Glaubwürdigkeit vor Gericht und Opferdiffamierung bei Vergewaltigungen

Da Carsten Menge seine Kommentarfunktion seines Artikels „Sexismus als Einstellung oder als System?“ abgestellt hat, ich aber einige Dinge dort nicht unwidersprochen stehen lassen möchte, erlaube ich mir, das hier weiterzuführen.

Ich hatte Christian auf diesen Artikel verwiesen, wo ich mit diversen Beispielen dargelegt habe, dass Sanktionen bei Vergewaltigung keineswegs so hoch angelegt sind, wie er behauptet (Zitat:“ Die Ächtung von Vergewaltigungen scheint mir in unserer Gesellschaft sehr hoch zu sein. Die Gesetze belegen sie mit hohen Strafen,…“). Naja, wenn man Bewährungsstrafen „hoch“ nennt…

Seine Antwort darauf:

Was du vielleicht auch nicht berücksichtigst ist, dass Strafen allgemein in Deutschland relativ niedrig sind, gerade im Vergleich zu Amerika.
Zudem wird man bei allen Taten, die lange zurücklegen die Strafe gemildert wird und bei Taten, bei denen man keine Wiederholungsgefahr sieht ebenso (weil Strafe eben auch einen Anteil Vorbeugung enthält)

Aha, und schon wird zurückgerudert. Erst gibt es angeblich hohe Strafen für Vergewaltigung und wenn ich Gegenbeweise bringe, dann „sind Strafen eben allgemein niedrig.“ Als ob das eine Rechtfertigung wäre.

Weiter.

@Onyx

“Doch, genau darum geht es. Ein promiskes Sexualleben ist schon Grund genug, ein Vergewaltigungsopfer nicht als ein solches zu betrachten.”

1. Nicht in den von mir genannten Fällen. Wie würdest du denn diese handhaben
2. was ist dein Beleg dafür?

“Nein, es wird versucht, aus einer Unwahrheit bezüglich des sexuellen Vorlebens eine Unwahrheit der Anklage herzuleiten. Wer Sex mit mehreren Männern hatte, betrogen hat, oder sich sonstwie unanständig benommen hat, KANN gar nicht vergewaltigt worden sein, die wollte das dann so.”

Nochmals: Beleg?

In diesem Fall ging es um eine Jugendliche, die von mehreren Männern vergewaltigt wurde, aber zu traumatisiert war, um vor Gericht auszusagen, und daraufhin die Täter aus Mangel an Beweisen freigesprochen wurden. Der Verteidiger hat ihr persönliches Sexualleben als Anlass genommen, dass es „keine Vergewaltigung gewesen sein könne, es gäbe eben Frauen, die sexhungrig sind“.
Ich habe gerade diese Aussage damals schon kommentiert. Und ich tue es jetzt genau so wieder, weil ich diese unterschwellige Schuldzuweisung (Du benimmst dich wie eine Schlampe, also spiel jetzt nicht Opfer) einfach nur widerlich finde.
„Ob manche Frauen sexhungrig sind oder dieses Mädchen es ist (was ja die unterschwellige Botschaft ist) spielt hier gar keine Rolle. Ich weiß gar nicht, was diese Bemerkung überhaupt soll. Dürfen sexhungrige Frauen vergewaltigt werden? Ist ein Opfer nur dann schuldlos, wenn es generell keinen Sex mag oder noch nie welchen hatte? Eine Rolle spielt hier nur, ob sie diese Situation wollte.“
Sollte man meinen. Aber weit gefehlt. „Im Sinne der Glaubwürdigkeit“ wird das Sexleben des Opfers in den Mittelpunkt gerückt und so die Aufmerksamkeit vom Täter weggeschoben. Dann geht es nicht mehr darum, ob die Tat stattgefunden hat, sondern um die Frage, warum eine Frau, die eigentlich gern und viel Sex hat, behauptet, dass sie diesmal keinen wollte. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Einmal Schlampe, immer Schlampe oder was?

33 Kommentare zu “Glaubwürdigkeit vor Gericht und Opferdiffamierung bei Vergewaltigungen

  1. ”Die Ächtung von Vergewaltigungen scheint mir in unserer Gesellschaft sehr hoch zu sein. Die Gesetze belegen sie mit hohen Strafen,…”

    Es stimmt, dass die Strafen in Deutschland im Gegensatz zu denen in Amerika relativ gering, ja, manchmal sogar lächerlich sind. Was man unter anderem daran sieht, dass viele Vergwaltiger lediglich mit einer Bewährungsstrafe davonkommen. Das ist aber ein Fehler der Justiz in unserem Lande, denn die Formel „Im Namen des Volkes…“, die bei der Urteilsverkündung zum Ende eines Gerichtsverfahrens ausgesprochen werden, sind doch in vielen Fällen nichts als leere Worte. Wenn es nämlich nach den meisten Menschen in unserer Gesellschaft gehen würde, dann würden Sexualdelikte viel härter bestraft werden. Deswegen glaube ich auch nicht an einer „Rape Culture“.

    Und es ist natürlich Quatsch zu behaupten, dass eine Frau, die durch sämtliche Betten springt, für eine Vergewaltigung selbst verantwortlich ist. Auch eine sogenannte „Schlampe“ hat gewisse Ansprüche und springt nicht wahllos mit jedem Mann in die Kiste.

    • Es stimmt, dass die Strafen in Deutschland im Gegensatz zu denen in Amerika relativ gering, ja, manchmal sogar lächerlich sind. Was man unter anderem daran sieht, dass viele Vergwaltiger lediglich mit einer Bewährungsstrafe davonkommen.

      Deswegen ist mir schleierhaft, wie man hartnäckig behaupten kann, dass sie hart bestraft werden. Der Gesetzgeber sieht je nach Schwere der Tat Strafen zischen 6 Monaten und 10 Jahren vor. Was auch wieder schwammig und zynisch ist, wenn man sich die verlinkten Beispiele anschaut.

  2. “Im Sinne der Glaubwürdigkeit” wird das Sexleben des Opfers in den Mittelpunkt gerückt und so die Aufmerksamkeit vom Täter weggeschoben.

    Diese Aussage ist für mich gravierender und das Urteil [u]im Namen des Volkes[/u] zeigt leider an, das es immer noch KOnsens der Gesellschaft ist, Frauen auf irgendeine Weise für Vergewaltigungen selbst verantwortlich zu machen. Ein Punkt, der mir zeigt, dass wir tatsächlich den Feminismus noch dringend brauchen.
    Unsere Gesellschaft grenzt sich leider mit solchen „Urteilen“ nicht von der radikal-islamischen ab und erinnert mich eher an die Scharia, als an einen Rechtsstaat.

  3. In dem „Trauma schützt vor Strafe“-Fall: Ich finde die Entscheidung dort nach wie vor richtig. Wie soll man sie verurteilen, wenn die einzige Zeugin nicht aussagt?

    Du hast den Schuldspruch ja damals auch im wesentlichen damit begründet, dass sie so etwas wohl nicht freiwilligt gemacht hat („Ach, in deiner Welt ist es normal, dass eine rechtlich gesehen Minderjährige freiwillig Sex mit 6 Männern inklusive Fist- und Objektverwendung hat?”).

    Wenn man jetzt anhand ihres Vorlebens darlegen kann, dass sie so etwas freiwillig macht, dann stellt das den Vorfall ja wohl in ein anderes Licht.

    Mit welchem Recht willst du den Angeklagten diese Verteidigung abschneiden?
    Nehmen wir mal an, sie hat das bereits ein paar Mal gemacht, sich dann immer wieder mit den Typen getroffen, würde das den Fall nicht in der Tat in einem neuen Licht erscheinen lassen, auch und gerade was den Vorsatz der Männer angeht. Immerhin hatte die Zeugin bisher nichts zum Vorsatz der Männer gesagt, sondern mitgeteilt, dass ihr „damals alles egal war“

    • Du hast den Schuldspruch ja damals auch im wesentlichen damit begründet, dass sie so etwas wohl nicht freiwilligt gemacht hat (“Ach, in deiner Welt ist es normal, dass eine rechtlich gesehen Minderjährige freiwillig Sex mit 6 Männern inklusive Fist- und Objektverwendung hat?”).

      Wenn man jetzt anhand ihres Vorlebens darlegen kann, dass sie so etwas freiwillig macht, dann stellt das den Vorfall ja wohl in ein anderes Licht.

      Nein, tut es eben nicht, das hab ich jetzt schon mehrfach betont. Welche Rolle spielt ihr sexuelles Vorleben? Eine Rolle spielt einzig und allein, ob sie in dieser einen konkreten Situation freiwillig beteiligt war. Und ganz offensichtlich war sie es nicht. Darum, und NUR darum geht es.

      Mit welchem Recht willst du den Angeklagten diese Verteidigung abschneiden?

