Rape Culture: Wenn die Grenzen zwischen „Herrenwitzen“ und Vergewaltigungsmythen verwischen

Die TAZ über sexistische Denkmuster

In den letzten Wochen und Monaten überschlugen sich die Meldungen zum NSU-Skandal, zur Beschneidung der Rechte von Flüchtlingen, zu Demonstrationen für die Rechte von Flüchtlingen, und dann wieder zu Menschenrechtsverletzungen an Demonstranten für Flüchtlinge. All diese Ereignisse werfen wichtige Fragen auf, aber eines sollte in ihrem Schatten nicht untergehen: Die letzten Monate waren auch voller Meldungen zu sexueller Gewalt.
Gleich abgestraft wurde zum Glück der spanische Top-Beamte José Manuel Castelao, der es Anfang Oktober mit dem Herrenwitz versuchte: „Mit den Gesetzen ist es wie mit den Frauen: Sie sind da, um missbraucht zu werden.“ Jetzt ist er sein Amt los. Außerdem, so könnte man argumentieren, ist der Mann 71 – die Generation stirbt aus.

Nicht aussterben will hingegen das Konzept des „Gebrauchs“ von Frauen. Anders kann ich mir nicht erklären, warum wir im Deutschen immer noch von „Missbrauch“ sprechen. Man kann das geschenkte Vertrauen missbrauchen, weil es eine angemessene Art gibt, mit ihm umzugehen. Kinder und Frauen dagegen werden nicht verschenkt, dennoch kann man beide im Deutschen „missbrauchen“. Ist das wirklich angemessen ausgedrückt?

Juristischer Sinn
Vielleicht bin ich da zu wortklauberisch. Breites Entsetzen löste jedenfalls die Meldung vom September diesen Jahres aus, derzufolge in Essen ein Mann freigesprochen wurde, der (selbst 30 Jahre alt) mit einer damals 15-Jährigen gegen ihren Willen Sex hatte. Diese mutige junge Frau hatte also Anzeige wegen Vergewaltigung erstattet und bekam jetzt zum Lohn zu hören, sie habe sich halt nicht laut und nicht tatkräftig genug gewehrt.
Die Urteilsbegründung verwundert wohl nur uns Laiinnen, die wir anscheinend ein Recht weniger haben, als wir bisher dachten. Es scheint nämlich auch bei der Richterin kein Zweifel daran bestanden zu haben, dass der Angeklagte gegen den Willen des Mädchens Sex praktizierte. Nur – es war im juristischen Sinn keine Vergewaltigung.

Der Verband „bff: Frauen gegen Gewalt“ kommentierte bedauernd, das Urteil befinde sich (leider) im Einklang mit deutschen Gesetzen. „Anders als in anderen Ländern, setzt das deutsche Strafrecht bei einer Vergewaltigung eine Nötigung des Opfers voraus. Die sexuelle Handlung muss also entweder mit Gewalt, mit Drohung mit einem empfindlichen Übel oder aufgrund einer schutzlosen Lage erzwungen worden sein. Wird eine sexuelle Handlung „nur“ gegen den ausdrücklichen Willen des Opfers durchgeführt, so ist dies nach deutschem Recht nicht strafbar.“
No means no? Wenn man einer Untersuchung der Universitäten von Middlesex und Surrey aus dem Dezember 2011 folgt, rechtfertigen sich Vergewaltiger bis heute mit den alten Sprüchen, die Frauen hätten sie provoziert. Oder die Frauen hätten doch tatsächlich Sex gewollt, obwohl sie Nein gesagt hätten.
Das wirklich neue, schockierende Ergebnis dieser Studie besteht jedoch darin, dass einer Vielzahl von (nicht vergewaltigenden, also „normalen“) Männern Zitate sowohl von Vergewaltigern als auch aus Herrenmagazinen vorgelegt wurden – und sie beide Quellen ständig verwechselten. Was Vergewaltiger sagten, um ihre Tat zu rechtfertigen, ging im Blindversuch als üblicher Inhalt eines Pornohefts durch.

Porno und Prostitution
Daraus schlossen die Leiter der Studie: „Diese Zeitschriften unterstützen die Legitimierung sexistischer Einstellungen und Verhaltensweisen. Wir sind weder Spielverderber noch prüde. Aber werden Teenager und junge Männer wirklich gut auf ein erfülltes Liebes- und Sexualleben vorbereitet, wenn sie (also diese Medien) Frauenbilder normalisieren, die in verstörendem Maße dem von Vergewaltigern ähnelt?“ Vom Pornoheft zur Prostitution.
Die Frauenbewegung wurde für ihre Kritik der Prostitution oft kritisiert, und doch ist eines ja wohl unstrittig: Bei solchem Sex muss die Frau nicht von sich aus wollen, nicht empfinden, nicht genießen. Ein Mann zahlt, und eine Frau stellt sich zur Verfügung. Es reicht, wenn sie geschehen lässt. Diese Form von unilateraler Sexualität wird nicht nur, aber auch in der Prostitution institutionalisiert, normalisiert und eingeübt. Auch ganzen Generationen von (Ehe-)Frauen wurde ja einst empfohlen, sich hinzulegen und „ans Vaterland zu denken“.

Galloways „Reinstecken“
Eine ähnliche Idee findet sich heute noch selbst bei gestandenen Linken, wie zum Beispiel dem britischen Unterhausabgeordneten George Galloway, den die Labour-Partei 2003 wegen seiner Opposition zum Irakkrieg ausschloss. Kürzlich verteidigte er Julian Assange mit den Worten: „Es muss ja nicht jeder vor jedem Reinstecken gefragt werden.
Manche Leute denken, wenn man mit jemandem ins Bett geht, die Kleider auszieht und Sex mit einem hat, dann ist man im sex game. Es zeugt vielleicht von schlechten Manieren, wenn man jemandem nicht vorher auf die Schulter tippt und fragt: Macht es dir etwas aus, wenn ich’s noch mal mache?“
Ob es ihr auch nichts „ausmacht“? Frappierend an Galloways jovialer Schilderung ist, dass er es normal findet, wenn ein Mann mit einer Frau Sex hat, ohne sich im Mindesten dafür zu interessieren, ob sie welchen will.
Entlarvend ist also nicht erst sein Satz „Es muss nicht jeder gefragt werden“, sondern bereits die Idee, man solle, um „gute Manieren“ zu beweisen, vorher rasch um Erlaubnis fragen. Denn wenn „Erlaubnis“ reicht, dann ist es nicht Sex zu zweit, sondern in der Tat nur „Reinstecken“.

Und das ist eben frauenfeindlich. Es unterstellt, dass Begehren nur von Seiten des Mannes in Richtung der Frau verläuft; dass der weibliche Körper nicht eigenem Lustempfinden, sondern nur dem Erregen und Stillen der Lust eines anderen dienen soll; dass weibliches Begehren unsichtbar und dass es eigentlich auch irrelevant ist.

Männer, die Frauen als Personen mit eigener Sexualität wahrnehmen und begehren, wollen, dass diese Frauen auch sie beim Sex begehren. Die anderen betreiben Vergewaltigung, „Missbrauch“ oder im mildesten Fall halt bezahlte oder unbezahlte Masturbation am lebenden Objekt.

114 Kommentare zu “Rape Culture: Wenn die Grenzen zwischen „Herrenwitzen“ und Vergewaltigungsmythen verwischen

  1. Das wirklich neue, schockierende Ergebnis dieser Studie besteht jedoch darin, dass einer Vielzahl von (nicht vergewaltigenden, also „normalen“) Männern Zitate sowohl von Vergewaltigern als auch aus Herrenmagazinen vorgelegt wurden – und sie beide Quellen ständig verwechselten. Was Vergewaltiger sagten, um ihre Tat zu rechtfertigen, ging im Blindversuch als üblicher Inhalt eines Pornohefts durch.

    In einem Frauenkalender rechtfertigt eine Vergewaltigerin ihren sexuellen Missbrauch mit den Worten:

    «Meine Tochter und ich, wir machen, was wir schön finden.»

    Sie behauptet also, die Vergewaltigungen seien einvernehmlich, also:

    „Der Sex war einvernehmlich“

    Das ist natürlich exakt dieselbe Haltung, die man auch in Pornoheften vorfindet (wenn auch häufig in vulgärer Sprache ausgedrückt: Sowohl der Pornokonsument als auch die Vergewaltigerin könnten z.B. sagen: „Die wollte so richtig durchgenudelt werden!“). Von daher kann man aus der Ähnlichkeit von Rechtfertigung sexueller Gewalt und Aussagen in Herrenmagazinen exakt gar nichts folgern.

    • In einem Frauenkalender rechtfertigt eine Vergewaltigerin ihren sexuellen Missbrauch mit den Worten:

      «Meine Tochter und ich, wir machen, was wir schön finden.»

      Sie behauptet also, die Vergewaltigungen seien einvernehmlich, also:

      “Der Sex war einvernehmlich”

      Ohne eine Quelle ist das erstmal nur eine Behauptung, mit der man nichts anfangen kann, weil jegliche Hintergrundinformation fehlt. Was soll das für ein Kalender sein? Ein Pornokalender für Inzest-Fetischisten oder worum geht es da?

    • In den letzten Jahren traten immer mehr weibliche Pädophile an die Öffentlichkeit,
      die sich als fortschrittlichen Teil der Frauen- und Lesbenbewegung
      verstehen und im Sinne der Frauenbefreiung das Recht auf Sexualität
      mit Mädchen fordern. (Sagte nicht schon Andrea Dworkin, dass die Inzestschranken
      in der Familie endlich fallen sollten?) So schreibt die US-amerikanische
      Autorin Pat Califia in ihrem Buch »Sapphistrie«; »Als Lesben haben
      wir eine einzigartige Gelegenheit, traditionelle Ansichten über Sexualität in
      Frage zu stellen. … Manchmal können sich sexuelle Handlungen zwischen
      Kindern und Erwachsenen ergeben. … Manche Lesben sind der Ansicht, jede
      Art von Sexualität zwischen einem Kind und einem erwachsenen Menschen
      habe Zwangscharakter…. Andere Lesben halten es nicht für abwegig,
      dass eine liebevolle Beziehung zwischen einer/m Erwachsenen und einem
      Kind auch eine erotische Komponente enthalten kann. Sie glauben, dass es
      ohne weiteres möglich ist, diese Erotik auf eine für das Kind angenehme und
      lustvolle Weise zum Ausdruck zu bringen. Sie sind auch der Meinung, dass
      Kinder in der Lage sind, sexuelle Beziehungen einzuleiten, da sexuelles Verlangen
      sowohl bei Kindern als auch bei Erwachsenen bestehen kann.« (288,
      245-246) Diese Einstellung wird in Deutschland etwa von einer Gruppe mit
      dem Namen »Kanalratten« vertreten. In einem »Autonomen Frauenkalender
      « findet sich ein Beitrag, der unter der Überschrift »Zwischen Angst und
      Lust« die sexuelle Beziehung einer Mutter zu ihrer vierjährigen Tochter beschreibt:
      »Ich schmelze dahin … Ach leckt mich doch alle am Arsch! Meine
      Tochter und ich, wir machen, was wir schön finden!« (198, 265-267) Warum
      auch nicht? In einer Gesellschaft, in der in Büchern und Filmen Gewalt
      von Frauen gegen Männer als Befreiung glorifiziert wird, ist sexueller Missbrauch
      von Kindern als Akt weiblicher Selbstverwirklichung vielleicht nur
      der nächste logische Schritt.

      –> Sind Frauen bessere Menschen?

    • Sind Frauen bessere Menschen?

      Nein. Männer aber auch nicht.
      Jegliche sexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern als erotisch zu verklären, ist pervers. Egal, wer das tut.

    • tut mir leid meine Schlamperei. Die letzte Zeile war keine Frage sondern verwies auf den Buchtitel, aus dem ich den vorgehenden Text kopiert habe, da Du nach der Quelle fragtest.

    • „Aber Frauen sind genauso schlimm“ widerspricht auch nicht den beschriebenen Tatsachen in der Studie. Wobei ich bezweifle, dass es eine nennenswert hohe Zahl an lesbischen Frauen gibt, die Sex mit Kindern erotisch finden. „Immer mehr“ ist eine sehr schwammige Aussage, die eigentlich nichts aussagt. Wohingegen in so ziemlich jedem ordinären Mainstreamporno Vokabular von Männern zu finden ist, das Vergewaltigungsmythen sehr ähnelt.

      Nachtrag: man muß ja nicht mal so weit gehen, einen Porno zu sehen oder ein entsprechendes Magazin zu lesen. in jedem sogenannen „Flirtratgeber“ findet man u.a. „Tipps“, die einer Frau das Selbstbestimmungsrecht absprechen indem sie einfach davon ausgehen, dass Mann nur einfach machen muß, Frauen werden das schon irgendwie toll finden, auch wenn sie „erstmal“ Nein sagen (was ja schon impliziert, dass sich das sowieso noch ändern wird).

    • Ich merke, das wird wieder ein Hickhack.

      Nehmen wir an, ein Dieb verteidigt sich mit den Worten: „Das war ein Geschenk“.

      Er verwendet damit ein Vokabular, dass auch der Rechtschaffende verwendet, der äußert: „Das war ein Geschenk“. Der gleiche Satz, dasselbe Vokabular.

      Lässt sich aus der Ähnlichkeit der Aussagen des Diebes irgendetwas über die Rechtschaffenden aussagen, etwa dass diejenigen, die einvernehmlich ihre Güter tauschen, irgendwie in der Nähe der kriminellen Machenschaften des Diebes ständen? Nein.

    • Und?

      Es muß ja einen Grund haben, dass die Männer in der besagten Studie die beiden Quellen der ihnen vorgelegten Aussagen ständig verwechselt haben. Absicht, um die Studie zu verfälschen, schließe ich mal aus. Welchen vermutest du?

    • Ich habe zweimal, einmal am Beispiel einer Kinderfickerin und einmal am Beispiel eines Diebes, dargelegt, warum aus einer Ähnlichkeit zwischen A und B, die in ihrer Herkunft verwechselt werden können, nicht auf Gemeinsamkeit zwischen A und B geschlossen werden kann.

      Sowohl die Kinderfickerin als auch derjenige, der keine sexuelle Nötigung anwendet, könnten den Satz sagen:

      „Wir machen, was wir schön finden.“

      Und Du willst jetzt allen Ernstes Männern den Vorwurf machen, dass dieser Satz nicht eindeutig zuzuordnen ist, also weder dem sexualgewalttätigen Bereich als auch dort, wo Sex einvernehmlich betrieben wird?

      Ich habe jetzt ein- und dasselbe Argument dreimal aufgeschrieben. Wenn Du nicht willens oder nicht in der Lage bist, es zu verstehen, ist das nicht länger mein Problem. Schlussatz: Der Pornografiekonsument ist kein Vergewaltiger, egal wie ähnlich sich vulgäre Pornosprache und die Rechtfertigungen eines Vergewaltigers sind.

    • Nein, ich mache nicht allen Ernstes Männern den Vorwurf, diesen Satz nicht eindeutig zuordnen zu können. Denn erstens ging es gar nicht um diesen Satz und zweitens geht es hier um ein tieferliegendes Problem, das du wohl nicht erkannt hast.
      Wer sagt denn, dass ich diesen Männer irgendeine Schuld gebe? Ich habe auch nie behauptet, dass Pornoproduzenten Vergewaltiger sind. Das ist Unsinn. Ich wollte nur wissen, wie es sein kann, dass harmlose, anzügliche Männerwitze, wie sie in jedem drittklassigen Oben-ohne-Magazin zu finden sind, so leicht mit Aussagen von Verbrechern zu verwechseln sind, mit denen sie typischerweise ihre Taten rechtfertigen wollen. Sowas hat ja nicht nur Gründe, sondern auch Folgen.

    • Nein, ich mache nicht allen Ernstes Männern den Vorwurf, diesen Satz nicht eindeutig zuordnen zu können. Denn erstens ging es gar nicht um diesen Satz…

      Bezeichnenderweise gibt der Ausgangsartikel keine Beispiele, was für Sätze gemeint sind. Wenn man solche Beispiele geben würde, könnte die Autorin wohl nicht die Behauptung aufrecht erhalten, dass die Ergebnisse dieser Studie „schockierend“ seien…

      und zweitens geht es hier um ein tieferliegendes Problem, das du wohl nicht erkannt hast.

      … ich erkenne, dass ihr irgendwas aus der Ähnlichkeit von A und B herleiten wollt, eben etwas, das „schockierend“ sei. Ihr wollt nicht zu beanstandenes Verhalten oder Sprache in die Nähe von Vergewaltigung rücken.

      Wer sagt denn, dass ich diesen Männer irgendeine Schuld gebe? Ich habe auch nie behauptet, dass Pornoproduzenten Vergewaltiger sind. Das ist Unsinn.

      schreibst Du, um noch im gleichen Absatz zu Schreiben:

      Sowas hat ja nicht nur Gründe, sondern auch Folgen.

      Welche Folgen? Sexuelle Gewalt? Ich dachte, das sei Unsinn?

      Was die Gründe angeht: Manche Männer bevorzugen nunmal eine direkte, derbe Sprache, das verbale Äquivalent zur Großaufnahme von Genitalien in Pornofilmen.

      Ich wollte nur wissen, wie es sein kann, dass harmlose, anzügliche Männerwitze, wie sie in jedem drittklassigen Oben-ohne-Magazin zu finden sind, so leicht mit Aussagen von Verbrechern zu verwechseln sind, mit denen sie typischerweise ihre Taten rechtfertigen wollen.

      Nein, das Beharren da drauf liegt ein anderer Wille zugrunde: Der Wille Männer in die Nähe von Vergewaltiger zu rücken, so wie es auch im obigen Artikel passiert. Oder nicht? Was genau ist für dich persönlich so wichtig daran, dass Dirty Talking auch mal einem Vergewaltiger als Aussagen zugeordnet werden können? Was folgerst Du darauf über „die Männer“? Willst Du Dirty Talking verbieten? Pornos verbieten? Die männliche Sexualität verbieten?

