Male Tears? Diesmal zu Recht

Erst hab ich mich heute gewundert, was in meiner Timeline wieder los ist. Von „Maletears“ war da die Rede, von „Diskriminierung, die keine ist“, wurde neugierig und bin so auf den Artikel in der Süddeutschen Zeitung gestoßen.

Worum geht es da? Ein Mann berichtet von Spott, argwöhnischer Begutachtung, unterstellter Unfähigkeit. Warum? Weil er nicht die ihm von der Natur zugedachte Rolle einnimmt, sondern als Vollzeitvater ein offenbar immer noch geltendes Tabu bricht.

Ich gebe zu, als ich die Beispielkommentare in dem Artikel las, denen der Vater ausgesetzt ist, dachte ich erst „Wie bitte?! Gibts doch nicht!“

»Meinen Sie wirklich, dass das die richtige Windelgröße ist? Sie sollten Ihre Frau anrufen und nachfragen.«

»Ich würde meinen Mann nicht zum Windelkaufen schicken, der bringt garantiert das Falsche mit.«

»Was, Ihr Kind darf schon Kekse essen?«

»Warum ziehen Sie Ihrem Kleinen nicht die Schlammhose an? Ihre Frau hat sie doch sicher rausgelegt«

»Sind Sie eigentlich der leibliche Vater?«

– Mütter, die schimpfen, wenn Väter mit Kind auf dem ohnehin schon fragwürdig beschilderten »Mutter-Kind-Parkplatz« parken.
– Frauen, die sich aufregen, wenn man sein Kind auf der Damentoilette wickelt, obwohl es nur dort Wickeltische gibt.
– Plakate für einen »Mutter-Kind-Flohmarkt« im »Mütterzentrum«, auf dem man als Vater offenbar nichts verloren hat.
– Eine Apothekerin, die mit den Augen rollt und sagt, man möge bitte noch mal seine Frau fragen, ob das Kind wirklich einen Saft gegen Fieber brauche – ein Hausmittel tue es doch auch.

Tatsächlich finde ich es unglaublich, wenn es das heutzutage wirklich immer noch gibt. Vor etlichen Jahren, als das Thema gerade neu aufkam, wäre das genauso beschissen gewesen, aber da hätte es mich nicht gewundert. Aber heute noch? Ich kenne das aus meinem Umfeld nicht. Mein Bruder hat Elternzeit genommen. Einige meiner Freunde sind liebevolle Väter. Das alles ist für mich völlig normal. Aber offenbar gibt gesellschaftlich eine Menge Probleme.

Hier tut sich für mich eine Unlogik auf. Auf der einen Seite fordern wir das Adoptionsrecht für homosexuelle Paare. Aber wenn ein heterosexueller Vater seine Rechte in Anspruch nimmt, erntet er dafür lupenreinen Sexismus? Was soll das?
Wie soll man glaubhaft nach außen vertreten, dass auch 2 Männer Kinder wunderbar erziehen können, wenn es schon nicht gelingt, einen Vater und seine von ihm selbst gewählte Rolle zu akzeptieren? Hier passt doch was nicht zusammen?

Es reicht doch schon, wenn uns die ewig gestrigen Traditionalisten mit ihrer Steinzeitideologie in den Ohren liegen und von „natürlicher Bestimmung“ faseln. Von denen kennen wir das und erwarten nichts anderes. Noch erschreckender finde ich es aber, wenn selbst diejenigen, die es besser wissen müßten, keinen Deut besser reden. Die Erfahrungen mit sexistischen Diskriminierungen kennen und es mit Recht zum kotzen finden, wenn diese kleingeredet und lächerlich gemacht werden.

Ich selbst rege mich auch auf, wenn ein Riesen Boohei um einen Vater gemacht wird, der es schafft, sein Kind richtig anzuziehen. „WOW! Ein Vater, der sich kümmert! Hey das ist ja mal ne Schlagzeile wert!“ Ich erinnere mich spontan an die Talkrunde zur Bundestagswahl mit dem FDP-Mann Daniel Bahr, der stolz verkündete, dass er 3 Wochen Elternzeit genommen hat und so getan hat, als sei er damit der Superdaddy schlechthin. Da könnte ich kotzen. Weil das eine Glorifizierung für etwas darstellt, was wir gerne als Normalität sehen würden. Millionen Mütter leisten ein vielfaches mehr und das ist selbstverständlich. Warum kann das für Väter nicht genauso selbstverständlich sein? Wir erwarten, dass Sorgen von Müttern ernst genommen werden. Gelten die Sorgen von Vätern nicht?

