Kevin Fuchs polemisiert gegen Rosenbrock

Kevin Fuchs hat sich in der „Freien Welt“ über Hinrich Rosenbrock und seine kürzlich erschienene Expertise ausgelassen, sich über angebliche Anfeindungen und Halbwahrheiten mokiert und spart selbst nicht gerade damit.

Es fängt schon damit an, dass er bei den Forderungen und Zielen der Antifeministen nur die halbe Wahrheit erzählt, obwohl er noch einleitend anführt, wie vielfältig die Männerbewegung ist.

Ihre Erscheinung ist so vielfältig wie ihr Repertoire an Forderungen: Ihnen geht es um Gleichberechtigung beim Sorgerecht. Sie kämpfen gegen Kindesentzug und Kindesentfremdung nach der Scheidung, wehren sich dagegen, ihre Vatergefühle an- und ausknipsen zu müssen wie eine Glühbirne. Sie argumentieren gegen einseitige Frauenförderung und Frauenquoten, verweisen auf Benachteiligungen von Jungen und Männern im Bildungssystem. Sie betrachten Frauenpolitik in Teilen als eine stupide Politik der Privilegierung unter dem Deckmantel der Gleichberechtigung. Sie prangern eine feministische Doppelzüngigkeit an, die zwar den neuen Mann will, Männern aber sogleich Larmoyanz unterstellt, sollten diese sich erdreisten, hier oder dort ob ihrer Menschlichkeit bedürftig zu sein.

Es geht Antifeministen mitnichten nur um Sorgerecht, Kindesentzug, gegen einseitge Frauenförderung und Diskriminierung von Männern. Wer das wirklich glaubt, ist entweder blind oder hoffnungslos naiv. Antifeministen geben selbst an, es sei ihr erklärtes Ziel, Feminismus restlos auszurotten.

Weiter geht es damit, dass er – warum auch immer – spöttisch auf Rosenbrocks jugendliches Alter verweist.

In einer von der Heinrich-Böll-Stiftung veröffentlichten „Expertise“ will Hinrich Rosenbrock, 26 Jahre jung, der Welt die Männerbewegung erklären und stößt dabei auf ein für ihn unüberwindliches Problem: Die Männerbewegung existiert in dieser Form nicht – zumindest nicht so, wie Rosenbrock sie sich vorstellt.

Was soll der Hinweis auf sein Alter? Das ist eindeutig als „was willst du Kind uns Erwachsenen schon von der Welt erzählen?“ zu verstehen und kann damit getrost als nicht ernstzunehmende Trollerei abgetan werden.
Ebenso wie der verbreitete Vorwurf, er stecke alle Antifeministen pauschal in eine Schublade. Genau das stimmt eben so nicht. Das ist mehrfach nachlesbar.

Zugegeben, der Begriff „Maskulismus“ klingt nach einem Ismus, daran trägt aber allein das Wort, genauer gesagt sein letztes Silbenpaar Schuld und nicht das, was hinter dem Wort steht. Denn eine geschlossene, homogene Bewegung ist all dies keineswegs. Wozu auch? Die Antwort auf einen Ismus ist schließlich kein gegenteiliger Ismus sondern überhaupt kein Ismus. Daraus erklärt sich, dass die Männerbewegung in sich vollkommen heterogen ist. Letzteres hat Rosenbrock nicht übersehen, dennoch scheitert er mit seiner „Analyse”, da er krampfhaft versucht, einen Ismus zu entdecken, wo keiner ist.

Was für ein wirres, nach Entschuldigung suchendes Gerede. Es ist ein Ismus, aber irgendwie auch nicht? Das ist viel mehr die versuchte (!) Erklärung dafür, warum Feminismus ein homogener Ismus ist (und damit böse), aber Maskulismus aber nicht (und damit gut). Wonach riecht das nur? Genau, nach der „Frau=gut, Mann=böse“-Keule, nur genau andersrum. Dass Feminismus auch keine homogene Masse ist, sondern ebenfalls sehr heterogen, deren Strömungen so vielfältig sind, dass sie sich teilweise widersprechen, ignoriert er geflissentlich.

Es mündet dann in zwanghaftem Spekulieren und Mutmaßen, an dessen Ende die mehr als fragliche Erkenntnis steht, dass Männerbewegte irgendwie frauenfeindlich, homophob, rechtsradikal und seit neuestem auch männerfeindlich sind. Männerfeindlich sind die Maskulisten laut Rosenbrock, weil sie sich mit ihrer angeblich rückwärtsgewandten Haltung auch gegen emanzipierte Geschlechtsgenossen richten.

Was heißt zwanghaft? Was heißt Spekulation? Man muß schon sehr blind auf einem Auge sein, um genau diese Prolematiken – die Diffamierungen gegen jegliche Andersdenkende, auch Männer – innerhalb der antifeministischen Bewegung nicht zu sehen.

Er hat mit keinem von ihnen gesprochen. Stattdessen hat er sich vom Computer aus stumpfsinnig durch Internet-Foren und Blogs geklickt.

Das einzige, was hieran stumpfsinnig ist, ist die persönliche Anfeindung gegen Rosenbrock.

Wenn unsereins – als Kenner der Bewegung – …

*hüstel*
So ein großer Kenner kann Fuchs ja nicht sein, wenn er nicht sieht, oder sehen will, dass die antfeministische Bewegung – bei all ihrer Heterogenität – in diverse Ecken driftet, die deren Ansehen mit allem anderen als Ruhm bekleckern.

Über wen zum Teufel spricht er da eigentlich? Keiner von den Männerrechtlern, Maskulisten, oder wie man sie auch immer nennen mag, fühlt sich angesprochen.

ROFL. Das ist ja mal ein hübscher Scherz. Die ganze antifeministische Netzgemeinde hyperventiliert und hetzt gegen Rosenbrock wie die sprichwörtlichen getroffenen Hunde. Er muß also einen verdammt wunden Punkt getroffen haben.

Das ist würdig und recht, sie haben beileibe Besseres zu tun.

Ja. Das was sie seit jeher tun. Online-Artikel in ihren Foren verlinken, zum Kommentarshitstom aufrufen, Kontaktdaten und Fotos der ungeliebten AutorInnen, JournalistInnen und RedakteurInnen veröffentlichen, Hetze, Rufmord, Verleumdung, rassistisches und sexistisches Gedankengut verbreiten…

Tja, Herr Fuchs, „wenn Ideologen die Argumente ausgehen“. Ein hübsches Selbstbild. Denn viel mehr als ad Personam-Polemik, Halbwahrheiten und ideologische Blindheit kam ja hier auch nicht raus.

You failed.

46 Kommentare zu “Kevin Fuchs polemisiert gegen Rosenbrock

  1. Übrigens ist durch die Arbeit von Rosenbrock und – weil ich einen Beitrag zum Buch „Die Maskulisten“ (Hg. Andreas Kemper) beisteuere, welches bald im Unrast Verlag erscheinen wird, „mein“ (und anderer Frauen) Stalker wieder aktiviert worden.
    Das zum Thema „Die ganze antifeministische Netzgemeinde hyperventiliert und hetzt …“
    Du hast absolut Recht.

    • Hi Piratenweib, schön, dass es dich auch noch gibt.
      Was heißt denn „wieder aktiviert“? (Wenn du öffentlich drüber erzählen magst)

      Und – auch wenn ich drängle: Wann gehts bei dir weiter? *g*

  2. LOL. Kevin Fuchs soll ad personam angreifen? Rosenbrocks Hetzschrift ist doch ein Ad-Personam nach dem anderen. Hoffmann, Kuhla, Amendt, Ebeling, bei allen sucht und phantasiert er irgendeinen Dreck zusammen, mit dem er die Leute bewerfen kann. Danach braucht er sich über die entsprechenden Reaktionen nicht zu wundern. Wenn ich zu dir sagen würde „Du bist eine alte Nazischlampe und dialogunfähig bist du auch“, du dann sauer reagieren würdest, und ich daraufhin sage „Siehst du, ich hab ja gesagt, dass du dialogunfähig bist. Offenbar habe ich einen verdammt wunden Punkt getroffen“ – kämst du dich dann nicht extrem verarscht vor?

    Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es eben heraus. Keiner der Leute, über die Rosenbrock hergefallen ist, hatte ihn zuvor angegriffen. Jetzt erhält er das Echo auf seine Demagogie – und du auf deine: You failed.

    • Kevin Fuchs soll ad personam angreifen?

      Ja tut er. Was hat Rosenbrocks Alter zur Sache zu tun? Das ist nur sinnloses ad personam-Gegeifer.

