Warum Konsens einfach sexier ist

2 schöne Beispiele, warum bestätigter Konsens einfach viel sexier ist als vorausgesetzte Zustimmung.

Typ 1 mailt mir mitten in der Nacht, dass er Lust auf Kuscheln hat. Ich, total banane im Kopf, schnalle zwar irgendwie, was er meint, freue mich auch über die Nachricht, aber reagiere nicht drauf. Am nächsten Morgen die nächste Mail, „dass es in seinem gestrigen Zustand nicht beim Kuscheln geblieben wäre“. Meine Antwort darauf war, dass ich das im Fall des Falles gern mitentscheiden würde. Darauf er, „ich hätte dich schon davon überzeugt“

*zonk*
großer Fehler, Typ 1. Näheres Interesse meinerseits war schlagartig weg. Immer diese selbstverliebten Typen, die sich für unwiderstehlich halten. Ich habe mir weiteres Nachfragen erspart, wie seine „Überzeugungsarbeit“ konkret ausgesehen hätte. Meine letzte Antwort an ihn war nur „glaub ich nicht“. Dann war einige Tage Funkstille. Ich hatte ihn schon ad acta gelegt, hab mit keinerlei Konversation mehr gerechnet. Nach einigen Tagen kam er dann aber wieder an.
Typ: „Habe ich mich wirklich so getäuscht?“
Ich: „Wenn du gedacht hast, dass du mich ins Bett quatschen kannst, dann ja.“

Was dann nur noch folgte, war emotionsloses Hin- und Hergeplänkel, was ich unter „netter Versuch“ abgelegt habe. Auch wenn der anfangs nett war, mit dem Spruch hat er einfach alles versaut.

Mit Typ 2 hatte ich vor längerer Zeit ein nettes Date. Attraktiver Typ, cooles Musikinteresse, nicht unschlau, weder auf den Kopf, noch auf den Mund gefallen. Wir trafen uns mittags zum Frühstück. Hatten eine Menge zu lachen. Beim Abschied fragte er mich, ob er mich küssen darf. Hach ja, er durfte. Und wie er durfte. Allein schon weil er fragte, durfte er. 🙂
(Von indiskreten Nachfragen bitte ich abzusehen. Es war ein toller Tag, das muß reichen ;))

50 Kommentare zu “Warum Konsens einfach sexier ist

    • Ja, war ja nun mal so 😀

      Ausschlafen zu können, erhöht die Chance, dass der Tag ein toller Tag wird, erheblich 😉

    • Naja, vielleicht noch als kleine Ergänzung, was mich und wohl auch dich bei Typ 1 konkret stört (nur für die Leute, die das jetzt lesen und vermutlich völlig unglaublich finden): Dieses „wäre es wohl nicht beim Kuscheln geblieben“ unterstellt der Frau, in diesem Fall dir, wirklich eine komplette Passivität, die wahrhaft sprachlos macht. Als ginge es wirklich nur um ihn und seine Vorstellungen. Hätte er was geschrieben wie „wäre mir Kuscheln nicht genug gewesen“ oder „hätte ich wohl mehr gewollt als Kuscheln“ wäre das zwar auch noch dezent uncool, aber wenigstens wäre so nicht der Eindruck entstanden, dass er deine Meinung dazu entweder manipulieren kann, wie er Bock drauf hat, oder gleich komplett ignoriert.

      Und dieses „hätte ich dich schon überzeugt“ geht wirklich nur als Scherz oder zwischen Leuten, die schon sehr vertraut miteinander sind. Finde ich zumindest.

    • Ich bin ziemlich sicher, dass er davon ausging, mich manipulieren zu können. Er äußerte die Hoffnung, „mich umzustimmen“. Er hat gar nix kapiert. Hab ihm damals schon mitgeteilt, dass ich es nicht ausstehen kann, wenn ich das Gefühl bekomme, zum Sex überredet zu werden. Entweder hab ich Lust oder eben nicht.

    • “wäre mir Kuscheln nicht genug gewesen” oder “hätte ich wohl mehr gewollt als Kuscheln”

      Warum ist das eigentlich uncool? Zu needy?
      Wo ist der Unterschied zu „darf ich dich küssen?“?

      Den Wunsch nach Kuss darf man äußern, den nach Sex nicht??

    • Warum ist das eigentlich uncool? Zu needy?

      Nö. „dezent uncool“ hieß hier nicht „nicht cool genug“, sondern „besser als komplett scheiße“. Es hieß, es wäre zumindest besser gewesen als das, was er tatsächlich gesagt hat. Es hätte immer noch seine eigenen Bedürfnisse in den Vordergrund gestellt, aber immerhin ohne den Vermerk darauf, dass er sie auch durchgesetzt hätte.

      Wo ist der Unterschied zu “darf ich dich küssen?”?

      Du verstehst den Unterschied zwischen einem Aussagesatz und einer Frage?

      Den Wunsch nach Kuss darf man äußern, den nach Sex nicht??

      Natürlich darf man, aber das hat er ja nicht getan. Er hat vorausgesetzt, dass es Sex gegeben hätte. Das ist was anderes als „einen Wunsch äußern“

    • Interessant dass es dich stört, wenn ich mit Miria über deinen Artikel rede, du aber meinst, für Robin antworten zu können.

      Wenn ich dich richtig verstehe, findest du Wünsche in Fragesatzform sexy, aber wenn man im nachhinein darlegt, was man sich gewünscht hätte, ist es „nicht cool genug“? Naja, deine Sache, nachvollziehbar ist das für mich nicht.

      „Er hat vorausgesetzt, dass es Sex gegeben hätte.“

      Ich habe das als „etwas frech“, aber nicht wirklich ernstgemeint interpretiert. Wie du weiter unten schreibst, stehst du darauf offenbar nicht. Du scheinst nicht sonderlich viel Humor zu haben und jeden Satz haarklein wörtlich auszulegen. Damit machst du dir selbst das Leben schwer. Du wirst immer wieder damit konfrontiert werden.

      Ich weiß, das ist ein psychologischer Schnellschuss – ich kenn den Typen nicht, im Gegensatzatz zu dir – aber wenn du so wenige Infos rauslässt (eine knappe Handvoll Kurznachrichten, sonst nix), dann muss ich eben aus dem Wenigen meine Schlüsse ziehen. Und da sieht es halt so aus, als würdest du überreagieren.

