Macker und Misandry

Mir stößt regelmäßig einiges auf Twitter sauer auf.

Was sich aber in den letzten Tagen auf meiner Timeline abgespielt hat, stößt mir besonders sauer auf.

Es gibt dort etliche Feministinnen, die regelmäßig darüber twittern, welchen Gewalterfahrungen sie ausgesetzt sind, welche Belästigungen und Übergriffe sie erleben, welche Beleidigungen sie sich anhören müssen. Wenn ich sowas gelesen habe, war mein Gefühl dazu meistens eine Mischung aus Verständnis, Fassungslosigkeit und Wut. Ich habe verstanden, warum sie wütend sind, warum sie Sexismus und Gewalt, und alle Menschen, die sowas verherrlichen und verharmlosen, an den Pranger stellen. Warum sie Leute blocken, weil sie von denen nichts wissen wollen. Ich war solidarisch. Ich habe mit ihnen gemeinsam #aufgeschrien.

Jetzt aber sind Dinge aufgetaucht, die sich völlig meinem Verständnis entziehen. Wenn Gewalt an anderen Menschen gefeiert wird, und das ausgerechnet von Menschen, die eigentlich selbst genau wissen müssen, wie sich das anfühlt, dann frage ich mich, ob das der richtige Weg sein kann, sich zur Wehr zu setzen.
Unter den Hashtags #mackergohome und #killallmen finden sich Aussagen, die ich zum Teil einfach nur abartig finde.

Begonnen hat alles damit dass ein T-Shirtaufdruck entworfen wurde, der besagt, dass „Banden Macker plattmachen sollen“

Kann man lustig finden. Muß man aber nicht.

Das Shirt ist für mich aber eher Nebensache. Viel heftiger finde ich die „lustigen“ Reime, die dazu erfunden wurden. Gewaltaufrufe gegen „Macker“, gefeierter Männerhass.

Entsprechende Reaktionen auf die #Mackergohome-Tweets ließen natürlich nicht lange auf sich warten. Einer Twitterin wurde angeraten „sich doch selbst zu töten, wenn sie keine Männer erträgt“.
Das ist genau die selbe Scheiße in grün. Allerdings frage ich mich, welche Reaktionen man eigentlich erwartet, wenn man propagiert, TShirts mit einem „killallmen“-Aufdruck zu produzieren.

An dieser Stelle muß ich eins mal ganz klar stellen. So scheiße sich Antifeministen oft aufführen, so scheiße finde ich auch solche Aktionen. Sie sind Wasser auf die Mühlen derer, die eh schon Verständnisschwierigkeiten damit haben, dass Feminismus eben nicht mit Männerhass gleichzusetzen ist. Und es kotzt mich gelinde gesagt an, dass dann Frauen wie ich oder andere, die trotz allem noch die Energie aufbringen, ab und zu mit Maskus zu disktuieren, weil wir keine Lust mehr auf ständige Hasstiraden haben, uns für diesen Scheiß rechtfertigen müssen, also das wieder mühevoll aufbauen, was andere mit ihrem Arsch einreißen. Tut mir leid, auf sowas hab ich keinen Bock.
Sich gegen Gewalt auszusprechen, ist das Eine. Sich aber gegen Gewalt aussprechen und gleichzeitig gegenüber anderen Gewalt abfeiern, geht einfach nicht. Das ist scheiße. Punkt.

Das ist ein Kreislauf, in dem ich nicht mitagieren will. Hass erzeugt Hass erzeugt Hass. Und da nützt es irgendwie auch nichts, wenn jetzt Verteidigungen geäußert werden, dass „Macker“ und „Männer“ gleichgesetzt würden und deswegen die Hassreaktionen wieder ein typisches Zeichen von Frauenhass seien. Das geht schon da los, dass ich nicht weiß, was da genau mit „Macker“ gemeint ist. Ein Macker ist für mich irgendwie ein Prolltyp, der zwar nervt, aber harmlos ist. Ginge es nicht um „Macker“, sondern konkret um „Mysogynisten“, hätte ich vollstes Verständnis gehabt, wenn auch nicht in dieser Härte.

Nein, liebe #Mackergohome-Erfinderinnen. Diesmal bin ich nicht auf eurer Seite. Denn das habt ihr allein geschafft. Ihr habt „Misandry“ und „killallmen“ getwittert in einer Zeile mit #Mackergohome und es abgefeiert, als sei es legitim, Männer zu hassen, weil da draußen ein paar Vollidioten rumlaufen. Da kann man schon auf den Gedanken kommen, dass da tatsächlich nur Männerhass im Vordergrund steht.

Ich habe immer Verständnis gehabt, wenn Frauen wütend darauf reagieren, wie sich Männer manchmal aufführen. Bin ja selbst davon betroffen. Ich war aktiv am #Aufschrei beteiligt, stehe immer noch dahinter, habe auch dagegengehalten, als es hieß, man wolle Männer damit unter Generalverdacht stellen. Denn das war niemals meine Intention.

Aber das Ding jetzt, das war ein Satz mit x.

Ach ja, eins noch. Ehe sich jetzt Antifeministen grinsend die Hände reiben und feixen „hehe, endlich hat wieder eine kapiert, wie scheiße Femis sind“: Vergesst es. Scheiße sind Menschen, die Gewalt in jeglicher Form androhen, verbreiten, verherrlichen, verharmlosen oder lächerlich machen. Egal wer es tut. Bevor ihr jetzt also wieder einen vermeintlichen Sieg feiert, schaut erst in euren eigenen Reihen, was da los ist. Da habt ihr auch genug zu tun. Auf andere zeigen ist immer leichter. Aber solange Antifeministen Übergriffigkeiten ggü Frauen immer noch verharmlosen und die Kelles dieser Welt behaupten, alles wäre gut, wenn Frauen einfach keine Titten mehr zeigen würden, solange brauchen die sich in dieser Debatte auch nicht als die besseren Menschen zu fühlen.

192 Kommentare zu “Macker und Misandry

  1. Tststs… Onyx, Du wirst ja abtrünnig.

    Das ist der Grund, warum man deinen Beitrag bei der „Mädchenmannschaft“ nicht freigeschaltet hat: Du verweigerst dich dieser Hassideologie. *respect*

    • @ Roger
      Ich werde keineswegs „abtrünnig“. Ich positioniere mich nach wie vor zu den gleichen feministischen Positionen wie bisher. Aber wenn einer Müll redet, sag ich das. Wenn das für manche so aussieht als würde ich die Seiten wechseln, beweist das nur, in welch idiotische Schubladen man eben so gesteckt wird.

    • „In westlichen Gesellschaften hat die Forschung ein übersichtliches Gebäude von Beweismaterialen angehäuft, das Männer beschämen und Schuldgefühle über ihre Untaten zum Blühen bringen soll. Diese Forschung hat sich in ein selbstgewähltes Getto begeben, das die eigene Forschung nicht der Kritik der etablierten Wissenschaften aussetzen will. Vielmehr soll die Vorstellung von „Männern“ erschüttert werden, dass sie je die zuverlässigen Versorger von Frauen und Kindern gewesen seien.

      Mit dieser Trivialisierung hat der Feminismus sich die Fähigkeiten zum ambivalenten Denken verstellt. Er hat sich damit der Isolation verdammt. Nach dieser Trivialisierung konnte seine Weltsicht in zwei Pole zerfallen: hassende Männer und gehasste Frauen. Dies brachte die erstarrte Feindseligkeit im Denken und Handeln hervor. Die einen verkörpern das absolut Böse und die anderen das absolut Gute. Gestützt wurde solche Hybris von Margarete Mitscherlich, die im Jahr 1987 Frauen zur „biologischen Inkarnation einer besseren Menschheitsperspektive“ erklärte. Eine gedankliche Nähe zu rassischer Überlegenheit war unverkennbar. Damit wurde alles Männliche zum Unwert erklärt. Die Entstehung einer misandrischen Kultur konnte voranschreiten.“

      Gerhard Amendt: „Von Höllenhunden und Himmelwesen“, 2013

      Eben jene allgegenwärtige vulgärfeministische misandrische Kultur, welche Doris Lessing bereits vor über zehn Jahren als heimtückisch und denkfaul bezeichnete, ist definitiv keine Basis für sachliche Positionen, sondern vielmehr Auslöser antifeministischer Radikalsierung.

    • Paranoides feindbildlastiges Geschwätz. Da rede ich lieber mit Nick oder Leszek, die können auch sachlich.

    • „Paranoides feindbildlastiges Geschwätz“

      Intellektuelle Auseinandersetzung auf Honecker-Niveau.
      Der Verlauf besagter misandrischer Kultur wie sie in ‚killallmen‘ etc. gipfelt, führt exemplarisch die Auswirkungen zielgerichteter Demagogie zwecks Dämonisierung einer Bevölkerungsgruppe namentlich der männlichen vor Augen.
      Jene wiederholten Tötungsaufrufe ist nur die zwangsläufige Konsequenz eines intellektuell unterbelichteten weil eben zweckdienlichen ‚Wir(Opfer) – Ihr(Täter)‘-Feminismus. Und deine diesbzgl. Lagerdenke, onyx, ist offenkundig.

    • @ revolte
      Schämst du dich nicht, solche widerlichen Lügen und Unterstellungen zu verbreiten?
      Aber bitte, stell dich nur selber bloß. Jeder der lesen kann, sieht ja, was hier geschrieben wird.

      @ all
      noch Fragen?

    • „Schämst du dich nicht, solche widerlichen Lügen und Unterstellungen zu verbreiten?“

      Welche widerlichen Lügen?
      Egal – mit Amendt gesprochen: ein weiteres „Beweismaterialen“, das Männer beschämen und Schuldgefühle über ihre Untaten zum Blühen bringen soll.

      Hoffnungslos.

    • @ revolte
      Verpiss dich doch einfach zu deinen Geistesbrüdern und lass dir dort den Geifer ablecken.

  2. Ich finde es gut und richtig, dass du dich von Gewaltaufrufen distanzierst.

    Zur Sache mit Frau Kelle: das hast du falsch in Erinnerung. Ihr „Dann mach doch die Bluse zu!“ hatte folgenden Kontext:

    „Die amerikanische Schauspielerin Megan Fox ziert gerade in Unterwäsche das aktuelle Cover des „Esquire“, gibt aber gleichzeitig von sich, sie wolle von ihrem sexy Image weg. Dann mach doch die Bluse zu, möchte man ihr da zurufen! “

    http://www.freiewelt.net/dann-mach-doch-die-bluse-zu-4951/

    Und zu diesem Punkt hatten wir ja schon einige Diskussionen:

    „Sie sind Wasser auf die Mühlen derer, die eh schon Verständnisschwierigkeiten damit haben, dass Feminismus eben nicht mit Männerhass gleichzusetzen ist.“

    Ich habe hier keine Verständnisschwierigkeiten, ich bin der Ansicht, dass die Misandrie, die bei einigen Feministen durchkommt, bereits im theoretischen Unterbau des poststrukturalistisch inspirierten Feminismus angelegt ist und sich zwangsläufig immer wieder Bahn brechen wird. Ein Feminismus, der auf Ideengebäuden wie dem Patriarchat, der hegemonialen Männlichkeit, der Identitätspolitik und der Standpunkttheorie aufbaut, erzeugt früher oder später ganz zwangsläufig Männerhass, weil er auf den Mann als Feindbild angewiesen ist.

    Ich weiß, dass du da anderer Meinung bist. Und ich möchte dich auch explizit von meiner Einschätzung ausnehmen. Nur sind die diversen gewaltgeladenen Ausbrüche (#killallmen war ja bei weitem nicht der erste) meiner Ansicht nach kein Zufall oder schlicht Resultat des Umstandes, dass sich in jeder Bewegung Idioten tummeln, sondern ist in den wirkungsmächtigsten feministischen Strömungen unserer Zeit strukturell angelegt.

