Männer und Männlichkeit: über Gefühle reden, über Sex reden, jammern

Ok, nachdem bei Robin die Diskussion entbrannt ist, ob und wie Männer über intime Details reden oder öffentlich bloggen, und das ganze mit einigen persönlichen Fragen gekrönt wurde, sah es so aus, als arbeiten sich alle an der Frage nach den Empfindungen der ersten Ejakulation und des ersten Geschlechtsaktes ab. Ob nun inhaltlich oder mit der Inbrunst der Empörung, dass das total unmännlich ist und überhaupt geht das ja keinen was an… So what.

Ich hingegen habe den Artikel ganz anders verstanden und möchte das deswegen noch einmal gesondert thematisieren. Und zwar hatte ich sofort die Assoziation, wie Männer in einer Welt, wo ein emotionaler Mann von anderen als Weichei verlacht wird, generell ihre Gefühle erleben, nicht nur sexuelle.

Wie kommunizieren Männer untereinander generell emotionale Themen, die sie berühren?

Mag ja sein, dass für manche Männer sexuelle Fragen keine erwähnenswerten Fragen sind, über die es sich zu reden lohnt. Wenn ich aber die betonte Gleichgültigkeit sehe, mit der intime Fragen teilweise beantwortet werden, komme ich nicht umhin, genau daran zu zweifeln, wenn man bedenkt, mit welcher Intensität sich sonst auf alles was mit Sexualität zu tun hat, fokussiert wird. Aber es ist eben das eine, eine oberflächliche Coolness zu demonstrieren oder über sexuelle Gefühle anderer zu reden, und was ganz anderes, seine eigenen Empfindungen zu zeigen. Dabei ist das mal eine echte Stärke, für die ich sehr viel Respekt übrig habe. Zeigen dass man ein Mensch ist, der Emotionen hat. Welch schwierige Hürde! Aber gut, für wen das ein zu intimes Thema ist, um es öffentlich zu debattieren, der hält sich dabei eben raus oder beschränkt sich auf geschützte Räume, wo man sich vor eventuellem Spott Außenstehender sicher fühlt. Alles völlig verständlich für mich. Ich halte es ja nicht viel anders. Allerdings sollte man sich dann auch fairerweise damit zurückhalten, über die Gefühle anderer zu spekulieren. Aber gut, lassen wir das und wenden uns dem zu, was mich viel mehr interessiert.

Es gibt ja nun auch abseits von Sexualität noch andere Bereiche, die Männer wirklich berühren, die glücklich machen, die schmerzen, und mit denen sie nicht allein bleiben wollen. Welche Themen das sind, muß ja jeder selber wissen. Seien es Gewalterfahrung, schöne Erlebnisse, große Liebe, Liebeskummer, Verlust von geliebten Menschen, Ängste/Phobien, Familie, Outing,… what the fuck auch immer.

Hier finde ich es schon sehr wichtig, dass Männer auch einen Raum haben, in dem sie ernstgenommen werden. Einen Raum, in dem nicht ihre Männlichkeit abgesprochen wird, wenn sich ihre Emotionen nicht in Aggressionen entladen, sondern im normalen menschlichen Verhalten. Das klingt so einfach und scheint dennoch wahnsinnig schwer zu sein. Aber ich möchte nicht in einer Welt leben, in der sich Menschen vor dem öffentlichen Mob schützen müssen, wenn sie sich selber Emotionalität zugestehen. Egal ob Männer oder Frauen.

Kleiner Schlenker in diesem Zusammenhang zum Trash-TV. Im Dschungelcamp (ja ich weiß, dieses Unterschichten-TV würde sich ja niiiiiemand anschauen. Schon klar, ihr guckt alle nur französische Kleinkunstfilme in Originalton und politische und wissenschaftliche Dokumentationen auf arte, CNN, 3sat und Phönix, jaja… *mit dem Zeigefinger die Haut unter dem Auge leicht runterzieh*) .. äh, wo war ich? Ach ja, im Dschungelcamp war es das höchste Lob, „dicke Eier“ zu haben, denn nur wer dicke Eier hat, also Manns genug ist, ist auch hart und damit würdig genug, um die Krone zu ergattern. Die beliebtesten Schimpfworte waren dagegen alle weiblich besetzt. Mädchen, Muschi, Pussy. Auf der anderen Seite wollten wir auch emotionale Ausbrüche sehen. Das ist interessant, das macht Spaß, damit identifizieren wir uns und es lenkt ab vom eigenen langweiligen Alltag. Wir wollen sehen, wie andere Menschen sozial miteinander agieren, sich streiten und wieder versöhnen. Wir wollen Menschen sehen und keine Maschinen.

Was das hiermit zu tun hat? Eine ganze Menge. Erfolg wird einerseits ausschließlich mit dem stereotypen Bild der Männlichkeit „Härte“, „aushalten“, „bloß nicht nachgeben“ assoziiert, und jegliches Einknicken und Schwächen werden sofort weiblich und negativ besetzt. Andererseits machen gerade Emotionen, Schwächen und Echtheit Menschen sympatisch.

Ich weiß, welcher Einwurf jetzt kommt. Männer werden immer lächerlich gemacht. Mimimi und Male Tears. Und überhaupt, Frauen stehen ja nicht auf Weicheier.
Hier wird immer viel zusammengerührt, was nicht zusammengehört. Es wird so getan, als ob jegliche Gefühlsäußerung von Männern der Lächerlichkeit preisgegeben würde. Das ist natürlich Unsinn. Sensibilität und Jammerei sind nicht das gleiche. Der Ton macht wie immer die Musik. Und die Haltung sich selbst und anderen gegenüber. Aber wie sollen Jungs das lernen, wenn ihnen niemand zeigt, wie das geht? Wenn ihnen niemand zeigt, dass es völlig ok ist, auch mal verzweifelt und traurig zu sein oder vor Glück zu weinen? Wenn ihnen niemand zeigt, wie man sich auf sich selbst konzentriert und reflektiert, statt nur um sich zu schlagen?

Ist es da ein Wunder, dass sich junge Männer in diesem Durcheinander von Erwartungen nicht mehr zurechtfinden und ihre Lösungen in Aggression suchen? Von allen Seiten tönt „ein Indianer kennt keinen Schmerz“ und „stell dich nicht an wie ein Mädchen“ und „bist du schwul oder was?!“, aber wohin sich Jungen mit ihren Problemen wenden sollen, wenn sie sowas wie Unsicherheit, Glück, Kummer oder Schmerz spüren, das sagt ihnen keiner. Überall redet man über die hohe Suizidrate bei jungen Männern. Schuld ist natürlich immer irgendwie der Feminismus, klar. Aber kommt auch mal jemand auf die Idee, die wahren Ursachen zu suchen?

64 Kommentare zu “Männer und Männlichkeit: über Gefühle reden, über Sex reden, jammern

  1. Hmm. Irgendwie scheint es mir, dass du nicht glauben kannst, dass jemand seine rolle gefunden hat, und sich damit ganz wohl fühlt. Oder dass sex, ja sogar masturbation nicht immer mit großen gefühlen einhergeht.
    Ich habe kein problem damit, dass du das in frage stellst, aber schon ein wenig, dass du mir einreden willst, dass es falsch ist, so zu denken/fühlen. Tatsächlich beschäftige ich mich nur wenig mit mir selbst. Wenn dann, weil mich etwas an mir stört und ich das ändern will.
    Vielleicht sind wir männer da etwas externer orientiert. Eure menstruationsgespräche hmm.. vielleicht vergleichbar mit unseren rasurgesprächen. aber die fragen robins hatten und haben wirklich keine relevanz für mich gehabt.
    Vielleicht ist das auch so, weil für uns männer sex weniger etwas verbotenes ist als für euch frauen? Weil unsere eltern keine angst hatten, dass wir zu jung schwanger werden? Ich weiss es nicht.

    • Wem will ich was einreden? Wenn du dich in deiner Rolle wohlfühlst, solltest du dich doch auch sicher darin fühlen und dich nicht von einem Gedankenanstoß aus einem anderen Blickwinkel heraus angegriffen oder bedrängt fühlen.

      Wenn Robins Fragen für dich keine Relevanz haben, warum widmest du ihnen einen ganzen Blogpost? Ok, mir egal, geht mich nix an. Aber ich habe bei all den Reaktionen dazu das Gefühl, dass sich Männer tatsächlich in ihrer Männlichkeit angegriffen fühlen, weil mal jemand sagt, dass Männer auch Gefühle haben dürfen und das auch sagen dürfen. Dieses Verteidigen der eigenen Rolle, die so ganz anders empfunden wird, wirkt wie eine Rechtfertigung. Warum?

      Alles was ich sage, ist, dass man jungen Männern die Möglichkeit zugestehen MUSS, sich selbst zu reflektieren, um ihre Rolle zu finden und zu sich selbst zu stehen. Und das, ohne ein starres Bild von Männlichkeit vorzuschreiben. Warum das als Angriff gewertet wird, entzieht sich etwas meinem Verständnis.

  2. alle diese dinge sind uns männern nicht wichtig. dass ich mich das erste mal rasieren sollte, musste man mir sagen. soviel zur eigenen körperwahrnehmung. dass uns unser körper und die dinge, die mit ihm und in ihm vorgehen weit weniger beschäftigen als euch eure körper ist nun ja — nunmal so. mein erster samenerguß? keine ahnung. die erste funky körperbehaarung? ebenso: keine idee. und diese entwicklungen und erfahrungen bei anderen männern? mir egal. sowas von. will ich nicht hören. will von mir kein anderer mann hören. kein bedürfnis. danke.

    und das ist alles ok und wahrlich kein anzeichen von dysfunktion. wir männer kommen hervorragend damit klar, uns macht das nicht fertig.

    deine ausführungen zu männlichkeit ignoriere ich mal. was weißt du schon davon? genau: nichts.

    was ihr davon haltet, spielt absolut gar keine rolle. was ihr euch dabei zusammenfantasiert ist nur für euch von interesse.

    nochmal: wir sind keine frauen. wir „ticken“ anders. und wir sind nicht „kaputt“.

    klar soweit?

    • Ja das sehe ich wie du das Thema ignorierst…

      Vielen Dank für diesen… äh inhaltlich wertvollen Beitrag. Oder so.

  3. Männer sollen Schwäche zeigen, aber nur feministisch korrekt. Wenn etwa ein Vater thematisiert, dass er unter der Trennung zu seinen Kindern leidet, heißt es Mimimi und Male Tears. oder ganz knackig: „Heulende Arschlöcher“.

  4. Kennst Du diese typische Sicht in zB der Paartherapie? Dass Frauen Problemorientiert, Männer Lösungsorientiert kommunizieren. Dass die Frau länglich Probleme ausbreitet, der Mann dies als Aufforderung sieht, das Problem zu lösen. Die Frau will Verständnis und diskutiert immer frustrierter immer wieder über dasselbe Problem. Der Mann wird auch immer frustrierter, weil sie seine Lösungen nicht annimmt.

    So kommunizieren Männer auch untereinander. Ich spreche mit einem Mann, wenn ich seine Hilfe will, nicht sein Verständnis. Das Verständnis kommt eher schweigend, wenn wir biertrinkend über Fußball reden. So mal klischeehaft.

    Was Du jetzt genau wissen willst, verstehe ich immer noch nicht. Aber ich kann Dir erklären, wie der Feminismus da reinspielt. Setz Dich in eine beliebige U-Bahn einer beliebigen Großstadt. Schau an, wieviele Hilfsangebote und in welcher Qualität (bunt/SW, groß/klein, 24×7 oder Mittwoch 12-16) es für Mädchen, Jungs und allgemein Kinder und Teenager gibt. Der Punkt ist, Frauen- und Mädchenhilfe wird ganz groß geschrieben und kommunale Gelder sind begrenzt. Hilfe für Jungs findet erst dann statt, wenn sie auffällig sind und der Gesellschaft nicht mehr zumutbar sind. Also wohin sollen sich Jungs mit ihren Problemen wenden?

    • Aber ich kann Dir erklären, wie der Feminismus da reinspielt.

      Danke, aber danach hatte ich nicht gefragt.

      Hilfe für Jungs findet erst dann statt, wenn sie auffällig sind und der Gesellschaft nicht mehr zumutbar sind.

      Warum werden sie denn auffällig? Vielleicht weil sie nie gelernt haben, sich anders zu artikulieren? Weil männliche Bezugspersonen und Vorbilder fehlen, die Verständnis für ihre Probleme haben und die ihnen vorleben, dass es auch anders geht? Weil ihnen immer wieder Idioten einreden, dass es unmännlich ist, zu reden statt sich zu prügeln?

      Also wohin sollen sich Jungs mit ihren Problemen wenden?

      An die, die Verständnis für sie haben und ihnen keinen reaktionären Unsinn erzählen.

    • Schade. Ich habe Deinen Blogeintrag als Gesprächsangebot aufgefaßt. Dies war augenscheinlich ein Irrtum. Ich bin lernfähig. Ciao.

    • Wenn dein Lerneffekt darin besteht, dass du nicht mit jemandem diskutieren willst, dessen Antworten dir nicht gefallen, bitte sehr. Ciao.

