Singleleben – Gut für Frauen, schlecht für Männer?

Frauen können mit dem Single-Dasein umgehen. Sie gehen ins Kino, reisen, treffen sich mit Freunden, machen Yoga und quatschen. Aber die Männer? Hängen vor dem Fernseher, spielen Computerspiele, trinken Dosenbier und essen Fastfood. Das hat Folgen.

Ein gutes Jahrzehnt ist es her, da erkannte die Welt das Problem der „fehlenden Mädchen“ Asiens. Vor allem in Indien, China und Korea werden bis heute Hunderttausende weibliche Föten abgetrieben, weil männliche Nachkommen immer noch bevorzugt werden. Asiens Frauen, könnte man meinen, genießen bis heute kein Ansehen, werden unterdrückt und unmündig gehalten. Und doch: Fehlen sie ganz, kann es für solche Gesellschaften katastrophale Folgen haben – 40 Millionen der heute lebenden chinesischen Männer werden ohne eine Frau auskommen müssen. Das sind etwa so viele wie die gesamte männliche Bevölkerung Deutschlands.

Männer aber, die alleine leben, die nicht mehr in die sozialen Strukturen von Ehe und Familie eingebunden sind, tun sich schwerer mit der sozialen Ordnung. Sie werden eher kriminell, sie sterben früher, werden leichter krank. Dass die Ehe die Kriminalitätsrate bei Männern reduziert und sich positiv auf ihre Gesundheit auswirkt, haben in den letzten Jahren zahllose Studien belegt. Warum das so ist, darüber gibt es mehrere Theorien:

Die Ehe könnte Männer dazu bringen, Verantwortung zu übernehmen, „erwachsen zu werden“; Frauen übten direkten Druck auf Männer aus, delinquentes oder gesundheitsschädliches Verhalten zu ändern; die neuen sozialen Bindungen, auch eine andere tägliche Routine veränderten das Verhalten zusätzlich.

Was passiert, wenn Frauen fehlen?

All diese Ansätze unterstellen eines: Männer werden durch familiäre Einbindung sozialisiert. Frauen hingegen schaffen das von alleine. Doch was passiert mit uns, wenn diese Frauen fehlen wie in Asien? Oder wenn sie, wie inzwischen weltweit zu beobachten ist, immer seltener heiraten? Sich schneller scheiden lassen?

Richard Scase, Soziologieprofessor an der Universität Kent, erklärte in einem Report, den er für die britische Regierung anfertigte: „Single-Frauen zwischen 30 und 50 haben gut ausgebildete soziale Netzwerke und sind in eine große Bandbreite von Aktivitäten eingebunden. Alleinstehende Männer hingegen erscheinen als traurige, isolierte, einsame Gestalten. Die harte Wahrheit ist, dass das Alleinleben gut für Frauen ist, aber schlecht für Männer.“

Das Klischee scheint sich zumindest in Teilen zu bewahrheiten: Frauen gehen ins Kino, reisen, treffen sich mit Freunden, machen Yoga und quatschen. Männer hängen vor dem Fernseher oder spielen Computerspiele, trinken Dosenbier, leben von Döner und Macs – und werden krank.

Die postindustrielle Welt mit ihren veränderten Anforderungen scheint es nicht gut mit Männern zu meinen. Denn abgesehen vom Frauenmangel – und damit späteren Ehefrauenmangel – in Asien finden andere Entwicklungen statt, die vielleicht ebenso radikale Folgen haben könnten.

In Amerika, postulierte schon vor zwei Jahren das US-Magazin Atlantic, bevorzugen immer mehr Eltern ein Mädchen, wenn sie wählen können. Im selben Jahr hatten zum ersten Mal in der Geschichte der USA mehr Frauen als Männer einen Job. Und nur einige Zeit davor lebten zum ersten Mal mehr als 50 Prozent aller Amerikanerinnen allein. Frauen sind erfolgreicher an Schulen und Universitäten, sie verdienen immer besser. Sie werden finanziell immer unabhängiger. Zurück bleibt auch hier immer mehr: der Mann. Vor allem der Mann des sogenannten Prekariats.

In Europa ist es nicht viel anders. Der berühmte französische Soziologe Pierre Bourdieu beschrieb in seinem letzten Werk „Junggesellenball. Studien zum Niedergang der bäuerlichen Gesellschaft“ 2002, was in seiner Heimat in Südwestfrankreich passiert war: Einst besaßen die ältesten Söhne das Privileg, das väterliche Land zu erben. Aber mit der Zeit wurde daraus eine Belastung. Während die Landwirtschaft immer weniger abwarf, fühlten sich die Männer verpflichtet, das Familienerbe zu bewahren. Die Frauen aber gingen in die Stadt, wo sie mehr verdienten – und mehr Spaß hatten. Manchmal kamen sie zurück, zu eben jenen Junggesellenbällen, aber heiraten wollten sie die Männer, die dort auf sie warteten, nicht mehr.