    • Zur Sache mit Frau Kelle: das hast du falsch in Erinnerung. Ihr “Dann mach doch die Bluse zu!” hatte folgenden Kontext:

      “Die amerikanische Schauspielerin Megan Fox ziert gerade in Unterwäsche das aktuelle Cover des „Esquire“, gibt aber gleichzeitig von sich, sie wolle von ihrem sexy Image weg. Dann mach doch die Bluse zu, möchte man ihr da zurufen! ”

      Dieser Kontext geht in der Debatte aber komplett unter, bzw wurde nie beachtet. In jeder verdammten Diskussion wurde und wird es so dargestellt, als rüschen sich Frauen nur deswegen auf, als betteln sie geradezu darum, angemacht zu werden und dann herumjmmern, wenn das auch passiert. Und alle „Aufschreihälse“ sind nur neidisch weil ihnen das nie passiert. War das nicht auch deine Haltung, wenn ich mich richtig erinnere?

      Nur sind die diversen gewaltgeladenen Ausbrüche (#killallmen war ja bei weitem nicht der erste) meiner Ansicht nach kein Zufall oder schlicht Resultat des Umstandes, dass sich in jeder Bewegung Idioten tummeln, sondern ist in den wirkungsmächtigsten feministischen Strömungen unserer Zeit strukturell angelegt.

      Du willst mir erzählen, dass der Gedanke „tötet alle Männer“ nicht seinen Ursprung in den eher dünn besiedelten Randgebieten irgendwelcher durchgeknallten Radikalfeministinnen hat, sondern den alltäglichen feministischen Zeitgeist grundlegend prägt? Bitch, please…

    • Du willst mir erzählen, dass der Gedanke “tötet alle Männer” nicht seinen Ursprung in den eher dünn besiedelten Randgebieten irgendwelcher durchgeknallten Radikalfeministinnen hat, sondern den alltäglichen feministischen Zeitgeist grundlegend prägt? Bitch, please…
      Lies dir die paar Sätze davor nochmal kurz durch:
      dass die Misandrie, die bei einigen Feministen durchkommt, bereits im theoretischen Unterbau des poststrukturalistisch inspirierten Feminismus angelegt ist und sich zwangsläufig immer wieder Bahn brechen wird. Ein Feminismus, der auf Ideengebäuden wie dem Patriarchat, der hegemonialen Männlichkeit, der Identitätspolitik und der Standpunkttheorie aufbaut, erzeugt früher oder später ganz zwangsläufig Männerhass, weil er auf den Mann als Feindbild angewiesen ist
      Ich sehe das genauso. Der Männerhass wird nicht bei jeder erzeugt, genausowenig wie das Predigen einer jüdischen Weltverschwörung, die jüdische Weltfinanz jeden zum Judenhasser machte. Aber auf diesen Feindbildern und Verschwörungstheorien wurde eine Ideologie aufgebaut, die zur schlimmsten Katastrophe des 20. Jahrhunderts führte. Nein, ich befürchte keinen kurz bevorstehenden Männerpogrom, und nein, ich will das 3. Reich nicht relativieren oder sonstiges. Aber viele der Zutaten sind gleich.

    • Hallo Onyx,

      wenn ich mich recht entsinne, gelten sowohl Valerie Solanas als auch Andrea Dworkin im Feminimus als Idole.
      Idole, welche die Massentötung von Männern verlangen (SCUM) oder die Gewalt an Männern verherrlichen (Ich möchte einen Mann zu einer blutigen Masse geprügelt sehen….).
      Von den Männerrechtlern wird erwartet, dass sie sich von den Extremisten unter ihnen distanzieren und sich mit ihnen auseinandersetzen – etwas, was übrigens seit längerem geschieht, aber der Feminismus hat es bis heute nicht geschafft, sich von seinen Extremisten zu distanzieren, im Gegenteil, sie werden häufig sogar verherrlicht – insofern muss ich Neuer Peter recht geben.

      Aber wie Du schon festgestellt hast und wie Dir auch der größte Teil der Männerrechtler recht geben wird – Gewalt geht nicht! Und: man muss miteinander reden. Leider ist zur Zeit nur eine Seite zum Dialog bereit – und diese Seite ist nicht der Feminismus.

      Ich fürchte nur, dass Du Dir mit der Ablehnung von Gewalt unter den Feministen und Feministinnen keine Freunde machen wirst – sollte jedoch deine Position auf Zustimmung stoßen, so würde mich das freuen.

    • @ Andreas
      Es interessiert mich überhaupt nicht, wen ich mir damit zum Freund mache oder nicht.
      Aber ich kann dir sagen, dass mich die ständige Unterstellung der ideologischen Nähe zu irgendwelchen Extrempositionen, mit denen ich nichts zu tun habe, extrem nervt. Und ich hab auch keine Lust mehr, mich dazu noch groß zu äußern. Ich denke, ich mache meine Positionen deutlich genug, und wer mir dann immer noch eine Hassideologie unterschieben will, der will mich wohl einfach falsch verstehen. Dafür kann ich dann aber auch nichts. Mehr hab ich dazu nicht zu sagen.

    • Hallo Onyx,

      leider kann ich Dir nicht direkt antworten, da die Antwortfunktion aus ist.

      Auch uns Männerrechtler nervt, permanent mit irgendwelchen Extrempositionen verglichen zu werden, die NICHTS mit unseren zu tun haben und auch wir haben absolut keine Lust mehr, uns zu diesen Schw… zu äußern.
      Und auch in den anderen Punkten geht es uns genauso! Man WILL uns eine Hassideologie unterschieben und man WILL uns falsch verstehen.

      Ich hoffe sehr, dass deine feministischen „Freunde“ deine Position akzeptieren.

    • „Dieser Kontext geht in der Debatte aber komplett unter, bzw wurde nie beachtet. In jeder verdammten Diskussion wurde und wird es so dargestellt, als rüschen sich Frauen nur deswegen auf, als betteln sie geradezu darum, angemacht zu werden und dann herumjmmern, wenn das auch passiert. Und alle “Aufschreihälse” sind nur neidisch weil ihnen das nie passiert. War das nicht auch deine Haltung, wenn ich mich richtig erinnere?“

      Dieser Kontext wurde deswegen nie beachtet, weil das die Position von Frau Kelle sehr viel leichter angreifbar macht. Das war ein massenmedialer Strohmann, auf den da eingedroschen wurde.

      „In jeder verdammten Diskussion wurde und wird es so dargestellt, als rüschen sich Frauen nur deswegen auf, als betteln sie geradezu darum, angemacht zu werden und dann herumjmmern, wenn das auch passiert. Und alle “Aufschreihälse” sind nur neidisch weil ihnen das nie passiert. War das nicht auch deine Haltung, wenn ich mich richtig erinnere?“

      Ich habe das Wort Aufschreihälse tatsächlich verwendet und mich dann für meine Wortwahl entschuldigt, als Robin und du daran Anstoß genommen habt. Wobei es mich dann doch immer wieder verwundert, wie wenig jemand einzustecken bereit ist, der zum einen eine derart derbe Sprache verwendet wie du und zum anderen nicht zu knapp austeilt.

      Mir ging es bei meiner Kritik am Aufschrei aber nie darum, Gewalterfahrungen zu relativieren, sondern den diskursiven radikalfeministischen Ubooten, die im Strom dieser Kampagne mitgeschwommen sind, ein Gegengewicht entgegenzusetzen. Dazu gehören die Dämonisierung der männlichen Sexualität und der Versuch, das Gedankengebäude der Rape Culture auch in Deutschland salonfähig zu machen.

      Davon abgesehen plädiere ich auch dafür, die Komplexe Schuld, Verantwortung und verursachende Wirkung voneinander zu trennen. Die üblichen Verdächtigen, die bei einem solchen Differenzierungsversuch sofort mit dem Diskurshammer „victim blaming!“ dabei sind, versuchen nämlich ihr möglichstes, das zu verhindern und somit zu einer sachlich sinnvollen Debatte zu kommen.

      „Du willst mir erzählen, dass der Gedanke “tötet alle Männer” nicht seinen Ursprung in den eher dünn besiedelten Randgebieten irgendwelcher durchgeknallten Radikalfeministinnen hat, sondern den alltäglichen feministischen Zeitgeist grundlegend prägt? Bitch, please…“

      Natürlich hat dieser Gedanke in dieser platten Dämlichkeit dort seinen Ursprung. Aber er ist allerdings die zwangsläufige Folge des theoretischen Unterbaus des modernen Feminismus, der auch die Gedanken „moderater“ Feministen prägt.

      Es gibt ja auch genügend feministisches Gedankengut, dem ein ähnlicher Männerhass zugrunde liegt und der sehr wohl im feministischen Mainstream angekommen ist.

    • Ich habe das Wort Aufschreihälse tatsächlich verwendet und mich dann für meine Wortwahl entschuldigt, als Robin und du daran Anstoß genommen habt. Wobei es mich dann doch immer wieder verwundert, wie wenig jemand einzustecken bereit ist, der zum einen eine derart derbe Sprache verwendet wie du

      Solch abwertenden Ausdrücke sind nichts anderes als ein Schlag ins Gesicht derer, denen die ganze Debatte etwas bedeutet hat. Und glaub mir, du hast es noch nicht erlebt, wenn ich wirklich mal „derb“ bin.

      …Dämonisierung der männlichen Sexualität…

      Ach du liebe Güte…

      Natürlich hat dieser Gedanke in dieser platten Dämlichkeit dort seinen Ursprung. Aber er ist allerdings die zwangsläufige Folge des theoretischen Unterbaus des modernen Feminismus, der auch die Gedanken “moderater” Feministen prägt.

      Es ist schön, dass du so genau weißt, was die Gedanken anderer Menschen prägt.

    • „Solch abwertenden Ausdrücke sind nichts anderes als ein Schlag ins Gesicht derer, denen die ganze Debatte etwas bedeutet hat. Und glaub mir, du hast es noch nicht erlebt, wenn ich wirklich mal “derb” bin.“

      Unter den Leuten, denen der Aufschrei etwas bedeutet hat, befinden sich aber eben nicht nur Menschen, die ihre traumatischen Erfahrungen mitteilen wollten (und denen meine volle Sympathie gilt), sondern eben auch Moralunternehmer mit einer fragwürdigen Agenda. Und auf diese zielte meine Äußerung.

      „Es ist schön, dass du so genau weißt, was die Gedanken anderer Menschen prägt.“

      Es hat nichts mit Kaffeesatzleserei zu tun, wenn man weiß, dass das Gedankengut von Schwarzer (die ich hier pars pro toto für ihre doch recht einflussreiche Fraktion verstanden wissen will) massiv von den misandrinen Werken von Dworkin, MacKinnon und Brownmiller beeinflusst wurde. Ebenso klar ist auch, dass die Mädchenmannschaft die amerikanischen Konzepte der Standpunkttheorie und der Identitätspolitik nach Deutschland importiert. Und auch die Initiatorin des Aufschreis, Anne Wizorek, hängt dem menschenfeindlichen Konzept der Rape Culture an:

      https://personaldemocracy.com/anne-wizorek

      Welche einflussreichen Feministen haben wir denn nun in Deutschland?

      – Schwarzer (die deutsche Dworkin) und Co.
      – die neuen Netzfeministen um die Mädchenmannschaft (die Identitätspolitik-Import-AG)
      – Die Truppe um Anne Wizorek (Rape Culture)
      – Femen („Das Blut der Männer wird fließen“)
      – Die Feministen der Piraten (Creeper Cards, „Awareness“-Teams, Rape Culture, Standpunkttheorie)
      – die Feministen light der SPD („männliche Gesellschaft überwinden“)
      – und die Grünen („Mädchen sind das talentiertere Geschlecht“, Männerdiskriminierung bereits in der Satzung angelegt)

      Das sind die Leute, die das Bild des Feminismus in Deutschland prägen. Und wen haben wir auf der anderen Seite?

      – Esther Vilar (wurde vor Jahrzehnten aus dem Land gejagt)
      – Robin, Maren und dich. Nichts für ungut, aber wieviele Leser habt ihr zusammen? Ein paar Hundert?