  5. „Mag ja sein, dass für manche Männer sexuelle Fragen keine erwähnenswerten Fragen sind, über die es sich zu reden lohnt. Wenn ich aber die betonte Gleichgültigkeit sehe, mit der intime Fragen teilweise beantwortet werden, komme ich nicht umhin, genau daran zu zweifeln, wenn man bedenkt, mit welcher Intensität sich sonst auf alles was mit Sexualität zu tun hat, fokussiert wird.“

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Man kann gerne Sex haben, gerne schöne Frauen anschauen, gerne über Sexualität an sich reden, aber es nicht für einen selbst für wichtig halten, diese derart zu besprechen

    Warum meinst du überhaupt, dass das so wichtig ist, was ist die Selbsterkenntnis für die Männer, die du dir versprichst?
    Einfach nur, dass sie verletzlich sind und Gefühle haben? Das Ausmaß unserer Gefühle ist uns denke ich durchaus bewusst.

    „Und überhaupt, Frauen stehen ja nicht auf Weicheier.“

    Was wäre eigentlich, wenn das im Schnitt stimmt?

    „Alles was ich sage, ist, dass man jungen Männern die Möglichkeit zugestehen MUSS, sich selbst zu reflektieren, um ihre Rolle zu finden und zu sich selbst zu stehen“

    Was wäre, wenn das auch umfasst, dass man über bestimmte Probleme nicht reden möchte?

    • Was wäre, wenn…

      Was wäre, wenn morgen die Welt untergeht?

      Du hast offenbar wiedermal nicht erfasst, worum es geht. Wenn andere Menschen nicht über ihre Probleme reden wollen, dann ist das eben so.
      Ich rede aber davon, wenn sie es tun wollen, dann sollen sie es tun können, ohne dass sie in ihrer männlichen Identität beleidigt werden. DAS ist Männerfeindlichkeit.

    • „Was wäre, wenn morgen die Welt untergeht?“

      Du scheinst hier eben sehr vorschnell auf bestimmte Begründungen zu springen, da halte ich die Frage, wie du zu anderweitigen Theorien stehst für durchaus legitim.

      „Ich rede aber davon, wenn sie es tun wollen, dann sollen sie es tun können, ohne dass sie in ihrer männlichen Identität beleidigt werden. DAS ist Männerfeindlichkeit.“

      Es muss gar nicht darum gehen, dass man gleich die „männliche Identität“ beleidigt. Es reicht schon, wenn diejenigen dadurch unattraktiver werden, auch wenn dies nur zur Desinteresse und nicht Beleidigungen führt.

    • Ist das dein einziges Problem? Dass man eventuell unattraktiv wirken könnte? Lass dir gesagt sein, dass Unattraktivität eher mit anderen Punkten einhergeht. Aber wem erzähl ich das hier…

    • „Ist das dein einziges Problem? Dass man eventuell unattraktiv wirken könnte?“

      Findest du das ein kleines Problem? Es scheint ja Frauen auch stark zu beschäftigen. Normschönheit etc

      “ Lass dir gesagt sein, dass Unattraktivität eher mit anderen Punkten einhergeht.“

      Die Anzahl der Frauen, für die ein zu weicher Mann nicht in Betracht kommt wird denke ich von dir unterschätzt.

    • Nein, sondern bei den Frauen. Ich finde weder harte noch weiche Männer attraktiv, bin ja heterosexuell.

      Aber was ändert das daran, dass Erwartungen eben Reaktionen hervorrufen und wenn sie seit Jahrtausenden anhalten auch häufig ins biologische übergehen?

    • Warum maßt du dir dann Urteile an, die du aus eigenem Erleben nicht beurteilen kannst?

      Bleib doch einfach mal beim Thema und deraile nicht ständig rum. Es geht hier nicht darum, welche Männer Frauen attraktiv finden. Sondern hier gehts um Männer und die Frage, wie sie ihre Empfindungen kommunizieren können. Wenn du das uninteressant findest, kannst du dich gern raushalten.

    • Weil ich diverse Studien kenne, die das bestätigen und zudem beobachte, welche Männer Frauen aussuchen, auch wenn ich das Maß nicht vorgebe.

      „Es geht hier nicht darum, welche Männer Frauen attraktiv finden. Sondern hier gehts um Männer und die Frage, wie sie ihre Empfindungen kommunizieren können. “

      Beides hat eben miteinander zu tun. Wenn ein Verhalten von der eigenen Zielgruppe als unattraktiv wahrgenommen wird, dann läßt man es eben eher als wenn es als attraktiv wahrgenommen wird.

      Das Thema Essstörungen würdest du wohl auch nicht diskutieren, ohne auf Erwartungen und Attraktivität Bezug zu nehmen und die Aussage „es geht nicht darum, ob Männer schlanke Frauen attraktiv finden. Sondern hier geht es um Frauen, die sich nicht gesund ernähren“ auch dort nicht gelten lassen oder?

    • Dass dein Leben nur aus Theorien und Studien besteht, weiß ich ja.

      Du unterstellst Frauen, sie würden Männer unattraktiv finden, wenn sie über Gefühle reden möchten. Und nur deswegen geben Männer den harten Mann. Diese Sicht ist mir zu steinzeitlich und undifferenziert. Auf deinen ewig gleichen Urschleim habe ich keine Lust. Entweder äußerst du dich zum Thema oder du bleibst fern. Tschüß.

    • „Dass dein Leben nur aus Theorien und Studien besteht, weiß ich ja.“

      Du scheinst es für schlecht zu halten, seine Meinung mit Studien zu belegen? Was ist denn dann aus deiner Sicht ein besserer Beleg?

      „Du unterstellst Frauen, sie würden Männer unattraktiv finden, wenn sie über Gefühle reden möchten.“

      Es kommt darauf an wie. Sich öffnen ist im Komfortbereich durchaus gut, es kann Bindung erzeugen. Sich selbst als schwach darzustellen sollte man aber eher taktisch ansetzen.

      „Diese Sicht ist mir zu steinzeitlich und undifferenziert“

      Dann bin ich an deiner modernen differenzierteren Auffassung und den dafür sprechenden Argumenten und Belegen interessiert. Bisher arbeitest du da ja ganz hauptsächlich mit Behauptungen.

    • Was genau hast du an der Aussage „Es geht hier nicht darum, welche Männer Frauen attraktiv finden. Sondern hier gehts um Männer und die Frage, wie sie ihre Empfindungen kommunizieren können“ nicht verstanden?

      Der nächste Kommentar, der sich nur an deinem einzigen Lieblingsthema „a-a-aber Frauen!!“ abarbeitet, wird nicht erscheinen.

    • „Was genau hast du an der Aussage “Es geht hier nicht darum, welche Männer Frauen attraktiv finden. Sondern hier gehts um Männer und die Frage, wie sie ihre Empfindungen kommunizieren können” nicht verstanden?“

      Die Begründung, warum du einen Zusammenhang ausschließt.

    • Nö. Er hat zum eigentlichen Thema nix zu sagen und will nur wieder mal mit aller Macht seine biologistischen Theorien durchdrücken. Kann er woanders machen.

  6. Pingback: Kurz verlinkt und kommentiert: Abmahnfallen, Männerfragen, Alices Steuer-Gate › Digital Diary - Vom Sinn des Lebens zum Buchstabenglück

  7. Ich finde pauschalisierung ja grundsätzlich ziemlich doof. Ich kenne Männer (große, kleine, dicke, dünne, brünette, blonde…). Ich unterhalte natürlich auch verschiedentste Beziehungen zu ihnen, mit ganz verschiedener Intensität und Intimität.
    Ich will einfach nur sagen, dass ich oft gesehen habe, wie ein Mann seine Gefühle und Gedanken stark emotional ausdrückt. Sowohl positive als auch negative. Das hat diesen Personen in meinen Augen nicht ihre Männlichkeit genommen, oder ihenn sonstwie geschadet.
    Dass jeder andere Themen hat, die ihn emotional bewegen ist ja klar. Nur ein Robin und Onyx themen vorgeschlagen haben (erstes Mal etc.) heißt das ja nicht, dass die für jeden emotional aufgeladen sind. Bei mir wäre das auch nicht der Fall. Aber jeder hat Themen und Gefühle, die ihn oder sie bewegen. Darum gehts, und nicht um die speziellen Beispiele.
    Die Frage ist, ob Männer in ihnen Männerfreundschaften sowas besprechen (meiner Erfahrung nach, ja) und ob das harte Rollenbild da stört. Habt ihr das als einschränkend empfunden? Vielleicht erst nach der reflektion der Rollen an sich? Oder haben euch Rollen nie wirklich interessiert?

    Es muss ja nicht immer um Sexualität gehen, es gibt ja viel spannendere Themen, stimmts? =)

    @Roger: Ich als Feministin bin der Meinung, dass es völlig legitim ist, unter der Trennung zu seinen Kindern zu leiden. Das ist für Eltern absulut näturlich und sollte nicht heruntergespielt werden.
    Mimimi wäre für mich jammern über etwas, das nicht wirklich schlimm ist oder anderen sogar mehr schadet, als dem Jammernden. Jammern an sich ist ja keine negative Handlung. Das Wort ist vielleicht negativ besetzt aber an sich bedeutet es klagen, über etwas beklagenswertes. Ich würde es Mimimi nennen, wenn jemand darüber klagt, dass er nicht grundlos mehr kriegt als alle anderen. Oder mehr, aber nicht mehr genug.
    Aber warum überhaupt vom Thema Male Tears anfangen, wenns darum gar nicht geht? Nur weil woanders gemeine Leute sind, muss man die nicht noch unsere Diskusion kaputt machen lassen. Wenn jemand hier mit Mimimi-Zuschreibungen anfängt, können wir da ganz direkt drauf eingehen.

    • So wie ich das sehe, wollen hier Feministinnen Männern vorschreiben, wo sie fühlen und worüber sie reden sollen. Und wenn sie das nicht tun, wird ihnen ein Defizit unterstellt.

      Aber Männer reden bereits, zum Beispiel bei „Genderama“ oder „Alles Evolution“ um nur mal zwei zu nennen. Hier sprechen Männer an, was sie beschäftigt. Aber das ist der Feministin offenbar nicht gut genug, schlimmer noch, die feministische Fraktion unterstellt den redenden Männern, sie würden eine „Opferideologie“ betreiben, was nichts anderes heißt als: „Jammern“.

      Nein, meine erste Ejakulation ist mir völlig schnuppe, ich kann mich nicht mal daran erinnern. Ich möchte anderes thematisieren ohne dafür als „Jammerlappen“ oder „heulendes Arschloch“ niedergemacht zu werden. Das Thema Jungendiskriminierung in der Schule ist mir nun mal wichtiger als mein peinliches erstes Mal (ja, aber das verzeih ich mir, und damit ist das Thema gegessen, muss nicht weiter erörtert werden). Aber davon wollen Feministinnen nix wissen, und darauf angesprochen reagieren sie von Hohn bis Leugnen – alles, nur nicht in einem Tonfall, der einen einlädt vertrauensvoll dieses zu besprechen, sich auszusprechen.

    • So wie ich das sehe, wollen hier Feministinnen Männern vorschreiben, wo sie fühlen und worüber sie reden sollen. Und wenn sie das nicht tun, wird ihnen ein Defizit unterstellt.

      Wer unterstellt wem welche Defizite?

      Hier sprechen Männer an, was sie beschäftigt

      Was ist jetzt genau schlimm daran, Fragen zu stellen und Themen zur Diskussion zu bringen, die bis dato offenbar völlig untergehen? Es wird ja niemand gezwungen, drauf zu antworten. Aber warum diese Abwertung und ständiges Ablenken? Für mich sieht das so aus, als wäre da ein wunder Punkt getroffen worden. „Um Gottes Willen, dieser Weiberkram! Lass mich damit in Ruhe! Meine Gefühle gehen keinen was an!“

      Ich möchte anderes thematisieren ohne dafür als “Jammerlappen” oder “heulendes Arschloch” niedergemacht zu werden.Das Thema Jungendiskriminierung in der Schule ist mir nun mal wichtiger als mein peinliches erstes Mal

      Zwingt dich irgendjemand, über deine sexuellen Erfahrungen zu plaudern? Ich verstehe diese schon fast aggressive Abwehrhaltung beim besten Willen nicht.

    • Was offensichtlich viele, die jetzt darüber höhnen, ich und Onyx und offensichtlich alle Frauen, die sich über ihre erste Periode etc. unterhalten, hätten die Pubertät noch nicht hinter sich gelassen und wären eigentlich erst 12 Jahre alt, nicht kapieren: Ich bin mit mir und allem, was ich in diesem Bereich erlebt habe, vollkommen im Reinen. ABER: Das war nun mal nicht immer so. JEDE Pubertät hat für den Pubertierenden beängstigende Züge, JEDER kannte diese Erlebnisse, die verstörend waren. Meine erste Menstruation war für mich ganz gewaltig verstörend. Aber heute? Ich kann darüber reden, schäme mich nicht, fühle dabei im Grunde nichts. Aber deshalb habe ich ja auch nicht diese Fragen gestellt. Es geht mir um intrapersonale Betrachtungen. Manch einer mag das völlig unwichtig finden, aber als psychologisch interessierte Person halte ich Reflexionen über das eigene Verhalten und Erleben für ausgesprochen wichtig und gewinnbringend. Gerade auch bei Dingen, die weit in der Vergangenheit liegen. Es stärkt zudem meiner Meinung nach interpersonale Kompetenzen und macht aktuelle Charakterzüge erklärbarer.