      Rosenbrocks Hetzschrift ist doch ein Ad-Personam nach dem anderen. Hoffmann, Kuhla, Amendt, Ebeling, bei allen sucht und phantasiert er irgendeinen Dreck zusammen

      Wo wird Rosenbrock denn persönlich? Bitte konkret belegen und nicht nur wild behaupten.

      Wenn ich zu dir sagen würde „Du bist eine alte Nazischlampe und dialogunfähig bist du auch“, du dann sauer reagieren würdest, und ich daraufhin sage „Siehst du, ich hab ja gesagt, dass du dialogunfähig bist. Offenbar habe ich einen verdammt wunden Punkt getroffen“ – kämst du dich dann nicht extrem verarscht vor?

      Ich würde dich auslachen, weil du keinen sachlichen Grund hast, mich derart zu betiteln. Und ich wüßte auch nicht, wo Rosenbrock jemanden als dialogunfähiges Nazischwein betitelt hätte. Dein Vergleich hinkt also nicht nur, er ist komplett gelähmt.

      Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es eben heraus.

      So sieht es aus. Und so wie Antifeministen sich teilweise nach außen gebahren, so werden sie eben auch betrachtet.

      You failed.

      Jetzt hast du mich aber echt getroffen. 😦

  3. Ich greife mal das Ein oder Andere heraus:
    Onyx: „Genau das [Herr Rosenbrock steckt alle Antifeministinnen in eine Schublade, H.] stimmt eben so nicht. Das ist mehrfach nachlesbar.“
    Da haben wir uns an anderer Stelle mal darüber unterhalten. Stehen geblieben sind wir dabei, dass es durchaus mehrere Stellen gibt, an denen Herr Rosenbrock die Antifeministen differenziert (in Rechtsextreme, christliche Spinner, liberale Spinner und sonstige Verrückte; eine völlig werturteilsfreie Unterteilung also), dass sich an anderen Stellen jedoch vermehrt der Eindruck aufdrängt, er halte doch alle Antifemnisten für rechtsextrem oder zumindest für kurz davor, geschlossen zum Rechtsextremismus überzulaufen.

    Onyx: „Das einzige, was hieran stumpfsinnig ist, ist die persönliche Anfeindung gegen Rosenbrock.“
    Bei qualitativ angehauchten Analysen, drängen sich Interviews auf. Da hat Herr Fuchs mal Recht. Wenigstens mit einem Männerrechtler hätte er reden müssen. Die Hervorhebung von Herrn Rosenbrocks Alter hätte Herr Fuchs sich jedoch sparen sollen.

    Onyx: „Er muß also einen verdammt wunden Punkt getroffen haben.“
    Zuerst stellt jemand (mehr oder weniger) pauschal Leute in die Schmuddelecke und die daraus recht logisch folgende Aufregung wird als Bestätigung der Vorwürfe gesehen?

    Hatten die Männer in den 50ern und 60ern also doch Recht, als sie sagten, die Frauen sollen sich mal nicht so anstellen mit dem bisschen Haushalt und hätten ebendort glücklich zu sein. Die Frauen haben sich damals auch darüber aufgeregt und damit war nach obiger Argumentation bestimmt irgendetwas an dem Vorwurf dran. (Das ist nicht meine Position, ich versuche hier etwas zu verdeutlichen.)

    ——————————————-
    Aber, es gibt rechtsextreme oder frauenfeindliche Antifeminist_Innen.

    • Da haben wir uns an anderer Stelle mal darüber unterhalten. Stehen geblieben sind wir dabei, dass es durchaus mehrere Stellen gibt, an denen Herr Rosenbrock die Antifeministen differenziert (in Rechtsextreme, christliche Spinner, liberale Spinner und sonstige Verrückte; eine völlig werturteilsfreie Unterteilung also), dass sich an anderen Stellen jedoch vermehrt der Eindruck aufdrängt, er halte doch alle Antifemnisten für rechtsextrem oder zumindest für kurz davor, geschlossen zum Rechtsextremismus überzulaufen.

      Das hast du behauptet. Ich sehe es nach wie vor anders. Von Spinnern hat Rosenbrock meines Wissens übrigens auch nichts geschrieben.

      Zuerst stellt jemand (mehr oder weniger) pauschal Leute in die Schmuddelecke und die daraus recht logisch folgende Aufregung wird als Bestätigung der Vorwürfe gesehen?

      Wir drehen uns im Kreis…

      Hatten die Männer in den 50ern und 60ern also doch Recht, als sie sagten, die Frauen sollen sich mal nicht so anstellen mit dem bisschen Haushalt und hätten ebendort glücklich zu sein. Die Frauen haben sich damals auch darüber aufgeregt und damit war nach obiger Argumentation bestimmt irgendetwas an dem Vorwurf dran. (Das ist nicht meine Position, ich versuche hier etwas zu verdeutlichen.)

      Ja, deine Intention ist durchschaubar, aber nicht schlüssig, denn du vergleichst Äpfel mit Birnen. Du versuchst hier Frauen, die mehr von ihrem Leben wollten als die 3 K’s mit Antifeministen, die sich durch teilweise mehr als zweifelhaftes Auftreten einen gewissen Ruf erarbeitet haben, zu vergleichen.

      Aber schön, dass wir uns wenigstens in dem einen oder anderen Punkt einig zu sein scheinen.

  4. Aus der Studie: „Dabei ist zu bedenken, dass es sich um eine Ansammlung von Vereinen, Gruppen und Einzelpersonen handelt, die zwar untereinander relativ gut vernetzt sind, die aber keine Einheit
    darstellen. Trotzdem ist es möglich – aufgrund ihrer argumentativen Überschneidungen
    und des teilweise gemeinsamen Auftretens – von heterogenen Gruppen
    auszugehen, die sich unter der Leitideologie des Antifeminismus zusammenfinden.

    Die verschiedenen Akteur/innen sammeln sich dabei unter den Begriffen
    Antifeministen, Maskulisten und Männerrechtler (…).“ (S. 25f)
    Hier werden die „heterogenen“ Gruppen der Männerrechtler, Maskulisten und der Männerbewegung unter dem Label Antifeminismus zusammengefasst.

    Aus der Studie: „Bereits Thomas Gesterkamp und Andreas Kemper haben auf die Nähe der antifeministischen Männerrechtsbewegung zu (extrem-)rechten Kreisen hingewiesen.“ (S. 124)
    Und hier werden trotz aller vorhergenden Pseudodifferenzierung Antifeministen pauschal in die rechte Ecke gestellt.

    Aus der Studie: „Die Bedeutung einer antifeministischen Grundpositionierung für rechte bzw.
    neonazistische Kreise darf nicht unterschätzt werden: (…)“ (S. 126)
    Hier wird erneut auf die „ideologische Überschneidung“ rechtsextremer und antifeministischer Gruppierungen (wir erinnern uns, mit Antifeministen meint Hinrich Rosenbrock Antifeministen, Maskulisten und Männerrechtler; also alle) hingewiesen.

    Aus der Studie: „Trotzdem gibt es eine grundsätzliche Anschlussfähigkeit von rechten
    Diskursen an die der antifeministischen Männerrechtsbewegung und umgekehrt.“ (S. 132)
    Und weil es so schön war gleich noch einmal.

    Aus der Studie: „Auch besteht die Gefahr, dass sich die Kooperation zwischen
    (extrem)rechten Kreisen und Teilen der antifeministischen Männerrechtsbewegung
    noch verstärkt.Ein solches Bündnis, möglicherweise unter Einbeziehung
    rechtsliberaler Positionen, könnte antidemokratischen und menschenverachtenden
    Tendenzen in dieser Gesellschaft neuen Auftrieb geben und stellt damit
    ein erhebliches Risiko für ein gleichberechtigtes und demokratisches Miteinander
    dar.“ (S. 133)
    Hier wird – zwischen den Zeilen – die Gefahr heraufbeschworen, dass die gesamte Männerrechtsbewegung zu den Rechten überläuft. Der Trick dabei ist, zuerst den bereits rechtsextremen Männerrechtlern eine inhaltliche Nähe zur extremen Rechten zu unterstellen*, dann pauschal und ohne Beweiß oder gar Begründung zu behaupten, der liberale (in den Augen Herrn Rosenbrocks wohl eher: „liberale“) Teil der Männerrechtsbewegung sei auch in Gefahr überzulaufen, um dann subtil den Schluss nahe zu legen, die gesamte „Bewegung“ könnte demnächst überlaufen.

    Womit wir beim Schluss wären. Hinrich Rosenbrock sieht die gesamte Männerrechtsbewegung als offene Rechtsextreme oder in der Gefahr, jederzeit überzulaufen.