      Ich finde es ja großartig, dass ihr einen menschenfreundlichen Feminismus vertretet, der Gewaltaufrufe ablehnt. Nur stellt ihr innerhalb der Bewegung leider eine leise Minderheit dar.

    • Es beleidigt mich jetzt wirklich, mit dieser Antifeministenarschkriecherin Vilar auf eine Seite gestellt zu werden.

    • Nichts für ungut, aber wieviele Leser habt ihr zusammen? Ein paar Hundert?

      Wiedermal das Ding mit der Reichweite.
      Die Anzahl der Leser sagt nichts darüber aus, wieviel Zustimmung oder Ablehnung man bekommt. Denkst du, Femen oder die MM werden nur von allen Seiten hofiert, nur weil es große Namen sind? Nee, die kriegen gewaltig den Hass ihrer Gegner ab. Aber diese Gegner gehören eben auch zu denen, die die Aufmerksamkeit pushen.

    • Femen bekommt für jede Aktion einen Artikel in jeder überregionalen Zeitung, oft mit positiver Bezugnahme. Auch die Mädchenmannschaft konnte sich über positive Aufmerksamkeit seitens der Massenmedien nicht beklagen, auch wenn das Ganze nun etwas abgeflaut ist. In Kontrast dazu schreibt Arne Hofmann über Jahre hinweg gefühlte fünfhundert Bücher und die einzige (Nicht-)Bezugnahme, die kommt, ist die laute Verwunderung der ZEIT darüber, dass es keine Männerbewegung gibt.

      Als Vergleich: Mit umgekehrtem Vorzeichen sähe die Situation in etwa so aus, dass der Typ vom Frauenhausblog das Bundesverdienstkreuz trägt, das gelbe Forum eine Bundestagspartei stellt und Bellator für seine erfolgreiche Twitter-Kampagne mit dem Grimme-Preis ausgezeichnet wird. Während die Steuerfinanzierte AfD-Stiftung ihre Gelder dafür einsetzt, Robin mit Massenmördern zu vergleichen.

      Ich will dich hier nicht überzeugen. Ich will dir nur meinen Standpunkt erklären. Und dir aufzeigen, warum der Markenname Feminismus nicht überall in Deutschland einen guten Leumund hat.

      „Es beleidigt mich jetzt wirklich, mit dieser Antifeministenarschkriecherin Vilar auf eine Seite gestellt zu werden.“

      Ich merke mir: Schreihals = Schlag ins Gesicht. Arschkriecher = Tiptop, A-okay!

    • Femen bekommt für jede Aktion einen Artikel in jeder überregionalen Zeitung, oft mit positiver Bezugnahme

      Mit Kritik wird auch nicht gespart

      Als Vergleich: Mit umgekehrtem Vorzeichen sähe die Situation in etwa so aus, dass der Typ vom Frauenhausblog das Bundesverdienstkreuz trägt, das gelbe Forum eine Bundestagspartei stellt und Bellator für seine erfolgreiche Twitter-Kampagne mit dem Grimme-Preis ausgezeichnet wird. Während die Steuerfinanzierte AfD-Stiftung ihre Gelder dafür einsetzt, Robin mit Massenmördern zu vergleichen.

      Hinkt alles ein bisschen, hm?

      Schreihals = Schlag ins Gesicht. Arschkriecher = Tiptop

      Bitte Kontext beachten. Am #Aufschrei waren ein paar Tausend Leute mit Sexismus-/Gewalt-/Belästigungserfahrung beteiligt, die dadurch als lächerlich und hysterisch dargestellt wurden. Vilar hat ein sehr polemisches und reißerisches Buch geschrieben und alle Antifeministen: YAY!

    • @neuer Peter

      „Und wen haben wir auf der anderen Seite? – Robin, Maren und dich. Nichts für ungut, aber wieviele Leser habt ihr zusammen? Ein paar Hundert“

      Ein weiteres Problem des „mein Feminismus ist anders, hör auf den Feminismus zu kritisieren“-Ansatzes ist ja, dass mit dessen Vertreterinnen eine tiefere Diskussion über die feministischen Theorien kaum möglich ist, weil sie sich eben nur sehr eingeschränkt in Opposition zu diesem stellen wollen. Es werden üblicherweise bestimmte Aktionen und bestimmte Leute moralisch kritisiert, aber es kommt selten ein „diese Aktion beruht auf der Theorie X und diese zugrunde liegende Theorie ist falsch, weil…“, verbunden mit einer Ortbestimmung, in welchen Teilen des Feminismus diese Theorie vertreten wird und zu was das führt.

      Die Tweets oben haben ja einen direkten Bezug zu einer der populärsten feministischen Theorien, der Privilegientheorie in ihrer Ausprägung, dass immer eine Gruppe gegenüber einer anderen privilegiert ist und die benachteiligte Gruppe damit die andere nicht unterdrücken, sondern sich allenfalls gerechtfertigt wehren kann.

      Das ist ja der Grund, warum die obigen Feministinnen davon ausgehen, gerechtfertigt zu sein und sich auf diese Weise verhalten zu können.

      „Bitte seid nicht so misandrisch, mein Feminismus ist da ganz anders“ bringt da einfach nichts und klärt schlicht nicht auf, wo die Unterschiede liegen.

      Aber dann müsste man sich natürlich mit der tatsächlichen Theorie beschäftigen, Gegentheorien entwickeln, die Konsequenzen davon tragen (zB Männer als potentiell benachteiligte Gruppe), mehr Anti(-gender-)feminismus betreiben, als einem lieb ist. Das erfordert ein nachhaltiges und unangenehmes Aufdecken von Fehlern innerhalb der feministischen Theorie, die man mit „Mein Feminismus ist anders, wir müssen gar nichts ändern, die sollen halt nur nichts Männerfeindliches sagen“ leicht unter den Teppich kehren kann.

      Ohne Kritik an bestehenden feministischen Theorien und ohne entwicklung eigener wird sich der bisherige untheoretische „Mein Feminismus“ schlicht nicht durchsetzen können.

      Dafür ist er recht bequem.

    • Damit hast du dem Phänomen einen guten Namen verpasst. Der „Mein-Feinismus-Feminismus“.

      Wobei wir absolut nicht klar ist, was der Mein-Feminismus-Feminismus eigentlich will, was seine gesellschaftspolitische Vision ist und welche Maßstäbe der Weltordnung er an die Wirklichkeit anlegen will.

      Der Mein-Feminismus-Feminismus ist irgendwie für Gleichberechtigung, klar. Und er ist ein Feminismus, weil der Feminismus für Gleichberechtigung ist. Wenn er das nicht ist, ist er eben kein Feminismus, oder zumindest nicht „Mein Feminismus“. Deswegen sind alle feministischen Forderungen für Gleichberechtigung auch Forderungen des Mein-Feminismus-Feminismus. Es sei denn, jemand arbeitet heraus, dass diese mit Gleichberechtigung nichts zu tun haben. Dann haben sie auch nichts mit dem Mein-Feminismus-Feminismus zu tun. Mein-Feminismus-Feministen finden es ganz schrecklich, wenn man den Feminismus kritisiert. Weil es den ja nicht gibt und er außerdem nicht ihrer ist. Und da der Mein-Feminismus-Feminismus eben für Gleichberechtigung ist, muss das auch für den Feminismus an sich gelten. Also, den wahren. Auch wenn allesamt alle wirkungsmächtigen feministischen Strömungen der letzten Jahrzehnte das Gegenteil bewiesen haben und alle einflussreichen Feministen aus der Politik, den Medien und der Landschaft des öffentlichen Diskurses nachweislich anderes taten. Das ist eben nicht Mein-Feminismus. Und damit auch kein wahrer.

      Der Mein-Feminismus-Feminismus ist eine vollkommen schwammige, unausgegorene Nicht-Positionierung, die allein auf wohlklingenden Assoziation mit dem Wort Feminismus beruht, ansonsten aber schlicht keine Substanz aufweist.

    • Politik ist das Treffen kollektiver Entscheidungen. Dazu muss man sich einigen. Eine Einigung über eine Entscheidung wiederum wird man oft nur erzielen, wenn man eine Sichtweise auf den Gegenstand der Entscheidung teilt. Um eine Sichtweise zu teilen, muss man sie ausarbeiten und begründen – damit man andere davon überzeugen kann.

      Politik hat also sehr viel mit der Kommunikation von Sichtweisen zu tun.

      In einer Welt, in der Frauen gar keine Rechte hätten wäre „Feminismus“ für sich sicherlich eine Aussage zu einer Sichtweise: „Frauen und Männern stehen gleiche Rechte zu“ Dann wäre „Ich bin Feministin“ zweifellos auch eine politische Aussage.

      Wenn jedoch schon ein breiter Konsens darüber besteht, dass Frauen und Männer gleiche Rechte haben, ist der Begriff „Feminismus“ für sich isoliert praktisch keine politische Standortbestimmung mehr. Er taugt isoliert für sich eigentlich nicht mehr dazu, eine Einigung über Entscheidungen herzustellen (Das, was man im Privaten treibt ist ohnehin keine, „das private ist politisch“ ist etwas komplizierter) Man müsste sich ja eher über Detailfragen einigen.

      Nun kommt Kultur ins Spiel: Der Begriff „Feminismus“ hat eine historisch gewachsene Bedeutung. Er kommuniziert weit mehr als nur „Frauen und Männern stehen gleiche Rechte zu“. Diese Bedeutung variiert zwar individuell, aber es gibt eine vorherrschende Ansicht darüber, was Feminismus bedeutet. Diese Bedeutung wurde in der Regel von denjenigen geprägt, die in der Vergangenheit unter diesem Label aktiv waren. (Oder von deren Opposition)

      Wenn man also ohne weitere Positionierung sich Feministin nennt, dann positioniert man sich gemäß dieser Bedeutung. Man unterstützt diese Agenda. Wenn man sich mit dieser Bedeutung nicht identifizieren möchte und nicht diese Agenda unterstützen möchte, dann gibt es leider Kommunikationsbedarf. Man muss der Welt seine Sicht mitteilen. Man muss sich zur vorherrschenden Bedeutung positionieren.

      Man kann den Menschen leider nicht vorschreiben, was sie unter Feminismus zu verstehen haben. Und selbst wenn man das könnte, müsste man erstmal definieren, was sie darunter zu verstehen haben. Menschen mit dem besten Willen können nur fragen, welche Sichtweise dahinter steckt. Verlangen kann man das nicht. Es steht jedem Menschen zu, den bloßen Begriff „Feminismus“ anhand prägender Theoritker der Vergangenheit zu bestimmen. Das ist eine saubere Vorgehensweise, wie sie auch jeder seriöse Politikwissenschaftler wählen würde.

      Man kann sich auch leider nicht die Einzelbedeutungen aus dem Kulturgut herauspicken. Man muss sich schon die Mühe machen, ein Denksystem zu basteln, welches das Janze beschreibend und begründend integriert.

      Ich würde diesen Feminismus deshalb Alphamädchenfeminismus nennen. Dieses Phänomen (es eine politische Strömung zu nennen fällt mir schwer) tauchte unter diesem Label zuerst auf. Wobei Susanne Klinger wenigstens sich auf Jessica Valenti berufen hat. (Da hätte man eigentlich gleich wissen können, dass es in der EMMA-Redaktion endet)

  3. Ich habe verstanden, warum […] sie Leute blocken, weil sie von denen nichts wissen wollen. Ich war solidarisch.

    Nur zum Verständnis: Meinst du damit auch das Spamblocken bzw. diese berüchtigte Spamblockliste? Normales Blocken ist ja an sich recht harmlos, und da du auch das „an den Pranger stellen“ gutheißt, ist es zumindest naheliegend, dass du Spamblocken meinst. Fände ich nicht wesentlich besser als solche Tshirt-Sprüche.

    • Nein. Wenn ich Spamblocken gemeint hätte, hätte ich Spamblocken geschrieben. Ich finde es völlig legitim, Menschen, die sich asozial verhalten, anzuprangern. Und ich finde es legitim, Menschen zu blocken, wenn man vor ihnen seine Ruhe haben will. Mit irgendwelchen Spamblocklisten hat das nichts zu tun und davon hab ich auch keine Silbe geschrieben.