Eine ähnliche Abwanderung von Frauen findet in vielen ländlichen Regionen des Westens statt, in Norwegen oder Südtirol ebenso wie in Ostdeutschland. Die Frauen gehen, die Männer bleiben. Und bleiben allein. Und manchmal verkommen sie dabei.

Nun könnte man das für Tendenzen allein der westlichen Welt halten, Merkmale einer postindustriellen, liberalen Gesellschaft. Als Auflösungserscheinung und Zeichen westlicher Dekadenz wurde diese Entwicklung in Asien auch lange Zeit angesehen, wo der Wert von Familie und Ehe traditionell als viel höher geschätzt wurde. So verglich der langjährige Premierminister von Malaysia, Mahathir Mohamad, den asiatischen Respekt vor der Ehe mit dem „Zusammenbruch der etablierten Institutionen und dem geringen Respekt vor der Ehe, vor der Familie und den Alten“. Und waren es nicht gerade diese konservativen Werte, die Asien dem Westen so überlegen machten, dem Kontinent bald die Weltführerschaft garantieren würden?

Nach unten heiratet man nicht

Nur: Auch Asien verändert sich durch die radikale Modernisierung und Industrialisierung. Frauen sind besser ausgebildet, sie drängen in den Arbeitsmarkt. Und werden so unabhängiger. Zwar heiraten vor allem in China und Südasien immer noch fast alle – irgendwann. Aber der Trend ist eindeutig: Auch Asiaten insgesamt heiraten immer später, lassen sich häufiger scheiden – oder heiraten gar nicht.

Manchmal mag das an Konventionen liegen: Viele der am besten ausgebildeten jungen Frauen, die „golden misses“, finden kaum noch Männer in ihrer Einkommensklasse – und nach unten heiratet man nicht. So sind allein in Singapur ein Drittel der 30- bis 34-jährigen Universitätsabgängerinnen nicht verheiratet, in Thailand ein Fünftel der über 40-jährigen Absolventinnen.

Zunehmend sind es die Frauen, die ihre traditionelle Rolle als fügsame Ehefrau und Mutter verweigern und lieber allein bleiben. Und es sind nicht immer die jungen, gut ausgebildeten Frauen. Vor fünf Jahren wurden in Japan die Pensionsgesetze geändert, Frauen bekamen nun die Hälfte der Bezüge zugesprochen und waren damit finanziell unabhängiger. Ein wahrer Scheidungsboom unter Rentnern setzte ein, der weitaus größte Teil von jenen Frauen initiiert, die jahrzehntelang mit Männern gelebt hatten, die fast immer abwesend waren. Diese Männer nun plötzlich den ganzen Tag um sich zu haben – das konnten sie sich nicht vorstellen. Und sie gehen, gehen en masse, denn auch nach einer Ehe sind Frauen besser gerüstet für das Alleinsein. Zurück bleiben konsternierte alte Männer, die oft kaum wissen, wie der Herd funktioniert.

„Männer“, meint auch Soziologe Scase, „sind von ihrer Ehefrau viel abhängiger, was emotionale und psychologische Unterstützung angeht – in vielen Fällen aber von einer Ehefrau, die gar nicht mehr da ist. Frauen waren im emotionalen Bereich immer schon viel weniger von nur einer Person abhängig.“

Bedeuten weniger Hochzeiten und mehr Scheidungen also das Aus für das Sozialwesen Mann? Werden sich, wie manche Forscher fürchten, marodierende Banden in den Junggesellenslums von Shanghai oder in verwahrlosten Dörfern im Mittleren Westen oder im Osten Deutschlands zusammenfinden, sich radikalisieren nach rechts oder links? Oder werden sie sich besinnen und kochen und nähen lernen?

Spätestens dann könnten es die Frauen es ja noch einmal versuchen mit ihnen.

Quelle

Na da hätten wir wieder alle Klischees beisammen. Frauen sind mit ihrem Selbstverwirklichungsdrang daran schuld, dass Ehen scheitern oder gar nicht erst zustande kommen und Männer vor die Hunde gehen. Sind Männer wirklich so unselbständig und abhängig, dass sie allein nicht zurechtkommen?
Haben Männer wirklich ihre Emanzipation versäumt, während Frauen stetig ihr Leben selbst in die Hand genommen haben?
Das ist doch genau das, womit uns Emanziptations- und Feminismusgegner seit Jahren die Bildschirme beweinen. „Die Frauen fügen sich einfach nicht mehr in ihre von der Natur zugedachten Rolle und gehen ihre eigenen Wege, das wird die Gesellschaft in den Abgrund stürzen…“
Sicher. Eine Verbindung von Individuen, in der einer weitergeht und der andere stehenbleibt, wird zerbrechen. Aber das nur den Frauen anzulasten, die sich vom Leben mehr wünschen als eine Karriere als privates Kindermädchen, Haushälterin und Hure, ist nun sehr einfach gedacht, höflich ausgedrückt.