    Q: Hinrich Rosenbrock, die antifeministische Männerrechtsbewegung.

    *Ich glaube selbstverständlich, dass da Kontakte bestehen, nur hat Herr Rosenbrock das in meinen Augen nicht belegen können.

    • @ Haselnuss

      Hier werden die „heterogenen“ Gruppen der Männerrechtler, Maskulisten und der Männerbewegung unter dem Label Antifeminismus zusammengefasst.

      Stimmt das etwa nicht? Haben all diese Gruppen nicht die gleiche Grundposition, nämlich die antifeministische? Nur in verschiedenen Ausprägungen, von gemäßigt bis radikal.

      Und hier werden trotz aller vorhergenden Pseudodifferenzierung Antifeministen pauschal in die rechte Ecke gestellt.

      Wieso Pseudo? Wenn Rosenbrock feststellt, dass es in der Heterogenität der antifeministischen Bewegung teilweise argumentative Überschneidungen und Parallelen zur rechten Szene gibt, dann hat er einfach Recht damit. Warum leugnest du das?

      Hier wird – zwischen den Zeilen – die Gefahr heraufbeschworen, dass die gesamte Männerrechtsbewegung zu den Rechten überläuft.

      Ich glaube, du interpretierst zuviel, oder du überliest einfach, dass er immer von Teilen des Antifeminismus redet.

      Hinrich Rosenbrock sieht die gesamte Männerrechtsbewegung als offene Rechtsextreme oder in der Gefahr, jederzeit überzulaufen.

      Das ist nur deine Interpretation, die ich für vollkommen übertrieben halte.

    • „Warum leugnest du das?“
      Ich leugne überhaupt nichts. Wenn du meinen Beitrag noch einmal liest, siehst du das bestimmt.

      Rosenbrock argumentiert so:
      1. Maskulisten, Männerrechtler und Antifeministen := (Definition) Antifeminismus. (S.7; S. 26)
      2. Antifeminismus (Synonym dazu: antifeministische Männerrechtsbewegung; noch einmal: unter dem Label Antifeminismus stecken per definitionem alle Männerrechtler) = Nähe zu (extrem)rechts (S. 124, S. 126).

      Ich frage mich, wie man das nicht sehen kann.

      @ketcar:
      „Ich verstehe nicht ganz, wie er auf den Link rechtsliberal–rechtsextrem kommt.“
      Er unterstellt einfach, es wäre so.

    • Ich frage mich, wie man das nicht sehen kann.

      Sorry, aber was du da siehst, steht einfach nicht da.

    • Nirgends steht, dass er von allen Antifeministen spricht. Aber er spricht an mehreren Stellen ausdrücklich von Teilen des Antifeminismus.

      Wir können jetzt noch ewig dieses Nein-Doch-Spielchen weiterführen. Wir interpretieren offenbar zu verschieden.

    • Wenn meine Interpretation so abwegig ist, warum nehmen die Zeitungen, diese Studie genauso auf wie ich? Warum unterteilen diese Zeitungen die Männerrechtsbewegung nicht in ihre von Herrn Rosenbrock dargestellte heterogene Vielfalt?
      Neues Deutschland
      der innovations report
      oder Äußerungen von Frau Unmüßig
      (auf agens oder manndat verlinke ich mal nicht)
      Haben sie alle die Studie falsch verstanden?

    • Haben sie alle die Studie falsch verstanden?

      Kann ich nicht beurteilen. Hast du Links dazu, dass ich mir ein Bild machen kann?

    • Onyx: „Nirgends steht, dass er von allen Antifeministen spricht.“
      ?
      Aus der Studie: „Bereits Thomas Gesterkamp und Andreas Kemper haben auf die Nähe der antifeministischen Männerrechtsbewegung zu (extrem-)rechten Kreisen hingewiesen. Diese Nähe soll im Folgenden anhand der verschiedenen bereits beschriebenen Ideologien herausgearbeitet werden“ (S. 124)
      Hier tut er es. Der Begriff ‚antifeministische Männerrechtsbewegung‘ schließt nach Herr Rosenbrocks Definition alle Antifeministen ein*. Durch die Determination des Begriffes bezeichnet er ganz klar das Kollektiv als Ganzes und nicht irgendwelche Teile. Der letzte Satz zeigt klar, Herr Rosenbrock teilt die Einschätzung der Herren Gesterkamp und Kemper.

      * Die Definition steht auf Seite 7. Antifeministische Männerrechtsbewegung wird von Herrn Rosenbrock synonym zu Antifeministen und antifeministische Männerrechtler gebraucht. Der Nachweis dafür findet sich auf Seite 8.

      Die Zeichen stehen an der Wand…

      Q: Die antifeministische Männerrechtsbewegung.

    • Hier tut er es.

      Huch, da tut er es. Hast du eine Stelle gefunden, wo er von „der Männerrechtsbewegung“ spricht und nicht von Teilen. Ich habe dir etliche Stellen genannt, wo er genau das nicht tut. Und nun? Das ist jetzt für dich der Beweis dass er alle Antifeministen für rechtsextrem hält? Ich bitte dich…

    • Ich musste dir nur eine Stelle zeigen, das habe ich getan.

      Auf Seite 126 und 132 wiederholt er sich und sagt dann, die Diskurse der (extremen) Rechten und der Männerrechtler (wieder als Kollektiv) seien „anschlussfähig“. Was er damit sagen will ist klar, oder?
      Auf Akademikerdeutsch ist seine offensichtliche Meinung eigentlich nicht deutlicher auszudrücken.

    • Was er damit sagen will ist klar, oder?

      Für dich ist klar, was du verstehen willst. Mehr kann ich dazu nicht mehr sagen.

  5. @Haselnuss:

    …Ein solches Bündnis, möglicherweise unter Einbeziehung
    rechtsliberaler Positionen…

    Ich verstehe nicht ganz, wie er auf den Link rechtsliberal–rechtsextrem kommt. Und ich frage mich, ob ihm bewusst ist, dass viele Feministinnen mit linkem Kulturrelativismus, Quoten (klitzekleine Eingriffe in die Vertragsfreiheit) und Steuergeldverbrennung nichts zu tun haben möchten. Ayaan Hirsi Ali (Frauenrechtlerin und Islamkritikerin) ist damals nicht umsonst in die rechtsliberale VVD eingetreten.

  6. Stimmt das etwa nicht? Haben all diese Gruppen nicht die gleiche Grundposition, nämlich die antifeministische? Nur in verschiedenen Ausprägungen, von gemäßigt bis radikal.

    Bist nicht Du, Onyx, eine derjenigen, die immer wieder betont, dass es DEN FEMINISMUS so nicht gäbe, sondern eine Fülle von Anschauungen, die sich teilweise wesentlich unterscheiden? Wenn das so ist, was ist dann Antifeminismus? Oder andersrum gefragt: Welches gemeinsame Merkmal berechtigt, alle diese unterschiedlichen politischen Anschauungen unter dem Begriff Feminismus zu subsummieren und damit auch den Gegenentwurf, den Antifeminismus, zu definieren?

    Die Sache ist einfach: Feminismus ist, was Frauen nützt. Feminismus in alll seinen Ausprägungen hat ein wesentliches, gemeinsames Merkmal: Frauen sollen privilegiert werden. Ob diese nun mit der Gleichheit der Geschlechter argumentativ vertreten wird (Gleichheitsfeminismus) oder mit der Unterschiedlichkeit (Differenzfeminismus) oder mit der weiblichen Überlegenheit (Matriarchatsfeminismus), so unterschiedlich die Positionen sein mögen, so verstehen sie sich doch in einer Sache als geschlossenen Einheit: Frauen sollen privilegiert (feministisch: „nicht mehr benachteiligt“) werden. Oder vielleicht kannst Du mir ja erklären, was Feminismus und Antifeminismus auszeichnet, obwohl es DEN FEMINISMUS doch gar nicht gibt. Wenn es allerdings unsinnig sein sollte, einen Sammelbegriff „Feminismus“ zu benutzen, weil es kein gemeinsames Merkmal gibt, dann ist die Subsummierung „Antifeminismus“ genauso unsinnig. Ein wenig Konsistenz in der Argumentation muss schon sein, sonst bringts gar nichts.

    Übrigens bezischne ich mich aus diesen Gründen nicht als Antifeministen, da ich nicht per se ausschliesse, dass es politische Anschauungen gibt, die sich selbst feministisch nennen und in denen Positionen vertreten werden, die ich unterstütze. Der Deutsche Muddifeminismus aber ist nichts für denkende Individuen.

