Armut als Option?

Ja es geht wiedermal um Prostitution.

Um offensichtliche Zwangsprostitution mit Zuhältern, Schlepperbanden, Menschenhandel, billigen Straßen-/Drogenstrich, müssen wir hoffentlich nicht reden.
Um selbständig arbeitende Frauen, die die freie Wahl haben, was sie tun und lassen und Spaß dabei haben, auch nicht.

Worüber ich reden will, ist der indirekte Zwang, der letztlich natürlich auch Zwang ist.

Ich rede von Armut. Von Armutspostitution. Eins der vielen Argumente gegen ein Prostitutionsverbot lautet, es nimmt den von Armut betroffenen Frauen eine Option, aus der Armut zu kommen. Und bei diesem Argument bin ich raus. Wenn die andere Option lautet, zu verhungern, was soll das für eine Option sein? Mit der gleichen Logik könnte man sagen, dass Vergewaltigung unter Bedrohung von Leib und Leben keine Vergewaltigung ist. Zwang war nicht gegeben, schließlich hätte man ja auch die Option, sich ermorden zu lassen. Abstrus? Ja genau. Genauso abstrus, wie die Idee, Armut nicht als Zwang zu betrachten. Wenn Prostitution der einzige Weg zum Überleben ist, ist es Zwang. Punkt.

Nur noch mal zum Verständnis. Wir reden hier nicht vom Wunsch nach Luxusgütern. Wenn eine Frau meint, sie muß unbedingt die neue Prada-Tasche haben und braucht dafür – keine Ahnung was die Dinger kosten, ein paar Tausender werden es schon sein – und sie prostituiert sich dafür, dann hat das nichts mit Armut zu tun, sondern mit – naja, ich nenne es Blödheit. Und Blödheit ist nicht menschenunwürdig. Armut schon.

Die Frage, was die armutsbetroffenen Frauen sonst machen sollen, ist natürlich berechtigt. Und an dieser Stelle bin ich auch ratlos. Aber ist es eine Lösung, dann zu sagen, „sollen sie sich doch prostituieren“? Ist damit die Debatte beendet, wenn man sich hinstellt und meint, ein gutes Werk zu tun, weil man ja Frauen zugesteht, eine Option zu wählen? Ist es eine zumutbare Option, verschimmelten Müll zu essen, weil man sonst nichts zu essen hat? Ist es eine zumutbare Option, sich vergewaltigen zu lassen, weil man sonst abgemurxt wird? Eben. Optionen, die als Alternative nur Armut und Tod haben, sind keine.

Hinter dem Armutsproblem stecken bestimmte Mechanismen und die können auch nicht damit aufgelöst werden, indem man schulterzuckend dabei zuschaut, wie diese Menschen als letzte Lösung ihren Körper verkaufen, damit sie ihren Kindern was zu Essen auf den Tisch stellen können. Der Gedanke ist schon sehr ekelhaft.

Noch ekelhafter ist der Gedanke, dass es Menschen gibt, denen das scheißegal ist. Freier von Armutsprostituierten, die sich dann noch wie die großen Gönner fühlen, weil die Arme ja sonst arbeitslos wäre und kein Geld hätte. Wenn sie sich als Gönner aufspielen möchten, warum geben sie das Geld dann nicht einfach so? Eben. Weil sie was dafür haben wollen. Und wenn sie die Umstände nicht sehen wollen, unter denen das passiert, kann ich mich der Forderung, solche Freier zu bestrafen, nur anschließen.

Man wird Prostitution allgemein niemals abschaffen können. Das halte ich für völlig unrealistisch. Den Markt wird es immer geben. Und den soll es auch geben. Wer unbedingt Sex anbieten will, soll es von mir aus tun. Was ich nicht gleichgültig hinnehmen kann, sind die gegebenen Strukturen, unter denen Prostitution funktioniert und welchen Einfluß sie auf die gesamte Gesellschaft haben.
Wenn ein Bordellbetreiber in Talkshows im öffentlich-rechtlichen TV sitzen und Werbung für sein Unternehmen machen kann, sich aus der Problematik mit der Zwangsprostitution lapidar mit der Ausrede „es sei nicht seine Aufgabe zu kontrollieren, ob jemand bei ihm unter Zwang arbeitet“ rauswindet, letztlich noch ein größeres gesellschaftliches Ansehen genießt, als seine Angestellten, die zur gleichen Zeit und grundsätzlich buchstäblich ihren Arsch für ihn hinhalten, dann läuft verdammt viel falsch.