Und nun? Auf zum Backlash und wieder auf traditionelle Werte besinnen? Oder akzeptieren, dass wir mittlerweile in einer Singlegesellschaft angekommen sind? Früher dachte ich, dass sich früher oder später immer genau die Menschen finden, die sich suchen und zusammenpassen. Seien das nun hedonistische Spaßsüchtige, kühle Analytiker oder hoffnungslose Romantiker. Und die überzeugten Singles bleiben eben Single. Ist auch völlig in Ordnung, solange keiner den anderen ausnutzt.
Das sehe ich mittlerweile anders. Es gibt viele Singles, die dies nicht freiwillig sind. Und anders, als es der Artikel vermittelt, sind darunter auch durchaus Frauen. Menschen sind generell nicht mehr bereit, viel in eine Beziehung zu investieren, da dürften sich Männer und Frauen nicht viel nehmen. Es sieht so aus, als wären Frauen hier Vorreiter, weil sie erst seit wenigen Jahren die Rechte einfordern, die Männer schon immer hatten. Natürlich tut es Frauen erstmal gut, aus einer Abhängigkeit heraus Freiheit leben zu können. Und natürlich ist jemand, der seit Jahren einen Haushalt managt und Verantwortung für andere übernimmt, selbständiger und kommt mit sich selbst besser zurecht als jemand, der es gewohnt ist, verhätschelt und vertätschelt zu werden.
Aber im Ergebnis müssen Singlefrauen mit den gleichen Folgen leben wie Singlemänner.

37 Kommentare zu “Singleleben – Gut für Frauen, schlecht für Männer?

  1. Diversen Studien zufolge soll die Lebenserwartung von verheirateten Männern tatsächlich höher sein als die der Singlemänner. Das werden Radikalmaskulisten sicher nicht gerne hören. Denn diese (siehe als Beispiel unsere maskulistische Gottheit) geben Frauen gerne die Hauptschuld dafür, dass Männer im Schnitt früher sterben, weil sie angeblich zu aufopfernde Arbeitstiere dressiert werden, die nicht ihr Leid zum Ausdruck bringen dürfen. Nicht umsonst ist das Pamphlet von Vilar so beliebt in maskulistischen Kreisen. Dass Frauen aber sehr häufig diejenigen sind, die ihre Männer dazu ermutigen, mehr auf ihre Gesundheit zu achten (z.B. durch gesunde Ernährung), und häufiger zum Arzt zu gehen wird natürlich ignoriert.

    • Dass Frauen aber sehr häufig diejenigen sind, die ihre Männer dazu ermutigen, mehr auf ihre Gesundheit zu achten (z.B. durch gesunde Ernährung), und häufiger zum Arzt zu gehen wird natürlich ignoriert.

      Ja, das kenne ich selbst auch besser als mir lieb ist. Einer meiner früheren Partner meinte auch immer schlauer zu sein als ich und alle Ärzte. Jetzt schleppt er sich mit Adipositas, Hypertonie und einer Fettleber durchs Leben. Nun ja …

  2. Onyx: „Na da hätten wir wieder alle Klischees beisammen. Frauen sind mit ihrem Selbstverwirklichungsdrang daran schuld, dass Ehen scheitern oder gar nicht erst zustande kommen und Männer vor die Hunde gehen.“
    Das liest du aus diesem Text heraus? Das ist … interessant. Es steht nämlich genau das Gegenteil drin.

    Man erkennt es an Sätzen wie diesem: „Aber das nur den Frauen anzulasten, die sich vom Leben mehr wünschen als eine Karriere als privates Kindermädchen, Haushälterin und Hure, ist nun sehr einfach gedacht, höflich ausgedrückt.“

    Oder der Schlusssatz:“ Spätestens dann [wenn Männer endlich (!) Kochen und Nähen gelernt haben] könnten es die Frauen es ja noch einmal versuchen mit ihnen.“ Was bedeutet: Männer sind nicht gut genug, daher müssen sie sich nicht wundern, wenn sie keine abkriegen.

    Quintessenz: Die Männer sind nicht gut genug, sie haben sich nicht entwickelt, es ist also kein Wunder, dass die Frauen keine Lust mehr auf sie haben. Noch kürzer: Die Männer sind schuld.

    ——————–

    Onyx: „Haben Männer wirklich ihre Emanzipation versäumt, während Frauen stetig ihr Leben selbst in die Hand genommen haben?“
    Frauen haben begonnen, mehr auf sich und ihre eigenen Wünsche zu achten, Männer hinken dieser Entwicklung hinterher.