      Du präsentierst die Geschichte als „schönes Beispiel“ dafür, warum Konsens wichtig für Sexiness ist. Mir scheint sie eher ein Beispiel dafür zu sein, das Männer oft etwas schneller „zur Sache“ kommen wollen als Frauen, und dass das der eigentliche Stein deines Anstoßes ist. Er ist dir zu schnell direkt geworden, kann das sein?

      Das hat eigentlich mit dem Konsens-Prinzip nicht viel zu tun. Wenn er einfach die Nachricht geschickt hätte „Hättest was anderes als bloß Kuscheln?“ oder „Ich würde ja gern was ganz Verbotenes mit dir machen“ oder „Haben wir uns nicht ein kleines versautes Abenteuer verdient?“ – wäre es dann besser? Er hätte dann nichts „vorausgesetzt“. Ich frage mich nur, ob das der entscheidende Punkt ist.
      Nehmen wir mal das Kuss-Beispiel, leicht abgewandelt, als Gedankenexperiment: Wie wäre es, wenn du dreimal abgelehnt hättest, weil du z.B. noch ein bisschen Zeit zum Kennenlernen haben willst. Beim vierten Mal hättest du dann zugestimmt. Wäre es unter diesen Umständen genauso toll (oder sexy oder romantisch) gewesen? Ich kann mir das nicht so gut vorstellen, ich stell mir eher blöd vor. Das gilt zwar auch für rein körperliche Annäherungsversuche, aber die scheinen mir besser dosierbar zu sein, so dass man, wenn man entsprechend achtsam und vorsichtig ist, mit weniger Frustration auskommt, als wenn man es mit wörtlichen Ablehnungen zu tun hat. Ein gesprochender Satz hat sozusagen etwas Endgültiges, er lässt sich schwerer „dosieren“.

      Übrigens habe ich es selbst schon mal gebracht nachzufragen (z.B. bei meiner ersten Freundin, als ich ein paar Knöpfe am Kragen aufmachen wollte). Es hat in der Situation zufällig gepasst. Trotzdem würde ich es heute, glaube ich, anders machen.

      Ich finde solchen festen Regelwerke jedenfalls ziemlich problematisch, und ich gehe davon aus, dass Versuche, in diesem engstirnigen Geist die Gesellschaft zu verändern, erfolglos bleiben werden.

    • Interessant dass es dich stört, wenn ich mit Miria über deinen Artikel rede, du aber meinst, für Robin antworten zu können.

      Robin kann ja gern Stellung dazu nehmen, wenn sie wieder mitkommentieren kann, ob ich sie richtig verstanden habe. Ich glaube schon. Wenn nicht, wird sie es berichtigen.
      Da es um ein Thema geht, das ich erlebt und beschrieben habe, ist es wohl nicht zuviel verlangt, Fragen auch an mich zu stellen und nicht ins Blaue zu interpretieren.

      Wenn ich dich richtig verstehe, findest du Wünsche in Fragesatzform sexy, aber wenn man im nachhinein darlegt, was man sich gewünscht hätte, ist es “nicht cool genug”?

      Du solltest bedenken, dass es immer auf die Inhalte ankommt, die transportiert werden, nicht darauf, ob jemand ein Fragezeichen an seine Sätze anhängt oder einen Punkt.

      Du scheinst nicht sonderlich viel Humor zu haben

      Da täuscht du dich. Ich habe höchstens einen anderen Humor als du.

      Ich weiß, das ist ein psychologischer Schnellschuss

      Allerdings

      Wenn er einfach die Nachricht geschickt hätte “Hättest was anderes als bloß Kuscheln?” oder “Ich würde ja gern was ganz Verbotenes mit dir machen” oder “Haben wir uns nicht ein kleines versautes Abenteuer verdient?” – wäre es dann besser?

      Es hätte zumindest nicht den Anschein erweckt, dass er davon ausgeht, seine Bedürfnisse auf jeden Fall durchzusetzen.

      Nehmen wir mal das Kuss-Beispiel,

      Dieses Beispiel stammte nicht von mir, sondern von Robin. Bevor du also wild herumspekulierst, lies genauer.

      Ich finde solchen festen Regelwerke jedenfalls ziemlich problematisch,

      Ich bin nun wirklich nicht die, die „feste Regelwerke“ propagiert. „Anmachkonzepte“, wo chronologisch geführte Verhaltensregeln aufgestellt werden, „zuerst mußt du A machen, dann wird sie mit B reagieren, dann kannst du mit C loslegen und mit D weitermchen.“, das tun andere. Wenn du meine Kommentare schon länger verfolgst, wird dir vielleicht aufgefallen sein, dass ich sowas wesentlich unerotischer finde als spontanes flirten.

    • Ach so, dann hab ich dich falsch verstanden. Ich dachte, du meintest Robin, weil bei ihrem Beispiel auch die Gemüter heiß gelaufen sind.
      Aber dennoch verstehe ich da dein Problem auch nicht. Wenn ich 3x abgelehnt hätte, hätte es wohl kein 4. Mal gegeben. Weil ich wohl meine Gründe für das Ablehnen gehabt hätte.

    • Zuviele Neins sollten sich also nicht ansammeln? Es läuft darauf hinaus, dass man mit der Frage so lange wartet, bis man sich ganz sicher ist, dass man kein Nein zur Antwort bekommt. Bestätigt ein bisschen meine Vermutung, dass es eigentlich darum geht, dass der Mann aus Sicht der Frau oft zu schnell auf Körperkontakt drängt.

      Interessant wäre auch, wie sich das im Verlauf der Beziehung einpendelt, ob man da auch bei jedem Kuss nachfragen soll oder ob dann großzügigere Abmachungen getroffen werden können (10er-Packung Küsse oder gar das Vereinbaren einer bestimmten Körpersprache). Ob beim Petting dann, wenn’s so ausschaut als könnte es „zur Sache“ kommen, ebenfall nachgefragt werden muss oder auch das sich mit der Zeit erübrigt.

      Man könnte es aber auch ganz konsequent durchziehen und vereinbaren, dass grundsätzlich bei jeder etwas feucht-intimen Berührung nachgefragt werden muss, denn eigentlich ist das ja immer etwas übergriffig, und schließlich soll consent ja stets sichergestellt sein. Oder verstehe ich da was falsch? Also ich würde sagen, wenn schon, denn schon, die konsequente Methode sollte die beste sein.

    • Oder verstehe ich da was falsch?

      Ja, einiges. Wie die meisten Gegner der Verbalisierung. Es gibt 1000 Möglichkeiten, miteinander zu kommunizieren, ohne dass es eine Stimmung killt. Wer das leugnet, ist zur zwischenmenschlichen Kommunikation schlicht nicht fähig.