    • Bezeichnenderweise gibt der Ausgangsartikel keine Beispiele, was für Sätze gemeint sind.

      Und deshalb erfindest du der Einfachheit halber irgendeinen Satz.

      Wenn man solche Beispiele geben würde, könnte die Autorin wohl nicht die Behauptung aufrecht erhalten, dass die Ergebnisse dieser Studie “schockierend” seien…

      Auf die Idee, dass es noch ganz andere Äußerungen gegeben haben könnte, kommst du nicht? „Stell dich nicht so an. Du willst es doch. Die hat es doch drauf angelegt. Die muß nur mal richtig durchgeorgelt werden“.

      … ich erkenne, dass ihr irgendwas aus der Ähnlichkeit von A und B herleiten wollt, eben etwas, das “schockierend” sei. Ihr wollt nicht zu beanstandenes Verhalten oder Sprache in die Nähe von Vergewaltigung rücken.

      Du mußt nicht im Pluralis Majestatis mit mir reden. Oder wen meinst du mit „ihr“? Und was zu beanstanden ist oder nicht, darüber bestimmst auch nicht du.

      schreibst Du, um noch im gleichen Absatz zu Schreiben:

      Nö, tu ich nicht. Du hast nur wieder nichts verstanden. Die Folgen sind, dass sich Vergewaltigungsmythen mehr und mehr manifestieren, wenn sie schon Teil einer – wie du es nennst – „nicht zu beanstandenen Sprache“ sind.

      Nein, das Beharren da drauf liegt ein anderer Wille zugrunde: Der Wille Männer in die Nähe von Vergewaltiger zu rücken

      Gähn. Schön, dass andere wieder mal besser wissen als man selbst, warum man auf bestimmte Dinge hinweist…

      Was genau ist für dich persönlich so wichtig daran, dass Dirty Talking auch mal einem Vergewaltiger als Aussagen zugeordnet werden können? Was folgerst Du darauf über “die Männer”?

      Was soll ich über „die Männer“ folgern? Du denkst auch nur, dass ich Männer in pauschale Sippenhaft nehme, oder?
      Ich schlußfolgere für Vergewaltiger, dass diese sich zu ihrer Rechtfertigung einer Sprache bedienen, die mittlerweile gesellschaftlich völlig akzeptiert ist und nicht weiter hinterfragt, oder gar noch als mutiger Tabubruch („dirty Talk! hoho! wie geil!“) gefeiert wird.

      Willst Du Dirty Talking verbieten? Pornos verbieten? Die männliche Sexualität verbieten?

      Ich hoffe sehr für dich, dass solche dummen Fragen nicht ernst gemeint sind.

    • Du merkst es wahrscheinlich nicht, aber Du bist recht selbstentlarvend. Du schreibst:

      Nö, tu ich nicht. Du hast nur wieder nichts verstanden. Die Folgen sind, dass sich Vergewaltigungsmythen mehr und mehr manifestieren, wenn sie schon Teil einer – wie du es nennst – “nicht zu beanstandenen Sprache” sind.

      Womit Du ein Indienäherücken zu Vergewaltigung betreibst. Wenn ich dir das aber schreibe:

      Der Wille Männer in die Nähe von Vergewaltiger zu rücken“

      hast Du nur ein Gähnen dazu übrig.

    • Weil es nicht mehr verdient. Solche Unterstellungen regen mich nicht mal mehr auf, sondern langweilen nur noch.

    • Nachtrag: Christian von Alles Evolution hat auf seinem Blog ein paar der „schockierenden“ Sätze seziert. Meinen Verdacht, dass das Unterschlagen der fraglichen Sätze, wie es in den feministischen Medien und auch oben in deinem taz-Artikel geschehen ist, der Manipulation dient, mal wieder eine Hetze und Dämonisierung der Männer und ihrer Sexualität darstellt, sehe ich damit als bestätigt an.

    • Diese Sätze find ich schon sehr typisch, wie man sie von Vergewaltigern oder in sonstigen misogynen Kreisen hört. Es sind klassische Vergewaltigungsmythen, wie sie im Buch stehen. Dass Christian die größtenteils „harmlos“ findet oder ihnen stellenweise sogar ausdrücklich zustimmt, spricht nicht für ihn. Allerdings wundert mich das auch nicht. Genausowenig wie die verstaubte Sexfeindlichkeitskeule, falls man es wagt, in diesen Aussagen doch eine gewisse Tendenz zu sehen.

    • Dir als sexnegative Feministin wird das nicht einleuchten, aber Frauen als sexuelle Wesen wahrzunehmen und auch so über sie sprechen (natürlich im richtigen Kontext, also nicht im Büro oder so), ist weder frauenfeindlich noch hat derjenige, der so spricht, irgendwas mit Vergewaltigern gemein.

    • Das ist nur für dich bestimmt, entscheide selbst, ob Du die Frage freischaltest:

      Wenn Du ein Bild eines herrlich erigierten Penis siehst, verspürst Du dann Lust, ihn zu liebkosen?

      Nein, tust Du nicht, weil Du eine sexnegative Feministin bist.

    • Patrick Califa ist ein schwuler SM-Mann. Was soll der schon über Lesben aussagen können. Insofern ist dein Hinweis ein Mega-Fail.

      Kanalratten, Indianer und Kinderbefreier sind potentielle Täter und Kriminelle. Die werden nicht geduldet. Auch nicht in der Frauenbewegung.
      Ein Autonomer Frauen-Kalender ist nicht *die* Frauenbewegung.
      Wenn die Pädophantasien positiv darstellen ist das nicht nur problematisch sondern pervers.

      Die deutsche Frauen- und Lesbenbewegung duldet keine Pädokriminellen – weder in der Bewegung selbst noch außerhalb.
      Und ich erst recht nicht.

    • Nun, die Hasspredigerin Andrea Dworkin ist kein Niemand der Frauenbewegung und wurde hierzulande besonders von Alice Schwarzer gewürdigt und bekannt gemacht.

      Und wenn wir schon bei Mega-Fails sind:

      Ein Megafail ist es, von sexuellen Missbrauch zu sprechen, und dabei immer nur von weiblichen Opfern und männlichen Tätern.

      Ein Megafail ist es, wenn eine Expertin, die weibliche Täterschaft ansprechen will, von Frauenbewegten derart massiv angegangen wird, dass sie von Freunden nur noch in Begleitung kollegialer Bodyguards auf entsprechende Veranstaltungen gelassen wird.

      Ein Megafail ist es, wenn ein Frauenmagazin beinahe einen Bericht über einen Fall mit einem weiblichen Täter und männlichen Opfer nicht sendet, weil einige Damen in der Redaktion der Meinung sind, dass dies dem guten Ruf der Frauen schaden könnte.

      Ein Megafail ist es, wenn ein Verein mit öffentlichen Mitteln gefördert, der Jungen als Opfer ausgrenzt und ihnen die Hilfe verweigert.

  2. Ein toller Artikel, der mir aus der Seele spricht. Es ist genau diese Art der subtilen Frauenverachtung, die in den Köpfen von vielen drinsteckt, selbst wenn die Betroffenen eigentlich die besten Absichten haben.
    Aber gut gemeint ist eben das Gegenteil von gut gemacht. Ich würde mir wünschen, dass jeder Mann, der das liest (und auch viele Frauen) sich mal wirklich hinsetzt und sich Gedanken darüber mcht, wie viel davon auf ihn zutrifft.

  3. Das wirklich neue, schockierende Ergebnis dieser Studie besteht jedoch darin, dass einer Vielzahl von (nicht vergewaltigenden, also „normalen“) Männern Zitate sowohl von Vergewaltigern als auch aus Herrenmagazinen vorgelegt wurden – und sie beide Quellen ständig verwechselten. Was Vergewaltiger sagten, um ihre Tat zu rechtfertigen, ging im Blindversuch als üblicher Inhalt eines Pornohefts durch.

    *fröstel* Das ist ja absolut schockierend!

    In beiden Fällen wird der Sex als freiwillig dargestellt, obwohl er es ja nicht ist.
    Vergewaltiger sollen laut einer neueren Studie sogar noch mehr Gemeinsamkeiten mit Pornoproduzenten gehabt haben, von Kleidung bis Haltung zur Klimaerwärmung. Das zur Vergewaltigung benutzte Körperteil – zu 99% exakt identisch mit dem in Pornos! Wie viele Beweise braucht es denn noch, bis die patriarchale Scheißgesellschaft endlich begreift: Porno = Vergewaltigung = jeglicher Sex der nicht so durchreguliert abläuft wie in meiner FemiFantasie

  4. Ach herrje, jetzt werde ich schon angegangen, obwohl ich Täterinnen, egal ob lesbisch oder nicht, niemals verteidige. Aber das weiß der in seiner männlichen Hasstirade nicht, weil er was nicht wissen will.

  5. Es ist wirklich sexistisch und ungeheuerlich und gelebte ‚rape culture‘, wenn Täterinnen unter den Teppich gekehrt werden und nur Opferorganisationen gefördert werden, die nur weibliche Opfer kennen. Dem stimme ich zu.
    Gegen solche Vertuschung und Ungleichheit muss was getan und geschrieben werden, nur liest halt niemand von den wütenden Herren Inhalte und stürzt sich lieber auf irgendeine Feministin samt irgendeiner Publikation als allgemeiner Feind.

  6. die Theorie der rape culture ist meiner Meinung nach extrem männerfeindlich. sie besagt, dass Männer eine culture unterhalten, in der Vergewaltigung ein Machtmittel zum Nutzen der Männer ist.

    ein monströser Vorwurf. Man sollte den Begriff nicht leichtfertig benutzen.

    • ein monströser Vorwurf. Man sollte den Begriff nicht leichtfertig benutzen.

      Wer den Begriff des „Männerhasses“ so inflationär benutzt, sollte sich diesbezüglich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

    • @Onyx

      Welche Wertung enthält der Begriff der Rape Culture den deiner Meinung nach gegenüber Männern?
      Würdest du eine Definition unterstützen, nach der Rape Culture ein Machtmittel der Männer ist um Frauen klein zu halten?

    • Klar, die Aussage: ‚Männer sind Vergewaltiger, unterstützen Vergewaltigung‘, das ist sexistisch. Da geh‘ ich mit konform. Weil es mehr wie ein Tätergeschlecht gibt — egal wie die gewichtete Statistik aussieht.

      Dass Vergewaltigung ein Machtmittel ist, bestreitest du? Dass unter Umständen Männer einen Vorteil haben, wenn (potentielle) Opfer eingeschränkt und unfrei leben können, weil sie bedroht werden/sich fühlen, ist falsch?

      Es existiert eine Kultur bei uns, die Gewalt, auch sexueller Art verharmlost oder ignoriert. Davon können Geschädigte beider Geschlechter genügend berichten.
      Das nenne ich rape culture.

      Solange wir glauben, sexuelle Gewalt ist nur das, was im StGB steht und bestraft wird, ist das rape culture.

    • @Gwendragon

      „Es existiert eine Kultur bei uns, die Gewalt, auch sexueller Art verharmlost oder ignoriert. Davon können Geschädigte beider Geschlechter genügend berichten.“

      Der Grund für die Rape Culture wird aber im patriarchat gesehen oder nicht? Es ist ja nicht so, dass da beide Geschlechter gleich schuld dran sind, es wird als Machtmittel im Patriarchat verstanden.
      Oder würdest du eine Mitverantwortung der Frauen an der Rape Culture sehen? Wenn ja, welche?

    • Patriarchat? Aus welcher Mottenkiste hast du denn das ausgegraben? In einem feministischen Antiquariat!? Es gibt hier kein Patriarchat. Ich sehe nicht, wo Väter herrschen — und wo Frauen herrschen, auch nicht.

      Was existiert ist eine Dominanzgesellschaft. Und in dieser Dominanzkultur wird bestimmte Gewalt und deren daraus resultierende Angst als Druckmittel und Waffe eingesetzt, um bestimmte Gruppen gefügig zu machen.

      Ich sehe eine Mitverantwortung derjenigen Frauen, die Vergewaltiger unterstützen und deren Taten verharmlosen.
      Vergewaltigte haben keine Mitverantwortung für ihre Vergewaltigung.

  7. Um mal deutlich zu machen, wovon wir hier reden:

    (Triggerwarnung, in den Zitaten wird z. T. sexuelle Gewalt verharmlost)

    Quotes sourced from convicted rapists

    1 There’s a certain way you can tell that a girl wants to have sex … The way they dress, they flaunt themselves.
    2 Some girls walk around in short-shorts … showing their body off … It just starts a man thinking that if he gets something like that, what can he do with it? …
    3 What burns me up sometimes about girls is dick-teasers. They lead a man on and then shut him off right there.
    4 You know girls in general are all right. But some of them are bitches … The bitches are the type that … need to have it stuffed to them hard and heavy.
    5 You’ll find most girls will be reluctant about going to bed with somebody or crawling in the back seat of a car … But you can usually seduce them, and they’ll do it willingly.
    6 Girls ask for it by wearing these mini-skirts and hotpants … they’re just displaying their body … Whether they realise it or not they’re saying, ‘Hey, I’ve got a beautiful body, and it’s yours if you want it.
    7 Some women are domineering, but I think it’s more or less the man who should put his foot down. The man is supposed to be the man. If he acts the man, the woman won’t be domineering
    8 I think if a law is passed, there should be a dress code … When girls dress in those short skirts and things like that, they’re just asking for it.

    Quotes sourced from lads’ mags.

    1 A girl may like anal sex because it makes her feel incredibly naughty and she likes feeling like a dirty slut. If this is the case, you can try all sorts of humiliating acts to help live out her filthy fantasy.
    2 Mascara running down the cheeks means they’ve just been crying, and it was probably your fault … but you can cheer up the miserable beauty with a bit of the old in and out.
    3 Filthy talk can be such a turn on for a girl … no one wants to be shagged by a mouse … A few compliments won’t do any harm either … ‘I bet you want it from behind you dirty whore’ …
    4 Escorts … they know exactly how to turn a man on. I’ve given up on girlfriends. They don’t know how to satisfy me, but escorts do.
    5 There’s nothing quite like a woman standing in the dock accused of murder in a sex game gone wrong … The possibility of murder does bring a certain frisson to the bedroom.
    6 You do not want to be caught red-handed … go and smash her on a park bench. That used to be my trick.
    7 Girls love being tied up … it gives them the chance to be the helpless victim.
    8 I think girls are like plasticine, if you warm them up you can do anything you want with them.

    Keinerlei Ähnlichkeit zwischen beiden Kategorien? Oder doch irgendwie ähnlich, aber alles halb so schlimm und außerdem alles irgendwie wahr? Ja? DAS ist Rape Culture.

    • Lustigerweise finde ich die Zitate aus den „lads mags“ noch deutlich ekelhafter als die Äußerungen der Vergewaltiger. Die VERSUCHEN ja wenigstens, sich schwammig auszudrücken, so dass der Interpretationsspielraum erweitert wird. Leser von Männermagazinen scheinen diese natürliche Barriere nicht zu haben.

    • @Onyx

      „Keinerlei Ähnlichkeit zwischen beiden Kategorien? Oder doch irgendwie ähnlich, aber alles halb so schlimm und außerdem alles irgendwie wahr? Ja? DAS ist Rape Culture.“

      Eine Einzelkritik der Aussagen deinerseits würde mich interessieren. Inwiefern unterstützen diese jeweils eindeutig die Rape Culture?

      Und inwiefern kann man so etwas einfach aus dem Kontext reißen, der sie ja leicht harmloser machen kann? Viele Frauen mögen zB tatsächlich Fesselspiele.
      Und das man sich über Frauen ärgert, die es darauf anlegen, einen anzumachen, aber eigentlich nur etwas sexuelle Macht ausspielen wollen, kann ich auch durchaus verstehen. Natürlich kann man es sich als Rechtfertigung einer Vergewaltigung vorstellen. Aber es kann eben auch einfach eine Aussage sein, die man vornimmt, obwohl man Vergewaltigungen ablehnt.

    • Und inwiefern kann man so etwas einfach aus dem Kontext reißen, der sie ja leicht harmloser machen kann? Viele Frauen mögen zB tatsächlich Fesselspiele.

      Nochmal. Diverse Fetische und Vorlieben rechtfertigen nicht, generelle Gewalt auszuüben. Was ist daran schwer nachzuvollziehen? Manche Männer sind auch masochistisch veranlagt oder mögen passiven Analverkehr oder stehen auf sonstwas. Würde deswegen die Aussage „der wollte es doch so“ eine Vergewaltigung eines Mannes rechtfertigen? Natürlich nicht. Aber genau darum geht es. Nicht darum, dass Lieschen und Heinz in Kleinkleckersdorf das so wollen, sondern dass die, denen es widerfahren ist, ES NICHT WOLLEN. Es ist Teil einer Rape Cultur, irgendwelche Eventualitäten, was gewollt sein könnte, als gegebene Tatsache vorauszusetzen, weil irgendjemand das schon mal so wollte. Was in diesem Moment von dieser einen Person nicht gewollt ist, aber trotzdem gegen den Willen durchgeführt wird, ist Vergewaltigung. Es ist irrelevant, ob das sonst immer gewollt war oder alle anderen aber garantiert wollen.
      Es macht mich regelmäßig wütend, wenn ich diesen Schund lese. Wenn darauf abgelenkt wird, was Frauen ja eigentlich alles so wollen und damit Verbrechen verharmlost und Verbrecher in Schutz genommen werden. Das ist Rape Culture. Die Person, die vergewaltigt wurde, wollte es nicht. Punkt. Und das ist das einzige, was zählt.

      Und das man sich über Frauen ärgert, die es darauf anlegen, einen anzumachen, aber eigentlich nur etwas sexuelle Macht ausspielen wollen, kann ich auch durchaus verstehen.