43 Kommentare zu “Armut als Option?

  1. Noch vor 10 jahren hätte ich dem zugestimmt. Damals lebte ich im Hotel auf den Philippinen. Es war ein relativ günstiges Hotel mit dennoch recht nettem Garten. Es war auch sehr beliebt bei den Sextouristen. Es war widerwärtig, die 20 jährigen Mädels bei fetten 50 jährigen Säcken zu sehen. Befremdlich war, dass die Mädels gut gelaunt waren, auch wenn die Dicken weg waren. Eine ganze Zeit später hatte ich dann eine Schwester einer GRO (Guest Relation Officer, Prostitution ist auf den Philippinen offiziell verboten) bei mir im Callcenter angestellt. Wir kamen dann so ins Gespräch. Ihre Schwester hat ihr das Studium ermöglicht, und die ganze Familie ernährt. Der weisse Sextourist war für sie der Jackpot. Die haben sich da wirklich gefreut, das war nicht gespielt.
    Steht das eigene Überleben oder eben relativer Wohlstand für seine Familie im Spiel, ist der Mensch zu recht viel bereit. Ja, Armut ist schlimm. Wir haben dafür unseren Sozialstaat. Den gibt es nunmal nicht auf der ganzen Welt. Menschen mussten öfter als nicht dinge tun, die sie nicht wollten zum überleben. Ob das die Fabrikarbeit bei einem Chinesischen Elektronik Produzent ist, die Arbeit in einem ungesicherten Kohlebergwerk, das macht Mensch (egal oder frau) nicht ohne den Zwang sich ernähren zu müssen.
    Die Frage, die sich da stellt ist eigentlich nur die: Ist die finanzielle Kompensation hoch genug, um den Arbeitsstress auszugleichen. In dem Wiener strassenprostitutions verrichtungsboxen streit meinte eine, dass eine Umfrage ergab, dass die mehrheit der prostituierten lieber einen anderen job hätten. Woraufhin die gesprächspartnerin meinte: sie haben einen halbsatz vergessen, nämlich „bei gleichem verdienst“.
    Ist es ok, sich zu prostituieren, dass das kind zur schule kann? Dass die Mutter gepflegt werden kann? Dass man auch mal Kaffee trinken kann?
    Die Prostitutionsdiskussion bezieht sich ja hauptsächlich auf’s inland. Das die Verhältnisse einer z.B. rumänischen Prostituierten in Rumänen wahrscheinlich deutlich schlimmer sind als hier vernachlässigt.
    Die Alternative für eine rumänische Prostituierte hier ist eben nicht Hartz4, sondern eben absolute armut in Rumaenien oder relative armut mit weiter Prostitution in Rumänien.
    Wir, mit unseren Sicherungssystemen, haben da echt leicht reden.
    Wie willst du das lösen? Alle Armen in unser Sozialsystem einladen? Oder nur die hübschen mädels? Die Armut in der 3. Welt per dekret abschaffen?
    Prostitution ist für viele (nicht deutsche) Frauen ein Ausweg aus der Armut, ich mag den nicht verbaut sehen. Aufklärung (auch in den Herkunftsländern) Arbeitsbedingungen verbessern, Ausstiegshilfen, Qualifizierungsmassnahmen, alles gerne.
    Ja, ich bin dabei, Armut weltweit bekämpfen, eine gute sache. Das wird aber schwierig werden.

    • Ich stimme dir in weiten Teilen zu. Ich sage ja, dass ich selbst ratlos bin und dass das Armutsproblem nicht so einfach gelöst werden kann.
      Ich störe mich an der Argumention, dass Prostitution aus Armut keinem Zwang unterliegt, weil es ja eine Option ist. Wer vor der Entscheidung „friß oder stirb“ steht, mag lieber fressen als sterben und das kann man dann eine Wahl nennen. Ich nenne das menschenunwürdig.

      Klar ist das verständlich, alles mögliche auf sich zu nehmen, um sein Überleben oder seine Familie oder seinen Lebensstandard zu sichern. Es ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Wer im Luxus leben will, von dem kann man erwarten, dass er dafür mehr oder schwierigere Dinge tut als andere. Wenn jemand das gleiche tun muß, weil er lediglich leben oder seinem Kind die Schulbildung ermöglichen will, mutet es zynisch an, wenn man gleichgültig daneben steht und sagt „wieso, es ist doch eine Möglichkeit um zu leben“

      Es ist dabei gar nicht nötig, so weit weg auf die Armut in der 3. Welt zu schauen. Die Bordelle und vor allem die Straßenstrichs hier sind voll mit solchen Frauen.

      Die ewigen Gegenüberstellungen mit anderen schweren Berufen bin ich leid. Es ist einfach nicht vergleichbar. In keiner anderen Branche wird die maximalste körperliche Intimität gegenüber fremden Menschen gefordert, ungeachtet eigener tatsächlicher Empfindungen. Wer das kann und will, bitte sehr. Aber wer das eben nicht wirklich will, geht früher oder später zwangsläufig daran kaputt. Es dürfen keine Notsituationen ausgenutzt werden, indem der Sex zum Dumpingpreis im Schnellficker-Sonderangebot verhökert wird. Sondern es muß menschenwürdig honoriert werden.

    • naja.. Zwangsprostitution oder Zwangsarbeit ist halt so eine Sache. Wir allen unterliegen Zwängen. Ich masse es mir nicht an, Sexarbeit als menschenunwürdig anzusehen. Bloss weil du dir das als unendlich schlimm vorstellst, heist das nicht, dass das jeder so muss. Da spielen ja eine ganze Menge vorurteile mit.
      Nun nicht ein whataboutmens ding, eigene Erfahrung. Als ich mit 18 meine Verweigerung schrieb, hab ich die dann nicht abgeschickt, weil ich darin schlicht gelogen habe. Als Abiturient konnte ich es mir nur schwerlich vorstellen, von einem ungebildeten unteroffizier herumkommandiert zu werden. Vieles bei der Bundeswehr schien mir schlicht unvorstellbar. Die ersten 3 Monate eingesperrt, paar Wochenenden Ausgang, Privatsphäre beschränkt sich auf den Toilettenbesuch. Morgends um 4h aufstehen, marschieren ueber die Schmerzgrenze hinaus, mit 5 leuten in einem zimmer schlafen, die ich normal nicht mit der beiszange angefasst hätte. dafür gab es 440 Mark im Monat. Alles zusammen ein ziemlicher Alptraum.
      Nachdem und es erlebt habe, fand ich es nicht mehr so schlimm. Ich habe mich dann sogar beworben, Zeitsoldat zu werden (die wollten mich dann aber erst im monat bevor ich fertig war). Was ich damit sagen will, nicht alles was von aussen unerträglich erscheint, ist es dann im erleben gar nicht mehr.