    • Ich waere dir wirklich extrem dankbar, wenn du einfach mal lesen lernen wuerdest. Dann haettest du vielleicht auch verstanden, warum ich Mirias Antwortartikel uncool fand, aber dennoch kein Problem darin sehe, dort zu antworten. Ich wurde naemlich namentlich erwaehnt, meine Guete!!! Wie bloed kann man sich eigentlich stellen?

      „Warum ist das eigentlich uncool? Zu needy?
      Wo ist der Unterschied zu “darf ich dich küssen?”?“

      Das einzige, was ich bisher als „needy“ erlebt habe, sind saemtliche Pickupper.
      Onyx hat das schon genau richtig verstanden. Du offensichtlich nicht. Sie schreibt explizit, dass „dezent uncool“ nicht „nicht cool genug“ heisst, aber das hindert dich natuerlich nicht im Geringsten daran, genau diese falsche Formulierung in deinem naechsten Kommentar wieder zu gebrauchen.
      „Cool“ ist nichts anderes als ein Synonym fuer „gut“. Ich bin jung, Alter. Komm damit klar.

  1. Vielleicht hat der Typ 1 in der Vergangenheit ja ganz andere Erfahrungen gemacht? Ich glaube, dass man nicht verallgemeinern kann, was eine Person nun als „sexier“ empfindet. Klar kannst Du für dich das so entscheiden und da haben entsprechende Personen eben Pech.
    Ich glaube aber zum Beispiel, das es bei mir genau umgekehrt gewesen wäre, also den Typ 1 hätte ich erstmal gefragt, wie er das denn schaffen wollte und evtl. wäre daraus ein durchaus anregendes Gespräch entstanden.
    Typ 2 hätte mit der Frage schon verloren. Sorry, ich für mich finde es abtörnend, wenn jemand so direkt fragt. Ich möchte daraus jetzt keine allgemeine Handlungsempfehlung ableiten und Männer die lieber zuerst fragen, sollen dies auch weiter tun, die sind dann eben für mich nicht interessant, werden aber wie man hier sieht sicherlich genug Frauen finden, die darauf stehen. Ich wünsche mir nur, dass nicht alle Männer aufgrund diverser Artikel die Ansicht bekommen, Konsens ließe sich nur durch aktives Nachfragen herstellen – das sehe ich durchaus anders.

    Liebe Grüße,
    Miria

    • Vielleicht hat Typ 1 auch einfach nur einen Vollschuß. Diverse weitere Mails lassen für mich nur diesen Schluß zu. Wenn andere Frauen auf diese Art der Kommunikation abfahren, bitte sehr, ich brauche das nicht.
      Typ 2 hat mich einfach definitiv mehr angesprochen. Hat mehr Humor gezeigt. Hat mir die Entscheidung überlassen, wohin und wie weit ich gehen will. Die Art zu flirten zwischen uns war leichter, lebendiger, fröhlicher und zieloffener. Und ja, das finde ich meilenweit sexier als ein trotziges „ich hätte dich schon flachgelegt“, nachdem ich deutlich gemacht habe, dass ich mich in solchen Situationen nicht gern überreden lasse. Wie Robin schon sagt, das kann man als scherzhafte Spitze durchgehen lassen, wenn man sich schon gut kennt, aber als Anmache ist das ein No Go und definitiv der Schuß ins Aus!

      Aber spinnen wir den Gedanken mal weiter.

      also den Typ 1 hätte ich erstmal gefragt, wie er das denn schaffen wollte und evtl. wäre daraus ein durchaus anregendes Gespräch entstanden.

      Wie hätte wohl eine Antwort ausgesehen?

      „Das wirst du schon sehen. Komm einfach her und ich zeigs dir“
      „Ich würde dich erst soundso streicheln und wenn du dann richtig geil bist, würde ich es dir richtig besorgen“

      Findest du sowas anregend, wenn du jemandem kaum kennst? Also ich nicht. Ich kenne solche Gespräche und weiß, wie anregend das sein kann, aber dafür muß schon eine Vertrauensbasis da sein. Und die gab es zwischen uns nicht.

      Und was deinen Wunsch betrifft. Ich wünsche mir auch, dass andere Menschen ihre subjektiven Erfahrungen nicht als Allgemeingültigkeit hinstellen. Gibt aber genügend, die das tun und sich anmaßen, darüber zu entscheiden, was andere sexy finden, was oft mit meiner Lebensrealität nichts zu tun hat. Wenn ich dann jedesmal darauf pochen würde, blooooß nicht zu verallgemeinern, hätte ich im Leben nichts anderes mehr zu tun. Mußt insofern keine Sorge haben, nur weil meine Erfahrungen und Vorlieben von deinen abweichen, dass mein kleiner harmloser Erfahrungsbericht alle Männer manipuliert und sie zu fragenden Betas mutieren…

    • Vielleicht hatte Typ1 wirklich einen Vollschuss, ich habe nur aufgrund des Post geurteilt, kenne diverse weitere Mails ja nicht…
      Wenn mir jemand mitten in der Nacht erzählt, dass er Lust auf kuscheln hat und ich mich drüber freue, dann besteht bereits eine gewisse Vertrauensbasis, davon bin ich hier auch ausgegangen, vielleicht ist das bei dir anders.
      Unter Voraussetzung dieser Vertrauensbasis fände ich solche Antworten eben durchaus anregend.

      Zum anderen, ich hätte nicht die Befürchtung, dass dein Erfahrungsbericht irgendwelche Männer manipuliert, keine Sorge. Es ging mehr in die Richtung, dass haufenweise Artikel der Art, dass nur Fragen sexy ist ein gewisses Klima herstellen, wo ein Mann, der eben nicht immer eindeutig fragt gleich ein Sexualverbrecher ist (gar nicht auf deinen Artikel bezogen). Einfach weil ich in letzter Zeit viel gelesen habe, was auf ähnliches abzielte.

    • vielleicht ist das bei dir anders.

      Ja das ist bei mir anders. Vertrauen entsteht nicht mit einer Mail eines Mannes, den ich kaum näher kenne, in der mir ein Kuschelabend angeboten wird.

      Es ging mehr in die Richtung, dass haufenweise Artikel der Art, dass nur Fragen sexy ist ein gewisses Klima herstellen, wo ein Mann, der eben nicht immer eindeutig fragt gleich ein Sexualverbrecher ist

      In dem Fall war das Fragen eben sexy, und das „einfach davon ausgehen“ war es eben nicht. Und das war nicht der einzige Fall, wo es so war. Ich könnte da noch mehr Geschichten erzählen. Wenn es immer wieder Leute gibt, die das genaue Gegenteil behaupten, und das als allgemeingültig hinstellen, dann darf ich mir wohl erlauben, das aus meiner lebenspraktischen Erfahrung heraus zu korrigieren.

    • Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass du durch diese Mail Vertrauen aufbaust, sondern dass dieses bereits besteht, da du dich über eine solche Mail freust wie du schreibst.
      Wenn mir jemand mitten in der Nacht schreibt, er hätte Lust auf Kuscheln und ich kenne diese Person kaum bzw. es bestände nicht eine gewisse Vertrauensbasis, so würde ich mich nicht darüber freuen, sondern einfach denken, was will der Spinner denn!
      Für dich scheint ein solcher Umgang also normal zu sein, auch wenn keine Vertrauensbasis besteht, das habe ich zuvor so nicht gewusst und bin daher davon ausgegangen, das ihr bereits ein engeres wie auch immer definiertes Verhältnis habt.

    • „Freuen“ war auch übertrieben formuliert. Eher Überraschung. Ich hab damit einfach nicht gerechnet, eben WEIL wir uns kaum kennen. Aber Kuscheln klingt ja erstmal ganz gemütlich und wenn du völlig verpennt so eine Mitteilung von jemandem bekommst, den du gerade erst kennengelernt hast und der bis dahin ganz sympatisch war, dann ist „Spinner“ nicht der Ausdruck, der mir spontan einfällt. Wenn ich es allerdings ernst genommen hätte, hätte ich sicher spontan drauf reagiert. Hab ich aber nicht. Es existiert kein Vertrauen- oder ein sonstiges Verhältnis. Es hätte sich was aufbauen können, wenn er sich weniger idiotisch verhalten hätte, aber das ist nun passé. Bei dir killt das Fragen die aufkeimende Stimmung, bei mir eben Selbstverliebtheit und Egoismus.

    • Vorab: Ich sehe dieses ganze enthusiastic consent auch nicht komplett unkritisch. Aber mich überrascht dann doch, wie phantasielos manche Gegner davon sind. Ich fände die Vorstellung eines Mannes, der mir nach einem schönen Date tief in die Augen schaut, vielleicht mit einer meiner Haarlocke spielt oder mich leicht im Gesicht berührt und dann haucht „Darf ich dich küssen?“ unheimlich sexy. Es MUSS nicht sein – ich glaube sogar, das hatte ich tatsächlich noch nie, wobei es in meinen Augen auch „stummen“ Konsens gibt, was auch viele Männer draufhaben, die nicht darauf bestehen, sich wie Neanderthaler benehmen zu müssen. Aber unsexy, nein, nie im Leben.

      Ich hatte nur mal das Gegenteil: Jemand hat mich gefragt und ich habe „Nein“ gesagt. Ich wollte ihn nicht küssen, er war nur ein Kumpel, bei dem ich übernachtet habe, aber ich hatte keinerlei Gefühle für ihn, weder romantisch, noch sexuell. Ich bin froh, dass er gefragt hat, statt es einfach zu versuchen. Dann wäre das Folgende mit Sicherheit unangenehmer gewesen.

    • Die Phantasielosigkeit, die du ansprichst, ist in meinen Augen nichts anderes als ein Rumreiten auf Strohmännern. Da werden Situationen konstruiert, die absichtlich derart unrealistisch und stereotypisiert überzeichnet werden, um genau die Reaktionen hervorzurufen, die das eigene Weltbild bestätigen. Bishin zur absurden Behauptung, dass das Prinzip „Get Consent“ nur so dargestellt wird, dass bei jedem Flirt alles erst ausdiskutiert und um Annäherung gebettelt werden müsse, und es demzufolge nur sexy sein kann und Frauen anspricht, wenn man „einfach macht“.

      Da stelle ich doch gern mal dar, wie es auch anders gehen kann – und das sind keine konstruierten Dialoge, sondern tatsächlich erlebte Situationen. Ich hatte noch nie eine Situation, wo Verbalisierung eine ohnehin schon prickelnde Situation gekillt hätte. Man muß eben nur wissen, wie es läuft, und nicht auf billige Strohmänner ausweichen.

    • Und da sieht man mal wie unterschiedlich Menschen sein können 😀
      Ich finde genau diese Vorstellung, die du hier beschreibst alles andere als sexy. Ich glaube, würde mir das so wirklich mal passieren, würde ich lauthals anfangen zu lachen, mich aber bestimmt nicht von dem Kerl küssen lassen. Unabhängig davon wie sehr es zuvor knisterte, damit wäre alles weg.
      Es gab durchaus auch mal Situationen, in denen ich gefragt wurde und auf die Frage antwortet ich mit Sicherheit immer mit Nein, war zumindest in der Vergangenheit so. Einfach weil in dem Moment jedes Knistern verschwunden ist…

    • Einfach weil in dem Moment jedes Knistern verschwunden ist

      Das klingt eher nach einer absoluten Talentfreiheit, knisternde Situationen mit Kommunikation zu erhalten.

    • Ich kann wirklich jeden Mann verstehen, der ob solcher Aussagen keine Lust mehr zum Flirten hat.

      Einerseits muss der Mann die Initiative ergreifen und dabei genau das richtige Maß finden. Wenn er das nicht zur vollsten Zufriedenheit der Frau hinbekommt, dann ist er halt absolut talentfrei und hat einen Vollschuss.

      Der Mann muss sich ins Zeug legen und dann abwarten, ob der Daumen der Frau nach oben oder nach unten zeigt während die Frau immer schön in Deckung bleibt.

      Nö. Sollen die Frauen sich doch gegenseitig daten und untereinander flirten. Ich mache in der Zeit lieber Musik und was mir sonst noch so Spaß macht und warte ab, was für Frauen von selbst so vorbeikommen.

    • Wenn du deine Kritik etwas konkretisierst und dich nicht auf polemische Schnellschüsse beschränkst, kann ich das vielleicht ein bisschen ernster nehmen.

    • Es gibt bestimmt eine Menge Möglichkeiten auch für mich knisternde Situationen mit Kommunikation zu erhalten, aber jegliches Nachfragen gehört für mich einfach nicht dazu. Ich glaube nicht, dass das irgendwas mit Talentfreiheit zu tun hat, sondern damit, dass Menschen eben unterschiedlich sind und auch unterschiedliche Dinge anregend finden oder eben nicht.