      Woher kennst du die Motivation von Frauen? Sagen sie dir das? Oder ist das auf ihren Oberschenkeln eintätowiert und wird deutlicher lesbar, je kürzer der Rock wird?

    • @Onyx

      „Würde deswegen die Aussage “der wollte es doch so” eine Vergewaltigung eines Mannes rechtfertigen? Natürlich nicht.“

      Das ist ein hervorragendes Beispiel. Die Aussage „Die wollte es doch so“ ist sicherlich eine Aussage, die Vergewaltiger schon mal gemacht haben.
      Sie ist aber auch eine Aussage, die unproblematisch nach einvernehmlichen Sex kommen kann. Weil er es in der Tat so wollte. Natürlich rechtfertigt die Aussage die Vergewaltigung nicht. Aber die Aussage „sie wollte es so“ ist eben nicht nur eine klassische Aussage eines vergewaltigers sondern kann unproblematisch sein. Jemanden, der sie nutzt, das Gedankengut eines Vergewaltigers zu unterstellen ist damit albern.

      „Woher kennst du die Motivation von Frauen? Sagen sie dir das? Oder ist das auf ihren Oberschenkeln eintätowiert und wird deutlicher lesbar, je kürzer der Rock wird?“

      Vielleicht kannst du dir aus deiner privilegierten Position als Frau nicht vorstellen, dass Frauen durchaus ihre Reize einsetzen um Männer zu beeinflussen. Es ist durchaus eine Erfahrung, die Männer machen. Du solltest mir da als Opfer nicht die Deutungshoheit über meine Erfahrungen in diesem Bereich nehmen. Und das kann deutlich wahrnehmbar sein und einen dann ärgern
      Es hat auch nichts damit zu tun, dass dies immer der Fall sein muss (ich verweise in meinem Blockbeitrag ja auf die intrasexuelle Konkurrenz unter Frauen als Grund für sexy Kleidung), aber es kann eben vorkommen.
      Der entscheidende Unterschied zu einem Vergewaltiger ist, dass man daraus nicht herleitet, sie vergewaltigen zu dürfen. Eigentlich simpel.

    • Jemanden, der sie nutzt, das Gedankengut eines Vergewaltigers zu unterstellen ist damit albern.

      Vielleicht hättest du den Rest des Absatzes auch noch lesen sollen…

      „Aber genau darum geht es. Nicht darum, dass Lieschen und Heinz in Kleinkleckersdorf das so wollen, sondern dass die, denen es widerfahren ist, ES NICHT WOLLEN. Es ist Teil einer Rape Cultur, irgendwelche Eventualitäten, was gewollt sein könnte, als gegebene Tatsache vorauszusetzen, weil irgendjemand das schon mal so wollte. Was in diesem Moment von dieser einen Person nicht gewollt ist, aber trotzdem gegen den Willen durchgeführt wird, ist Vergewaltigung. Es ist irrelevant, ob das sonst immer gewollt war oder alle anderen aber garantiert wollen.“

      Vielleicht kannst du dir aus deiner privilegierten Position als Frau

      Zonk…

      dass Frauen durchaus ihre Reize einsetzen um Männer zu beeinflussen.

      Aber sicher nicht, damit sie vergewaltigt werden. Eigentlich simpel.

    • Vielleicht kannst du dir aus deiner privilegierten Position als Frau […]

      Jetzt schlägst du auch schon in diese Kerbe?

    • „Der entscheidende Unterschied zu einem Vergewaltiger ist, dass man daraus nicht herleitet, sie vergewaltigen zu dürfen. Eigentlich simpel.“

      Während Radikalmaskulisten im Gegensatz dazu daraus herleiten, dass sie die Frau verachten dürfen, da sie angeblich für etwas wirbt, was sie nicht bereit ist zu liefern.

    • @Robin

      „Während Radikalmaskulisten im Gegensatz dazu daraus herleiten, dass sie die Frau verachten dürfen, da sie angeblich für etwas wirbt, was sie nicht bereit ist zu liefern.“

      Einige sicherlich. Und ihre Ansicht ist aus meiner Sicht falsch. Allerdings scheinen Radikalfeministinnen im Gegenzug auch die Auffassung zu vertreten, dass ein Mann sexuelle Reize vollkommen ausblenden muss und nicht zeigen darf, dass sie vorliegen. Das halte ich ebenso für falsch.

    • Allerdings scheinen Radikalfeministinnen im Gegenzug auch die Auffassung zu vertreten, dass ein Mann sexuelle Reize vollkommen ausblenden muss und nicht zeigen darf, dass sie vorliegen.

      Ich weiß nicht, wer das vertritt. Ich vertrete die Auffassung, dass ein Mann es zu respektieren hat, wenn eine Frau kein Interesse hat. Auch wenn sie sexy aussieht. Ein Mini oder ein Dekollete ist keine wortlose Einladung.

    • „Ein Mini oder ein Dekollete ist keine wortlose Einladung.“

      Was heißt denn genau akzeptieren? Und was Einladung? Wenn ein sexy Outfit dazu führt, dass sie mir gefällt, warum soll ich sie dann nicht ansprechen dürfen? (das man sie deswegen nicht sexuell belästigen darf, da sind wir uns ja vollkommen einig)

    • @Christian: Du meinst, „respektieren“. Egal. Na, es respektieren, wenn eine Frau sagt, dass sie keinen Sex möchte, und zwar ohne ausfallend zu werden. Ähnlich dreist wie ein Mann, der meint, ein Sexy Outfit sei eine Einladung zum Sex ist jemand, der meint, der dicke Audi, mit dem sein Bruder zur Familienfeier kommt, sei eine Einladung zum Teilhaben-Lassen am hart erarbeiteten Vermögen 😉

    • @Rex

      „Jetzt schlägst du auch schon in diese Kerbe?“

      Ich denke ich habe häufig genug deutlich gemacht, dass ich die Privilegierungstheorien nicht teile. Sie erlauben aber ein höchst einfaches argumentieren. Ich dachte ich übersetze es mal in eine „feministischere Sprache“ was ich sagen möchte: Nämlich das Onyx es sich vielleicht nicht vorstellen kann, aber das es eine Erfahrung ist, die viele Männer teilen. es ist eben einfach, dem Mann an seinem Sexualtrieb zu fassen.

    • Ich dachte ich übersetze es mal in eine “feministischere Sprache” was ich sagen möchte

      nice try

    • @Rex

      „Na, es respektieren, wenn eine Frau sagt, dass sie keinen Sex möchte, und zwar ohne ausfallend zu werden.“

      Ja, ausfallend werden finde ich da auch fürchterlich.

      „Ähnlich dreist wie ein Mann, der meint, ein Sexy Outfit sei eine Einladung zum Sex ist jemand, der meint, der dicke Audi, mit dem sein Bruder zur Familienfeier kommt, sei eine Einladung zum Teilhaben-Lassen am hart erarbeiteten Vermögen “

      ich finde „einladung zum Sex“ da insgesamt eine falsche Formulierung. Wenn man darunter versteht, dass sie Freiwild ist und ein sexy Outfit eine Vergewaltigung rechtfertigt, dann ist das falsch und nicht zu rechtfertigen.
      Aber es sind eben sexuelle Signale, die ausgesandt werden, zumindest ein „ich bin toll“. Und natürlich führt ein sexy Outfit auch zu sexy Gedanken. Wenn eine Frau toll und sexy aussieht, dann werden Männer mit ihr schlafen wollen. Das wissen Frauen auch. Sie nehmen diese sexuellen Gedanken der Männer über sich insoweit in Kauf. Daraus darf man keine Übergriffsrechte herleiten. Aber man darf natürlich aufgrund dieser Reize handeln und schauen, ob sie damit vielleicht bewusst solche Zeichen setzt, weil sie will, dass Männer sie auf diese Weise wahrnehmen und auf sexuelle Gedanken kommen. Das Handeln darf eben die Grenzen der Übergriffigkeit nicht überschreiten, da sind wir uns einig.

      Im Übrigen ist der Mythos, dass leicht angezogene Frauen, die viel zeigen, auf Sex aus sind, ja auch gerade bei Frauen verbreitet, die damit wohl kaum eine Vergewaltigung unterstützen wollen. So etwas wie „Die Schlampe ist auf Männerjagd“ oder „So billig wie die aussieht schläft die mit jedem“ hört man gern von (neidischen) Frauen und wäre meiner Meinung nach intrasexuelle Konkurrenz.

  8. Ich greif einfach mal das erste Beispiel raus:
    1 There’s a certain way you can tell that a girl wants to have sex … The way they dress, they flaunt themselves.

    Wie gesagt, schwer zu verstehen, aber es gibt tatsächlich Frauen, die Sex wollen. Mit Männern. Einige wenige sogar mit mehreren Männern gleichzeitig (zum Beispiel in Swingerclubs). Sexnegative FeministInnen wie Schwarzer behaupten zwar, dass solche Frauen nicht existent sind („Das glauben auch nur Sie, dass Frauen das wollen“) oder krank sind (als Kind missbraucht), ich denke, dass die einfach scharf sind, so wie auch einige Männer scharf auf Sex sind und nicht selten von Sex mit mehreren Frauen träumen.

    Wenn eine Frau Sex will, zum Beispiel einen OneNightStand (das ist Sex für nur eine Nacht ohne den ganzen Beziehungskram), wird sie – shocking! – ihre sexuellen Reize betonen, sich entsprechend kleiden und dann einen Anbaggerort aufsuchen.

    Was hier – eigentlich selbstverständlich, aber extra für euch sexnegative FeministInnen dazugesagt – natürlich zu beachten ist, ist, dass sie nicht Sex mit jedem will. Sie wird eine Auswahl treffen zwischen den Männern, die sie anbaggern, die meisten ablehnen, weil sie sie nicht attraktiv findet. Die meisten Männer werden diesen Korb auch akzeptieren, die einen sofort (ich z.B.) die anderen versuchen noch was zu reißen, sie irgendwie doch noch zu becircen/betören/überreden/verführen, was ja auch häufig glückt, wenn man den PUAs glauben darf.

    Der Vergewaltiger, der sich rauszureden versucht, lügt entweder, oder aber er hat tatsächlich nicht kapiert, dass sie nunmal erstens nicht mit ihm und zweitens schon gar nicht mit Gewalt Sex will. Und das unterscheidet ihn vom normalen Mann.

    Bevor ihr aber den Kerlen die Message verklickert habt, dass Frauen, die Sex betonen, keinen Sex wollen, müsst ihr noch viele Schlampenmärsche organisieren. Ich glaube aber, dass das nichts wird, weil es ganz einfach dumm ist, sich sexy rauszuputzen, dann aber ein „Sprich mich ja nicht an!“-Schild vor sich herzutragen. Das mag eure Sexphilosophie sein, aber nicht die erwachsener, aufgeklärter Menschen, für die Sex was schönes ist.

    Aber wenn Du, was ja der Fall zu sein scheint, obigen Satz für ein Nogo hältst, für einen „Vergewaltigungsmythos“, dann beantworte mir doch bitte die ganz, ganz einfache Frage:

    Wie signalisiert eine Frau, dass sie Sex will, z.B. einen ONS, wenn sie sich deiner Logik nach nicht sexy geben darf, weil sonst ein Vergewaltigungsmythos angeblich bedient wird?

    • Dein gesamter Beitrag besteht aus Derailing, Strohmännern, persönlichen Angriffen, aber aus keinem einzigen Argument. Du unterstützt die Rape Culture hier eindeutig, indem du die Rechtfertigungen von Vergewaltigern benutzt, um sie darauf umzudeuten, „dass es ja auch Frauen gibt, die das mögen“. Kapierst du denn nicht, dass genau das das Problem ist? Es gibt für jeden Fetisch eine Nische, deswegen kann man nicht einfach behaupten, dass das alles harmlos und normal ist, nur weil das ein paar Verbrecher behaupten.

      Und deinen Penisbeitrag habe ich nur deshalb freigeschaltet, damit sich hier jeder davon überzeugen kann, wie du tickst. Deine heimlichen Phantasien interessieren mich nicht. Ich habe selbst genug davon. Such dir ein Gayforum dafür.

      Und damit bist du raus hier. Dieses Niveau möchte ich hier nicht haben.

    • „Bevor ihr aber den Kerlen die Message verklickert habt, dass Frauen, die Sex betonen, keinen Sex wollen, müsst ihr noch viele Schlampenmärsche organisieren. Ich glaube aber, dass das nichts wird, weil es ganz einfach dumm ist, sich sexy rauszuputzen, dann aber ein “Sprich mich ja nicht an!”-Schild vor sich herzutragen. Das mag eure Sexphilosophie sein, aber nicht die erwachsener, aufgeklärter Menschen, für die Sex was schönes ist.“

      Frauen, die losziehen, um sich einen Kerl für die Nacht zu angeln, werden sich sexy rausputzen. Frauen, die nur mit ihren Freundinnen einen schönen Abend verbringen wollen, und KEINEN Sex an diesem Abend wollen (vielleicht sogar, weil sie in einer Beziehung sind), tun das allerdings auch. Sexy ist nunmal gängiges Schönheitsideal und man fühlt sich gut, wenn man sich hübsch macht. Selbst, wenn es nur für einen selber ist. Aber das scheint ja einfach nicht anzukommen.

      Zumal interpretieren gewisse Maskulisten das, was sexy ist, wirklich SEHR weit. Ich trage auf der Arbeit (und sonst eigentlich auch immer) Jeans, T-Shirt und dezentes Makeup. Da wurde mir tatsächlich geraten, doch bitte Männershirts statt Girlie-Shirts (die nun mal für Frauen geschnitten und damit figurbetonter sind) zu tragen, damit meine Titten nicht so sichtbar sind.

      Es ist nicht mein Problem, wenn manche Männer von mir Sex wollen, wenn ich keinen mit ihnen will. Ich werde mich nicht in Sackleinen kleiden, nur weil manche Typen bei jeder Brust, ob verhüllt oder nicht, zu sabbern anfangen.

    • Na, da hast du ja schön deinen Vorurteilstopf über alle Frauen ausgeleert. Du implizierts, dass jede Frau was will, nur weil das gegenüber einen Penis hat oder wie ein Mann aussieht.

      Das was du propagierst ist nicht sexpositiv, das magst du glauben, es ist eintönig.

  9. Um es noch mal ganz deutlich zu sagen. Es geht da um Aussagen von Vergewaltigern. Die grundsätzliche Behauptung dieser Verbrecher ist, dass Frauen das so wollen (in diversen Formulierungen und Ausführungen).

    Erstmal als Fakt. KEINE FRAU WILL VERGEWALTIGT WERDEN!

    Diese Aussagen sind also nicht nur Schutzbehauptungen um Verbrechen zu vertuschen, sondern schlichtweg Lügen. Wer also solche Aussagen relativiert, verharmlost oder ihnen zustimmt, bewegt sich ideologisch auf sehr bedenklichem Terrain und sollte besser mal über sein Frauenbild nachdenken.

    Und noch eine letztes Wort an Troll Mirko: Es ist immer wieder interessant, wie schnell Menschen ihr wahres Gesicht zeigen, nachdem sie erst so getan haben, als wollte sie diskutieren, aber dann Widerworte bekommen …

    • @onyx

      Ich habe mir die Studie jetzt mal angeschaut und auch die Fragen hier zitiert:
      http ://allesevolution.wordpress.com/2012/11/07/vergewaltiger-und-mannermagazine-verwenden-die-gleiche-sprache/

      „Die grundsätzliche Behauptung dieser Verbrecher ist, dass Frauen das so wollen“

      Was in den Aussagen der Vergewaltiger, die dort zitiert sind, fehlt, ist die eigentliche Rechtfertigung der Vergewaltigung, die gerade nicht genannt wird.
      Hier zB mal eine:

      „You’ll find most girls will be reluctant about going to bed with somebody or crawling in the back seat of a car . . . But you can usually seduce them, and they’ll do it willingly.“

      „Wenn man sie veführt, dann machen sie es aus freien willen“ ist keine Vergewaltigeraussage.

      und die Aussage:

      „3 Filthy talk can be such a turn on for a girl . . . no one wants to be shagged by a mouse . . . A few compliments won’t do any harm either . . . ‘I bet you want it from behind you dirty whore’“

      aus einem Männermagazin finde ich auch nicht problematisch und deckt sich – wenn man sie nicht essentialistisch versteht, sondern meint, dass dies auf Frauen zutreffen kann, also dies einige mögen – mit meiner Lebenserfahrung.

    • Was in den Aussagen der Vergewaltiger, die dort zitiert sind, fehlt, ist die eigentliche Rechtfertigung der Vergewaltigung, die gerade nicht genannt wird.

      Natürlich nicht. Welcher Vergewaltiger benennt seine Tat denn auch so? Es wird nur beschönigt und verharmlost.

      “Wenn man sie veführt, dann machen sie es aus freien willen” ist keine Vergewaltigeraussage.

      Natürlich ist sie das. Sie stammt aus dem ersten Teil mit den Aussagen der Vergewaltiger. Und was ein Vergewaltiger unter „Verführung auf einem Autorücksitz“ versteht, steht auch wieder auf einem anderen Blatt. Ich will es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

      deckt sich – … – mit meiner Lebenserfahrung.

      Ganz großes Kino.

      Mal Butter bei die Fische. Findest du es nicht KLITZEKLEINES BISSCHEN seltsam, dass du Aussagen von Verbrechern zustimmst? Gibt es dir nicht zu denken, dass deine „Frauen wollen es so“-Ideologie Verbrecher anzieht?

    • @onyx

      „Natürlich nicht. Welcher Vergewaltiger benennt seine Tat denn auch so? Es wird nur beschönigt und verharmlost.“

      Wenn eine Aussage zitiert wird, die die eigentliche Rechtfertigung nicht enthält, dann kann sie eben in einem anderen Kontext vollkommen neutral sein.