Hier zeigt sich, dass das gesellschaftliche Umdenken noch lange nicht da ist, wo wir es gern hätten. Dass klassische Rollenverständnisse nach wie vor unseren Geist dominieren. Sowohl der Artikel zeigt es, als auch die Reaktionen darauf. „Der soll sich mal nicht so haben, Mütter haben es viel schwerer“-Kommentare sagen auch nichts anderes als „Halt die Klappe und nimm es wie ein Mann“ und sind somit sexistisch. Das ist nicht der Feminismus, den ich vertrete. Das kleinreden von Problemen anderer, weil sie das falsche Geschlecht haben, gehört nicht zu meinem Verständnis von einem fairen gleichberechtigten Miteinander. Es gibt genug Streitthemen zwischen den Geschlechtern, bei denen ich mir regelmäßig an den Kopf fasse und denke „Junge komm mal klar. Sieh in den Spiegel und fang bei dir an“.

Aber das hier ist ein echtes Problem. Denn die elterliche Fürsorge und wie diese gestaltet wird, bestimmt seit Jahrzehnten die Geschlechterdebatten. Wie lange beklagen wir schon den „Erziehung ist Frauensache“-Sexismus? Wie lange beklagen wir uns schon über Väter, die diese Bezeichnung nicht verdienen, die sich aus dem Staub machen, die meinen, man kann sich die Liebe eines Kindes erkaufen? Und gerade sind wir soweit, dass es in die Gesellschaft durchgerungen ist, dass Kinder nicht nur Mütter als Bezugspersonen brauchen, da hagelt es Kritik und Spott für einen Vater, genau das in den Alltag integrieren möchte? Und dann gleich noch mal dafür, wenn er beklagt, dass genau das immer noch ein Problem ist? Wo leben wir eigentlich? Natürlich sind 4 Monate Elternzeit nur ein winzig kleiner Tropfen auf den heißen Stein. Natürlich sind es nach wie vor in der großen Mehrheit die Mütter, die diese Aufgaben übernehmen. Aber jedes Umdenken fängt klein an. Kann es damit nicht langsam endlich mal losgehen?

Siehe dazu auch den Artikel von Robin, wie immer mit erfrischend persönlicher Note

43 Kommentare zu “Male Tears? Diesmal zu Recht

  1. Fast hatte ich bei dem Artikel gedacht, aber nur fast: Ach ja, da sieht er mal, wie es uns Frauen die ganze Zeit geht. Ich habe auch so meine Erinnerungen an meine lieben Mitmenschen, die mich, sobald ich kinderwagenschiebend durch die Gegend ging, als Mensch der untersten Fußmattenebene ansahen. Das ging mit Omis los, die sich über Mütter beschwerten, die mit dem Kinderwagen die Rolltreppe nahmen („wie unverantwortlich und gefährlich!“) statt den Fahrstuhl, weil selbiger mit ebendiesen vollgestopft war, so dass ein Kinderwagen nicht mehr reinpasste, über Busfahrer, die ihren Bus, voll mit Müttern und Kinderwagen, fuhren, als hätten sie Kartoffeln geladen, bis zu Rentnern, die mich beschimpften, weil ich faule Mutter gerade meine Kinder in den Kindergarten brachte, damit ich ungehemmt arbeiten und mich selbst verwirklichen konnte.

    Und der liebe Ehemann, als ich ihm das alles erzählte, nur lächelnd mit den Schultern zuckte und meinte, das solle ich mal nicht so ernst nehmen.

    Wir alle in dieser Gesellschaft ticken in diesem ihren Konsens und werden es weiterhin tun, wenn wir nicht bereit sind, unsere eigenen Überzeugungen zu hinterfragen und hinter uns zu lassen. Nur so kann es passieren, dass bei einem Rollentausch einfach nur der Spieß umgedreht wird und sich in Wirklichkeit nichts ändert.

    • Ja solche Erfahrungen sind immer scheiße. Du kriegst es von allen Seiten, egal was du tust.
      Und dieser Vater macht die Erfahrung, dass ihm aufgrund seines Mannseins seine Aufgabe nicht zugetraut wird. Das ist genau der gleiche beschissene Sexismus wie wir ihn überall mit anderen Vorzeichen beobachten. Das zu kritisieren finde ich durchaus legitim.

  2. Moment, ich will ja nicht herum heulen aber bestimmst du gerade, wann jemand zu Recht „weint“? Wer hat Dir diese Autorität verliehen? Und wo bekommt man so etwas?

  3. „Kann es damit nicht langsam endlich mal losgehen?“

    Ah, das kann ich mir vielleicht zum Teil erklären: Den meisten Frauen (persönliche Erfahrung) gefällt es bei den Kindern zu sein. Die meisten Männer (ebenfalls persönliche Erfahrung) können damit nicht ganz so viel anfangen. Ich habe mir das nicht ausgedacht und bewerte es auch nicht. Beobachtung, das ist alles.