      Weil das unzulässige Opferdiffamierung ist, die für die Tat keine Rolle spielt. Seine Aussage war „es gäbe eben Frauen, die sexhungrig sind“. Das ist eine allgemeine Plattitüde, die nichts aussagt und nur dazu dienen soll, das Mädchen als Schlampe dastehen zu lassen, die es vogelwild treibt und deswegen nicht vergewaltigt worden sein kann. Das ist eine völlig unzulässige und sexistische Diffamierung.
      Auch eine sexuell aktive Frau hat das Recht, mal keine Lust auf Sex zu haben, und das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

      Immerhin hatte die Zeugin bisher nichts zum Vorsatz der Männer gesagt, sondern mitgeteilt, dass ihr “damals alles egal war”

      Sie hat auch gesagt, dass sie Gruppensex abgelehnt hat.

      Du kannst es drehen wie du willst. Selbst WENN das Mädchen ein sexuell bewegtes Vorleben hat (was ja gar nicht belegt ist) spielt das KEINE Rolle für diesen Fall. Eine Vergewaltigung steht in keinem anderen Licht, wenn das Opfer früher irgendwann mal freiwilligen Sex hatte, in welcher Form auch immer. Das ist völlig absurd.

  4. Das Urteil ist genauso absurd, wie man eine Prostituierte nicht vergewaltigen kann. Eine Prostituierte bietet Sex für Geld an, amn kann also davon ausgehen, dass sie eigentlich immer bereit für Sex ist. Dennoch kann eine Prostituierte vergewaltigt werden.
    Willst Du das bestreiten?
    Das Vorleben des Opfers spielt für den tathergang gar keine Rolle. Das Trauma ist da, Vergewaltigung ein Offizialdelikt, die Beweise waren da. Dieser Freispruch ist ein Skandal erster Güte! Mordprozesse werden auch geführt, obwohl das Opfer nicht aussagen kann.

    Was für eine Schwachsinnsbegründung!

  5. @Onyx

    Es ist schon fast lustig:

    Im Fall gibt es keine Beweise, weil sie nicht aussagt. Das ist erstmal der erste Punkt, aus dem heraus ein Freispruch erfolgen muss.

    Dagegen sagst du (und das Gericht): Eine abstrakte Bewertung des allgemeinen sexuellen Verhaltens von Frauen dieses Alters spricht dagegen, dass sie so etwas freiwillig machen

    Das wäre erst einmal immer noch kein Beweis und zwingend frei zu sprechen.

    Aber es ist eine Vorhaltung, die, wenn man auf sie eingehen, sich gegen sie verteidigen will, zwingend dazu führt, dass man sich damit beschäftigen muss, ob diese abstrakte Wertung in ihrem Fall überhaupt aussagekräftig ist.

    Mit diesem Vorhalt, dass Frauen wie sie so etwas nicht machen, ist der Weg zu ihrem sexuellen Vorleben eröffnet.

    „Sie hat auch gesagt, dass sie Gruppensex abgelehnt hat.“

    Aber wussten das die Männer? Konnten sie sie mit dieser Aussage konfrontieren? Haben sie nicht das recht zu sagen „Doch, sie liebt Gruppensex. Wir hatten schon ein paar mal Gruppensex mit ihr und dies war nur ein weiterer Abend, an dem sie wieder Gruppensex hatte?“

    Und nehmen wir mal an es war so: Hätte das nicht erhebliche Auswirkungen auf ihre Aussage, dass sie Gruppensex ablehnt? was wenn sie auf diese Vorhalte hin gesagt hätte „Ja, gut ich hatte schon dutzende Male Gruppensex, aber diesmal hat es mir nicht gefallen und ich habe danach beschlossen es nie wieder zu machen“.

    „Selbst WENN das Mädchen ein sexuell bewegtes Vorleben hat (was ja gar nicht belegt ist) spielt das KEINE Rolle für diesen Fall. Eine Vergewaltigung steht in keinem anderen Licht, wenn das Opfer früher irgendwann mal freiwilligen Sex hatte, in welcher Form auch immer. Das ist völlig absurd.“

    Ich habe es schon mehrmals ausgeführt: Es kann ihre Schilderung der Vorfälle unglaubwürdig machen und es kann den Vorsatz der Männer betreffen. Du stützt dich doch auf die Vermutung, „dass man so etwas nicht macht“. Wenn sie es aber doch macht? Mussten die Männer dann wissen, dass sie dieses Mal Gruppensex ablehnt? Wie hat sie das zum Ausdruck gebracht?

    Ohne ihre Aussage kann es keine Verurteilung geben. Nicht bei einem rechtsstaatlichen Verfahren.

    Wenn du ein Strafrecht auf der Basis von Vermutungen einführen willst, bei denen die Beschuldigten keine Gelegenheit haben, Zeuginnen zu den Vorfällen zu befragen, dann finde ich das eher erschreckend.

    Ich halte auch hier noch einmal den Hoffra-Fall vor: Auch eine angeblichen Massenvergewaltigung. Auch ein „Warum sollte sie das erfinden“. Auch ein „so etwas macht man doch nicht freiwillig“.

    Wo ist da der Unterschied?

    • Es ist schon fast lustig:

      Beim Thema sexuelle Gewalt fällt es mir schwer, etwas lustiges zu sehen.

      Dagegen sagst du (und das Gericht): Eine abstrakte Bewertung des allgemeinen sexuellen Verhaltens von Frauen dieses Alters spricht dagegen, dass sie so etwas freiwillig machen

      So ein Quatsch. Deine abenteuerlichen Interpretationen von dem, was andere schreiben wären ja fast spannend, wenn es nicht immer der gleiche Sermon wäre. Ich habe gesagt, dass das allgemeine sexuelle Verhalten keinen Einfluß auf die Bewertung ihres Verhaltens in dieser einen Situation haben darf. Verstehst du das endlich mal?

      “Sie hat auch gesagt, dass sie Gruppensex abgelehnt hat.”

      Aber wussten das die Männer?

      Angeblich hätten sie laut der Verteidigung nicht erkennen können, ob das Mädchen freiwillig beteiligt war oder nicht. Wie kommt denn bitte so eine Aussage zustande? Doch wohl nur, wenn keine eindeutige Einwilligung gegeben war.

      Konnten sie sie mit dieser Aussage konfrontieren? Haben sie nicht das recht zu sagen “Doch, sie liebt Gruppensex. Wir hatten schon ein paar mal Gruppensex mit ihr und dies war nur ein weiterer Abend, an dem sie wieder Gruppensex hatte?”

      Und nehmen wir mal an es war so: Hätte das nicht erhebliche Auswirkungen auf ihre Aussage, dass sie Gruppensex ablehnt?

      Nein, warum?

      Wahrscheinlicher ist übrigens, dass es nicht so war. Aus den Berichten geht nämlich nirgends hervor, dass es zwischen den Männern und dem Mädchen bereits vorher überhaupt schon intime Begegnungen gegeben hat.

      Ich habe es schon mehrmals ausgeführt: Es kann ihre Schilderung der Vorfälle unglaubwürdig machen

      Mit welchem Recht? Doch wohl nur auf dem Glauben beruhend, dass es nicht sein könne, dass sie einmal ablehnt, wenn sie vorher zugestimmt habe. Was ist das für ein sexistisches Frauenbild?

      Du stützt dich doch auf die Vermutung, “dass man so etwas nicht macht”.

      Hanebüchener Unsinn. Du scheinst an der Vorstellung, mich in die sexfeindliche Ecke zu stellen, Gefallen zu finden, oder? Du solltest dir aber wirklich angewöhnen, Kommentare gründlicher zu lesen und nicht nach Gutdünken zu interpretieren.

      Wenn sie es aber doch macht?

      Zum 5. Mal. Es wäre scheißegal! Und wenn sie sich vorher durch die halbe Stadt gevögelt hat. Wenn sie an dem Abend keinen Gruppensex wollte, wollte sie keinen (so wie sie es angegeben hat) und dann war es eine Vergewaltigung. Punkt. Aus. Ende.

      Ohne ihre Aussage kann es keine Verurteilung geben. Nicht bei einem rechtsstaatlichen Verfahren.

      Da wir offenbar in einer derart sexistischen Gesellschaft leben, wo ein Fingerzeig auf ein sexuell aktives Leben anderer Frauen impliziert, dass eine Vergewaltigung nicht stattgefunden haben kann, bin ich nicht sicher, inwieweit eine Aussage des Opfers daran etwas geändert hätte.

      Mal eine Frage an juristisch bewanderte Mitleser: Hat es keinen Einfluß auf die Beweislage, wenn es ein psychologisches Gutachten gibt, das darlegt, dass sie durch die Tat traumatisiert ist und deswegen nicht aussagen kann?

      Wenn du ein Strafrecht auf der Basis von Vermutungen einführen willst, bei denen die Beschuldigten keine Gelegenheit haben, Zeuginnen zu den Vorfällen zu befragen, dann finde ich das eher erschreckend.

      Ich fordere dich ein weiteres Mal auf, Beiträge besser zu lesen und von solchen Unterstellungen Abstand zu nehmen.

      Ich halte auch hier noch einmal den Hoffra-Fall vor: Auch eine angeblichen Massenvergewaltigung. Auch ein “Warum sollte sie das erfinden”. Auch ein “so etwas macht man doch nicht freiwillig”.

      Wo ist da der Unterschied?

