unterdrückt?

      „Ich weiß du hängst dich gern an Butler und Beauvoir auf, weil sie für feministische Bewegungen relativ prägend waren. Hat nur mit der Entwicklung der Geschlechterforschung und ihrem aktuellen arbeiten (soweit ich als angehende Forscherin etwas darüber sagen kann) nicht viel zu tun.“

      Da ist ja kein Widerspruch vorhanden. Beide beziehen sich aufeinander. „Geschlechterforschung“ nach deiner Definition blendet im übrigen die biologisch medizinische Geschlechterforschung aus.

      „“Dann ist dein Einwand eigentlich, dass ich die Theorie nicht so ernst nehmen soll, weil sie so nicht praktiziert wird.““
      „Mein Einwand ist, dass du dir einen künstlichen Gegensatz schafft, an dem du dich dann abarbeitest. Du machst dir deine eigenen Probleme.“

      Der Gegensatz ist vorhanden. Pinker thematisiert ihn ja, ebenso wie viele andere auch. Warum sind aus deiner Sicht Steven Pinkers Argumente unwesentlich und nicht zu diskutieren? Er ist ja ebenfalls ein Fachmann auf dem Gebiet, Wissenschaftler und seine Argumente stehen den Ansichten der von dir namentlich aufgeführten entgegen.
      Oder wie würdest du sie genau vereinen, so dass der Widerspruch verschwindet?

    • @Christian

      Ach Khaos.Kind, vielleicht liest du erst noch mal etwas über feministische Autorinnen und ihre Meinungen und die Unterscheidung Gleichheitsfeminismus und Differenzfeminismus.

      Entschuldigen sie, Herr Nichtwissenschaftler, dass ich meine Informationen nicht nur aus Wikipedia beziehe.

      Zuerst möchte ich mal erwähnen, dass ich Gleichheits- und Differenzfeminismen als eine mögliche aber auch ziemlich verkürzende Unterscheidung der verschiedenen Feminismen ansehe.
      ich für mich weiß bis heute nicht, wohin ich mich einordnen würde. Wahrscheinlich je nach Thematik mehr auf die eine, mal mehr auf die andere Seite. Und ich nehme an, dass es vielen anderen sich als Feminist*innen bezeichnenden Menschen auch so geht.

      Dann solltest du eigentlich wissen, dass Beauvoir keine Feministin war, als sie „Das andere Geschlecht“ rausgebracht hat. Vielmehr stand sie anfangs Feminist*innen überaus kritisch gegenüber und hat sich erst relativ spät selbst Feminismus zugewandt. „Das andere Geschlecht“ war erst mal eine Abhandlung. Die dann klar in feministischen Debatten aufgegriffen wurde und so den Anstoß für die Entwicklung des sog. Gleichheitsfeminismus gab. Den gabs vorher nämlich nicht als solchen.

      Queerfeminismus ist eine komplett andere Ebene als Gleichheits-/Differenzfeminismus. Selbst wenn du dein Wissen nur aus Wikipedia hast, solltest du dort lesen können, dass es mehr als diese zwei Unterscheidungsebenen gibt.

      Dann mal los, zitiere oder gib zumindest die Seite an (da wir verschiedene Ausgaben haben werden, vielleicht noch eine etwas übergreifendere Einordnung), dann können wir über die Stelle diskutieren.

      Bei mir ist das im Teil Erstes Buch: Schicksal ab Seite 50.
      „Die Entwicklung der jeweiligen Embryonen ist gleich, nur bleibt das Urepithel beim weiblichen Fötus länger neutral. Daraus ergibt sich, daß er länger dem Einfluss des hormonellen Milieus ausgesetzt ist und seine Entwicklung häufiger umschlägt: die meisten Zwitter wären demnach genotypisch weibliche Subjekte, die sich später vermännlicht haben, so als würde sich der männliche Organismus auf Anhieb als männlich definieren, während der weibliche Embryo zögert, seine Weiblichkeit zu akzeptieren“
      Klingt für mich ziemlich biologisch. Es geht dann auch weiter mit körperlicher Entwicklung und den Leiden von Menstruation und Schwangerschaft etc.
      Vielleicht nicht unbedingt ganz korrekt und teilweise interpretati aber hey, das schreibt eine Philosophin Anfang der 50er.

      Werd ruhig mal konkreter, welche Unterschiede gesteht sie denn konkret wo in welchem Werk zu? Und wann sagt sie, dass sie nicht „gemacht“ sind, also einen gesellschaftlichen Ursprung haben? Für Butler ist alles dekonstruierbar. Sie ist schließlich Poststrukturalistin und die Dekonstruktion ist wesentliches Element ihrer Theorie.

      Warum erzähl ich dir eigentlich, dass es eine andere Betrachtungsebene ist, wenn du mich dann doch wieder auf das Biologische und Konkrete festnageln willst?
      Es geht darum, dass anhand gewisser Faktoren wie z.B. phänotypische Merkmale Unterschiede festgestellt werden, die eben nicht nur feststellen, sondern mit Bedeutung (Macht, Freiheit, Möglichkeit) versehen werden. Ziel ist es, diese Bedeutung zu dekonstruieren, unabhängig von der Unterscheidung. Butler wird nicht leugnen, dass es große und kleine und dicke und dünne und dunkle und helle Menschen gibt. Was sie kritisiert, ist der daraus geschlossene Rahmen, in dem ein Menschen sich bewegen soll. Und dekonstruieren heißt auch nicht, Unterschiede abzuschaffen. Sondern (so unglaublich verkürzt wie möglich gesagt) dass ihnen das Gewicht genommen wird. Ganz im Sinne von „Ein Mensch ist so und so und mag das und das – na und?“

      Aber schön, dass du eine wichtige Stelle selbst zitierst:

      Ihre Analyse zielt auf ein Verständnis der Verschränkung von Subjekt und Macht, von Physischem und Diskursivem in der Materialität des Körpers, ab. Körper materialisieren sich nie unabhängig von ihrer kulturellen Form, sind also immer an ihre kulturspezifische Wahrnehmung gebunden, die zugleich konstitutiv für die Materie selbst ist (hier lehnt sie sich an Aristoteles an).

      Verschränkung von Kultur und Körper ist genau die Wechselwirkung von der ich sprach. Nett, dass du selbst belegst, dass sogar Butler das so zu sehen scheint. Besonders nett, wenn du damit deine eigene Argumentation aushebelst.

      Das ist kein Argument.

      Stimmt. Das war ein einleitender Satz zu meinem Argument. Schön, dass es dir auffällt.

      Das ist eine These. Sie ist auch in vielen Fällen richtig. Aber natürlich gibt es simple biologische Vorgaben, die keiner Wechselwirkung unterliegen. Die Gesellschaft kann einwirken solange sie will, wir brauchen trotzdem ein Mindestmaß an Nährstoffen um zu überleben. Und sie kann einwirken soviel sie will, man wird einen strikt homosexuellen Mann nicht umerziehen können, er wird ein homosexuelles Begehren behalten. Und man kann einwirken soviel man will, Transsexuelle werden nicht Untranssexuell. Deswegen muss man die Grundlagen und die Abgrenzungen von diesem Wechselspiel ergründen. ZB indem man sich die Sonderfälle bewußt macht und schaut, was sich daraus für ein Muster, für Schlußfolgerungen ergibt.

      Und was denkst du, woher z.B. diese Nährstoffe kommen? Und wer beeinflusst was wann wie wo an Nahrungsmitteln zur Verfügung steht? Richtig, die Gesellschaft.
      Und was denkst du, wo sich entscheidet, ob Homosexualität gelebt werden kann und wie? Ob sie verfolgt wird oder sich offen zeigen kann? Richtig, die Gesellschaft.
      Und was denkst du, wie es kommt, dass Transsexuelle ihren Körper ihrem „gefühlten Geschlecht“ anpassen können. Und was denkst du, wer regelt unter welchen Bedingungen („Therapie“, Übernahme der Kosten, rechtliche Regelungen) diese Angleichung statt findet? Richtig, das sind gesellschaftliche Aspekte.
      Ergo: Es gibt kein „nur biologisch“. Oder „nur gesellschaftlich“. Da ist keine fixe Grenze. Und ich brauch nicht mal viele Beispiele suchen, du lieferst die ganz wunderbar selbst.

      Foucault vertritt aber ebenfalls Poststrukturalismus. Er hat ja gerade über die Wirkmächtigkeit gesellschaftliche Normen geschrieben. Foucault ist der Unterbau auf den sich Butler im wesentlichen stützt.
      Welche bedeutenden Theorien hat Maria Mies denn aufgestellt? Welche Donna Haraway?
      West/Zimmermann haben das Doing Gender Konzept, dass von Butler ja auch aufgegriffen wird und auch von einer gesellschaftlichen Prägung ausgeht.
      Bei Joan Wallach Scott sehe ich auch keine prägenden Theorien, stelle sie bitte einmal dar. [etc. blabla]

      Du bist des Lesens fähig, informier dich gefälligst selbst.
      Die einzelnen Theoretiker*Innen haben nichts mit dem Kommentarstrang zu tun, sondern war als Beleg dafür gedacht, dass du dich gerade auf die Theorien stürzt, die deiner Meinung nach im krassesten Gegensatz zu dem stehen, was du für richtig hältst. Dabei gibt es so viel mehr an Theoriegrundlage sowohl aktiver als auch theoretischer Feminismen.
      Um das noch mal deutlich zu machen. Aufgabe der Gender Studies (wie ich sie kenne und bisher erlebt habe) ist NICHT, rauszufinden ob Geschlechter sich unterscheiden oder nicht. Es geht vorrangig um die Analyse von Machtstrukturen und Hierarchien z.B. aufgrund von geschlechtlicher Zuordnung. Andere Analyseschwerpunkte wären zum Beispiel die Cultural Studies oder die Dis/Ability Studies.

      Der Gegensatz ist vorhanden. Pinker thematisiert ihn ja, ebenso wie viele andere auch. Warum sind aus deiner Sicht Steven Pinkers Argumente unwesentlich und nicht zu diskutieren? Er ist ja ebenfalls ein Fachmann auf dem Gebiet, Wissenschaftler und seine Argumente stehen den Ansichten der von dir namentlich aufgeführten entgegen.
      Oder wie würdest du sie genau vereinen, so dass der Widerspruch verschwindet?