      Ich glaube euch allen ja, dass diese Themen für euch heute keine große Rolle mehr spielen, aber euer 14jähriges Ich hätte da vermutlich ganz anders reagiert.

    • @ Robin
      Sehr schön erklärt. Aber ich würde es gar nicht mal auf weit zurückliegende Erlebnisse beschränken. In jeder Lebensphase können verstörende, irritierende oder verletzende Dinge auftreten. Ok, die ersten sexuellen Erfahrungen liegen bei den meisten vermutlich auch schon eine Weile zurück. Aber wie gesagt beschränke ich mich mit meinen Überlegungen ja auch nicht allein darauf.
      Die Frage, wie hab ich damals reagiert und wie reagiere ich heute, finde ich dabei auch spannend. Da liegen oft Welten dazwischen. Es zeigt, wie wir sozialisiert werden und uns weiterentwickeln.

    • So wie ich das sehe, wollen hier Feministinnen Männern vorschreiben, wo sie fühlen und worüber sie reden sollen. Und wenn sie das nicht tun, wird ihnen ein Defizit unterstellt.

      So wie ich das sehe, haben Maskulisten hier ein Logik-/Verständnisproblem. Ihr werdet nach euren Gefühlen GEFRAGT, und du meinst, dass dir vorgeschrieben wird, wie du zu fühlen hast und worüber du reden sollst. Ein merkwürdiges Leseverständnis.

      Nein, meine erste Ejakulation ist mir völlig schnuppe, ich kann mich nicht mal daran erinnern.

      Ist die hier gefragt?

  8. Mir scheint, du stellst dir die Männerwelt wie ein Minenfeld vor, in dem man wahnsinnig auf jeden Schritt achten muss, um nicht auf eine „UNMÄNNLICH!!!“-Mine zu treten. Nun, so ist es nicht.
    Für uns Männer ist von klein auf klar, dass wir mit unseren Problemen selber klarkommen müssen. Woher das kommt, weiß ich nicht. Jedenfalls ist das nichts, was sich Männer immer wieder gegenseitig versichen würden, indem sie sich über einzelne lustig machen, die gegen dieses Prinzip verstoßen. Nein, das geht viel weiter zurück. Auf jeden Fall in die allerersten Lebensjahre, also entweder wird das direkt von den Eltern vermittelt oder es ist sogar angeboren. Warum das so ist, spielt aber hier keine Rolle.
    Über dieses Prinzip sind sich alle Männer im Klaren. Daher wird über intime Probleme unter (jungen) Männern weniger gesprochen. Nicht, weil sich andere Männer dann über einen lustig machen würden, sondern weil es ein ungeschriebenes Gesetz gibt, dass Mann damit selbst klarkommen muss. Aber auch in meiner Jugend habe ich schon mit männlichen Freunden natürlich über meine spezifisch männlichen Probleme gesprochen.
    Ich hatte nie, ich wiederhole: NIE, das Problem, dass andere Jungs/Männer sich über mich lustig gemacht hätten, mich z.B. als unmännlich bezeichnet hätten. Selbst die dominant auftretenden Lautsprecher waren mir gegenüber immer neutral bis wohlwollend. Ich würde es so formulieren: Es gibt eine unausgesprochene Solidarität zwischen Männern. Wer sich über mich lustig gemacht hat, mit der Konnotation ‚unmännlich‘, waren ausnahmslos Frauen. Diese Erfahrung kennt jeder (heterosexuelle) Mann. Auch darauf beruht diese Solidarität zwischen Männern: Wir sind irgendwie Leidensgenossen. Und wenn man sich besser kennenlernt, dann muntert man sich auf, macht sich gegenseitig Mut. Und dann schafft man es auch, dieses Schweigen mal zu beenden, und Probleme anzusprechen. Die werden dann aber nicht lang und breit diskutiert. Was sollte das bringen? Da sind wir eher pragmatisch, lösungsorientiert. Verständnis suchen wir da nicht. Das dient dann eher dazu, sich nochmal der Solidarität zu versichern und aus dem Gespräch die Energie und die Lösungen mitzunehmen, um das Problem dann anzupacken.

    Die Angst, als unmännlich bezeichnet zu werden, ist ein Phantom. Das scheint für dich ein riesiges Ding zu sein. Aber meiner Erfahrung nach gibt es das nicht, zumindest nicht so, wie du es hier darstellst. Die Angst ist nicht, von anderen Männern als unmännlich angesehen zu werden. Männer untereinander bestärken sich eher. Die Angst ist, von Frauen als unmännlich wahrgenommen zu werden. Diese Angst kennt jeder heterosexuelle Mann. Sich dieser Angst zu stellen, das ist die wahre Meisterleistung im Leben eines jugendlichen Mannes. Wer sich dieser Angst stellt, wird von anderen Männern respektiert, teilweise bewundert. Aber wenn man sich ihr nicht stellt, wird man auch nicht fertiggemacht – zumindest nicht von Männern! Von Frauen hingegen durchaus.
    Das soll jetzt aber nicht aussehen, als würde ich mich darüber beklagen. Das ist halt so. Und das ist auch in Ordnung so. Das Leben besteht eben aus Herausforderungen, die die Möglichkeit des Scheiterns in sich tragen. Sonst wäre es auch langweilig.
    Mit anderen Worten: Was die erste Menstruation für die junge Frau, ist die erste Kontaktaufnahme zu einem Mädchen für den jungen (heterosexuellen) Mann (für homosexuelle analog, schätze ich).

    Abgesehen davon ist mir aufgefallen, dass du zwar jedem Mann sein Recht zusprechen willst, seine Probleme zu äußern, ohne als unmännlich vorgeführt zu werden. Nun haben hier viele Männer geäußert, dass sie ein Problem damit haben, wie Männlichkeit hier von dir dargestellt wird, haben also eigentlich genau von diesem Recht Gebrauch gemacht. Aber diese Konsequenzen zu akzeptieren, scheint dir schwer zu fallen. Eigentlich wollen wir also dasselbe – reden aber phänomenal aneinander vorbei.

    • Mir scheint, du stellst dir die Männerwelt wie ein Minenfeld vor, in dem man wahnsinnig auf jeden Schritt achten muss, um nicht auf eine “UNMÄNNLICH!!!”-Mine zu treten. Nun, so ist es nicht.

      Natürlich ist das nicht so. Ich sehe es ja auch nicht so. Ich kann es nur daraus schließen, was ich für Reaktionen sehe. Und da hat sich eben eine gewisse Tendenz gezeigt.

      Für uns Männer ist von klein auf klar, dass wir mit unseren Problemen selber klarkommen müssen. Woher das kommt, weiß ich nicht.

      Ich schon. Das ist Sozialisation. Nichts weiter. Niemand ist dafür geboren, sich mit seinen Problemen als lonely Wolf ganz allein durch die Welt schlagen zu müssen. Menschen sind soziale Wesen und die Interaktion mit anderen Menschen beeinflusst uns. Positiv und negativ.

      Warum das so ist, spielt aber hier keine Rolle.

      Ich finde schon, dass es eine Rolle spielt, woher dieses Denken kommt. Denn nur dann ist es ja letztlich möglich, an gegebenen Umständen, sofern diese für Männer schwierig sind, etwas zu ändern

      Daher wird über intime Probleme unter (jungen) Männern weniger gesprochen. Nicht, weil sich andere Männer dann über einen lustig machen würden, sondern weil es ein ungeschriebenes Gesetz gibt, dass Mann damit selbst klarkommen muss.

      Ungeschriebene Gesetze haben den Nachteil, dass sie meist unkritisch hingenommen werden, ohne sie zu hinterfragen. Das halte ich aber für einen Denkfehler, der fatale Folgen haben kann. Für die einen mag es bequem sein, Dinge als „naturgegeben“ hinzunehmen, damit man sich nicht weiter damit auseinandersetzen muß. Andere erleiden aber Nachteile dadurch. Es ist daher nur legitim, auch mal nachzufragen „woran liegt das, kann man daran was ändern“

      Es gibt eine unausgesprochene Solidarität zwischen Männern.

      Das würde ich auch nicht so stehenlassen. Genau wie es Stutenbissigkeit unter Frauen gibt, gibt es das gleiche Phänomen natürlich auch unter Männern. Vielleicht hattest du einfach Glück und hast sowas nie miterlebt, ich weiß es nicht.

      Und dann schafft man es auch, dieses Schweigen mal zu beenden, und Probleme anzusprechen. Die werden dann aber nicht lang und breit diskutiert. Was sollte das bringen? Da sind wir eher pragmatisch, lösungsorientiert. Verständnis suchen wir da nicht. Das dient dann eher dazu, sich nochmal der Solidarität zu versichern und aus dem Gespräch die Energie und die Lösungen mitzunehmen, um das Problem dann anzupacken.

      Und was ist daran schlecht? Aus Verständnis und Solidarität heraus Energie zu schöpfen, um ein Problem anzupacken ist doch sehr lösungsorientiert, oder etwa nicht?

      Die Angst, als unmännlich bezeichnet zu werden, ist ein Phantom. Das scheint für dich ein riesiges Ding zu sein.

      Nein, ganz und gar nicht. Im Gegenteil. Dass das womöglich so aussieht, ist lediglich meine unverständliche Reaktion auf diverse Äußerungen dazu. Generell spielt dieser Begriff in meinem Leben so gut wie gar keine Rolle.

      Aber meiner Erfahrung nach gibt es das nicht, zumindest nicht so, wie du es hier darstellst. Die Angst ist nicht, von anderen Männern als unmännlich angesehen zu werden. Männer untereinander bestärken sich eher. Die Angst ist, von Frauen als unmännlich wahrgenommen zu werden.

      Die Meinungen, wer was unmännlich findet, gehen vermutlich so weit auseinander, dass hier keine absolute Aussage möglich ist. Man sieht ja an der Diskussion zu diesem Thema, dass manche kein Problem damit haben, ihre intimen Gedanken mitzuteilen, andere das jedoch schon unmännlich finden. Und das sind bisher ausschließlich Männer. Eine homogene Gruppe, über die sich ein abschließendes Fazit schlußfolgern lässt, kann ich hier nicht ausmachen.

      Abgesehen davon ist mir aufgefallen, dass du zwar jedem Mann sein Recht zusprechen willst, seine Probleme zu äußern, ohne als unmännlich vorgeführt zu werden. Nun haben hier viele Männer geäußert, dass sie ein Problem damit haben, wie Männlichkeit hier von dir dargestellt wird, haben also eigentlich genau von diesem Recht Gebrauch gemacht. Aber diese Konsequenzen zu akzeptieren, scheint dir schwer zu fallen.

      Kannst du das konkretisieren? Ich habe den Eindruck, als fühlten sich einige schlichtweg davon angegriffen, weil es jemand gewagt hat, ein paar Fragen und Themen in den Raum zu stellen, die zwar angeblich nicht von Interesse sind, aber irgendwie doch, weil sie scheinbar einen wunden Punkt berühren. Anders kann ich mir die Reaktionen dazu nicht erklären. Es wird sich wortreich darüber negativ ausgelassen. Ich wolle Männern was einreden, ich hätte keine Ahnung, ich wolle nur „feministisch korrekte Schwäche“ von Männern sehen – was für ein Unsinn. Nur weil ein Thema angesprochen wird, das den Horizont von Männlichkeit möglicherweise etwas erweitert. Eine Reaktion die ich absolut nicht nachvollziehen kann.

    • @der nachdenkliche Mann

      Ein sehr schöner Text!

      „Die Angst ist nicht, von anderen Männern als unmännlich angesehen zu werden. Männer untereinander bestärken sich eher. Die Angst ist, von Frauen als unmännlich wahrgenommen zu werden. “

      Das geht ja in gewisser Weise in die Richtung, was ich geschrieben habe, was aber schlecht in Onyx Konzept passt.

    • Du verwechselst da wiedermal was. Nicht ich bin es, die hier starre Konzepte vertritt, und diese anderen auf Teufel komm raus überstülpen will, egal ob es gerade passt oder nicht. Ein wenig Selbstreflexion täte dir ab und zu ganz gut.

    • @Onyx

      Ich verstehe dein Konzept so, dass Männer nur einfach mal selbst ihre starre Geschlechterrolle ablegen müssten und aufhören müssten Weiblichkeit als etwas minderwertiges zu sehen.
      Das Gegenkonzept, dass Frauen Weiblichkeit bei einem Mann als minderwertig ansehen, nicht aber bei sich selbst, weil Männer und Frauen eben verschieden sind, scheinst du aber vehement abzulehnen.

      Oder verstehe ich dich da falsch?

    • Natürlich verstehst du mich falsch.