      „Natürlich ist sie das. Sie stammt aus dem ersten Teil mit den Aussagen der Vergewaltiger.“

      Ich meinte, dass es keine Aussage ist, die einen besonderen Bezug zu einer Vergewaltigung hat. Oder kannst du diesen jeweils aufzeigen?

      „Und was ein Vergewaltiger unter “Verführung auf einem Autorücksitz” versteht, steht auch wieder auf einem anderen Blatt. Ich will es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.“

      Bei dem Vorwurf, dass Leute diese Aussage auch verwenden, geht es aber nicht darum, was der Vergewaltiger meinte. Sondern um die konkrete Aussage. Es ist unproblematisch Aussagen eines Vergewaltigers zu verwenden, wenn sie in einem anderen Kontext nicht mit einer Vergewaltigung zu tun haben. Wenn eine Vergewaltiger sagt „ich lade Frauen gern zu mir auf einen Kaffee ein“ dann rückst du dich nicht in dessen Nähe oder übernimmst dessen Gedankengut, wenn du diesen Satz auch verwendest.

      „Findest du es nicht KLITZEKLEINES BISSCHEN seltsam, dass du Aussagen von Verbrechern zustimmst?“

      Hitler mochte Musik. Findest du es nicht etwas seltsam, dass du auch Musik magst? Wenn du die Aussage, dass man eine Frau zu bestimmten Handlungen verführen kann oder das einige Frauen Fesselspiele mögen, in einem Kontext ohne Vergewaltigung unproblematisch findest, dann spricht absolut nichts dagegen, sie zu verwenden. Ebenso wenig, wie es problematisch ist, Musik zu mögen, die ein Vergewaltiger mag. Oder einen Film zu mögen, den der Vergewaltiger gut fand, wenn beide außerhalb des Kontext keinen bezug zu einer Vergewaltigung haben.

      “ Gibt es dir nicht zu denken, dass deine “Frauen wollen es so”-Ideologie Verbrecher anzieht?“

      Meine „Frauen wollen es so“-Ideologie sieht keine Verbrecher an. Verbrecher ignorieren, was Frauen wollen und vergewaltigen sie. Sich dafür zu interessieren, was Frauen wollen ist wohl kaum etwas negatives.
      Dir gefällt vielleicht nicht, was Frauen wollen. Aber selbst du wirst nicht leugnen, dass ein gewisser Prozentsatz tatsächlich gerne Dirty Talk oder Fesselspiele mag. Es kann ein vollkommen legitimer Tipp sein, dass mit einer Frau mit entsprechenden Interessen im Einvernehmen durchzuführen.

      Ja, ich habe schon Dirty Talk betrieben. Ich habe Frauen, die dies mochten, schon gesagt, dass sie dreckige Schlampen sind. Ich habe auch schon Fesselspiele gemacht, aktiv und passiv. Warum findest du das problematisch, wenn jeweils Zustimmung und Erregung vorhanden war? Und warum soll das auch nur den geringsten Bezug zu einer Vergewaltigung haben?
      Das du solche Praktiken nicht magst ist natürlich auch vollkommen okay.

      Sie in die Nähe der Vergewaltigung zu rücken ist hingegen nicht okay.

    • Wenn eine Aussage zitiert wird, die die eigentliche Rechtfertigung nicht enthält, dann kann sie eben in einem anderen Kontext vollkommen neutral sein.

      Irgendein anderer Kontext ist aber uninteressant für die vergewaltigte Person.

      Ich meinte, dass es keine Aussage ist, die einen besonderen Bezug zu einer Vergewaltigung hat.

      Aber sie wurde ganz offenbar genutzt, um eine Vergewaltigung zu verschleiern.

      Wenn eine Vergewaltiger sagt “ich lade Frauen gern zu mir auf einen Kaffee ein” dann rückst du dich nicht in dessen Nähe oder übernimmst dessen Gedankengut, wenn du diesen Satz auch verwendest.

      Weil Kaffee trinken für gewöhnlich auch kein Verbrechen darstellt. Auch wenn man vielleicht keinen Kaffee mag. Sehr schlechtes Beispiel also.

      Hitler mochte Musik. Findest du es nicht etwas seltsam, dass du auch Musik magst?

      Nein, weil auch Musik hören kein Verbrechen ist. An deinen Beispielen übst du besser noch ein bisschen.

      Wenn du die Aussage, dass man eine Frau zu bestimmten Handlungen verführen kann oder das einige Frauen Fesselspiele mögen, in einem Kontext ohne Vergewaltigung unproblematisch findest, dann spricht absolut nichts dagegen, sie zu verwenden.

      Es spricht aber einiges dagegen, damit vom Kontext mit Vergewaltigung abzulenken.

      Meine “Frauen wollen es so”-Ideologie sieht keine Verbrecher an. Verbrecher ignorieren, was Frauen wollen und vergewaltigen sie. Sich dafür zu interessieren, was Frauen wollen ist wohl kaum etwas negatives.

      Wie erklärst du dir dann die auffallende Ähnlichkeit von Vergewaltigungsmythen und deinem PU-Gerede?

      Warum findest du das problematisch, wenn jeweils Zustimmung und Erregung vorhanden war?

      Warum verstehst du nicht, was man dir schreibt? Wir reden hier von Vergewaltigungen und davon, wie Vergewaltiger ihre Taten beschönigen. Deine Bettgeschichten interessieren mich nicht. Dass du jetzt gleich wieder behauptest, ich würde dieses oder jenes nicht mögen, durfte natürlich auch nicht fehlen. Du brauchst ja deine Sexfeindlichkeitskeule, sonst kannst du nicht schlafen, schon klar. Du würdest dich wundern, würdest du mich persönlich kennen. Ich kokettiere damit aber nicht herum, um mich irgendwo beliebt zu machen, so wie das andere gern tun. Ich habe das nicht nötig. Und es geht vor allem schlichtweg niemanden etwas an. Nur weil du das nicht verstehst, vor Neugier platzt oder deine Phantasie mit dir durchgeht, mußt du nicht deine Spekulationen als Tatsachen in den Raum stellen. Zumal es ja auch nichts mit dem Thema zu tun hat. Es eignet sich eben nur gut als persönlicher Angriff, nicht wahr? Ich habe dich mehrfach gebeten, das sein zu lassen, aber du kommst davon scheinbar einfach nicht weg. Kommt da etwa schon deine Haltung, die Aussagen von Frauen nicht ganz für voll zu nehmen und die Einbildung, man müsse nur hartnäckig genug dran bleiben, damit man letztlich bestätigt wird, zum Vorschein?

      Sie in die Nähe der Vergewaltigung zu rücken ist hingegen nicht okay.

      Stop. Nie habe ich irgendwelche Sexpraktiken per se als Vergewaltigung bezeichnet. Ich drücke nur mein Unverständnis aus, wie man Vergewaltigungsmythen zustimmen kann. Denn genau das tust du.

    • @Onyx

      „Irgendein anderer Kontext ist aber uninteressant für die vergewaltigte Person.“

      Es geht hier nicht um die vergewaltigte Person. Sondern um die Frage, ob Vergewaltiger und Männermagazine eine gleiche Sprache verwenden und die damit zusammenhängende Überlegung, ob dadurch Rape Culture gestützt und gefördert wird.

      Damit das Sinn macht:
      1. müssen die Aussagen der Vergewaltiger in einem Zusammenhang mit einer Vergewaltigung stehen und nicht in einem anderen Kontext eine neutrale Bedeutung haben.

      Eine Phrase wie „sie wollte es so“ zu verwenden ist nicht an sich problematisch, wenn man damit einen tatsächlichen Sachverhalt wiedergibt, in dem sie es so wollte. Sie ist nur problematisch, wenn man es als Entschuldigung nutzt ihren Willen zu übergehen

      2. es müssen dann die Magazine nicht nur den Wortlaut, sondern gerade die Entschuldigung, ihren Willen zu übergehen übernehmen, damit sie das Gedankengut eines Vergewaltigers verbreiten.

      Das ist hier sehr häufig nicht der Fall, weil dieser Teil des Übergehens des Willens gar nicht abgefragt wurde.

      Insofern geht ein Großteil deiner Antworten an dem eigentlichen Problem vorbei.

      „Wie erklärst du dir dann die auffallende Ähnlichkeit von Vergewaltigungsmythen und deinem PU-Gerede?“

      Ich würde es wie folgt erklären:
      1. du machst den gleichen Fehler wie oben. Wenn PUA sagt, dass Frauen eine gewisse Dominanz und Status mögen, dann bedeutet das nicht, dass man damit eine Vergewaltigung entschuldigt. Es reicht der Zusatz: „Aber wenn sie es nicht mag, dann lass es, kalibriere deine Bemühungen auf die jeweilige Frau und zwinge sie zu nichts“.
      2. Vergewaltigungsmythen ist ein Kampfbegriff, der je nach Definition auch vieles umfassen kann, was tatsächlich kein Mythos ist. Du müsstet Vergewaltigungsmythen erst einmal definieren, damit man eine Ähnlichkeit bestimmen kann.

      „Wir reden hier von Vergewaltigungen und davon, wie Vergewaltiger ihre Taten beschönigen.“

      Nein, darüber reden wir nicht.
      Wir reden darüber, ob Männermagazine die gleiche Sprache verwenden. Das Vergewaltiger ihre Taten beschönigen, das bestreite ich nicht. Es ist in sich ein interessantes Thema,gerade auch in bezug auf den Mythos des puren Bösen, welchen ich auch neulich als Thema im Blog hatte. Hier geht es aber darum, wie diese Beschönigungen in anderen Medien aufgegriffen werden.

      „Nie habe ich irgendwelche Sexpraktiken per se als Vergewaltigung bezeichnet. Ich drücke nur mein Unverständnis aus, wie man Vergewaltigungsmythen zustimmen kann. Denn genau das tust du.“

      Was ist dann bitte genau an dem Satz:
      „3 Filthy talk can be such a turn on for a girl … no one wants to be shagged by a mouse … A few compliments won’t do any harm either … ‘I bet you want it from behind you dirty whore’ …“

      problematisch, wenn du Dirty Talk als Sexpraktik unproblematisch findest. Und inwiefern ist es die Förderung von Vergewaltigungsmythen, wenn man anführt, dass das anregend für Frauen sein kann?

    • Eine Phrase wie “sie wollte es so” zu verwenden ist nicht an sich problematisch, wenn man damit einen tatsächlichen Sachverhalt wiedergibt, in dem sie es so wollte.

      Und wer bestimmt, ob es ein tatsächlicher Sachverhalt ist?

      es müssen dann die Magazine nicht nur den Wortlaut, sondern gerade die Entschuldigung, ihren Willen zu übergehen übernehmen, damit sie das Gedankengut eines Vergewaltigers verbreiten.

      „Stell dich nicht so an!“ ist auch eine sehr übliche Aussage, auch in Pornos. Was ist das, wenn keine bewußte Willensübergehung?

      Wenn PUA sagt, dass Frauen eine gewisse Dominanz und Status mögen, dann bedeutet das nicht, dass man damit eine Vergewaltigung entschuldigt. Es reicht der Zusatz: “Aber wenn sie es nicht mag, dann lass es, kalibriere deine Bemühungen auf die jeweilige Frau und zwinge sie zu nichts”.

      Das PU-Problem ist ja, dass die Frage, ob jemand etwas mag oder nicht, sehr häufig sehr dehnbar und nach eigenem Gusto interpretiert wird. Wie sehr PU auf den Willen einer Frau achtet, sieht man schon sehr deutlich an der dieser last-Minute-Kacke. Schnell noch ein bisschen Vertrauen und persönliche Bindung vortäuschen, bevor sie es sich noch anders überlegt und aus dem Fick nichts wird. Das wäre ja sowas von beta! PU achtet nicht auf das, was Frauen wollen, sondern sagt, was Frauen im Interesse des Mannes wollen sollen und manipuliert sie in diese Richtung. Wenn PU vorgibt, dass Frauen dominante Männer wollen, die sich nehmen, was sie wollen, ist das für einen Vergewaltiger eine perfekte Steilvorlage.

      Vergewaltigungsmythen ist ein Kampfbegriff, der je nach Definition auch vieles umfassen kann, was tatsächlich kein Mythos ist. Du müsstet Vergewaltigungsmythen erst einmal definieren, damit man eine Ähnlichkeit bestimmen kann.

      Ich muß gar nichts. Die Definition ist bereits seit Langem bekannt und verbreitet. Aber bitte, extra für dich:
      Definition Vergewaltigungsmythos

      Der Begriff Vergewaltigungsmythos (engl. rape myth) bezeichnet die Bagatellisierung sexualisierter Gewalt. Ein Vergewaltigungsmythos besagt zusammengefasst, dass die Frau von Natur aus vom Mann überwältigt werden will und damit eine Vergewaltigung als Gewaltdelikt gar nicht existieren könne. Er entschuldigt den Täter und beschuldigt das Opfer („Täter-Opfer-Umkehr“) und ist Ausdruck von Misogynie.

      Oder hier aus dieser Studie aus dem Jahr 2004 der Uni München:

      …Der Begriff Vergewaltigungsmythen (VM) ist in den letzten zwei Jahrzehnten zu
      einem Sammelbegriff geworden, der verschiedene Einstellungen und Überzeugungen zu
      „sexueller Gewalt“ subsumiert. Hier sollen drei Definitionen erläutert werden. Martha Burt
      definierte 1980 erstmals VM deskriptiv als „prejudicial, stereotyped, or false beliefs about
      rape, rape victims, and rapists“ (Burt 1980, S. 217). Über diese deskriptive Definition hinaus
      haben aber auch die Inhalte und Funktionen von VM Bedeutung. Denn nicht jede
      vorurteilsbehaftete, falsche und stereotype Vorstellung zum Thema Vergewaltigung kann als
      VM klassifiziert werden. Vielmehr müssen VM Elemente enthalten, die die Tat
      entschuldigen, den Täter entlasten und das Opfer der Mitverantwortung beschuldigen, um als
      solche zu gelten (Brownmiller 1975, Burt 1980). Beispielsweise fallen Aussagen unter VM
      wie „Bei Frauen heißt ‚nein’ zu Sex ‚ja’“, „Sie hat es provoziert“ (durch ihr Aussehen oder
      Verhalten), „Ist doch eh ein Flittchen“ (Promiskuität als Freibrief), „Jede gesunde Frau kann
      sich wehren, wenn sie will“ (wenn sie sich nicht ausreichend wehrt, dann will sie ja
      eigentlich), aber auch die weit verbreitete Mär, dass Männer ihren Sexualtrieb nicht
      kontrollieren können oder Vergewaltiger Psychopathen sind.

      Du siehst also, auch das gern verwendete „Nein heißt nicht Nein“ zählt darunter. Auch wenn mit „es kann ja auch vielleicht heißen“ schwammig herumeeiert wird. Die dahinterstehende Denke ist genau die gleiche.

      Hier geht es aber darum, wie diese Beschönigungen in anderen Medien aufgegriffen werden.

      Sieh es mal weniger einseitig. Nicht nur Magazine bedienen sich Vergewaltigungsmythen, sondern auch Vergewaltiger bedienen sich pornographischer Sprache, die gesellschaftlich akzeptiert ist, damit es auf den ersten Blick so aussieht, als hätten sie sich auch gesellschaftlich akzeptiert verhalten. Leider funktioniert das ja immer noch.
      Hinzu kommt noch, dass Pornos diese Mythen natürlich deutlich überzeichnen, damit sich ein stimmiges Bild ergibt. Frauen, die sich anfangs wehren und es am Ende natürlich doch immer wollen und wild quiekend multiple Orgasmen vortäuschen (–> „sie wollte es doch, sie hat sich nur geziehrt“). Frauen sind in Alltagssituationen extrem körperbetont gekleidet. (–> „Sie hat es provoziert“).
      Das sind alles Beispiele für Faktoren, die sowohl in der Pornographie, als auch bei Vergewaltigungen häufige Phänomene sind, die sich gegenseitig füttern und bestärken.

      Was ist dann bitte genau an dem Satz:
      “3 Filthy talk can be such a turn on for a girl … no one wants to be shagged by a mouse … A few compliments won’t do any harm either … ‘I bet you want it from behind you dirty whore’ …”

      problematisch, wenn du Dirty Talk als Sexpraktik unproblematisch findest.

      Es geht doch hier nicht um dirty Talk. Sollen sich doch die Leute mit Tiernamen beschimpfen, wie sie wollen, wenn sie drauf stehen.
      Du stimmst ja auch ganz anderen Thesen aus dem Bereich der VM zu, das zeigst du immer wieder.

      1. Wenn du eine sexy gekleidete Frau siehst, gehst du davon aus, dass es ihre Motivation ist, Männer anzumachen.
      2. Wenn eine Frau nicht will, gehst du zuerst von einem Shittest aus und hälst es für legitim, weiterzumachen.
      3. Wenn eine Frau Nein sagt, bedeutet das für dich erstmal genau eins. Nämlich nichts.

      Interessante Parallelen, hm? Und das alles auch noch mit der Begründung „ist doch auch so“.

  10. @onyx

    Nehmen wir doch mal die Definition

    „Vielmehr müssen VM Elemente enthalten, die die Tat
    entschuldigen, den Täter entlasten und das Opfer der Mitverantwortung beschuldigen, um als
    solche zu gelten“

    Wenn ich im PUA Komfort benutze um ihr die Angst vor Sex zu nehmen (also Last Minute Resistance zu verhindern), dann liegt Konsens vor. Es gibt keine Tat, an der ich Mitverantwortung zuschieben kann. Weil keine Vergewaltigung vorliegt.

    Einfacher Unterschied oder?