    • Sekunde, da hast du was falsch verstanden. Ich maße mir nicht an, Sexarbeit generell als menschenunwürdig zu bezeichnen. Ich bilde mir eigentlich ein, sogar sehr genau differenziert zu haben, was ich genau meine. Und das mit dem „nur weil du das so siehst, muß es nicht jeder so sehen“, sorry aber das ist wirklich kein Argument. Natürlich muß das nicht jeder so sehen und es wird auch nicht jeder so sehen. Ich habe sowas nirgends behauptet.

      Ehrlich, es nervt langsam, jedesmal seine Haltung gerade zu Prostitution rechtfertigen zu müssen, wenn man sie kritisiert. Da kann man noch so deutlich sagen, was man meint, es wird jedesmal irgendwas reingelesen was nicht drinsteht.

      Genau, Zwangsprostitution ist halt so eine Sache. Eine scheiß Sache. Zum ficken gezwungen zu werden, damit man überlebt – ich weiß nicht wie man das schönreden kann. Auch mit der schmutzigsten Phantasie nicht.

    • Du musst deine Haltung nicht rechtfertigen. Aber da du sie veröffentlicht hast, denke ich, dass du dazu einen Austausch willst. Du meinst, dass Zwangsprostitution da anfängt, wenn man das verdiente geld zum Leben braucht. Dass wer den Job tut, um zu überleben, bereits nicht mehr Kundenfähig ist, weil der Kunde ja dann quasi gegen den Willen der Frau mit ihr schläft, sie somit vergewaltigt. Dass die Frau den Prostitutionsjob als die für sich beste Alternative sieht, und somit auf ihre Kunden angewiesen ist, scheinst du auszublenden. Ich weiss nicht, wie die Sicherungssysteme in Osteuropa aussehen. Wenn eine Frau aber lieber mit Freiern schläft, statt zu betteln, 10h in einer Fabrik zu arbeiten oder was auch immer, dann ist das zwar der not geschuldet, aber eine entscheidung, die ich akzeptieren kann.

    • Ja sicher will ich einen Austausch. Das sollte auch weniger aggressiv rüberkommen, als es vermutlich angekommen ist.

      Der Zwang beginnt da, wenn keine menschenwürdige Alternative gegeben ist. In einer Fabrik zu arbeiten ist ja eine. Jeder andere Job, von dem man leben kann, ist eine Alternative. Erst wenn man hier die Wahl hat, trifft man eine freie Entscheidung.

    • Na denn 😉
      So. Wenn der Fabrikjob bedeutet, dass man zwar genug zu essen hat, aber sich mit mutter, vater großmutter und 3 geschwistern das zimmer teilt, seine uneheliche tochter gerade so 6 jahre in die schule kann und dann auch arbeiten muss. die prostitution die möglichkeit böte, die ausbildung seiner tochter zu sichern, mehr wohnraum und immer satt zu sein.. dann ist das ok?
      welche stufen der maslowschen bedürfnispyramide müssen erfüllt sein, dass du prostitution als freie entscheidung siehst?

    • Na da hast du ein schönes Bild zusammenkonstruiert. Fehlt eigentlich nur noch, dass sich die Familie nur ein zugiges Kellerloch als Wohnung leisten kann und das Meerschweinchen Blähungen hat und die kein Geld für den Tierarzt haben.
      Ob man das von dir konstruierte Szenario als menschenwürdiges Leben bezeichnen kann, darüber kann man streiten. Für unsere hiesigen Verhältnisse ist das schon grenzwertig. Aber es soll ja Menschen geben, die auch unter solchen Bedingungen leben können.
      Was einen Menschen dazu bringt, sich frei dazu zu entscheiden, ist doch ganz verschieden. Ob das ein bestimmter Grad an Luxus ist oder reine Neugier, der Kick am Sex mit vielen verschiedenen Menschen, die Lust auf was Besonderes oder weiß der Geier. Kann ja alles mögliche sein.
      Was die Bedürfnispyramide angeht, würde ich die Grenze dort ziehen, wo die Bedürfnisse nicht mehr materiell erfüllbar sind. Das heißt, bis zum Punkt der Sicherheitsbedürfnisse sollte alles abgedeckt sein. Was darüber hinaus geht, Freundschaften, Liebe, Anerkennung ect, ist auch existentiell wichtig, aber wenn es dir fehlt, kannst du es auch nicht kaufen, wenn du mit Prostitution massig Geld verdienst. Sich durch Prostitution selbst zu verwirklich oder Anerkennung zu erlangen, halte ich eher für ein Luxusproblem.
      Um also konkret auf deine Frage zu antworten, wenn Grund- und Sicherheitsbedürfnisse nicht erfüllt sind, du also kein Essen und keine Wohnung hast, kann es keine freie Entscheidung sein.
      Wie würdest du das einordnen?

    • Tatsächlich schwierig. Mein erster ansatz wäre gewesen, dass für mich prostitution dann akzeptabel wäre, wenn es für mich das kleinere übel darstellen würde. Das würde aber auch Gewaltandrohung mit einschliessen, geht also nicht.
      Am ehesten sowas: Prostitution ist für mich dann ok, wenn der Sexanbieter das macht, weil er sich eine Verbesserung seiner Lebensumstände (oder die seiner Familie) davon erhofft. Gezielte Gewalt, Nötigung oder Erpressung dürfen natürlich keine Rolle spielen.

    • Das finde ich zu dehnbar. Verbesserung der Lebensumstände kann heißen, dass man sich statt einem Fahrrad einen Bentley leisten will. Dann wär es ok. Aber auch, dass man überhaupt menschenwürdig leben will und keine Alternative hat. Dann wär es nicht ok.