    • @Christian
      „Ohne Kritik an bestehenden feministischen Theorien und ohne entwicklung eigener wird sich der bisherige untheoretische “Mein Feminismus” schlicht nicht durchsetzen können. “

      Was soll das bringen? Also – was bringt es konkret, Onyx, Maren oder Robin mit feministischen Theorien zu konfrontieren, die sie weder leben noch gutheissen?
      Das führt zu absolut gar nichts. Und ich finde, wie ich es gerade schon separat ganz unten kommentiert habe, absurd, so eine Debatte ausgerechnet noch unter einem Post zu führen, welches kaum offensichtlicher machen könnte, wie unterschiedlich Feminismus (übrigens ebenso wie Maskulismus) ausgelegt und interpretiert werden kann. Worin konkret besteht denn das Ziel, wenn ausgerechnet die gesprächsbereiten Feministinnen in Sippenhaft mit ihren radikalen „Schwestern“ genommen werden?

      Es geht mir nicht in den Schädel, wie hier Diskussionsstränge entstehen können, in denen Onyx trotz expliziter Distanzierung mit Tofus und sanznys in die gleiche Schublade gesteckt wird nur weil sie der m.M.n extrem schwammige Begriff „Feminismus“ eint. Du hast doch auch keine Lust, ständig Rechenschaft für durchgeknallte Spinner abzulegen. Also warum sollen ausgerechnet die Femis, deren Feminismus tatsächlich keine Auswirkungen auf Männerrechte hat, für diejenigen gerade stehen, die das tatsächlich wollen?

      Willst Du das Wahlrecht für Frauen wieder abschaffen oder sie wieder hinter den Herd zwingen? Nein, willst Du nicht. Und deswegen willst Du Dich auch nicht für die Deppen rechtfertigen, die das fordern. Dabei ist es vollkommen egal, welche „maskulistische Theorie“ da dahinter steht.

      Mit „Maskulismus“ und „Feminismus“ gruppieren wir viel zu viele Leute, die eigentlich überhaupt nichts miteinander zu tun haben, ausser, dass sie stellenweise die Interessen ihres eigenen Geschlechts vertreten. Das wird mir in letzter Zeit immer häufiger klar, wenn ich im Patriarchats-„Verteiler“ über Blogs stolpere, in denen über mich gelästert wird oder via PU-Blogs „Frauenmanipulations-Tricks“ promoted werden, weil Frauen ja auch _alle_ total manipulativ sind und man sich so nur der gleichen Waffen bedienen will.

      Ich finde das alles so absurd, weil wir uns unter den Fahnen „Maskulismus“ und „Feminismus“ mit Bewegungen identifizieren, die versuchen, negative Vorurteile abzubauen aber kaum einer von uns sich mal an die eigene Nase packt!

      Wenn wir als Individuen behandelt werden wollen, dann müssen wir selbst auch mal irgendwann damit anfangen.

    • „Was soll das bringen? Also – was bringt es konkret, Onyx, Maren oder Robin mit feministischen Theorien zu konfrontieren, die sie weder leben noch gutheissen?“

      Ich sagte ja auch lediglich, dass sich ein Feminismus, der keine Theorie hat und die bestehende Theorie nicht auf theoretischer Ebene kritisiert, sich nicht durchsetzen wird.

      Weil es ihm an Substanz fehlt.

      Jeder, der also daran interessiert ist, dass die Tofutastischs des Feminismus weniger werden muss sich mit Theorien beschäftigen.

      Ich sage nicht, dass Onyx und Robin das müssen. Aber es ist eben der Grund dafür, dass ein gemäßigter Feminismus im Netzfeminismus quasi nicht existent ist.

      Da Robin und Onyx anscheinend mit dem gegenwärtigen Feminismus nicht zufrieden sind wäre dies eine Richtung, in der sie sich – wenn sie dies wollen – weiterentwickeln könnten.

    • Jo, dann redet ihr euch mal schön über eure Theorien die Köpfe heiß und bildet euch ein, dass ihr so die Welt verbessert. Ich zitiere mich mal selbst:

      Ich kann ganz souverän behaupten, dass ich mit meiner Position schon mehr zum gegenseitigen Verständnis beigetragen habe, als es die ganzen anonymen Jungs mit ihrem abwertenden Theoriegefasel jemals schaffen werden.

      ich kann für mich sagen, dass ich es zumindest versuche und diese Versuche schon sehr angenehme Erfolge hatten in Bezug auf mein Verhältnis zu Maskulisten. Wieviele Antifeministen, die ständig von “Sachlichkeit” reden, und dass sie ja soooo gerne mit Feministinnen reden würden (“aber diese hysterischen Gänse wollen ja nicht!!”), und im nächsten Atemzug wieder den Feminismus für die Wurzel allen Übels halten, können das von sich sagen?

    • „Ich kann ganz souverän behaupten, dass ich mit meiner Position schon mehr zum gegenseitigen Verständnis beigetragen habe, als es die ganzen anonymen Jungs mit ihrem abwertenden Theoriegefasel jemals schaffen werden“

      Schwer zu sagen, woran misst du denn diesen Erfolg? ich meine, dass mit dem neuen „Theoriegefasel“ einiges an Bewegung in die Szene gekommen ist, was den Maskulismus angeht.
      Theorie hat immer eine höhere Reichweite, da man sich dann tiefer mit dem Thema beschäftigt

      „Wieviele Antifeministen, die ständig von “Sachlichkeit” reden, und dass sie ja soooo gerne mit Feministinnen reden würden (“aber diese hysterischen Gänse wollen ja nicht!!”), und im nächsten Atemzug wieder den Feminismus für die Wurzel allen Übels halten, können das von sich sagen?“

      DEN Feminismus gibt es ja eh nicht. Die Kritik trifft eben die schlechten Teile des Feminismus, eigentlich etwas, was du ja auch willst. Nur mit Theorie eben etwas konsequenter.
      Wenn dein Feminismus ganz anders ist, dann sollte dich die Kritik eigentlich nicht stören

      Außerdem bedeutet miteinander reden nicht zwangsläufig, keine Kritik zu äußern. Gerade wenn man verschiedene Auffassungen hat kann man ja über die Richtigkeit diskutieren.
      Man kann das natürlich nicht, wenn man Tabus errichtet, über die nicht diskutiert werden darf und sich persönlich angegriffen fühlt, wenn diese betroffen sind.
      So schont man vielleicht das Verhältnis, tappst aber gleichzeitig durch ein Minenfeld.

    • woran misst du denn diesen Erfolg?

      Dass mich einige Maskulisten inzwischen wesentlich besser finden als noch vor Wochen. Robin und Maren ebenso. Dich aber und deine Theoriefreunde lehnt immer noch jede Feministin ab. Da kannst du theoretische Vorträge halten wie du willst. Ich finde das schon recht deutlich.

      Der Rest ist keine Antwort auf meine Frage. Du redest dich nur raus. Wie immer. Und ich habe immer noch keine Lust mit dir zu diskutieren.

    • „Dich aber und deine Theoriefreunde lehnt immer noch jede Feministin ab. “

      Ich habe durchaus auch weibliche Leser, die mir zustimmen. Vielleicht spricht das insofern eher gegen die Feministinnen, die ablehnen.

    • „Ich sagte ja auch lediglich, dass sich ein Feminismus, der keine Theorie hat und die bestehende Theorie nicht auf theoretischer Ebene kritisiert, sich nicht durchsetzen wird.

      Weil es ihm an Substanz fehlt. “

      Hm… Ein Feminismus ohne bestehende Theorie wird sich nicht durchsetzen? Wie sieht das denn im Maskulismus aus? Gilt da das Gleiche?

      Und ist das Problem mit diesen Theorien nicht eben auch, dass genau diese eben wieder zu irgendwelchen abstrusen Soldidaritätsbündnissen führen würden, inklusive der Sippenhaft und Schmähung der Abweichler?

      Welcher theoretischen Strömung des Maskulismus gehöre ich denn beispielsweise an? Wenn mehr dazu gehören muss, als Ungerechtigkeiten oder Sexismen/Diskriminierungen gegen Männer „anzuprangern“, dann bin ich eben kein Maskulist. Ebenso bin ich in Augen anderer schon deswegen kein Maskulist, weil ich mich dafür entschieden habe, nicht mehr jeder Feministin unreflektiert im Vorbeigehen eine auf die Mütze zu geben aber wovon ich überzeugt bin, dass es meinen persönlichen Horizont erweitert hat. Auf welcher theoretischen Grundlage basiert denn der Maskulismus, der sich analog zu Tofus Feminismus bewegt? Und auf welcher Grundlage kann man den andiskutieren, ausser, sich von Radikalen zu distanzieren? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Radikale auch nur einen Millimeter von ihrem Weg abweichen, nur weil die Kritik aus den eigenen Reihen kommt? Im Gegenteil! Siehst ja bei Onyx genauso wie bei mir, wozu das führt.

      „Jeder, der also daran interessiert ist, dass die Tofutastischs des Feminismus weniger werden muss sich mit Theorien beschäftigen. “

      Vielleicht sollten wir da auch mal vor unseren eigenen Türen kehren. Da gibt es nämlich auch ein paar, die gerne weniger werden könnten. Ach so, haben wir schon. 🙂 Hat halt leider nichts gebracht. Was unter anderem daran liegt, dass alle Seiten von ihrem individuellen Weg so überzeugt sind, dass sie Kritik daran meist als Beleidigung empfinden und versuchen werden, soviele Mitläufer wie möglich auf ihre Seite zu zerren. Oder weil sie die Wut der Radikalen scheuen. Weil sie schon auf dem Schulhof dem Großmaul nicht gerne widersprochen haben?

      Im Grunde wäre das mal ein interessantes Thema für Dein Evo-Blog: Warum stellen Menschen im Erwachsenenalter die Schulhof-Hackordnungen so selten in Frage? Oder: Warum reagieren Radikale aller Lager so ähnlich auf Kritik und ist das der Grund, warum sie so selten aus den eigenen Reihen kritisiert werden?

      Passt ganz gut zu Hierarchien im Affenrudel, finde ich. 🙂

      „Da Robin und Onyx anscheinend mit dem gegenwärtigen Feminismus nicht zufrieden sind wäre dies eine Richtung, in der sie sich – wenn sie dies wollen – weiterentwickeln könnten.“

      Naja, so wie ich das lese, wollen sie ihrem Feminismus keinen besonderen Namen geben, weil sie das in ihrer Ausübung unflexibel macht. Was wollen die mit einem Feminismus, der männliche Benachteiligung grundsätzlich als unmöglich betrachtet, obwohl sie diese anerkennen wollen? Was wollen die mit einem misandrischen Feminismus, wenn sie doch Männer eigentlich mögen? Wenn sie sich (oder andere Frauen) nicht grundsätzlich strukturell unterdrückt sondern nur in manchen Bereichen benachteiligt sehen etc.?
      Ich konnte sehr viel mit dem Begriff „pragmatischer Alltagsfeminismus“ anfangen. Wenn’s das auch für Maskus gibt, bin ich dabei! 🙂

    • „Hm… Ein Feminismus ohne bestehende Theorie wird sich nicht durchsetzen? Wie sieht das denn im Maskulismus aus? Gilt da das Gleiche?“

      Es gibt durchaus gewisse Theorien im Maskulismus, zum einen eben biologische Ansätze, dann aber auch über Warren Farrell.
      Dort wird häufig auf die gegenseitige Bedingtheit von Rollen und Rollenbilder für beide Geschlechter abgestellt, die etwa vom Mann eine gewisse Härte und gleichzeitig eine höhere Entbehrlichkeit erwarten
      Ansonsten aber: Ja. Ohne eine gewisse Theoriebene halte ich den Maskulismus auch nicht durchsetzbar.