    Der Antifeminismus als Gegenentwurf hat demgemäss genau eine und nur eine Gemeinsamkeit: Die Ablehnung einer umfassenden Privilegierung der Frauen. Einige Männerrechtler sehen die Lösung in einer libertären Gesellschaft, andere in einer sozialistischen oder gar kommunistischen Ordnung, andere wiederum tendieren zur extremen Rechten. Nur von diesen redet Rosenbrock. Als Soziologe hat er sich damit disqualifiziert. Eine Expertise hätte diese Heterogenität aufzeigen müssen.

    Der Duktus, in dem Rosenbrocks Kampfschrift abgefasst wurde, sagt doch für den unvoreingenommenen Leser schon alles. Im Vorwort erwähnt Rosenbrock A.Breivik, um gleich mal die Richtung vorzugeben: Eine feminismuskritische oder gar den Feminismus ablehnende Position ist nicht legitim, sondern ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Der Duktus seiner „Expertise“, lässt keine Zweifel offen: Herr Rosenbrock betreibt vulgäre Hetze. An keiner Stelle geht er sachlich auf von Männerrechtlern erhobenen Forderungen ein.

    Nirgends steht, dass er von allen Antifeministen spricht. Aber er spricht an mehreren Stellen ausdrücklich von Teilen des Antifeminismus

    Also spricht er nur von „Teilen des Antifeminismus“. Vielleicht gerade von denjenigen, die er als geeignet erachtet, um die Bewegung als Ganzes zu marginalisieren? Warum ist von diesen anderen Teilen der Bewegung (was wären diese, was zeichnet sie aus und inwiefern unterscheiden sie sich), auf die die erhobenen Vorwürfe nicht zutreffen, keine Rede? .

    Aber wie auch immer: Herrn Rosenbrocks Geschäft ist die Hetze. Dafür wird er bezahlt.

    • @ Peter

      Bist nicht Du, Onyx, eine derjenigen, die immer wieder betont, dass es DEN FEMINISMUS so nicht gäbe, sondern eine Fülle von Anschauungen, die sich teilweise wesentlich unterscheiden?

      Ja, und?

      Wenn das so ist, was ist dann Antifeminismus?

      Das, was der Name sagt. Anti-Feminismus. Es heißt nicht Antigleichheitsfeminismus oder Antidifferenzfeminismus oder Antiradikalfeminismus oder sonstwas. Neben all der Heterogenität haben sie alle eine Gemeinsamkeit. Gegen Feminismus zu sein. Das wird dir auch so sicher so ziemlich jeder Antifeminist bestätigen. Gegen welche Art des Feminismus ist dabei egal, soweit wird ja nicht differenziert. Einfach gegen jede Art des Feminismus. Natürlich treten dabei zwangsläufig Parallelen zu bestimmten feministischen Argumenten auf, aber das wird ja nicht gern gesehen. Feminismus ist ja schließlich der Feind.

      Die Sache ist einfach: Feminismus ist, was Frauen nützt. Feminismus in alll seinen Ausprägungen hat ein wesentliches, gemeinsames Merkmal: Frauen sollen privilegiert werden.

      Schon falsch. Wenn du nicht einmal verstehst, was Feminismus alles bedeutet, hat es wenig Sinn, hier weiter im Detail zu diskutieren.

      Frauen sollen privilegiert (feministisch: “nicht mehr benachteiligt”) werden

      Ach daher weht der Wind. Eine Beseitigung einer Benachteiligung stellt also bereits eine Privilegierung dar. Na wenn das so ist, kann man das Antifeministen doch genauso vorhalten. Schließlich geht es da ja auch nur um „Beseitigung von Benachteiligung“, also Privilegierung, nach deiner Logik.

      Übrigens bezischne ich mich aus diesen Gründen nicht als Antifeministen, da ich nicht per se ausschliesse, dass es politische Anschauungen gibt, die sich selbst feministisch nennen und in denen Positionen vertreten werden, die ich unterstütze.

      Na bitte, du hast es doch verstanden. Warum stellst du dich dann dumm? Wie nennst du dich denn, wenn ich fragen darf?

      Der Deutsche Muddifeminismus …

      Wasn das?

      Einige Männerrechtler sehen die Lösung in einer libertären Gesellschaft, andere in einer sozialistischen oder gar kommunistischen Ordnung, andere wiederum tendieren zur extremen Rechten. Nur von diesen redet Rosenbrock.

      Nein, tut er nicht. Auch wenn es noch so oft behauptet wird, stimmt das nicht.

      Im Vorwort erwähnt Rosenbrock A.Breivik,

      Warum auch nicht. Die Parallelen sind ja unübersehbar. Die Wahrheit tut eben manchmal weh.

      Der Duktus seiner “Expertise”, lässt keine Zweifel offen: Herr Rosenbrock betreibt vulgäre Hetze. An keiner Stelle geht er sachlich auf von Männerrechtlern erhobenen Forderungen ein.

      Das ist auch nur dein subjektiver Eindruck, weil du dich persönlich betroffen fühlst, und keine sachliche Betrachtung.

    • @onyx: da hatten wir wohl den gleichen Gedanken 😉 Hab deine Antwort auf den Inskonsistenzvorwurf zu spät gesehen.

    • @Peter:

      Oder vielleicht kannst Du mir ja erklären, was Feminismus und Antifeminismus auszeichnet, obwohl es DEN FEMINISMUS doch gar nicht gibt. Wenn es allerdings unsinnig sein sollte, einen Sammelbegriff “Feminismus” zu benutzen, weil es kein gemeinsames Merkmal gibt, dann ist die Subsummierung “Antifeminismus” genauso unsinnig.

      Wie kommst du denn darauf? Als ob eine Bewegung, die sich Anti[Bewegung] nennt, die inhaltliche Antwort auf alle Strömungen der kritisierten Bewegung sein muss. Die Gemeinsamkeit, die _alle_ Mitglieder von Anti[Bewegung] haben, ist, dass sie keinen Hehl daraus machen, dass sie die Positionen _aller_ Mitglieder der kritisierten Bewegung ablehnen.

      Übrigens bezischne ich mich aus diesen Gründen nicht als Antifeministen, da ich nicht per se ausschliesse, dass es politische Anschauungen gibt, die sich selbst feministisch nennen und in denen Positionen vertreten werden, die ich unterstütze.

      Eben. Dir ist aber bewusst, dass das ein Schuss ins eigene Knie ist? Damit räumst nämlich ein, dass es „DEN Antifeminismus“, nämlich „DEN Antifeminismus, der schon durch seine Bezeichnung deutlich macht, dass er nicht bereit ist zu differenzieren“ im Gegensatz zu DEM Feminismus eben sehr wohl gibt. Er mag einen libertären, kommunistischen oder rechten Anstrich haben, aber jemand der sich die Bezeichnung Antifeminist umhängt, ist im Gegensatz zu dir eben einfach nicht bereit dazu, anzuerkennen, dass es DEN Feminismus nicht gibt.

      Ich kann mich als Feministin bezeichnen und maskulistischen Ideen gegenüber aufgeschlossen sein. Wenn ich mich aber als Antimaskulistin bezeichne, muss ich mir vorwerfen lassen, alle Maskulisten in einen Topf zu werfen. Und ich muss mir vorwerfen lassen, dieses Merkmal mit _allen_ Antimaskulistinnen zu teilen. Das ist überhaupt nicht inkonsistent, das ist nur logisch.

  7. nochmal @ Peter:

    Der Antifeminismus als Gegenentwurf hat demgemäss genau eine und nur eine Gemeinsamkeit: Die Ablehnung einer umfassenden Privilegierung der Frauen. Einige Männerrechtler sehen die Lösung in einer libertären Gesellschaft, andere in einer sozialistischen oder gar kommunistischen Ordnung,

    Ok, jetzt bin ich raus. Wie kommst du von Antifeminismus auf –> Männerrechtler? Astrid von Friesen bezeichnet sich als Maskulistin und Feministin. Im Internet tummeln sich auch ein paar Maskulisten, die kein Problem damit haben, sich als Feminist zu bezeichnen. Dann gibt es Leute wie Achim Stößer, die Männerbenachteiligung und Frauenbenachteiligung benennen und kritisieren.

    Klar erfordert das erstmal eine Erklärung, da man die beiden „Lager“ zunächst zwangsläufig als verfeindet annimmt. Dennoch gibt es Leute, die sich in beiden Lagern wiederfinden.