  4. Male Tears, diesmal zu Recht? Warum diesmal? Sind die Tears nur dann mit berechtigt, wenn Mann politisch korrekt, aus seiner Rolle ausbricht? Auf die geglaubten Privillegien verzichtet? Wenn mann Probleme, die mit der „traditionellen“ Rolle verbunden sind beklagt, dann ist das automatisch zu Unrecht?
    Ich glaube nicht, dass du das meinst. Ein Problem, das ich mit dem Feminismus habe, ist, dass der vor einer ganzen Weile gekapert wurde. Er wurde von Menschen besetzt, deren einziges Ziel es ist, mehr Rechte für Frauen zu erlangen. Das führte das in einigen Bereichen zu mehr Gleichberechtigung. Sich für Männer, egal wo, einzusetzten, macht keinen Sinn, wenn man sich selbst in allen Bereichen für unterberechtigt hält.

    • Warum diesmal?

      Weil ich es diesmal eben als gerechtfertigt ansehe. Es gibt genug Maletears, die nur peinliches mimimi sind. Mimimi, Männerkrise. Mimimi, Frauen sind so unweiblich geworden. Mimimi, Frauen wollen keine Kinder mehr. Mimimi, Frauen wollen sich wie Schlampen anziehen, aber anfassen darf ich sie nicht. Mimimi, Frauen sind schuld, dass ich keine Arbeit, keinen Sex, keine Freude am Leben habe…. Etc….

      Hier sehe ich es etwas anders. Auch wenn ich die Ursachen weiter gefasst sehe als der Autor. Es sind ja mal nicht nur Frauen, die Väter diskriminieren. Weiß Gott nicht.

    • „Frauen wollen sich wie Schlampen anziehen, aber anfassen darf ich sie nicht. Mimimi, Frauen sind schuld, dass ich keine Arbeit, keinen Sex, keine Freude am Leben habe…. Etc….“
      Ok. das ist nicht nur mimimi, das is schlicht idiotisch 😉
      Eine Ausnahme: Die Männerkrise, aber vielleicht verstehe ich das nur falsch. Ich verstehe darunter, dass es „die“ Männerolle als solche nicht mehr wirklich gibt. Es wird einem so unendlich vieles, zum Großteil widersprüchliches erzählt. Schön wäre es, wenn es keine geschlechtsspezifischen Rollen mehr gäbe. Da sind wir aber weit davon entfernt. Der Feminismus, so wie ich ihn wahrnehme, entfernt uns inzwischen auch immer weiter davon. Die Männerrolle, die da vornehmlich propagiert wird, ist die Täterrolle, der akltive Part, die Frauenrolle ist die Opferrolle, eher passiv, gegen die man sich zwar auflehnt, aber eigentlich sind die Täter in der Verantwortung, da was zu ändern.
      „es sind ja mal nicht nur Frauen, die Väter diskriminieren. Weiß Gott nicht.“
      Natürlich nicht. Und es sind auch nicht nur Männer, die Mütter (sowohl vollzeit als auch teilzeit) diskriminieren.
      Ein Problem, das ich da sehe, ist dass Familienarbeit nicht genügend gewertschätzt wird, unabhängig davon, welches Geschlecht diese ausführt.

    • Hier stimme ich dir fast uneingeschränkt zu. Nur einen Widerspruch habe ich. Ich sehe nicht, dass Feminismus feste Opfer- und Täterrollen für Frauen und Männer propagiert. Sondern er legt den Finger in die Wunde und kritisiert diese manifestierten Rollen. Dass das als „Opfergetue“ ausgelegt wird, liegt eher daran, dass jegliche Kritik auf diese Weise abgewürgt wird.
      Das sieht man ja auch an den Reaktionen zum SZ-Artikel, nur eben andersrum. Die vorgebrachte Kritik wird auch als mimimi abgetan und das finde ich einfach nicht in Ordnung. Dass der Autor vornehmlich Frauen verantwortlich macht, ist definitiv ein Fehler, aber ich sehe das Problem einfach ganzheitlicher. Ob nun mehr Frauen oder mehr Männer andere Menschen diskriminieren, macht das Problem nicht größer oder kleiner. Das Problem ist da. Und die Ursachen dafür liegen aus meiner Sicht ganz einfach in einem zu starren einseitigen Bild von Männlichkeit und Weiblichkeit.

    • „Ich sehe nicht, dass Feminismus feste Opfer- und Täterrollen für Frauen und Männer propagiert.“ Dann treibe ich mich bislang auf den falschen Quellen rumm. Meine Emma-Episode habe ich verblogt, gestern was zur Quote gelesen und geschrieben.
      „Und die Ursachen dafür liegen aus meiner Sicht ganz einfach in einem zu starren einseitigen Bild von Männlichkeit und Weiblichkeit.“
      Aus meiner Sicht daran, dass Männlichkeit und Weiblichkeit unzeitgemäss als Qualifikationem oder Charaktereigenschaften gesehen werden. Es mögen Häufungen von Eigenschaften bei den beiden Gruppen geben, aber über ein einzelnes Individuum sagt das nichts aus.

    • Dann treibe ich mich bislang auf den falschen Quellen rumm.