      Dein Konzept besteht ja nur darin, dass du einfach eine Verhaltensweise mal eben als Weiblichkeit, also im logischen Umkehrschluß als Unmännlichkeit definierst. Eine Verhaltensweise, in der sich Männer und Frauen vom Grundsatz her nicht sonderlich unterscheiden. Nämlich das Bedürfnis, sich über Dinge austauschen zu wollen, die einen in irgendeiner Weise emotional bewegen, verletzen, irritieren, verstören… nenn es wie du willst. Das ist nicht weiblich, das ist menschlich. Viele andere, die dazu auch mitdiskutieren, sagen genau das gleiche.
      Nach deiner Logik aber wäre Menschlichkeit demnach etwas, was für Männer nicht typisch ist. Eine Denke, dir mir sehr zuwider ist, weil sie schlicht männerfeindlich ist.

    • Dann erkläre doch einmal dein Konzept bzw. grenze es von dem ab, was ich dafür halte.

      Im übrigen stelle ich nicht auf absolute unterschiede ab, sondern eher auf verschieden stark ausgeprägte Eigenschaften. Männer haben natürlich auch ein Grundbedürfnis sich über emotional bewegende Dinge auszutauschen, nur eben auf einem anderen Level als Frauen. Insofern erlegst du hier mit der Gegensatzbildung Gefühle keine Gefühle allenfalls einen Strohmann.

    • Warum sollte ich mich vor dir zu Dingen erklären, die du mir der Einfachheit halber in den Mund legst? Nö.

      Und nein, es ist kein Strohmann, denn genau das war mehrfach deine Aussage. Ich rede die ganze Zeit von nichts anderem als davon, dass ich es wichtig finde, dass auch Männer ihren Emotionen Raum geben können ohne sich Abwertung und Häme aussetzen zu müssen, und das erste und einzige was dir dazu einfällt ist, genau dieses Verhalten als „Weiblichkeit“ zu bewerten. Da brauchst du jetzt nicht zurückzurudern und zu relativieren.

    • „dass auch Männer ihren Emotionen Raum geben können ohne sich Abwertung und Häme aussetzen zu müssen, und das erste und einzige was dir dazu einfällt ist, genau dieses Verhalten als “Weiblichkeit” zu bewerten. Da brauchst du jetzt nicht zurückzurudern und zu relativieren.“

      Männer geben ja auch Emotionen Raum. Nur eben in einem geringeren Maße und zu anderen Sachen als du es anscheinend für wichtig hältst. Und dieses höhere Maß wird eben eher als weiblich angesehen, übrigens auch in den Geschlechterrollentheorien („Doing Gender“ etc)

      Zu keinem Zeitpunkt habe ich gesagt, dass Männer gar keine Gefühle ausdrücken. Das bleibt ein Strohmann deinerseits

    • Nun?

      Jetzt herrscht plötzlich Schweigen im Walde.

      Ich fasse mal zusammen.
      Christian kann zwar nicht beantworten, welche Dinge ich persönlich für sehr wichtig halte, um sich drüber auszutauschen, aber er weiß ganz genau, dass sie sich grundlegend von dem unterscheiden, was Männer so für wichtig halten.

      Ich lasse das mal so stehen.

    • @onyx

      Du hältst es anscheinend für wichtig, dass Männer auf eine bestimmte Art und Weise über ihre Gefühle reden:

      Mag ja sein, dass für manche Männer sexuelle Fragen keine erwähnenswerten Fragen sind, über die es sich zu reden lohnt. Wenn ich aber die betonte Gleichgültigkeit sehe, mit der intime Fragen teilweise beantwortet werden, komme ich nicht umhin, genau daran zu zweifeln, wenn man bedenkt, mit welcher Intensität sich sonst auf alles was mit Sexualität zu tun hat, fokussiert wird.

      In dem Text klingt ja recht deutlich an, dass du auf eine Unterdrückung durch andere Männer abstellst, weil du den Männern anscheinend nicht abkaufst, dass sie über bestimmte Sachen keinen großen Gesprächsbedarf haben.

  9. „Für uns Männer ist von klein auf klar, dass wir mit unseren Problemen selber klarkommen müssen. Woher das kommt, weiß ich nicht.

    Ich schon. Das ist Sozialisation. Nichts weiter. Niemand ist dafür geboren, sich mit seinen Problemen als lonely Wolf ganz allein durch die Welt schlagen zu müssen.“

    Wow. Da scheinst du dir ja sehr sicher zu sein. Ich frage mich, wie man sich da so sicher sein kann. Aber wie gesagt, ich halte das auch nicht für besonders wichtig. Es ist halt so und es lässt sich auch nicht mit einem Handstreich ändern. Damit ist es eine gegebene Bedingung, mit der man halt lernen muss, umzugehen – ob sie einem gefällt oder nicht.

    „Menschen sind soziale Wesen und die Interaktion mit anderen Menschen beeinflusst uns. Positiv und negativ.“

    So ist es, keine Frage! Ich halte es aber für sehr verwegen, daraus zu schließen, dass es nicht auch andere Sachen gibt, die uns beeinflussen, z.B. Hormone. Wie das Zusammenspiel von Sozialem und Biologie genau funktioniert, ist sicherlich sehr kompliziert. Wäre interessant, das herauszufinden, aber der wissenschaftliche Aufwand ist so hoch, dass ich das für diese Diskussion nicht brauche. Ich akzeptiere einfach, dass die Beeinflussung nicht monokausal ist. Du scheinst da anderer Meinung zu sein. Soll mir recht sein.

    „Ich finde schon, dass es eine Rolle spielt, woher dieses Denken kommt. Denn nur dann ist es ja letztlich möglich, an gegebenen Umständen, sofern diese für Männer schwierig sind, etwas zu ändern“

    Wie gesagt, ich bin mir da nicht so sicher wie du. Und soweit ich weiß, gibt es auch keine wissenschaftlichen Beweise für deine Aussage. Ich würde mich aber freuen, wenn du welche hättest, das würde der Debatte einen ganz neuen Twist geben!
    Im Übrigen werde ich nicht meine Energie verschwenden, um gegen Windmühlen zu kämpfen sondern mich lieber darauf konzentrieren, mit meinem Leben unter den gegebenen Bedingungen klarzukommen.

    „Ungeschriebene Gesetze haben den Nachteil, dass sie meist unkritisch hingenommen werden, ohne sie zu hinterfragen. Das halte ich aber für einen Denkfehler, der fatale Folgen haben kann.“

    Da hast du recht, und deswegen wird dieses „ungeschriebene Gesetz“ ja auch im Laufe der Erwachsenwerdung zunehmend hinterfragt, wie ich beschrieben habe.

    „Und was ist daran schlecht? Aus Verständnis und Solidarität heraus Energie zu schöpfen, um ein Problem anzupacken ist doch sehr lösungsorientiert, oder etwa nicht?“

    Da hast du mich falsch verstanden. Das ist nicht schlecht, im Gegenteil, das ist genau das, was ich an männlicher Gesellschaft schätze! Nur dass für uns halt nicht das Verständnis im Mittelpunkt steht, sondern die Problemlösung. Der Fokus liegt vielleicht ein bisschen anders, aber das ist ja nicht so wichtig.

    „Man sieht ja an der Diskussion zu diesem Thema, dass manche kein Problem damit haben, ihre intimen Gedanken mitzuteilen, andere das jedoch schon unmännlich finden. Und das sind bisher ausschließlich Männer.“

    Das habe ich anders verstanden. Es gibt Männer, die damit offener umgehen, und solche, die das nicht so interessiert. Beides sind vollkommen legitime SIchtweisen. Ich neige dazu, offener damit umzugehen. Und ich habe nicht den Eindruck, dass mich hier deswegen jemand als unmännlich bezeichnet hätte.

    „Kannst du das konkretisieren? Ich habe den Eindruck, als fühlten sich einige schlichtweg davon angegriffen, weil es jemand gewagt hat, ein paar Fragen und Themen in den Raum zu stellen, die zwar angeblich nicht von Interesse sind, aber irgendwie doch, weil sie scheinbar einen wunden Punkt berühren.“

    Nun, mein Eindruck ist, du hast eine bestimmte Konzeption davon, wie Männer miteinander umgehen. Und diesen Umgang betrachtest du als problematisch. Darum dreht sich ja der obige Text, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
    Mir scheint allerdings, dass wir Männer die Art und Weise, wie wir miteinander umgehen, nicht als problematisch erleben. Daher wehren wir uns dagegen, wie wir uns durch dich dargestellt sehen. Wir sprechen also unser Problem an – nur dass das Problem nicht im Umgang untereinander liegt, wie du annimmst, sondern darin, wie du uns siehst. Darin siehst du nun ein Abwehrverhalten gegen eine emanzipatorische Form von Männlichkeit. Tatsächlich ist es ein Abwehrverhalten gegenüber weiblicher Bevormundung.
    Wir Männer möchten Männlichkeit für uns definieren. Das tun wir auch, ganz selbstverständlich. So selbstverständlich, dass wir nicht einmal das Bedürfnis haben, darüber zu bloggen. Meine These dazu wäre, dass Männlichkeit in Abgrenzung zu Weiblichkeit konstituiert wird. Der wunde Punkt liegt nicht in den Fragen, die da in den Raum gestellt wurden. Der wunde Punkt ist, dass da plötzlich eine Frau kommt, die sich in unsere Angelegenheiten einmischt. Das ist die einzige Erklärung für die hier gezeigten Reaktionen.

    Das meine ich übrigens gar nicht vorwurfsvoll. Es ist nur eine interessante Beobachtung. Und mich würde total interessieren, wie die anderen Männer sich das erklären.

    • Wow. Da scheinst du dir ja sehr sicher zu sein. Ich frage mich, wie man sich da so sicher sein kann.

      Was heißt sehr sicher? Ich lebe nicht im luftleeren Raum, ich lebe mit Menschen und rede mit Menschen.

      Da hast du recht, und deswegen wird dieses “ungeschriebene Gesetz” ja auch im Laufe der Erwachsenwerdung zunehmend hinterfragt, wie ich beschrieben habe.

      Das ist doch eine positive Entwicklung

      Da hast du mich falsch verstanden. Das ist nicht schlecht, im Gegenteil, das ist genau das, was ich an männlicher Gesellschaft schätze! Nur dass für uns halt nicht das Verständnis im Mittelpunkt steht, sondern die Problemlösung.

      Aber so viel anders läuft es doch bei Frauen auch nicht. Es werden Erfahrungen ausgetauscht, Tipps gegeben und Mut gemacht. Oder meinst du, Frauen liegen sich nur heulend in den Armen, trinken literweise Prosecco und zerfließen im Selbstmitleid?

      Es gibt Männer, die damit offener umgehen, und solche, die das nicht so interessiert. Beides sind vollkommen legitime SIchtweisen. Ich neige dazu, offener damit umzugehen. Und ich habe nicht den Eindruck, dass mich hier deswegen jemand als unmännlich bezeichnet hätte.

      Ich bis dato auch nicht. Und ich schätze diese Offenheit durchaus. Gerade deswegen ist es mir das unmännlich-Gerede so unverständlich.

      Nun, mein Eindruck ist, du hast eine bestimmte Konzeption davon, wie Männer miteinander umgehen. Und diesen Umgang betrachtest du als problematisch.

      Nein. Ich finde etwas anderes problematisch. Nicht den Umgang von Männern untereinander selbst. Warum sollte ich mir das anmaßen, wenn es Männern damit gut geht? Wenn es aber ein tatsächliches Problem gibt, sprich, Unsicherheiten, Identitätskrisen, Erwartungsdruck, Gruppenzwang, oder egal was, DANN stelle ich die These in den Raum, dass es durchaus sinnvoll ist, diese Sorgen ernst zu nehmen und das zum Thema zu machen, und nicht totzuschweigen.

      Mir scheint allerdings, dass wir Männer die Art und Weise, wie wir miteinander umgehen, nicht als problematisch erleben. Daher wehren wir uns dagegen, wie wir uns durch dich dargestellt sehen. Wir sprechen also unser Problem an – nur dass das Problem nicht im Umgang untereinander liegt, wie du annimmst, sondern darin, wie du uns siehst.

      Wie stelle ich Männer denn dar? Als gefühllose Monster? Oder wo liegt das Problem?
      Was offenbar nicht verstanden wird, dass ich hier nicht über die Männer spreche, die ohnehin keinen Bedarf haben, irgendwelche Emotionen zum Gesprächsthema zu machen. Aber genau die fühlen sich angesprochen und werfen mir vor, ich wolle irgendwem was vorschreiben oder sonstwas. Die vergessen aber, dass es noch ein paar Millionen andere Männer und Jungs da draußen gibt, die vielleicht anders ticken.

      Darin siehst du nun ein Abwehrverhalten gegen eine emanzipatorische Form von Männlichkeit. Tatsächlich ist es ein Abwehrverhalten gegenüber weiblicher Bevormundung.

      Das meine ich. Wo siehst du denn Bevormundung? Was genau soll eine Bevormundung ein? Sage ich etwa „Ey ihr harten Helden, lernt gefälligst stricken und geht zum Männergesprächskreis, damit ihr endlich weiche Menschen werdet!“? Nein, sage ich nicht.

      Der wunde Punkt liegt nicht in den Fragen, die da in den Raum gestellt wurden. Der wunde Punkt ist, dass da plötzlich eine Frau kommt, die sich in unsere Angelegenheiten einmischt. Das ist die einzige Erklärung für die hier gezeigten Reaktionen.