    Mir geht es z.B. so:

    Ich habe schon sehr sexistische Feministinnen gelesen und sehr gescheite Maskulisten. Und sehr sexistische Maskulisten und sehr gescheite Feministinnen. Also ergibt die Einteilung in Maskulisten und Feministinnen zumindest für mich keinen Sinn.

  8. @ Onyx

    Eine Antwort auf meine Frage hätte mich gefreut. Ich wiederhole sie an dieser Stelle: Welches gemeinsame Merkmal aller Feminismen ist da, das eine Subsummierung unter dem Begriff Feminismus rechtfertigt/begründet? Oder einfacher: was haben all die Feminismen gemeinsam? Du stimmst mir doch sicherlich zu, dass politische Strömungen, die gar nichs gemeinsam haben, auch nicht unter einem Sammelbegriff subsummiert werden sollten, da dieser Sammelbegriff „Feminismus“ völlig beliebig und nichtssagend wäre.

    Ich behaupte: es ist Frauenlobbyismus. Das ist nichts Verbotenes, allerdings benötigt ein Frauenlobbyismus einen Männerlobbyismus als Gegengewicht, um einen Ausgleich der Interessen herzustellen. Aber das weisst Du ja selber. Man braucht nicht ein genialer Politologe zu sein, um nur schon an der Eigenbezeichnung abzulesen, dass Feminismus, welcher auch immer, die Interessen der Frauen im Blick hat, nicht die der Männer. Damit ist für mich als Mann die Opposition aufgezwungen, da ich meine Interessen gewahrt sehen will.

    Mir ist im deutschsprachigen Raum keine feministische Strömung bekannt, die nicht klar erkennbar als Frauenlobbyismus auftritt.

    Eben. Dir ist aber bewusst, dass das ein Schuss ins eigene Knie ist? Damit räumst nämlich ein, dass es “DEN Antifeminismus”, nämlich “DEN Antifeminismus, der schon durch seine Bezeichnung deutlich macht, dass er nicht bereit ist zu differenzieren” im Gegensatz zu DEM Feminismus eben sehr wohl gibt

    Nur soweit DER ANTIFEMINISMUS als Sammelbezeichnung für alle politischen Strömungen gebraucht wird, die sich gegen eine Politik der umfassenden Frauenbevorzugung stellen. Das heisst nicht, dass alle Aspekte feministischer Politik abgelehnt werden müssen.

    Ach daher weht der Wind. Eine Beseitigung einer Benachteiligung stellt also bereits eine Privilegierung dar
    Natürlich nicht. Nur wenn Privilegien als Ausgleich/Kompensation für behauptete Benachteiligungen gefordert wird(„positive Diskriminierung“). Der tatsächliche Nachweis einer Benachteiligung muss erbracht werden.

    Es würde eine Diskussion sehr erleichtern und deine Glaubwürdigkeit stärken, wenn Du dich schlicht und einfach von der Hetzschrift des Herrn Rosenbrock distanzieren würdest. Das könntest Du auch, ohne damit inhaltliche Zustimmung zu männerrechtlichen Positionen zu signalisieren. Es wäre lediglich die Missbilligung von Hetze, Desinformation und Verleumdung. Aber ich befürchte, dass dein Hass zu gross ist und Dir den nüchternen Blick verunmöglicht.

    • Natürlich vertritt Feminismus Fraueninteressen. Aber seinen Blick nur darauf zu beschränken, ist eben ziemlich einseitig und zeugt von Blindheit. Es gibt eine Menge Ziele, von denen auch Männer profitieren. Aber wenn man sein Feindbild so festgefahren hat, mag es schwer fallen, dass zu sehen.

      Es würde eine Diskussion sehr erleichtern und deine Glaubwürdigkeit stärken, wenn Du dich schlicht und einfach von der Hetzschrift des Herrn Rosenbrock distanzieren würdest. Das könntest Du auch, ohne damit inhaltliche Zustimmung zu männerrechtlichen Positionen zu signalisieren. Es wäre lediglich die Missbilligung von Hetze, Desinformation und Verleumdung. Aber ich befürchte, dass dein Hass zu gross ist und Dir den nüchternen Blick verunmöglicht.

      Auf diesen Unsinn muß ich nicht weiter eingehen. Wenn du nur Hass und Hetze siehst, wenn dir mal widersprochen wird, bist du ideologisch zu verblendet, um sachlich diskutieren zu können.

  9. Peter

    Ich behaupte: es ist Frauenlobbyismus. Das ist nichts Verbotenes, allerdings benötigt ein Frauenlobbyismus einen Männerlobbyismus als Gegengewicht, um einen Ausgleich der Interessen herzustellen.

    Also ehrlich Peter, ich finde, jetzt verzettelst du dich völlig. Die Notwendigkeit eines Männerlobbyismus ergibt sich doch nicht erst aus seiner Funktion als Gegengewicht zum Feminismus. Oder willst du ernsthaft vertreten, dass es ok ist, Männer in den Krieg zu zwingen, solange Frauen bloß nicht für ihr Wahlrecht eintreten?

    Man braucht nicht ein genialer Politologe zu sein, um nur schon an der Eigenbezeichnung abzulesen, dass Feminismus, welcher auch immer, die Interessen der Frauen im Blick hat, nicht die der Männer.

    Soweit so banal.

    

    Damit ist für mich als Mann die Opposition aufgezwungen, da ich meine Interessen gewahrt sehen will.

    

    Und hier kann ich dir eben einfach nicht folgen. Ayaan Hirsi Ali, Astrid von Friesen und Achim Stößer z.B. beweisen das Gegenteil.

    

    Nur soweit DER ANTIFEMINISMUS als Sammelbezeichnung für alle politischen Strömungen gebraucht wird, die sich gegen eine Politik der umfassenden Frauenbevorzugung stellen.

    

    Das geht aus der Bezeichnung aber einfach nicht hervor, sorry. Dann müsste ich mich ja als Antifeministin bezeichnen, weil ich „positive Diskriminierung“ ablehne. Seh‘ ich irgendwie nicht ein.

    Wie onyx bereits schrieb, ein Antifeminist nennt sich eben nicht Antistaatsfeminist und auch nicht Antigleichstellungsquotenfeminist, sondern Antifeminist.

  10. Also ehrlich Peter, ich finde, jetzt verzettelst du dich völlig. Die Notwendigkeit eines Männerlobbyismus ergibt sich doch nicht erst aus seiner Funktion als Gegengewicht zum Feminismus

    Ich würde die sozialen Klassen als primäre politische Kategorien vorziehen, anstatt Geschlecht, Gender, sexuelle Orientierung etc.

    Man braucht nicht ein genialer Politologe zu sein, um nur schon an der Eigenbezeichnung abzulesen, dass Feminismus, welcher auch immer, die Interessen der Frauen im Blick hat, nicht die der Männer.

    Soweit so banal.

    Also: damit ist eine Männerrechtsbewegung notwendig und legitimiert, sofern man denn einen Ausgleich der Interessen in einer pluralistischen Gesellschaft für notwendig hält. Deshalb ist die Hetze eines Rosenbrocks eine Hetze gegen legitime Interessen, die sich mangels politischer/institutioneller Etablierung als ausserparlamentarische Opposition arttikulieren muss.

    Natürlich vertritt Feminismus Fraueninteressen. Aber seinen Blick nur darauf zu beschränken, ist eben ziemlich einseitig und zeugt von Blindheit. Es gibt eine Menge Ziele, von denen auch Männer profitieren

    So ist es. Feminismus vertritt Fraueninteressen. Überall dort, wo es etwas (geschlechtsspezifisch) zu verteilen gibt, sollen Frauen profitieren, auch wenn dies zu Lasten der Männer geht. Das zeigt die Erfahrung und das lehrt uns simple Logik.

    Falls feministische Politik Männern nützt, dann als Kollateralnutzen, d.h unbeabsichtigt. Wie glaubwürdig ist das denn? Ist sowas eine glaubwürdige Interessenvertretung für Männer?*

    Die Männerbewegung als Anhängsel der etablierten feministischen Lobby, so wie das Bundesforum Männer, kann niemals eine glaubwürdige Interessenvertretung für Männer sein.
    Kämst Du dir etwa nicht verarscht (sorry, ist nun mal das passende Wort) vor, wenn behauptet würde, „Fraueninteressen“ würden im Bundesforum Frauen, umrahmt von Männerbeauftragten, dem Bundesministerium für Familie, Senioren, Männer und Jugend angegliedert, ausreichend berücksichtigt?* Also bitte, so blöd sind wir nun auch wieder nicht!
    * rhetorische Fragen

    Und hier kann ich dir eben einfach nicht folgen. Ayaan Hirsi Ali …

    … ist sehr islamkritisch und sieht sich selbst als Feministin, einer Alice Schwarzer in dieser Hinsicht nicht unähnlich. Ihre Aussagen bezüglich Islam von Männerrechtlern geäussert wären für Herrn Rosenbrock Beleg, dass die Männerrechtsbewegung extrem islamophob (und wahrscheinlich latent rassistisch) ist. Aber klar, feministische Frauen sind niemals rechts, islamophob gar, sowas gibts nur bei Männern.