      Ich weiß nicht wo du dich rumtreibst. Feminismus stilisiert Frauen jedenfalls nicht mehr oder stärker zum Opfer, als es Antifeminismus mit Männern tut. Ich sehe da eher das Gegenteil. Aber das ist nur wieder Stoff für eine dieser unsäglichen Grundsatzdebatten

      Aus meiner Sicht daran, dass Männlichkeit und Weiblichkeit unzeitgemäss als Qualifikationem oder Charaktereigenschaften gesehen werden. Es mögen Häufungen von Eigenschaften bei den beiden Gruppen geben, aber über ein einzelnes Individuum sagt das nichts aus.

      Richtig. Das widerspricht meiner Aussage nicht.

    • „Ein Problem, das ich da sehe, ist dass Familienarbeit nicht genügend gewertschätzt wird, unabhängig davon, welches Geschlecht diese ausführt.“

      Danke, Zustimmung.

  5. @tom174, ganz genau das ist das Problem. Bzw., es ist ein Symptom für das Grundproblem: Ob etwas, eine Arbeit oder Tätigkeit, in dieser Gesellschaft wertgeschätzt wird, kann man daran ablesen, ob sie viel oder wenig oder gar kein Geld kostet. Sorgearbeit, zu der auch das Aufziehen von Kindern zählt, hat im Kapitalismus so gut wie keinen Wert, weil sie zum großen Teil umsonst geleistet wird. Bisher zum größten Teil von den Frauen. Dabei ist sie sogar überlebenswichtig für eine Gesellschaft und absolut notwendig. Würde sie nicht getan werden, wäre eine Gesellschaft schlicht nicht lebensfähig. Aber im Kapitalismus erfährt die Menschlichkeit wenig Wertschätzung. Mit horrenden Summen werden Manager bezahlt, die Unternehmen in den Ruin fahren. Banken werden gerettet mit Milliardenbeträgen. Da liegt der Fokus der Wertschätzung in diesem System. Nicht bei den sorgenden Müttern und Vätern.

    • „Ob etwas, eine Arbeit oder Tätigkeit, in dieser Gesellschaft wertgeschätzt wird, kann man daran ablesen, ob sie viel oder wenig oder gar kein Geld kostet.“
      Das sehe ich ein wenig anders. Neben den direkten Kosten gibt es nämlich auch noch die Opportunitätskosten. Die Sorgekosten meiner beiden Töchter sind zum Beispiel sehr hoch. Die jeweils 2.5 ersten Lebensjahre war meine Frau Vollzeitmutter. Das hat unsere Familie ein volles Lehrergehalt gekostet. Nun sind sie immernoch recht hoch, da meine Frau nur Teilzeit arbeitet.
      Uns beiden ist es das aber absolut wert.

    • Ich meine die Arbeit ansich, nicht das, was Kinder an Kosten verursachen. Die Sorgearbeit zuhause, übrigens auch die Haus- und Drecksarbeit, wird nicht bezahlt, auch familiäre Pflegearbeit nicht. Diese Arbeit ist also nichts wert, sieht man es vom kapitalistischen Standpunkt aus. Und um sie tun zu können, müssen Eltern, wie in deinem Fall deine Frau (und wie es in den meisten Fällen ist), auf (Teile ihrer) Erwerbstätigkeit verzichten und zahlen praktisch drauf. Verstehst du, wie ich es meine?

    • Ich auch. Eine Familie hat aber, zumindest bei uns, ein Haushaltseinkommen. Dazu zählen alle Einkünfte. Hätte meine Frau die letzten 7 Jahre voll gearbeitet hätten wir deutlich mehr Geld zur Verfügung gehabt. Somit hat uns die Vollzeitbetreuung der Kinder und die Hausarbeit ganz real ordentlich Geld gekostet. Das sind Opportunitätskosten (wenn ich meine Arbeit auf eine sache verwende und dafür etwas anderes nicht tue).
      Folgendes hatte ich bei allesevolution gepostet:
      „Inzwischen ist es meist recht einfach Betreungsplätze zu finden. Das ist schon etwas Luxus. Allerdings kann ich mir für meine Kinder wenig besseres vorstellen. Es muss da einen Mix geben, auch die Peer Group ist für die kleinen wichtig. Wenn ich mir unseren Kindergarten so anschaue.. Der ist nicht wirklich gut. Von Förderung kann da keine Rede sein, das ist mehr ein Kinderabstellplatz als echte Betreuung. Trotzdem gingen meine Kinder da vormittags hin, eben um mit und durch die anderen kinder zu lernen. Das musste aber dann die ersten 2.5 Jahre (pro kind) echt nicht sein. Jup, wir leisten uns da eine sehr teure Erzieherin, würde meine Frau voll arbeiten… aber das ist egal. Wir vier sind so glücklicher, und zwar allesamt.“