      Warum ich den Gegensatz für künstlich halte, habe ich am 20.11. um 12.01 Uhr bereits ausgeführt. Den Kommentar habe ich dir doch extra schon verlinkt.
      Würdest du das bitte auch mal lesen und DARAUF eingehen, bevor du mir mit Pinker und Co kommst? Dass irgendwelche Pinkers und Co. das so sehen, ist kein Argument. WIE sie es belegen wäre die Frage.
      Und weil du dazu neigst, das verstehende Lesen zu vernachlässigen noch mal ganz genau gefragt. Auf folgende Frage will ich von dir eine Antwort und zwar GENAU AUF DIESE FRAGE: Wie bzw. wo argumentieren Pinker und andere, dass die Wissenschaften Biologie und Soziologie einander widersprechen und sich gegenseitig ausbooten wollen?

    • Habe ich mich auch schon gefragt. Besonders, wenn man sieht, dass lieber wieder die alte Tour gefahren wird, statt auf Fragen einzugehen.

  13. @Khaos.Kind

    „Entschuldigen sie, Herr Nichtwissenschaftler, dass ich meine Informationen nicht nur aus Wikipedia beziehe.“

    Nur mal kurze Zwischenfrage an Onyx: Solche Bemerkungen wären dann schon okay? Nur damit ich den Ton finde, der auf deinem Blog angemessen ist.

    „Zuerst möchte ich mal erwähnen, dass ich Gleichheits- und Differenzfeminismen als eine mögliche aber auch ziemlich verkürzende Unterscheidung der verschiedenen Feminismen ansehe.“

    Das besagt ja erst einmal wenig. Rund und eckig ist auch nur eine verkürzende Unterscheidung von Formen, dennoch gibt es Formen, die eindeutig rund oder eindeutig Eckig sind. Beauvoir ist kein Differenzfeminimus.
    Und ich hatte auch nicht angeführt, dass ich meine Informationen zu ihr aus der Wikipedia habe, ich habe ihr Buch „Das andere Geschlecht“ gelesen und in meinem Blog auch besprochen
    http: //allesevolution.wordpress.com/2010/05/18/simone-de-beauvoir-das-andere-geschlecht/

    Ich habe DIR empfohlen, zumindest einmal die Wikipedia zu lesen, weil eine Einordnung von Beauvoir als Differenzfeministin dafür sprichst, dass du von ihrem Werk wenig Kenntnis hast.
    Es verleiht aber deiner Verweisung auf deinen „Akademikerstatus“ einen hübschen Beigeschmack.

    „ich für mich weiß bis heute nicht, wohin ich mich einordnen würde.“

    Das du dich nicht einordnen kannst ändert ja nichts daran, dass es verschiedene Theorien sind. Die man durchaus klar abgrenzen kann.

    „Wahrscheinlich je nach Thematik mehr auf die eine, mal mehr auf die andere Seite. Und ich nehme an, dass es vielen anderen sich als Feminist*innen bezeichnenden Menschen auch so geht.“

    Jemand, der meint, dass Männer und Frauen in bestimmten geistigen Fähigkeiten (abgesehen vom Körper) nicht gleich sind ist ein Differenzfeminist. Ein abgeschwächter, aber nichts desto trotz.
    Jemand, der sich die Theorien rauspickt, je nach dem wo ihm das Ergebnis besser passt, ist ein Rosinenpicker (Rosinenfeminist? Wäre eigentlich eine gute Bezeichnung).

    „Dann solltest du eigentlich wissen, dass Beauvoir keine Feministin war, als sie „Das andere Geschlecht“ rausgebracht hat.“

    Und was ändert das an ihrer Einordnung? Viele Einordnung zB in der Kunst oder Musik und der Literatur werden später vorgenommen, weil man in der Rückschau die Zuordnung klarer vornehmen kann als in der Entstehungsphase.
    Es ändert an der Einordnung also wenig. Was genau soll das Argument deiner Meinung nach besagen?

    „Vielmehr stand sie anfangs Feminist*innen überaus kritisch gegenüber und hat sich erst relativ spät selbst Feminismus zugewandt. „Das andere Geschlecht“ war erst mal eine Abhandlung. Die dann klar in feministischen Debatten aufgegriffen wurde und so den Anstoß für die Entwicklung des sog. Gleichheitsfeminismus gab. Den gabs vorher nämlich nicht als solchen.“

    Da hätten wir ja dann erst einmal die Bestätigung, dass sie Gleichheitsfeministin war. Man kann „ich habe mich geirrt“ auch kürzer schreiben.

    „Queerfeminismus ist eine komplett andere Ebene als Gleichheits-/Differenzfeminismus. Selbst wenn du dein Wissen nur aus Wikipedia hast, solltest du dort lesen können, dass es mehr als diese zwei Unterscheidungsebenen gibt.“

    Noch mal eine zwischenfrage an Onyx, weil ich es recht schwierig finde, die Feinheiten erlaubter Spitzen aufzunehmen: Jemanden, von dem man aus vorherigen Diskussionen weiß, dass er mehr als die Wikipedia gelesen hat, vorzuwerfen, dass er sein Wissen nur aus der Wikipedia hat, wäre schon okay?

    Aber zur Sache:
    Das es mehr Unterscheidungsebenen gibt ist schließt eine Einordnung in eine Oberkategorie auch bei teilweiser Unterscheidung nicht aus. Queertheorie ist keineswegs auf einer komplett anderen Ebene, es gibt viele Verbindungen innerhalb des theoretischen Ansatzes und einer ist eben, dass beide eine Begründung durch biologische Unterschiede ablehnen.
    Ich zitiere dir aber gern noch einmal die Wikipedia, nicht weil es meine einzige Quelle ist, sondern damit du die Zusammenhänge mal aus einer dritten einfach zitierbaren Quelle angegeben bekommst:

    Queer theory is a field of critical theory that emerged in the early 1990s out of the fields of LGBT studies and feminist studies. Queer theory includes both queer readings of texts and the theorisation of ‚queerness‘ itself. Heavily influenced by the work of Eve Kosofsky Sedgwick, Judith Butler, and Lauren Berlant, queer theory builds both upon feminist challenges to the idea that gender is part of the essential self and upon gay/lesbian studies‘ close examination of the socially constructed nature of sexual acts and identities

    Also auch hier: Die Rollen sind „socially constructed“, also sozial konstruiert. Die reine soziale Begründung ist ein klassischer Ansatz des Gleichheitsfeminismus.

    Bei mir ist das im Teil Erstes Buch: Schicksal ab Seite 50.
    „Die Entwicklung der jeweiligen Embryonen ist gleich, nur bleibt das Urepithel beim weiblichen Fötus länger neutral. Daraus ergibt sich, daß er länger dem Einfluss des hormonellen Milieus ausgesetzt ist und seine Entwicklung häufiger umschlägt: die meisten Zwitter wären demnach genotypisch weibliche Subjekte, die sich später vermännlicht haben, so als würde sich der männliche Organismus auf Anhieb als männlich definieren, während der weibliche Embryo zögert, seine Weiblichkeit zu akzeptieren“
    Klingt für mich ziemlich biologisch. Es geht dann auch weiter mit körperlicher Entwicklung und den Leiden von Menstruation und Schwangerschaft etc.

    Das ist ja allein der Körper, bei geistigen Fähigkeiten geht sie von Formbarkeit aus.
    Wenn du weiter liest, dann sieht man ja, dass sie der Auffassung ist, dass die Unterschiedlichen Körper keine Unterschiede im, „Gender“ oder „Gehirngeschlecht“ hervorrufen, sondern sie davon ausgeht, dass bei abweichenden Körper aufgrund des sozialen Drucks ein abweichendes Gender zustande kommt.
    und sie führt an, dass bestimmte Erfahrungen, etwa der Umgang mit der Menstruation oder die Gefahren der Abtreibung, dazu beitragen, bestimmte Ängste bei den Geschlechtern hervorzurufen, aber nur, weil mit diesen auf eine bestimmte Weise umgegangen wird. Es sind also Folgen für die damalige Gesellschaft, aber keine unabänderlichen Folgen (was zugegebenermaßen von ihren modernen Vertreterinnen selten aufgegriffen wird, ich hatte das auch in meiner Besprechung angesprochen).

    „Vielleicht nicht unbedingt ganz korrekt und teilweise interpretati aber hey, das schreibt eine Philosophin Anfang der 50er.“

    Das ist ihr bei diesem Buch in der Tat – im Gegensatz zu Butler – zuzugestehen. Hätte sie es heute geschrieben wäre es recht peinlich

    „Warum erzähl ich dir eigentlich, dass es eine andere Betrachtungsebene ist, wenn du mich dann doch wieder auf das Biologische und Konkrete festnageln willst?“

    Weil „Betrachtungsebene“ kein Argument ist. Wenn wir über die Gestalt der Erde, Kugel oder Scheibe, reden würden, dann würdest du auch nicht akzeptieren, wenn jemand sagt, dass die Erde aus seiner theologischen Sicht eine Scheibe ist.
    Es gibt konkrete Forschung zu den Geschlechtsunterschieden mit konkreten Ergebnissen. Zu diesen kann man auch konkret Stellung nehmen: warum verhalten sich CAH-Frauen männlicher? Warum sind die Übereinstimmungen in der Homosexualität und der Heterosexualität bei eineiigen Zwillingen höher als bei zweieiigen? Warum sind bei Abweichungen der sexuellen Identität auch Abweichungen in der Digit Ratio zu finden? Und warum steht Transsexualität in einer direkten Verbindung mit bestimmten Testosteronrezeptoren und kann in Familien genetisch bedingt häufiger auftreten? Ich erläutere es noch einmal an dem letzten Beispiel:
    Transsexualität ist ein Umstand, bei der der Phänotyp eine bestimmte geschlechtliche Ausrichtung hat, das Gehirngeschlecht (und evtl. der Bodyplan) eine andere. Alle Sozialisationstheorien müßten dafür sprechen, dass eine Sozialisation auf das Kind gewirkt hat, die es eigentlich zu einer Ausrichtung nach dem Phänotyp gebracht hätte. Mit Sozialisation ist zu erklären, wenn Einzelpersonen zu einem abweichenden Gehirngeschlecht kommen, aber es ist nicht zu erklären, dass dies in Verbindung mit bestimmten Rezeptoren steht, weil diese eben den Phänotyp nicht betroffen haben.
    Wenn aber das Gehirngeschlecht von Transsexuellen aufgrund biologischer Unterschiede so anders ist, dass sie eine Zuordnung zum Geschlecht ihres Phänotyps als fremdartig und falsch empfinden, dann müssen erhebliche biologische Unterschiede bestehen.