      „Und ist das Problem mit diesen Theorien nicht eben auch, dass genau diese eben wieder zu irgendwelchen abstrusen Soldidaritätsbündnissen führen würden, inklusive der Sippenhaft und Schmähung der Abweichler?“

      Jein. Natürlich kann man sich anhand einer Theorie radikalisieren. Aber das muss ja nicht der fall sein. Gerade bei Theorien, die über gegenseitige Vernetzung der Rollen nachdenken kann man auch weitaus schwerer einer Gruppe die Schuld zuweisen.

      „Welcher theoretischen Strömung des Maskulismus gehöre ich denn beispielsweise an?“

      ich habe hier mal eine Aufstellung gemacht, würde mich interessieren, ob du dich da wiederfindest:
      http://allesevolution.wordpress.com/2012/01/07/stromungen-im-maskulismus/

      “ Wenn mehr dazu gehören muss, als Ungerechtigkeiten oder Sexismen/Diskriminierungen gegen Männer “anzuprangern”, dann bin ich eben kein Maskulist“

      Ich habe gar nicht gesagt, dass jeder Maskulist eine Theorie braucht um Maskulist zu sein. Ich sagte, dass man sich ohne Theorie kaum intensiv mit dem Thema beschäftigen kann und damit immer an der Oberfläche bleibt und das man sich damit dann eben auch nur begrenzt durchsetzen kann.
      Denn irgendwann kommen eben Fragen zum „Warum“ und dem „Wie“, dann kommt man um theoretische Betrachtungen ja nicht mehr herum.
      Ein Beispiel aus dem Feminismus ist der Gender Gap. An der Oberfläche kann man entweder nicht über das Thema diskutieren (wie Robin, Maren und Onyx) oder allenfalls irgendwie Statements abgeben, dass man es ungerecht findet, also normative Wertungen. Will man aber zum Kern vordringen muss man sich fragen, warum Männer eher besser bezahlte Jobs haben und warum Frauen eher die Kinder erziehen (wollen). und da spielt die Musik in der Auseinandersetzung.

      “ Ebenso bin ich in Augen anderer schon deswegen kein Maskulist, weil ich mich dafür entschieden habe, nicht mehr jeder Feministin unreflektiert im Vorbeigehen eine auf die Mütze zu geben aber wovon ich überzeugt bin, dass es meinen persönlichen Horizont erweitert hat“

      Da bin ich ja vollkommen deiner Meinung. Da bin ich auch gegen. Wobei das aus meiner Sicht reflektierte Kritik keineswegs ausschließen sollte.

      „Auf welcher theoretischen Grundlage basiert denn der Maskulismus, der sich analog zu Tofus Feminismus bewegt?“

      Der Radikal-Maskulismus? Da gibt es verschiedene Theorien, insbesondere wohl die, dass Frauen ihre Sexualität kontrollieren um Männer auszubeuten und auszunutzen.
      Da kann man biologisch über die unterschiedlichen Sexualtriebe und damit verbundene unterschiedliche Payoffs argumentieren oder bei einer sozialen Betrachtung auf Liebe beider Geschlechter abstellen, ebenso kann man das Schema des attraktiven Versorgers erläutern, dass eben gerade nicht auf Ausbeutung ausgelegt ist
      http://allesevolution.wordpress.com/2012/02/16/versorgereigenschaften-als-attraktivitatsmerkmale-und-grunde-fur-die-paarbindung/

      Man kann darauf abstellen, dass hier (ebenso wie im Radikalfeminismus) versucht wird ein kooperatives Spiel in ein Nullsummenspiel um Macht zu verwandeln etc.

      „Und auf welcher Grundlage kann man den andiskutieren, ausser, sich von Radikalen zu distanzieren?“

      s.o.

      “ Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Radikale auch nur einen Millimeter von ihrem Weg abweichen, nur weil die Kritik aus den eigenen Reihen kommt?“

      Natürlich nicht. Aber dem Leser werden eben die Unterschiede deutlich, im Idealfall kann er danach differenzieren und stimmt zu, dass der radikale Unrecht hat. Das ist doch schon ein erheblicher Gewinn

      “ Im Gegenteil! Siehst ja bei Onyx genauso wie bei mir, wozu das führt.“

      Nur weil bestimmten Leuten dein Artikel nicht passt, bedeutet das ja nicht, dass er insgesamt negativ aufgenommen wurde. Er wurde ja auch positiv besprochen und verlinkt.

      „Vielleicht sollten wir da auch mal vor unseren eigenen Türen kehren. Da gibt es nämlich auch ein paar, die gerne weniger werden könnten. Ach so, haben wir schon. 🙂 Hat halt leider nichts gebracht.“

      Das würde ich anders sehen. Gehe mal 5 Jahre zurück, da hattest du das Gelbe Forum und Sons of perseus, dazu noch die schweizer radikalantifeministenfraktion.
      Und inzwischen? Es finden sich einige sehr gemäßigte Blogs, es kommen immer wieder welche dazu. Ich finde der gemäßigte Flügel ist in den letzten jahren deutlich stärker geworden.

      “ Was unter anderem daran liegt, dass alle Seiten von ihrem individuellen Weg so überzeugt sind, dass sie Kritik daran meist als Beleidigung empfinden und versuchen werden, soviele Mitläufer wie möglich auf ihre Seite zu zerren.“

      Das man seine Meinung vertritt und von ihr überzeugt ist, das finde ich nicht schlimm. Man muss aber Kritik zulassen und argumentativ darauf eingehen ohne das persönlich zu nehmen.
      Ich begrüße Kritik mit tatsächlichen Argumenten, man lernt immer viel dabei. ZB die letzte Kritik von Elmar hat mir einige weitere Artikel ermöglicht, in denen ich Gedanken weiter entwickeln konnte.
      Solange man sachlich argumentiert finde ich andere Meinungen nicht schlimm.
      Ich finde das von dir im folgenden gesagte dann in der Tat schlimmer:

      “ Oder weil sie die Wut der Radikalen scheuen. Weil sie schon auf dem Schulhof dem Großmaul nicht gerne widersprochen haben?“

      ja nun, was sollen die radikalen schon groß machen bei einem Blog im internet? Leider argumentieren ja radiakale meist sehr schlecht, weil sie nicht aus ihrer Filterbubble herauskommen und alles, was über ihre eigene Ansicht hinausgeht als Angriff auf sich und ihre Position sehen.

      „Im Grunde wäre das mal ein interessantes Thema für Dein Evo-Blog: Warum stellen Menschen im Erwachsenenalter die Schulhof-Hackordnungen so selten in Frage?“

      habe ich was zu: Weil wir hierarchietiere sind. Und häufig auch weil wir unsicher in unserer Position sind. Auch da hilft es sich intensiv mit theorien und deren für und wieder zu beschäftigen.
      Im Feminismus beispielsweise wird einem gerne ein „LIes halt Butler, Fine oder Heinz Voss“ an den Kopf gedonnert. Mein Vorteil ist: Das habe ich. Und ich kann auch begründen, warum ihre Theorien schlecht sind.

      “ Oder: Warum reagieren Radikale aller Lager so ähnlich auf Kritik und ist das der Grund, warum sie so selten aus den eigenen Reihen kritisiert werden?“

      Weil Gruppenidentität um so wichtiger ist, um so heftiger die eigenen Theorien mit der WIrklichkeit kollidieren. In dem Zusammenhalt der Gruppe fallen die kognitiven Dissonanzen nicht mehr so auf.

      „Passt ganz gut zu Hierarchien im Affenrudel, finde ich. :)“

      Absolut.

      „Naja, so wie ich das lese, wollen sie ihrem Feminismus keinen besonderen Namen geben, weil sie das in ihrer Ausübung unflexibel macht.“

      Es verführt leider auch dazu, sich nicht an Prinzipien, die eigentlich zutreffend sind, zu halten und Einzelfälle in den Vordergrund zu rücken.

      “ Was wollen die mit einem Feminismus, der männliche Benachteiligung grundsätzlich als unmöglich betrachtet, obwohl sie diese anerkennen wollen?“

      Wo habe ich gesagt, dass sie sich auf eine solche theorie festlegen sollen?
      Wie wäre es mit dem Gegenteil:
      Sie legen sich darauf fest, dass männliche Benachteiligung grundsätzlich ebenso möglich ist, wie weibliche.
      Konsequenz daraus: Sie lehnen alle Theorien ab, die dies als grundsätzlich unmöglich betrachten.
      Schon fallen allerdings wichtige Bausteine der Privilegientheorie weg. Bringt einen dann vielleicht dazu, dass man überlegen muss, wie man dann mit Deutungshoheit umgeht: Akzeptiert man sie, dann haben eben auch Männer in den Bereichen, in denen sie Benachteiligt sind deutungshoheit. Wenn nicht, dann muss man sie eben auch für Frauen ablehnen.

      “ Was wollen die mit einem misandrischen Feminismus, wenn sie doch Männer eigentlich mögen? Wenn sie sich (oder andere Frauen) nicht grundsätzlich strukturell unterdrückt sondern nur in manchen Bereichen benachteiligt sehen etc.?“

      Wie gesagt: Sie können einen solchen Feminismus natürlich ablehnen

      „Ich konnte sehr viel mit dem Begriff “pragmatischer Alltagsfeminismus” anfangen. Wenn’s das auch für Maskus gibt, bin ich dabei! :)“

      Sicher gibt es das.

    • @Christian:
      „Ich habe durchaus auch weibliche Leser, die mir zustimmen. Vielleicht spricht das insofern eher gegen die Feministinnen, die ablehnen.“

      Deine Gesprächsmanipulationsversuche waren auch schon mal undurchschaubarer. Jetzt redest du plötzlich von weiblichen Lesern. Es ging aber um Feministinnen, von denen es ja angeblich einige gibt, die mit dir klar kommen. Eine Aufzählung dieser mit Sicherheit riesigen Liste hat aber vermutlich bisher zu viel Zeit in Anspruch genommen, ne?

      @Wortschrank:

      Danke, genau das dachte ich auch 😀 Da müssen wir halt mal wieder besser sein als die andere Seite, um auch nur halb so viel Anerkennung zu kriegen. Ohne Bachlor in Soziologie und drei Monographien über feministische Theorien geht da halt nix. Derweil verschlingt der Herr Schmidt den x-ten PU-Ratgeber. Unterwältigend.

      „Naja, so wie ich das lese, wollen sie ihrem Feminismus keinen besonderen Namen geben, weil sie das in ihrer Ausübung unflexibel macht.“

      Ich nenne mich schon seit mindestens einem Jahr Alltagsfeministin. Den Begriff hat mir eine Kommentartorin unter einem meiner Artikel geliefert und ich fand ihn passend.

    • „Deine Gesprächsmanipulationsversuche waren auch schon mal undurchschaubarer. Jetzt redest du plötzlich von weiblichen Lesern. Es ging aber um Feministinnen, von denen es ja angeblich einige gibt, die mit dir klar kommen.“

      Was verstehst du unter Klarkommen?
      Sachlich diskutiert habe ich ja schon mit vielen, von dir und Maren über Muttersheera, Khaos.kind, rexi etc. Aber auch zB Katrin Rhönike. Ich zitiere letztere mal hier

      http://blog.katrin-roenicke.net/?p=846

      Der zweite Grund warum das Netz kein „politisch“ kann, ist dieses ewige Rumgeflausche und Liebgehabe. Ich nehme mich da jetzt mal nicht aus: Es allen Recht machen wollen. Dorobaer und Schmidtlepp. Oder Stephan Urbach und Guttenberg. Das ist wie der fehlende Dislike-Button auf Facebook. „Hallo, ich sehe das komplett anders, als du! Wollen wir das mal in einer hitzigen Diskussion ausbattlen? Hätt ich voll Bock drauf.“ – habe ich fast noch nie gehört. Zuletzt kam so etwas Ähnliches von Christian, der Alles-Evolution-Schreiber. Und ja: ich setze mich gerne mit der „anderen Seite“ auseinander. Das ist nämlich politisch! Aber sofort kam über twitter die Maßregelung, dass ich „mit *dem*“ ernsthaft eine Auseinandersetzung führe – also nä…!

      Ein Großteil der Feministinnen hat eben keine Diskussionskultur und einen schlechten Umgang mit Kritik.