    • Ich habe nicht den Eindruck, dass du verstanden hast, was ich mit meinen Kommentaren zum Ausdruck bringen wollte: Die Haus- und Sorgearbeit ist auch Arbeit, und zwar absolut notwendige, unausweichliche, anstrengende und unbezahlte. Es ist nicht opportun, sie zu tun, weil sie notwendig ist. Mindestens für einen Menschen in der Familie gibt es diesbezüglich keine Wahlmöglichkeit. Eine/r muss sie tun. Wenn sie keine/r macht, verhungert das Kind oder müllt das Haus zu etc. (oh, bei einem ausreichend hohen Einkommen kann man sich diese Arbeit natürlich von jemand anderes kaufen; das ist aber nicht die Regel und getan werden muss sie ja trotztdem). Leider ist es in unserer Gesellschaft immer noch so, dass meistens die Frau diese Arbeit übernimmt, wie ja auch in deinem Fall. Männer sehen sich da oft in der Wahlfreiheit. Diese Wahl gibt es eigentlich nicht. Entweder entscheide ich mich für eine Familie, dann habe ich die Pflicht, mich für sie zu engagieren, oder ich entscheide mich dagegen. Doch es ist bequem für den Mann, wenn aufgrund der strukturellen verinnerlichten Verhältnisse es meistens die Frau übernimmt. Und genau dort wirken die Strukturen diskriminierend für denjenigen, der die Sorgearbeit übernimmt, eben meistens die Frau. Nicht nur, dass sie viel eher bereit ist, im familiären Bereich ihre Verantwortung zu übernehmen, sie bekommt dafür noch nicht mal Anerkennung in Form einer Bezahlung. Kein Wunder also, wenn Männer sich nicht gerade darum reißen, die anstrengende Sorgearbeit zu leisten. Umso schöner, wenn es doch welche tun. Und diese wenigen erfahren jetzt am eigenen Leib, welchen Diskriminierungen Menschen in dieser Gesellschaft ausgesetzt sind, die Sorgearbeit leisten. Aus diesen Erfahrungen können Erkenntnisse gezogen werden, um die Verhältnisse zu ändern. Oder aber es wird gejammert und aufeinander herum gehackt, dann bleibt alles wie es ist.

    • Ich verstehe dich glaube ich schon, du mich aber nicht.
      Die Arbeit meiner Frau für unsere Familie ist eben nicht kostenlos oder unbezahlt. Die Kosten lassen sich genau beziffern: die ersten 5 Jahre ein volles Lehrergehalt, seit zwei Jahren ein halbes Lehrergehalt. aus wiki: „Opportunitätskosten (selten auch als Alternativkosten, Verzichtskosten oder Schattenpreis bezeichnet) sind entgangene Erlöse (allgemeiner: entgangener Nutzen), die dadurch entstehen, dass vorhandene Möglichkeiten (Opportunitäten) zur Nutzung von Ressourcen nicht wahrgenommen werden.“
      Und die Bezahlung.. wir gesagt, in unserer Familie haben wir das Geld, was wir beide verdienen und wir verfügen beide darüber. Wenn du es unbedingt so willst, dann hat meine Frau die Hälfte unserer beider Einkommen. Oder, jeder von uns vieren hat ein viertel. Wir trennen das aber nicht.

  6. @ Onyx

    „Hier zeigt sich, dass das gesellschaftliche Umdenken noch lange nicht da ist, wo wir es gern hätten. Dass klassische Rollenverständnisse nach wie vor unseren Geist dominieren. Sowohl der Artikel zeigt es, als auch die Reaktionen darauf. “Der soll sich mal nicht so haben, Mütter haben es viel schwerer”-Kommentare sagen auch nichts anderes als “Halt die Klappe und nimm es wie ein Mann” und sind somit sexistisch. Das ist nicht der Feminismus, den ich vertrete. Das kleinreden von Problemen anderer, weil sie das falsche Geschlecht haben, gehört nicht zu meinem Verständnis von einem fairen gleichberechtigten Miteinander.“

    Sehe ich auch so und finde ich gut auf den Punkt gebracht.

    „Ich sehe nicht, dass Feminismus feste Opfer- und Täterrollen für Frauen und Männer propagiert.“

    Radikale feministische Strömungen beruhen leider in ihren theoretischen Grundlagen genau darauf (Patriarchat, Frauen und Männer als „verfeindete Klassen“, Hegemoniale Männlichkeit, patriarchale Dividende, Male Privilege, Männer können nicht diskriminiert werden, Sexismus gegen Männer gibt es nicht usw.)

    Aber ich freue mich über jede feministische Strömung und Position, die die diesem Muster tatsächlich nicht entspricht.