    Hier noch mal ein Studie zu den Unterschieden:
    http://www.springerlink.com/content/h0454ku653ln068p/

    The heritability and prevalence of the gender identity disorder (GID) was examined, as well as its comorbidity with separation anxiety and depression, in a nonretrospective study of child and adolescent twins. The parents of 314 twins (ages 4–17 years; 96 monozygotic pairs [MZ] and 61 dizygotic [DZ] pairs) completed the Coolidge Personality and Neuropsychological Inventory (CPNI) containing a six-item DSM-IV-based GID scale. Prevalence of clinically significant GID symptomatology in the twin sample was estimated to be 2.3%. Univariate model fitting analyses were conducted using an ordinal transformation of the GID scale. The model that best described the data included a significant additive genetic component accounting for 62% of the variance and a nonshared environmental component accounting for the remaining 38% of the variance. Results suggested no heterogeneity in the parameter estimates resulting from age. The correlation between GID and depression was modest, but significant (r = .20; P P > .05). Overall, the results support the hypothesis that there is a strong heritable component to GID. The findings may also imply that gender identity may be much less a matter of choice and much more a matter of biology.

    „nonshared environmental component“ ist dabei übrigens nicht die soziale Wirkung, sondern betrifft die Umgebung des Fötus während der Schwangerschaft, also pränatale Hormonstände.

    „Es geht darum, dass anhand gewisser Faktoren wie z.B. phänotypische Merkmale Unterschiede festgestellt werden, die eben nicht nur feststellen, sondern mit Bedeutung (Macht, Freiheit, Möglichkeit) versehen werden.““

    Was ist denn das Argument dafür, dass es nur phänotypische Merkmale sind, die dann mit Bedeutung aufgeladen werden? Hiergegen sprechen ja die Zwillingsstudien und die Transsexuellenstudien.
    Erst einmal sind das reine „just so“ Geschichten. Wenn Beauvoir oder Butler sagen, dass männlich aussehendere Frauen eher männlicher werden, weil sie für sich selbst die Regeln, die diesen Phänotyp betreffen als verbindlich ansehen, dann fehlt zunächst das Argument dafür, dass dies tatsächlich so ist. Es könnte auch sein, dass Frauen mit einem männlicheren Phänotyp deswegen männlicheres Verhalten zeigen, weil sowohl Phänotyp als auch Verhalten durch Testosteron konstruiert werden, also einmal postnatal und einmal pränatal. Was bei einem gleichbleibend höherem Wert (oder einer höheren Empfindlichkeit) aber die gleiche Wirkung zeigt. Und wenn man sich dann die Forschung anschaut, die in diesem Bereich besteht, angefangen bei David Reimers über cloacal exstrophy (http: //allesevolution.wordpress.com/2011/01/31/claocal-exstrophy-erziehung-und-gender/) über Transsexuelle und genetische Ursachen über Zwillingsforschung und die Fraternal birth order etc dann spricht alles gegen eine reine Anpassung an den Körper und eine Übernahme der entsprechenden Normen, weil das mit David Reimers, Kindern die umoperiert wurden, Transsexuellen und der Fraternal birth order, die sich unabhängig von der Lebenssituation auch bei Adoptierten zeigt, nicht zusammenpasst. Vielmehr lassen sich diese Forschungen mit einer sozialen Begründung nicht überein bringen (weswegen auf diese Fälle von Personen, die soziale Begründungen vertreten auch nie, allenfalls bezüglich eines Falles, aber nie umfassend eingegangen wird), während die biologischen Theorien in dem Bereich eine schlüssige Theorie erlauben.

    „Ziel ist es, diese Bedeutung zu dekonstruieren, unabhängig von der Unterscheidung. Butler wird nicht leugnen, dass es große und kleine und dicke und dünne und dunkle und helle Menschen gibt. Was sie kritisiert, ist der daraus geschlossene Rahmen, in dem ein Menschen sich bewegen soll.“

    Sie kritisiert ja auch nicht rein körperliches. Sondern das man meint, dass diese abgesehen von den sozialen Folgen dieser Unterschiede Folgen haben.
    Butler würde zustimmen, dass kleine Menschen vielleicht Minderwertigkeitskomplexe haben. Aber eben nur, weil Größe sozial als erstrebenswert gilt. Würde man eine Gesellschaft errichten, in der eine geringe Körpergröße erwünscht ist, würden dann nach ihrer Meinung die großen Menschen Minderwertigkeitskomplexe haben.
    Einer Auffassung aber, nach der eine gewisse Körpergröße insbesondere bei der intrasexuellen Konkurrenz bei körperlichen Auseinandersetzungen von Vorteil ist, weswegen sie typischerweise bei allen Tieren mit einer starker intrasexueller körperlicher Konkurrenz auftritt, in denen dann das Geschlecht, das untereinander kämpft größer ist, (man vergleiche Gorillamännchen und Weibchen) und nach der diese Differenz dann im Wege abgespeicherter biologischer Attraktivitätsmerkmale zu einer weiteren sexuellen Selektion führen kann, weil Weibchen, die größere Jungs zur Welt bringen, ihre Gene über diese Jungs erfolgreicher weitergeben können, weil diese dann in der intrasexuellen Konkurrenz besser bestehen, würde sie aber ablehnen.
    Und das ohne Argumente, sie würde es einfach ignorieren.

    „Und dekonstruieren heißt auch nicht, Unterschiede abzuschaffen. Sondern (so unglaublich verkürzt wie möglich gesagt) dass ihnen das Gewicht genommen wird. Ganz im Sinne von „Ein Mensch ist so und so und mag das und das – na und?““

    Dekonstruieren in einem guten wissenschaftlichen Sinne halte ich für sinnvoll. Es würde zunächst erfordern, dass man schaut, was eine biologische Grundlage hat und inwieweit diese durch Gesellschaft beeinflussbar ist und dann schauen, wie dieser Teil, der soziale Anteil über bestimmte Maßnahmen beeinflussbar ist.
    Leider wird in der sozialen Dekonstruktion der erste Schritt vergessen, weil bereits die Doktrin der Gleichheit besteht. Männer und Frauen sind gleich, also ist alles dekonstruierbar. Die Angabe, dass etwas nicht dekonstruierbar ist, ist backlash oder Biologismus. Und auf so etwas muss nicht eingegangen werden.
    Ich will ja genau eine Einführung dieses ersten Schritts. Eine Frage, was überhaupt dekonstruierbar ist. Da deuten CAH, cloacal exstrophy, David Reimers, genetische Grundlagen der sexuellen Identität, etc eben alle darauf hin, dass bestimmte Teile nicht dekonstruierbar ist. ZB wird man einen Schwulen nicht heterosexuell bekommen, auch wenn man ihn dazu bringen kann, wie ein heterosexueller zu leben.

    „Ihre Analyse zielt auf ein Verständnis der Verschränkung von Subjekt und Macht, von Physischem und Diskursivem in der Materialität des Körpers, ab. Körper materialisieren sich nie unabhängig von ihrer kulturellen Form, sind also immer an ihre kulturspezifische Wahrnehmung gebunden, die zugleich konstitutiv für die Materie selbst ist (hier lehnt sie sich an Aristoteles an).

    Verschränkung von Kultur und Körper ist genau die Wechselwirkung von der ich sprach.“

    Das hatte ich ja oben schon dargelegt. Die Auffassung ist, dass Normen an Körper gebunden sind, wer einen bestimmten Phänotyp hat ist daher auch von den sozialen Regeln dieses Körpers betroffen („materialisieren sich nie unabhängig von ihrer kulturellen Form“). Wer also männlich aussieht, der wird sich auch eher aus sozialen Gründen männlich verhalten. Aber das gilt nur solange man diese Verknüpfung vornimmt. Würde man die Regeln unabhängig von den Körpern und dem Sex gestalten, dann wäre der Zusammenhang gebrochen. Nach ihrer Auffassung wäre also eine Gesellschaft möglich, in der Jungen nach unseren Mädchenregeln erzogen werden und Mädchen nach unseren Jungenregeln. In dieser Gesellschaft wären ebenfalls die Körper nicht von ihrer kulturellen Betrachtung zu lösen, es ist aber etwas ganz anderes als ein Differenzfeminimus, weil es eben überhaupt kein männlich oder weiblich gibt, sondern nur Kultur, die es uns so erscheinen läßt.

    „Nett, dass du selbst belegst, dass sogar Butler das so zu sehen scheint. Besonders nett, wenn du damit deine eigene Argumentation aushebelst.“

    Butler ist nicht einfach zu verstehen. Aber das was du denkst sagt sie eben gerade nicht.

    „Und was denkst du, woher z.B. diese Nährstoffe kommen? Und wer beeinflusst was wann wie wo an Nahrungsmitteln zur Verfügung steht? Richtig, die Gesellschaft.“

    Und? Wir brauche trotzdem die gleichen Nährstoffe, evt in anderer Form, aber es fehlt eben die Freiheit. Wir können sie nur anders verpacken.
    Ob wir Status dadurch ausdrücken, dass die Männer feine Seidenkleidung tragen oder eine schwere Kampfrüstung ist auch nur eine Verpackung. Der Statusbegriff bleibt gleich.
    Nach Butler wäre es so, dass wir denken wir könnten nicht ohne Fette, Eiweiße, Proteine etcleben, weil unsere Speisen nicht ausserhalb des sozialen Kontexts gesehen werden können und uns unserer Gesellschaft vormacht, dass nur diese Speisen essbar sind. Das – so würde sie es vielleicht begründen – sieht man an Diätprodukten, die gerade diesen Geschmack der kulturell begründeten Nährstoffe vortäuschen müssen. Das der Geschmack beschränkt ist, weil wir nur bestimmte Geschmacksnerven haben und wir bestimmte Sachen essen müssen um zu überleben, würde darin aber nicht vorkommen. Sie würde vielmehr meinen, dass die Nährstoffe in einer anderen Gesellschaft beliebig austauschbar sind, etwa in dem wir andere Sachen als Fette, Kohlenhydrate, Proteine etc essen.