      Der Unterschied liegt da, dass ich sowas nirgends gesagt habe.

  6. Der Fall hat sich so viel ich informiert bin in Bremen abgespielt.
    Beweise gab es zu Hauf, da die erlittenen Verletzungen eine eigene Sprache sprechen. ich werde mich bemühen die alten Berichte aufzutreiben. Dieser Fall war vor etwa einem halben Jahr ein großer Aufreger in den Medien. Wir hatten das Forum zu dem Zeitpunkt sogar noch.

    Zu dem bleibt mein Beispiel mit dem Mord. Ein Mordopfer kann auch nicht aussagen. Da sorgen dann die Indizien dafür, dass ein Täter überführt wird.

  7. http://www.weser-kurier.de/Artikel/Bremen/Vermischtes/342158/Freispruch+im+Vergewaltigungsprozess.html

    Ich sehe es so, wie in diesem Kommentar der Mädchenmannschaft festgehalten worden ist:

    http://maedchenmannschaft.net/immer-noch-schuld-an-vergewaltigungen-die-opfer/

    Schuld sind immer die Opfer.
    Christian, ich nehme an dass Du auch leugnest, dass manche unter den Migrantengruppen zu Gruppenvergewaltigungen neigen? Ich unterstreiche dass ich manche geschrieben habe. Ich warte auf die Nazi-Keule!

    Ich habe heute in der Welt Online den Fall einer 56 jährigen Frau gelesen, die sich nach 37 Jahren und zig Folgeoperationen an ein Gewaltverbrechen erinnert, das an ihr begangen worden ist. Der Täter kommt wahrscheinlich davon, da sogar der versuchte Mord in Frankreich verjähren kann. Ist das eigentlich erstrebenswert?

    Warum zum Teufel relatibieren Männer männliche Sexualgewalt?

    http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13919278/Frau-erinnert-sich-nach-37-Jahren-an-Vergewaltigung.html

    • @ Angela

      Genau aus dem selben Grund, wie Frauen weibliche Gewalt leugnen oder relativieren. Abwehrverhalten.

    • Zitat Onyx vom 26. Juni 2012, 18.13:

      „Rassismus und Sexismus sind keine Standpunkte, sondern Verbrechen.“

      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2012/06/17/antifeministen-sind-die-wahren-gleichberechtigungskampfer-von-wegen/

      Wörtlich zuzustimmen ist diesem Satz nicht. Ich lehne ein Gesinnungsstrafrecht entschieden ab, vermute aber mal, der Satz war nicht wörtlich, sondern im übertragenen Sinne gemeint und sollte einfach eine radikale Ablehnung von Sexismus und Rassismus zum Ausdruck bringen. Wenn es so gemeint war, stimme ich der zum Ausdruck gebrachten Haltung zu.

      Zitat Angela vom 14. März 2012, 00:37 (Hervorhebungen von mir)

      „Christian, ich nehme an dass Du auch leugnest, dass manche unter den MIGRANTENGRUPPEN ZU GRUPPENVERGEWALTIGUNGEN NEIGEN? Ich unterstreiche dass ich manche geschrieben habe. Ich warte auf die Nazi-Keule!“

      Gilt der oben zitierte antirassistische Grundsatz hier nicht?

      Der Vorwurf der Neigung zu schwerwiegenden Verbrechen wird hier verallgemeinert gegenüber ganzen Menschengruppen erhoben. Es ist hier von „manchen Migrantengruppen“ die Rede, die angeblich zu Gruppenvergewaltigungen neigen.

      Wer den offenkundig rassistischen Inhalt der Passage nicht zu erkennen vermag, kann sie ja einmal umformulieren:

      Die …. (Name irgendeiner Menschengruppe einsetzen)…neigen zu Gruppenvergewaltigungen.

      Falls es immer noch nicht verständlich sein sollte, ein paar Beispiele für Sätze mit ähnlicher Inhaltsstruktur:

      „Die Frauen neigen dazu Parasiten und Falschbeschuldigerinnen zu sein.“

      „Die Männer neigen dazu patriarchale Gewalttäter und potentielle Vergewaltiger zu sein.“

      „Die Schwarzen neigen dazu kriminell und gewalttätig zu sein.“

      Jetzt verständlich? Jeder Sexismus und Rassismus beginnt mit solchen verallgemeinerten negativen Zuschreibungen auf ganze MenschenGRUPPEN.

      Vielleicht ist in der obigen Passage entgegen der ursprünglichen Intention der Autorin eine Formulierung mißglückt. Den meisten Menschen (auch mir) kann es mal passieren, dass eine Formulierung versehentlich krass daneben geht und etwas anderes aussagt als eigentlich ursprünglich beabsichtigt.
      Es ist nicht meine Absicht jemanden böswillig auf einer misslungenen Formulierung festzunageln, falls diese gar nicht so gemeint gewesen sein sollte.

      Unkommentiert stehen lassen, sollte man solche Passagen allerdings nicht, wenn das oben zitierte Bekenntnis zum Antirassismus ernst gemeint sein soll.

      Des Weiteren: Glaubwürdige wissenschaftliche Belege über die Häufigkeit von Gruppenvergewaltigungen und eine Ausdifferenzierung der Befunde zur Täterschaft – am besten nach mehreren Kriterien (nicht nur Ethnie, auch Alter, soziale Schicht, familiärer Hintergrund und andere Faktoren können hier relevant sein) – fehlen in dem obigen Beitrag komplett. Das ist also alles andere als ein Versuch einer sachlichen, um Objektivität und Differenzierung bemühten Aufklärung über von der „Political Correctness“ verdrängte kriminologische Sachverhalte.

    • Jetzt verständlich? Jeder Sexismus und Rassismus beginnt mit solchen verallgemeinerten negativen Zuschreibungen auf ganze MenschenGRUPPEN.

      Ja, verständlich. Allerdings passt der Vorwurf auf die obige Aussage nicht, da es eben nicht verallgemeinert um „ganze Personengruppen“ ging, sondern explizit betont um „manche“, wie du ja noch selbst zitierst. Diese Differenzierung wurde in dem von dir verlinkten Diskussionsstrang von gewissen Leute nicht vorgenommen. Deine Umformulierung war keine Umformulierung, sondern eine Inhaltsverfremdung. Insofern teile ich deine Kritik in dieser Form nicht. Man kann die Formulierung der „Neigung zu Verbrechen“ kritisch betrachten, da man es böswillig als Unterstellung der naturgegebenen Gewalttätigkeit auslegen kann. So habe ich Angela aber auch nicht verstanden, sondern im Sinne der statistischen Häufung im Vergleich zu anderen Personengruppen.

      Glaubwürdige wissenschaftliche Belege über die Häufigkeit von Gruppenvergewaltigungen und eine Ausdifferenzierung der Befunde zur Täterschaft – am besten nach mehreren Kriterien (nicht nur Ethnie, auch Alter, soziale Schicht, familiärer Hintergrund und andere Faktoren können hier relevant sein) – fehlen in dem obigen Beitrag komplett.

      Sie KÖNNEN nicht nur relevant sein, sie SIND es. Da Täterschaft eben keine Frage der Ethnie ist, sondern immer mehrere Faktoren zusammenkommen. Und ich bin ziemlich sicher, dass sich Angela genau auch auf diese anderen Faktoren in ihrer Aussage bezogen hat. Und diese Aussage ist in keinster Weise vergleichbar zu den Aussagen und der deutlich nach vorn getragenen undifferenzierten rassistischen und sexistischen Ideologie gewisser Leute aus dem verlinkten Strang.

    • @ Onyx

      „Allerdings passt der Vorwurf auf die obige Aussage nicht, da es eben nicht verallgemeinert um “ganze Personengruppen” ging, sondern explizit betont um “manche”, wie du ja noch selbst zitierst.“

      Schauen wir uns das Zitat diesbezüglich nochmal an:

      „(…) dass manche unter den Migrantengruppen zu Gruppenvergewaltigungen neigen“.

      Nicht Personengruppen, sondern Migrantengruppen.

      Nach dieser Formulierung neigen nicht alle Migrantengruppen zu Gruppenvergewaltigungen, sondern nur manche. Die Migrantengruppe aus Herkunftsland x neigt beispielsweise zu Gruppenvergewaltigungen, die Migrantengruppe aus Herkunftsland y hingegen nicht.

      Was ändert das an der verallgemeinerten negativen Zuschreibung bezüglich der Migrantengruppe aus Herkunftsland x? Nichts.

      „So habe ich Angela aber auch nicht verstanden, sondern im Sinne der statistischen Häufung im Vergleich zu anderen Personengruppen.“

      Selbst bei einer tatsächlich wissenschaftlich nachgewiesenen statistischen Häufung im Vergleich zu anderen Migrantengruppen wäre es nur eine sehr kleine Minderheit an Personen im Vergleich zur Gesamtpopulation dieser jeweiligen Migrantengruppe, die solche Verbrechen begeht. Es wäre daher nicht die Migrantengruppe aus Herkunftsland x, welche eine Neigung zu Gruppenvergewaltigungen besitzt, sondern der statistische Anteil an der Begehung dieses Verbrechens wäre bei dieser Migrantengruppe im Vergleich zu anderen Bevölkerungsgruppen erhöht, trotzdem wäre die Begehung dieses Verbrechens auch bei den Mitgliedern dieser Migrantengruppe die Ausnahme, nicht die Regel.