    @ tom174

    Passt vielleicht etwas zum Anfang eurer Diskussion. Onyx hatte ihren persönlichen Standpunkt zum Verhältnis von Frauen- und Männeranliegen einmal in einem interessanten Artikel zusammengefasst:

    https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2013/05/13/when-my-world-is-going-down/

    • @ Leszek

      Auch wenn du es nicht gern hörst, patriarchale Strukturen sind nun mal für viele heutige Probleme, auch die moderner junger Väter, maßgeblich verantwortlich. Dass jungen Vätern ihre Vaterrolle nicht zugetraut wird, dass sie mißtrauisch beäugt werden, dieses Denken ist doch nicht aus feministischen Wolken gefallen. Dieses Denken entstammt genau dieser klassischen Gehirnwäsche, dass das Thema Kinder eben nichts für Männer ist. Feministinnen tragen daran keine Schuld. Im Gegenteil, sie wollen diese Gehirnwäsche beseitigen. Deswegen verstehe ich umso weniger, warum einige von denen so wenig Verständnis für dieses Problem übrig haben.

    • Ich glaube nicht, dass die Rollen an sich das Problem sind, sondern nur, dass es keine Toleranz gibt, wenn jemand eine Rolle einnimmt, die ungewöhnlich ist. Wenn du das unterschreibst, dann könnte man viel von der Homosexuellen Bewegung lernen. Hier wurden ganz klar massivste Rollen aufgebrochen, und für Akzeptanz gesorgt, das erfolgreich. Kann aber auch einfach sein, dass ich bei Homosexuellen wirkliche Unterdrückung wahrgenommen habe. Die „klassische“ Frauenrolle hat sicherlich viele Nachteile, aber auch viele Vorteile. Genauso ist es bei der Männerrolle. Die „klassische“ wird noch eine ganze Weile weiterleben, zum einen aus Tradition, zum anderen aber auch, weil sie durchaus sinnvoll ist. Was imho aber nicht geht, ist, dass wenn die Rollen von weiten Teilen der Bevölkerung gelebt werden, die negativen auswirkungen für eine Seite (Stichwort Frauenquoten) zwanghaft aufzubrechen, die positiven aber als naturgegeben zu sehen. Dazu kommt noch, dass sich die gesetzliche Quote aus irgendwelchen Gründen, gegen den Willen der Bevölkerung in jeder großen Partei wiederfindet Nur 24% der Frauen und 19% der Männer befürworteten diese (representative Umfrage 18.4.2013 im auftrag von N24).

    • Genau. Nämlich gar nicht. Ich bin kein Mann, woher soll ich das also wissen? Ich maße mir also gar nicht erst an, das zu behaupten. Denn: Was für jemanden Vorteile oder Nachteile sind, kann nur der/die Betroffene selbst entscheiden, niemand sonst. Das bedeutet aber nicht, dass mir nicht sehr wohl klar ist, dass es aufgrund der patriarchalen Strukturen Benachteiligungen der einen und Bevorteilungen der anderen Gruppe gibt, was ja wohl niemand mehr ernsthaft bestreiten will.

    • Doch, ich bestreite das. Zumindest in Teilen. Ich glaube, dass es vor und nachteile für beide Gruppen gibt. Das offensichtlichste beispiel für einen Nachteil der „patriachalen“ Strukturen waren die 12 Monate, die ich zwangsweise in dem Männerclub Bundeswehr verbracht habe. ich könnte da einiges mehr anführen, aber das sprengt einen Kommentar.

    • @ Tom

      “patriachalen” Strukturen

      Warum setzt du das in Anführungszeichen? Das sind genau diese Strukturen, die auch Männer benachteiligen.

    • Ich glaube zwar durchaus an gesellschaftliche strukturen, ich zweifle aber daran, dass diese durch eine „Väterherrschaft“ beschrieben oder erklärt werden können

    • Gesellschaftliche Strukturen. Die verändern sich jedoch laufend. Wenn man das auf die Familie herunterbricht, dann waren es meist äussere Änderungen, auf die sich die Familie einstellen musste, mit immer neuen Aufgabenteilungen. Ob das der Ackerbau, die aufkommende Berufe, die ablösung des Tauschhandels, die Aufklärung, die industrielle Revolution was auch immer war, das hat die Gesellschaft verändert. Anders gefragt, seit wann glaubst du gibt es die patriachischen Strukturen? Oder woran machst du diese heute fest?

    • Strukturen, die auf klassisch männlichen Normen und Werten basieren, gab es schon immer. Der Mann, und zwar im klassischen und traditionellen Verständnis von Männlichkeit war immer die Norm, nach der sich die Gesellschaft zu richten hat. Alles was davon abweicht, hatte es schon immer schwer, auf Verständnis zu stoßen, die gleiche Bedeutung und den gleichen Respekt zu erlangen. Frauen, Homosexuelle und natürlich auch Männer, die einfach nur ein anderes Rollenbild leben, kennen das. Das hat sich natürlich mittlerweile gewandelt, zum Glück. Aber noch nicht so weit, dass man sagen kann, die alten Strukturen wären komplett aufgebrochen.