    „Und was denkst du, wo sich entscheidet, ob Homosexualität gelebt werden kann und wie? Ob sie verfolgt wird oder sich offen zeigen kann? Richtig, die Gesellschaft.“

    Was genau willst du damit belegen? Ob man Homosexualität leben kann ist sicherlich Kultur und zum Teil auch das Wie. Aber das macht es ja nicht rein kulturbestimmt. Man kann dennoch Homosexuelle nicht umerziehen oder durch eine bestimmte Erziehung schaffen, genau so wenig wie heterosexuelle. Ein Brian Kinney wird auch durch eine andere Gesellschaft nicht weiblicher, ein Emmett Honeycutt wird man das „weiblichere“ nicht austreiben. Genau das versuchen ja diverse Eltern bei zB weiblicheren Jungs, ohne Erfolg Natürlich kann man sie zwingen eine Lüge zu leben und eine gewisse Beeinflussbarkeit ist sicherlich vorhanden. Aber trotz der Umerziehung durch Eltern und Gesellschaft bleiben bestimmte Homosexuelle eben männlicher bzw. weiblicher.
    Bei den biologischen Theorien gut erklärbar, da alles verschiedene Zentren sind, wie auch Tierversuche zeigen, die zu verschiedenen zeiten pränatal in Abhängigkeit vom Testosteronspiegel ausgestaltet werden. Mit soziologischen Theorien habe ich noch keine stimmige Theorie gehört. Vielleicht kannst du mir eine darstellen

    „Und was denkst du, wie es kommt, dass Transsexuelle ihren Körper ihrem „gefühlten Geschlecht“ anpassen können.“

    Die Frage ist bereits falsch gestellt: „Warum fühlen sie ein anderes Geschlecht?“ ist eine interessantere Frage. Die mit „pränatales Testosteron“ gut zu beantworten ist. Wenn ihr Gehirngeschlecht männlich ist, dann ist es verständlich, wenn sie ihren Körper anpassen wollen. Nach den sozialen Theorien ist es aber wenig verständlich, warum sie überhaupt zu einem abweichenden Gefühl kommen.
    Da kommt man zu so etwas:
    http: //allesevolution.wordpress.com/2011/03/16/geschlechtsidentitat-bei-transsexuellen-und-transvestiten-aus-einer-feministischen-diplomarbeit/

    Die authentische Selbstinszenierung vorausgesetzt, gibt es Dichotomisierungen, die verleiblichend wirken. Da es im Falle sexueller Akte nicht dauerhaft möglich ist, die körperlichen Geschlechtszeichen zu invisibilisieren, greifen Transgender hier auf bestimmte sexuelle Praktiken zurück, die oftmals Hand in Hand mit der in die Körper eingeschriebenen Begehrensrelation gehen. So ist das Frau-Sein automatisch mit der passiven Position im Begehren der Geschlechter verknüpft.

    Sie wollen also weiblich sein, weil sie in eine passive Rolle wollen, denn in den weiblichen Körper ist qua Geschlechternorm Passivität eingeschrieben? In meinen Augen eine ziemliche Abwertung von Transsexuellen und Frauen. Ganz zu Schweigen zu den weiteren Ausführungen zum Sex in dieser Arbeit.

    “ Und was denkst du, wer regelt unter welchen Bedingungen („Therapie“, Übernahme der Kosten, rechtliche Regelungen) diese Angleichung statt findet? Richtig, das sind gesellschaftliche Aspekte.“

    Die Ausgestaltung mag gesellschaftlich sein. Aber der Urzustand „empfindung als Frau, Körper eines Mannes“ ist es nach moderner Forschung nicht. Beides kann man von einander trennen.

    „Ergo: Es gibt kein „nur biologisch“. Oder „nur gesellschaftlich“. Da ist keine fixe Grenze.“

    Das behaupte ich ja auch nicht. Aber das macht es nicht zu einem unabgrenzbaren Mischmasch, in dem keine Form mehr zu erkennen ist. Ein schönes Bild ist, dass die Biologie das Gelände bereit stellt, auf der die Stadt gebaut wird. Straßenverläufe und Bebauung können verschiedene Formen haben, müssen aber immer das Gelände berücksichtigen. Natürlich kann die Architektur bestimmte Geländeformen ausgleichen, aber eine Straße wird bei einem steilen Berg eben anders angelegt sein als auf einer ebenen Fläche und Städte auf dem flachen Land anders verlaufen als in einer bergigen Gegend. Städte in den Bergen werden sich in bestimmten Einzelheiten eher gleichen als Städte im flachen Land, auch wenn beide Städte sind und sich in vielen Punkten ähneln.

    „Foucault vertritt aber ebenfalls Poststrukturalismus. Er hat ja gerade über die Wirkmächtigkeit gesellschaftliche Normen geschrieben. Foucault ist der Unterbau auf den sich Butler im wesentlichen stützt.“

    Dein Argument ist blabla und informier dich? Du hast dich auf die Autoren bezogen und behauptet, dass sie wichtige Theorien haben

    Ich zitiere dich

    „Beauvoir ist nicht für Geschlechterforschungstheorien maßgeblich. Butler nur bedingt. Dann doch eher Foucault, West/Zimmerman, Mies, Haraway, Scott, Irigaray, Mohanty, Fausto-Sterling, Fraser, Winker/Degele, Connell etc.

    Deine Erwiderung „[etc. blabla] Du bist des Lesens fähig, informier dich gefälligst selbst.“
    ist insoweit fehlerhaft, weil du verlangst, dass ich dein Argument entwickele.

    „Die einzelnen Theoretiker*Innen haben nichts mit dem Kommentarstrang zu tun, sondern war als Beleg dafür gedacht, dass du dich gerade auf die Theorien stürzt, die deiner Meinung nach im krassesten Gegensatz zu dem stehen, was du für richtig hältst.“

    Das ist ja auch richtig. Butler steht im krassen widerspruch dazu. Und du hast noch nicht belegt, dass die anderen Theoretiker dazu nicht im Widerspruch stehen. Im Gegenteil, ein Teil der von dir zitierten hat genau die gleichen Grundlagen wie Butler oder allenfalls eine geringe Bedeutung. Du solltest dein Argument insofern noch einmal ausführen.

    „Dabei gibt es so viel mehr an Theoriegrundlage sowohl aktiver als auch theoretischer Feminismen.“

    Dann stell doch mal die wesentlichen Theorien, die so abweichend sind und die einen gewissen Einfluss der Biologie befürworten dar. Doing/Undoing gender , Butler, Beauvoir, Dekonstruktion und Poststrukturalismus gehen ja alle davon aus, dass alles rein soziologisch bedingt ist.

    „Um das noch mal deutlich zu machen. Aufgabe der Gender Studies (wie ich sie kenne und bisher erlebt habe) ist NICHT, rauszufinden ob Geschlechter sich unterscheiden oder nicht.“

    Natürlich nicht. Denn die Entscheidung ist ja bereits getroffen. Sie unterscheiden sich nach der dortigen Doktrin NICHT. Demnach ist alles gesellschaftlich konstruiert und durch soziale Machtstrukturen und Hierarchien bedingt. Aber das sind – wie bereits dargestellt – ja erst einmal „just so“ stories, die die Grundfrage, die sich jeder Dekonstruist stellen sollte ausblenden.
    So kommt es dann zu so merkwürdigen Ansichten wie oben zitiert, dass MF Transsexuelle nur in die Passivität flüchten wollen. Sie wollen sich „typisch weiblich“ unterordnen und der Machtstruktur entfliehen.
    Wenn aber MF Transsexuelle eine biologische Grundlage haben, die mit pränatalen Testosteron und mit den Genen in Verbindung steht, dann sind all diese Ideen schlichtweg falsch. Es geht den Transsexuellen dann nicht um (ohn-)Macht oder Hierarchie, sondern ihr Verhältnis zu Macht und Hierarchie ist allenfalls eine Folge ihrer Empfindungen aufgrund ihres Gehirngeschlechts, die so aber nicht zutreffen muss. Es kann vielmehr auch dominante MF Transsexuelle geben, genauso wie Frauen auch Macht haben wollen oder Hierarchien erklimmen wollen, auch teilweise in Abhängigkeit von ihrem pränatalen Testosteronstand. Das zeigt sich zB bei einem anderen Umgang mit Stress und Wettbewerb:

    http://www.brainsexmatters.com/news.php#june09-goodreads

    Sex differences in stress response

    When challenged, level of epinephrine/adrenaline in males is double that in females. Men have a consistently higher response to most, but not all, challenging situations than do women. By contrast, women show more of an adrenaline high in emotionally demanding situations than do men. Cortisol is also a measure of our ‘stress levels. If it remains high for a long time it creates that feeling of anxiety. Again, there are differences in the way it presents in men and women.

    Cortisol Response

    Cortisol in short bursts helps in demanding situations by sharpening concentration
    If cortisol is too high for too long it harms the body and the brain
    In women the cortisol reaction is stronger and remains longer than in men
    The key behavioural mechanism underlying the ‘tend and befriend’ theory in women draws heavily on the attachment/bonding/care giving system and our old friend from research news: Oxytocin.

    Oxytocin and sex differences in stress reduction

    Female oxytocin and her stress response:

    The adrenaline response triggers the release of oxytocin
    The female hormone oestrogen enhances the action of oxytocin
    Oxytocin induces relaxation and lowers cortisol
    Oxytocin reduces the stress
    A woman can relieve her feelings of anxiety by caring for others

    Under stress she is neurologically primed to tend

    As we learned in the news section, oxytocin is the primary hormone oiling the social networking wheels. It’s much more the female pattern when coping with stressful situations.

    His pattern of response is different:

    Male vasopressin is a hormone related to aggression and the male stress response
    The adrenaline response triggers the release of vasopressin
    The male hormone testosterone enhances the action of vasopressin and inhibit oxytocin
    Vasopressin increases the aggressive response in males
    Under stress he is neurologically primed for fight or flight
    </blockquote

    "Tend und befriend" ist ein ganz anderes Verhalten als "Fight or flight". An den unterschiedlichen Hormonständen kann man aber bei den Menschen wenig machen. Was Wettbewerb für Männer zu etwas anderem macht als für Frauen.