    • Ich fand es nur seltsam, dass du bisher auf JEDE Nachfrage ablehnend reagiert hast. Aber das liegt dann halt entweder an dir, an der jeweiligen Frage, oder am jeweils Fragenden. Das kann ich nun nicht beurteilen.

    • Naja gut, das wird dir ja auch von einem richtigen Konsens-Anhänger nicht passieren. Der würde dich zuerst fragen, ob der mit deiner Haarlocke spielen darf und dann, ob er dich leicht im Gesicht berühren darf.

    • Inwiefern? Ich habe auch schon gelesen, dass Anfassen ohne Konsens ein absolutes No-Go ist. Kann ich auch verlinken.

      Für dich ist das jetzt ein Strohmann, weil du es nicht gesagt hast, aber es gibt die, die es sagen. Und wenn ich in den Blogs zum Thema Konsens und Sexismus so lese, bekomme ich das Gefühl, dass im Zweifel immer der Mann schuld ist, weil er es hätte besser wissen müssen.

      Deshalb meine Reaktion: Rückzug. Wer mit mir anbandeln will, muss sich schon selbst aufraffen. Ich will da kein Risiko eingehen.

      Kannst du das irgendwie verstehen und nachvollziehen? Oder sagst du einfach nur „Bullshit“?

    • Nur mal zum Verständnis: Ein Argument wird nicht zum Strohmann, weil es der Diskussionsgegner nicht gesagt hat. Ein Argument wird zum Strohmann, wenn die gegnerische Position total überzogen und damit falsch dargestellt wird. Beispiele für typische Strohmänner gefällig, die im Kontext zu diesem Thema schon oft runtergeleiert wurden und immer noch werden?

      -Männer machen alles falsch
      -flirten ist verboten
      -wir hassen Männer
      -wir hassen Sex
      -alle Männer sind Vergewaltiger
      etc

      DAS ist wirklich Bullshit im Quadrat, wird aber immer wieder hochgehalten, um sich dran abzureagieren.

      Das Konsens-Prinzip geht nicht davon aus, dass der Mann immer schuld ist, weil er es besser wissen müßte. Das Konsens-Prinzip geht davon aus, dass sich keiner einen Zacken aus der Krone bricht, wenn man sich von der Einvernehmlichkeit einer Annäherung überzeugt, bevor man sich annähert. Das schlimmste, was passieren kann, ist eine Abfuhr zu bekommen. Wenn man sich gut versteht, und die Stimmung passt, gibt es ja oftmals nicht mal eine. Deswegen verstehe ich das Drama nicht, was darum gemacht wird.

  2. Onyx, da ist keine Kritik. Ist ja alles ok so. Ich beschreibe nur, wie ich persönlich damit umgehe.

    Es gibt 1001 Blogeinträge, in denen sich darüber ausgelassen wird, wie tolpatschig Männer beim Flirten sind oder schlimmer noch, wie creepy und beängstigend und genzüberschreitend und übergriffig.

    Das Signal, was davon an Männer ausgeht ist nach meinem Empfinden: „Männer, wenn ihr flirten wollt, dann müsst ihr schon was draufhaben und es richtig machen. Was richtig ist, darüber wir uns selber nicht so wirklich einig. Wir lassen euch im Nachhinein wissen ob’s ok war. Vielleicht lassen wir uns auch im Netz darüber aus. Wenn ihr nicht ganz talentfrei seid, werdet ihr’s schon hinbekommen. Es gibt ab und zu mal welche, die schaffen es, eine von uns zu begeistern. Also dann zeigt mal, was ihr so zu bieten habt. Viel Glück und versaut’s nicht wieder.“

    Unter dieser Stimmung habe ich keine Lust, die Initiative zu ergreifen. Muss ja auch nicht. Es ist doch mein gutes Recht, mich zurückzulehnen und zu warten, wer mich so anflirtet und dann zu entscheiden, ob ich zurückflirten möchte.

    Wie gesagt: Keine Kritik. Ist ja euer Recht, das Flirtverhalten von Männern zu bewerten und zu diskutieren und es ist mein Recht, darauf mit Verweigerung der Initiative zu reagieren.

    • Onyx, da ist keine Kritik. Ist ja alles ok so. Ich beschreibe nur, wie ich persönlich damit umgehe.

      Dann war das wohl ein Mißverständnis und ich entschuldige mich für meine schnippische Antwort.

      Es gibt 1001 Blogeinträge, in denen sich darüber ausgelassen wird, wie tolpatschig Männer beim Flirten sind oder schlimmer noch, wie creepy und beängstigend und genzüberschreitend und übergriffig.

      Es gibt mindestens genauso viele Auslassungen über die Schlechtigkeit der Frauen beim flirten. Mutmaßungen, worauf sie angeblich alle stehen und wie man sie richtig anlockt, rumkriegt und im Zaum hält. Das ist in meinen Augen viel anstrengender und manipulativer als ein kleiner Erfahrungsbericht, was ich persönlich mag und was nicht. Unter dieser Prämisse hab ich nämlich auch keine Lust, SOLCHEN Männern zu gefallen. Wenn ich dann von denen als Zicke oder sonstiges wahrgenommen werde, ist das also eher ein Vorteil für mich, weil die mich dann wenigstens in Ruhe lassen, und ich kann mich interessanteren Menschen zuwenden. 🙂

      Der Denkfehler, den viele Männer haben, ist mE, dass sie wirklich glauben, das Flirten „draufhaben zu müssen“. Wie auch immer das konkret aussieht. Denn wie du ja selbst sagst, beurteilt das jede Frau anders. Es gibt aber ein paar einfache Grundsatzregeln.
      Keine Frau steht drauf, wie ein Stück seelenloses Fleisch behandelt zu werden.
      Keine Frau steht drauf, austauschbar und beliebig zu sein.
      Keine Frau steht drauf, in ihrem Willen gebrochen zu werden (sofern sie einen hat)

      Das hat nichts damit zu tun, was man einer Frau bieten kann oder ob man irgendwelche überhöhten Ansprüche erfüllen kann oder soll. Das hat nur was mit Respekt zu tun. Und ich finde die Frage, ob ich eine Annäherung zulasse, respektvoller als eine Absage meinerseits so hinzustellen, als sei der Grund für meine Absage lediglich die Tatsache, dass der Typ nicht bei mir war, weil er es andernfalls ohnehin geschafft hätte, mich rumzukriegen.

      Nein, „flirten draufhaben“ ist für mich kein Qualitätsmerkmal, sondern nur ein Zeichen dafür, dass es schon eine Menge Testobjekte gegeben haben muß, und damit Erfahrungen mit anderen Frauen auf mich übertragen werden. Das zieht mich nicht an, im Gegenteil.