    • „Strukturen, die auf klassisch männlichen Normen und Werten basieren, gab es schon immer.“
      Du meinst also wirklich, dass sich die Situation im Mittelalter (in Europa) mehr durch Männlichkeit als auf das Christentum und das Feudalsystem erklärt werden kann? Die Sklaverrei eher durch Männlichkeit als durch eine Rassenideologie?
      Ich gehe ja noch soweit mit, dass Männern Werte anerzogen wurden, die der Gesamtgesellschaft nützlich erschienen, und das dies bei Frauen genauso war. Männer wurden gebraucht, um Soldaten zu stellen, also wurden werte wie „Mut, Tapferkeit, Befehlstreue, Risikobereitschaft“ und so weiter den Männern zu geschrieben. Frauen wurden gebraucht, um den Nachwuchs zur Welt zu bringen, und diesen zu versorgen, also drückte die Gesellschaft ihnen die Werte „Fürsorglichkeit, Hilfbereitschaft, Schlichtungsvermögen etc.“ auf das Auge. Ich glaube nicht, dass sich ein geschlecht die rollenverteilung und die damit assozierten werte,rechte und pflichten ausgesucht hat.

    • @Leszek: Beeindruckend, wie sehr du dich damit schon auseinandergesetzt hast. Wenn sogar so ein schlechtschreiber wie ich angefangen habe zu bloggen… mach endlich! 😉

    • @ Onyx

      „Strukturen, die auf klassisch männlichen Normen und Werten basieren, gab es schon immer. Der Mann, und zwar im klassischen und traditionellen Verständnis von Männlichkeit war immer die Norm, nach der sich die Gesellschaft zu richten hat. Alles was davon abweicht, hatte es schon immer schwer, auf Verständnis zu stoßen, die gleiche Bedeutung und den gleichen Respekt zu erlangen. Frauen, Homosexuelle und natürlich auch Männer, die einfach nur ein anderes Rollenbild leben, kennen das.“

      Ich hatte einmal bei Christian kurz versucht eine geschlechtsübergreifend angelegte sowie biologische, psychologische und soziokulturelle Aspekte einbeziehende Theorie zu diesem Thema als Alternative zur mainstream-feministischen Sichtweise zu entwickeln. Falls es dich interessiert – kann hier nachgelesen werden:

      http ://allesevolution.wordpress.com/2013/02/15/gutes-aussehen-und-stil-beauty-the-nerd-makeover/#comment-63642

    • Ausnahmsweise, weil ich deine Kommentare als wesentlich differenzierter und durchdachter einschätze als die der allermeisten anderen. Ansonsten interessiert mich dieser Blog schon lange nicht mehr. Zu viele sinnlose Diskussionen, zu viele persönliche Anfeindungen, zu viel unqualifiziertes Getrolle.

    • Aber versteh mich nicht falsch. Ich merke, dass du zumindest versuchst meine Position zu verstehen. Auch wenn es mich stört, dass du kaum einen Beitrag schreibst, ohne deinen „radikalen Feminismus“ unterzubringen. Das wirkt auf mich ziemlich inflationär und ich weiß nicht, was du damit eigentlich meinst.

  7. @ tom174

    „Ich glaube nicht, dass die Rollen an sich das Problem sind, sondern nur, dass es keine Toleranz gibt, wenn jemand eine Rolle einnimmt, die ungewöhnlich ist.“

    Nicht das freiwillige Einnehmen irgendeiner Rolle ist m.E. das Problem, sondern Rollenvorgaben bzw. geschlechtsbezogene Rollen als verbindliche Leitbilder, da dies stets Beschränkungen individueller Freiheit hervorruft. Und dies gilt sowohl für traditionalistische Rollenvorgaben als auch für gender-ideologische/feministische/antifeministische etc. Rollenvorgaben.
    Freiheitlich ist allein die Orientierung am Individuum (von klein auf.) An der Einzigkeit des Individuums zerschellen alle Rollenvorgaben – im existenzphilosophischen Jargon ausgedrückt.

    Traditionelle Geschlechterrollen als Leitbild zu beseitigen ist daher m.E. gut, neue feministische, progressive (oder was auch immer) Rollenvorgaben zu etablieren ist schlecht.
    Nur die Orientierung am Individuum – also KEINE Rollenvorgaben, sondern Rollenfreiheit – ist in meinen Augen emanzipatorisch.

    Eine Forderung nach Quoten – ohne Nachweis des Vorhandenseins einer Diskriminierung – lehne ich auch ab, aus männerrechtlichen wie aus frauenrechtlichen Gründen.
    Die Menschen sollen leben, wie sie wollen.
    Geschlechtsbezogene gesellschaftliche Ungleichverteilungen, die aus den Wahlentscheidungen der Individuen resultieren, sind zu akzeptieren. Individuen und Gruppen, die andere Wahlentscheidungen treffen als die Mehrheit ebenfalls.

  8. @ Onyx

    „Ich merke, dass du zumindest versuchst meine Position zu verstehen.“

    Ja, insbesondere, da es von dir Beiträge gibt, die auch Gedanken in Bezug auf einen gerechten Ausgleich zwischen Frauen und Männern und ihren Interessen und Anliegen beinhalten. Reflektionen dazu sind für mich stets interessant.