      Der signifikante Unterschied in der Formulierung wird schnell deutlich, wenn man z.B. an Bekannte oder Freunde mit Migrationshintergrund denkt, denen gegenüber man bei der Erörterung solcher Themen ja auch keine derart undifferenzierten, verallgemeinernden Formulierungen verwenden würde, einfach weil die darin enthaltene Abwertung offensichtlich ist.

      „Sie KÖNNEN nicht nur relevant sein, sie SIND es.“

      Um das Gemeinte zu präzisieren: Wie so oft ist hier vermutlich ein multifaktorieller Erklärungsansatz notwendig, wobei ich natürlich nicht genau weiß, welche der vielfältigen potentiellen Einfluss- und Kontextfaktoren signifikant sind und welche nicht.

      „Da Täterschaft eben keine Frage der Ethnie ist, sondern immer mehrere Faktoren zusammenkommen.“

      Richtig.

    • Wir sind uns ja darüber einig, dass nicht nur die ethnische Herkunft eine Rolle spielt. Es hat also nichts mit Herkunftsland x oder y zu tun, wo wir von einer Häufung sprechen. Ich setze den Begriff „Migrantengruppe“ einfach für alle Personengruppen mit Migrationshintergrund, ohne nach Land x oder y zu unterscheiden und betrachte nur die anderen Faktoren wie Bildungsstand, gesellschaftliche Stellung, politische oder religiöse Ausrichtung oder familiärer Hintergrund etc. Das heißt also nicht, Migranten aus diesen oder jenen Ländern neigen zu Gruppenvergewaltigungen. Sondern das heißt, bei Migranten mit diesem oder jenen Bildungsstand, dieser oder jener politischer Aktivität oder Intensität der Religionsausübung, aus dieser oder jener sozialen Schicht oder aus dieser oder jener Familienstruktur zeigen sich Häufungen in den genannten Verbrechen. Natürlich wären das auch Minderheiten, aber wenn sich im direkten Vergleich Tendenzen zeigen, dass beispielsweise (!) bei sozial- und einkommensschwachen Migrantengruppen mit keinem oder geringem Schul-bzw Ausbildungsabschluß und wenig Integrationserfolg eine höhere Anzahl an begangenen Verbrechen zeigt als in gut situierten und integrierten Migrantenfamilien, ist das eine andere Aussage als „Migranten aus Land x vergewaltigen häufiger als Migranten aus Land y“. Kann ja dennoch sein, dass es da zufällige Überschneidungen gibt, die sich dann dazu eignen, medienwirksam populistische Fehlschlüsse daraus zu ziehen. Ob es tatsächlich so ist, weiß ich nicht, ich kenne die Statistiken nicht. Ich interpretiere nur die von dir kritisierte Aussage, wie ich sie verstanden habe.

  8. Ich würde sagen aus dem selben Grund aus dem Frauen die Bedeutsamkeit von falschbeschuldigungen relativieren: einseitige Täterzuschreibungen nach Geschlecht.

    Der Fall von Bremen liest sich natürlich erschütternd. Anhand der Berichte habe ich auch die Tendenz zu sagen, dass die Typen hinter Gitter gehören, die mutmaßliche Tat ist mehr als widerlich und grausam.

    Aber für einen Schuldspruch benötigt es nun mal (Gott sei dank!) eine klare Beweisführung, wozu die Aussage der Hauptzeugin gehört, wenn keine anderen Zeugen existieren. Was Rechtsstaatlichkeit und der Sinn der Unschuldsvermutung angeht, scheinen hier wie auf vielen feministischen Blogs eklatante Defizite vorzuliegen.

    @Onyx: du begehst einen recht einfachen fehler: du bewertest die sexuellen Praktiken selbst normativ („“Ach, in deiner Welt ist es normal, dass eine rechtlich gesehen Minderjährige freiwillig Sex mit 6 Männern inklusive Fist- und Objektverwendung hat?”). Ich finde das Argument zunächst einmal gar nicht unschlüssig, auch ich halte die Freiwilligkeit solcher Praktiken für sehr selten.

    Allerdings kannst du dann nicht das Argument delegitimieren, wenn die Gegenseite die Praktiken normativ bewertet („diese Praktik kommt durchaus vor, die Zeugin hat diese Praktiken schon ausgeübt“).

    Wenn es dir wirklich darum geht, nicht die Vorlieben und Praktiken sondern einzig und allein die Freiwilligkeit bei diesem singulären Ereignis heranzuziehen, dann hättest du obigen Satz niemals schreiben dürfen, da du genau dort sexuell normativ argumentierst („unnormal, daher wohl unfreiwillig“)

    • @Onyx: du begehst einen recht einfachen fehler: du bewertest die sexuellen Praktiken selbst normativ (““Ach, in deiner Welt ist es normal, dass eine rechtlich gesehen Minderjährige freiwillig Sex mit 6 Männern inklusive Fist- und Objektverwendung hat?”). Ich finde das Argument zunächst einmal gar nicht unschlüssig, auch ich halte die Freiwilligkeit solcher Praktiken für sehr selten.

      Allerdings kannst du dann nicht das Argument delegitimieren, wenn die Gegenseite die Praktiken normativ bewertet (“diese Praktik kommt durchaus vor, die Zeugin hat diese Praktiken schon ausgeübt”).

      Wenn es dir wirklich darum geht, nicht die Vorlieben und Praktiken sondern einzig und allein die Freiwilligkeit bei diesem singulären Ereignis heranzuziehen, dann hättest du obigen Satz niemals schreiben dürfen, da du genau dort sexuell normativ argumentierst (“unnormal, daher wohl unfreiwillig”)

      Also erstens stammt diese Aussage nicht von mir, und zweitens ging es mir überhaupt nicht um die Diskussion, wie normal oder unnormal solche Praktiken allgemein sind. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Können „normale“ Sexpraktiken keine Vergewaltigung darstellen?
      Mir wurde unterstellt, dass mein Argument sei, dass es in meinen Augen nur deswegen Vergewaltigung gewesen sein könne, weil ich es selbst pauschal ablehne, „weil man sowas unnormales eben nicht tut“. Was natürlich ein unsinniges Argument ist. Hier wurde einfach davon ausgegangen, dass es schon irgendwie ok gewesen sein wird, wenn ihr nach ihrer Aussage „alles egal war“, und außerdem hätte es ja auch sein können, dass sie das ja schon öfter gemacht, und dann bereut hat. Was sind das für Argumente? „Alles egal“ =/= Zustimmung. Das mal zu allererst. Und nur, weil man irgendwann im Leben irgendetwas schon mal freiwillig getan hat, heißt das ja wohl nicht, dass das immer der Fall ist. Das war mein Argument, und darum ging es hier. Ich wiederhole mich gern: Das sexuelle Vorleben spielt keine Rolle. Und wenn sie sich früher durch die halbe Stadt gevögelt hat, ist das egal. Einzig die Tatsache, dass sie an dieser Situation nicht freiwillig beteiligt war, ist relevant, sonst nichts. Deswegen auch meine Verurteilung der Aussage des Verteidigers, „dass es ja nun mal sexhungrige Frauen gäbe, und deswegen konnte es keine Vergewaltigung sein“. Das eine hat absolut NICHTS mit dem anderen zu tun.

    • „Also erstens stammt diese Aussage nicht von mir, und zweitens ging es mir überhaupt nicht um die Diskussion, wie normal oder unnormal solche Praktiken allgemein sind. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?“

      Oh, das habe ich wohl ohne genauere Prüfung aus Christians Posting übernommen, das war natürlich voreilig.
      Es ist egal, um was es dir ging, sondern es zählt, ob du so etwas gesagt hast.
      Falls du es gesagt hast oder sinngemäß, dass die Praktik so unnormal sei dass sie wohl kaum freiwillig ausgeübt wurde…dann bist du im Unrecht bzw. widersprichst dir selbst.
      Falls du nichts dergleichen gesagt haben solltest (also Christian gelogen hat), dann ziehe ich den Vorwurf natürlich mit Entschuldigung zurück.

      Die konkrete Argumentation der Anwälte in diesem Fall interessiert mich eigentlich weniger als die Grundsatzfrage:

      „Das eine hat absolut NICHTS mit dem anderen zu tun.“

      Ich finde deinen Standpunkt nachvollziehbar und legitim. Aber man kann darüber streiten, unser aktuelles Recht scheint nicht auf deiner Seite zu sein. Ist schon etwas tricky, beide Positionen sind vertretbar.
      Zum einen haben du und Feministinnen allgemein Recht mit der Forderung, dass das sexuelle Vorleben eines mutmaßlichen Opfers bei einer konkreten Vergewaltigung als unerheblich anzusehen sein muss.