      Daher meine Ansicht, dass es vielleicht mehr über den Feminismus aussagt als über mich. Es war insofern kein Manipulationsversuch.

    • @ Christian
      Es ist wirklich toll, dabei zuzusehen, wie du dich regelmäßig windest und Aussagen verdrehst. Erst waren es statt „Feministinnen“ auf einmal „Frauen“. Und jetzt zählst du Feministinnen auf, die es irgendwann mal versucht, aber schon längst keinen Bock mehr auf dich haben. Es geht nicht darum, wer irgendwann mal mit dir geredet hat. Sondern wer sich nicht schon nach kurzer Zeit ungläubig an den Kopf gegriffen hat.

    • @onyx

      Was ist denn bei dir eine kurze Zeit?

      Viele auch weibliche Kommentatorinnen diskutieren ja bereits recht lange bei mi , darunter auch Feministinnen.

      Und viele gehen eben, weil sie zurück in ihre Filterbubble wollen oder weil sie meinen, dass man mit mir durchaus diskutieren kann, das Umfeld aber zu rau ist.

      Aber da werden wir uns auch schlicht nicht einig werden. ist ja ein schon häufig diskutiertes Thema

    • Ich merke schon, du stellst dich wiedermal absichtlich dumm, weil du einfach nicht erträgst, dass auch andere mal Recht haben könnten.

      Deswegen schlage ich vor, dass du künftig meinem Blog einfach fern bleibst.

  4. Interessant.

    „Feminismus eben nicht mit Männerhass gleichzusetzen ist.“

    tofutastisch und sanczy sind zwei Namen, die ich vom Lesen kenne. Weder hatte ich jemals den Eindruck, sie wären keine Männerhasser, noch hatte ich den Eindruck, sie seien im Netzfeminismus nur extreme Randfiguren.

    • Sorry, aber wo soll mein Bild des Feminismus sonst herkommen? Diese von Dir genannten Namen sind präsent und werden –so mein Eindruck– allgemein hofiert und zitiert. Sind sie –zusammen mit Gurkenkaiser, Schrupp und den anderen– jetzt das Pendant des gelben Forums oder doch eher Vorzeigefeministinnen?

      Ich tendiere zu letzterem, aber das war eine ernstgemeinte Frage an Dich. Daß auf der Gegnerseite eine Menge Spacken sind, steht außer Zweifel, ist aber gerade nicht mein Thema und eigentlich auch ziemlich irrelevant.

    • Sorry, aber wo soll mein Bild des Feminismus sonst herkommen? Diese von Dir genannten Namen sind präsent

      Und? Detlef Bräunig und die IGAF sind auch present. Sind diese Frauenhasser jetzt auch das Bild des Maskulismus?
      Wenn du dich auf Feindbilder fokussierst, ist es kein Wunder, dass du die anderen nicht wahrnimmst.

    • Um der Antwort vorzubeugen, die Du mir dann doch gegeben hast, hatte ich extra den letzten Satz geschrieben. Meine Frage beantwortest Du trotzdem nicht, schade. Bräunig und IGAF kenne ich übrigens nicht. Insgesamt halte ich den Maskulismus (also den Teil, der sich signifikant vom allgemeinen Trolltum abhebt) für kaum existent, da ist schon ein massives Ungleichgewicht und allein deshalb lohnt es schon kaum, jetzt über Frauenfeinde zu vergleichen. Derailen quasi. Haha. Männerfeindliche Aussagen stehen sogar im SPD-Parteiprogramm.

      Um meine Frage nochmal umzuformulieren. Wo sind sie, die ganzen gemäßigten Feministinnen, die sich nicht durch Männerhass auszeichnen? Die prägend in der Diskussion im Netz sind? Ich sehe in der ganz überwiegenden Mehrzahl die von mir genannten und diejenigen, die deren Positionen teilen.

      Glaub mir, ich würde sehr gerne die Fokussierung sein lassen.

    • Die Frage ist deswegen sinnlos, weil wir uns wohl nicht mal darüber einig werden, was gemäßigt ist. Das ist schließlich kein feststehender Begriff. Und um dem ganzen für dich noch die Krone aufzusetzen: Ich kann einige ihrer Beweggründe durchaus nachvollziehen, auch wenn ich nicht die gleichen Schlüsse daraus ziehen kann und will.

    • „Die Frage ist deswegen sinnlos, weil wir uns wohl nicht mal darüber einig werden, was gemäßigt ist.“

      Ich will nicht mit Dir einig werden, ich möchte Deine Meinung wissen. Die willst Du mir aber nicht geben. Ist ok. Auch das ist eine Antwort.

    • „Wahnsinn. 2 Namen. Ja damit wäre das Bild des Feminismus ja wieder mal abgerundet…“

      Welche feministischen Blogs/bekannten Feministinnen zeigen denn deiner Auffassung nach ein genehmeres Bild des Feminismus?

      Da würde mich eine Auflistung interessieren.

    • @gerhard

      Du erweist diesen Figuren zu viel der Ehre und vor allem Relevanz. @Sanczny @Tofutastisch sind das dümmliche Fußvolk des Feminismus, ohne eigene Ideen und mit vorgefertigter Meinung im Kopf.

      Diese Figuren sind nichts außerhalb ihrer Filterblase und auch nicht im akademischen Feminismus (was den nicht unbedingt besser macht)

    • mit vorgefertigter Meinung im Kopf.

      eine Eigenart, die keineswegs feminismusspezifisch ist

    • Klar, aber wenn man vorgibt gendersensibel zu sein, ist das doch sehr befremdlich.

    • Blablabla, ich sehe sie als durchaus relevant an, grundsätzlich bedienen sie feministische Thesen, die bis in Politik und Medien gesellschaftsfähig sind.

      Und ich weiß ja auch immer noch nicht wer stattdessen relevant sein soll.

  5. Du hast Die Logik noch nicht ganz verstanden:

    Weil man sich als Feministin konstant von einer nicht greifbaren Macht die sich auf Schlagworte wie Patriarchat, Macker, Maskus runterbrechen läßt umzingelt fühlt, ist Gegengewalt, hier eher verbaler Natur, gerechtfertigt.
    Es wird nicht mehr groß differenziert, was man natürlich tun müsste angesichts realer Zustände die tatsächlich für viele Menschen unerträglich sind. Gewalt ist gut weil man per-se auf der richtigen Seite steht.

    Diese Twitter Feministinnen sind ganz einfach dumm und diese Dumm- und Verbohrtheit sollte man nicht noch weiter verstärken, in dem man tatsächlich mit deren Unsinn ernsthaft beschäftigt.
    Damit wäre diesen Leuten wirklich geholfen! Und das ist was sie ja auch wollen.

  6. Also was ich hier bei einigen Kommentaren nicht verstehe:
    Onyx hat sich von Gewalt distanziert und sie hat sich von einigen feministischen Twitterinnen distanziert. Das sind für mich zwei sehr valide Gründe, sie weder mit Solanas, noch mit durchgeknallten Twitterern in die gleiche Schublade zu stecken.

    • Ohne dir widersprechen zu wollen – aber du klingst wie jemand, dem man das „Stockholm Syndrom“ unterstellen könnte …

      Damit hat Onyx allerdings und mit Sicherheit recht: „.. Scheiße sind Menschen, die Gewalt in jeglicher Form androhen, verbreiten, verherrlichen, verharmlosen oder lächerlich machen. Egal wer es tut ,,“

    • du klingst wie jemand, dem man das “Stockholm Syndrom” unterstellen könnte

      Findest du diese Anmerkung wirklich sinnvoll?

    • Jein – ganz klar, onyx

      Aber ich fand dein Statement gut zum Thema Menschen und Gewalt. Trotz aller Differenzen gibt es Grenzen, welche auch ich (ge)denke einzuhalten. Und ich meine, dass durchaus mit dem S.S. korrespondiert. Denn ich weiß selbst, wie sich das anfühlt.

    • „Findest du diese Anmerkung wirklich sinnvoll?“

      Ich schon. Deine Abgrenzung kommt ja nicht aus ohne wiederholte Verweise darüber wie schlecht es auf der Gegenseite ist obwohl das gerade nicht Thema ist. Auch die Abgrenzung zu Personen vermeidest Du schon fast krampfhaft.

      Ich meine, aus einem bestimmten Blickwinkel ist doch auch diese Äußerung von tofu nichts so schlimmes. Was auch Tofus Darstellung zu dieser Geschichte auf ihrem eigenen Blog zeigt. Sie kommt gar nicht auf die Idee, daß da irgendwas kritikwürdiges sein könnte. Einer Antilope käme ja auch nicht in den Sinn, daß ihr Protest gegen die Löwen irgendwie unsensibel wäre.

      Schön daher auch der Twitterkindergarten. Mindestens einem ihrer Kritiker hält sie „umklatschen“ als Wort gegen sie entgegen. Gewalt?

      Onyx, wenn ich Dich richtig verstanden habe, findest Du nur einfach Gewaltandrohung für suboptimal. Für mich ist es nur ein weiterer Beleg von Männerhass, der sich quer durch den Feminismus zieht. Und der auch nicht besser wird, wenn auf der Gegenseite viele Trolle unterwegs sind.

    • @ Gerhard

      Deine Abgrenzung kommt ja nicht aus ohne wiederholte Verweise darüber wie schlecht es auf der Gegenseite ist

      Ich wollte nur vermeiden, dass mir die ganzen Maskus hier noch komplett in den Hintern kriechen, weil fälschlicherweise der Eindruck entsteht, ich wäre zur Antifeministin geworden. Ich bin noch die gleiche blöde männerhassende Feminazi, die ich in den Augen der Gernfalschversteher immer war. Daher mußte der Verweis auf Antifeministen einfach sein. Ich wollte ja die bornierten Holzköpfe nicht enttäuschen.

      *Sarcasm off

      Auch die Abgrenzung zu Personen vermeidest Du schon fast krampfhaft.

      Keine Ahnung, was du von mir erwartest. Ich bin aber auch nicht dazu da, deine Erwartungen zu erfüllen

      Onyx, wenn ich Dich richtig verstanden habe, findest Du nur einfach Gewaltandrohung für suboptimal.

      Ich habe ziemlich deutlich geschrieben, was ich finde.

      Für mich ist es nur ein weiterer Beleg von Männerhass, der sich quer durch den Feminismus zieht.

      Na dann…

    • Stockholm-Syndrom? Ich dachte bis heute, das nennt man Differenzierung, aber man lernt ja nie aus^^

    • @Wortschrank

      > Onyx hat sich von Gewalt distanziert und sie hat sich von einigen
      > feministischen Twitterinnen distanziert.

      Das klingt so, als ob es eine besonders erwähnenswerte Leistung sei, sich von Gewalt zu distanzieren. Früher galt das mal als absolute Minimalvoraussetzung.
      BTW: Eine absolute Minimalvoraussetzung besonders hervorzuheben, klingt durchaus ein wenig nach Stockholm-Syndrom.

      > Das sind für mich zwei sehr valide Gründe, sie weder mit Solanas, noch
      > mit durchgeknallten Twitterern in die gleiche Schublade zu stecken.

      Sie präsentiert der Welt die Meinung, dass Street Harrasment aussehen könnte wie „anzügliche Blicke“. Für mich ist das ein Grund sie in gleiche Schublade zu stecken wie „Was guckst du?“-Hakan.

    • @ Bellator

      Das klingt so, als ob es eine besonders erwähnenswerte Leistung sei, sich von Gewalt zu distanzieren

      Natürlich ist es das nicht. Und du demonstrierst gerade sehr schön, warum das bei manchen Leuten auch echt sinnlos ist.

      „Feminististinnen distanzieren sich nicht von ihren radikalen Mitstreitern!! Ist also kein Wunder, dass man sie alle in einen Topf steckt!!“

      „Pfffff, als ob das so eine Leistung wäre. Du bist doch genauso wie die!!“

      Merkste selber, ne?

    • > Und du demonstrierst gerade sehr schön, warum das bei manchen Leuten
      > auch echt sinnlos ist.