    • klar ist das dehnbar. Ich finde es ok, wenn Prostitution eine Option ist, seinem Hunger zu entkommen. Ich finde es ok, wenn Prostitution genutzt wird, um eine teure OP für sein kind/seine Eltern zu finanzieren. Ich für mich hätte lieber die Option, mich zu prostituieren als meine kinder abends vor hunger weinen zu sehen.
      Natürlich ist die Armut da das größere Übel, die Prostitution als potentiellen Ausweg zu verurteilen, ja gar die Kunden zu verurteilen, da habe ich ein Störgefühl dabei.
      Bei EMN gabs da mal n comic zu (der mit den rollstühlen) der trifft das ziemlich gut

    • Natürlich findest du es ok. Dich wird es vermutlich auch nie selbst betreffen. Da lässt sich schon leicht reden, dass du es sogar für dich selbst ok finden würdest.
      Ich finde es absolut nicht ok, wenn Prostitution die einzige Möglichkeit ist, Grundbedürfnisse des Lebens zu stillen. Und natürlich verurteile ich die Kunden, die diese Situationen dann ausnutzen, nur weil sie einen billigen Stich haben wollen.

      Ich finde ja immer die Frage interessant, was die Leute tun würden, wenn eine nahestehende Person betroffen wäre. Sie will es nicht tun, sie ekelt sich, aber sie hat keine andere Wahl, weil sie/Kinder/Familie sonst nicht gesund/satt oder sonstwas werden. Ob dann immer noch so lockerflockig über den Zwang hinweggesehen wird. Interessanterweise gab es darauf noch nie eine Antwort.

    • Dich genausowenig, ich weiss nicht, ob du schonmal was tun musstest, was dir unerträglich erschien, mein Grundwehrdienst war so etwas. Der Grund, warum ich das anfing, war ein Zwang, danach habe ich mich aber damit arrangiert und es war ok.

      Ich bin ja sogar bei dir, es ist schlimm, wenn jemand arbeiten verrichten muss, die ihm zuwider sind, um überleben zu können. Da wir menschen aber essen müssen, in manchen gegenden auch ein Dach über dem Kopf, und sonstige dinge brauchen, werden wir uns dafür immer krum machen müssen. Ich finde Armutsprostitution in einem reichen land weniger „schlimm“, als auf Elektroschrott halden platinen zu verbrennen, um an das kupfer heranzukommen.
      Vielleicht finden wir da einen gemeinsamen Nenner: Armutsprostitution ist nur eine Auswirkung der in manchen Ländern herrschenden Armut. Lasst uns die Armut bekämpfen. Das nicht, weil Prostitution immer furchtbar ist, sondern weil die Armut an sich furchtbar ist. Neben der schlimmen, hier sichtbaren, Prostitution, hat sie dann noch so Auswirkungen wie Hunger, Tod, mangelnde Bildung.
      Was meiner Meinung nach nicht in Ordnung ist, ist hier die Freier von Prostituierten für die Armut in deren Ländern quasi verantwortlich zu machen, oder gar zu bestrafen.
      Man kann schlicht nicht so tun, als wären alle Länder gleich reich. Als gäbe es arme Länder nicht. Oder als sei Prostitution der Grund für die Armut.

    • Noch mal. Die Vergleiche mit anderen Tätigkeiten sind nicht relevant, weil sie nicht sie vergleichbar sind.
      Ich muß öfter mal Dinge tun, die sehr schwer sind, und mich auch mal an die Grenze meiner Belastbarkeit bringen. Ich sehe Krankheit und Leid, ich sehe eklige Dinge, ich sehe Menschen sterben. Aber das hat nichts mit meinem Intimleben zu tun. Ich muß meinen Unwillen nicht zugunsten des billigen sexuellen Vergnügens eines anderen Menschen überspielen, nur weil ich was zu essen brauche. Das mußtest du bei deinem Wehrdienst sicher auch nicht. Verstehst du den Unterschied? Was ich verurteile, ist folgendes. Es ist eine direkte, sehr intime Interaktion zwischen 2 Menschen, aber keine gleichwertige. Eine Person muß ihren Körper zur Verfügung stellen, damit eine andere Person ihren Spaß daran hat. Die eine Person tut das, weil sie leben will, die andere will einen billigen Fick. Dieses Ungleichgewicht, das nur in einem krassen Machtgefälle begründet ist, ist doch völlig pervers.

  2. Hm. Wo fange ich an?
    Mit dem Machtgefälle. Die eine Seite hat etwas, wofür die andere Seite bereit ist zu zahlen. Du siehst die macht bei dem, der das geld dafür geben will? Sehe ich nicht so. Ich sehe auch den „Unwillen“ nicht. Klar, umsonst würde es eine Prostituierte nicht machen, aber ich glaube, dass das Geld eben dazu führt, dass sie es doch will. Wer zu einer Prostituierten geht empfindet doch keine Macht. Im Gegenteil. Ich würde mich ziemlich arm fühlen, wenn ich für Sex zahlen müsste. Das würde mir doch schlicht zeigen, dass ich in der freien Wildbahn keine Chance hab.
    Ich würde sogar soweit gehen, dass die Frau hier eine Option hat, die Männern verschlossen bleibt. Klar, mann kann sich auch als Mann für männer prostituieren, das ist aber nochmal etwas anderes. Warum gibt es denn so wenige Callboys? Schlicht weil Frauen Sex umsonst bekommen, wenn sie das wollen. Das Machtding, ne, das glaube ich einfach nicht.