      Zum anderen aber ist eben die Linie der Verteidigung oft eine unklare Beweislage bezüglich des Consents. Und wenn Vorliegen oder Nicht-Vorliegen des Consents nicht eindeutig klärbar ist, dann muss eben doch die Wahrscheinlichkeit eines Consents anhand dieses Kontextes eingeschätzt werden. Wenn also die Zeugin argumentiert, dass sie sich wohl kaum zu derartig extremen Praktiken bereit erklärt hätte, ist das für mich (für dich wohl nicht) ein sehr überzeugendes Argument. Daher finde ich den von Christian zitierten Satz gar nicht so falsch!

      Den wenigsten Zeuginnen wird man nachweise können, dass sie bspw. mehrfach mit 6 Männern und Gegenständen Sex hatten. In dem Fall bekommt das Argument Gewicht und die Täter werden eher verurteilt!

      Wenn man aber das Argument gar nicht zulässt, steht vielleicht Aussage gegen Aussage, und da sieht es bei fehlenden medizinischen Beweisen, Zeugen, Geständnis dann sehr schlecht aus für das mutmaßliche Opfer.

      Wenn wir aber das Argument zulassen („hatte noch nie Sex mit dieser Person“ / „noch nie solche Praktiken ausgeübt“), so wie es in der Praxis zu sein scheint, dann muss es selbstverständlich auch möglich sein, sexuelle Vorleben in die Beweisaufnahme mit einzubeziehen.

    • Falls du es gesagt hast oder sinngemäß, dass die Praktik so unnormal sei dass sie wohl kaum freiwillig ausgeübt wurde…dann bist du im Unrecht bzw. widersprichst dir selbst.

      Du kannst diesen, oder den anderen Strang, auf den ich mich bezogen habe, gern durchlesen und nachschauen, wer was gesagt hat. Ich gehe von fehlender Freiwilligkeit aus. Aber nicht aufgrund meiner subjektiven Einschätzung über Normalität oder Anormalität der Praktiken, sondern aufgrund ihrer Aussage, dass sie die Situation abgelehnt, bzw nicht eindeutig zugestimmt hat.

      Falls du nichts dergleichen gesagt haben solltest (also Christian gelogen hat), dann ziehe ich den Vorwurf natürlich mit Entschuldigung zurück.

      Ich würde nicht so weit gehen, von Lügen zu sprechen. Aber ich spreche von sehr freier und eigenwilliger Interpretationen meiner Aussagen (meistens ideologisch geleitet), die nicht den Tatsachen entsprechen.

      Ich finde deinen Standpunkt nachvollziehbar und legitim. Aber man kann darüber streiten, unser aktuelles Recht scheint nicht auf deiner Seite zu sein.

      Ja, genau das ist das Problem.

      Zum anderen aber ist eben die Linie der Verteidigung oft eine unklare Beweislage bezüglich des Consents. Und wenn Vorliegen oder Nicht-Vorliegen des Consents nicht eindeutig klärbar ist, dann muss eben doch die Wahrscheinlichkeit eines Consents anhand dieses Kontextes eingeschätzt werden.

      Deswegen plädiere ich für das Zustimmungskonzept. Nur so ist eindeutiger Konsens feststellbar. Dieses Beispiel ist nur eins von vielen, das zeigt, wohin es führen kann, wenn man Konsens beliebig interpretiert und von „sie wird schon gewollt haben“ ausgeht.

      Wenn wir aber das Argument zulassen (“hatte noch nie Sex mit dieser Person” / “noch nie solche Praktiken ausgeübt”), so wie es in der Praxis zu sein scheint, dann muss es selbstverständlich auch möglich sein, sexuelle Vorleben in die Beweisaufnahme mit einzubeziehen.

      Warum?

    • „Deswegen plädiere ich für das Zustimmungskonzept. Nur so ist eindeutiger Konsens feststellbar. Dieses Beispiel ist nur eins von vielen, das zeigt, wohin es führen kann, wenn man Konsens beliebig interpretiert und von “sie wird schon gewollt haben” ausgeht.“

      Aha, interessant. Und wohin führt es, wenn expliziter Konsens die Voraussetzung für konsensuellen Sex wird? Wird dann nachher vor Gericht gestritten, ob das Signalwort oder Handzeichen klar zu erkennen und unmissverständlich vereinbart war? Meine Freundin würde mich (zurecht) auslachen, wenn ich ihr das vorschlage. Wenn wir einmal den expliziten Konsens vergessen, gibt es uns dann am nächsten Tag das Recht, uns gegenseitig wegen Vergewaltigung anzuzeigen?

      Dieses weltfremde Konzept ist derart unerotisch, verkopft und zugleich albern, dass es mir schwer fällt zu glauben dass seine Vertreter überhaupt jemals Sex hatten.


      Warum?“

      Weil das Distanzieren von solchen Praktiken den Angeklagten belastet (in der Regel zurecht!) und eine belastende Aussage auf Richtigkeit geprüft werden dürfen muss?

      Willst du wirklich solche elementaren rechtsstaatlichen Prinzipien abschaffen, nur damit eventuell einer verschwindend geringen Anzahl von Frauen (wie oft kommt es schon vor, dass es der Verteidigung gelingt so etwas geltend zu machen?) die Offenlegung intimer Sachverhalte erspart wird? Seriously?

    • Aha, interessant. Und wohin führt es, wenn expliziter Konsens die Voraussetzung für konsensuellen Sex wird?

      Zum Beispiel zur Vermeidung von Situationen wie der hier beschriebenen. Ich dachte, das wäre klar.

      Dieses weltfremde Konzept ist derart unerotisch, verkopft und zugleich albern, dass es mir schwer fällt zu glauben dass seine Vertreter überhaupt jemals Sex hatten.

      Mach dir darum mal keine Sorgen. Wäre ich bösartig, würde ich dir jetzt mangelnde Phantasie unterstellen.

      Weil das Distanzieren von solchen Praktiken den Angeklagten belastet (in der Regel zurecht!) und eine belastende Aussage auf Richtigkeit geprüft werden dürfen muss?

      Ist doch Unsinn. Genau das hab ich doch erklärt. Welchen Unterschied macht es für die konkrete Situation, ob eine Praktik eigentlich generell gemocht wird oder nicht? Ich weiß, es ist schwer vorstellbar, aber denk dich doch mal in so eine Situation rein. Wenn du irgendwann mal total drauf abgefahren bist, dass eine Frau irgendwelche Dinge im Bett mit dir anstellt, aber einmal hast du keine Lust drauf und sie macht es trotzdem und du lässt es teilnahmslos und resigniert über dich ergehen (zB weil du körperlich unterlegen bist) und sie fügt dir somit körperlichen und/oder seelischen Schaden zu und behauptet nachher, sie hätte nicht gemerkt, dass du nicht wolltest. Willst du vor Gericht als unglaubwürdig dastehen, nur weil du es schon mal gern gemacht hast? Ist die konkrete Situation, in der mit dir etwas gemacht wurde, was du nicht wolltest, dann hinfällig? Und das nur, weil zwischen euch kein eindeutiger Konsens stattgefunden hat?

  9. „Zum Beispiel zur Vermeidung von Situationen wie der hier beschriebenen. Ich dachte, das wäre klar.“

    Inwiefern soll dass die Situation vermeiden? Die mutmaßliche Vergewaltigung wäre trotzdem passiert. Ob Consent vorlag, kann vor Gericht genauso wenig geklärt werden. Die mutmaßlichen Vergewaltiger sagen ja, das mutmaßliche Opfer kann sich nicht daran erinnern, ob sie eingewilligt hat.
    Aber du wichst aus. Was ist, wenn der Consent bei normalem Sex von beiden vergessen wurde oder das Signal nicht eindeutig war. Darf man sich dann gegenseitig anzeigen wegen Vergewaltigung?

    „Ich weiß, es ist schwer vorstellbar, aber denk dich doch mal in so eine Situation rein.“

    Okay, ich versuche es. So schwer es mir auch fällt mir vorzustellen, einer Frau körperlich unterlegen zu sein, Sex als unangenehm zu empfinden und insbesondere Dinge, die ich mit ihr schon mal gerne gemacht habe.
    Ich kann dir nur ehrlich antworten: mir würde es nicht im Traum einfallen, die Frau deswegen anzuzeigen. Schlimmstenfalls wäre ich sauer und würde den Kontakt abbrechen.
    Aber wenn schon vor Gericht, dann fände ich es vollkommen nachvollziehbar, dass sie sich damit verteidigt dass wir zuvor schon mal auf diese Weise Sex hatten. Auch für mich als Opfer macht das einen ganz wesentlichen Unterschied, ob die Person zumindest gewisse Anhaltspunkte gehabt haben kann, dass es okay ist (weil es ja früher auch okay war und ich es allgemein mag). Es ist für mich subjektiv ganz entscheidend, inwieweit ich die Hoffnungen der Person genährt habe.