    „Es geht doch hier nicht um dirty Talk. Sollen sich doch die Leute mit Tiernamen beschimpfen, wie sie wollen, wenn sie drauf stehen.“

    Eben. Dann ist es vollkommen egal, ob ein Vergewaltiger diesen Satz sagt. Es ist nämlich, wenn beide es wollen kein Zusammenhang mit einer Vergewaltigung dar. Dann besteht auch keine Nähe der verwendeten Sprache zu Vergewaltigern. Dann fördern Magazine mit dem Satz nicht die Rape Culture.

    Oder nicht?

    Zu deinen Fragen:

    „1. Wenn du eine sexy gekleidete Frau siehst, gehst du davon aus, dass es ihre Motivation ist, Männer anzumachen.“

    ich denke sie nimmt es zumindest billigend in Kauf. Schließlich bedeutet sexy gekleidet sein einen sexuellen Reiz auszusenden. Davon auszugehen, dass Männer diesen nicht empfangen wäre dann lebensfremd. Aber das gibt mir kein Recht gegen ihren Willen Sex mit ihr zu haben.

    „2. Wenn eine Frau nicht will, gehst du zuerst von einem Shittest aus und hälst es für legitim, weiterzumachen.“

    Es kommt auf ihre Gesamtsignale an. Aber natürlich würde ich nicht aufgrund der Auffassung, dass sie nur einen Shittest macht, Sex mit ihr haben. Shittests sind in der Attraction-Phase, also beim ersten Ansprechen zu erwarten, aber nicht mehr beim Sex an sich. Ich würde dann eher einen Freeze Out empfehlen.

    „3. Wenn eine Frau Nein sagt, bedeutet das für dich erstmal genau eins. Nämlich nichts.“

    Das ist falsch. Ein deutliches Nein würde ich sofort akzeptieren. Ich sehe nur wenig Sinn darin einfach ihre übrige Kommunikation auszublenden und eine reine Wortsinnauslegung vorzunehmen.

    Ich hatte ja schon mal ausgeführt, das ich die verschiedenen Bedeutungen eines Neins eher von Frauen gelernt habe
    http: //allesevolution.wordpress.com/2010/11/24/nein-heist-nein-der-groste-gegner-sind-frauen/

    Und auch, dass Kommunikation komplizierter ist:
    http: //allesevolution.wordpress.com/2010/11/25/nein-heist-nein-wie-durfen-frauen-kommunizieren/

    Und das darunter die Sicherheit nicht leiden muss
    http: //allesevolution.wordpress.com/2010/11/26/nein-heist-nein-sicherheit-vs-sex/

    • Wenn ich im PUA Komfort benutze um ihr die Angst vor Sex zu nehmen (also Last Minute Resistance zu verhindern)

      Das ist genau der verlogene Müll, der mich nervt. Es wird etwas vorgetäuscht, nichts anderes. Als ob es dabei um Angstabbau ginge. Wenn jemand wirklich Angst vor Sex hat, braucht er alles mögliche, nur kein verlogenes Gerede, um am Ende eine Kerbe im Bettpfosten zu sein. Wenn eine Frau es sich anders überlegt, existiert in diesem Moment kein Konsens und du meinst, es ist ok, mit Schauspielerei und Unehrlichkeit vermeintlichen Konsens herstellen zu können?

      Eben. Dann ist es vollkommen egal, ob ein Vergewaltiger diesen Satz sagt.

      Es ist in der Tat egal, womit ein Vergewaltiger seine Tat beschönigt. Dass aber so ziemlich alle Aussagen sehr gewissen „Männergesprächen“ ähneln, ist auffallend. Und es ist kein Zufall.

      ich denke sie nimmt es zumindest billigend in Kauf.

      Also wäre deine logische Konsequenz, dass eine Frau, die nicht angemacht werden möchte, sich in Sack und Asche kleiden muß. Genau deswegen wurden die Slutwalks ins Leben gerufen. Genau deswegen. Weil es nicht sein kann, dass Frauen sich nicht kleiden können wie sie wollen, ohne Angst vor Belästigungen haben zu müssen.

      Es kommt auf ihre Gesamtsignale an.

      Nicht jede Frau, die mal 3 freundliche Sätze mit dir wechselt, will auch gleich was von dir. Mußt du erst ein desinteressiertes gelangweiltes Gesicht, einen abgewandten Körper und wortkarge Antworten, oder gar eine Ohrfeige bekommen, bis dir klar ist, dass du keine Chancen hast? Oder wird dann erst dein Jagdtrieb wach?

      Ein deutliches Nein würde ich sofort akzeptieren.

      Ich kann mich dunkel an mehrere Diskussionen erinnern, wo deine Worte „nein heißt nicht nein“ silberhell im Raum erklangen.
      Deine Links interessieren mich deswegen übrigens nicht. Um Ausreden bist du selten verlegen.

    • @Onyx

      „Das ist genau der verlogene Müll, der mich nervt. Es wird etwas vorgetäuscht, nichts anderes.“

      Es muss natürlich nicht vorgetäuscht werden. Man kann auch tatsächlich an ihr interessiert sein oder im Komfortbereich deutlich machen, dass man sie cool findet, momentan aber nur an Sex interessiert ist.

      „Als ob es dabei um Angstabbau ginge.“

      Klar, genau darum geht es.

      „Wenn jemand wirklich Angst vor Sex hat, braucht er alles mögliche, nur kein verlogenes Gerede, um am Ende eine Kerbe im Bettpfosten zu sein.“

      Aus meiner Erfahrung geht es um Vertrauen und das Gefühl, dass es eine gute Erfahrung werden wird, für die sie nicht verurteilt werden wird. Eben darum, dass sie nicht nur eine Kerbe ist. Muss sie ja auch nicht sein. Es kann auch so einfach guter Sex sein, für beide.

      „Wenn eine Frau es sich anders überlegt, existiert in diesem Moment kein Konsens und du meinst, es ist ok, mit Schauspielerei und Unehrlichkeit vermeintlichen Konsens herstellen zu können?“

      Es ist kein vermeintlicher Konsens, wenn sie dann mit einem schlafen will. Ist ihre Last Minute Resistance zu stark, dann geht sie eben.
      Gerade scheinst du mir den Bereich der Vergewaltigung stark ausdehnen zu wollen oder verstehe ich das falsch?

      „Es ist in der Tat egal, womit ein Vergewaltiger seine Tat beschönigt. Dass aber so ziemlich alle Aussagen sehr gewissen “Männergesprächen” ähneln, ist auffallend. Und es ist kein Zufall.“

      Der wesentliche Punkt ist dir anscheinend nicht klar geworden. Aber ich habe ihn mehrmals erklärt. Vielleicht mag ihn dir ja eine der anderen Frauen erklären.

      „Also wäre deine logische Konsequenz, dass eine Frau, die nicht angemacht werden möchte, sich in Sack und Asche kleiden muß. Genau deswegen wurden die Slutwalks ins Leben gerufen. Genau deswegen. Weil es nicht sein kann, dass Frauen sich nicht kleiden können wie sie wollen, ohne Angst vor Belästigungen haben zu müssen.“

      Zwischen Belästigen und Anmachen im Sinne von Ansprechen liegen Welten. Natürlich kann man auch eine Frau ansprechen, die in Sack und Asche gekleidet ist. Wenn sie dann signalisiert, dass sie kein Interesse hat, dann geht man wieder.
      Wenn du mit Anmachen „Belästigen“ meinst, dann ist das natürlich unabhängig von ihrem Kleidungsstil.
      Eine Frau, die überdurchschnittlich starke sexuelle Signale sendet muss damit rechnen, dass diese eine Reaktion hervorrufen. Diese Reaktion darf keine körperliche oder verbale Belästigung sein. ich halte es aber durchaus für zulässig mal einen Blick zu werfen.

      „Nicht jede Frau, die mal 3 freundliche Sätze mit dir wechselt, will auch gleich was von dir.“

      Woher willst du das wissen? 😉

      „Mußt du erst ein desinteressiertes gelangweiltes Gesicht, einen abgewandten Körper und wortkarge Antworten, oder gar eine Ohrfeige bekommen, bis dir klar ist, dass du keine Chancen hast? Oder wird dann erst dein Jagdtrieb wach?“

      Wenn sie sich nicht mit mir unterhalten will, dann habe ich damit kein Problem. Ich würde es dann eher bei einer Frau versuchen, die besser darauf anspricht. Das ist im übrigen auch die Empfehlung im Pickup: Wenn keine IOIs kommen, dann verabschiedet man sich und geht.
      Mich hat noch nie eine Frau geohrfeigt, weil ich mich mit ihr unterhalten habe. Es hatte auch noch keine Frau Grund dazu.

      „Ich kann mich dunkel an mehrere Diskussionen erinnern, wo deine Worte “nein heißt nicht nein” silberhell im Raum erklangen.“

      Deswegen sprach ich ja auch von einem deutlichen Nein. Frauen sind durchaus in der Lage klar zu kommunizieren. Sie können deutlich machen, was sie wollen und was nicht.

      „Deine Links interessieren mich deswegen übrigens nicht. Um Ausreden bist du selten verlegen.“

      Dort ist eben noch mal dargelegt, wie ich die Sache sehe.

    • Es ist kein vermeintlicher Konsens, wenn sie dann mit einem schlafen will.

      Der Zweck heiligt also die Mittel?

      Gerade scheinst du mir den Bereich der Vergewaltigung stark ausdehnen zu wollen oder verstehe ich das falsch?

      Da du bei mir sehr viel falsch verstehst, wäre das keine Überraschung.

      Zwischen Belästigen und Anmachen im Sinne von Ansprechen liegen Welten. Natürlich kann man auch eine Frau ansprechen, die in Sack und Asche gekleidet ist. Wenn sie dann signalisiert, dass sie kein Interesse hat, dann geht man wieder.
      Wenn du mit Anmachen “Belästigen” meinst, dann ist das natürlich unabhängig von ihrem Kleidungsstil.

      Manchmal ist das leider das gleiche. Wird nur verschieden wahrgenommen.

      Woher willst du das wissen?

      Es steht dir frei, das Gegenteil zu behaupten. Allerdings kannst du davon ausgehen, dass dir das kein Mensch glauben wird und meine Vermutung, dass PU-Jünger es mit der Ehrlichkeit nicht so haben, wäre vollends bestätigt.

      Frauen sind durchaus in der Lage klar zu kommunizieren. Sie können deutlich machen, was sie wollen und was nicht.

      Wozu braucht es dann irgendwelche Verführungsmanipulationen?

    • @onyx

      „Der Zweck heiligt also die Mittel?“

      Es geht mir um eine Abgrenzung zur Vergewaltigung. Sind wir uns da einig, dass es keine ist?
      Ansonsten ist es eben jedem selbst überlassen, was er für Mittel einsetzt. Natürlich kann man entsprechendes Verhalten moralisch verurteilen. Es muss aber nicht moralisch zu verurteilen sein, wenn man bestimmte Mittel einsetzt. Flirten an sich ist ein Mittel, welches von beiden Geschlechtern genutzt wird.

      „Da du bei mir sehr viel falsch verstehst, wäre das keine Überraschung.“

      Dann mal Butter bei die Fische: ist das aus deiner Sicht dann eine Vergewaltigung oder nicht?

      „Manchmal ist das leider das gleiche. Wird nur verschieden wahrgenommen.“

      Aber es muss nicht das gleiche sein soweit sind wir uns einig oder? Würdest du denn ein Ansprechen nur nach expliziter Einladung für zulässig halten? Ansonsten wäre ein Ansprechen immer eine Belästigung.

      „Wozu braucht es dann irgendwelche Verführungsmanipulationen?“

      Damit sie den Wunsch haben mit einem zu schlafen/eine Affaire zu haben/eine Beziehung zu führen und das dann entsprechend kommunizieren.
      es ist nicht unzulässig Wünsche zu erzeugen oder?

    • Es geht mir um eine Abgrenzung zur Vergewaltigung. Sind wir uns da einig, dass es keine ist?

      Wenn alle freiwillig dabei sind, ist es natürlich keine Vergewaltigung. Freiwilligkeit setzt für mich aber auch voraus, dass es keinen Druck, Überredung oder irgendeine Form der Manipulation gegeben hat. Dazu gehört zB. auch die Aufforderung „etwas zu trinken, um lockerer zu werden“ mit dem Hintergedanken, dass bestimmte Fähigkeiten nicht mehr vorhanden sind. In einer Diskussion fandest du den Tipp mal legitim, „eine Frau dazu zu bringen, mehr zu trinken, damit sie nicht mehr allein mit dem Auto heimfahren kann“ (sic!). Das find ich schon sehr grenzwertig und am Rand der Legalität.

      Flirten an sich ist ein Mittel, welches von beiden Geschlechtern genutzt wird.

      Sach bloß…

      Dann mal Butter bei die Fische: ist das aus deiner Sicht dann eine Vergewaltigung oder nicht?

      siehe oben

      Würdest du denn ein Ansprechen nur nach expliziter Einladung für zulässig halten?

      Natürlich nicht. Der Ton macht die Musik. Und der Text natürlich.

      Damit sie den Wunsch haben mit einem zu schlafen/eine Affaire zu haben/eine Beziehung zu führen und das dann entsprechend kommunizieren.
      es ist nicht unzulässig Wünsche zu erzeugen oder?

      Vor einem unehrlichen Hintergrund finde ich das durchaus bedenklich.

    • @onyx

      „Wenn alle freiwillig dabei sind, ist es natürlich keine Vergewaltigung. Freiwilligkeit setzt für mich aber auch voraus, dass es keinen Druck, Überredung oder irgendeine Form der Manipulation gegeben hat.“

      Also wäre, da nicht freiwillig, Überredung und „Manipulation“ auch, wenn sie aufgrund dieser Sex haben will und zustimmt, eine Vergewaltigung?

      „Dazu gehört zB. auch die Aufforderung “etwas zu trinken, um lockerer zu werden” mit dem Hintergedanken, dass bestimmte Fähigkeiten nicht mehr vorhanden sind.“

      Aus meiner Sicht einfach: Wenn sie sich in einer Flirtsituation betrinken will um locker zu werden, dann plant sie das auch mit ein. Natürlich muss man dennoch darauf achten, dass sie noch fähig ist ihren Willen auszudrücken. Ebenso wie sie umgekehrt darauf achten sollte.
      Alkohol aber generell zu verdammen verkennt, dass es von beiden Geschlechtern als soziales Schmiermittel genutzt wird.
      Außerdem: Wenn beide gleich besoffen sind, dann würden ja auch beide Vergewaltigen, wenn sie dann enthemmt Sex haben.

      „In einer Diskussion fandest du den Tipp mal legitim, “eine Frau dazu zu bringen, mehr zu trinken, damit sie nicht mehr allein mit dem Auto heimfahren kann” (sic!). Das find ich schon sehr grenzwertig und am Rand der Legalität.“

      In dieser Situation bin ich davon ausgegangen, dass sie selbst einen Vorwand sucht, um nicht mehr nach Hause fahren zu können. Die meisten Leute denken ja darüber nach, wie sie nach Hause kommen, wenn sie trinken. Ein „huch, jetzt kann ich ja gar nicht mehr nach Hause kommen, kann ich hier pennen?“ kann da eine passende Entschuldigung sein, es dann einfach so passieren zu lassen. Außerdem ist natürlich auch dann ihr nein zu akzeptieren, wenn sie keinen Sex will. Wo ist dann das Problem?
      Es gibt ja auch hier noch diverse Abstufungen. Man sagt dann: „Am einfachsten ist es, wenn du bei mir im Bett schläfst, dass Sofa ist recht unbequem, ich kann dir was zum anziehen und ne Decke geben“. Wenn sie nichts will, dann sagt sie „ach, das Sofa ist super! Aber Decke und was zum Anziehen nehme ich gerne“. (nein, wenn sie bett wählt, dann fällt man auch nicht einfach über sie her. Aber wenn das Licht ausgeht, dann entwickelt es sich meist ganz von selbst.)
      Wo ist in diesen Szenarien irgendetwas grenzwertig oder am Rande der Legalität? Natürlich kann sie auch jederzeit einfach ein Taxi/öffentliche Verkehrsmittel nehmen um nach Hause zu kommen.

    • Also wäre, da nicht freiwillig, Überredung und “Manipulation” auch, wenn sie aufgrund dieser Sex haben will und zustimmt, eine Vergewaltigung?

      Es hat nichts mit wirklicher Freiwilligkeit zu tun, einen Menschen dahingehend zu manipulieren, bis er tut, was man selbst möchte. Auch wenn es nachher so dargestellt wird, weil es ja keinen Zwang oder körperliche Gewalt gab. Es gibt Menschen, die können sich aus reiner Unsicherheit nicht aus einer Manipulation befreien. Oder merken gar nichts von Manipulation. Sie zweifeln nur instinktiv daran, ob sie das, was sie da tun, wirklich wollen.

      Wenn sie sich in einer Flirtsituation betrinken will um locker zu werden

      Ich schrieb nichts von „wenn sie das will“. Ich schrieb von der Aufforderung. Es ist sehr auffällig, wie du Dinge so umformulierst, damit es so aussieht, als wäre es der Wille der Frau. Das nennt man Manipulation.

      In dieser Situation bin ich davon ausgegangen, dass sie selbst einen Vorwand sucht, um nicht mehr nach Hause fahren zu können.

      Siehst du. Wieder nimmst du einfach eine Voraussetzung als gegeben an, die dir zusagt.

      Wo ist in diesen Szenarien irgendetwas grenzwertig oder am Rande der Legalität?

      Diese Szenarien hast du umgedeutet und haben mit dem von mir beschriebenen nichts mehr zu tun. Was ich meinte, war die Aussage:
      „Bring sie dazu, was zu trinken, damit sie nicht mehr nach Hause fahren kann“. Sieh das doch mal aus dem rechtlichen Blickwinkel. Find ich nicht witzig.

    • @Onyx

      „Es hat nichts mit wirklicher Freiwilligkeit zu tun, einen Menschen dahingehend zu manipulieren, bis er tut, was man selbst möchte.“

      Ich werte das mal als „Ja, ich halte es für eine Vergewaltigung“. Würde mich interessieren, wie das die anderen Frauen hier sehen?