    Das Soldatenbeispiel hinkt sicherlich an vielen Ecken. Ich will da auch nicht das eine gegen das andere aufwiegen. Es zeigte mir aber, was für mich alles ok war, als ich es wirklich erlebte, und was die Gesellschaft für notwendig erachtet. Ein soldat muss kein sexuelles verlangen vorspielen, nein. Ein soldat muss nur auf sich schiessen lassen, sein leben für irgendwelche Ziele einsetzen, die er nicht verantwortet. Stünde ich vor der Wahl, einen anderen Menschen erschiessen zu müssen, oder mit einer für mich hässlichen Frau zu schlafen, ich würde letzteres wählen. Selbst ein Grundwehrdienstleistender verzichtet auf einen ganzen stall seiner Menschenrechte. Würden wir Hartz4 Empfänger unterbringen wie Grundwehrdienstleistende, bekämen wir eine ganze Menge Verfassungsurteile dagegen. Sexuelles intimleben gibt man da nicht preis, nein. Aber eine ganze Menge anderes. Erniedrigungen mit eingebaut. Super viel Dummfick. Machtgefälle? Der Unteroffizier befiehlt dir 40 Liegestütze zu machen, weil er es kann. Stuhlfüsse nicht sauber? Ja dann machst die halt sauber, ich komm morgen am Samstag wieder und schau’s mir an. Wie, dann kannst nicht heimfahren? Schade aber auch. Sorry, aber Sex ist in meiner welt nicht schlimmer als der Tod.

    • In meiner auch nicht. Aber wenn du dazu gezwungen wirst, sieht das womöglich schon anders aus.

      Ich habe das Gefühl, du verwischst dauernd die Grenzen etwas, die ich eingangs und in allen folgenden Kommentaren extra betont habe. Ich rede nicht von Prostituierten, die Bock auf ihre Tätigkeit haben und zur Not auch mal einen Kunden ablehnen können.
      Sondern von denen, die das eben nicht können. Die es tun müssen, weil sie keine andere Wahl haben. Da ist doch der Kick, den Freier vielleicht haben, sich einfach einen unkomplizierten Orgasmus zu kaufen, zum Vernachlässigen unwichtig. Wenn sie den schon dringend brauchen, können sie genauso gut zu einer selbständigen Edelprostituierten gehen. Die ist nur eben dummerweise teurer und kann auch absagen. Mist. Wen interessiert da schon die wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit der freien Entscheidung? Billig und garantiert muß es sein.
      Wenn sie ein gutes Werk tun und der Armutsprostituierten zu einem Verdienst verhelfen wollen, gibt es sicher andere Mittel und Wege, als sich für 30,- ohne Gummi den Lümmel polieren zu lassen.

    • Ich glaube, du bist es, die Grenzen verwischt. Das einzige, wo wir uns uneinig sind, ist dass ich sage, dass es für Menschen im allgemeinen normal ist, unangenehme Dinge zu tun, um zu überleben, du lebst (so wie ich auch) in einer privilligierten Schicht, in der das nicht notwendig ist.
      Ich habe da schon mehr gesehen (s. mein privillegien post). Und ich kann absolut nachvollziehen, dass sex mit fremden ein eher kleines übel darstellt. Es bringt nur wenig, wenn man sein wertesystem als universal ansieht und das über jemanden drüberstülpen will, der nicht weiss, wie er sich morgen was zu essen leisten kann.
      Dann kommt hinzu, dass Sex für dich was sehr intimes immer ist. Das ist nicht für alle Menschen so, und ist sicherlich auch eher etwas, was erlernt wurde und nicht angeboren ist.
      Nochmal, gute Arbeitsbedingungen, alle Forderungen der Hydra, Aufklärung, auch Hilfe für die Herkunftsländer, alles ok, Ausstiegshilfen, Qualifizierungsangebote. Alles was die Bedingungen der Sexworker verbessert.
      @Garuch: Wer sich mit ständigem aufenthaltsrecht in Deutschland prostituiert, der macht das mit onyx segen. Hartz4 reicht bis zum sicherheitsbeduerfnis.
      Das organhandel ding.. das ist auch wieder so eine sache. Sagen wir ein reicher würde mir 3 millionen für eine niere anbieten.. ich würde lügen, würde ich das nicht machen wollen. Allerdings ist mir eine sache wichtig: Geht es in der Medizin um Leben und Tod, dann darf bei uns Vermögen keine Rolle spielen. Das ist ein Damm, der nicht gebrochen werden darf.

    • Also bitte, jetzt fang du nicht auch noch an, über meine persönliche Sexualmoral zu spekulieren, die hier überhaupt nichts zur Sache tut. Das haben schon einige andere vor dir getan, die keine Ahnung haben. Ich verbitte mir das.
      Ich will niemandem etwas überstülpen. Sondern ich möchte eine kritische Sicht auf unsere All-you-can-fuck-Mentalität in dieser Gesellschaft bringen, in der es völlig normal zu sein scheint, Sex zu billig-Ramsch verkommen zu lassen.

    • Deine worte: „Es ist eine direkte, sehr intime Interaktion zwischen 2 Menschen,“
      sorry, ich will dir nichts andichten… ich kenne von dir nur, was ich lese..