    Onyx: „Auf zum Backlash und wieder auf traditionelle Werte besinnen?“
    Es gibt kein zurück. In meiner Generation kenne ich genau einen Mann, der heiraten wollte. Alle anderen lehnen dankend ab. Die Jungs, die die Frau an den Herd oder eine traditionelle Familie wünschen, sind entgegen feministischer Behauptungen in der absoluten Minderheit. Immer mehr begreifen, was für schlechte Karten sie sich damit austeilen.

    Artikel: „Vor fünf Jahren wurden in Japan die Pensionsgesetze geändert, Frauen bekamen nun die Hälfte der Bezüge zugesprochen und waren damit finanziell unabhängiger.“
    *Hust*, *Hust*.

    Onyx: „(…), weil sie erst seit wenigen Jahren die Rechte einfordern, die Männer schon immer hatten“
    Welche Rechte fordern Frauen erst seit wenigen Jahren ein? Wie definierst du Rechte? Gehen diese Rechte mit Pflichten einher?

    • Onyx: “Na da hätten wir wieder alle Klischees beisammen. Frauen sind mit ihrem Selbstverwirklichungsdrang daran schuld, dass Ehen scheitern oder gar nicht erst zustande kommen und Männer vor die Hunde gehen.”
      Das liest du aus diesem Text heraus? Das ist … interessant. Es steht nämlich genau das Gegenteil drin.

      Was ich damit gemeint habe, steht eigentlich schon ein Absatz weiter:

      „Das ist doch genau das, womit uns Emanziptations- und Feminismusgegner seit Jahren die Bildschirme beweinen. “Die Frauen fügen sich einfach nicht mehr in ihre von der Natur zugedachten Rolle und gehen ihre eigenen Wege, das wird die Gesellschaft in den Abgrund stürzen…”

      Es ist also nicht meine Interpretation, sondern, wie so ein Text auf Emanzipationsgegner wirken muß.

      Man erkennt es an Sätzen wie diesem: “Aber das nur den Frauen anzulasten, die sich vom Leben mehr wünschen als eine Karriere als privates Kindermädchen, Haushälterin und Hure, ist nun sehr einfach gedacht, höflich ausgedrückt.”

      Was genau erkennt man daran? Es ist einfach nur weitergedacht.

      Frauen haben begonnen, mehr auf sich und ihre eigenen Wünsche zu achten, Männer hinken dieser Entwicklung hinterher.

      Haben das Männer nicht auch schon immer getan und kommen nur nicht mit der neuerlichen Erkenntnis zurecht, dass ihre und die Wünsche von Frauen nicht immer kompatibel sind? Früher mußte darauf keine Rücksicht genommen werden. Da führte und hielt die Abhängigkeit zusammen.

      Es gibt kein zurück.

      Sehe ich genauso. Und ich sehe auch wie du nicht nur unfreiwillig alleingebliebene Männer als Opfer, die sich alle so sehr nach Ehe und Familie sehnen, aber von Frauen links liegen gelassen werden, nur weil sie nicht kochen können. Sollte eigentlich aus meinem Text hervorgegangen sein.

      Welche Rechte fordern Frauen erst seit wenigen Jahren ein?

      Ihr Leben so zu gestalten, wie sie wollen. Eben auch mit der Konsequenz, Single zu sein, auch wenn das mit Sicherheit nicht immer der gewollte und bewußt gewählte Status ist.

    • „Es ist also nicht meine Interpretation, sondern, wie so ein Text auf Emanzipationsgegner wirken muß.“
      Ich hielt diesen Satz („Na da hätten wir wieder alle Klischees beisammen. Frauen sind mit ihrem Selbstverwirklichungsdrang daran schuld, dass Ehen scheitern oder gar nicht erst zustande kommen und Männer vor die Hunde gehen.“) für deine Interpretation des Texts. Jetzt natürlich nicht mehr.

      „Haben das Männer nicht auch schon immer getan und kommen nur nicht mit der neuerlichen Erkenntnis zurecht, dass ihre und die Wünsche von Frauen nicht immer kompatibel sind?“
      siehe Leszeks Antwort

      „Sollte eigentlich aus meinem Text hervorgegangen sein.“
      Ich habe ihn, wie gesagt, anders verstanden.

      „Ihr Leben so zu gestalten, wie sie wollen.“
      Könntest du konkreter werden?

    • Konnten Frauen vor wenigen Jahren ihr Leben nicht so gestalten, wie sie es wollten? Wenn ja: Warum nicht?

    • Ist die Frage ernst gemeint? Widersprichst du der Aussage, dass sich die Möglichkeiten der Lebensgestaltung enorm entwickelt haben?

    • Fragen beantwortet man nicht mit Gegenfragen. Insofern noch einmal die Ausgangsfragen: „Konnten Frauen vor wenigen Jahren ihr Leben nicht so gestalten, wie sie es wollten? Wenn ja: Warum nicht?“

    • Das ist mir einfach zu unspezifisch. (Und gilt im Übrigen auch für Männer.) Könntest du bitte konkreter werden?