      Das ist interessant. Dann möchte ich auch darum bitten, dass Männer sich bitte zukünftig auch bei Themen rund um Weiblichkeit raushalten sollen, oder das was sie dafür halten. Ihr könnt Weiblichkeit genauso wenig objektiv definieren wie wir Männlichkeit. Und wenn wir uns nicht in eure Angelegenheiten einmischen dürfen, möchte ich auch keine Vorwürfe mehr lesen müssen, dass sich Feministinnen nicht für Männerbelange interessieren. Ich sage dir aber jetzt schon, dass das nie funktionieren wird. Weiterhin werden Männer Dinge debattieren und bestimmen, die erstmal direkt nur Frauen betreffen (Schwangerschaft, Abtreibung, Pille danach, etc). Und das nicht im privaten Kreis, sondern in höchsten politischen Positionen. Weiterhin werden Männer bestimmen, was weiblich ist und was nicht. Weiterhin werden Feministinnen im Fadenkreuz ihrer Gegner stehen, wenn sie ihren Blick mehr auf Frauen als auf Männer richten. Aber wenn in irgend einem kleinen privaten Blog eine Frau wagt, etwas über Männlichkeit zu sagen, ist der Teufel los. Du merkst schon dass das komisch klingt oder? Warum darf ich also nicht meine Gedanken dazu in den Raum stellen?
      Dass du das nicht vorwurfsvoll meinst, glaube ich dir sogar. Aber du stichst damit in ein sehr vages Nest, das bei einer genaueren Betrachtung komplett auseinanderfällt.

    • „Was heißt sehr sicher? Ich lebe nicht im luftleeren Raum, ich lebe mit Menschen und rede mit Menschen.“

      Und wer tut das nicht? Aber inwiefern belegt das, dass bestimmte Einstellungen, die so viele Männer unabhängig voneinander haben, ausschließlich sozial konstruiert sind und nichts mit der Biologie zu tun haben können? Gar nicht. Diese Antithese wird dadurch überhaupt nicht berührt.

      „Oder meinst du, Frauen liegen sich nur heulend in den Armen, trinken literweise Prosecco und zerfließen im Selbstmitleid?“

      Lol. Wie kommst du darauf? Also diejenigen, die ich kenne, nicht. Soweit ich weiß zumindest. Dass es aber unterschiedliche Diskussionsstile gibt, wie sich ja nicht zuletzt hier gezeigt hat, liegt auf der Hand.

      „Wenn es aber ein tatsächliches Problem gibt, sprich, Unsicherheiten, Identitätskrisen, Erwartungsdruck, Gruppenzwang, oder egal was, DANN stelle ich die These in den Raum, dass es durchaus sinnvoll ist, diese Sorgen ernst zu nehmen und das zum Thema zu machen, und nicht totzuschweigen.“

      Absolut. Da sind wir vollkommen d’accord. Hat das irgendwer verneint?

      „Was offenbar nicht verstanden wird, dass ich hier nicht über die Männer spreche, die ohnehin keinen Bedarf haben, irgendwelche Emotionen zum Gesprächsthema zu machen. Aber genau die fühlen sich angesprochen und werfen mir vor, ich wolle irgendwem was vorschreiben oder sonstwas.“

      Also so wie ich das verfolgt habe, haben sich hier ganz verschiedene Männer zu Wort gemeldet, mit ganz unterschiedlichen Bedürfnissen. Ich glaube nicht, dass es irgendeinen Mann gibt, der nie das Bedürfnis hat, über das eine oder andere Gefühl, Problem, was auch immer zu sprechen. Und auch hier haben viele (u.a. ich selbst) das Bedürfnis gezeigt, über gewisse Emotionen zu sprechen – und haben genau das getan! Wie kommt es, dass du das nicht erkennst? Sind wir wirklich so verschieden?

      Wo hast du denn überhaupt dieses Unmännlich-Gerede identifiziert? Worauf beziehst du dich da genau? Das habe ich entweder nicht mitgekriegt oder vollkommen anders interpretiert.
      Ich bin nun wirklich ein sehr sensibler Mann. und so, wie ich die Diskussion gesehen habe, hat niemand einem anderen Mann vorgehalten, er sei unmännlich, wenn er bestimmte Themen bespreche.
      Und mal unter uns: Wer ließe sich denn von so einem Blödsinn abhalten, wenn er das Bedürfnis hat, über etwas zu sprechen? Klar, es erfordert Mut, bestimmte Themen anzusprechen. Das weiß jeder. Aber wenn man es nicht schafft, sich zu überwinden, dann ist man einfach auch selber Schuld. Hat bei mir selbst lange genug gedauert. Aber dafür mache ich auch niemand anderes verantwortlich.

      Ok, ziehen wir das Thema mal anders auf. Es mag tatsächlich soziale Gruppen geben, in denen die Sitten etwas rauer sind und sensiblere Männer unter die Räder kommen können. Unter Nazis. Unter orthodoxen Religionsanhängern. In bildungsfernen Schichten.
      Das ist natürlich ein Problem. Aber diese Gruppen erreichen wir hier ohnehin nicht.

      Abgesehen davon, verstehe ich jetzt wirklich nicht, wo dein Problem ist. Es ist unter Männern vollkommen normal, dass man über das spricht, was einen bedrückt. Dass das nicht deckungsgleich ist mit den Themen, die Frauen bedrücken, ist offensichtlich und meines Erachtens vollkommen in Ordnung.
      Nun war Robins Ausgangsfrage gewesen, warum über bestimmte Themen nichts auf Blogs zu lesen ist. Das haben viele Männer, die sich in der Bloggerszene rumtreiben, zu erklären versucht. Mag sein, dass dabei auch mal das Wort „(un)männlich“ gefallen ist. Jetzt scheinst du das normativ verstanden zu haben: Mann darf über Gefühle nicht sprechen, weil das unmännlich wäre. Das ist ein Missverständnis, denke ich. Gemeint war das empirisch; Mann dürfte schon darüber sprechen. Aber so, wie das Thema von Robin aufgezogen war, interessiert es halt kaum einen Mann. Ist ja auch ok, wenn Männer und Frauen da einen unterschiedlichen Fokus legen. Und wenn es Männer gibt, die es für wichtig erachten, ihren ersten Samenerguss, ihr erstes Mal oder ihre körperlichen Unzulänglichkeiten zu diskutieren, dann ist das auch ok. Normativ gesehen ist das auch nichts unmännliches. Es ist nur so, dass das für uns kein Thema ist, über das wir uns unbedingt austauschen müssen. Klar, mein erstes Mal war nicht optimal. Alles andere als das. Klar, ich habe Minderwertigkeitskomplexe in Bezug auf bestimmte körperliche Eigenschaften. Wer hat das nicht?
      Aber Männer sehen keinen Mehrwert in einem Gespräch darüber. Wenn ich darüber spreche, wird mein erstes Mal dadurch auch nicht besser.
      Mag sein, dass es Ausnahmefälle gibt. Von mir aus kann jeder über alles reden. Ich höre es mir sogar an und erzähle dann auch, wie es für mich war. Ich sehe darin nichts unmännliches, normativ gesprochen; Deswegen habe ich die Fragen ja auch beantwortet.

      Schau mal, ich mache hier die ganze Zeit voll einen auf verständnisvoll. Ich könnte da auch anders rangehen und sagen: Boah, warum unterhalten sich Frauen über so einen irrelevanten Kram? Was stimmt denn da nicht mit euch? Habt ihr zu viel Zeit?
      Aber nein, ich sehe ein, dass ihr da andere Bedürfnisse habt, und ich respektiere das. Ist es zu viel erwartet, diesen Respekt auch umgekehrt einzufordern? Kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass Männer da anders ticken? Muss man das wirklich so pathologisieren?

      Aber die Frage war ja: Warum liest man keine Diskussionen über diese Themen?
      Die Antwort habt ihr gekriegt, in einem vielstimmigen Chor, der erstaunlich einstimmig war. Das hatte ich so gar nicht erwartet. Ergebnis: Viele Männer haben die Fragen durchaus beantwortet, manchen war es zu intim. Vollkommen in Ordnung. Eine Diskussion darüber hat sich zwischen uns Männern trotzdem nicht entwickelt. Warum wohl? Antwort sollte jetzt klar sein.

    • Lol. Wie kommst du darauf?

      Genau. „Lol“. Die einzig sinnvolle Reaktion darauf. Das war natürlich eine Überspitzung, aber ich glaube, manche scheinen sich genau das unter „weiblicher Kommunikation“ untereinander vorzustellen. Warum sonst grenzen sie sich so vehement davon ab?

      Sind wir wirklich so verschieden?

      Wenn du mit „wir“ die Leute meinst, die geantwortet haben, dann ja, absolut. Es haben sich die verschiedensten Leute zu Wort gemeldet. Die Antworten reichten von tatsächlich interessanten inhaltlichen Beiträgen über Einwürfen die lediglich nichts mit dem Thema zu tun haben, bis hin zu völlig unsachlichen Vorwürfen und Unterstellungen

      Wo hast du denn überhaupt dieses Unmännlich-Gerede identifiziert? Worauf beziehst du dich da genau? Das habe ich entweder nicht mitgekriegt oder vollkommen anders interpretiert.

      Schau auf Robins Blog, da findest du es. Und auch teilweise hier. Aus einigen Beiträgen geht ganz klar eine „Männer interessiert dieser Weiberkram nicht!“-Haltung hervor. Was sonst heißt das anderes als „und wen doch, der ist eben kein richtiger Mann“?

      Ich bin nun wirklich ein sehr sensibler Mann. und so, wie ich die Diskussion gesehen habe, hat niemand einem anderen Mann vorgehalten, er sei unmännlich

      Natürlich nicht direkt von Person zu Person. Sondern pauschal.

      Und mal unter uns: Wer ließe sich denn von so einem Blödsinn abhalten, wenn er das Bedürfnis hat, über etwas zu sprechen? Klar, es erfordert Mut, bestimmte Themen anzusprechen. Das weiß jeder. Aber wenn man es nicht schafft, sich zu überwinden, dann ist man einfach auch selber Schuld. Hat bei mir selbst lange genug gedauert. Aber dafür mache ich auch niemand anderes verantwortlich.

      Ich fürchte, zumindest unter Jugendlichen gibt es das durchaus. Aus Angst vor dem Gesichtsverlust vor den Freunden wurde schon so manche Emotionalität nicht ausgesprochen.

      Abgesehen davon, verstehe ich jetzt wirklich nicht, wo dein Problem ist. Es ist unter Männern vollkommen normal, dass man über das spricht, was einen bedrückt. Dass das nicht deckungsgleich ist mit den Themen, die Frauen bedrücken, ist offensichtlich und meines Erachtens vollkommen in Ordnung.

      Ich habe nie gesagt, dass sich Männer für die gleichen Themen interessieren müssen wie Frauen. Sind meine Äußerungen wirklich so mißverständlich? Ich weiß langsam nicht mehr, wie ich es noch erklären soll.

      Nun war Robins Ausgangsfrage gewesen, warum über bestimmte Themen nichts auf Blogs zu lesen ist. Das haben viele Männer, die sich in der Bloggerszene rumtreiben, zu erklären versucht. Mag sein, dass dabei auch mal das Wort “(un)männlich” gefallen ist. Jetzt scheinst du das normativ verstanden zu haben: Mann darf über Gefühle nicht sprechen, weil das unmännlich wäre. Das ist ein Missverständnis, denke ich. Gemeint war das empirisch; Mann dürfte schon darüber sprechen. Aber so, wie das Thema von Robin aufgezogen war, interessiert es halt kaum einen Mann.

      Dafür wurde aber verdammt viel Wind drum gemacht. Ehrlich, dieses „es interessiert keinen“ ist hier im Zusammenhang dermaßen unglaubwürdig, dass ich darüber echt lachen muß. Robin wurden sogar mehrere extra Artikel genau dazu auf anderen Blogs gewidmet und sich GENÜSSLICHST darüber das Maul zerfetzt. Ich sehe da alles mögliche, aber ganz sicher kein Desinteresse. Wenn mich ein Thema nicht interessiert, was mache ich dann damit? Es mag ja meine zutiefst „weibliche Sicht“ der Dinge sein, aber ich käue es dann sicher nicht ewig und 3 Tage lang wider und aale mich in meiner Verachtung darüber, sondern ignoriere es einfach, oder gebe bestenfalls ein kurzes Statement dazu ab, dass das nichts ist, worüber ich diskutieren will. Und lasse es dann auch bleiben. Alles andere ist einfach nur unglaubwürdig. Punkt. Erst recht die Haltung „ich finde deine Ideen zwar lächerlich und uninteressant und weibisch und überhaupt, aber hey, die Themen klau ich mir trotzdem, um meine eigene Diskussion draus zu machen.“ Das ist wirklich arm. Entschuldige meinen zynischen Ton an dieser Stelle, aber das war jetzt wirklich lustig. „Interessiert keinen Mann“, jaja, das hab ich gesehen… ^^

      Aber nein, ich sehe ein, dass ihr da andere Bedürfnisse habt, und ich respektiere das. Ist es zu viel erwartet, diesen Respekt auch umgekehrt einzufordern? Kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass Männer da anders ticken? Muss man das wirklich so pathologisieren?