      Falls du mit „manchen Leuten“ mich meinen solltest: Ich finde es nicht sinnlos. Ich finde es ist allerdings: Bei weitem nicht ausreichend.

      > “Pfffff, als ob das so eine Leistung wäre. Du bist doch genauso wie die!!”

      „genau so“ stammt von dir. Mir reicht es, dass aus meiner Sicht die Gemeinsamkeiten die Unterschiede bei weitem überwiegen.
      Sich von einer vollkommen indiskutablen und ohnehin nicht umsetzbaren Forderung zu distanzieren, ist keine Qualifikation. Insbesondere dann nicht, wenn gleichzeitig andere indiskutable Standpunkte vertreten werden.

      > Merkste selber, ne?

      Das Argument ist so gut, das Argument überfordert mich bei weitem.
      Bitte sei doch so freundlich, mir armen Dummerle den feinen Unterschied zwischen (Kaya Yanars Kunstfigur) Hakan und dir in Sachen „Was guckst du?“ etwas ausführlicher darzustellen.
      Z.B. könntest du darlegen, welche objektiven Kriterien einen Blick „anzüglich“ machen. Solange die Anzüglichkeit nämlich »letztlich« nur von denen bestimmt wird, die diese Erfahrung machen, sehe ich keinen relevanten Unterschied zu Hakan, der »letztlich« bestimmt, ob ein Blick „provokant“ ist.

    • Ich finde es ist allerdings: Bei weitem nicht ausreichend.

      Tut mir schrecklich leid, wenn ich deinen Erwartungen nicht genüge. Damit wirst du aber wohl leben müssen. Wenn ich für dich deswegen auf einer Stufe mit durchgeknallten Radikalinskis stehe, ist das eher dein Problem, mit dem ich aber auch leben kann.

    • > Tut mir schrecklich leid, wenn ich deinen Erwartungen nicht genüge.

      Ich kann dich beruhigen. Du genügst meinen Erwartungen zu 100%.

      > Wenn ich für dich deswegen auf einer Stufe mit durchgeknallten
      > Radikalinskis stehe, ist das eher dein Problem

      Wir haben durchaus unterschiedliche Vorstellungen davon, was für mich ein Problem sein könnte.

    • Ich kann dich beruhigen. Du genügst meinen Erwartungen zu 100%.

      Dann können wir ja alle glücklich und zufrieden sein.

    • > Dann können wir ja alle glücklich und zufrieden sein.

      Glücklich und zufrieden hat mich die Unterhaltung mit oheinfussel gemacht. Wir haben uns unsere Erfahrungen nicht abgesprochen, wir haben (soweit möglich) versucht, uns in die Lage des jeweils anderen zu versetzen, wir haben einander überlegt geantwortet, wir haben darauf verzichtet uns persönlich anzugreifen und es wurde trotzdem kein virtuelles Gruppenkuscheln mit Formelkompromissen.
      So eine Unterhaltung gibt mir Hoffnung. Soviel Hoffnung und Vertrauen, dass ich es _gewagt_ habe, die Unterhaltung mit einem Satz zu beenden, den oheinfussel mühelos als kleinreden ihrer Erfahrungen hätte _miss_verstehen können.

      Ob du es glaubst oder nicht: Der Verlauf unserer Unterhaltung macht mich _nicht_ glücklich oder zufrieden. Das hättest du eher erreicht, wenn du etwas wie „Ja, der Spruch hat Missbrauchspotential, aber, hey, er muss auf ein Plakat passen!“ geantwortet hättest. Dann hätten wir uns streiten können, ob das Plakat möglicherweise wirkungsvoller wäre, wenn man diese Aussage weg ließe.

      Dass du das (erwartungsgemäß) nicht gemacht hast, stimmt mich _nicht_ zufrieden. Ob du es glaubst oder nicht: Ganz im Gegenteil. _Denn_ du stehst definitiv nicht auf einer Stufe mit durchgeknallten Radikalinskis. Aber _leider_ ebenso definitiv auch nicht auf dem Boden der Menschenrechte oder der Aufklärung.

    • Ob du es glaubst oder nicht: Der Verlauf unserer Unterhaltung macht mich _nicht_ glücklich oder zufrieden. Das hättest du eher erreicht, wenn du

      Merkste was?

    • Es sei jedem selbst überlassen, mir hier ein Stockholm-Syndrom zu unterstellen. Ich hätte hier noch nicht mal kommentiert, wenn die Solanas-Assoziationen nicht ausgerechnet unter eine Gewalt-Distanzierung stehen würden.
      Das Stockholm-Syndrom ist übrigens während einer Geiselnahme erforscht worden. Wenn hier jemand „Geiseln“ nimmt, dann sind das die Radikalen aus beiden Lagern, die mit allen Mitteln zu verhindern versuchen, dass sich die Moderaten austauschen.

    • > dass sich die Moderaten austauschen.

      Möchtest du damit andeuten, dass du Onyx und/oder Robin Urban als moderat empfindest?

    • „Möchtest du damit andeuten, dass du Onyx und/oder Robin Urban als moderat empfindest?“

      Ja, sicher! Onyx hat schon alleine mit ihrem Post hier gezeigt, was sie von den Radikalen hält und bewiesen, dass nicht alle Feministinnen gleich sind. Das hat sie mit dem Post davor auch schon und mit etwas Wohlwollen findet man das auch in vielen anderen ihrer Posts. Sie hat auch aktuell das Vergnügen, dass sich ein paar Betonköpfinnen von ihr abwenden und sie aus ihrem Kreis ausschliessen, ihr gar den Feminismus absprechen. Kommt mir irgendwie bekannt vor…;) Das scheint ein normales Muster zu sein mit den radikalen Kräften.

      Umso mehr wundere ich mich über die Debatte, die unter Onyx‘ Post entstanden ist. Was mehr als „Danke“ oder „%hierirgendeinLobeinsetzen%“ sollte ein Maskulist denn eigentlich hier drunter schreiben? Sie hat Radikalen die Meinung gegeigt und ist in diesem Zusammenhang von einigen Femis entsolidarisiert worden. Ich kann da sehr gut nachfühlen, denn über meinen Tabubruch wird selbst heute noch empört gebloggt. 🙂 Ok, vielleicht macht er heute zur Abwechslung mal ’ne Pause. 🙂

      Klar war mir allerdings vorher schon, dass Onyx moderat und gesprächsbereit ist, denn ohne sie hätte ich nicht mehr daran geglaubt, dass man sich auch freundlich miteinander austauschen kann. Sie hat mich quasi dazu gezwungen (natürlich mit Vaginablitzen!) 😉 , dass ich mal meine Vorurteile beleuchte.
      Onyx und Robin sind halt nicht auf den Mund gefallen. Aber auch, wenn jemand sie vielleicht menschlich nicht mag – radikal sind sie ganz sicher nicht.

      Und ja, auch wenn eine Distanzierung von Gewalt eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte – Onyx zahlt den Preis, dass sie sich aus dem eigenen Lager mit Dreck bewerfen lassen muss. Dafür alleine gebührt ihr schon Anerkennung statt verzweifelter Versuche, den Feminismus trotzdem als einen homogenen Solanas-Faninnen-Club zu umschreiben.

    • @Bellator

      Du musst das mal so überlegen: Ich bin eine Nicht-Feministin und mag Männer. Demnach würde ich mich gar nicht mi Robin oder Onyx verstehen können, wenn sie misandrische Radikalfemis wären. Ist doch logisch^^

    • > … statt verzweifelter Versuche, den Feminismus trotzdem
      > als einen homogenen Solanas-Faninnen-Club zu umschreiben.

      Erbärmlich.

    • „Das sind für mich zwei sehr valide Gründe, sie weder mit Solanas, noch mit durchgeknallten Twitterern in die gleiche Schublade zu stecken.“

      Das hatte ich nicht vor und ich hoffe, es ist auch nicht so angekommen.

  7. Da hat onyx einen klugen Beitrag über die Spirale der Menschenfeindlichkeit geschrieben und dann drehen einige Leute in den Kommentaren an eben dieser Spirale weiter, als sei nichts geschehen …

  8. „Ehe sich jetzt Antifeministen grinsend die Hände reiben …“

    Keine Angst, auf die Idee komme ich schon nicht. Schließlich überlege ich noch, warum gerade #Mackergohome das Faß zum überlaufen gebracht hat, aber bis #killallmen noch die Welt in Ordnung war.

    „… solange brauchen die sich in dieser Debatte auch nicht als die besseren Menschen zu fühlen.“

    Doch das tue ich, auch wenn ich bei denen nicht mehr aktiv unterwegs bin. Denn ich kann mich an kein Hastag #killallwomen, oder irgendwelche Maskus welche Stolz ihre selbstgemalten T-Shirts mit „Macht die Frauen platt“ Slogans präsentiert haben, noch an irgendwelche Reime der Sorte „Bürger von Twitter, seid nicht faul, gebt den Weibern eine aufs Maul.“ erinnern.

    • „Aber solange Antifeministen Übergriffigkeiten ggü Frauen immer noch verharmlosen und die Kelles dieser Welt behaupten, alles wäre gut, wenn Frauen einfach keine Titten mehr zeigen würden, solange brauchen die sich in dieser Debatte auch nicht als die besseren Menschen zu fühlen.“

      Doch das tue ich,

      Ich lasse das mal kommentarlos so wirken.

    • @Goofos

      Es wird immer deutlich mehr Männerhasserinnen mit Männermordfantasien geben als Frauenhasser mit Frauenmordfantasien, weil Misogynisten trotz allem Frauen zum ficken haben wollen.

    • Interessant. Seit wann hat Pirincci unter Maskulisten den gleichen Stellenwert wie Tofutastisch oder Sanczy? Seit wann gilt Pirincci überhaupt als Maskulist? Dein Kommentar ist nichts weiter als eine bösartige und falsche Unterstellung.

      Aber bitte: http://gaywest.wordpress.com/2014/03/23/akif-auser-rand-und-band/

      Jetzt kommt natürlich die Stelle, an der herumdiskutiert werden muß, wer Männerrechtler, Maskulist oder Antifeminist ist. Ich jedenfalls meine die Menschen, die für Gleichberechtigung argumentieren und mit Frauenbevorteilung ein Problem haben. Da wird Adrian sicher halbwegs zustimmen können.

    • Hier wird doch auch ständig behauptet, dass wir pausenlos Solanas und Femen huldigen, aber vor der eignen Tür zu kehren ist schwer, nech? Und homophobe Spacken aus dem radikalen Rand gibt es bei euch zu hauf

      Adrian repräsentiert für mich nicht die maskulistische Szene, und ich glaube auch nicht, dass er als ihr Repräsentant auftreten möchte.

    • Ich finde Dich eklig und habe jetzt das Bedürfnis, meinen Monitor zu putzen. Und jetzt geh schön weiter mit den homophoben Spacken aus dem radikalen Rand spielen. Da gehörst Du hin.

    • Solche Aussagen von Typen wie dir sind der Grund, warum ich einen Teil der maskulistischen Szene immer scheiße finden werde.
      Weitere derartige Beleidigungen von dir werden hier keinen Platz mehr bekommen.

    • Du verwechselst Ursache und Wirkung, denn die Beleidigungen kamen von gracuch und Dir.Das Resultat bleibt dasselbe, ich möchte meine Zeit nicht mehr mit Dir verschwenden. Ich verstehe weiterhin nicht wie man so dermaßen beleidigen kann und die Beleidigung dann auf der Gegenseite sieht.

    • Keiner hat dich persönlich beleidigt, du aber gracuch sehr wohl. Siehst du nicht? Wundert mich nicht

    • Ich screenshote das mal, für den Fall, dass EMN mal wieder einen Comic darüber machen sollte, dass man mit Feministinnen anscheinend nicht sachlich diskutieren kann…

    • „Und wann fangen die ganzen Maskulisten an, sich von Akif Pirinccis rechtsradikaler Verbalinkontinenz zu distanzieren?“
      Ich wusste nicht, dass der Pirincci Maskulist ist. Von den Leuten, die ihn gut finden, habe ich mich schon öfters distanziert und die haben sich inzwischen auch von mir distanziert.
      Ich habe also überhaupt keine Probleme damit, hier festzuhalten, dass der Typ ein menschenhassender Idiot ist.