    • Na schön. Dann noch mal von vorn.

      Konnten Frauen schon immer wie Männer darüber entscheiden, welchen Beruf sie ausüben? Nein.
      Konnten Frauen schon immer wie Männer darüber entscheiden, wann, wen oder ob sie überhaupt heiraten und eine Familie gründen? Nein.
      Konnten Frauen schon immer wie Männer ihre sexuellen Bedürfnisse ausleben, ohne dafür gesellschaftlich geächtet zu werden? Nein.
      Hatten Frauen schon immer wie Männer eigene Verfügungsgewalt über eigene finanzielle Mittel? Nein.
      Hatten Frauen schon immer wie Männer die Möglichkeit, beruflich hohe Posten zu erreichen? Nein.

      Männer hatten immer mehr Freiheiten und Entscheidungsfreiräume, auch wenn sie auch immer gewissen Zwängen in ihrer gesellschaftlich zugewiesenen Rolle unterlagen.

      Dass Frauen erst im Zuge ihrer Emanzipationsbewegung diese Freiräume ebenfalls haben und nutzen, ist für manche Augen offenbar eine Legitimation zu behaupten, Frauen hätten mehr Rechte als Männer.

    • „Konnten Frauen schon immer wie Männer darüber entscheiden, welchen Beruf sie ausüben? Nein.“
      Männer konnten die meisten Zeit der Menschheitsgeschichte nicht frei entscheiden, welchen Beruf sie ausüben. War der Vater Bauer, wurde auch der Sohn Bauer. War der Vater Zimmermann wurde auch der Sohn Zimmermann – häufig galt diese Regel nur für den Erstgeborenen und alle anderen mussten sehen, wo sie bleiben. Konnten oder wollten Männer nicht den Beruf des Vaters ausüben, standen ihnen nur wenig attraktive Berufe – noch weniger attraktiv als der des Vaters – frei zur Auswahl: Söldner (gefährlich) oder Tagelöhner (einfach arme Schweine), um zwei zu nennen. Zu behaupten, Männer hätten immer die freie Wahl gehabt, welchen Beruf sie ausüben, und zu behaupten, sie hätten dabei die freie Wahl zwischen gleichmäßig attraktiven Berufen gehabt (Professor, Doktor, Anwalt etc.), ist falsch.
      Es handelt sich um eine Apex-Fallacy, um genau zu sein.

      „Konnten Frauen schon immer wie Männer darüber entscheiden, wann, wen oder ob sie überhaupt heiraten und eine Familie gründen? Nein.“
      Das ist unterkomplex dargestellt. Wenn Männer, zum Beispiel im Mittelater, heiraten wollten, mussten sie ein geregeltes Einkommen nachweisen, also einen Beruf ausüben. Hatten sie keinen, durften auch sie nicht heiraten. Die Partnerwahl unternahmen dabei in der Regel die Familien. Das lässt sich heute noch bei den sogenannten Zwangsheiraten beobachten: Nicht nur die Frau wird zwangsverheiratet, sondern auch der Mann.

      „Konnten Frauen schon immer wie Männer ihre sexuellen Bedürfnisse ausleben, ohne dafür gesellschaftlich geächtet zu werden? Nein.“
      Auch Männer waren den üblichen gesellschaftlichen Beschränkungen der Sexualität unterworfen. In einigen Bereichen sogar stärker als Frauen. Männliche Homosexualität stand zum Beispiel häufiger unter Strafe als weibliche Homosexualität. Und wenn weibliche Homosexualität unter Strafe stand, dann wurde männliche oft härter bestraft (mit dem Tod).

      „Hatten Frauen schon immer wie Männer eigene Verfügungsgewalt über eigene finanzielle Mittel? Nein.“
      Wenn Männer finanzielle Mittel hatten, durften sie mit diesen normalerweise machen, was sie wollen. Das ist korrekt. Aber nachdem die meisten Männer die meiste Zeit keine hatten, war dieses Privileg nichts wert.

      „Hatten Frauen schon immer wie Männer die Möglichkeit, beruflich hohe Posten zu erreichen? Nein.“
      Erneut, zu behaupten, Männer hätten immer die Wahl zwischen gleichmäßig attraktiven Berufen gehabt, die sie in die höchsten Höhen der gesellschaftlichen Hierarchien trägt, ist einfach falsch. Die Mehrheit der Männer hat immer niedrige, schwere Berufe ohne jede Aufstiegschance ausgeübt. Wenn du ein Privlieg von Männern aufzeigen willst, dann hatten Männer in der Geschichte durch die Bank weg das Privileg, sich totzuarbeiten. Das klingt jetzt eventuell nicht wie ein Privileg.