    • „Sondern ich möchte eine kritische Sicht auf unsere All-you-can-fuck-Mentalität in dieser Gesellschaft bringen, in der es völlig normal zu sein scheint, Sex zu billig-Ramsch verkommen zu lassen.“
      Geht es um den scheinbaren Preisverfall? Oder geht es darum, dass Sex verkaufbar ist? Geht es dir darum Frauen zu beschützen? Oder geht es dir darum, dass sex so wertvoll ist, dass er nicht mit Geld zu bezahlen ist? Das Thema ist unendlich komplex. Ein Fairsex Label? Warum nicht.
      Ich bin der letzte, der will, dass Frauen sex verkaufen müssen. Dass es ein männliches Recht gibt, Sex von Frauen zu kaufen. Wenn aber zwei erwachsene Menschen, der eine der Sex verkaufen will (aus welchen gründen auch immer), ein anderer diesen kaufen will, dann will ich da kein Urteil fällen. Über keinen der beiden.

    • Die Intimität, die ich angesprochen habe, bezog sich auf die Intimzone, da hier nun mal die Intimbereiche des Körpers betroffen sind. Da war keine innige seelische Intimität gemeint. Ist ja auch vermutlich gar nicht möglich.

      Warum sollte es mir darum gehen, ob Sex überhaupt verkaufbar, oder unbezahlbar wertvoll ist? Die Frage ist wirklich unnötig, wenn du die Diskussion zurückverfolgst. Wie oft habe ich jetzt schon gesagt, „wer das tun will, bitte sehr“? Ich weiß es nicht. Mir scheint es manchmal, dass auch nur die geringste Kritik an den gegebenen Umständen sofort ziemlich undifferenziert aufgefasst wird.

    • Welche beiden Seiten?
      „Dennoch ist Sexarbeit (im patriarchal-kapitalistischen System) kein „normaler Job“. Die Berufsrisiken von Sexarbeiter*innen sind unweit höher, das Risiko Opfer unbestrafter Gewalt und Ermordung zu werden im Vergleich zur, sagen wir mal, Sachbearbeiter*in deutlich gesteigert, . “
      Wenn ich sowas schon lese, is bei mir vorbei.. es gab 2012 265 weibliche Opfer von Mord und Totschlag. gehen wir mal davon aus, dass jede zweite davon als sexarbeiterin gearbeitet hat (was sicherlich unsinn ist) dann ist die landwirtschaft mit 150 toten 2006, bei ähnlicher beschäftigungszahl genauso gefährlich. Sorry, nein, nix für mich 😉 Ja, Sachbearbeiterin ist weniger anstrengend als sexworkerin. aber die Risiken einer Prostituierten reichen nicht aus, um ihn nicht als normalen job zu definieren. Geschlechtskrankheiten? Nehmen wir die Schlimmste: HIV Da werden Prostituierte seit jahrzehnten nicht mehr als Risikogruppe geführt.

    • Dieser Kommentar ist der Beweis, dass ich damit:

      „Mir scheint es manchmal, dass auch nur die geringste Kritik an den gegebenen Umständen sofort ziemlich undifferenziert aufgefasst wird.“

      offenbar Recht hatte.

      Welche beiden Seiten fragst du? Hast du die oberen Abschnitte übersehen? Aber ein Abschnitt Kritik, und schon „ist es bei dir vorbei“. Naja dann…

  3. Meinte ein AfD-Politiker nicht mal, dass Menschen, die von Sozialhilfe leben, die „Möglichkeit offen stehen sollte, ihre Organe zu verkaufen“ statt Geld vom Staat zu kassieren? Daran erinnert mich nämlich die gesamte Diskussion.
    Aber hey, solange man sich nicht selbst prostituieren muss, ist es einfach, sowas als ‚freie Wahl‘ abzutun…

    • Das stimmt.

      …Der Gesundheitsökonom Professor Peter O. Oberender befürwortet den kommerziellen Organhandel und meint, Hartz IV-Empfänger könnten ihr Problem lösen, indem sie ihre Organe an Reiche verkaufen, die sich diese leisten können: „Wenn jemand existentiell bedroht ist, sollte er die Möglichkeit haben, sich und seine Familie durch den Verkauf von Organen zu finanzieren.“…

      Quelle

      Ist genau so asozial. Mit dem Unterschied, dass Organhandel tatsächlich verboten ist.

    • Hauptsache, die Reichen müssen auf ihre Organe nicht warten wie jeder andere Mensch, der auf Organspende angewiesen ist…mir kommt das Kotzen.

      Ich habe ja auch das Gefühl, dass bei der Prostitutions-Debatte vorallem Mitschwingt, dass man diesen Markt nicht verlieren will und einfachheitshalber allen Sexarbeiter_innen Freiwilligkeit unterstellt. Immerhin profitieren von diesem Gewerbe nicht wenige Männer…

    • Das ist eine irrationale Panik. Der Markt wird schon nicht untergehen. Aber es kann ja nicht sein, dass man es so locker hinnimmt, dass Tausende und Abertausende Frauen Sex zum Dumpingpreis anbieten müssen, weil der Konkurrenzdruck so groß ist. Erst wenn es keine Straßenstrichs, keine Flatrate- und sonstige Billigpuffs mehr gibt, sondern sexuelle Dienstleistungen zum fairen Preis, und menschenwürdige Bedingungen in Bordellen die Normalität sind, kann man auch anfangen, von generell menschenwürdiger Prostitution zu reden. Bis dahin ist vieles nur Schönfärberei.

  4. @Onyx: warum ist Prostitution für dich nicht mit einem anderen Job vergleichbar? Ich meine das nicht als Angriff oder so, sondern verstehe es ehrlich nicht… Es gibt einige Arbeiten, die für mich schlimmer wären als die Prostitution. Klar kann ich hier nur von nur persönlich reden und ich bin so privilegiert, dass ich noch nie mein Geld verdienen musste mit einem Job, der mir keinen Spaß gemacht hat. (Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das nicht auch daran liegen kann, dass ich an vielen Dingen Spaß habe)

    Einer Sache bin ich mir sicher: wenn es ums Essen, ums Überleben ginge, so würde ich mich eher prostituieren als beispielsweise Toiletten in einer Diskothek zu putzen. Klar sieht das für dich persönlich vermutlich anders aus. Aber ich habe hier ein klein wenig das Gefühl, dass Du deine Einstellung auf andere Menschen übertragen möchtest..