      „Ich schrieb nichts von “wenn sie das will”. Ich schrieb von der Aufforderung. Es ist sehr auffällig, wie du Dinge so umformulierst, damit es so aussieht, als wäre es der Wille der Frau. Das nennt man Manipulation.“

      Es gibt einen recht einfachen Weg sich nicht zu betrinken: Man trinkt nicht. Wenn sie trinkt, dann ist es auch ihr Wille, ich zwinge sie nicht dazu und die wenigsten Frauen muss man überhaupt manipulieren, um etwas zu trinken. Erschreckenderweise haben mir sogar schon Frauen angeboten, was trinken zu gehen oder Alkohol gekauft, wenn ich sie besuchte. Manipulation!

      Ganz zu schweigen von diversen anderen Manipulationen von Frauen: Push und Pull ist ja nun eine nicht selten bei Frauen anzutreffende Taktik, ebenso wie der Freeze Out. Und dann die Schminke, die einen dazu verleitet, sie für hübscher zu halten als sie sind. Manipulation.
      Nach deiner Definition bin ich mehr als einmal vergewaltigt worden. Ich wüsste eigentlich kein einziges Mal, bei dem eine Frau keine Manipulation begangen hat.

      „Siehst du. Wieder nimmst du einfach eine Voraussetzung als gegeben an, die dir zusagt“

      Wenn ich mich geirrt hätte, dann könnte sie immer noch auf dem Sofa schlafen. Wäre ihr auch nichts passiert. Sie hätte eine Übernachtungsmöglichkeit gehabt und morgens ein gutes Frühstück bekommen. Nur weil ich bestimmte Möglichkeiten einplane bedeutet das nicht, dass ich sie belästige. Was aber anscheinend die einzige Möglichkeit ist, die dir vorschwebt. Bei dir ist „Ich gebe ihr die Möglichkeit bei mir zu schlafen“ gleichbedeutend mit „ich sperre sie ein und zwinge sie zu Sex“. Dabei gibt es soviele Möglichkeiten, die sowohl in Sex als auch einer geruhsamen Nacht für beide in getrennten Schlafmöglichkeiten enden können.

      „Diese Szenarien hast du umgedeutet und haben mit dem von mir beschriebenen nichts mehr zu tun. Was ich meinte, war die Aussage:
      “Bring sie dazu, was zu trinken, damit sie nicht mehr nach Hause fahren kann”. Sieh das doch mal aus dem rechtlichen Blickwinkel. Find ich nicht witzig.“

      Nur das du mir diese Aussage unterstellst. Ich habe sie so und in dieser Ausschließlichkeit nie gesagt. Es ist schon merkwürdig, wenn du mir erst eine Aussage unterstellst, dann nur die Auslegung zuläßt, die in Richtung Vergewaltigung geht und dich dann wundert, wenn man diese Aussage nicht annimmt.
      Ja, es kann eine gute Strategie sein, eine Frau dazu zu bringen, etwas zu trinken und sie dann bei einem schlafen zu lassen. Allerdings sind Frauen ja nicht dumm. Sie überlegen in der Regel, wie der Abend endet. Wenn sie sich unwohl fühlen, die Nacht bei einem zu verbringen, dann trinken sie nicht. Und nur weil sie die Nacht bei einem verbringen, belästigt man sie nicht zwangsläufig. Jemanden bei sich schlafen zu lassen ist unter keinem rechtlichen Gesichtspunkt problematisch. Das du es nicht witzig findest liegt daran, dass du es zwangsweise in einen Vergewaltigungsframe einbaust.

    • @onyx

      Ich hatte die Aussage übrigens gerade gefunden, ich hatte sie hier gemacht:
      http: //allesevolution.wordpress.com/2011/10/10/gemurmel-aus-dem-schlafsack/

      Es geht um eine Situation, in der zwei Personen flirten und auf einer Partie sind und ich vorschlage, dass er dafür hätte sorgen können, dass sie (mit vielen anderen) dort schläft, indem er dafür sorgt, dass sie einen guten Grund hat nicht mehr zu fahren. Das Vergewaltigungsrisiko auf einer solchen Partie auf der viele Leute schlafen dürfte sehr gering ausfallen.
      So ist sie mit dem Auto dort und hat nichts zum schlafen dabei. Was man natürlich hätte organisieren können, wenn man ihr einen entsprechenden Vorwand schafft.

    • Ich habe dir mitgeteilt, dass ich die Aufforderung, dass jemand mehr trinken soll, oder den „Tipp“, jemanden dazu zu bringen, mehr als befremdlich finde. Nichts anderes. Es spielt dabei keine Rolle, ob die betreffende Person freiwillig trinkt oder es freiwillig bleiben lässt. Allein der Hintergedanke, jemanden absichtlich in eine hilfsbedürftige oder gar schutzlose Lage bringen zu wollen, ist hier relevant.
      Ich habe dir keine Aussage unterstellt. Ich habe gesagt, dass du diese zitierte Aussage als legitimen Tipp gebilligt hast. Im Unterstellen bist du hier der Fachmann.
      Es hat daher wenig Sinn, an dieser Stelle mit dir weiterzudiskutieren. Dein ständiges Herausgerede, wenn man etwas kritisiert, ist ermüdend, aber nicht überzeugend.

    • @onyx

      „Ich habe dir mitgeteilt, dass ich die Aufforderung, dass jemand mehr trinken soll, oder den “Tipp”, jemanden dazu zu bringen, mehr als befremdlich finde. Nichts anderes. Ich habe dir keine Aussage unterstellt.“

      Natürlich hast du das. Warum findest du es denn befremdlich? Und was soll „am Rande der Legalität“ sonst bedeuten? Du hast mich zumindest kurz vor einer Straftat eingeordnet.

      „Ich habe gesagt, dass du diese zitierte Aussage als legitimen Tipp gebilligt hast.“

      Ja, aber anders als du habe ich damit keine Vergewaltigung verbunden, was man auch nicht muss

      „Es hat daher wenig Sinn, an dieser Stelle mit dir weiterzudiskutieren. Dein ständiges Herausgerede, wenn man etwas kritisiert, ist ermüdend, aber nicht überzeugend.“

      Entschuldige bitte, dass ich mich nicht einfach als Fastvergewaltiger einordnen lassen will. Üblicherweise hat man bei einer „Anklage“ das Recht seine Sicht der Sache darzustellen.

      Aber wo wir gerade beim diskutieren sind:
      Mein Blog mag auch vergleichsweise radikale Kommentarmeinungen zulassen, in deiner scheint aber zumindest von der Frauenwelt keinerlei Diskussion untereinander aufzukommen. Sogar wenn ein Artikel als kritikwürdig angesehen wird, was nach deiner Schilderung wohl zB bei Stephi der Fall war, traut man sich anscheinend nicht, dass in den Kommentaren zu schreiben, sondern schickt eine vorsichtige Email.
      Selbst deine sehr weiten Auslegungen der Vergewaltigung werden nicht aufgegriffen, sondern man schweigt allgemein lieber.
      Da ist mir eine Diskussionskultur mit zwar extremeren Meinungen, aber dafür auch der Bereitschaft untereinander zu diskutieren wesentlich lieber als eine reine Konsenskultur, in der man Unstimmigkeiten unter den Tisch fallen lassen muss.

    • Warum findest du es denn befremdlich?

      Ich habe meinen Beitrag etwas erklärend ergänzt.

      Mein Blog mag auch vergleichsweise radikale Kommentarmeinungen zulassen, in deiner scheint aber zumindest von der Frauenwelt keinerlei Diskussion untereinander aufzukommen.

      Und?

      Sogar wenn ein Artikel als kritikwürdig angesehen wird, was nach deiner Schilderung wohl zB bei Stephi der Fall war, traut man sich anscheinend nicht, dass in den Kommentaren zu schreiben, sondern schickt eine vorsichtige Email.

      Es geht dich nun wirklich nichts an, wie, was oder warum ich hier intern mit anderen Usern kommuniziere.

      Selbst deine sehr weiten Auslegungen der Vergewaltigung werden nicht aufgegriffen, sondern man schweigt allgemein lieber.

      Du wirst es schon anderen selbst überlassen müssen, in welche Diskussionen sie einsteigen und wozu sie sich äußern.

      Da ist mir eine Diskussionskultur mit zwar extremeren Meinungen, aber dafür auch der Bereitschaft untereinander zu diskutieren wesentlich lieber als eine reine Konsenskultur, in der man Unstimmigkeiten unter den Tisch fallen lassen muss.

      Ja, man sieht am Niveau deiner Stammkommentatoren sehr gut, was dir lieber ist.

    • Ich habe dich außerdem nicht als Vergewaltiger hingestellt. Sondern dir gezeigt, dass deine Denke die Rape Culture unterstützt. Wenn du es gut und richtig findest, Frauen in einen betrunkenen Zustand bringen zu wollen, um dann leichter Sex mit ihnen zu haben, UND das noch damit zu rechtfertigen, dass sie ja freiwillig trinkt, dann hat das nun mal ein Geschmäckle.

    • @onyx

      „Ich habe dich außerdem nicht als Vergewaltiger hingestellt. Sondern dir gezeigt, dass deine Denke die Rape Culture unterstützt.“

      Das unterstützen von Vergwaltigungen ist natürlich kein schwerer Vorwurf. Ich weiß gar nicht, warum mich das stört,

      „Wenn du es gut und richtig findest, Frauen in einen betrunkenen Zustand bringen zu wollen, um dann leichter Sex mit ihnen zu haben, UND das noch damit zu rechtfertigen, dass sie ja freiwillig trinkt, dann hat das nun mal ein Geschmäckle.“

      1. Wer Alkohol trinkt und deswegen das Auto stehen lässt, muss nicht betrunken sein. Meines Wissens nach machen das viele schon nach einem Bier, ab 0,5 Promille kann es Fahrverbote geben. Ab 0,3 Promille kann es bei einem Unfall eine Straftat sein. Mit diesen Werten ist man weit weg von der anscheinend von dir vorgestellten Willensunfähigkeit. Es ist eher ein vollkommen unterdurchschnittliches Partyniveau.

      2. Ich schrieb nichts davon sie betrunken zu machen. Es ist eine reine Unterstellugn von dir.

      3. ich schrieb nichts von Sex.

      4. Ja, Frauen trinken freiwillig Alkohol und nutzen ihn genau wie Männer als „Eisbrecher“. Das ist auch nicht zu beanstanden und Frauen insoweit auch für ihre Taten selbst verantwortlich. Alkohol mag etwas lockerer machen, aber die Willensfähigkeit schwindet keineswegs so schnell, wie du es anscheinend meinst.

    • Das unterstützen von Vergwaltigungen ist natürlich kein schwerer Vorwurf. Ich weiß gar nicht, warum mich das stört,

      Jetzt drehst du aber völlig durch. Ich rede hier lang und breit von Rape Culture, von Manipulation, von Vergewaltigungsmythen und erkläre dir, inwiefern dein Rumkriege-Knigge für Arme daran beteiligt ist und du schließt letztlich daraus, dass ich dich als Vergewaltiger oder dessen Unterstützer betrachte?

      Atme jetzt erstmal ganz tief durch.

    • @onyx

      „Sondern dir gezeigt, dass deine Denke die Rape Culture unterstützt.“

      Erklär mir meinen Denkfehler mal. Ich würde die Kette so sehen:

      – Mein Denken unterstützt die Rape Culture.
      – Ohne Rape Culture gäbe es keine Vergewaltigungen, weil sie der alleinige Grund für Vergewaltigungen ist.
      – Mein Denken ist demnach mitverantwortlich dafür, dass Vergewaltigungen passieren.
      – ich bin damit mitverantwortlich dafür, dass Vergewaltigungen passieren.

    • Eine Rape Culture lebt maßgeblich von herrschenden Vergewaltigungsmythen, von denen du einige ganz kräftig inhaliert hast. Du versuchst sie mit der Begründung „viele machen eben solche Erfahrungen mit Frauen“ zu legitimieren. Aber auch wenn viele Menschen ähnliche Erfahrungen machen, legitimiert das gar nichts. Da sind auch Frauen in der Verantwortung, denn auch die verinnerlichen natürlich VM. Du stellst also jetzt den Zusammenhang her, wer an VM glaubt, der unterstützt auch Vergewaltigungen? Siehst du das selbst so?

    • @Christian

      Das ich meine Kritik an Onyx mit einer vorsichtigen E-Mail geäußert habe, stimmt so überhaupt nicht. Es gibt nämlich durchaus eine Frauendiskussion, diese sind allerdings intern und gehen dich nichts an. Das ich meine Kritik nicht in einem öffentlich Strang geäußert habe, hat sich zufällig ergeben. Daher ist es völlig okay für mich, wenn Onyx dir offenbart, dass ich den Unmut der männlichen Leser über den Zicken-Beitrag zunächst nachvollziehen konnte.

      Ich sage Onyx immerhin, wenn mir irgendwas an ihren Ansichten nicht ganz passt, du hingegen bekommst gegenüber ein paar deiner frauenfeindlichen Mitschreibern in deinem Blog, deren Namen ich nicht wiederholen muss, überhaupt nicht den Schnabel auf.

      Und hör bitte auf, von einer ‚Diskussionskultur‘ zu predigen, die existiert in deinem Blog nämlich schon lange nicht mehr.

    • „Da ist mir eine Diskussionskultur mit zwar extremeren Meinungen, aber dafür auch der Bereitschaft untereinander zu diskutieren wesentlich lieber als eine reine Konsenskultur, in der man Unstimmigkeiten unter den Tisch fallen lassen muss.“

      Diskutieren nennst du das? Klar, wenn du das SO interpretierst, ist dein Blog natürlich besser als onyx‘.
      Ich habe keinerlei Probleme, gegen den Strom zu schwimmen. Das hat man bei dir gesehen, das hat man in diversen feministischen Blogs gesehen, deren Meinung ich nicht teilte. Ich habe es nicht nötig, dir zu beweisen, dass ich Unstimmigkeiten anspreche, wenn ich Bock drauf habe. Und die anderen Frauen hier auch nicht.

    • „Du stellst also jetzt den Zusammenhang her, wer an VM glaubt, der unterstützt auch Vergewaltigungen? Siehst du das selbst so?“

      ich halte schon die Rape Culture für ein vollkommen falsches Konzept und halte auch wenig von deren Aufrechterhaltung durch sog. Vergewaltigungsmythen.

      Innerhalb der Theorie sehe ich jedoch nicht, wie man den Zusammenhang zwischen „Vergewaltigungsmythen stützen“ und „Vergewaltigungen unterstützen“ unterbrechen kann. Es ist für mich eine logische Folge innerhalb dieser Theorie.

      Deswegen bitte ich dich ja darum mir zu zeigen, wo genau deiner Meinung nach mein Denkfehler liegt. Vielleicht habe ich ja Rape Culture bisher als Theorie falsch verstanden.

    • Ich weiß ja nicht, wie du Rape Culture verstehst. Ich verstehe darunter eine Kultur, in der es als gesellschaftlich akzeptiert und legitim gilt, bei Sexualverbrechen eine Täter-Opfer-Umkehr vorzunehmen. In der Frauen gesagt wird, was sie tun sollen, um nicht vergewaltigt zu werden. Aber nicht Männern, dass sie nicht vergewaltigen sollen. Wo Drogeneinfluß bei Tätern schuldmildernd, bei Opfern aber schuldverstärkend gesehen wird. Wo eine Gesetzgebung gilt, der „Nein“ sagen nicht genügt, um eine Vergewaltigung als solche zu benennen. In der das bisherige Sexualleben von Opfern im Fokus steht, um eine Anklage als unglaubwürdig zu negieren.

      Die Liste kann fortgesetzt werden.

    • @Stephi

      „Ich sage Onyx immerhin, wenn mir irgendwas an ihren Ansichten nicht ganz passt, du hingegen bekommst gegenüber ein paar deiner frauenfeindlichen Mitschreibern in deinem Blog, deren Namen ich nicht wiederholen muss, überhaupt nicht den Schnabel auf.“

      Ich habe eine Menge Kritik an den unterschiedlichsten Positionen geäußert. Natürlich kann ich nicht immer zu allen Kommentaren Stellung nehmen, die mir nicht passen. Meine Meinungen sind aber insgesamt in diversen Blogartikeln zum Thema zu lesen.

      „Und hör bitte auf, von einer ‘Diskussionskultur’ zu predigen, die existiert in deinem Blog nämlich schon lange nicht mehr.“

      Sehe ich anders. Aber da haben wir vielleicht verschiedene Vorstellungen davon.

    • @Robin

      „Ich habe es nicht nötig, dir zu beweisen, dass ich Unstimmigkeiten anspreche, wenn ich Bock drauf habe. Und die anderen Frauen hier auch nicht.“

      Nein. Ich habe es dann aber im Gegenzug auch nicht nötig und dennoch wird es anscheinend – wie zB von Stephi – verlangt.

      ich finde es eben interessant, dass Kritik hier anscheinend nur im Verborgenen abläuft. Warum eigentlich?
      Und kannst du dir vorstellen, dass es vielleicht auch Männer abschreckt, wenn ihre Meinung sogleich als „Mythen“ abgetan werden oder sie der Unterstützung einer Rape Culture vorgehalten bekommen?
      Vielleicht fällt euch dieser Teil der Argumentation gar nicht mehr auf, weil er sich eher mit eurer Meinung deckt.
      Meiner Meinung nach ist das ein Messen mit zweierlei Maß.

    • ich finde es eben interessant, dass Kritik hier anscheinend nur im Verborgenen abläuft.

      Das ist schlicht nicht wahr. Nur weil es eine kritische Meinung intern gegeben hat, heißt das nicht, dass das generell der Fall ist. Dass hier so wenig kritische Inhalte öffentlich stehen liegt daran, dass wenig sachliche Kritik kommt. Wenn einer reinschneit, und meint pöbeln zu müssen, ist das keine Kritik, auf die ich eingehen oder hier zur Diskussion stellen muß. Leider ist das aber der überwiegende Teil der kritischen Stimmen. Die wenigen sachlichen Kommentare haben natürlich Platz hier.