      Nur das die Bedürfnisse ja offenbar nicht so unterschiedlich sind. Frauen wollen sich über Dinge austauschen, die sie bewegen, Männer wollen sich über Dinge austauschen, die sie bewegen. Dass diese Dinge selbst nicht immer identisch sind, ist dabei völlig egal. Hat auch nie jemand behauptet oder irgendwie vorgeschrieben. Mir ging es nie darum, Vorschriften zu machen, worüber sich andere zu unterhalten haben, sonst sind sie krank oder werden kriminell oder bringen sich um, oder sonstwas. Nein! Ich habe die Frage in den Raum gestellt, ob es da nicht einen Zusammenhang gibt, wenn z.B. junge Männer Probleme mit ihrer Selbstfindung haben und keine Möglichkeiten sehen, sich da irgendwo Rat zu holen, weil sie von allen Seiten mit irgendwelchen Männlichkeitsidealen bombardiert werden, die ihnen nicht entsprechen oder die sie ablehnen. Das war ein Beispiel von unzähligen. Ich habe noch etliche weitere genannt im Laufe der Diskussion.

      Ergebnis: Viele Männer haben die Fragen durchaus beantwortet, manchen war es zu intim. Vollkommen in Ordnung.

      Seh ich genauso.

      Eine Diskussion darüber hat sich zwischen uns Männern trotzdem nicht entwickelt.

      Ähm, doch. Nur halt auf anderer Ebene. Es scheint also durchaus einen gewissen Punkt berührt zu haben.

  10. „Ähm, doch. Nur halt auf anderer Ebene. Es scheint also durchaus einen gewissen Punkt berührt zu haben.“

    Durchaus. Aber was stand denn im Mittelpunkt dieser Debatte? Das war doch gar nicht der erste Samenerguss, das erste Mal, körperliche Unzulänglichkeiten etc. Dazu haben einige etwas genannt, aber diskutiert wurde das nicht. Was hier kontrovers diskutiert wurde, war der Vorwurf an uns Männer, wir würden uns nicht auf dieselbe Weise mit uns selbst beschäftigen wie Frauen. Das war der Eindruck, den Robin am Anfang der Debatte geäußert hatte.
    Genau darüber wurde kontrovers diskutiert. Und das Ergebnis dieser Diskussion war:

    1. Was geht es euch Frauen an, worüber und auf welche Weise wir Männer miteinander diskutieren?
    2. Es gibt durchaus Themen, über die wir untereinander diskutieren, aber das sind andere als bei euch.
    3. Das Problem, dass wir andere als unmännlich bezeichnen würden, weil sie über bestimmte Themen sprechen wollen, wird von euch zumindest überbewertet, wenn es überhaupt existiert.

    Bei Punkt 3 würdest du mir jetzt wohl wieder widersprechen. Aber da scheinst du uns einfach falsch zu verstehen. Ich bin wirklich selten Chris‘ Meinung, aber ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass er sich hier über andere Männlichkeitsdispositionen lustig machen würde.

    Das wurde also von uns kontrovers diskutiert, weil es uns wichtig ist, dass diese drei Punkte klar sind. Das war sozusagen eine Diskussion auf der Meta-Ebene. Die eigentlichen Fragen, bzw. die Antworten darauf, wurden nicht diskutiert. Und das gehört auch nicht auf einen Blog. Das gehört an den Kneipentisch mit den ein, zwei, drei besten Freunden.

    • Was hier kontrovers diskutiert wurde, war der Vorwurf an uns Männer, wir würden uns nicht auf dieselbe Weise mit uns selbst beschäftigen wie Frauen.

      Welcher Vorwurf? Niemand hat einen Vorwurf gemacht. Es wurde gefragt. Und allein das fragen schien für einige eine bodenlose Unverschämtheit gewesen zu sein

      1. Was geht es euch Frauen an, worüber und auf welche Weise wir Männer miteinander diskutieren?

      Das kann man natürlich so sehen, aber da kann ich nur auf meine Antwort vom 05.02. um 00.26 verweisen:

      „Das ist interessant. Dann möchte ich auch darum bitten, dass Männer sich bitte zukünftig auch bei Themen rund um Weiblichkeit raushalten sollen, oder das was sie dafür halten. Ihr könnt Weiblichkeit genauso wenig objektiv definieren wie wir Männlichkeit. Und wenn wir uns nicht in eure Angelegenheiten einmischen dürfen, möchte ich auch keine Vorwürfe mehr lesen müssen, dass sich Feministinnen nicht für Männerbelange interessieren. Ich sage dir aber jetzt schon, dass das nie funktionieren wird. Weiterhin werden Männer Dinge debattieren und bestimmen, die erstmal direkt nur Frauen betreffen (Schwangerschaft, Abtreibung, Pille danach, etc). Und das nicht im privaten Kreis, sondern in höchsten politischen Positionen. Weiterhin werden Männer bestimmen, was weiblich ist und was nicht. Weiterhin werden Feministinnen im Fadenkreuz ihrer Gegner stehen, wenn sie ihren Blick mehr auf Frauen als auf Männer richten. Aber wenn in irgend einem kleinen privaten Blog eine Frau wagt, etwas über Männlichkeit zu sagen, ist der Teufel los. Du merkst schon dass das komisch klingt oder? Warum darf ich also nicht meine Gedanken dazu in den Raum stellen?“

      Dazu kannst du ja mal Stellung nehmen. Wie passt deine Aussage „was geht es euch an“ damit zusammen, dass uns Egoismus vorgeworfen wird, dass wir nur uns nur dafür interessieren, was wir selber wollen? Wie passt es damit zusammen, dass Männer große Debatten über Weiblichkeit und Männlichkeit führen, wenn wir nichts dazu sagen oder fragen dürfen?

      2. Es gibt durchaus Themen, über die wir untereinander diskutieren, aber das sind andere als bei euch.

      Das halte ich in dieser Pauschalität nach wie vor für eine sehr gewagte Aussage.

      3. Das Problem, dass wir andere als unmännlich bezeichnen würden, weil sie über bestimmte Themen sprechen wollen, wird von euch zumindest überbewertet, wenn es überhaupt existiert.

      Da haben wir vermutlich einfach verschiedene Wahrnehmungen.

      Das wurde also von uns kontrovers diskutiert, weil es uns wichtig ist, dass diese drei Punkte klar sind.

      So klar scheint das ja nicht zu sein, sonst hätte es nicht die einen oder anderen gegeben, die dem sehr offen begegnet sind, ohne sich darüber zu beschweren, was das denn andere anginge

    • So langsam bekomme ich den Eindruck, du willst mich um jeden Preis falsch verstehen. Deswegen nur zu dem Punkt mit dem Einmischen, den du zurecht noch einmal aufgegriffen hast.
      Nun, ich weiß nicht genau, worauf du dich damit beziehst. Wenn du das Thema Pille danach meinst: Da gehe ich absolut mit, das ist ein Skandal und nur ein Grund mehr, die Unionsparteien nicht zu wählen. Interessanterweise wurden sie besonders stark von jungen Frauen gewählt. Kannst du mir das erklären?
      Abgesehen davon betrachte ich Schwangerschaft nicht als eine rein weibliche Angelegenheit. Dazu gehören immer zwei. Das geht dann aber auch nur diese zwei Individuen etwas an, sonst niemanden (sobald das Kind geboren ist, muss dann natürlich das Kindeswohl im Vordergrund stehen). Wenngleich die Frau hier natürlich besonders berücksichtigt werden muss, da sie ja während der Schwangerschaft stark beeinträchtig ist.

      Was ich meine, ist folgendes: Gibt es irgendeinen Mann, der sich in Theman einmischt, die wirklich nur Frauen etwas angehen? Hier war ja das Thema, wie Männer untereinander über ihre emotionalen Themen sprechen. Das ist ein sehr intimes Thema, das allerdings total unpolitisch ist. Mischt sich irgendein Mann ein, wenn es darum geht, wie Frauen über ihre erste Periode, ihren ersten Sex etc. sprechen? Soweit ich weiß nicht. Und mit welchem Recht auch?
      Das sind ganz unterschiedliche Sachen. Wenn es aber darum geht, wie sich umgekehrt Frauen in Männer- und insbesondere Jungenbelange einmischen, dann kann ich dir ganze Bibliotheken mit meinen Erfahrungen füllen.

      Offen gesagt: Ich bin in einem Erziehungsmatriarchat groß geworden. Meinen Vater kannte ich nicht, mein Opa ist gestorben, als ich noch sehr klein war. Die prägenden Personen waren natürlich meine Mutter, dann meine Tante und meine Oma. Weder in meinem Kindergarten noch in meiner Grundschule gab es männliche Erzieher bzw. Lehrer, meine erste männliche Bezugsperson hatte ich mit elf Jahren. Sprüche wie: „Männer sind scheiße“ oder das allseits bekannte „Typisch Mann!“ waren an der Tagesordnung und standen unwidersprochen im Raum. Natürlich wurde auch mein Vater immer im schlechtesten Licht dargestellt. Kannst du dir vorstellen, wie es ist, jeden Tag eingetrichtert zu bekommen, dass du scheiße seist, weil du ein Mädchen bist? Nun, das war meine Kindheit und Jugend. Erst, nachdem ich zum Studium von zu Hause ausgezogen war (und Gott sei dank einem inneren Trieb folgend weit weg), schaffte ich es, eine eigene Sicht auf mich und die Dinge, die mich als Mann ausmachen zu entwickeln. Aber das prägt mich natürlich bis heute und wird mich immer prägen.
      Die wichtigste Person im Leben eines jeden Mannes ist seine Mutter. Das Männerbild eines Mannes wird durch niemanden so stark geprägt wie durch sie. Und in Zeiten, in denen immer mehr Kinder alleinerzogen werden, gibt es auch immer weniger Korrektive. Ich will überhaupt nicht behaupten, dass jede Mutter schlecht ist für ihre Söhne, überhaupt nicht. Aber ich glaube, viele sind sich ihrer Verantwortung nicht bewusst. Durch einen anwesenden Vater kann vieles ausgeglichen werden, einfach nur dadurch, dass er da ist.

      Diese starke Stellung der Mutter ist für Jungs sehr wichtig. Jeder Junge erkennt schon recht früh, dass er anders ist als die Mutter. Und er entwickelt dann seine Geschlechtsidentität in Abgrenzung zu ihr. Ein Vater kann dabei helfen, weil der Junge dann nicht nur etwas hat, gegen das er sich abgrenzt, sondern auch etwas, worauf er sich positiv beziehen kann. Jedenfalls ist diese Abgrenzung konstitutiv für die Entwicklung von Männlichkeit. Und das ist der Grund, warum wir Männer so allergisch darauf reagieren, wenn Frauen sich in unsere Angelegenheiten einmischen; Dann wird dieser jugendliche Reflex wieder aktiviert, sich abgrenzen zu müssen. Und deswegen ist es auch so schlimm, wenn ein Mann als weiblich gilt. Weil das impliziert, dass er ein Muttersöhnchen ist, das es nicht geschafft hat, sich von der Mutter abzugrenzen und eine eigene Identität zu entwickeln.
      Und nur so btw: In dieser Beurteilung sind Frauen intuitiv viel strenger als andere Männer. Ich war lange genug selbst Muttersöhnchen, um behaupten zu können: Es gibt keine Frauen, die auf Muttersöhnchen stehen, die auch nur Respekt für sie hätten.

    • Nun, ich weiß nicht genau, worauf du dich damit beziehst. Wenn du das Thema Pille danach meinst: Da gehe ich absolut mit, das ist ein Skandal und nur ein Grund mehr, die Unionsparteien nicht zu wählen. Interessanterweise wurden sie besonders stark von jungen Frauen gewählt. Kannst du mir das erklären?

      Nein kann ich dir nicht erklären. Es liegt auch nicht in meinem Interesse, Wahlergebnisanalysen zu betreiben. Allerdings würde es mich auch nicht wundern, wenn viele Frauen allein aufgrund dieser Debatte ihre Stimme bei der nächsten Wahl überdenken

      Hier war ja das Thema, wie Männer untereinander über ihre emotionalen Themen sprechen. Das ist ein sehr intimes Thema, das allerdings total unpolitisch ist.

      Eben. Deswegen verstehe ich die Aufregung darum nicht. Eben weil es komplett unpolitisch, sondern sehr persönlich ist. Dürfen wir jetzt nur noch Dinge diskutieren, die von großem politischen Interesse sind? Dürfen sich Frauen nur für Männerbelange interessieren, wenn sie in den Zeitungen stehen?

      Mischt sich irgendein Mann ein, wenn es darum geht, wie Frauen über ihre erste Periode, ihren ersten Sex etc. sprechen? Soweit ich weiß nicht. Und mit welchem Recht auch?

      Wenn mich ein Mann fragen würde, wie es mir damit ging und wie das überhaupt ist, fänd ich das nicht schlimm. Wenn einer abfällig „Höö, hast deine Tage oder was, du Zicke, höhö PMS!“ oder, wenn ich mal Beschwerden hatte „pfffff, das kann doch nicht so schlimm sein, stell dich mal nicht so an“ tröten würde, wäre das sehr unverschämt. Und 3x darfst du raten, was ich häufiger erlebt habe.