    • Falls feministische Politik Männern nützt, dann als Kollateralnutzen, d.h unbeabsichtigt.

      Was für ein trauriger Versuch, legitime feministische Argumente als „Zufall“ zu negieren.
      Wenn man schon zugeben muß, dass feministische Positionen nicht per se männerfeindlich sind (ist ja immerhin schon mal ein hervorzuhebender Fortschritt), dann sind sie wenigstens nur „unbeabsichtigt männerfreundlich“. Es könnte ja ein Zacken aus der Krone brechen, zuzugeben, dass der Feind nicht so feindselig ist, wie man es eigentlich gern unterstellen möchte.

    • Wenn man schon zugeben muß, dass feministische Positionen nicht per se männerfeindlich sind (ist ja immerhin schon mal ein hervorzuhebender Fortschritt), dann sind sie wenigstens nur “unbeabsichtigt männerfreundlich”

      @ Onyx

      Du verstehtst es gut, meine Aussagen zu verdrehen. Feminismus in so ziemlich allen Variationen ist keineswegs „zufällig männerfreundlich“. Die Interessen von Männern sind stets von nachrangiger Bedeutung (falls Männerinteressen überhaupt als solche wahrgenommen werden). Das kann man ja wohl nicht als „männerfreundlich“ bezeichnen.

      Ja, aber ich führte sie an, weil sie neben von Friesen und Stößer eben auch beide Lager vertritt, bspw. setzt sie sich gegen die Beschneidung von Jungen ein (neben der Beschneidung von Mädchen). Deiner Behauptung, man müsse zwangsläufig die Opposition einnehmen, kann ich also nach wie vor nicht folgen.

      @ ketcar

      Frau Hirsi führst Du als Beleg für was an? Dass ihre Islamkritik von Teilen der Männerrechtsbewegung geteilt wird und damit Fundamentalopposition gegen DEN FEMINISMUS unsinnig ist?
      Falls Du damit ausdrücken willst, dass eine reflexartig ablehnende Haltung in einer Sachfrage, nur weil der Lösungsvorschlag von einer Feministin oder einem Feministen stammt, falsch ist, dann hast Du recht. Die Sache sollte im Vordergrund stehen.

      Bezeichnet sich Friesen als Feministin?

      In ihren Werken beschäftigt sie sich mit Kunst, Psychologie und Pädagogik sowie den psychologischen Folgen der Vertreibung. In ihrem Buch Schuld sind immer die anderen! Die Nachwehen des Feminismus: Frustrierte Frauen und schweigende Männer (2006) reflektiert sie ihre feministische Vergangenheit und beleuchtet die Folgen für Männer, Frauen und Kinder.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Astrid_von_Friesen

      Eine Feminismuskritikerin, die sich mit ihrer eigenen feministischen Vergangenheit kritisch auseinandersetzt. So habe auch ich sie stets wahrgenommen: feminismuskritisch. Eine Rechtsradikale also 🙂

      Für mich sind nur diejenigen Zweige des Feminismus relevant, die politische Wirkung entfalten, die in den Institutionen Politik gestalten, die gesellschaftspolitisch relevant sind. Möglicherweise gibt es da und dort kleine Grüppchen, die sich selbst als feministisch verstehen und die Positionen vertreten, die auch ich vertrete. Das ist aber bedeutungslos.

    • @ Peter

      Feminismus in so ziemlich allen Variationen ist keineswegs “zufällig männerfreundlich”. Die Interessen von Männern sind stets von nachrangiger Bedeutung (falls Männerinteressen überhaupt als solche wahrgenommen werden).

      Das klang vor ein paar Postings aber noch ganz anders:

      „Übrigens bezischne ich mich aus diesen Gründen nicht als Antifeministen, da ich nicht per se ausschliesse, dass es politische Anschauungen gibt, die sich selbst feministisch nennen und in denen Positionen vertreten werden, die ich unterstütze.“

      Was denn nun?
      Gibt es nun für dich feministische männerfreundliche Positionen, die du unterstützt oder nicht? Und wenn ja, welche wären das? Wenn es keine gibt, mußt du dich auch nicht damit hervortun, dich nicht als Feminismus-pauschal-ablehnenden-Antifeministen zu bezeichnen, denn dann bist du einer.

      Das kann man ja wohl nicht als “männerfreundlich” bezeichnen.

      Warum nicht? Was auch Männern nützt, ist auch männerfreundlich.

    • „Bezeichnet sich Friesen als Feministin?“

      Ja, tut sie.

      In einem Interview in der „Freien Welt“ vom 19.01.2011 wurde ihr folgende Frage gestellt:

      „Sie werden des öfteren als „Ex-Feministin“ bezeichnet und haben sich in ihren Schriften mit den „Nachwehen des Feminismus“ auseinander gesetzt. Was bedeutet der Feminismus für Sie?“

      Sie antwortet: „Der Begriff „Ex-Feministin“ ist einfach falsch, denn ich trete immer noch für Frauen ein, wenn diese unterdrückt werden! Selbstverständlich! Aber seit zehn Jahren ebenso auch für Männer und Jungen, wenn es auf ihrer Seite zu Ungerechtigkeit im Genderbereich kommt.

    • @Peter:

      Frau Hirsi führst Du als Beleg für was an?

      ???

      Hast du den den Teil hinter „führte ich an, weil…“ überlesen (wenngleich zitiert…) oder warum stellst du die passenden Fragen _nachdem_ du die Antwort erhalten hast?

    • @Peter:

      Also: damit ist eine Männerrechtsbewegung notwendig und legitimiert, sofern man denn einen Ausgleich der Interessen in einer pluralistischen Gesellschaft für notwendig hält.

      Wie bereits geschrieben Peter: Nicht erst „damit“, denn eine Männerbewegung braucht keinen Feminismus zur Legitimation, weil ich nicht sehe, dass eine Männerrechtsbewegung die Opposition zu allen feministischen Strömungen einnehmen muss, nur die Reaktion auf einen politischen Feminismus sein muss. Dass es legitim ist, sich gegen das, was unter Männerrechtlern unter dem Begriff „Staatsfeminismus“ läuft, zu wehren, ist eine andere Sache.

      Ayaan Hirsi Ali… ist sehr islamkritisch und sieht sich selbst als Feministin

      Ja, aber ich führte sie an, weil sie neben von Friesen und Stößer eben auch beide Lager vertritt, bspw. setzt sie sich gegen die Beschneidung von Jungen ein (neben der Beschneidung von Mädchen). Deiner Behauptung, man müsse zwangsläufig die Opposition einnehmen, kann ich also nach wie vor nicht folgen.

      Aber klar, feministische Frauen sind niemals rechts, islamophob gar, sowas gibts nur bei Männern.

      Vielleicht solltest du die linken Diskurse, in denen rechtsliberale Positionen diskutiert werden, nochmal genauer verfolgen. Google doch z.B. mal „Kolonialfeminismus“, vielleicht überdenkst du dann ja nochmal deine Behauptung, dass die linke Diffamierungsmasche, Religionskritik mit Rassismus gleichzusetzen, auf taz und Co. vor Feministinnen Halt macht.

  11. „Dass es legitim ist, sich gegen das, was unter Männerrechtlern unter dem Begriff “Staatsfeminismus” läuft, zu wehren, ist eine andere Sache.“

    Hallo Ketkar,
    du vertrittst, soweit ich es richtig verstanden habe, eine liberal-feministische Kritik an bestimmten Gleichstellungsmaßnahmen, welche sich z.T. mit der maskulistischen Kritik am „Staatsfeminismus“ überschneidet. Richtig?

    Könntest Du einmal kurz ausführen, welches diese Überschneidungen konkret sind?
    Welche „staatsfeministischen“ Maßnahmen lehnst Du aus liberal-feministischer Perspektive ab und warum?

    Hättest Du vielleicht Buchtipps oder Links zu Artikeln, in denen ich die liberal-feministische Sichtweise, wie Du sie vertrittst, genauer nachlesen könnte?