    Ich hatte auch hier noch was dazu:
    http: //allesevolution.wordpress.com/2010/11/30/frauen-wettbewerb-und-adrenalin/

    Wer es mag, höhere Risiken einzugehen richtet sein Leben entsprechend aus, ist eher bereit in entsprechenden Jobs zu arbeiten,

    "Es geht vorrangig um die Analyse von Machtstrukturen und Hierarchien z.B. aufgrund von geschlechtlicher Zuordnung. Andere Analyseschwerpunkte wären zum Beispiel die Cultural Studies oder die Dis/Ability Studies."

    Ich hatte dir die Frage meine ich schon mal gestellt: Wie willst du zuordnen, was auf gesellschaftlicher Zuordnung beruht, wenn du die Gegenfrage, ob es auch biologische Grundlagen hat, nicht stellst.
    Ich hatte damals das Beispiel der "Kühlschrankmütter" gebracht, die bei ihren Kindern Autismus hervorrufen sollen.
    Ich könnte hier auch auf das obige Beispiel verweisen. Wie will man erkennen, ob die Frauenrolle "passivität" zuweist oder Tend und Befriend einfach einen passiveren Eindruck hinterläßt als "Fight or flight"? Wie will man erkennen, ob es wirklich ein Machtfrage ist, wenn man die Frage, ob Männer und Frauen in diesem Bereich unterschiedlich sind ausblendet?

    Ich schrieb damals:
    http: //allesevolution.wordpress.com/2011/07/01/gender-studies-und-ideologie/

    ntstehung der Geschlechterdifferenzen als Kernthema kann es sich eigentlich nicht erlauben, biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern auszublenden. Wenn Männer ein anderes Verhältnis zu zB Sex haben, weil sie mit einem Hormon vollgepumpt werden, dass Lust auf Sex macht, dann ist das doch wohl recht elementar oder? Wenn der Rest der Fachforschung auf dem Gebiet davon ausgeht, dass pranatale Hormone unsere geschlechtliche Identität festlegen und die Geschlechterrollen zumindest den Grundzügen nach gestalten, dann ist das meiner Meinung nach kein Punkt, den man in einem Fach, der die Geschlechterdifferenz betrifft, unter den Tisch fallen lassen kann oder?
    Auch die Praxis der Geschlechterdifferenz wird ja davon betroffen. Und selbst wenn man meint, nur die sozialen Beeinflussungen untersuchen zu wollen, muss man sich ja bewußt machen, wo die Grenzen des sozialen sind. Auch dann kommt man an den biologischen Grundlagen nicht vorbei. (…)
    Was bitte sonst wird denn bei der Dekonstruktion von Geschlechtern und der Neugestaltung von Geschlechterverhältnissen sonst zu prüfen sein? Man kann nicht neugestalten, was nicht zu ändern ist. Man kann nicht dekonstruieren, was gar nicht konstruiert ist.
    Wenn sie die Differenzen nicht untersuchen, dann sind sie vollends unwissenschaftlich. Denn dann ermitteln sie die Grundlagen ihrer Theorien nicht.
    Also: Arbeiten sie ohne Grundlagen (unwissenschaftlich) oder ignorieren sie in den Grundlagen die biologischen Theorien, die ansonsten „diskursbestimmend“ sind (unwissenschaftlich)?“

    „Warum ich den Gegensatz für künstlich halte, habe ich am 20.11. um 12.01 Uhr bereits ausgeführt. Den Kommentar habe ich dir doch extra schon verlinkt.“

    Ich habe ja auch schon dargelegt, warum mich deine Antwort nicht überzeugt. Es gibt konkrete Unterschiede, es gibt Forschung dazu, die Differenzierung ist möglich. Das alles so eng miteinander verwoben ist, das eine Unterscheidung nicht mehr möglich ist, ist eben falsch. Ich hatte dich gebeten deine Auffassung einmal an konkreten Beispielen zu erläutern.

    „Dass irgendwelche Pinkers und Co. das so sehen, ist kein Argument. WIE sie es belegen wäre die Frage.“

    Das habe ich ja zitiert. Du müsstest nur einmal auf das Zitat eingehen.

    „Wie bzw. wo argumentieren Pinker und andere, dass die Wissenschaften Biologie und Soziologie einander widersprechen und sich gegenseitig ausbooten wollen?“

    Sein gesamtes Buch „The Blank Slate“ geht darum, dass biologische Begründungen nicht akzeptiert werden.
    Pinker schreibt in „The Blank Slate zB auf Seite 7:

    The taboo on human nature has not just put blinkers on researchers but turned any discussion of it into a heresy that must be stamped out. Many writers are so desperate to discredit any suggestion of an innate human constitution that they have thrown logic and civility out the window. Elementary distinctions — “some” versus “all,” “probable” versus “always,” “is” versus “ought” — are eagerly flouted to paint human nature as an extremist doctrine and thereby steer readers away from it. The analysis of ideas is commonly replaced by political smears and personal attacks. This poisoning of the intellectual atmosphere has left us unequipped to analyze pressing issues about human nature just as new scientific discoveries are making them acute.
    The denial of human nature has spread beyond the academy and has led to a disconnect between intellectual life and common sense. I first had the idea of writing this book when I started a collection of astonishing claims from pundits and social critics about the malleability of the human psyche: that little boys quarrel and fight because they are encouraged to do so; that children enjoy sweets because their parents use them as a reward for eating vegetables; that
    teenagers get the idea to compete in looks and fashion from spelling bees and academic prizes; that men think the goal of sex is an orgasm because of the way they were socialized. The problem is not just that these claims are preposterous but that the writers did not acknowledge they were saying things that common sense might call into question. This is the mentality of a cult, in which fantastical beliefs are flaunted as proof of one’s piety. That mentality cannot coexist with an esteem for the truth, and I believe it is responsible for some of the unfortunate trends in recent intellectual life. One trend is a stated contempt among many scholars for the concepts of truth, logic, and evidence. Another is a hypocritical divide between what intellectuals say in public and what they really believe. A third is the inevitable reaction: a culture of “politically incorrect” shock jocks who revel in anti-intellectualism and bigotry, emboldened by the knowledge that the intellectual establishment has forfeited claims to credibility in the eyes of the public.

    Natürlich ist es seitens der Biologie nicht „alles ist Biologie“. Aber durchaus „die Grundlagen sind Biologie, die Ausgestaltung Kultur“. Was nicht bedeutet, dass man die Grundlagen nicht benennen kann.
    Genderfeminismus a la Butler, Poststrukturalismus, Undoing Gender etc haben aber einen rein soziologischen Ansatz der eher dem Standard Social Science Model entspricht
    http: //allesevolution.wordpress.com/2011/12/13/standard-social-science-model-und-integrated-model/
    Das Modell ist heute auch in Bezug auf die Geschlechterfragen nicht mehr zu halten. Aber das genau ist ja meine – und Pinkers – Kritik.

    • @Christian

      Sein gesamtes Buch „The Blank Slate“ geht darum, dass biologische Begründungen nicht akzeptiert werden.

      Ach komm. Ich hab es dir so einfach gemacht. Alle Zwischenzeilen rausgenommen, es so konkret wie möglich formuliert und sogar dick und fett geschrieben.
      Und dann antwortest du nicht drauf.

      Dass soziologisch begründete Antworten in biologischen Kreisen nicht als Begründungen gelten und umgekehrt HABEN WIR BEREITS FESTGESTELLT.
      Aber das sagt noch nichts darüber aus, dass Biologie und Soziologie, sich entgegen stehen und einander quasi bekämpfen, wer mehr Recht hat, wie du ja behauptest. Darauf will ich eine Antwort.

    • @Khaos.Kind

      Zunächst einmal möchte ich meine Auffassung dazu noch einmal darlegen.

      In der Soziologie wird biologisches gerne ausgeblendet. Aber natürlich nicht überall. In einigen Bereichen werden durchaus entsprechende Forschungsansätze einbezogen. Hierzu gehören allerdings die soziologischen Bereiche, die sich mit dem Geschlecht befassen ganz überwiegend nicht. Insbesondere die Gender Studies blenden große Teile der modernen Forschung aus.

      In der Biologie, Medizin und auch teilen der klinischen Psychologie werden möglicherweise bestimmte Theorien nicht im Einzelnen überprüft, aber es wird durchaus hinterfragt, inwiefern auch eine gesellschaftliche Begründung zutreffen könnte. Dies wird ermittelt, indem man anhand von Sonderkonstellationen bei verschiedenen Menschen und bei medizinischen Vorfällen, etwa unbekannte Nebenwirkungen von Medikamenten, durch die Ermittlung von zB bestimmten Hormonständen und ihren Auswirkungen, oder durch Zwillingsstudien und/oder Adoptionsstudien her überprüft.
      Ich habe also keineswegs angeführt, dass in biologischen Kreisen soziologische Erklärungen nicht akzeptiert werden. Sie werden allerdings kritisch hinterfragt.

      Und natürlich stehen sich verschiedene Auffassungen dort gegenüber, wenn auch nicht alle Forscher in allen Bereichen. Aber gerade im Geschlechterbereich und insbesondere in den feministisch orientierten Bereichen ist dies der Fall.
      Das macht Pinker in dem oben genannten Zitat meiner Meinung nach deutlich.
      Er wiederholt es auch noch einmal in einem weiteren Zitat:

      According to the relativistic wisdom prevailing in much of academia today, reality is socially constructed by the use of language, stereotypes, and media images. The idea that people have access to facts about the world is naïve, say the proponents of social constructionism, science studies, cultural studies, critical theory, postmodernism, and deconstructionism. In their view, observations are always infected by theories, and theories are saturated with ideology and political doctrines, so anyone who claims to have the facts or know the truth is just trying to exert power over everyone else. Relativism is entwined with the doctrine of the Blank Slate in two ways. One is that relativists have a penny-pinching theory of psychology in which the mind has no mechanisms designed to grasp reality; all it can do is passively download words, images, and stereotypes from the surrounding culture. The other is the relativists’ attitude toward science. Most scientists regard their work as an extension of our everyday ability to figure out what is out there and how things work. Telescopes and microscopes amplify the visual system; theories formalize our hunches about cause and effect; experiments refine our drive to gather evidence about events we cannot witness directly. Relativist movements agree that science is perception and cognition writ large, but they draw the opposite conclusion: that scientists, like laypeople, are unequipped to grasp an objective reality. Instead, their advocates say, “Western science is only one way of describing reality, nature, and the way things work — a very effective way, certainly, for the production of goods and profits, but unsatisfactory in most other respects. It is an imperialist arrogance which ignores the sciences and insights of most other cultures and times.” Nowhere is this more significant than in the scientific study of politically charged topics such as race, gender, violence, and social organization. Appealing to “facts” or “the truth” in connection with these topics is just a ruse, the relativists say, because there is no “truth” in the sense of an objective yardstick independent of cultural and political presuppositions.