    Ich weiß, die Antwort wolltest du nicht hören, aber so emfpinde ich das wenn ich mich reinversetze.
    Ich mache aber meine Phantasie da nicht zum Maßstab, ich weiß, dass weibliche Sexualität einfach vollkommen anders funktioniert, dass frau sich eben entspannen muss und Grenzverletzungen enorm demütigend sein müssen. Aber dennoch verstehe ich nicht, wie eine Frau so unmündig sein kann, Ablehnung in diesem Fall nich einfach klar zu artikulieren. Wenn man taubstumme Frauen oder Extremsituationen mit panischer Angst mal außen vor lässt, kommt das mir ehrlich gesagt so vor als spräche man von geistig behinderten Frauen, die das nicht hinbekommen.

    • Inwiefern soll dass die Situation vermeiden? Die mutmaßliche Vergewaltigung wäre trotzdem passiert.

      Ach wirklich? Die mutmaßlichen Täter behaupteten doch, sie hätten nicht genau erkennen können, ob sie wollte oder nicht. Darauf stützte sich die Verteidigung. Mit eindeutigem Konsens hätte sich diese Frage nicht gestellt. Gut möglich, dass es trotzdem passiert wäre. Immerhin hat sie ja abgelehnt. Aber wohl nicht nachdrücklich genug. Wenn man also den mutmaßlichen Tätern Glauben schenkt, wäre es mit mehr Eindeutigkeit nicht passiert.

      Die mutmaßlichen Vergewaltiger sagen ja, das mutmaßliche Opfer kann sich nicht daran erinnern, ob sie eingewilligt hat.

      Ist ja lustig, dass die das sagen. Woher wissen die das?

      Was ist, wenn der Consent bei normalem Sex von beiden vergessen wurde oder das Signal nicht eindeutig war. Darf man sich dann gegenseitig anzeigen wegen Vergewaltigung?

      Wie kann man denn Konsens vergessen? Entweder ist er da oder nicht. Nicht eindeutiger Konsens ist genau das Problem, um das es hier geht. Denk mal in deiner Fragestellung einen Schritt zurück. Darf man einfach Sex haben, wenn das Signal nicht eindeutig ist?

      Ich weiß, die Antwort wolltest du nicht hören, aber so emfpinde ich das wenn ich mich reinversetze.

      Es geht nicht darum, was ich hören will. Ich glaube dir nur nach diesen Erläuterungen nicht, dass du dich wirklich hineinversetzen kannst, was sexuelle Gewalt bedeutet.

      Aber dennoch verstehe ich nicht, wie eine Frau so unmündig sein kann, Ablehnung in diesem Fall nich einfach klar zu artikulieren.

      Fakt ist, dass sie Ablehnung geäußert hat. Das Problem war die angebliche fehlende Deutlichkeit.

    • Wenn man also den mutmaßlichen Tätern Glauben schenkt, wäre es mit mehr Eindeutigkeit nicht passiert.

      Hä? Was denn jetzt, ziehst DU etwa hier ernsthaft in Betracht, dass die mm. Täter sich hier ihrer Tat nicht bewusst waren? Und das obwohl das Opfer sogar Ablehnung geäußert hat? Wenn sie sich über Ablehnung hinwegsetzen, denkst du sie würden sich nicht auch über fehlenden Konsent hinwegsetzen?
      Wenn wir hier von Vergewaltigern reden die eine Frau so schänden, dann kannst du doch nicht ernsthaft davon ausgehen dass sie die Wahrheit sagen bzgl Konsensäußerung?
      Das macht doch nun wirklich keinen Unterschied, ob sie die Ablehnung leugnen, oder ob sie fehlenden Konsens (in einer Konsent-Utopie) leugnen.

      Ist ja lustig, dass die das sagen. Woher wissen die das?

      Mein Satz war missverständlich. Die mm Täter sagen sicher „JA“ (ihr Konsent sei vorgelegen), warum sollten sie auch die Wahrheit sagen?
      Und wenn das mm Opfer in unserer nicht-konsent-Welt (=Rape culture?) sich nicht erinnern konnte, warum sollte sie sich denn in der Konsent-Welt daran erinnern, ob sie eingewilligt hatte?


      Wie kann man denn Konsens vergessen? Entweder ist er da oder nicht. Nicht eindeutiger Konsens ist genau das Problem, um das es hier geht. Denk mal in deiner Fragestellung einen Schritt zurück. Darf man einfach Sex haben, wenn das Signal nicht eindeutig ist?

      Für mich ist der Konsens immer eindeutig, aber er ist eben meist nicht explizit in meinem Sexleben (wie auch bei 99,9% der sexuell aktiven Menschen).
      Expliziter Konsens heißt doch verbale Äußerung oder vereinbarte non-verbale Signale (verstehe ich das Konsensmodell richtig?).
      Wenn aber in meinem Sexleben die Initiative völlig unterschiedlich ist (bspw völlig unterschiedliche Handlungen, über die nie gesprochen wurde, die dann in Sex münden, außer es wird Ablehnung signalisiert), dann liegt doch kein expliziter Konsens vor, oder?

      Warum soll man das nicht vergessen können. Nehmen wir an meine Freundin und ich haben Sex, ohne uns gegenseitig zuvor Konsens signalisiert zu haben (also jeder macht einfach und man geht davon aus dass der andere im Zweifel sich schon wehren würde), dann würde das doch in deiner Konsent-Utopie uns beiden (!) nachträglich das Recht geben, einen sexuellen Übergriff anzuzeigen. Völlig absurd zu glauben, dass 100% aller Menschen nach diesem Modell Sex haben wollen und sich zu 100% daran halten. Wann immer aber einer abweicht, ist er/sie der Vergewaltigung schuldig.

      Ich glaube dir nur nach diesen Erläuterungen nicht, dass du dich wirklich hineinversetzen kannst, was sexuelle Gewalt bedeutet.

      Ich kann mich wie gesagt nicht wirklich hineinversetzen in ein weibliches Opfer, bin aber überzeugt dass sexuelle Gewalt für Frauen existenziell bedrohend und verletzend ist mit schlimmen Folgen.
      Tut mir leid dass ich das nicht kann, ich kann mich auch nicht in eine schwangere Frau hineinversetzen, das bleibt mir einfach verwehrt und ich muss mich auf Wissen und Spekulation verlassen.

      Als Mann finde ich wie die meisten Männer den Gedanken an durch eine Frau erwzungenen Sex eher erotisch als bedrohlich. Sex mit einer unattraktiven Frau fände ich eher lästig wie saure Milch trinken, aber nicht traumatisierend (außerdem bräuchte es da auch untergemischtes Viagra). Vergewaltigung durch Männer womöglich durchaus traumatisierend, allerdings würde ich definitiv Ablehnung äußern, somit kann da keine Uneindeutigkeit bestehen.
      Sexuelle Gewalt durch eine Frau wie in deinem Beispiel mit der ich schon konsensuellen Sex hatte, würde mich wie gesagt schlimmstenfalls wütend machen, Anzeigen würde ich sie sicher nicht, genauso wenig wenn ich mir mal eine Ohrfeige von einer Frau fange.

      Du siehst, ich kann mich nicht in ein weibliches Opfer hineinversetzen, so wie es dir wohl sehr schwer fallen dürfte, dich da in mich (Männer allgemein) hineinzuversetzen bei diesem Thema.
      Was ja nicht heißt dass ich kein Verständnis / Mitgefühl habe! Ich könnte heulen vor Wut und Mitleid, wenn ich nur die Szene aus Irreversible ansehe. Aber echtes Nachempfinden der sexuellen Dimension von Gewalt ist mir leider unmöglich, das stimmt.

    • Hä? Was denn jetzt, ziehst DU etwa hier ernsthaft in Betracht, dass die mm. Täter sich hier ihrer Tat nicht bewusst waren? Und das obwohl das Opfer sogar Ablehnung geäußert hat? Wenn sie sich über Ablehnung hinwegsetzen, denkst du sie würden sich nicht auch über fehlenden Konsent hinwegsetzen?
      Wenn wir hier von Vergewaltigern reden die eine Frau so schänden, dann kannst du doch nicht ernsthaft davon ausgehen dass sie die Wahrheit sagen bzgl Konsensäußerung?
      Das macht doch nun wirklich keinen Unterschied, ob sie die Ablehnung leugnen, oder ob sie fehlenden Konsens (in einer Konsent-Utopie) leugnen.

      Siehst du, genau darauf wollte ich hinaus. Jedem ist eigentlich klar, dass da nur versucht wurde, sich aus der Affäre zu ziehen, die Tat also sehr wohl bewußt war. Das hat sogar der Richter so gesehen, er glaubte dem Mädchen, aber solange die mutmaßlichen Täter einfach behaupten, dass das Abwehrverhalten bzw der Unwille nicht klar war, steht Aussage gegen Aussage – Mangel an Beweisen – Freispruch. Ja, genau so geht es Vergewaltigungsopfern oft vor Gericht.

      Expliziter Konsens heißt doch verbale Äußerung oder vereinbarte non-verbale Signale (verstehe ich das Konsensmodell richtig?).

      Nicht unbedingt vereinbart (außer bei Rollenspielen), aber deutlich und unmißverständlich.

      Wenn aber in meinem Sexleben die Initiative völlig unterschiedlich ist (bspw völlig unterschiedliche Handlungen, über die nie gesprochen wurde, die dann in Sex münden, außer es wird Ablehnung signalisiert), dann liegt doch kein expliziter Konsens vor, oder?