    „Auch wenn es mich stört, dass du kaum einen Beitrag schreibst, ohne deinen “radikalen Feminismus” unterzubringen.“

    Meine beständigen Differenzierungen zwischen verschiedenen feministischen Strömungen und Positionen sind allerdings auch bei Antifeministen nicht besonders beliebt. 🙂

    „Das wirkt auf mich ziemlich inflationär und ich weiß nicht, was du damit eigentlich meinst.“

    Insbesondere den klassischen Radikalfeminismus und den (vulgär)-poststrukturalistischen Gender/Queer-Feminismus, deren theoretische Grundlagen mit einer geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, welche die berechtigten Anliegen aller Geschlechter (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transsexuelle/Transgender) theoretisch und politisch berücksicht – wofür ich den Begriff „integraler Antisexismus“ verwende – nicht vereinbar sind. Daneben gibt es auch noch eine dritte Strömung des radikalen Feminismus, die eher differenzfeministisch orientiert ist, aufgrund geringer akademischer und politischer Relevanz jedoch seltener von mir kritisiert wird.
    Aber das würde jetzt wohl tatsächlich in eine jene „unsäglichen Grundsatzdebatten“ ausarten und dafür ist dieser Artikel vermutlich nicht der richtige Ort.

    • Insbesondere den klassischen Radikalfeminismus und den (vulgär)-poststrukturalistischen Gender/Queer-Feminismus, deren theoretische Grundlagen mit einer geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, welche die berechtigten Anliegen aller Geschlechter (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transsexuelle/Transgender) theoretisch und politisch berücksicht – wofür ich den Begriff “integraler Antisexismus” verwende – nicht vereinbar sind.

      Darunter kann ich mir immer noch nichts konkretes vorstellen. Aber so wie ich deine Beiträge bisher einschätze, verortest du diesen Feminismus als allgegenwärtig. Ich sehe das aber nicht.

  9. @ Onyx

    „Darunter kann ich mir immer noch nichts konkretes vorstellen.“

    Aus dem Wikipedia-Artikel „Radical Feminism“:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism

    http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism#Theory_and_ideology

    „Radical feminists assert that their society is a patriarchy in which the class of men are the oppressors of the class of women.[6] Radical feminists seek to abolish patriarchy. Radical feminism posits the theory that, due to patriarchy, women have come to be viewed as the „other“ to the male norm and as such have been systematically oppressed and marginalized. (…)They assert that all men benefit from the oppression of women.“

    Warum solche theoretische Grundlagen mit „integralem Antisexismus“ nicht vereinbar sind und darauf hinauslaufen, die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer zu erhalten, anstatt sie aufzulösen sowie Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männern betroffen sind, aus dem Geschlechterdiskurs auszuschließen, dürfte offensichtlich sein.

    Dies war längere Zeit die relativ einflussreichste feministische Strömung.
    Gegenwärtig wird ihre ideologische Hegemonie innerhalb des Feminismus allerdings zunehmend abgelöst durch eine (vulgär)-poststrukturalistisch geprägte Variante des radikalen Feminismus – quasi ein „Radical Feminism“ auf (vulgär)-poststrukturalistischer Grundlage, stärker theoretisch orientiert und mit expliziten „Definitionen“, die darauf hinauslaufen zu behaupten, Sexismus gegen Männer könne es nicht geben und Männer könnten nicht diskriminiert werden.

    Zwischen beiden Strömungen gibt es interessante Unterschiede und Konflikte, aber in ihrer Unvereinbarkeint mit einer geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogene Probleme stimmen sie überein.

    „Aber so wie ich deine Beiträge bisher einschätze, verortest du diesen Feminismus als allgegenwärtig. Ich sehe das aber nicht.“

    Manche feministische Strömungen und Positionen sind nunmal einflussreicher als andere – in diesem Fall leider die falschen. Das bedeutet nicht, dass ich die anderen nicht auch sehen würde.

    • Um nochmal auf mein Verständnis zum Feminismus zurückzukommen. In dem Artikel, auf den du verwiesen hast, habe ich grob versucht, das zu umreißen. Ich habe mit Sicherheit nicht alle Punkte beschrieben, die relevant sind, aber der größte Fokus liegt bei mir eindeutig bei der sexuellen Selbstbestimmung und sexuellen Gewalt und allem was da dran hängt, beim Sexismus im Alltag, bei der Bekämpfung stereotyper Vorurteile, die ja oft mit Sexismus einhergehen und bei der Betrachtung, mit welchem Wert und welcher Wertschätzung Frauen- und Männerarbeit betrachtet werden. Auch die völlige Gleichstellung homosexueller Paare gehört für mich dazu.
      Zu Dingen wie Quotenregelung oder geschlechtergerechter Sprache habe ich keine festgelegte Haltung, bzw schwanke, ob ich es für wichtig und sinnvoll genug erachte, um Debatten darüber zu führen.

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