      Der Kampf in diesem Bereich ist eigentlich recht offensichtlich. Er kommt vielleicht in deinem Studium nicht so an, weil dort die andere Seite ausgeblendet wird. Was ja Pinkter auch bereits anführt:

      Gender feminism is an empirical doctrine committed to three claims about human nature. The first is that the differences between men and women have nothing to do with biology but are socially constructed in their entirety. The second is that humans possess a single social motive — power — and that social life can be understood only in terms of how it is exercised. The third is that human interactions arise not from the motives of people dealing with each other as individuals but from the motives of groups dealing with other groups — in this case, the male gender dominating the female gender.
      In embracing these doctrines, the genderists are handcuffing feminism to railroad tracks on which a train is bearing down. As we shall see, neuroscience, genetics, psychology, and ethnography are documenting sex differences that almost certainly originate in human biology. And evolutionary psychology is documenting a web of motives other than group-against-group dominance (such as love, sex, family, and beauty) that entangle us in many conflicts and
      confluences of interest with members of the same sex and of the opposite sex. {342} Gender feminists want either to derail the train or to have other women join them in martyrdom, but the other women are not cooperating. Despite their visibility, gender feminists do not speak for all feminists, let alone for all women.

      Er selbst schließt sich dann dem Equity Feminismus an.

      Dr. Helena Cronin stößt in das gleiche Horn:
      http://nyman.org/Cronin.pdf

      Now, this kind of thinking applied to sex differences has led to deep hostility to the very idea of evolved differences between women and men. And feminists in particular have led this opposition. Of course, ‘feminism’ covers a multitude of views. There’s often not much in common between the unreconstructed Marxists of the British Left, the ‘post-modern’ jargon-generators and the CEO who’s flicking shards of glass ceiling from her padded shoulders. But one thing on which most schools of feminism agree is that they’re anti-Darwinian. Even the so-called ‘difference’ feminists, who ‘celebrate’ ‘us’ versus ‘them’, prefer to invent differences rather than defer to science. I find it all very dismaying — and, as a Darwinian and a feminist, doubly dismaying.

      Bisher konntest du mir auch nicht darlegen, wie sich nun die Biologie auswirkt und wie nicht. Insbesondere konntest du keinen WIssenschaftler anführen, der deine Sicht der Dinge zu vertreten scheint und bei dem man die Theorien nachlesen kann.
      Leg dich doch einmal auf Autoren fest und stelle deine Meinung dar. Oder hast du nichts zitierfähiges?

    • @Christian
      Du glaubst doch nicht echt, dass ich auch nur ein Quantum Energie in Recherche und Analyse für eine Diskussion mit dir investiere, bevor du dich für deine übergriffige Behauptung entschuldigt hast!

    • @Khaos.Kind

      Das ist mit deiner vorherigen Aufforderung auf deinen Kommentar zu antworten nicht recht in Einklang zu bringen.
      Ich halte es daher für wahrscheinlicher, dass du schlicht keine Gegenargumente hast und keine Auffassung, die du zitieren kannst.

    • Ich bin einfach zu nett zu Trollen. Diese Ignoranz und Arroganz ist doch nicht zu fassen!

      Liebe Onyx, sollte ich mich irgendwann mal nicht an meinen Vorsatz erinnern und auf diesen speziellen Troll antworten, dann darfst du meine Beiträge gern löschen. Bin echt selbst schuld, von so einem Besserung zu erwarten.

    • Ich werde einen Teufel tun und ausgerechnet deine Beiträge löschen 😀

      Edit: Es sei denn, du bestehst ausdrücklich drauf…

    • @Onyx
      Ich bestehe ausdrücklich darauf, dass du diejenigen Beiträge oder Teile der Beiträge löscht, die sich an diesen speziellen Troll richten.

      Werde natürlich versuchen, meine selbstgesetzte Nichtbeachtung auch selbst einzuhalten. Wie du aber sicher bereits bemerkt hast, stirbt die Hoffnung auf Einsicht zuletzt und ich lasse mich immer wieder darauf ein. Möchte dich daher als quasi Sicherheitsnetz anfragen, wenn es dir Recht ist.

    • @onyx

      Es ist wirklich nicht einfach zu differenzieren: Die Bezeichnung des anderen als Troll innerhalb einer Diskussion ist nicht abwertend?
      Oder nur nicht gegen Leute, die eine andere Meinung als dieser Blog haben?

    • Christian,
      Was willst du mir jetzt sagen? Beschwerde einlegen, weil du als Troll bezeichnet wurdest und ich nicht eingeschritten bin? Hälst du mir zweierlei Maß vor, weil ich dich zurechtgewiesen habe bez. deiner Äußerung zu Khaos.Kind’s Studium? Sag einfach direkt, was dich stört und mach nicht hintenrum einen auf „eigentlich steh ich ja drüber aber irgendwie bin ich schon beleidigt“.

      Und spar dir den Versuch, es so hinzulegen, als ob hier jeder, der nur eine andere Meinung hat als „der Blog“, beleidigt würde.

    • @Onyx

      „Was willst du mir jetzt sagen? Beschwerde einlegen, weil du als Troll bezeichnet wurdest und ich nicht eingeschritten bin?“

      Nun, ich hatte ja ausdrücklich gefragt, ob die Politik für alle gilt. Wenn du mich zurechtweist und dann recht offensichtliche Beleidigungen anderer wiederholt stehen lässt, dann musst du dir den Eindruck schon gefallen lassen da ungleich zu verteilen. Insbesondere wenn man dich direkt darauf anspricht.

      “ Hälst du mir zweierlei Maß vor, weil ich dich zurechtgewiesen habe bez. deiner Äußerung zu Khaos.Kind’s Studium?“

      Es sieht sehr danach aus. Bisher kann ich jedenfalls keine Logik in deiner Vorgehensweise erkennen, die einen anderen Schluss nahelegt. Aber deswegen frage ich ja.
      Möglicherweise nimmst du nur besondere Rücksicht auf zB Khaos.Kind, weil du weist, dass sie recht sensibel ist und hast im übrigen nichts gegen einen scharfen Ton, bist der Meinung, dass ich es eher aushalte, was ja auch letztendlich der Fall ist. Das wäre dann ein anderer Ansatz. Aber den kann man eben nicht erkennen, wenn du nichts dazu sagst.

      „Sag einfach direkt, was dich stört und mach nicht hintenrum einen auf „eigentlich steh ich ja drüber aber irgendwie bin ich schon beleidigt“.“

      Ich finde es einfach interessant wie weit du behaupteten Prinzipien der Gleichbehandlung gegenüber treu bist, wenn es gegen jemanden geht, den du eher deinem Lager zurechnest. Mich zu beschränken ist ja einfach, es wird eher Zustimmung bei den Vertretern, die eher deiner Meinung sind, hervorrufen. Khaos.Kind an einen höflichen Ton zu erinnern und ihn dann durchzusetzen hingegen ist schon schwieriger. Da zeigt sich für mich eine gewisse Größe. Ich war gespannt, ob du es daher tatsächlich durchziehst oder ob du dich windest um es nicht machen und nicht begründen zu müssen.

      „Und spar dir den Versuch, es so hinzulegen, als ob hier jeder, der nur eine andere Meinung hat als „der Blog“, beleidigt würde.“

      Ich bin auf deine Gründe gespannt.

    • Nette Analyse.
      Ich hätte mich fast dazu hinreißen lassen, meine Moderation vor dir zu rechtfertigen (warum eigentlich?), wenn du nicht wieder in deiner „Ich wollte dich nur mal testen und sehen wie du reagierst“-Art gekommen wärst und nicht so offensichtliche Provokationen geliefert hättest, die mich herauskitzeln sollen. Forget it.

      Möglicherweise nimmst du nur besondere Rücksicht auf zB Khaos.Kind, weil du weist, dass sie recht sensibel ist und hast im übrigen nichts gegen einen scharfen Ton, bist der Meinung, dass ich es eher aushalte, was ja auch letztendlich der Fall ist.

      Khaos.Kind hat Recht. Deine Arroganz ist unglaublich.

      Ich muß dir gar nichts begründen. Schon gar nicht, was ich auf meinem Blog tue und lasse. Kehre lieber vor deiner Tür und frag dich, warum sich so viele Frauenhasser und Sexisten bei dir wohlfühlen.
      Khaos.Kind hat festgestellt und begründet, dass ihr eine Diskussion mit dir nichts bringt. Das ist ihr gutes Recht und ich kann das gut verstehen. Ansätze waren ja mehr als genug da.

      Ende der Durchsage.

    • Muß ich auch nicht, weil es nicht stimmt. Du unterstellst es nur. Nirgendwo hab ich gesagt, dass Beleidigungen ok sind.

  14. @Khaos.Kind

    Du verwendest hier viel Energie darauf, Christian vorzuhalten, dass er angeblich kein Wissenschaftler/Akademiker sei, um damit Deine Position zu bekräftigen.

    „Es geht darum, dass du dir anmaßt akademisch zu argumentieren und so unglaublich offensichtlich keinen Plan von nix hast.“

    „Herr Nichtwissenschaftler“

    Ich habe keine Ahnung, ob Deine Unterstellung bez. Christian inhaltlich zutrifft, aber der von Dir gewählte Ansatz „ich muss Deine Meinung schon deshalb nicht ernst nehmen, wil Du bist kein Akademiker bist“ ist schon bemerkenswert. Interessant auch, dass Du es als Anmaßung empfindest, wenn ein von Dir vermuteter Nichtakademiker gleichwohl akademisch argumentiert.

    In Deinen Kreisen dürfte so etwas wohl unter Klassismus laufen.