    Was die Freier angeht, natürlich wollen die Sex und das nicht zu teuer, sonst würden die wohl wie du schon sagst, zu Edelprostituierten gehen. Aber ich würde nicht so weit gehen, dass Freier die Situation schamlos ausnutzen und deshalb bestraft gehören, denn was bliebe den Frauen in armen Ländern, hätten sie die Feier nicht? Sonst könnte man das gleiche Argument auch bei Menschen bringen, die beispielsweise bei Kik einkaufen: sie nutzen die Armut der Fabrikarbeiter schamlos aus, um billige Kleidung zu bekommen. (und diese Fabrikarbeit ist auch nicht gerade ein Traumjob)

    By the way, in Deutschland ist niemand so arm und es gibt immer genug andere Möglichkeiten an Geld zu kommen. In anderen Ländern sieht das leider anders aus.

    Liebe Grüße,
    Miria

    • warum ist Prostitution für dich nicht mit einem anderen Job vergleichbar?

      Schon oft erklärt, aber meinetwegen gern nochmal. Es gibt keinen anderen Beruf, der das absolute Maximum an körperlicher Intimität fordert, und auch gleichzeitig auch das Maximum an seelischer Distanzierung voraussetzt. Das ist ein extremer Spagat, der ihn von allen anderen Berufen meilenweit unterscheidet. Und ich bezweifle einfach ganz stark, dass es nennenswert viele Menschen gibt, die das wirklich auf Dauer wollen und können, ohne daran zu zerbrechen. Ab und zu einen anonymen ONS ganz nett zu finden, hat damit gar nichts zu tun. Denn hierbei geht es ja nicht um ein bisschen beiderseitigen Spaß, sondern schlicht um Broterwerb. Aus einer privilegierten Situation heraus zu sagen, dass man selbst das ja ohne weiteres machen könnte, halte ich für etwas naiv.

      Es gibt einige Arbeiten, die für mich schlimmer wären als die Prostitution. Klar kann ich hier nur von nur persönlich reden und ich bin so privilegiert, dass ich noch nie mein Geld verdienen musste mit einem Job, der mir keinen Spaß gemacht hat.

      Das ist toll für dich.

      Aber ich habe hier ein klein wenig das Gefühl, dass Du deine Einstellung auf andere Menschen übertragen möchtest..

      Ich tue auch nichts anderes als jeder andere, der im öffentlichen Netz mitdiskutiert. Ich lege meine Sicht der Dinge dar.

      Sonst könnte man das gleiche Argument auch bei Menschen bringen, die beispielsweise bei Kik einkaufen.

      Nein, kann man nicht. Das Problem der Billigproduktion in Fernost ist auch ein Problem, hat hiermit aber nichts zu tun. Kleidung muß der Mensch nun mal tragen und nicht jeder kann sich teure Kleidung leisten.
      Hier aber gehts nicht um irgendwelche Dinge, die man sich kauft, weil man sie vom Händler nun mal nicht geschenkt bekommt, sondern um sexuelle Interaktion mit Menschen. Das ist eine andere Baustelle.

  5. „By the way, in Deutschland ist niemand so arm und es gibt immer genug andere Möglichkeiten an Geld zu komme“

    Das stimmt nicht. Asylsuchende, die nach Deutschland kommen, dürfen erstmal mindestens 9 Monate nicht arbeiten, Ausbildung machen etc. Danach auch nur, wenn sie „anerkannte“ Asylsuchende sind. In diesen mindestens 9 Monaten erhalten sie eine staatliche Hilfe, die im Schnitt 30 % unter Hartz 4 liegt. Und das auch nicht monitär, sondern meistens in Form von Sachleistungen. Wenn in deinem monatlichen Essenspaket dann 3 Flaschen Öl aber keine Nudeln sind, hast du „Pech“ gehabt.
    So sieht „menschenwürdiges Leben“ in Deutschland aus, wenn du nicht deutsch bist. Da du dich mit arbeiten sowieso strafbar machst und dich deshalb niemand einstellen würde, ist Prostituion häufig die einzige Alternative.

    • Diese Menschen hätte ich zur Armut in anderen Ländern gezählt, das oder Krieg wird ja der Grund des Asylgesuch sein. Ich halte das deutsche Asylrecht in vielen Punkten für problematisch und ziemlich menschenverachtend, aber dass ist auch ein anderes Thema.

    • @glupschi
      Stimmt nicht, sorry kumpel, aber Asylsuchende bekommen mehr als HIV. Desweiteren bekommen sie mehr sonderleistungen. Ich habe meinen Abschlusse im Sozialrecht gemacht und dort ein jahr gearbeitet.

  6. Weißt du was Onyx, sei doch einfach froh, dass es Frauen möglich ist, so einfach an Geld zu kommen. Bleiben wir doch beim Sextourismus, Thailand, dort wird Jungen das Schienbein an drei Stellen gebrochen, um in Muay Thai besser zu sein – vom Vater, wenn das nicht intim ist. Und diese Jungs bekommen nur Geld, wenn sie gewinnen, während Mädels bei jedem Kunden so viel Geld bekommen, um die komplette Sippe durchzufüttern. Diese Jungs sind mit dreißig so im Arsch, dass ein Mittelalterlicher Bauer mit sechzig Jahren dagegen wie ein junger Hüpfer erscheint. Was meinst du eigentlich, warum viele Jungs dort sich zu einer Frau umoperieren lassen, um dort im Sexgeschäft zu arbeiten? Weil es schwerer ist? Ich bitte dich.