    • Man muß die Verhältnismäßigkeiten der jeweiligen Epochen betrachten. In Zeiten, wo Männer nichts wert waren, außer sich totzuarbeiten, waren Frauen noch weniger wert. Maximal zum Kinder kriegen, und das war es.
      Wenn du an Aristoteles zum Beispiel denkst. Er hat diverse Dinge über Frauen philosophiert, die heute jeden Radikalmaskulisten in den Schatten stellen. Aber für seine Zeit war er erstaunlich fortschrittlich in seinem Menschenbild. Immerhin hat er Frauen schon als Menschen betrachtet.

    • „In Zeiten, wo Männer nichts wert waren, außer sich totzuarbeiten, waren Frauen noch weniger wert.“
      Es gibt auch zahlreiche Beispiele, die das Gegenteil nahelegen. Als die Industrielisierung einsetzte, beschäftigte man in den Kohleminen Frauen, Männer und Kinder, um Treibstoff für die Dampfmaschinen zu fördern. Die Bedingungen, unter denen diese Arbeit verrichtet wurde, waren nicht besonders gut. Als Mann das erkannte, entwarf Mann ein nationales Gesetz, das es verbat, Frauen und Kinder diese Arbeit verrichten zu lassen. Wohlgemerkt, Männer, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt ab 14 Jahren, durften sich weiterhin in der Grube totschuften.

    • @Haselnuss:

      Erneut, zu behaupten, Männer hätten immer die Wahl zwischen gleichmäßig attraktiven Berufen gehabt, die sie in die höchsten Höhen der gesellschaftlichen Hierarchien trägt, ist einfach falsch.

      Ich denke du hast onyx nicht richtig gelesen. Die meisten Männer durften zunächst nicht wählen, oder studieren, das war einer bestimmten Schicht vorbehalten. Nur wer durfte in dieser priveligierten Schicht nicht wählen? onyx schreibt ja extra „wie Männer“, was wohl „in gleichem Maße“ bedeuten soll. Das soll nur deutlich machen, dass man die Vergleiche eben nicht vertikal, sondern horizontal, also innerhalb der jeweiligen Schicht ziehen sollte.

      Das ist korrekt. Aber nachdem die meisten Männer die meiste Zeit keine hatten, war dieses Privileg nichts wert..

      Ich dachte, ihr redet über was anderes. Entscheident ist die Chancengleichheit _in einer Schicht_, denn das es vertikale Benachteiligungen gab und gibt, ist ziemlich trivial.

      Und da sieht es nunmal so aus, dass die vertikale Benachteiligung von Frauen zurückgegangen ist, genau wie onyx schrieb.

    • Die meisten Männer durften zunächst nicht wählen, oder studieren, das war einer bestimmten Schicht vorbehalten. Nur wer durfte in dieser priveligierten Schicht nicht wählen? onyx schreibt ja extra “wie Männer”, was wohl “in gleichem Maße” bedeuten soll.

      Genau so war das gemeint. Frauen und Männer in der gleichen zeitlichen Epoche und der gleichen sozialen Schicht hatten niemals die gleichen Rechte. Ich habe auch nicht gesagt, dass allen Männern immer alle Möglichkeiten offenstanden. Sondern, dass sie mehr Möglichkeiten hatten als Frauen. Dabei mitteleuropäische gutbürgerliche Frauen aus den 50ern mit männlichen Sklaven aus dem 18. Jahrhundert zu vergleichen, macht natürlich wenig Sinn.

    • @ketcar:
      Ich denke vor dem Hintergrund von Aussagen wie dieser: „Konnten [alle, H.] Frauen schon immer wie [alle, H.] Männer darüber entscheiden, welchen Beruf sie ausüben? Nein.“ nicht, dass ich Onyx falsch gelesen habe.

      ketcar: „Entscheident ist die Chancengleichheit _in einer Schicht_, denn das es vertikale Benachteiligungen gab und gibt, ist ziemlich trivial.“
      Wenn ich denke, dass jemand die Position vertritt, dass Männer immer besser behandelt wurden wie Frauen, alles tun und lassen konnten, frei in der Sexualität waren, etc. etc., wage ich tatsächlich, Einspruch einzulegen.
      Dann finde ich „vertikale Benachteiligung“, um deinen Begriff zu borgen, keineswegs trivial.

      Wenn du das Wahlrecht ansprichst, kannst du ja einmal recherchieren, welche Zeitabstände in einzelnen Ländern zwischen einem allgemeinen Wahlrecht für Männer und für Frauen liegen. Das Ergebnis dürfte dich überraschen.

      Zur generellen Schlechterstellung von Frauen habe ich ja schon ein Gegenbeispiel genannt und könnte noch mehr nennen, falls Bedarf besteht.

      Onyx: „Dabei mitteleuropäische gutbürgerliche Frauen aus den 50ern mit männlichen Sklaven aus dem 18. Jahrhundert zu vergleichen, macht natürlich wenig Sinn.“
      Ich war auch etwas über den Zeitwechsel verdutzt, ich dachte nämlich auch, wir unterhalten uns über die 50er, aber du solltest dir an die eigene Nase fassen. Immer heißt nun einmal immer.