    • @lawen4cer

      Khaos.Kind hat das ganz wissenschaftlich ermittelt, sie studiert ja schließlich.

      Ihr Argument, so wie ich es in meinem Nachihrerbeweisführungnichtakademikergehirn verstanden habe (sicher unzureichend):

      Ich habe unzureichende Statistikkenntnisse, also habe ich nicht studiert.

      (nach diesem Argument wärst du allerdings auch kein Akademiker, wenn ich das Jurastudium richtig einordne)

      Ihr weiteres Argument: Ich habe nicht gesagt, ob ich studiert habe.

      Das ist immerhin ein klassisch postmodernes Argument. Denn schließlich bestimmt der Diskurs die Realität. Wenn ich nicht sage, dass ich studiert habe und sie sagt, dass ich nicht studiert habe, dann werde ich automatisch – kraft Sprechakt – zum Nichtstudierten

      Insofern muss es richtig sein.

      Und da Nichtstudierte keine Ahnung haben muss ich unrecht haben. Wie es sich dazu verhält, dass du als studierter dann wiederum feststellst, dass dieser Ansatz Klassismus ist, dass mögen die Wahrstudierten (die, die es gesagt haben) unter sich ausmachen.

      Wenn dir allerdings mangels Statistikkurs in deinem Studium Khaos.Kind den Studiertengrad aberkennt, dann wird wohl auch deine Meinung unbeachtlich werden.

      Sei also nicht verwundet, wenn sie nicht auf dich eingeht.

    • @lawen4cerlawen4cer

      Du verwendest hier viel Energie darauf, Christian vorzuhalten, dass er angeblich kein Wissenschaftler/Akademiker sei, um damit Deine Position zu bekräftigen.

      Da ich nicht weiß, wie lang du bereits mitliest, darum hier eine kleine Erläuterung:
      Ich verwende entsprechend viel Energie darauf, Christian seine nicht oder nur mangelhaft vorhandenen akademischen Kenntnisse „vorzuhalten“, weil ich bereits öfter erleben musste, dass er als Biologe bezeichnet wurde. Was ihm einen Status und eine Glaubwürdigkeit zuschreibt, die unbegründet ist. Er mag sich gern als Hobby mit der Thematik auseinander setzen und sich da gewisse Fähigkeiten und Wissen angeeignet haben. Blöderweise gehört Statistiken richtig zu lesen und zu interpretieren nicht dazu.
      Meine Bemühungen zielen daher weniger darauf ab, ihn zu diskreditieren und mich dadurch aufzuwerten als darauf. seine Aussagen in ein Verhältnis zu setzen, die sie realistischer machen.

      In Deinen Kreisen dürfte so etwas wohl unter Klassismus laufen

      Was weißt du denn über „meine Kreise“?

      Wie ich bereits weiter oben mal von Maren charakterisiert wurde:
      Ich sage nicht, wie mir fachfremde Menschen forschen sollen und wenn eine Person mit nicht-akademischem Hintergrund etwas weiß, dass ich nicht weiß, dann nehme ich das ernst, insofern es begründet ist. Oder ich frage mal nach. Sicher ist auch ein gewisses Statusdenken dabei. Aber die Kritik und Abwertung von Christians Aussagen beruht vorwiegend auf ihrer Fehlerhaftigkeit und/oder Unvollständigkeit, ist also mehr als gerechtfertigt.
      (und wie könnte ich auch jemanden ernst nehmen, der mein Studium mit einer Sekte und Gehirnwäsche gleichsetzt – soviel zu inhaltlicher Diskussion von seiner Seite)

    • @Khaos:Kind

      Also:
      Weil ANDERE denken, dass ich Biologe bin, legst du Wert darauf, mir „nicht oder nur mangelhaft vorhandenen akademischen Kenntnisse „vorzuhalten““

      Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

    • @Christian
      Da du es ja nie richtig stellst, dass du eben kein Biologe bist, müssen andere das übernehmen.

      Dass du gar nicht studiert hast, ist eine Einschätzung von mir. Die du auch weder be- noch widerlegst aber die in meinen Augen naheliegt, da es meines Wissens nach zu den grundlegenden Kenntnissen jedes Studienfaches zählt, die Spezifika des eigenen Studiums und somit das Disziplinverständnis zu lernen. Was mache ich/was nicht und warum.
      Das ist übrigens Inhalt dieses Blopgposts/Diskussionsstranges.

    • @Khaos.Kid

      Je länger ich Deine Argumentationslinie hier lese, muss ich an folgendes Zitat denken:

      „Die Ansicht hat man nunmal im ersten Semester, da liest man zuerst einmal irgendeinen marxistischen Historiker wie Pete Garrison wahrscheinlich. Daran wirst du noch bis Ende des Monats glauben bis du James Lemon kennen lernst, dann wirst du der Meinung sein dass die Wirtschaft in Virginia und Pensylvania bereits 1740 unternehmerisch und kapitalistisch war. Das wird ein Jahr anhalten und dann wirst du anfangen allen von Gordon Wood und seinem Konzept von einem vorrevolutionären Utopia und den kapitalschaffenden Auswirkungen einer Armee zu erzählen.“

      A: „*tz* Das werd ich wohl kaum denn Wood geht bei seiner Theorie nicht auf den Einfluss gewaltiger sozialer…“

      C: „Wood geht bei seiner Theorie nicht auf den Einfluss sozialer Unterschiede wie sie durch Besitz insbesondere durch ererbten Besitz konstituiert werden ein? Das hast du von Vickers. Work in Essex County Seite 19 hab ich recht? Ich habs auch gelesen, wolltest du uns das ganze Buch vortragen oder hast du auch eine eigene Meinung? Ist das von dir irgend so ne Masche? Ich meine du kommst hier Abends in eine Bar, lernst vorher irgendeinen obskuren Text auswendig und gibst damit mächtig an? Nur um irgendwelche Frauen aufzureissen und meinen Freund lächerlich zu machen. Das tragische bei Typen wie dir ist dass du in 50 Jahren anfängst eigene Gedanken zu entwickeln dann wirst du feststellen dass im Leben mindestens 2 Dinge sicher sind. Erstens: Dass man so was nicht macht und zweitens: Dass du 150 Riesen für ne scheiss Ausbildung in den Sand gesetzt hast die du kostenlos aus jeder Leihbücherei bekommst.“

      (Good Will Hunting)

  15. @Khaos.Kind

    Ich nehme an mit „übergriffige Behauptungen“ meinst du diese Aussage meinerseits:

    http: //allesevolution.wordpress.com/2011/07/01/gender-studies-und-ideologie/#comment-13329

    „Wie bei messi: Das ist ein Studium, keine Sekte.“

    Es hat viele Charakteristika einer Glaubensgemeinschaft. Insofern gleicht es schon der Theologie.

    Ich habe wirklich keine Lust mich mit dir zu streiten.

    Sicherlich gibt es viele innerhalb der Gender Studies, die einfach ein Fach studieren und in diesem vertretenen Thesen kritisch gegenüber stehen. Und sicherlich wird innerhalb dieses Bereiches die behandelte Literatur kritisch und wissenschaftlich, wenn auch meist nur aus einem bestimmten, fachbezogenen Winkel, betrachtet.
    Insofern ist der Vorwurf der Einseitigkeit eher der Literatur, der Literaturauswahl und dem Studienkonzept zu machen. Innerhalb der Phiosophie mag es verständlich sein, Philosophen zu behandeln und sich auf deren Aussagen zu konzentrieren. Dahinter muss nicht unbedingt Ideologie stecken.
    Der Vorwurf, sich nicht mit den Gegenargumenten auseinanderzusetzen müsste dann jedenfalls Butler und Co gemacht werden, nicht aber unbedingt dem einzelnen Gender Studies Student

    Man kann Gender Studies sicherlich auch „unreligiös“ oder „unideologisch“ studieren.

  16. Es gibt Studien in der Neurobiologie (Gerhard Roth, Wolfgang Prinz, Wolf Singer) aus denen sich ergibt, dass unser Gehirn schon zeitlich vor jeder bewussten Entscheidung zu einer Handlung
    anfängt, diese Handlung zu initiieren.

    Diese Aussagen basieren auf entsprechenden Versuchen und legen den Schluss nahe, dass ein freier Wille im Sinne einer bewusten Entscheidung möglicherweise gar nicht existieren könnte. Vielmehr wird die bereits neuronal getroffene Entscheidung vom Intellekt nachträglich nur noch begründet. Das führt zu der Illusion, man habe sich bewusst für oder gegen eine bestimmte Handlung entschieden.

    Dies könnte dafür sprechen, dass wesentlich mehr Verhaltensweisen biologisch determiniert sind und sich einer intellektuellen Dekonstruktion entziehen, als uns lieb wäre.

    Andererseits leitet Roth daraus aber auch ab, dass die gesamte „Wirklichkeit“ nur von unserem Gehirn konstruiert ist. Wenn das so wäre, dann ist diese „Wirklichkeit“ natürlich zumindest theoretisch auch beliebig anders konstruierbar. Das würde widerum für die Dekonstruktion von Geschlechtern sprechen. Allerdings nur, wenn es eben einen entsprechend freien Willen gäbe.

    • „dass die gesamte „Wirklichkeit“ nur von unserem Gehirn konstruiert ist.“

      Die Wirklichkeit ist erlernt, durch Erfahrungen, „Wissensvermittlung“ durch andere Gehirne. Wirklichkeit ist eine Frage der kollektiven Festlegung mittels Glaubensphilosophien wie der Wissenschaft, Theologie, Rechtssprechung, Moral etc.

    • @lawen4cer
      Hast du auch einen Link oder ähnliches zu den von dir erwähnten Studien? Damit ich das mal nachlesen kann? (und ich dachte, ich frag dich, wenn du schon darauf verweist, dann spare ich mir die Suche)

      Hab mal von Studien gehört, die ähnliches behandeln, meine Unterlagen dazu befinden sich leider ~700km von hier. Falls es diesselben oder ähnliche Studien sind, auf die du anspielst, dann sind die Erkenntnisse relativ leicht zu erklären.
      Es folgt eine grob aus dem Gedächtnis rekonstruierte Versuchsanordnung:
      Menschen, die in einem Tomographen o.ä. lagen, sollten sich in der Versuchsanordnung zwischen irgendwas entscheiden und dann einen Knopf drücken. Der Tomograph zeichnete die „Entscheidungsvorgänge“ auf.
      Verständlicherweise liegt zwischen „ich entscheide mich für“ und „ich drücke einen Knopf“ ein paar Millisekunden, die im Nachhinein irrtümlich als „das Gehirn entscheidet vor uns“ interpretiert wurden. Oder überbewertet, je nachdem.
      Das ist das, was ich kenne.