    • Ich hab einen super Tipp für dich für deine Vorsätze fürs neue Jahr. Leg dir eine neue Schallplatte zu, die mehr abspielt als nur die „Frauen haben es ja sooo viel leichter im Leben als Männer“-Leier. Dann hört dir vielleicht auch mal jemand zu.

  7. Klingt erstrebenswert, mit jeden, egal wie abstoßend er ist, Mann Sex zu haben und stolz darauf zu sein, dass die Familie nicht verhungert. Ich meine, sie werden krank, seelisch und/oder körperlich und werden wie Ware herumgereicht und können niemanden ablehnen, nicht Nein sagen, niemals, weil auf ihnen die Verantwortung lastet. Reizend. Ehrlich. Boah, ich könnt kotzen, warum lässt ER sich eigentlich nicht umoperieren, wenn das alles so erstrebenswert ist O.o

    Wieso ist der eigentlich schon wieder da, ich dachte, der würde endlich in seiner Ecke sitzen bleiben, dort vor sich hinschmollen und vermodern und darüber philosophieren, wie arm er als Mann doch dran ist.

    • Man sollte ein Schild anbringen, mit den Angesicht eines Trolls und draufschreiben: Wir müssen draußen bleiben

      Wenn es nicht intellektuel abstoßend und beleidigend wäre, könnte man ihn ja einfach nur geflissentlich ignorieren, aber das ist wie bei einen Unfall: Es ist entsetzlich anzusehen, aber man guckt trotzdem hin

      Selbst meine Meerschweinchen rümpfen darüber die Nase und sitzen mit gesträubten Fell in der Ecke, sie teilen die sich mit meinen Intellekt, der sich mal wieder dank seines ewigen Singsangs wie gut und leicht es die Frauen doch haben, beleidigt fühlt

      Und, was machst du noch so? 😉

    • @oheinfussel

      Wenn Imion schon über zugefügte, schwere Körperverletzung an Jungs zum Vorteil profitabler Kampfsportarten spricht, dann kann man auch genauso zum Thema Zwangsprostitution im selben Land kommen, auch wenn das eigentlich nicht das Thema ist, wie Onyx im Beitrag oben betont. Wir könnten darüber reden, wie bereits pubertäre Mädchen an Mädchenhändler verkauft werden, und wie sie hilflos den perversen Freiern ausgeliefert werden, die Sachen mit ihnen anstellen, die wir uns gar nicht vorstellen wollen. Aber Imion denkt ja wie immer von der Wand bis zur Tapete und lamentiert wieder darüber, dass Frauen, egal in welcher Kultur, es grundsätzlich besser haben als Männer, weil sie ja ganz einfach die Beine breit machen können.

  8. @Stephi
    Nun ja, ich bin seit längerer Zeit auf diesen Blog und ich hab ihn und seine… ähm, „Argumentation“ schon öfters miterlebt, ich habe selten jemanden gesehen, der so lernresistent ist, wie er.

    Und da du es gerade sagst, auch Männer können die Beine breit machen, auch Jungen und Männer wird dort oft schlimmste sexualisierte Gewalt angetan, bei deren bloßen Gedanken das Abendessen wieder hochkommt. Auch Jungen und Männer sind Opfer von sexueller Gewalt oder müssen sich zwangsprostituieren, damit ihre Familien oder sie selber alleine, nicht verhungern.

    Und dass es dort auffallend viele offen Transexuelle und Transgender gibt, liegt auch daran, dass die Menschen dort ein ganz anderes Verhältnis dazu haben und sich kaum einer daran kratzt. Diese Menschen erfahren dort das, was ihnen in ihrer Würde als mensch zusteht, nämlich Akzeptanz. Den wenigsten Familien würde es da einfallen, den Sohn aus dem Haus zu schmeißen, weil er in Kleidern herumläuft und sich schminkt.

    Wenn man schon mit sowas kommt, wäre es intelligenter, sich vorher mal mit diesem Thema zu beschöftigen, anstatt einfach nur die Klappe aufzureißen.
    Wenn man keine Ahnung hat, sollte man vielleicht in aller Weisheit die Fresse halten, bevor man sich noch mehr zum Ei macht, als ohnehin schon.

    Ich habe wirklich versucht, ihn als Diskussionspartner ernst zu nehmen, aber bei seiner Verbohrtheit, seiner immer gleichen Jammerei über das Elend dieser Welt als Mann geboren zu sein und seiner erstaunlichen Resistenz gegenüber Argumenten, sehe ich da eher schwarz.

    Tiefschwarz

    • @oheinfussel

      Ich wollte nie die Tatsache negieren, dass auch Männer und Jungs unter Zwangsprostitution zu leiden haben, ich wollte nur dagegen halten, dass Prostituion für Frauen eben kein so ein lockeres Geschäft mit leicht verdientem Geld ist, wie Imion es gerne darstellt.

      Und in der Tat gehen Hopfen und Malz verloren, sachlich mit Imion diskutieren zu wollen. Ihm geht es nur darum, hartnäckig seine Meinung durchzusetzen, dass Frauen moralisch minderwertige Menschen sind, sie die Wurzel allen Übels sind und sie keine Skrupel haben, Männer ins offene Messer laufen zu lassen, um selbst ein schönes Leben lassen. Lernresistenz = Null.

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