      Wenn es aber darum geht, wie sich umgekehrt Frauen in Männer- und insbesondere Jungenbelange einmischen, dann kann ich dir ganze Bibliotheken mit meinen Erfahrungen füllen.

      Das kann dir jede Frau andersrum genauso. Was deine persönliche Geschichte angeht. Zunächst mal danke für die Offenheit. Aber denkst du, dass es Frauen da großartig anders geht? Denkst du, Frauen werden nicht mit dummen Sprüchen während ihrer Erziehung bombardiert? Denkst du, Frauen bekommen keine Einmischungen von außen, wie sie zu sein haben, was sie zu tun haben, wie sie zu fühlen haben, wie sie auszusehen haben, um als vollwertige richtige Frauen akzeptiert zu werden? Denkst du, Frauen können in Ruhe ihre eigene Persönlichkeit entwickeln und ihren Weg gehen, ohne dass sich irgendein Honk dabei einmischt und meint „so geht das aber nicht, das darfst du nicht, das ist nicht normal, eine Frau macht sowas nicht!“ Über Frauen, die von irgendeiner wie auch immer festgelegten Norm abweichen, wird von Männern diskutiert, was in deren Leben wohl falsch gelaufen ist. Was soll der Scheiß?
      Ich will damit sagen, Einmischungen gibt es ständig und überall und bei jedem. Das ist nun weiß Gott kein spezifisch männliches Problem. Das wirst du niemals beseitigen können. Da ist die Diskussion hierzu vergleichsweise verdammt harmlos und ich finde die Forderung, ich solle mich doch nicht einmischen, wenn ich frage, wie es Männern mit bestimmten Gefühlslagen geht, nun ja… sagen wir, seltsam.

  11. Die Frage war ja nicht, wie es uns mit bestimmten Gefühlslagen geht. Es war doch ziemlich deutlich vorwurfsvoll formuliert, dass wir uns nicht in gleicher Weise über vergleichbare Themen unterhalten. Wie gesagt, sich darüber zu unterhalten ist ja vollkommen legitim. Aber uns Vorhaltungen zu machen, wir sollten doch mal nicht auf unserem Männlichkeitskonzept beharren sondern doch bitte mal offen dafür sein, das auch anders zu diskutieren, da muss ich einfach konstatieren: Nö. Das ist unser Bier.

    Ok, ich weiß, dass es vorkommt, dass Männer sich über Frauen und ihre Periode vorkommt. Finde ich persönlich scheiße. Es gibt männliche Arschlöcher. Es gibt weibliche Arschlöcher. Können wir uns darauf einigen?

    Auch ist mir klar, dass mir jede Frau das andersrum genau so bzw. ähnlich erzählen kann. Ich habe genügend Freundinnen im RL, die auch eine sehr schwere Kindheit hatten. Aber weißt du, wenn dann dieses Gerede von patriarchaler Dividende aufkommt, von rape culture usw., dann habe ich doch den Eindruck, dass einige Frauen überhaupt keinen Funken Sensibilität dafür haben, dass auch Männer ihre Probleme haben. Und dass das Leben als Mann genau so scheiße sein kann wie das Leben als Frau. Dass es aber auch genau so schön sein kann.
    Und deswegen bin ich so offen: Um dafür zu sensibilisieren. Um als vollständige Person mit individuellen Problemlagen wahrgenommen zu werden und nicht auf die Rolle des Vertreters eines vermeintlichen Patriarchats reduziert zu werden.

    Wenn wir uns darauf einigen können, dass Männer und Frauen ihre je eigenen Probleme haben, die sowieso individuell nochmal ganz unterschiedlich sein können, und wenn wir uns darauf einigen können, dass nicht ein Geschlecht benachteiligter als das andere, wichtiger oder wertvoller als das andere ist, und wenn wir uns darauf einigen können, dass jede Frau und jeder Mann eigenständig ihre/seine Geschlechtsidentität definieren können soll, dann bin ich damit vollkommen zufrieden.

    • Die Frage war ja nicht, wie es uns mit bestimmten Gefühlslagen geht.

      Meine schon

      Es war doch ziemlich deutlich vorwurfsvoll formuliert, dass wir uns nicht in gleicher Weise über vergleichbare Themen unterhalten.

      War von mir nicht so gemeint. Mein Vorwurf ging nie in die Richtung, dass sich Männer gefälligst genau so und über die gleichen Dinge unterhalten sollen wie ich. Das habe ich nie gesagt. Zeig mir eine Aussage von mir, aus der du das schließt, und ich nehme dazu Stellung. Mein Vorwurf geht eher dahin, wie darauf von manchen reagiert wird, wenn Männer eben mal emotionaler werden. Ob nun hier in der Diskussion oder im Leben generell. Und das meine ich nach wie vor so.

      Wenn wir uns darauf einigen können, dass Männer und Frauen ihre je eigenen Probleme haben, die sowieso individuell nochmal ganz unterschiedlich sein können, und wenn wir uns darauf einigen können, dass nicht ein Geschlecht benachteiligter als das andere, wichtiger oder wertvoller als das andere ist, und wenn wir uns darauf einigen können, dass jede Frau und jeder Mann eigenständig ihre/seine Geschlechtsidentität definieren können soll, dann bin ich damit vollkommen zufrieden.

      Natürlich können wir das. Ich habe nie eine andere Position vertreten, als die, Menschen als Individuen zu betrachten.

  12. „Mag ja sein, dass für manche Männer sexuelle Fragen keine erwähnenswerten Fragen sind, über die es sich zu reden lohnt. Wenn ich aber die betonte Gleichgültigkeit sehe, mit der intime Fragen teilweise beantwortet werden, komme ich nicht umhin, genau daran zu zweifeln, wenn man bedenkt, mit welcher Intensität sich sonst auf alles was mit Sexualität zu tun hat, fokussiert wird. Aber es ist eben das eine, eine oberflächliche Coolness zu demonstrieren oder über sexuelle Gefühle anderer zu reden, und was ganz anderes, seine eigenen Empfindungen zu zeigen.“

    Es ging ja bereits aus der Diskussion bei Robin (und dann bei Christian) hervor: Dieser ganze körperliche Krams, die Veränderungen während des Heranwachsens, das ist für uns Männer größtenteils keine Sache, höchstens eine Episode, die man dann aber abhakt, denn das Hier und Jetzt zählt, und da gilt es, sich als Mann zu be- und erweisen. Männer scheinen generell ein „maschinelles“ Verhältnis zu ihrem Körper zu haben. Siehe hierzu das Interview mit Prof. Dr. Möller-Leimkühler (gefunden via Gleichmaß und die wiederum über Genderama). Das Interview ist ohnehin eine Fundgrube für eine ganze Reihe von Aha-Erlebnissen über Männer (sogar für mich als Mann).

    Sex (oder zumindest Erfolg beim anderen Geschlecht) ist also zwar eine begehrte Sache, aber die eigene Sexualität keine „große Sache“, über die man viel reden muss. Wichtiger sind andere Gefühle. Das hast Du schon gut erkannt und das sind aus meiner Sicht bereits 50% des Verstehens. (Einzig das Wort „betont“ hat mich gestört – es impliziert, dass es eben nicht so locker war. Aus meiner Sicht war das jedoch mehrheitlich authentisch; wer als Mann über solche Dinge im Internet berichten will, tut das mit einem Schulterzucken und geht weiter. Ich finde das alles zu intim – aber wer schweigt, wird nicht wahrgenommen.)

    „Wie kommunizieren Männer untereinander generell emotionale Themen, die sie berühren?“

    Sehr vorsichtig. Am besten nur mit einigen wenigen Vertrauten. Denn das ist unsere verletzliche Stelle. Das erklärt auch, warum es wenig Sinn hat, solche „Gespräche“ öffentlich haben zu wollen oder sich über ihre Abwesenheit im öffentlichen Diskurs zu wundern.

    „Hier finde ich es schon sehr wichtig, dass Männer auch einen Raum haben, in dem sie ernstgenommen werden.“

    Ehrlich gesagt stoße ich mich an dem „Raum“-Begriff, den ich schon mehrmals bei Frauen gelesen habe. Das klingt für mich so, als müssten/könnten wir Männer uns in einen Raum zurückziehen, aus dem wir die böse Welt da draußen aussperren können. Nichts wäre falscher und unmännlicher als das! Denn in der Realität funktioniert das nicht – irgendwann müssen wir ja doch wieder herauskommen und uns ihr stellen. Und wir müssen in dieser Welt weiterleben und uns in ihrer bewähren. Weglaufen gilt nicht.

    Mag es Wortklauberei sein… ersetze „Raum“ durch „Gelegenheiten und vertraute Personen“ und es passt.

    „Einen Raum, in dem nicht ihre Männlichkeit abgesprochen wird, wenn sich ihre Emotionen nicht in Aggressionen entladen, sondern im normalen menschlichen Verhalten. Das klingt so einfach und scheint dennoch wahnsinnig schwer zu sein.“

    Siehe das oben erwähnte Interview. Depressionen bei Männern äußern sich häufig in Hyperaktivität und aggressivem Verhalten. Leider wird das nicht als Symptom erkannt, was dann zur vielfach höheren Zahl an Selbstmorden führt, von denen die meisten in Zusammenhang mit einer Depression stehen. „Normales“ Verhalten ist für mich „typisches“ Verhalten, und das ist bei dieser Krankheit bei Männern Aggression. Dazu kommt, dass von den „Basisemotionen“ Wut (oder Zorn) eines der gesellschaftlich akzeptiertesten Männergefühle ist. Das kann man also – vergleichsweise – risikofrei ausleben. (Zuletzt wurde das etwa bei Christian diskutiert, nachdem es erzaehlmirnix als einen Vorteil des Mannseins genannt hatte.)

    „Dabei ist das mal eine echte Stärke, für die ich sehr viel Respekt übrig habe. Zeigen dass man ein Mensch ist, der Emotionen hat. Welch schwierige Hürde!“

    Lucas Schoppe hat darauf hingewiesen, dass die männlichen Ikonen der Popkultur schon immer Gefühle und Verletzbarkeit zeigten:

    „Von der damals skandalösen Selbst-Inszenierung als männliches Sex-Objekt bei Elvis Presley, dem Versicherungsvertreter-Look Buddy Hollys oder der Mischung aus Virilität und Nervosität bei James Dean, der Boygroup-Struktur der Beatles, die den Typus des Intellektuellen, den des hübschen Romantikers, den des stillen Sensiblen und den des Komikers, aber eben nicht den des beständig starken Mannes besetzten, der bewussten Androgynität David Bowies, Mick Jaggers, Michael Jacksons oder von Prince, der von Boy George ganz zu schweigen, der Gebrochenheit der tragischen Figuren wie Jimi Hendrix oder Kurt Cobain bis zu gegenwärtigen Schauspielern wie Ryan Gosling, der beständig zwischen hartem Kerl und Loser changiert, oder dem auch von den Autorinnen erwähnten James Gandolfini, der Wucht und Verunsicherung in sich vereint (die Liste ist willkürlich und ließe sich beliebig fortsetzen):

    Männliche Pop-Idole sind in aller Regel eben keine unerschütterlichen Herrscher, sondern zwiespältige, facettenreiche, starke, aber eben auch verletzbare Figuren. Dies sind sie schon traditionell, seit Jahrzehnten, und nicht erst, seit Feministinnen den „neuen Mann“ als einen Mann nach ihrem Bilde postulierten.“

    So etwas gibt es also schon lange und einige Männer sind sehr erfolgreich damit. Warum machen das dann nicht alle?

    Hatten die Idole der Popkultur Glück, dass sie immer die richtigen (gerade erwünschten/bei ihnen akzeptierten) Emotionen bedient haben? Eine gewisse Nachfrage danach gibt es ja tatsächlich, allerdings eben nicht alles bei allen. Und ist es nicht ein Privileg einiger der Männer von hohem Status (eben „ganze Kerle“ und „gestandene Männer“), dass sie sich das leisten können, was anderen eben nicht erlaubt ist (meine These)?

    Es scheint auch in dem oben genannten Interview durch: Die Gesellschaft hat spezifische Erwartungen an Männer. Schwäche und Angst sind da nicht vorgesehen. Eine Erwartungshaltung zu durchbrechen und trotzdem nicht ausgegrenzt zu werden, ist in der Regel nur wenigen vergönnt (sonst wären es keine gesellschaftlichen Erwartungen, da sie ja schnell verschwinden würden). „Die Erwartungen nicht zu erfüllen“, das ist eine große Angst bei Männern. Viele finden Selbstmord weniger schlimm als „Versagen“. (Ich meine, dass bei Robins Diskussion den ersten Teil ebenfalls jemand als einen zentralen Punkt für Männer genannt hat.)