      Über die Tatsache, wer oder was sich zuerst entscheidet, können diese Versuche nur unzureichende Antworten liefern. Natürlich spielen auch Gehirnprozesse eine Rolle, die un- oder vorbewusst sind. Aber die Ursache dieser wird über die Versuchsanordnung nicht tangiert.
      Menschen sind von Anbeginn (im Sinne ab der Zeugung) Wesen in einem Umfeld. Eingebunden in dieses, auch mit überaus eingeschränkter Wahrnehmung als Zellhaufen. Aber die Zellen reagieren auf äußere Einflüsse und die einmaligen Vorgänge der „Schaffung“ neuen Lebens beeinflussen wiederum die es umgebende Umwelt (Hormone, Zellstrukturen, Zellkomplexe etc.).
      Das auf die Thematik „Erfassung/Erfassbarkeit von Wirklichkeit“ oder „Dekonstruktion der Geschlechter“ zu übertragen, finde ich ziemlich schwierig. Zumindest der Großteil aktueller pädagogischer und psychologischer Theoriegebilde geht von einer ziemlich begrenzten Steuerbarkeit von Wahrnehmung und Lernprozessen aus.
      Was verstehst du denn unter „Dekonstruktion“? (bei Interesse, irgendwo weiter oben im Kommentarstrang habe ich mal das ausgeführt, was ich bisher darunter verstehe)

  17. @GwenDragon

    Das ist kein Widerspruch zur these, denn wenn Wirklichkeit durch Erfahrungen erlernt wird, worauf basieren dann die Erfahrungen? Doch nur wieder auf Wirklichkeit.

    Die Frage ist ja, ob das Ganze ein steuerbarer Prozess ist.

  18. @Khaos.Kid

    Ich suche Dir das mal raus.

    Aber denkst Du im ernst Neurowissenschaftler planen Experiemente und geben Veröffentlichungen in der Fachpresse heraus und das gesamte Ergebnis beruht dann auf dem simplen Fehler, dass man die Zeit, die man für das Knöpfchendrücken benötigt nicht berücksichtigt hat? Ich denke nicht, dass es so einfach sein wird das zu widerlegen.

  19. @lawen4cer
    Danke für die Links 🙂
    Schön, dass ich mich in die richtige Richtung erinnert habe.

    Natürlich glaube ich nicht, dass die Versuchsanordnung und deren Interpretation von Roth oder Libet so simpel zu widerlegen ist. Das war ja auch nur eine über den Daumen gepeilte Kritik.
    Die im Zeit-Artikel und dem pdf erwähnten Überlegungen führen das noch mal besser aus und denen würde ich mich am Ehesten anschließen.

    Das wir Menschen neuronale Wesen sind und viele Prozesse unbewusst im Gehirn ablaufen, zweifel ich ja nicht an. Die Frage, die Haynes (vom Zeit-Artikel) und Beckermann (das pdf) aufwerfen, ist ja, in wie weit im Zuge dieser Experimente noch von Freiheit oder freiem Willen gesprochen werden kann. Und Beckermann legt imho gut dar, dass Freiheit und Determinismus sich nicht ausschließen müssen. Einmal müsste man davon ausgehen, dass Entscheidungen und Handlungen nicht aus dem Nichts kommen, sondern in einen Verlauf von größtenteils unbekannten Ursache-Wirkungs-Prozessen stattfinden. Das beeinflusst eine Definition von freier Wille dahingehend, dass er sich kontextual und auf verschiedenen Ebenen ausdrückt. Es gibt nicht nur Handlungen A und B, sondern diese sind bereits durch ein gewisses Wertigkeitssystem mit nicht klar erkennbaren/bewussten „Begründungen“ gelaufen. Menschen haben die Möglichkeit, vor einer Handlung inne zu halten und die Folgen dieser Handlungen oder die Begründungen der Handlungen zu überdenken. Das hebt sie von rein instinktgeleiteten Wesen ab.
    Beckermann vergleicht daher das menschliche Gehirn mit einem Computer. Die sind einmal elektronische Geräte aber gleichzeitig auch Rechen- und Symbolverarbeitungsmaschinen. Das Gehirn ist nicht nur eine Ansammlung von Neuronen, die auf bestimmte Impulse reagieren, sondern es gibt auch eine Ebene der kognitiven Verarbeitung (erinnern, Zusammenhänge wahrnehmen, Bewegungen). Der Prozess, der im Kernspintomographen also festgestellt wird, kann sowohl ein Berechnungs- als auch ein Überlegungsprozess sein. Was sich in Untersuchungen messen lässt, sind ja nur die Ergebnisse der Prozesse. Daher glaube ich nicht, dass die biologische Determiniertheit nach diesem Versuch höher zu werten ist als bisher. Die Ursache und Bedeutung dieser Prozesse wird mit diesem Versuch ja nicht erfasst.
    Was andererseits auch keine Beliebigkeit der Weltgestaltung aufmacht. Wie Welt gestaltet wird, ist flexibel, ja – aber nicht beliebig.

    (Wärst du so nett, noch auf meine Frage einzugehen, was du unter „Dekonstruktion“ verstehst? Ich erwähne es lieber nochmal, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass offene Punkte schnell mal untergehen.)

  20. Hier gibt es eine andere Sichtweise:
    http://www.neuroculturelab.com/portfolio/was-will-wenn-wir-wollen/

    Zwar nicht mit dem ganzen wissenschaftlichen Pipapo, aber trotzdem ebenfalls interessant (weil der Betreiber des Blogs so viel schöner ausdrücken kann, was ich von dem Thema halte):
    http://neurowissenschaften.blogspot.com/2008/05/sinnloses-um-ein-sinnleeres-thema.html
    (hier Ähnliches: http://www.trend.infopartisan.net/trd0207/t140207.html)

    „Freier Wille existiert nicht“ ist eine marktschreierische, populärwissenschaftliche Aussage, nur dazu da, ansonsten an der Wissenschaft weniger interessierte Leute anzuziehen, und somit Einschaltquoten/Verkaufszahlen zu steigern. *Bewiesen* ist in der Richtung gar nichts.

    • Edit bzw. Nachtrag:
      … interessant, diese frappierende Ähnlichkeit dieser populärwissenschaftlichen Neurobiologen zu den Evolutionspsychologen … *fg*

    • Dass sowohl gewisse Neurowissenschaftler, als auch Evolutionspsychologen sich eher auf ihre (subjektive) Sichtweise, ihre persönlichen Schlussfolgerungen und Spekulationen verlassen, weniger auf Fakten.

  21. Die philosophischen Ansätze den freien Willen doch noch irgendwie zu retten sehen ja (verkürzt) so aus:

    „Wenn ich mich unbewusst schon entschieden haben soll, dann bin das ja auch ich gewesen. Und wenn es sich nicht um eine Zufallsentscheidung handelt, muss auch hier eine freie Entscheidung erfolgt sein“

    Rein logisch funktioniert diese Argumentation. Man hebt einfach die Trennung zwischen Bewusstsein und Hirnfunktion auf und sagt „bin doch alles ich“. Übersehen wird dabei nur die weitaus spannendere Frage: Kann ich meine Entscheidungen intellektuell steuern oder treffe ich in Wahrheit (einige? alle?) Entscheidungen ohne Kontrolle durch meinen Intellekt und dieser „erklärt“ sie mir nur nachträglich?

    Diese Frage ist übrigens auch für das Strafrecht hochinteressant, weil auch hier vom freien Willen ausgegangen wird. In Fällen wo dieser Wille vom Täter nicht steuerbar ist (z.B. Geisteskrankheit) ist nach derzeitigem Recht eine Verurteilung wegen fehlender Schuldfähigkeit nicht möglich.

  22. Hast du eigentlich die Links auch gelesen? Vor allem den ersten?

    Doch jetzt es kommt noch schlimmer. Gewissermassen unter “friendly fire” aus den eigenen Hirnforscher-Reihen geraten die Libet-Befunde nämlich durch aktuelle Untersuchungen des Experimentalpsychologen Hakwan Lau vom renommierten Wellcome Trust Functional Imaging Laboratory in London. Mit funktioneller Bildgebung hat Lau Abwandlungen der Libet-Experimente durchgeführt. Anstelle der EEG-Bereitschaftspotentiale hat er die auftretenden Hirnaktivierungsmuster untersucht. Dabei hat der Psychologe festgestellt, dass allein schon die geforderte Aufmerksamkeit, auf das “wann” der Handlungsabsicht zu achten, das Messergebnis stark beeinflusst. Je besser sich nämlich eine Versuchsperson auf die Aufgabe konzentrierte (gemessen an der Aktivität eines an Bewegungsabsicht gekoppelten Hirnareals), desto grösser war die zeitliche Kluft zwischen subjektivem Wollen und der Ausführung. Der für seine Arbeit mittlerweile mit dem William James Preis für Beiträge zur Bewusstseinsforschung geadelte Lau folgert, dass die Zeitmessungen bei Libet “problematisch” seien, weil der Vorgang des Messens selbst den Gegenstand der Messung beeinflusse. Gut denkbar also, dass es sich mit den ominösen Bereitschaftspotentialen im Normalfall des Alltags – wenn wir quasi “unaufmerksam wollen” – ganz anders verhält als unter Libets Laborbedingungen.

    Hier ist nicht die Rede von der philosophischen Sicht der Dinge.

  23. Mal abgesehen von Philosophie und Evolutionsbiologie schildert Gabriel García Márquez in seinem Buch „Die Liebe in den Zeiten der Cholera“ den Selbstmord eines Arztes oder Künstlers, den er schon lange vorher an seinem siebzigsten Geburtstag geplant hatte, und auch vollzieht.

    Gäbe es keinen freien Willen, dann kann es auch keine Selbstmorde aus welchem Grund auch immer geben, weil die Handlung ja vollzogen werden muss.

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