    Da Du ja eine der wenigen Personen im Geschlechterdiskurs bist, welche eine überdurchschnittliche Kompetenz des Fällens postkonventioneller moralischer Urteile besitzt, wäre ein tiefergehendes Verständnis Deiner spezifischen feministischen Sichtweise und ihrer Überschneidungen mit bestimmten männerrechtlichen Anliegen für mich sehr interessant.

    Beste Grüße

    • @Leszek:

      danke für das Kompliment, aber es könnte sein, dass du das nochmal überdenkst, wenn ich mich als kapitalistische Socke oute… 😉 wie auch immer:

      Hättest Du vielleicht Buchtipps oder Links zu Artikeln, in denen ich die liberal-feministische Sichtweise, wie Du sie vertrittst, genauer nachlesen könnte?

      Ich kann mich am ehesten mit einem Individualfeminismus wie er hier vertreten wird, identifizieren. Keine Ahnung, ob dir das weiterhilft, aber hier sehe ich die meisten Überschneidungen (auch zum Maskulismus).

      Wo ich nicht zustimmen kann, ist der Umgang mit manchen Formen der Prostitution: Ein Vertrag der nur dadurch zustande kommt, dass jemand entscheidungsunfähig ist (unter Entzugserscheinungen z.B.) in meinen Augen keine „opferlose Straftat“ mehr. Aber ich bin auch nicht radikal-libertär (wie viele Individualfeministinnen), sondern schon der Meinung, dass der Staat z.B. für die innere und äußere Sicherheit sorgen sollte, damit die Menschenrechte (ungleich Quoten oder Mindestlöhne z.B.) geschützt bleiben, würde mich als wirtschaftsliberal bezeichnen und kann mich mit der Idee, dass sich unser Geldsystem nicht mehr in den Händen unserer Regierung befindet, dass die Zentralbanken also nicht mehr beliebig Zinsen drücken und Falschgeld drucken können, immer mehr anfreunden.

      Man könnte dann überlegen, was davon unberührt bliebe (kurzer OT-Drift…). Umweltschutz halte ich z.B. nicht für unvereinbar mit einem, wenn man es so nennen will „Minimalstaatsprinzip“: Wenn ich z.B. radioaktive Substanzen und Schwermetalle in meinem Garten auskippe, betrifft das ja schließlich nicht nur mein Eigentum, sondern auch das anderer Leute, selbst wenn alles in Privatbesitz ist.

      Aus einer wirtschaftsliberalen Postition folgt dann natürlich automatisch, dass man Eingriffe in die Vertragsfreiheit (Quoten) ablehnt. Aus maskulistischer Perspektive liegen die Gegenargumente auf der Hand. Und auch aus feministischer Perspektive sind die Argumente gegen Gleichstellungsmaßnahmen erdrückend: Der Gedanke, nicht ob seiner Leistung, sondern seiner Gruppenzugehörigkeit befördert/eingestellt zu werden, ist doch sowas von erniedrigend, ich kann es ehrlich gesagt nicht verstehen, warum sich so viele Feministinnen mit dieser Idee anfreunden können. Und das heißt nicht, dass ich den gegen Frauen gerichteten Sexismus nicht wahrnehme, nur denke ich, kommt man ihm so sicher nicht bei. Schlimmer noch, man spielt der „Frauen können es nicht“-Fraktion doch erst recht in die Hände.

    • @ketcar
      Die I-feministseite hat viele gute Ansätze. Es scheint mir ein Equityfeminismus unter anderem Namen oder mit leichter Abwandlung zu sein. Sehr vertretbar. Ich wünschte er würde mehr Bedeutung erlangen

  12. @ Ketkar

    Tschuldigung für die späte Rückmeldung. War stark überlastet mit Arbeit und wollte vorher noch ein bisschen zum Thema „individualfeministische Kritik an Quoten“ recherchieren.

    „danke für das Kompliment, aber es könnte sein, dass du das nochmal überdenkst, wenn ich mich als kapitalistische Socke oute…“

    Nein, keine Sorge. Deine pro-kapitalistischen Ansichten waren mir schon vorher bekannt.

    Deine politischen und ökonomischen Einstellungen mögen in dieser Hinsicht konträr zu meinen libertär-sozialistischen Vorstellungen sein, aber in der grundsätzlichen Herangehensweise an geschlechterpolitische Fragen stehst Du mir näher als die meisten linken Feministinnen und linken Maskulisten – wenn nicht in allen Details, so jedenfalls in der grundsätzlichen Haltung.

    Postkonventionelle Einstellungen beschränken sich außerdem nicht auf eine politische Richtung, sondern sind in den meisten Hauptströmungen des politisches Denkens grundsätzlich möglich, (wiewohl sie bei Konservativen und Poststrukturalisten seltener sind als in anderen politischen Weltsichten).

    Außerdem bin ich ohnehin an den Teilwahrheiten aller Hauptströmungen des politischen Denkens interessiert.

    „Ich kann mich am ehesten mit einem Individualfeminismus wie er hier vertreten wird, identifizieren. Keine Ahnung, ob dir das weiterhilft, aber hier sehe ich die meisten Überschneidungen (auch zum Maskulismus).

    Ja, vielen Dank. Die Seite kannte ich zwar schon, aber das ist auf jeden Fall hilfreich, um den Hintergrund Deiner Argumentationen tiefergehend zu verstehen.

    Mit dem Individualfeminismus bin ich einigermaßen gut vertraut, sowohl mit seinen philosophischen und ethischen Grundlagen, seiner konkreten theoretischen Ausgestaltung und seinen wichtigsten Positionen. Im Folgenden ein paar Anmerkungen von mir zum Thema, die für Dich wohl kaum Neues enthalten werden, aber vielleicht für unsere Mitleser zum besseren Verständnis von Interesse sind.

    Der Individualfeminismus ist meines Wissens nach tatsächlich die erste feministische Strömung, in der eine unmittelbare Synthese von Feminismus und Maskulismus auf theoretisch reflektierter Basis konzipiert wurde. Natürlich gibt es noch andere feministische Strömungen, die in ihren weltanschaulichen Grundlagen prinzipiell auch maskulismuskompatibel sind oder die in ihrer Kritik am vorherrschenden Feminismus sogar ausdrücklich mit manchen männerrechtlichen Perspektiven übereinstimmen und bestimmte männerrechtliche Positionen unterstützen – aber nirgends sonst wurde eine Synthese von Frauenrechten und Männerrechten bisher mit solcher Kohärenz und theoretischer Stringenz ausgeführt wie im Individualfeminismus.

    Das hat mehrere Gründe: Zum einen ist die staatskritische Perspektive des Individualfeminismus grundsätzlich leicht vereinbar mit der männerrechtlichen Kritik am Staatsfeminismus – in beiden Fällen wird gefordert, dass der Staat sich aus den individuellen Endscheidungen von Frauen und Männern herauszuhalten habe.

    Die Parole: “The Personal Is Political” wird im Individualfeminismus strikt abgelehnt. Der Leitsatz des Individualfeminismus lautet stattdessen: „The Personal Is Personal“.

    Zweitens hat sich der Individualfeminismus aus einer bereits vorhandenen Richtung radikalliberaler politischer Philosophie heraus entwickelt, so dass die dort vorhandenen Grundpostulate einfach konsequent auf Frauen UND Männer übertragen werden konnten. Auf diese Weise konnte der Tendenz anderer feministischer und maskulistischer Strömungen starke ideologische Trennlinien zwischen Männern und Frauen zu errichten von Anfang an besser vorgebeugt werden.

    Der Individualfeminismus geht aus vom Begriff des Selbsteigentums:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsteigentum

    Von diesem Grundpostulat her lassen sich dann gleichermaßen Frauenrechte wie Männerrechte begründen und vertreten: A woman´s body – a woman´s right, a man´s body – a man´s right. Die Grundlagen für eine Synthese von Feminismus und Maskulismus sind damit gelegt.

    Drittens haben einige Hauptvertreterinnen des Individualfeminismus die Grundpositionen des gemäßigten Flügels der amerikanischen Männerrechtsbewegung ausführlich rezipiert und vieles, was sie für berechtigt hielten, explizit in den Individualfeminismus einbezogen.

    Damit hat der Individualfeminismus innerhalb des Geschlechterdiskurses wirklich eine Vorreiterposition, an der sich die meisten anderen feministischen und maskulistischen Strömungen eine dicke Ecke abschneiden sollten. Frauenrechte konsequent zu vertreten, wo immer eine Diskriminierung von Frauen gegeben ist und Männerrechte konsequent zu vertreten, wo immer eine Diskriminierung von Männern gegeben ist, ist hier jenseits aller sonstigen feministischen und maskulistischen Einseitigkeiten und Dogmen die Grundposition.