      Es ist dann eher Gewohnheit. Das ist übrigens auch oft die Ursache, dass bestimmte Wünsche unerfüllt bleiben. Wenn Sex zur Gewohnheit wird, wenn man es nur so tut, weil man es immer so getan hat, ohne genau zu wissen, was der andere eigentlich wirklich will, oder eben nicht will, sind Schwierigkeiten vorprogramiert.

      Warum soll man das nicht vergessen können.

      Eine Zeit lang vielleicht. Aber auf Dauer wird das nicht funktionieren.

      Nehmen wir an meine Freundin und ich haben Sex, ohne uns gegenseitig zuvor Konsens signalisiert zu haben (also jeder macht einfach und man geht davon aus dass der andere im Zweifel sich schon wehren würde), dann würde das doch in deiner Konsent-Utopie uns beiden (!) nachträglich das Recht geben, einen sexuellen Übergriff anzuzeigen.

      In einer längeren vertrauten Partnerschaft ist das sicher leichter, weil man sich kennt. Aber auch da kann man nicht einfach von irgendwas ausgehen, ohne jemals über Wünsche kommuniziert zu haben. So ein Intimleben möchte ich nicht haben.

      Völlig absurd zu glauben, dass 100% aller Menschen nach diesem Modell Sex haben wollen und sich zu 100% daran halten.

      Es ist eher absurd zu glauben, dass Partnerschaften dauerhaft funktionieren, wenn jeder einfach von irgendwelchen Gegebenheiten ausgeht, über die nie gesprochen wird.

      Ich kann mich wie gesagt nicht wirklich hineinversetzen in ein weibliches Opfer, bin aber überzeugt dass sexuelle Gewalt für Frauen existenziell bedrohend und verletzend ist mit schlimmen Folgen.

      Für Männer nicht?

      Als Mann finde ich wie die meisten Männer den Gedanken an durch eine Frau erwzungenen Sex eher erotisch als bedrohlich. Sex mit einer unattraktiven Frau fände ich eher lästig wie saure Milch trinken, aber nicht traumatisierend (außerdem bräuchte es da auch untergemischtes Viagra). Vergewaltigung durch Männer womöglich durchaus traumatisierend, allerdings würde ich definitiv Ablehnung äußern, somit kann da keine Uneindeutigkeit bestehen.
      Sexuelle Gewalt durch eine Frau wie in deinem Beispiel mit der ich schon konsensuellen Sex hatte, würde mich wie gesagt schlimmstenfalls wütend machen, Anzeigen würde ich sie sicher nicht, genauso wenig wenn ich mir mal eine Ohrfeige von einer Frau fange.

      Du denkst also nicht, dass Männer von Frauen vergewaltigt werden können?


    • Siehst du, genau darauf wollte ich hinaus. Jedem ist eigentlich klar, dass da nur versucht wurde, sich aus der Affäre zu ziehen, die Tat also sehr wohl bewußt war. Das hat sogar der Richter so gesehen, er glaubte dem Mädchen, aber solange die mutmaßlichen Täter einfach behaupten, dass das Abwehrverhalten bzw der Unwille nicht klar war, steht Aussage gegen Aussage – Mangel an Beweisen – Freispruch. Ja, genau so geht es Vergewaltigungsopfern oft vor Gericht.

      Punkt 1: Was würde das Konsensmodell hier ändern? Du sagst ja, die Situation wäre dann anders. Aber auch im Konsensmodell würden die mm Täter mm nicht die Wahrheit sagen, sie würden einfach behaupten das mm Opfer habe zugestimmt. Also wo ist jetzt der Vorteil?

      Punkt 2: Natürlich gibt es bei Aussage gegen Aussage einen Freispruch, hast du solch eine Verachtung gegen den Rechtsstaat?? Warum sollte man der weiblichen Aussage per se mehr Vertrauen schenken?
      Wenn eine Vergewaltigung aber zeitnah angezeigt wird, medizinisch begutachtet und glaubhaft ausgesagt wird, kein Alibi vorliegt etc., wird der Täter verurteilt. Ich sehe das Problem nicht. Aber natürlich braucht es hinreichende Beweise oder Indizien, wie bei jedem anderen Verbrechen auch.
      Wenn das Mädchen vor Gericht nicht aussagt und es sonst keine erdrückenden Beweise für Unfreiwilligkeit gibt, ist doch klar dass es zum Freispruch kommt. Ich bin übrigens durchaus dafür, dass man die „Perversion“ der Praktiken (6 Personen, Gegenstände) berücksichtigt bei der Einschätzung der Freiwilligkeit, du anscheinend jetzt doch nicht.
      Im Zweifelsfall wird dies zur Verurteilung führen, du lehnst aber eine normative Bewertung sexueller Vorlieben ja ab, schade für das mm Opfer.

      Nicht unbedingt vereinbart (außer bei Rollenspielen), aber deutlich und unmißverständlich.

      Was ist denn dann deutlich und unmissverständlich genau? Reicht stöhnen aus? Oder kann das vielleicht doch wieder jeder anders interpretieren, so dass das Konsensmodell völlig hinfällig wird, wenn es die Frage nicht klärt, welche Zustimmungssignale konkret erfolgen müssen.

      Ich werde übrigens gerne mit überraschendem Sex geweckt. Darf ich diese Art von Sex nie wieder haben, weil meine Freundin sonst zur Vergewaltigerin wird? Traurig.

      Es ist dann eher Gewohnheit. Das ist übrigens auch oft die Ursache, dass bestimmte Wünsche unerfüllt bleiben. Wenn Sex zur Gewohnheit wird, wenn man es nur so tut, weil man es immer so getan hat, ohne genau zu wissen, was der andere eigentlich wirklich will, oder eben nicht will, sind Schwierigkeiten vorprogramiert.

      Das steht da nicht, sondern genau das Gegenteil. Darf man sich nicht gegenseitig in einer Beziehung mit verschiedenen sexuellen Handlungen überraschen, ohne (völlig abturnend) vorher genau auszuformulieren, was genau passieren wird? Wir reden hier übrigens nicht von unerfüllten Wünschen („wie peppe ich mein Sexleben auf“), sondern davon dass jeglicher Sex explizite Zustimmungssignalen erforderlich machen soll. Warum reicht es nicht einfach aus, Ablehnung zu signalisieren, wozu doch jeder mündige Mensch in der Lage ist?
      Ich fände ja die Idee interessant, subtile Ablehnungssignale wie das leichte Zwicken in den Fuß oder Hand kulturell zu verbreiten, so dass sie von jedem lesbar sind. Ein Konsensmodell ist aber großer weltfremder Schwachsinn, kaum eine Frau findet so etwas gut (ich werde demnächst mal im Bekanntenkreis rumfragen;)

      Eine Zeit lang vielleicht. Aber auf Dauer wird das nicht funktionieren.

      Hä? Wie auf Dauer? Es reicht ja, wenn wir es ein einziges Mal vergessen, uns gegenseitig eindeutige Signale zu geben. Ich verhalte mich beispielsweise einmal beim Sex völlig passiv und genieße schweigend – > trotzdem ist es technisch eine Vergewaltigung laut Konsens-Modell!


      Es ist eher absurd zu glauben, dass Partnerschaften dauerhaft funktionieren, wenn jeder einfach von irgendwelchen Gegebenheiten ausgeht, über die nie gesprochen wird.

      Gibst du jetzt die Sextherapeutin? Manche reden halt offen darüber, manche wollen das nie und nimmer tun, wilst du es ihnen vorschreiben?
      Klar, die meisten Menschen sprechen hin und wieder drüber, aber im Konsensmodell müssen sie es ja praktisch jedes Mal extra erwähnen, wenn sie was neues ausprobieren, oder sogar wenn sie etwas tun, was dem Partner für gewöhnlich angenehm ist. Jedes Mal expliziter Konsens, sonst ist Anzeige wegen nicht konsensuellem Sex möglich.

      Für Männer nicht?

      Bei weiblichen Tätern meiner Meinung nach für gewöhnlich nicht, nein. Für Frauen ist das mit Sicherheit weit schlimmer. Wenn ich davon nicht überzeugt wäre dass Frauen da anders empfinden, wäre ich dies nicht würde ich subjektive Maßstäbe ansetzen, nach denen ich es als nicht weiter schlimm, vergleichbar mit einer Ohrfeige empfinde.

      Du denkst also nicht, dass Männer von Frauen vergewaltigt werden können?

      Doch, gefesselt mit Viagra oder Umschnalldildos kann das wohl möglich sein. Es ist aber für mich einfach nicht dasselbe, es löst in mir jedenfalls keine Angst aus. Wenn körperliche Schäden damit einhergehen, bewerte ich diese so wie nicht-sexuelle Gewalt. Ob dann bei der Gewalttat zusätzlich meine erogenen Zonen gegen meinen Willen stimuliert werden, fällt da für mich subjektiv nicht mehr ins Gewicht.

    • Punkt 1: Was würde das Konsensmodell hier ändern? Du sagst ja, die Situation wäre dann anders.