      Natürlich ist es dein Recht, darauf mit Rückzug zu reagieren. Ich finde es aber ermüdend, mich immer wieder für die gleichen Strohmänner erklären zu müssen.

    • „Keine Frau steht drauf, wie ein Stück seelenloses Fleisch behandelt zu werden.
      Keine Frau steht drauf, austauschbar und beliebig zu sein.
      Keine Frau steht drauf, in ihrem Willen gebrochen zu werden (sofern sie einen hat)“

      Ist das das, was du aus den Nachrichten von Typ 1 herausliest?

      Hier fängt doch das Problem an: Es ist nur eine Interpretation deinerseits, bereits Miria sieht die Sache ganz anders.

      Johannes hat hier meines Erachtens nichts falsch verstanden. Er macht ganz richtig auf ein Problem aufmerksam, dass du, onyx, offenbar nicht sehen willst. Ein Mann kann nicht wissen, worauf du abfährst.

      Oder beziehst du dich mit „seelenloses Fleisch“ etc. gar nicht auf Typ 1?

      Du schreibst ja auch:
      „Es gibt mindestens genauso viele Auslassungen über die Schlechtigkeit der Frauen beim flirten. Mutmaßungen, worauf sie angeblich alle stehen und wie man sie richtig anlockt, rumkriegt und im Zaum hält. Das ist in meinen Augen viel anstrengender und manipulativer als ein kleiner Erfahrungsbericht, was ich persönlich mag und was nicht.“

      Es ist beides manipulativ und anstrengend. Und beides führt letztlich zu der Verunsicherung, die Johannes beschreibt.

    • “Keine Frau steht drauf, wie ein Stück seelenloses Fleisch behandelt zu werden.
      Keine Frau steht drauf, austauschbar und beliebig zu sein.
      Keine Frau steht drauf, in ihrem Willen gebrochen zu werden (sofern sie einen hat)”

      Ist das das, was du aus den Nachrichten von Typ 1 herausliest?

      Nein, das war nicht konkret auf diesen Typ bezogen. Es war die Antwort auf Johannes, der ja allgemein meinte, dass Männer es nur falsch machen können bzw nie wissen können, was ok ist und was nicht. Und ich habe ihm daraufhin diese einfachen Grundregeln genannt, mit denen er allermeistens richtig liegt.

  3. Angeregt durch deinen Artikel und die Diskussion hier in den Kommentaren, habe ich noch einen eigenen Post zum Thema (vielleicht auch ein bischen abweichend) verfasst. Gedanken und Überlegungen, die mir in den Kopf kamen als ich das hier alles gelesen und die Diskusison verfolgt habe.

    Liebe Grüße,
    Miria

  4. Hier noch ein sehr guter Artikel zum Themenbereich rape culture, Konsens, Sexpositivismus, Gender. Für Männer*, die nicht zum x-ten Mal lesen wollen, wie sie es nicht machen sollen, sondern auch brauchbare Hinweise suchen, was sie tun können, um es besser zu schaffen, ist dieser Artikel mit Sicherheit interessant. Geschrieben von einer Transfrau, die lange Zeit ihres Lebens als cis-hetero-Mann verbracht hat, gibt er Frauen*, die zum x-ten Mal versuchen Männern* Begriffe wie Konsens und rape culture zu erläutern und immer wieder an denselben Strohmännern landen, vielleicht Hinweise, wie die Perspektive männlich sozialisierter Menschen auf das Thema oftmals ist und warum sie so reagieren, wie sie reagieren.

    Vielleicht. Mir jedenfalls hat der Artikel einige Antworten auf Fragen geliefert, die in der feministischen Blogosphäre immer wieder aufgeworfen und totdiskutiert werden und mich am Ende immer ratlos zurückgelassen haben.

    http://www.sophiagubb.com/breaking-down-male-social-conditioning-a-self-help-guide-to-ending-rape-culture/

  5. Ich bin empfindlich was fehlenden Respekt mir gegenüber angeht. Dazu zählt vor allem, wenn mein Gegenüber meinen geäußerten Willen ignoriert, missachtet oder verdreht (also meint besser zu wissen als ich selbst, was ich möchte).

    Jemand, der sich nicht auf unsichere konkludente nonverbale Signale verlassen möchte bzw. einfach unsicher ist und nachfragt, ob küssen o.ä. in meinem Sinne ist, der ist mir dadurch sympathisch, dass er offensichtlich meinen Willen achtet und in der Wertigkeit auf mindestens gleicher Höhe ansetzt, wie seinen eigenen Willen.

    Jemand, der „einfach mal so drauflosküsst o.ä.“ – egal welche Körpersprache das Gegenüber zeigt, der ist bestenfalls eine empathische Null, die normale Zeichen der menschlichen Interaktion nicht erkennt – quais so eine Art sozialer Analphabet; schlimmstenfalls handelt es sich um einen kalkulierend vorgehenden, egoistischen Menschen, der seine Interessen rücksichtslos über meinen (geäußerten) Willen stellt. Beide Menschen finde ich nicht attraktiv; ersterem kann ich seinen Fauxpas eventuell noch verzeihen, letzterem definitiv nicht.

    Ganz ehrlich: Haben manche nicht von ihren Eltern einen normalen Umgang mit Menschen des anderen Geschlechts erlernt? Das sind weder Aliens, die man vergöttern und deren Sprache man mühselig erst erlernen muss; noch feindelige Menschen, die man bekriegen & manipulieren muss, um unbeschadet an das ersehnte Ziel zu gelangen. … das sind – oh Wunder – ganz normale Menschen mit individuellen Vorlieben und Interessen.
    Vielleicht sollte der ein oder andere sich mal mit sozialer Kompetenz befassen und dann über das Flirtthema weiter nachdenken.

    • Am schlimmsten finde ich die Menschen, die so tun, als wüßten sie über Wünsche und Gefühle Anderer besser Bescheid als jene selbst. Selbsternannte Frauenkenner, die meinen, mir wortreich erklären zu müssen, was Frauen wollen, nur weil sie ein paar von ihnen gefickt haben, finde ich widerlich.
      Wenn ich dagegen sage, ich habe es anders erlebt, wird meine Erfahrung kleingeredet und für nichtig erklärt. „DU magst es ja so erlebt haben, aber das sagt nichts über andere aus“ – richtig ist das, aber warum halten die sich nicht selbst an ihre eigenen Weisheiten? Die eigene Erfahrung wird als höherwertiger und aussagekräftiger gesehen als die anderer Menschen. Mit welchem Recht bitteschön?