    „Es gibt ja nun auch abseits von Sexualität noch andere Bereiche, die Männer wirklich berühren, die glücklich machen, die schmerzen, und mit denen sie nicht allein bleiben wollen. Welche Themen das sind, muß ja jeder selber wissen. Seien es Gewalterfahrung, schöne Erlebnisse, große Liebe, Liebeskummer, Verlust von geliebten Menschen, Ängste/Phobien, Familie, Outing,… what the fuck auch immer.“

    Gewalterfahrung ist ein wichtiges Stichwort. Leider bekomme ich dabei immer ein leicht bitteres Lächeln ins Gesicht, denn darüber wurde längst geschrieben. Nur zwei Blogs, die mir dazu einfallen:

    Wortschrank etwa hat erwähnt, wie er von seiner Frau und mehreren Schwarzen verprügelt worden ist. Pelz (Nuklearsprengkopf) hatte eine gewalttätige Partnerin (die Mutter seines Sohnes) und mindestens noch eine weitere gewalttätige Partnerin.

    Waren Dir diese Fälle nicht bekannt? Nicht bewusst?

    Angeblich machen Männer immer wieder die Erfahrung, dass ihnen als Opfer von Gewalt niemand zuhört oder glaubt. Ich bin völlig baff, dass sich diese zwei Männer trauen, ihre Erfahrungen zu schildern oder zumindest anzudeuten.

    „Aber ich möchte nicht in einer Welt leben, in der sich Menschen vor dem öffentlichen Mob schützen müssen, wenn sie sich selber Emotionalität zugestehen. Egal ob Männer oder Frauen.“

    Ein schöner Wunsch, aber ist das bezogen auf uns Männer nicht tief verankert in unserer Gesellschaft/Kultur/Zivilisation? Drohen Männer mit „normalem“ Status, die zuviel ihrer Gefühlswelt preisgeben, nicht der intrasexuellen Konkurrenz zum Opfer zu fallen?

    Wir Männer haben eine Methode, um damit umzugehen: Schaff Dir 2-3 wirklich gute Freunde an und berede mit denen diesen Kram. Das ermuntert zu eigener Verantwortung und eigenem Handeln, anstatt die ganze Gesellschaft zu zwingen, umzudenken. Es ist ohnehin Teil der Mannwerdung, sich im Zweifelsfall gegen die Gesellschaft stellen und behaupten zu können.

    Warum ich der Aufforderung, vor allen und alle möglichen Gefühle zu zeigen, nicht traue (und es würde mich wundern, wenn es anderen Männern nicht so ginge):

    Es ist doch erst zwei Jahre her, da beschwerte sich Nina Pauer über die Schmerzensmänner. Grundtenor: Männer seien gefühlvoll und nachdenklich, aber irgendwie Waschlappen und zeigten keine Initiative mehr.

    Dazu damals Harald Martenstein:
    „Die modernen Frauen wollen Typen, die hin und wieder, und zwar genau dann, wenn die modernen Frauen es wollen, auch mal ein bisschen macho sind.

    Ich finde das unlogisch. Ein Typ, der auf Wunsch einer Frau den Macho gibt, verhält sich, weil er dem Befehl der Frau folgt, doch völlig antimacho und softie. Ein echter Macho zieht sein Ding durch und lässt sich nicht reinreden. Wenn ein echter Macho Lust dazu hat, mal selbstreflexiv zu sein, dann tut er das auch.“

    Das deutete bereits zwei wichtige Punkte an:
    1. Die Forderung, Männer sollten genau so oder das Gegenteil sein, wenn bestimmte Frauen es wollen, ist unredlich und keineswegs befreiend für Männer.
    1. Man kann es solchen Frauen nicht recht machen.
    3. Männer sollten tun, was sie für richtig halten.

    Punkt 3 hat heute einen Namen: „Men Going Their Own Way“ (MGTOW), durchaus auch als Folge von Punkt 1 und 2.

    Der neueste Beitrag zu dieser Debatte, der in meinen Augen die schlimmsten Befürchtungen bestätigt:
    „Selbst moderne, emanzipierte Frauen reagieren manchmal verschreckt, wenn ihr Mann wirklich einmal Schwäche zeigt. Therapeuten berichten, dass Frauen erst von ihrem Mann einfordern, Gefühle zu zeigen – und ihn genau dann verlassen, wenn er negative Gefühle, beispielsweise Depressionen, eingesteht. So haben diese Frauen sich das mit der Partnerschaft auf Augenhöhe dann nämlich doch nicht vorgestellt.“

    Also einerseits das Einfordern eines „modernen“ Verhaltens, und dann das harte Bestrafen eben jenes Verhaltens (wenn es gerade nicht passt). Dass fasst die derzeitige Zwickmühle der Männer gut zusammen, der sie sich mit Verweigerung und oben genannter Methode (2-3 gute Freunde für Gefühle, im Zweifel gegen die Gesellschaft, lieber abschotten und nicht auf die permanenten Forderungen hören) recht vernünftig entziehen.

    • Sex (oder zumindest Erfolg beim anderen Geschlecht) ist also zwar eine begehrte Sache, aber die eigene Sexualität keine “große Sache”, über die man viel reden muss. Wichtiger sind andere Gefühle. Das hast Du schon gut erkannt und das sind aus meiner Sicht bereits 50% des Verstehens. (Einzig das Wort “betont” hat mich gestört – es impliziert, dass es eben nicht so locker war. Aus meiner Sicht war das jedoch mehrheitlich authentisch; wer als Mann über solche Dinge im Internet berichten will, tut das mit einem Schulterzucken und geht weiter. Ich finde das alles zu intim – aber wer schweigt, wird nicht wahrgenommen.)

      Ja, mag sein, aber ich das schon ein Stück anders wahrgenommen. Da war nichts mit Schulterzucken und weitergehen. Desinteresse sieht bei mir anders aus. Deswegen das „betont“ weil ich das Desinteresse eben alles andere als glaubhaft fand.

      Sehr vorsichtig. Am besten nur mit einigen wenigen Vertrauten. Denn das ist unsere verletzliche Stelle. Das erklärt auch, warum es wenig Sinn hat, solche “Gespräche” öffentlich haben zu wollen oder sich über ihre Abwesenheit im öffentlichen Diskurs zu wundern.

      Ist das nicht bei jedem Menschen die verletzliche Stelle? Wer sein Hemd aufreißt und das Herz offenlegt, macht sich verwundbar. Das ist bei Frauen nicht anders. Der Unterschied besteht darin, dass auf Frauen meist anders reagiert wird. Und hier zeigt sich wieder meine Kritik. Nicht an den Männern, sondern an den Reaktionen des Umfeldes.

      Ehrlich gesagt stoße ich mich an dem “Raum”-Begriff, den ich schon mehrmals bei Frauen gelesen habe. Das klingt für mich so, als müssten/könnten wir Männer uns in einen Raum zurückziehen, aus dem wir die böse Welt da draußen aussperren können. Nichts wäre falscher und unmännlicher als das!

      Sehr richtig! So meine ich das auch nicht. Der „Raum“ ist nicht als abgeschlossene dunkle Höhle zu verstehen, sondern Raum haben im Sinne von Platz haben. Ich sage ja auch, dass ich mit meinem Blog meinen Gedanken Raum gebe.

      Mag es Wortklauberei sein… ersetze “Raum” durch “Gelegenheiten und vertraute Personen” und es passt.

      Jup. So ungefähr.

      Siehe das oben erwähnte Interview. Depressionen bei Männern äußern sich häufig in Hyperaktivität und aggressivem Verhalten. Leider wird das nicht als Symptom erkannt, was dann zur vielfach höheren Zahl an Selbstmorden führt, von denen die meisten in Zusammenhang mit einer Depression stehen. “Normales” Verhalten ist für mich “typisches” Verhalten, und das ist bei dieser Krankheit bei Männern Aggression. Dazu kommt, dass von den “Basisemotionen” Wut (oder Zorn) eines der gesellschaftlich akzeptiertesten Männergefühle ist. Das kann man also – vergleichsweise – risikofrei ausleben.

      Ich würde das jetzt nicht gleich zwangsläufig mit Depressionen in Verbindung setzen. Ich rede ja nicht von Krankheiten, sondern von normalen menschlichen Bedürfnissen, die auch, oder gerade gesunde Menschen haben. Allerdings lehne ich mich nach wie vor so weit aus dem Fenster, einen gewissen Zusammenhang zu sehen zwischen der Unfähigkeit der Kommunikation und Aggression. Ich hab es schon im Eingangsbeitrag betont. Wenn junge Männer auf dem Weg ihrer Persönlichkeitsentwicklung keine Vorbilder haben, an denen sie sich positiv orientieren können, sie unsicher sind zwischen all den Erwartungen, die von allen Seiten auf sie einströmen, wundert es mich nicht, wenn sie ihre Lösungen in Aggressionen suchen.

      So etwas gibt es also schon lange und einige Männer sind sehr erfolgreich damit. Warum machen das dann nicht alle?

      Weil sie sich nicht trauen? Weil sie ihr starres Männlichkeitsbild im Kopf hindert? Die Angst, als schwul bezeichnet zu werden? Weil sie keinen Bock drauf haben?

      Die Gesellschaft hat spezifische Erwartungen an Männer. Schwäche und Angst sind da nicht vorgesehen. Eine Erwartungshaltung zu durchbrechen und trotzdem nicht ausgegrenzt zu werden, ist in der Regel nur wenigen vergönnt (sonst wären es keine gesellschaftlichen Erwartungen, da sie ja schnell verschwinden würden). “Die Erwartungen nicht zu erfüllen”, das ist eine große Angst bei Männern. Viele finden Selbstmord weniger schlimm als “Versagen”.

      Ja, vermutlich hast du Recht. In der breiten Masse ist das vermutlich auch alles harmlos, bzw die meisten Männer nehmen das so in Kauf. Wenn es aber soweit geht, dass Suizid als das kleinere Übel gesehen wird als der vermeintliche Verlust des Ansehens und der Männlichkeit, sehe ich absoluten Bedarf, zu intervenieren.

      Waren Dir diese Fälle nicht bekannt? Nicht bewusst?

      Nein ich lese diese Blogs nicht, tut mir leid. Was ich mal dort gelesen habe, hat mich nicht dazu animiert, das weiter zu verfolgen. Aber wäre ich jetzt fies, könnte ich genauso reagieren, wie Männer oft reagieren, wenn Frauen von Gewalterfahrungen in Beziehungen erzählen. Mache ich aber nicht. Weil ich weiß wie scheiße das ist.

      Angeblich machen Männer immer wieder die Erfahrung, dass ihnen als Opfer von Gewalt niemand zuhört oder glaubt. Ich bin völlig baff, dass sich diese zwei Männer trauen, ihre Erfahrungen zu schildern oder zumindest anzudeuten.

      Wieso angeblich? Ist es nicht so, dass Männer oft auf wenig Verständnis stoßen? Hier geht aber meine Kritik auch an die Männerbewegten. Ist ja sinnvoll, den Fokus auch auf Männer als Gewaltopfer zu legen. Aber das nur dann zu tun, wenn die Täter weiblich sind, wird dem Thema alles andere als gerecht. Die häufigste Konstellation sieht immer noch so aus, dass Männer anderen Männern gegenüber gewalttätig werden.

      Ein schöner Wunsch, aber ist das bezogen auf uns Männer nicht tief verankert in unserer Gesellschaft/Kultur/Zivilisation?

      Sicher ist es das, und genau das kritisiere ich auch. Oder muß man es gut finden und akzeptieren, weil es „schon immer so war“? Das ist nicht das Denken, was Zivilisation voranbringt. Im Gegenteil, dieses Denken blockiert.

      Drohen Männer mit “normalem” Status, die zuviel ihrer Gefühlswelt preisgeben, nicht der intrasexuellen Konkurrenz zum Opfer zu fallen?

      Wer bestimmt denn, was „zuviel“ ist? Andere Männer? Mit welchem Recht?

      Warum ich der Aufforderung, vor allen und alle möglichen Gefühle zu zeigen, nicht traue…

      Davon war auch nie die Rede.

      Dazu damals Harald Martenstein

      Sorry aber Martenstein ist für mich alles andere als der Inbegriff von seriösem Journalismus. Er fährt mir eine zu simpel konstruierte Kiste, als dass ich seine Texte ernst nehmen könnte.

  13. Wehrdienst, Sport, Vereinssachen (weil so wenige Frauen Ehrenämter machen, kam das in deiner Liste wohl nicht vor – ändert sich trotz ElternbeirätInnen über 25 kaum).

    Krankheit zählt nicht, wird von Frauen bei Männern erst beim Herzinfarkt mit „hättest Du besser auf DIch aufpassen müssen“ quittiert.

    • Finde ich logisch, auf die Ernährung und Bewegung und regelmäßigen Arztbesuch hat ja auch frau beim Mann zu achten, da er das ja offenbar nicht selber kann(Achtung Sarkasmus)
      Genug Frauen reden sich den Mund fusselig deshalb und werden dafür noch belächelt, Arztbesuche sind ja nichts für die ganz Harten und jeden Tag Fleisch muss sein – egal, was der Cholesterinspiegel sagt.
      Aber hinterher ist dann die Frau schuld, weil Mann dann krank wird – nachdem er seinen Körper jahrelang wie eine Maschine behandelt wird, die repariert werden kann.
      Das macht Sinn. Nicht.

  14. Pingback: Warum ich pseudonym blogge | Geschlechterallerlei

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