    • @Onyx

      „Ich weiß ja nicht, wie du Rape Culture verstehst. Ich verstehe darunter…“

      Und wozu dient diese Rape Culture und wie wird sie aufrechterhalten? Was sind die Folgen dieser Rape Culture? Und was bewirkt demnach ihre Unterstützung?

      (Meiner Meinung nach lauten die Antworten innerhalb dieser Theorie: Sie dient der Aufrechterhaltung männlicher Macht über Frauen. Sie wird aufrechterhalten, indem Menschen diese fördern. Die Folgen sind mehr Vergewaltigungen, weil diese gerade wegen der Rape Culture nicht effektiv bekämpft und das Denken, dass zu vergewaltigungen führt unterstützt wird. Ihre Unterstützung bewirkt damit Vergewaltigungen. Damit folgt aus der Unterstützung der Rape Culture auch eine Mitverantwortung von Vergewaltigungen)

    • Stimmst du denn darin zu, was ich aufgezählt habe? Dass das typische Phänomene sind, die immer wieder auftreten?

    • @Onyx

      Nein, ich halte eher die Mythen für Mythen

      „verstehe darunter eine Kultur, in der es als gesellschaftlich akzeptiert und legitim gilt, bei Sexualverbrechen eine Täter-Opfer-Umkehr vorzunehmen.“

      Das nennt sich die strafrechtliche Unschuldsvermutung. Sie gilt bei ALLEN Straftaten. Etwas anderes wäre eine Sonderbehandlung von Vergewaltigungen (auch zB gegenüber (versuchten) Mord) die mit dem Rechtsstaatsprinzip nicht zu vereinbaren ist

      „In der Frauen gesagt wird, was sie tun sollen, um nicht vergewaltigt zu werden.“

      Es sind auch vernünftige Tipps. Ich zitiere mal zwei Feministinnen dazu:

      Camille Paglia schrieb in “Sexual Personae: Art and Decadence from Nefertiti to Emily Dickinson”:

      For a decade, feminists have drilled their disciples to say, “Rape is a crime of violence but not sex.” This sugar-coated Shirley Temple {370} nonsense has exposed young women to disaster. Misled by feminism, they do not expect rape from the nice boys from good homes who sit next to them in class…. These girls say, “Well, I should be able to get drunk at a fraternity party and go upstairs to a guy’s room without anything happening.” And I say, “Oh, really? And when you drive your car to New York City, do you leave your keys on the hood?” My point is that if your car is stolen after you do something like that, yes, the police should pursue the thief and he should be punished. But at the same time, the police — and I — have the right to say to you, “You stupid idiot, what the hell were you thinking?”

      Oder McElroy:

      The fact that women are vulnerable to attack means we cannot have it all. We cannot walk at night across an unlit campus or down a back alley, without incurring real danger. These are things every woman should be able to do, but “shoulds” belong in a Utopian world. They belong in a world where you drop your wallet in a crowd and have it returned, complete with credit cards and cash. A world in which unlocked Porsches are parked in the inner city. And children can be left unattended in the park. This is not the reality that confronts and confines us

      „Aber nicht Männern, dass sie nicht vergewaltigen sollen.“

      Es wird ihnen sogar sehr deutlich gesagt, in § 177 STGB

      § 177
      Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung

      (1) Wer eine andere Person

      1. mit Gewalt,
      2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
      3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,
      nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

      (2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn

      1. der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder
      2. die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird.
      (3) Auf Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter

      1. eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug bei sich führt,
      2. sonst ein Werkzeug oder Mittel bei sich führt, um den Widerstand einer anderen Person durch Gewalt oder Drohung mit Gewalt zu verhindern oder zu überwinden, oder
      3. das Opfer durch die Tat in die Gefahr einer schweren Gesundheitsschädigung bringt.
      (4) Auf Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter

      1. bei der Tat eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug verwendet oder
      2. das Opfer
      a) bei der Tat körperlich schwer mißhandelt oder
      b) durch die Tat in die Gefahr des Todes bringt.
      (5) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen der Absätze 3 und 4 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.

      „Wo Drogeneinfluß bei Tätern schuldmildernd“

      Wie sonst im Strafrecht auch, wir hatten das schon mal

      „bei Opfern aber schuldverstärkend gesehen wird.“

      Im strafprozess erfolgt keine Schuldzuweisung an das Opfer.

      „Wo eine Gesetzgebung gilt, der “Nein” sagen nicht genügt, um eine Vergewaltigung als solche zu benennen.“

      Wenn andere Umstände hinzukommen muss man eben auch diese werten

      „In der das bisherige Sexualleben von Opfern im Fokus steht, um eine Anklage als unglaubwürdig zu negieren.“

      Warum auch nicht, wenn es entscheidungsrelevant ist? Wird hatten das Thema schon mal und ich hatte erläutert, wann es für die Bewertung des Falles relevant sein kann.

    • Nein, ich halte eher die Mythen für Mythen

      Ja, du bestärkst sie ja sogar noch. Du hälst sie für normal und legitim.

      Das nennt sich die strafrechtliche Unschuldsvermutung.

      Auch bei tatsächlicher erwiesener Tat gibt es diese Umkehr noch. Was an Stammtischen geredet wird, bleibt viel nachdrücklicher in den Köpfen als ein rechtskräftiges Urteil.

      Es sind auch vernünftige Tipps. Ich zitiere mal zwei Feministinnen dazu

      Das sind keine vernünftigen Tipps. Das ist der gleiche Unsinn wie der des kanadischen Polizisten, der Frauen dazu geraten hat, sich nicht wie Schlampen zu kleiden. Gehört in die Tonne.

      Es wird ihnen sogar sehr deutlich gesagt, in § 177 STGB

      Sicher. Im Alltag steht überall und ständig jemand herum, der mit dem Gesetzbuch winkt. Während Frauen ermahnt werden, lieber den längeren Rock zu tragen, nicht im Dunkeln allein herumzulaufen, keinen Alkohol zu trinken, ja darauf zu achten, dass sie nicht irgendwelche Signale aussenden, die man falsch verstehen KÖNNTE, wird Männern § 177 eingeimpft. Ja, sieht man immer wieder, in der Tat. Auch in den tollen Hinweisen der beiden Damen wimmelt es geradezu vor Tipps für Männer auf § 177…

      Wenn andere Umstände hinzukommen muss man eben auch diese werten

      Welche anderen Umstände? Wenn eine Frau deutlich verbal ihren Unwillen bekundet, und der Sex wurde trotzdem vollzogen, ist das eine Vergewaltigung, auch wenn 177 da was anderes sagt. Das ist eine skandalöse Gesetzeslücke, die reformiert gehört.

      Warum auch nicht, wenn es entscheidungsrelevant ist?

      Ist es aber nicht. Hatte ich ebenfalls schon mehrfach erklärt. Die konkrete eine Situation ist relevant, sonst nichts. Promiskuität als Freibrief gehört genauso zu den VM. Bist du denn dann konsequenterweise auch der Auffassung, dass man Prostituierte gar nicht vergewaltigen kann?

    • Eine ideologische Mitverantwortung der Rape Cultur durch Legitimierung täterfreundlicher Umstände, die Opfer diskriminieren ist nicht gleichbedeutend mit einer Mitschuld an Vergewaltigungen.

    • Christian:

      Und was ist dann der Vorwurf den du jemanden machst, der rape culture unterstützt?

      Steht das nicht in dem Kommentar, auf den du geantwortet hast? Ist das jetzt eigentlich die „Sachlichkeit“ von der du die ganze Zeit schwafelst? Einfach ignorieren, drüberlesen, mit den immer gleichen, schon längst beantworteten Fragen ankommen? Naja…

    • @ketcar

      „Steht das nicht in dem Kommentar, auf den du geantwortet hast?“

      Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Warum findet man all dies, was Onyx aufgezählt hat als verwerflich? Doch nicht, weil es die Zahlen der Vergewaltigung nicht betrifft, sondern weil man meint, dass diese dadurch erhöht werden.
      Darum, genau dies einmal zu benennen, drückt sich Onyx meiner Meinung nach. Sie führt bestimmte Symtome an, sagt aber nicht, warum sie diese verurteilt, was meine eigentlich Frage war.

    • Darum, genau dies einmal zu benennen, drückt sich Onyx meiner Meinung nach.

      Nein, tut sie nicht. Sie hat nur keine Lust, alle Argumente, die schon oft durchgekaut wurden, noch mal auf dem Silbertablett zu servieren, nur weil andere partout nicht verstehen wollen.

  11. The fact that women are vulnerable to attack means we cannot have it all. We cannot walk at night across an unlit campus or down a back alley, without incurring real danger.

    Ziemlich banal. Das gilt für Männer gleichermaßen. Ist mir aber noch kein Fall untergekommen, in dem ein Mann, der auf die Fresse bekommen hat, weil er alleine nachhause gelaufen ist, den Tip bekommen hat, doch nicht mehr so provozierend durch dunkle Straßen zu stolzieren. Und das obwohl dieses Szenario statistisch gesehen wahrscheinlicher ist als „Frau wird im dunklen Park vergewaltigt“.

    • @kettcar

      ich befürchte mit deinem Hinweis auf eine geringe Wahrscheinlichkeit hat du auch gerade die rape culture unterstützt und einen VM angeführt. schließlich geht man von Quoten wie jede sechste Frau aus und jeder Mann, den eine Frau trifft ist Schrödingers Vergewaltiger.

      der Vorwurf der dieser Argumentation gemacht wird ist ja nicht, das Vergewaltigungen zu selten sind, um solche Maßnahmen vernünftig erscheinen zu lassen, sondern dass die rape culture schuld ist an den Vergewaltigungen und jede Vorsichtsmassnahme eine ungerechtfertigte Schuldzuweisungen enthält.

      was meiner Meinung nach nicht der Fall ist. das Risiko einer Vergewaltigung wird sicherlich übertrieben (dann aber auch gerade durch die Theorie der rape culture) aber wohl eher nach dem Motto better safe than sorry

    • @Christian:

      der Vorwurf der dieser Argumentation gemacht wird ist ja nicht, das Vergewaltigungen zu selten sind, um solche Maßnahmen vernünftig erscheinen zu lassen

      Richtig und diesen Vorwurf habe ich ebenfalls nicht erhoben. Sondern einen Vergleich angestellt, wem eher eine „Mitverantwortung“ an der Tat gegeben wird. Und wem nicht. Und um dem Argument einer „Vorsichtsmaßnahme“ gleich mal den Wind aus den Segeln zu nehmen, habe ich auf die Wahrscheinlichkeiten hingewiesen. Wenn es sich nämlich nur um Ratschläge zu Vorsichtsmaßnahmen handeln würde, müsste es sich mit jungen Männern, die von einer Gruppe Raudis zusammengeschlagen werden, ebenso verhalten. Ich höre und lese aber nichts von „selbst schuld, du Vollidiot! Was läufst du auch alleine heim?“, aber sehr wohl und sehr oft „selbst schuld, Schlampe!“.

      Der Vorwurf der „Mitverantwortung“ schwingt bei Opfern sexueller Gewalt immer mit, bei Gewaltopfern, die ganz genauso wie Opfer sexueller Gewalt einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort waren, eben nicht. Und _das_ ist die Kritik.

      und jede Vorsichtsmassnahme eine ungerechtfertigte Schuldzuweisungen enthält.

      Bullshit. Zitier doch mal die Feministin, die sich gegen Selbsverteidigungstraining und Selbstbehauptungskurse ausspricht, weil „jede Vorsichtsmaßnnahme eine ungerechtfertigte Schuldzuweisung enthält.“

      Hier werden Frauen mit nicht abgeschlossenen Autos verglichen. Was ist das denn? Was ist eigentlich die weibliche Entsprechung zu einem abgeschlossenen Porsche? Burka + 3 männliche Verwandte im Schlepptau zum Schutz? Wahrscheinlich schon…

    • Da kotzt man doch nur noch

      But at the same time, the police — and I — have the right to say to you, “You stupid idiot, what the hell were you thinking?”

      Dass die meisten Männer keine schwerstgestörten Vergewaltiger sind, die in einem besoffenen Mädchen eine Chance auf eine Vergewaltigung wittern, vielleicht? Oder so ähnlich?

      Ich frage mich ja langsam, wer die wirklichen Männerfeinde sind. Die bösen Emanzen, oder diejenigen, die Vergewaltigungsmythen der Marke „pass bloß auf, wenn du dich mit diesen notgeilen Säcken besäufst“ runterbeten.

      Dumme Nuss.

    • Nachtrag: „dumme Nuss“ bezieh sich nicht auf Christian, sondern auf Paglia

      Misled by feminism, they do not expect rape from the nice boys from good homes who sit next to them in class

      Und nur nochmal zur Sicherheit – wer erzählt hier eigentlich gerade was von „Schrödingers Vergewaltiger“? Merkst du eigentlich noch was, Christian?

    • @ketcar

      „Und nur nochmal zur Sicherheit – wer erzählt hier eigentlich gerade was von “Schrödingers Vergewaltiger”?“

      Ein weithin zitierter feministischer Artikel. In seinen Ausführungen dazu, dass Frauen nie wissen, wer ein Vergewaltiger ist

      http://kateharding.net/2009/10/08/guest-blogger-starling-schrodinger%E2%80%99s-rapist-or-a-guy%E2%80%99s-guide-to-approaching-strange-women-without-being-maced/

      Do you think I’m overreacting? One in every six American women will be sexually assaulted in her lifetime. I bet you don’t think you know any rapists, but consider the sheer number of rapes that must occur. These rapes are not all committed by Phillip Garrido, Brian David Mitchell, or other members of the Brotherhood of Scary Hair and Homemade Religion. While you may assume that none of the men you know are rapists, I can assure you that at least one is. Consider: if every rapist commits an average of ten rapes (a horrifying number, isn’t it?) then the concentration of rapists in the population is still a little over one in sixty. That means four in my graduating class in high school. One among my coworkers. One in the subway car at rush hour. Eleven who work out at my gym. How do I know that you, the nice guy who wants nothing more than companionship and True Love, are not this rapist? (…)

      When you approach me in public, you are Schrödinger’s Rapist. You may or may not be a man who would commit rape. I won’t know for sure unless you start sexually assaulting me. I can’t see inside your head, and I don’t know your intentions. If you expect me to trust you—to accept you at face value as a nice sort of guy—you are not only failing to respect my reasonable caution, you are being cavalier about my personal safety.

      „Merkst du eigentlich noch was, Christian?“

      Es war eine „In der Theorie-Argumentation“. Also eine, bei der ich deren Richtigkeit ansonsten unterstelle.

      Natürlich kann man die Vorsicht für überzogen halten. Aber das ist dann eine Argumentation, die man nicht innerhalb dieser Theorien führen kann, weil dort die hohe Vergewaltigungsgefahr ja gerade eine wesentliche Stütze der Theorie ist.

    • @ketcar

      „Richtig und diesen Vorwurf habe ich ebenfalls nicht erhoben. “

      Ich wollte damit nur deutlich machen, dass du dich damit außerhalb der Rape Culture Theorien bewegst, wie sie üblicherweise vertreten werden. Du würdest insofern indirekt gegen diese Theorien argumentieren (oder direkt? Wie stehst du eigentlich zu diesen Theorien)

      „Sondern einen Vergleich angestellt, wem eher eine “Mitverantwortung” an der Tat gegeben wird. Und wem nicht.“

      Ich finde deinen Vergleich nicht so passend. Denn Gewalt erfolgt denke ich seltener einfach so, dann schon eher ein Überfall etc. Hier wird man in Großstädten sicherlich auch davon abraten durch bestimmte Parks zu gehen oder bestimmte Viertel zu besuchen.
      Man würde eben jemanden, der neben Hooligans steht, auch vorhalten, dass er auf deren Provokationen eingeht, weil er sich ausrechnen kann, dass sie ihn verprügeln.

      Ob das bei vergewaltigungen auch so ist, ist sicherlich eine Frage. Hier kann man natürlich anführen, dass es eigentlich eine gewisse Misandrie ist, so mißtrauisch gegenüber Männern zu sein. Darauf baut die Argumentation innerhalb der Rape Culture aber nicht auf. Nach ihr ist es vollkommen okay, so mißtrauisch zu sein, denn das Vergewaltigungsrisiko ist aus dieser Sicht sehr hoch. Es kann nur nicht verlangt werden.

      Was meiner Meinung nach allerdings so mit einander schwer zu vereinbaren ist. Entweder man sieht eine hohe Gefahr, dann ist es zulässig Verhalten für unvorsichtig zu halten, dass eher dazu führt, dass sich die Gefahr verwirklicht, oder man sieht keine hohe Gefahr, dann bricht auch der Rape Culture Vorwurf in sich zusammen, ebenso wie die Forderung Männer allgemein beizubringen, dass sie nicht vergewaltigen dann ziemlich anmassend ist.

      „Ich höre und lese aber nichts von “selbst schuld, du Vollidiot! Was läufst du auch alleine heim?”“

      Ich bezweifele, dass der Vorwurf bei einfachem alleine nach Hause laufen kommt. Allerdings sehen es ja sehr häufig viele Frauen selbst so und wollen nicht alleine nach Hause laufen. Eben weil sie Sorgen haben. Ebenso wie Eltern. Sie können sich wohl leichter vorstellen, dass ein Mädchen vergewaltigt wird als das ein Junge zusammengeschlagen wird. Oder sie gehen davon aus, dass ein Junge sich eher wehren kann. Es mag dazu beitragen, dass ein vergewaltiger meist ein Ziel hat, dass gerade in der Vergewaltigung liegt, ein Dieb aber meist nur hinter dem Geld her ist, die Gefahr von Gewalt insofern geringere Folgen hat.
      Hier scheinen mir jedenfalls Frauen und Mütter weitaus deutlicher die „Rape Culture“ zu fördern, indem sie so etwas als gefährlich ansehen. Was auch kein Wunder wäre, wenn sie etwa die feministischen Zahlen glauben.
      Es ist insofern interessant, dass eigentlich keine Richtung Frauen mehr Angst vor Vergewaltigung macht als der Feminismus und damit indirekt die Rape Culture fördert, wenn es sie den geben sollte.