      Nochmal: Natürlich wäre die Situation anders, wenn es unklaren Konsens gegeben hätte. Aber es gab ja offenbar gar keinen. Aber es wurde behauptet, dass es UNKLAR war und daraufhin wurde es einfach als Konsens interpretiert. Anders gesagt, nein = vielleicht = ja. Also HÄTTE, wenn es wirklich unklar war, der eindeutige Konsens dieses Mißverständnis beseitigt. Dass es an der tatsächlichen Situation wohl nichts geändert hätte (weil sie ja nicht wollte), ist eigentlich logisch.

      Natürlich gibt es bei Aussage gegen Aussage einen Freispruch, hast du solch eine Verachtung gegen den Rechtsstaat??

      Jetzt komm nicht auf die Tour.

      Wenn eine Vergewaltigung aber zeitnah angezeigt wird, medizinisch begutachtet und glaubhaft ausgesagt wird, kein Alibi vorliegt etc., wird der Täter verurteilt. Ich sehe das Problem nicht. Aber natürlich braucht es hinreichende Beweise oder Indizien, wie bei jedem anderen Verbrechen auch.
      Wenn das Mädchen vor Gericht nicht aussagt und es sonst keine erdrückenden Beweise für Unfreiwilligkeit gibt, ist doch klar dass es zum Freispruch kommt.

      Es gab einen Grund, warum das Mädchen nicht ausgesagt hat, und darüber gab es auch ein psychologisches Gutachten.

      Ich bin übrigens durchaus dafür, dass man die “Perversion” der Praktiken (6 Personen, Gegenstände) berücksichtigt bei der Einschätzung der Freiwilligkeit, du anscheinend jetzt doch nicht. Im Zweifelsfall wird dies zur Verurteilung führen, du lehnst aber eine normative Bewertung sexueller Vorlieben ja ab, schade für das mm Opfer.

      Wie kommst du darauf? Vorher unterstellst du mir, dass ich genau das tun würde, jetzt kritierst du, dass ich es nicht tue. Entscheide dich mal, wie du argumentieren willst.
      Ich werte die Praktiken nicht. Obgleich ich es für unwahrscheinlich halte, dass sich ein junges Mädchen freiwillig Gegenstände und Fäuste mehrerer Männer einführen lässt. Das ist aber irrelevant, da das Mädchen selbst Ablehnung artikuliert hat. Nur darum geht es.
      Im Übrigen hat die Berücksichtigung der Praktiken hier nicht zur Verurteilung geführt, obwohl es ein Gutachten gab.

      Was ist denn dann deutlich und unmissverständlich genau? Reicht stöhnen aus? Oder kann das vielleicht doch wieder jeder anders interpretieren, so dass das Konsensmodell völlig hinfällig wird, wenn es die Frage nicht klärt, welche Zustimmungssignale konkret erfolgen müssen.

      Nein, es kann eben nicht alles beliebig interpretiert werden. Darum ist es immer hilfreich, Situationen zu verbalisieren.

      Ich werde übrigens gerne mit überraschendem Sex geweckt.

      Schön für dich. Und? Wenn du das deiner Partnerin so mitteilst, weiß sie das auch. Wo ist das Problem?

      Darf man sich nicht gegenseitig in einer Beziehung mit verschiedenen sexuellen Handlungen überraschen, ohne (völlig abturnend) vorher genau auszuformulieren, was genau passieren wird?

      Mir scheint, dass du einfach nicht verstehst (wie viele andere auch nicht), worum es im Konsensprinzip geht. Da soll nicht jede Handlung ausdiskutiert werden. Da reicht z.B. einfaches Nachfragen, ob das was da gerade passiert, ok ist, ob es gefällt. Was ist schlimm daran? Und was ist schwer daran zu verstehen?

      Warum reicht es nicht einfach aus, Ablehnung zu signalisieren, wozu doch jeder mündige Mensch in der Lage ist?

      Sicher „reicht“ es im Zweifelsfall. Ob es so anregend ist, wenn überhaupt, nur ablehnend zu kommunizieren und sonst alles laufen zu lassen, ist eine andere Frage.

      Ein Konsensmodell ist aber großer weltfremder Schwachsinn, kaum eine Frau findet so etwas gut (ich werde demnächst mal im Bekanntenkreis rumfragen;)

      Das liegt daran, dass du es nicht verstanden hast. So wie hier:

      Ich verhalte mich beispielsweise einmal beim Sex völlig passiv und genieße schweigend – > trotzdem ist es technisch eine Vergewaltigung laut Konsens-Modell!

      Unsinn. Wenn du es genießt, ist es doch keine Vergewaltigung. Langsam bekomme ich den Eindruck, dass du nicht nur nicht verstehen kannst, sondern auch nicht willst.

      Gibst du jetzt die Sextherapeutin? Manche reden halt offen darüber, manche wollen das nie und nimmer tun, wilst du es ihnen vorschreiben?

      Warum so herablassend? Wenn du nicht verstehst, wovon ich rede, muß ich es ja offenbar erklären. Die Erfahrung hat gezeigt, dass offene Kommunikation weniger schädlich in einer Beziehung ist, als Schweigen. Ist das wirklich so neu für dich?

    • Dass man sich immer wieder dafür rechtfertigen muß, nicht 24/7 online sein zu können… (und zu wollen. Gibt ja schließlich noch mehr da draußen)

      Nein, deine Kommentare haben brav in meiner Warteschleife gewartet, bis ich Zeit habe, mich darum zu kümmern.

  10. Nochmal: Natürlich wäre die Situation anders

    Sie wäre also anders, wenn sie ganz anders wäre. Wenn die Männer also ganz lieb und nett wären und ein furchtbares mehrstündiges Missverständnis vorgelegen hätte, bei dem keiner Kompetent genug war es aufzuklären. Echt klasse Idee, wird Vergewaltigungen sicher eindämmen!


    Jetzt komm nicht auf die Tour.

    Noch besser wäre es, du kommst nicht auf die anti-rechtsstaatliche Tour, Täter ohne Beweise und ohne Zeugenaussage verurteilen zu wollen.

    Entscheide dich mal,

    Nicht ich bin es, der sich nicht entscheiden kann. Ich bin dafür, sexuelle Vorlieben zu berücksichtigen, die Rückschlüsse auf die Freiwilligkeit zulassen. Hätte hier helfen können (wenn auch eine Zeugenaussage vorgelegen hätte), aber gut dein Standpunkt ist legitim die sexuelle Praktik nicht zu berücksichtigen, also auch nicht ob sie so etwas wahrscheinlich freiwillig tut oder nicht.
    Ein psychologisches Gutachten kann keine Zeugenaussage der einzigen Zeugin und Geschädigten ersetzen, absurde Vorstellung. Das sage ich als jemand der schon psychologische Sachverständigengutachten verfasst hat.

    Nein, es kann eben nicht alles beliebig interpretiert werden. Darum ist es immer hilfreich, Situationen zu verbalisieren

    Okay, also muss ich immer verbalisieren.

    Wenn du das deiner Partnerin so mitteilst, weiß sie das auch. Wo ist das Problem?

    Woher weiß sie dass ich es immer noch gut finde? Vergewaltigung!

    Naja das klingt mir hier sehr nach „no true Scotsman“

    Ich werde mich nun nicht weiter über dieses schwachsinnige Feministen-Hirngespinnst aufklären lassen, dazu ist das Konsensmodell zu utopisch, lächerlich, und weltfremd, es interessiert mich dann doch zu wenig. Außerdem verstehen Menschen mit nur mäßiger Intelligenz so wie ich, es wie du siehst überhaupt nicht. Unmöglich wirklich alle Menschen darüber aufzuklären, wie man im Feminismus Sex haben muss damit es keine Vergewaltigung ist. Das heißt wir minder intelligenten wilden Männer und Frauen, die nicht jede sexuelle Handlung vorher ausdiskutieren wollen, müssen eben weiterhin auf die alltägliche gegenseitige Vergewaltigung zurückgreifen.

    • Ich werde mich nun nicht weiter über dieses schwachsinnige Feministen-Hirngespinnst aufklären lassen

      Glaub ich dir. Wer nichts verstehen will, versteht auch nichts, sondern reitet lieber auf Strohmännern rum. Eine solche Diskussion langweilt irgendwann.

    • Das Alter der Stränge spielt keine Rolle, und gerade dieses Thema ist ja leider ständig aktuell.

      Dort soll er das Mädchen 2005 und 2006 insgesamt fünfmal vergewaltigt haben, ehe es auszog und die Sache anzeigte. Der heute 51-Jährige wurde 2007 rechtskräftig zu zwei Jahren Haft verurteilt, davon acht Monate unbedingt.

      Selbst wenn er die Haftstrafe hätte antreten müssen, 2 Jahre für 5fache Vergewaltigung ist schon eine zusätzliche Ohrfeige für das Vergewaltigungsopfer. Dass er davon nicht einen Tag absitzen mußte, ist wiedermal ein Fall, dass ein Vergewaltiger quasi straflos davonkommt und damit ein erneutes Zeichen für die Besonderheit von Vergewaltigungen.

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