    „Aus einer wirtschaftsliberalen Postition folgt dann natürlich automatisch, dass man Eingriffe in die Vertragsfreiheit (Quoten) ablehnt. Aus maskulistischer Perspektive liegen die Gegenargumente auf der Hand. Und auch aus feministischer Perspektive sind die Argumente gegen Gleichstellungsmaßnahmen erdrückend: Der Gedanke, nicht ob seiner Leistung, sondern seiner Gruppenzugehörigkeit befördert/eingestellt zu werden, ist doch sowas von erniedrigend, ich kann es ehrlich gesagt nicht verstehen, warum sich so viele Feministinnen mit dieser Idee anfreunden können. Und das heißt nicht, dass ich den gegen Frauen gerichteten Sexismus nicht wahrnehme, nur denke ich, kommt man ihm so sicher nicht bei. Schlimmer noch, man spielt der “Frauen können es nicht”-Fraktion doch erst recht in die Hände.“

    Ich möchte Deine interessanten Ausführungen an dieser Stelle noch kurz ergänzen, um ein paar weitere individualfeministische Argumente gegen Quoten, da ich gerade einen individualfeministischen Text dazu gelesen habe. Das wirklich Einzigartige an der individualfeministischen Position zu Frauenquoten ist ja, dass der Individualfeminismus Frauenquoten als Diskriminierung von Frauen UND Männern betrachtet – hier also buchstäblich feministisch und maskulistisch zugleich argumentiert. Einerseits werden einige der männerrechtlichen Argumente gegen Quoten in der Grundtendenz für richtig befunden, andererseits werden auf mehrere Aspekte hingewiesen, wie Frauenquoten zur Diskriminierung von Frauen beitragen können:

    1. Wird eine qualifizierte und kompetente Frau im Kontext einer Frauenquote eingestellt, dann besteht das Risiko, dass ihre tatsächlich hohe Qualifikation und ihre Leistungen allgemein weniger wahrgenommen und anerkannt werden. Sie ist stets vom Nimbus der „Quotenfrau“ überschattet. Dadurch wird, wie Du es formulierst, der “Frauen können es nicht”- Fraktion in die Hände gespielt.

    2. Falls es aufgrund des Quotendrucks passiert, dass eine für diese spezifische Berufssparte oder eine bestimmte Abteilung tatsächlich nicht hinreichend qualifizierte Frau eingestellt wird und diese dann suboptimale Arbeit leistet, dann besteht das Risiko, dass sexistische Vorurteile hinsichtlich angeblicher weiblicher Inkompetenz dadurch scheinbar bestätigt werden – somit würde wiederum der “Frauen können es eben nicht”- Fraktion in die Hände gespielt.

    3. Individualfeministinnen sehen bei Frauenquoten außerdem das Risiko, dass durch die damit kontextuell einhergehende Bevorzugung von Frauen, sich unter denjenigen gut qualifizierten Männern, die aufgrund der Quotenpolitik abgelehnt werden bzw. nur geringe Chancen haben einen adäquaten Job zu finden, als Reaktion darauf frauenfeindliche Ressentiments ausbilden könnten.

    Diese individualfeministischen Argumente gegen Quoten verdienen es m.E. auf jeden Fall unter Feministinnen stärker reflektiert und diskutiert zu werden – und sicherlich auch von Feministinnen mit weniger Offenheit für speziell männerrechtliche Argumente gegen Quoten.

    • @Leszek

      „Dadurch wird, wie Du es formulierst, der “Frauen können es nicht”- Fraktion in die Hände gespielt.“

      Da gebe ich dir Recht. Vor allem frage ich mich: Wo will man weibliche Führungskräfte herbekommen, wenn diese nicht vorhanden sind? Würde man diese Frauen tatsächlich „zusammenkratzen“, um die 50 Prozent-Quote erfüllen zu können, dann hätte das die Konsequenz, dass unter anderem auch Frauen, deren Arbeitsqualitäten zu eher wünschen übrig lassen, nach oben eingestellt werden, während die Männer sehr hohe Ansprüche genügen müssen, um überhaupt eine Chance auf den Posten zu haben. Eine Frauenquote wäre also nicht nur gegenüber beiden Geschlechtern unfair, es würde auch die Führungsqualtäten im Schnitt nach unten rasseln lassen.

  13. Arne Hoffmann kündigt einen neuen Blogpost zur Rosenbrock-Studie an.

    Und ich werde erklären, warum eine gewisse meines Erachtens zu Unrecht heftig angegriffene Studie der Heinrich-Böll-Stiftung, die ebenfalls gegen Rassismus in der Geschlechterdebatte plädiert, so schlecht nun wirklich nicht ist, sondern sehr lesenswert und Erkenntnisse enthält, denen man nur zustimmen kann.

    All diese Beiträge werden in den nächsten Tagen relativ zügig online erscheinen.

    Bleibt abzuwarten, ob es sich um eine lesenswerte Betrachtung handeln wird, von der die Rosenbrock-„Kritiker“ (oder teilweise vielmehr getroffene ad Hominem-Angreifer) an Erkenntnis profitieren können, oder ob es nur eine Aufbäumung aus dem „ich blogge nicht mehr“-Grab eines aufmerksamkeitssüchtigen Windfähnchens ist. Man darf gespannt sein.

    • oder ob es nur eine Aufbäumung aus dem “ich blogge nicht mehr”-Grab eines aufmerksamkeitssüchtigen Windfähnchens ist.

      Hab ich es doch geahnt.
      So wie er seinen Artikel angekündigt hat, ist er in der Absicht, neugierig auf sich zu machen, auf den derzeitigen Zug aufgesprungen, wo in gewissen Kreisen schon der Begriff „Böll-Stiftung“ mit dem Namen Rosenbrock verbunden und damit zum Reizwort geworden ist. Gemeint hat er jedoch eine andere Studie, „Sexismus und Rassismus in der EMMA?“, die im Jahr 1993 erschienen ist.

      Nun hat er seine erwünschte Aufmerksamkeit bekommen, die er wohl zu lange vermisst hat. Herzlichen Glückwunsch.

  14. Es ist recht leicht herumzuschwurbeln. Es ist nicht leicht sich den Fakten und Inhalten zu stellen.
    Und möglicherweise festzustellen, dass die Fakten das eigene Weltbild nicht aufrechterhaltene lassen.

    Aber anstatt mit den Fakten zu beginnen, wird über Geschwurbel geschwurbelt.

    Dann gebe ich mir also etwas Mühe und fange mit den Fakten und Inhalten an. Dann schauen wir uns doch mal an, was die als Kriterien für Entwicklung ansieht:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index
    Lebenserwartung bei der Geburt, Erfolgte Schulbildung (Mittelwert in Anzahl Jahren), Erwartete gesamte Ausbildung (Mittelwert in Anzahl Jahren). Nimmt man diese Indikatoren, stellt man fest, dass Frauen in Deutschland in einem anderen, höherentwickelten Land leben als Männer.

    Männer sterben früher, Männer haben einen schlechteren Zugang zu Bildung und eine geringere
    Gesamtbildung. Geht man weiter stellt man fest, das die Ausgaben für Gesundheit überwiegend an Frauen gehen, dass Frauen eine höhere Rendite aus dem staatlichen Rentensystem erzielen, nur 10 % der Obdachlosen und TOten bei Berufsunfällen stellen,dann kann und will ich einfach nicht mehr glauben, dass Frauen diskriminiert werden.
    Und wenn man dem Statistischen Bundesamt und der Einkommenstichprobe (nicht Lohn!) glaubt, haben Frauen im Durchschnitt ein knapp 10 % höheres Einkommen – trotz durchschnnittlich niedrigerem Lohn.

    Wären die Männer in Deutschland ein Entwicklungsland, dann wäre Männerland ein hochentwickelten Schwellenland, während Frauenland eine hochentwickelte Industrienation sind.

    Und wenn jetzt wieder das feministische: „Geh doch in die Ecke sterben“ kommt – dann ist dahinter nicht etwa nur ein bräsiger Geist, sondern die alte sexistische Leier vom disponiblen Mann und ein staatlich gefördertes (z. B. durch Wehrdienst) Programm.

    • Man kann auch leicht herumschwurbeln, wenn man die Hälfte der Fakten ausblendet und Tatsachen verdreht.

      Inwiefern stellen die von dir genannten Punkte eine Diskriminierung dar? Wo liegen im Einzelnen die konkreten Ursachen dafür? Wurde schon oft diskutiert und erklärt, aber wer die Fakten nicht erkennen will, erkennt sie eben nicht.

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