    • Oh ja, diese Leute machen mich ernsthaft wütend. Ist immer wieder schön wenn ihr „Du nicht? Ja du bist eben eine Ausnahme, aber alle anderen („normalen“) Frauen sind da so und so blabla“. Und ja dass „normal“ schwingt bei denen immer so ein bisschen mit im Subtext. Ich habe schon mal ironisch gescherzt, dass ich dann wohl einen Gendefekt haben müsste nach dieser Logik … hat der andere aber nicht verstanden. Stattdessen kam dass ich „meine weibliche Seite“ verleugnen würde … aha so so. Bezeichnenderweise komen solche Aussagen, wenn man nicht wie von denen erwartet funktioniert. Ein sehr durchschaubares Manöver.

      Bei denen habe ich den Eindruck sie wollen alles, was nicht in ihr zurechtgezimmertes Weltbild passt ignorieren und ausblenden (Stichwort: kognitive Dissonanzen). Von solchen Leuten fühle ich mich weder verstanden, noch respektiert … ich finde die genaugenommen dumm-dreist. Es ist sehr anmaßend einem anderem Menschen dessen Vorlieben und Interessen einfach abzusprechen, weil im Schwarz-Weiß-Ratgeber auf Seite 34 steht, dass Frauen/Männer dieses und jenes gut finden und bei Aktion Z so und so reagieren usw.. Mal etwas überspitzt ausgedrückt.

      Deshalb fand ich deinen Artikel und manche Reaktionen darauf auch sehr bezeichnend. Und ich stimme dir zu: Man wird von diesen Leuten weder ernstgenommen, noch im übertragenen Sinn überhaupt gesehen (so wie man wirklich ist als Charakter). Diese Leute sollten ihre eigene Weisheiten tatsächlich mal ernst nehmen und auf sich selbst anwenden.

      Wünsche dir ein schönes Wochenende.

    • Du machst einen Gegensatz auf, der etwas unfair ist. Niemand hier in den Kommentaren hat hier erklärt, was die Frauen wirklich wollen. Die „selbsternannten Frauenkenner“, von denen du sprichst, sind in der Tat widerlich.

      Es geht nicht darum, dir deine Erfahrung kleinzureden, sondern darum, auf ein reales Problem hinzuweisen. Jede Frau tickt anders, ein Mann ist kein Hellseher.

      Dir fehlt das entsprechende Verständnis, entsprechend hart deine Verurteilung („Immer diese selbstverliebten Typen, die sich für unwiderstehlich halten“, „Vollschuss“). Insofern ist dein Artikel nicht nur ein „kleiner Erfahrungsbericht“.

    • @ Stephan

      Niemand hier in den Kommentaren hat hier erklärt, was die Frauen wirklich wollen. Die “selbsternannten Frauenkenner”, von denen du sprichst, sind in der Tat widerlich.

      Typ 1 war das Paradebeispiel eines solchen selbsternannten Frauenkenners.

      Dir fehlt das entsprechende Verständnis, entsprechend hart deine Verurteilung

      Welches Verständnis soll ich für jemanden haben, der selbst den direkten Hinweis, dass ich gern selbst entscheide, was ich mit wem machen will oder eben nicht, nicht versteht? Der mir meinen eigenen Willen abspricht? Wofür soll ich da Verständnis haben?

      Insofern ist dein Artikel nicht nur ein “kleiner Erfahrungsbericht”.

      Sondern?

    • “Welches Verständnis soll ich für jemanden haben, der selbst den direkten Hinweis, dass ich gern selbst entscheide, was ich mit wem machen will oder eben nicht, nicht versteht? Der mir meinen eigenen Willen abspricht?”

      Ich kann mich da nur wiederholen. Nach meinem Gefühl interpretierst du den Satz “ich hätte dich schon davon überzeugt” viel zu wörtlich. Klar, da steckt ein bisschen Macho-Spiel drin, aber da dir der Kerl ja an sich sympathisch war, hätte ich ihm vielleicht eine weitere Chance gegeben. Versuch es mal aus seiner Sicht zu sehen: Er will dir seine Zuneigung (bzw. sein sexuelles Interesse) zeigen, er will vielleicht witzig sein, gleichzeitig irgendwie männlich oder cool rüberkommen. Er will das dann in wenigen Worten rüberbringen. Das muss dann sitzen.

      Ich bin da selbst auch schnell unsicher, was der richtige Ton ist.

      Ich hab ja eh den Verdacht, dass die frühe Bezugnahme auf das Sexuelle sein eigentlicher Fauxpas ist. Wenn’s aber um eine Sexbeziehung geht, könnte der Tonfall genau richtig sein.

      „Sondern?“

      Du reihst dich ein in den breiten feministischen Diskurs über das Konsens-Prinzip. Da geht es nicht nur um Erfahrungsberichte, sondern darum, dass Männer endlich mal lernen sollen, mit Frauen umzugehen. Du weitest diesen Diskurs noch weiter aus, so dass bereits verbale Kommunikation gegen das Konsens-Prinzip verstößt. Du trägst zu einer ziemlich unheilvollen Radikalisierung der bereits radikalen Thesen bei. Gießt Öl ins Feuer einer sehr ohnehin schädlichen Form der Geschlechterdiskussion, die nicht gegenseitiges Verständnis zum Ziel hat, sondern Vorwürfe, Eskalation, Schüren von Misstrauen.

      Wo soll das eigentlich noch hinführen?

    • Nach meinem Gefühl interpretierst du den Satz “ich hätte dich schon davon überzeugt” viel zu wörtlich.

      Wenn du meinst…

      Das muss dann sitzen.

      Hat es auch. Nur nicht so, wie er das wollte.

      Du reihst dich ein in den breiten feministischen Diskurs über das Konsens-Prinzip.

      Ja, furchtbar. Wie kann ich nur?!

      Da geht es nicht nur um Erfahrungsberichte, sondern darum, dass Männer endlich mal lernen sollen, mit Frauen umzugehen. Du weitest diesen Diskurs noch weiter aus, so dass bereits verbale Kommunikation gegen das Konsens-Prinzip verstößt. Du trägst zu einer ziemlich unheilvollen Radikalisierung der bereits radikalen Thesen bei. Gießt Öl ins Feuer einer sehr ohnehin schädlichen Form der Geschlechterdiskussion, die nicht gegenseitiges Verständnis zum Ziel hat, sondern Vorwürfe, Eskalation, Schüren von Misstrauen.