    • Ich denke vor dem Hintergrund von Aussagen wie dieser: “Konnten [alle, H.] Frauen schon immer wie [alle, H.] Männer darüber entscheiden, welchen Beruf sie ausüben? Nein.” nicht, dass ich Onyx falsch gelesen habe.

      Nur, dass ich nicht „alle“ geschrieben habe. Das kommt von dir. Meine Betonung lag auf „schon immer in gleichem Maß wie Männer“. Ket hat es verstanden.

      Wenn ich denke, dass jemand die Position vertritt, dass Männer immer … alles tun und lassen konnten, frei in der Sexualität waren, etc. etc., wage ich tatsächlich, Einspruch einzulegen.

      Hab ich ebenfalls nicht geschrieben.

    • Du stellst hier als vergleichendes Beispiel eine Beleidigung dar. Finde ich unpassend. Ich habe keine beleidigenden Beispiele genannt.

    • „Du stellst hier als vergleichendes Beispiel eine Beleidigung dar. Finde ich unpassend. Ich habe keine beleidigenden Beispiele genannt.“
      Du musst nichts unpassend finden. Die Beispiele sollten nur verdeutlichen, wie ein Plural mit und ohne Indefinitpronomen (manche, einige viele) klingt. Außerdem sollten sie verdeutlichen, dass man einen Plural ohne Indefinitpronomen mindestens als große Mehrheit des bezeichneten auffasst.

    • Du musst nichts unpassend finden.

      Tu ich aber. Weil es unpassend ist. Wenn ich sage, dass Männer zu allen Zeiten privilegierter und mit mehr Rechten ausgestattet waren als Frauen, ist das eine andere Aussage als, Frauen sind dumm.

    • Es ist korrekt, dass meine Aussage eine andere Aussage ist als deine. Die Prinzipien, über die ich rede, sieht man an beiden Aussagen.

      Du hast selbstverständlich jedes Recht, alles unpassend zu finden, was du unpassend finden willst.

    • „Der Unterschied zwischen den Aussagen und dass der Vergleich damit einen gewaltigen Hinkefuß hat.“
      Ne, hat er nicht. Du kannst das Prinzip, welches ich dir aufgezeigt habe, ja mal im stillen Kellerlein anwenden und solltest dann mE zum gleichen Schluss kommen.

    • @haselnuss
      „Quintessenz: Die Männer sind nicht gut genug, sie haben sich nicht entwickelt, es ist also kein Wunder, dass die Frauen keine Lust mehr auf sie haben. Noch kürzer: Die Männer sind schuld.“
      Absolut korrekt. Siehst du das etwa anders? Wer soll denn sonst Schuld an der Situation der im Artikel beschriebenen Individuen sein?

      „Das Gesetz sollte Frauen und Kindern schützen.“
      Richtig. Und ist deshalb definitiv zu verurteilen. Es hätte jeder Mensch vor solchen Arbeitsbedingungen geschützt werden sollen. Alles andere war Ungleichberechtigung und ist daher abzulehnen.

    • Wer soll denn sonst Schuld an der Situation der im Artikel beschriebenen Individuen sein?

      Nicht wer, sondern was, ist hier die richtige Frage. Es gibt keine Personen, die an einer gesellschaftlichen Situation schuld sind. Schon gar kein ganzes Geschlecht. Das Problem ist das patriarchale System, welches von Männern verlangt, stark und schmerzfrei zu sein, und von Frauen, schwach und unterwürfig. Beides ist ungesund und führt auf Dauer zu den beschriebenen Problemen.

    • Seh ich nicht so. Die Schuld auf eine fiktive Person alá „die Gesellschaft“ oder „das System“ zu schieben, führt nur zur Untätigkeit des Einzelnen.
      Wenn ein Mann nicht in der Lage ist sich sein Essen selber zuzubereiten oder sein Leben ohne umsorgender Ehefrau angenehm zu gestalten, dann ist das sein höchsteigenes Problem. Nicht das der Gesellschaft.
      Du lebst doch auch in dieser Gesellschaft und bist alles andere als schwach und unterwürfig. 😉

      Das im Artikel beschriebene Problem ist sowieso kein Geschlechts-spezifisches (hast du ja bereits geschrieben onyx). Wer sein Leben nur in Abhängigkeit einer anderen Person zu leben in der Lage ist, der hat ein ganz gewaltiges Problem mit der Selbstständigkeit.

    • Alles richtig, aber es ist auch zu einfach, einer ganzen Gruppe pauschal irgendeine Schuld zuzuschieben. Gesellschaft und soziales Umfeld formen Menschen. Niemand lebt im luftleeren Raum.