      Meine Mutter beispielsweise hat meine Schwestern weitaus häufiger abgeholt als mich, weil ihr nicht wohl dabei war die beiden jeweils durch die Nacht laufen zu lassen, Beide haben das auch durchaus gern angenommen. Meine Position war eher „dann fahrt halt gerade mit dem Rad, um die Zeit ist eh nichts los“ was aber mit dem Hinweis „das verstehst du nicht, du bist ein Mann“ abgebügelt wurde.

      Mitfahrerinnen über die Mitfahrzentrale haben regelmäßig die Nummer meines Autos an eine Freundin gesimmst un das eben recht ausdrücklich, obwohl das Auto drei weitere Mitfahrer hatte, damit mir deutlich gemacht wird, dass man mein Auto zuordnet, wenn sie nicht ankommen.

      Den Vorwurf, vorsichtig zu sein, nur gerade als Förderung der Rape Culture den Männern anzulasten halte ich dann doch für stark überzogen. Dies zeigt eher die besondere Stellung der Vergewaltigung, insofern vergleichbar etwa mit Kinderentführung, bei der trotz sehr geringer Zahlen ebenfalls solche Hinweise erfolgen.

      „Zitier doch mal die Feministin, die sich gegen Selbsverteidigungstraining und Selbstbehauptungskurse ausspricht, weil “jede Vorsichtsmaßnnahme eine ungerechtfertigte Schuldzuweisung enthält.”“

      Gerne:
      http://antiprodukt.de/feminismus-101-teil-6-was-ist-rapeculture/

      „Rapeculture erzählt Mädchen und Frauen, vorsichtig zu sein bei dem, was sie anziehen, (…) Selbstverteidigung zu lernen, immer alarmiert zu sein, immer aufzupassen, immer zu wissen, was hinter einem passiert, immer der Umgebung bewusst sein und nie für einen Moment die Schutzschilde runterzulassen, da man sonst sexuelle Übergriffe erfährt und selbst Schuld war,“

      Auch hier zustimmend zitiert:
      http://sanczny.wordpress.com/2012/09/17/was-ist-rape-culture/

      Dort auch:

      „Rapeculture legt Opfern die Bürde auf, Vergewaltigungen zu verhindern. Rapeculture ermutigt Frauen, Selbstverteidigung zu lernen, als wäre es es die einzige Lösung Vergewaltigungen zu verhinden. “

      „Hier werden Frauen mit nicht abgeschlossenen Autos verglichen. Was ist das denn?“

      Es wird die Handlung diebstahl mit der Handlung Vergewaltigung verglichen.
      Ein Diebstahl ist ein Vergehen, dem man vorbeugen möchte. Ebenso möchten Frauen einer Vergewaltigung vorbeugen.

    • vielleicht noch einmal zu dem Diebstahlvergleich:

      Innerhalb der Rape Culture Theorie würde man da sagen:

      Es ist eine Schuldzuweisung wenn man dir sagt, dass du das Auto abschließen solltest. Man sollte dem Dieb sagen, dass er nichts klauen soll, alles andere sind Diebstahlmythen und stützt die Diebstahlkultur.

      Ich hatte damals zum Slutwalk das Folgende geschrieben:
      http: //allesevolution.wordpress.com/2011/08/17/slutwalks-und-vergewaltigungskultur/

      Meiner Meinung nach wird die Naivität dieser Forderung recht schnell deutlich, wenn man diese Argumentation auf andere Straftaten überträgt:

      “Der Begriff Geldsackmarsch” benennt Demonstrationen, bei denen Frauen, Männer und Transgender auf die Straße gehen und fordern, Wertgegenstände und Geld unverschlossen überall liegen lassen zu können, ohne im Falle eines Diebstahls eine Schuldzuweisung zu erfahren.”

      Oder:

      ”Der Begriff Souvenirjägersmarsch” benennt Demonstrationen, bei denen Frauen, Männer und Transgender auf die Straße gehen und fordern, , bei jedem Straßenhändler teure Originalsouvenirs kaufen zu können, ohne im Falle, dass sich diese später als billiger Ramsch herausstellen eine Schuldzuweisung zu erfahren.”

      Oder:

      “Der Begriff Fanblockverwechslermarsch” benennt Demonstrationen, bei denen Frauen, Männer und Transgender auf die Straße gehen und fordern, , sich in einen Hooliganfanblock stellen zu können und dort Schmähgesänge auf die von den Hooligans bevorzugte Mannschaft singen zu können , ohne im Falle von Gewalt eine Schuldzuweisung zu erfahren.”

      In all diesen Fällen ist es klar, dass die Täter verantwortlich für die Tat sind und eine Bestrafung dieser stattfinden muss. Aber genauso klar ist, dass man dem Opfer sagen kann, dass es sehr leichtsinnig war, keine Vorsichtsmaßnahmen einzugehen, sondern nur darauf abzustellen, dass der Andere falsch handelt und dies besser nicht tun sollte

    • @Christian
      Du bringst da ein paar Sachen durcheinander, was den Selbstschutz angeht. Es war davon die Rede, sich selbst, z.B. durch Selbstverteidigung zu schützen. Daran ist nichts verwerflich, und das wird kein/e ernstzunehmende/r Feminist/in* sagen. Damit keine Missverständnisse auftreten: Er*/Sie* sagt nicht: „Du unterstützt rape coulture, weil du einen Selbstverteidugungskurs machst.“ Das ist falsch, aber so scheinst du es aufgenommen zu haben, bei den Zitaaten die du anführst. Wenn nicht, scheinst du zu glauben, dass oben genannter Satz die Meinung in den Zitaten ist, aber das stimmt nicht.
      Die Zitate sagen aus: „Wer Frauen* und Mädchen* (ständig) sagt, sie sollten Selbstverteidigungskurse belegen, um sich zu schützen, der untersützt rape coulture.“
      Warum ist das so? Solange kaum jemand so etwas sagen würde, wäre es ein kluger Rat. Wie oft wird Männern*, die Abends gern ausgehen sowas gesagt? 1-2 Mal im Leben? VIelleicht gerade nur, weil man durch einen aktuellen Fall daran erinnert wird, das Leute andere Leute auf der Straße manchmal verprügelnoder ausrauben. Würde Frauen* dieser Tipp eben so oft gegeben, wäre alles klar. Aber Frauen bekommen das alle Nase lang zu hören. Im Fernsehn, in Tipps für Tramper/innen, von Familie, Freunden, Lehrern, Kollegen, freundlichen alten Menschen in der Straßenbahn. Und da liegt das Problem.
      Scheinbar sollte eine Frau* auf jeden Fall Selbstverteidugung lernen. Sonst würden ja nicht alle davon reden, oder? Wenn etwas oft gesagt wird, besonders in den Medien, dann erhält es ein gestärktes gesellschaftliches Gewicht.
      In jedem „Geh doch zur Selbstverteidigung, jetzt wo du immer nach 18:00 von der Arbeit kommst und es Abends schnell dunkel wird.“ steckt der Vorwurf, dass man noch keine Slebstverteidigung macht, und sich dadurch in Gefahr bringt. Dieser Vorwurf ist, was die von dir zitierten Bloggerinnen meinen. Nur haben sie es schon so oft erklärt, dass sie es etwas kürzen, da die meisten Leute den Sachverhalt kennen. Sie geben nicht der Selbstverteidigun die Schuld an den Vergewatigungen, der rape coulture oder VM. Sondern dem Selbstverteidigungsstandart, denn jede Frau*, die keine Selsbtverteidigung lernt, schein ja in kauf zu nehmen, dass sie Vergewaltigt wird. Zumindest ist es dass, was bei den Frauen* ankommt. Die gesellschaftliche Meinung, dass man selbst schuld wäre, dass man es in Kauf nimmt, weil man sich nicht genug vorbereitet hat. Weil man das Leben nicht in Bezug auf die Gefahren weiblicher Geschlechtsorgane ausgerichtet hat. Zumindest kommt es bei mir so an. Und worauf du vielleicht noch nicht gekommen bist, ist dass das ziemlich weh tut. Jedes mal, wenn ich über solche „Ratschläge“ stolpere, spüre ich den mahnenden Blick der Gesellschaft, die mich ansieht, wie einen Hund, der auf den Teppich gemacht hat. Weil ich Girly Shirts trage. Oder Tops mit Ausschnnitt. Oder Röcke, die nicht übers Knie gegen. Oder meine Haare nicht fettig und verfilzt trage. Weil ich keine Zeit und keinen Bock auf Selbstverteidigung oder Auftretenskurse habe.
      Deshalb ist der Rat zur Selbstverteidigung (den keine Frau* zum ersten Mal hört, die älter als 10 Jahre ist) etwas, das rape coulture unterstützt. Der Rat dazu, die nette Empfehlung oder der gutgemeinte Tipp ist das Problem. Nicht dieser Sport selbst!!!
      Falls du das hier kommentieren willst, dann lies den Text bitte vorher 2-3 mal, damit ich dir nichts schon gesagtes nochmal erklären muss.

    • @Christian:

      Man würde eben jemanden, der neben Hooligans steht, auch vorhalten, dass er auf deren Provokationen eingeht, weil er sich ausrechnen kann, dass sie ihn verprügeln.

      Das soll ein Witz sein, oder? Ist mir schon fast peinlich, das vorzubuchstabieren, aber: Bei Hooligans weiß man im Vorfeld schon, dass sie gewaltbereit und aggressiv sind. Bei „dem Mann von nebenan“ geht man zunächst mal davon aus, dass er keinen Sprung in der Schüssel hat.

      Es ist victim-blaming, wenn man das Opfer im Nachhinein so hinstellt, als wäre es genauso bescheuert ist, wie Leute, die sich neben gewaltbereite Hooligans stellen und anfangen rumzupöbeln. _Das_ ist Provokation. Der normale Umgang unter zwei Erwachsenen ist es nicht.

      Hier wird man in Großstädten sicherlich auch davon abraten durch bestimmte Parks zu gehen oder bestimmte Viertel zu besuchen.

      Wiederum – _kein_ passender Vergleich. Dort weiß man _im Vorfeld_ schon, dass das Risiko auf die Fresse zu bekommen, erhöht ist.

      Ich würde jedem, der bei uns alleine durch das übelste Viertel gelaufen ist und aufgemischt wurde dazu raten, es nicht mehr zu tun.

      Aber einer vergewaltigten Frau (äh ja – also so einer, die sich nicht in den Vergewaltigertrakt im Gefängnis begeben hat, um sich die Kleider vom Leib zu reißen), die einfach nur an einen Psycho geraten ist, würde ich nicht davon abraten, sich alleine mit Männern zu treffen.

      Ich habe eine Freundin, die einmal einen Typen bei sich in der WG hatte. Die anderen Mitbewohner waren nicht da. Sie schauten einen Film, sie küssten sich, fummelten rum, es kam aber nicht zum Sex. Sie wollte, dass er geht. Der Typ wurde aggressiv. Als sie ihn rausgebeten hat, schuckte er sie sogar, verpisste sich dann aber zum Glück. Wieviele Typen kennst du, die so drauf sind? Man kann damit rechnen, dass er enttäuscht ist, wenn es nicht zum Sex kommt, dass er fragt, ob er was falsch gemacht hat, ihr Verhalten nicht versteht, wenn sie zuvor rumgemacht haben. Aber dass er aggressiv wird?

      Wieso stehen die Schuldzuweisungen in keinem Verhältnis zum Risiko? Vielleicht damit man im Nachhinhein sagen kann, dass „sie eben schuld ist“?

      Ich bezweifele, dass der Vorwurf bei einfachem alleine nach Hause laufen kommt.

      Ich ja auch. Das war mein Punkt.

      vielleicht noch einmal zu dem Diebstahlvergleich:

      Wo soll man da anfangen? Herumliegende Geldbörsen nicht mehr wiedersehen = vergewaltigt werden, weil mit auf’s Zimmer gegangen (sorry – aber du hälst das Brett von Paglia für einen „hilfreichen Tip“…)

      Und dann schau dir doch mal den Aufwand an, um beide Szenarien zu verhindern. Sorry – aber abschließen/seine Geldbörse in die Tasche stecken und „bloß nicht mit dem Typen auf’s Zimmer gehen“ oder doch aber „es“ dann auch auf jeden Fall durchziehen – das hat doch wohl ne andere Dimension, oder?

      Meiner Meinung nach wird die Naivität dieser Forderung recht schnell deutlich, wenn man diese Argumentation auf andere Straftaten überträgt:

      Das einzige was hier „recht schnell deutlich“ wird, ist, dass du Probleme hast, analog zu argumentieren. Mit einem Typen auf dem Zimmer landen und rumzumachen ist zumindest in meinem Universum nicht genauso fahrlässig, wie vom Nazi- in den Antifa-Block zu wechseln.

    • @Ianeira

      Er*/Sie* sagt nicht: “Du unterstützt rape coulture, weil du einen Selbstverteidugungskurs machst.”

      Thx, ich dachte schon, das jetzt auch noch aufdröseln zu müssen. Die Aufforderung, _kann_ zu victim-blaming führen, wenn (wieder) der einen Gruppe Mitverantwortung gegeben werden soll, der anderen aber nicht. Das ist der springende Punkt.

      Irgendwie auch komisch, dass nicht Wendo zu Proteststürmen und Slut-Walks geführt hat, sondern das Zitat eines Polizisten…

    • *Darauf baut die Argumentation innerhalb der Rape Culture aber nicht auf. Nach ihr ist es vollkommen okay, so mißtrauisch zu sein, denn das Vergewaltigungsrisiko ist aus dieser Sicht sehr hoch. Es kann nur nicht verlangt werden.*

      Es SOLLTE nicht verlangt werden! Da verstehst du leider nicht, wie es den meisten Frauen in Fleisch und Blut übergeht, vorsichtig zu sein in ihrem täglichen Leben.

      Es ist ganz normal, abends möglichst im belebten Teil des Parkplatzes zu parken, nach Einbruch der Dunkelheit auf dem (ungefährlichen) Weg, den sie jeden Tag laufen kein MP3 mehr zu hören (hören ob einer hinter einem ist), am besten gar nicht zu laufen, und schon gar nicht allein, das man sich vor einem Date absichert, das alle wissen wo man ist, man am besten mit dem Auto kommt und auch wenn nicht, keinen Alkohol trinkt, etc. pp.
      Weil wenn dus tust, oder nicht, gibt es Leute die dieses Verhalten als Begründung für die Vergewaltigung nehmen, einfach um es irgendwie einzuordnen. Wäre deine Schwester auf dem Nachhauseweg vom Rad gezogen worden, wie hättest du reagiert? Sei ehrlich, im tiefsten Innern hättest du dir gewünscht sie abgeholt zu haben, damit ihr das nicht passiert worden wäre.

      Der Konsens ist, dass sowas nicht passiert, und wenn dann nur anderen. Das brauchen Menschen für ihr Sicherheitsgefühl. Das heisst aber, dass WENN es passiert, derjenige irgendeinen Fehler gemacht haben muss, der einem selbst ja nicht passieren würde. Tada, Sicherheitsgefühl wieder hergestellt.
      Weil am Hauptgrund für Vergewaltigung, nämlich dass es Menschen gibt, die Scheiße im Kopf sind und man denen das nicht ansieht, kann man ja nix ändern.

      Und warum Vergewaltigung so ein schlimmes, lange nachwirkendes Verbrechen ist, da muss man sich nur deinen Kommentar zu der Frage, ob du schonmal was mit einem Opfer hattest, angucken. Wo du gesagt hattest, dass du dir sowas nicht antust.

  12. auch interessant zur Rape Culture:

    Onyx scheint es problematisch zu finden, wenn ich einer Frau Alkohol anbiete damit sie nicht mehr fährt. Dabei ist dieser Hinweis ja vollkommen unproblematisch, da ich sicher bin, dass ich sie nicht vergewaltige. Die Gefahr, die ich überblicken kann, ist damit null.

    Sie würde es aber so wie ich sie verstehe als problematisch ansehen, wenn man der Frau sagt „Trinke bei einem Fremden lieber keinen Alkohol, wenn du dann nicht mehr wegfahren kannst, dass bringt dich in eine gefährliche Lage“. Den das wäre eine Förderung der Rape Culture, obwohl die Frau die Gefahr weitaus weniger überblicken kann und damit das Risiko aus ihrer Sicht zumindest größer sein muss, der Hinweis an sie also tatsächlich eine Gefahrverringerung bewirken kann.

    Das leuchtet mir nicht ein.

  13. Erst wenn Fehlverhalten nicht mehr zur Neutralisierung von erfahrener sexueller Gewalt eingesetzt wird, erst wenn die Tatsache, dass die Opfer ihre Vergewaltiger kennen und mit ihnen kommuniziert haben, nicht mehr zur Entlastung des Aggressors führt, erst wenn die bei allen Differenzen jedem Vergewaltiger eigene Unfähigkeit zur Empathie, also zur Einfühlung in sein Gegenüber, nicht mehr als „so sind sie halt, die Männer“ von Männern und Frauen aller politischen Couleur normalisiert, sondern als pathologisch wahrgenommen und verworfen wird – erst dann können wir uns solche Manifeste sparen.

    Das Manifest, um das es hier geht, ist das in der französischen Tageszeitung „Nouvel Observateur“ veröffentlichte „Ich wurde vergewaltigt“.
    Hier der gesamte Artikel der Taz dazu

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