      Wo soll das eigentlich noch hinführen?

      Ach Gottchen. Ist ja schmeichelhaft, dass du meinem kleinen Privatblog soviel gesellschaftliche Einflussnahme zutraust, aber hier reagierst du doch deutlich über. Ich erzähle aus meinem Leben und du machst eine Verschwörung draus. Merkste selber oder?

  6. Übrigens Stephan wäre es nett, wenn du mich direkt fragen würdest, wenn du Fragen zu meinen Intentionen hast, was diesen Artikel betrifft, und nicht bei und mit anderen anderen ÜBER mich deine Vermutungen anstellst.

    Was den Artikel von Onyx betrifft: Da wäre es mal interessant, wie Typ 1 überhaupt aufs Kuscheln gekommen ist. Ich kann ja nur vermuten, dass es da bereits Kuscheln gegeben hat, die körperliche Hürde also längst genommen war.

    Geht dich zwar nichts an, aber da diese Vermutung für dich eine logische Erklärung darzustellen scheint, antworte ich dir dennoch: Falsch.

    Onyx zieht hier m.E. eine sehr willkürliche Grenze, wo es eigentlich um Dynamische Übergänge geht. Eine Andeutung („es wäre nicht beim Kuscheln geblieben“), die vielleicht etwas ungeschickt gewesen sein mag, wird sofort als Missachtung ihrer sexuellen Selbstbestimmung umgedeutet. Durch simples Nachfragen, wie du es ja vorgeschlagen hast, wäre der Typ schon in der Defensive und müsste sich erstmal beweisen.

    Tja sorry, seine Bemerkung hat es einfach komplett versaut und ich hatte dann schon keine Lust mehr auf eine Konversation.

    Aber nee, lieber Internetpranger, man muss ja die Sexismus-Diskussion am Laufen halten.

    Pranger? Nee schon klar…
    Im Übrigen finde ich nichts verwerfliches daran, die „Sexismus-Diskussion am Laufen zu halten“. Im Gegenteil.

    Offenbar darf der Mann – nichtmal verbal, offenbar nichtmal ironisch – mit der Männlichkeitsrolle spielen, indem er (etwas frech) sagt: „Ich hätte dich schon überzeugt“.

    Es steht eben nicht jede auf „etwas frech“. Zumal ich das eher unverschämt nenne. Warum hast du so ein Problem damit?

    Ein Typ, den sie eigentlich nett fand, der schon bei ihr kuscheln durfte,

    Noch mal. Nein, durfte er nicht.

    wird jetzt benutzt, um die Konsensdebatte anzufeuern, anstatt die Sache auf sich beruhen zu lassen. Das ganze zeigt auch, wie wenig Substanz an der ganzen Debatte ist. Wenn solche Geschichten herhalten müssen, gibt es offenbar keine besseren.

    Du solltest es schon anderen überlassen, welche Geschichten aus ihrem Leben sie anderen erzählen wollen. Wenn du sie langweilig findest, warum debattierst du dann blogübergreifend darüber? Ignoriere es doch einfach. Oder gefällt dir nur nicht, dass eine andere Sicht der Dinge als Deine auf den Tisch kommt?

    • „Im Übrigen finde ich nichts verwerfliches daran, die “Sexismus-Diskussion am Laufen zu halten”. Im Gegenteil.“

      Wenn jedes noch so banale Beispiel als Sexismus anprangert, ist damit nichts gewonnen. Im Gegenteil.

      „Noch mal. Nein, durfte er nicht.“

      Keine Sorge, es ist rübergekommen. Meine Fehlinterpretation wurde wohl auch durch sein “Habe ich mich wirklich so getäuscht?” getriggert. Irgendwie meinte er wohl Anlass zu haben, sich Hoffnungen zu machen, net?

      Übrigens könnte seine Nachricht „dass es in seinem gestrigen Zustand nicht beim Kuscheln geblieben wäre“ auch im Sinne eines Eingeständnisses zu verstehen sein. Also nicht als Bevormundung, sondern als Eingeständnis, wie er sich aufgrund „seines Zustandes“ wahrscheinlich verhalten hätte. „Es wäre nicht beim Kuscheln geblieben“ wäre zu interpretieren als „ich wäre nicht beim Kuscheln geblieben“. Dadurch, dass du dein Mitspracherecht geltend machst, gibst du dem Gesprächsverlauf eine für ihn überraschende Wendung (weil er es nicht bevormundend gemeint hat), und er rettet sich durch den nächstbesten Spruch, der ihm einfällt („Hätte dich schon überzeugt“). Wie gesagt, du reagierst da meines Erachtens zu empfindlich und zu wenig Verständnis für die eine oder andere ungeschickte Formulierung.

    • Wenn jedes noch so banale Beispiel als Sexismus anprangert, ist damit nichts gewonnen.

      Ich wüßte jetzt gar nicht, wo ich hier im Artikel das Wort Sexismus benutzt habe. Vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge und zeigst mir ein Zitat?
      Für dich mag es banal sein. Klar, um dich gehts ja auch nicht. Um so interessanter, dass du soviel Angst davor zu haben scheinst, dass ich zur allgemeinen Radikalisierung beitrage. Also so banal ist es dann irgendwie doch nicht, hm?

      Dadurch, dass du dein Mitspracherecht geltend machst, gibst du dem Gesprächsverlauf eine für ihn überraschende Wendung (weil er es nicht bevormundend gemeint hat), und er rettet sich durch den nächstbesten Spruch, der ihm einfällt (“Hätte dich schon überzeugt”).

      Nette Interpretation. Wenn es einen Überraschungseffekt gegeben hat, dann wohl eher dahingehend, dass er keinen Widerspruch erwartet hat.

  7. Hey, das mit dem ad personam und beleidigen ist ja echt ein Selbstläufer.
    screen

    Natürlich, Fachmann David weiß es besser. Es war in Wirklichkeit andersrum. Nicht ich habe den Typ abgelehnt, sondern der Typ mich. Weil wegen häßlich und Männerhass und sexfeindlich und so und überhaupt.

    Ja zur Hölle, was sind das nur für Typen, die Frauen mögen und anziehend finden, die anders ticken als es in die Welt von Männern passt, die sich einfach nicht vorstellen können, dass es hinter ihrem Tellerrand weitergeht? Geht ja gaaar nicht! Es kann schließlich nicht sein, was nicht sein darf!

    Ach wenn ihr wüßtet…

    Lernt doch wenigstens endlich mal richtig lesen…

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