  3. @ Onyx

    „Haben das Männer nicht auch schon immer getan…“

    Nein, natürlich nicht. Starre traditionelle Geschlechterrollen, wie sie in traditionellen Gesellschaften üblich sind, nehmen weder auf die persönlichen Neigungen und Wünsche weiblicher noch männlicher Individuen irgendwelche Rücksicht. Frauen wie Männer werden in solchen Gesellschaften daraufhin sozialisiert ihre gesellschaftlich vorgegebenen Rollen und Funktionen zu erfüllen und davon abweichende persönliche Wünsche zählen nicht, müssen unterdrückt werden oder werden sanktioniert.

    Darum spricht Warren Farrell diesbezüglich ja auch völlig berechtigt von bisexistischer Rollenverteilung, die beide Geschlechter unterdrückt.

    „und kommen nur nicht mit der neuerlichen Erkenntnis zurecht, dass ihre und die Wünsche von Frauen nicht immer kompatibel sind?“

    Das ist aber keine geschlechtsspezifische Sache. Die meisten Frauen und Männer kommen mit dem Wunsch nach Autonomie des Partners gut klar, aber einige autoritäre Individuen leider weniger – egal welches Geschlecht sie haben. Einige dieser autoritären Individuen finden sich dann im traditionalistischen Flügel der Männerbewegung, andere im radikalen Flügel der Frauenbewegung wieder und predigen dort bevorzugt Ideologien, die darauf abzielen die Identitäten von Angehörigen des anderen Geschlechts gemäß ihrer egozentrischen Wünsche zu strukturieren – was meist auf traditionalistische oder genderistische Umerziehung hinausläuft: Die Frau mundtot machen oder den Mann psychologisch kastrieren – also Selbstbewusstsein und Selbstbehauptungsfähigkeit des anderen Geschlechts schwächen.

    • Das ist aber keine geschlechtsspezifische Sache. Die meisten Frauen und Männer kommen mit dem Wunsch nach Autonomie des Partners gut klar, aber einige autoritäre Individuen leider weniger – egal welches Geschlecht sie haben.

      Ich habe nie was anderes gesagt. Aber der Artikel suggeriert, dass es eben doch geschlechtsspezifisch ist. Die neue Frau als glücklicher Supersingle und der arme Mann als alleingelassener Volltrottel. So einfach ist es eben nicht.

  4. Frauen gehen ins Kino mit den Freundinnen, Männer bleiben Zuhause und kaufen sich so was 🙂
    Aber jetzt, ohne Witze… Ich glaube nicht, dass bei Männer anders ist. Das sag ich als Mann… Es gab manchmal Momente, wo ich total deprimiert war. Aber auch wo ich überraschend lebendig war, wo ich mich endlich frei gefühlt habe und bin – tatsächlich – ins Kino mit Kumpeln gegangen oder so was änliches. Man kann einfach nicht so eine Geschlechtsverallgemeinerung machen. Da geht viel mehr an das eigene Gemüt und auf die Bedingungen, wie mann solo geworden ist.

  5. @Haselnuss
    Zur Frauenarbeit kann ich vielleicht ein bisschen was sagen.
    Es war in etwa so: Die Löhne waren extrem niedrig, weswegen Frauen und Kinder gezwungen waren mitzuarbeiten. Dadurch wurden natürlich die Löhne noch niedriger, da ja viel mehr
    Arbeitskraft zur Verfügung stand (es gab ja keinerlei Verpflichtungen diesbzgl. von Seiten des AGs). Es biss sich also erstmal die Katze in den Schwanz. Nach und nach fiel auf, dass die Kinder schwächlich waren und oft nicht alt wurden, weswegen ein Schutzgesetz angedacht worden ist. Da Kinder natürlich eine Mutter brauchen (Engels schrieb meine ich auch was zu den verrohten, mutterlosen Kindern) und auch „potentielle“ Kinder geschützt werden müssen, galt dann das Verbot, was du ansprichst.
    Das war total fürchterlich, weil ja die Löhne der Männer erstmal mitnichten nach oben gegangen sind (das kam später) und die Frauen in vielen Regionen keine Alternativen hatten, anderweitig zu arbeiten. Manche kamen als Fabrikarbeiterinnen oder über Tage unter, aber diese Arbeiten waren noch schlechter bezahlt, zudem auch nicht weniger gesundheitsschädigend (z.B. Spinnereien). Das andere Arbeitsfeld war Hausbedienstete und das war soweit ich weiss die am schlechtesten bezahlte Arbeit mit ähnlich miesen (wenn auch nicht so gesundheitsgefährdenden) Arbeitsbedingungen.
    (In den oberen Schichten wars auch nich soo dolle, wenn du unverheiratet geblieben bist und keine reiche Familie hattest, hattest du quasi kaum eine Möglichkeit für dich zu sorgen.)

    Ist halt nicht alles so eindeutig gut oder schlecht.

    • Das Gesetz sollte Frauen und Kindern schützen. Dass die unintendierten Konsequenzen anders waren, ist mir durchaus klar.

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