    • Ich sage nicht, dass man sich von der Person als Maskulist distanzieren soll. Es ist mir scheißegal, welches Label er trägt. Auch wenn er Zeuge Jehova, SM-Spieler oder ying/yang-Chakra-Master ist. Was er von sich gibt, ist menschenverachtend.

    • Na immerhin einer. Ich weiß natürlich, dass ihr linksorientierten Männerrechtler nicht im entferntesten was mit diesem Kotzbrocken zu tun habt, aber es nervt halt zu lesen, wenn Feministinnen sich explizit von radikalen Auswüchsen der Bewegung distanzieren und dann trotzdem Antifeministen mit Solanas etc. kommen.

  9. @ gracuch

    „Und wann fangen die ganzen Maskulisten an, sich von Akif Pirinccis rechtsradikaler Verbalinkontinenz zu distanzieren?“

    Was haben linke oder liberale Maskulisten mit dem rechten Stammtischdemagogen – ich verwende für ihn auch die Bezeichnung „Sarrazin für Doofe“ – Akif Pirincci zu tun? Richtig – nichts! Akif Pirincci ist weder links oder liberal, noch Maskulist.

    • Pirincci hat ein ziemlich ekelhaftes Bild von Frauen und Homosexuellen und wird damit von gewissen Kreisen des Antifeminismus sehr wohl hofiert.

    • Sanczy und Tofutastisch haben ein ziemlich ekelhaftes Bild von Männern und werden von gewissen Kreisen des Feminismus sehr wohl hofiert. Nein warte, sie sind Teil des Feminismus. Pirincci ist nicht Teil des Maskulismus. Hitler übrigens auch nicht.

    • Mein Problem? Mein Problem ist, daß Du dir nicht mal die Mühe machst, auf das einzugehen was ich wiederholt schreibe und schon wieder Pirincci zum Maskulisten machst. Das ist bösartig. Das war jetzt mein zweiter Versuch mit Dir zu diskutieren. Es lohnt nicht.

    • Wenn du mit Beleidungen auf andere antwortest, kannst du nicht erwarten, dass man weiter mit dir diskutieren will. Tschüß

    • @ Onyx

      „Pirincci hat ein ziemlich ekelhaftes Bild von Frauen und Homosexuellen und wird damit von gewissen Kreisen des Antifeminismus sehr wohl hofiert.“

      Aber in der Regel nicht von linken und liberalen Maskulisten, (und auch nicht von allen konservativen Maskulisten).

      gracuch schrieb aber: „Und wann fangen DIE GANZEN MASKULISTEN an, sich von Akif Pirinccis rechtsradikaler Verbalinkontinenz zu distanzieren?“

      Wenn im gelben Forum und bei einigen radikalen Individuen Pirincci hofiert wird, was hat die Männerrechtsbewegung als Ganzes damit zu tun? Es gibt viele Distanzierungen gegenüber den Radikalen.

    • @ Leszek,
      merkst du, was hier passiert? Auf eine radikale Person angesprochen, hebt ihr abwehrend die Hände und sagt „was hat der mit uns zu tun? Dazu muß ich gar nix sagen. Das ist doch kein Maskulist!“

      Was spielt es für eine Rolle, welches Label eine Person hat? Ihre Haltung und ihr Auftreten sind ausschlaggebend, nicht das, was sie sich auf die Fahne schreibt.

      Was hat eine Solanas mit uns zu tun? Warum werden wir permanent dazu genötigt uns von ihr zu distanzieren?

      Es ist mir wirklich unbegreiflich, was so schwer daran ist, einzugestehen, dass das indiskutable Aussagen eines frauenfeindlichen und homophoben Arschlochs sind. Der von frauenfeindlichen und homophoben Arschlöchern gelobt, und nebenbei ins öff.recht. TV eingeladen wird. Und dessen menschenverachtendes Machwerk auf der Bestsellerliste steht. Der steht ideologisch auf der gleichen Stufe wie Solanas. Nur mit dem Unterschied, dass S. aufgrund mehrfacher Mißbrauchserfahrungen psychisch schwer gestört war.

      Mit links oder rechts oder hastenichgesehn hat das doch nix zu tun.

  10. @ Onyx

    „merkst du, was hier passiert? Auf eine radikale Person angesprochen, hebt ihr abwehrend die Hände und sagt “was hat der mit uns zu tun? Dazu muß ich gar nix sagen. Das ist doch kein Maskulist!
    Was spielt es für eine Rolle, welches Label eine Person hat? Ihre Haltung und ihr Auftreten sind ausschlaggebend, nicht das, was sie sich auf die Fahne schreibt.“

    Ja, wenn es darum geht eine Person zu kritisieren.
    Was eine Distanzierungsforderung angeht, macht diese aber wenig Sinn, wenn überhaupt kein inhaltlicher Bezug da ist.

    „Was hat eine Solanas mit uns zu tun? Warum werden wir permanent dazu genötigt uns von ihr zu distanzieren?“

    Feministinnen werden zu Recht aufgefordert sich von Solanas zu distanzieren, weil Solanas faschistische Hass-Schrift bis heute in radikalfeministischen Kreisen als feministischer Klassiker gilt und bis heute radikale Feministinnen Bezug darauf nehmen.
    Maskulisten wurden auch zu Recht aufgefordert, sich vom gelben Forum oder vom Frauenhaus-Blog zu distanzieren – was viele getan haben.

    „Es ist mir wirklich unbegreiflich, was so schwer daran ist, einzugestehen, dass das indiskutable Aussagen eines frauenfeindlichen und homophoben Arschlochs sind. Der von frauenfeindlichen und homophoben Arschlöchern gelobt, und nebenbei ins öff.recht. TV eingeladen wird. Und dessen menschenverachtendes Machwerk auf der Bestsellerliste steht.

    Da ist gar nichts schwer dran, sehe ich alles ähnlich wie du.

    „Der steht ideologisch auf der gleichen Stufe wie Solanas.“

    Nein, Genderzid- und Vergasungsforderungen gegenüber einer Menschengruppe haben nochmal eine andere Qualität.

    „Nur mit dem Unterschied, dass S. aufgrund mehrfacher Mißbrauchserfahrungen psychisch schwer gestört war.“

    Bei Pirincci könnte ja theoretisch auch eine psychische Störung vorliegen – das ist allerdings für die Beurteilung seines Werkes zweitrangig, denn man muss m.E. die persönliche Ebene und die politische Ebene trennen.
    Auf der persönlichen Ebene kann man – ohne solche Weltsichten im Geringsten gutzuheißen oder zu relativieren – ein quasi sozialpädagogisch und/oder therapeutisch motiviertes Verständnis für solche Personen, ihre psychischen Probleme und entwicklungspsychologischen Defizite aufbringen.
    Auf der politischen Ebene hingegen ist Verständnis nicht angebracht, da muss es darum gehen, solche Ideologien zu bekämpfen.

    Zu Akif Pirinçci habe ich mich bereits bei Adrian geäußert. Kann hier nachgelesen werden:

    https://gaywest.wordpress.com/2014/03/23/akif-auser-rand-und-band//#comment-14989

    Dort schrieb ich u.a.:

    „Meiner Ansicht nach gehört es auch zu den Aufgaben des linken Maskulismus solche homophoben Ideologien wie die von Pirincci kritisch zu analysieren und diskursiv zurückzuschlagen.“

    Und auf deinem Blog bezeichnete ich Akif Pirinçci weiter oben ausdrücklich als rechten Stammtischdemagogen, für den ich auch die Bezeichnung „Sarrazin für Doofe“ verwende.

    • Was eine Distanzierungsforderung angeht, macht diese aber wenig Sinn, wenn überhaupt kein inhaltlicher Bezug da ist.

      Es ist ja ein inhaltlicher Bezug da. Seine Aussagen zu feministischen Positionen oder Homosexuellen stehen ja nicht irgendwie in der Luft, sondern reihen sich nahtlos in antifeministische Hasspropaganda ein. In dem Interview, das „Männerstreik“ veröffentlicht hat, macht er ja keinen Hehl aus seiner Sympathie Pirincci gegenüber. Und in den Kommentaren erkennt man ebenfalls so manche Tendenz.

      Feministinnen werden zu Recht aufgefordert sich von Solanas zu distanzieren, weil Solanas faschistische Hass-Schrift bis heute in radikalfeministischen Kreisen als feministischer Klassiker gilt und bis heute radikale Feministinnen Bezug darauf nehmen.

      Kann ich nix zu sagen. Ich tu es nicht und ich kenne auch keine, die es tut. Allerdings tun es permanent und immer wieder viele Antifeministen. Man kann seine Positionen darlegen wie man will, die Keule kommt einfach immer wieder. Warum soll man jedesmal über dieses Stöckchen springen? Damit von anderen Themen abgelenkt werden kann?
      Das einzige, was ich an „positiver“ Resonanz mitbekommen habe, war die Aussage, dass es eine Satire sei. Wenn dem so ist, muß es eine verdammt gute sein, so ernst, wie sie genommen wird. Was ich aber nicht beurteilen kann, weil ich es nie gelesen habe und es wohl auch nie tun werde. Dafür interessiert es mich einfach nicht genug.

    • Ich hab von Solanas überhaupt erst gehört, als hier mal eine Diskussion über ihr Manifest entbrannt ist. Und ich glaube, dass ebenfalls viele jüngere Feministinnen überhaupt gar nicht mit ihr vertraut sind, deshalb besteht da auch kein Bedaf, sich von ihrem geistigen Auswurf zu distanzieren.

  11. „Feministinnen werden zu Recht aufgefordert sich von Solanas zu distanzieren, weil Solanas faschistische Hass-Schrift bis heute in radikalfeministischen Kreisen als feministischer Klassiker gilt und bis heute radikale Feministinnen Bezug darauf nehmen.“

    Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu.

    Aber andererseits ich kann auch verstehen, wenn es die moderaten Feministinnen nicht tun: Sie wollen dieser Hetzschrift nicht zu viel Aufmerksamkeit schenken. Immerhin lebt die Bekanntheit einer solchen Buches nicht nur von der Aufmerksamkeit der Befürworter, sondern auch von der Aufmerksamkeit der Gegner. Ich habe zuerst etwas von Solanas gehört, als ich mich intensiver mit dem Gender-Thema und deren Schattenseiten beschäftigt habe.

    • „Sie wollen dieser Hetzschrift nicht zu viel Aufmerksamkeit schenken. Immerhin lebt die Bekanntheit einer solchen Buches nicht nur von der Aufmerksamkeit der Befürworter, sondern auch von der Aufmerksamkeit der Gegner.“

      Fällt dir eigentlich gar nicht auf, dass man dieselbe Argumentation (sogar mit exakt diesen Worten) auch auf Akif Pirincci anwenden kann? Stattdessen spielen hier beide Seiten fröhlich munter weiter „Nein, du musst dich zuerst distanzieren!“.

      Schon interessant, wie sich das entwickelt. Ich erkenne auf der Männerseite (ich nenns jetz mal so, Masku klingt irgendwie komisch) sogar die selbe Argumentation wie radikale Feministinnen sie benutzen. Von wegen, der Feminismus habe eine „institutionalisierte Macht“, weswegen er viel schlimmer sei und an ihn irgendwie höhere Maßstäbe angelegt werden müssten. Hassprediger auf Männerseite hingegen hätten keine Macht, also könne man sie einfach ignorieren. Klingt ähnlich wie die Sexismus-Definition auf Feminism101.

    • @ Vinzenz
      Gut das ich das nicht gesagt habe. Das wäre sicher wieder der Beweis für meine Ignoranz und meinen schlimmen Männerhass gewesen.

    • @Vinzenz

      Sicherlich kann man die Sache auch umdrehen. Mir persönlich würde es aber ausreichen, wenn Maskulisten Pirincci genauso ignorieren, wie es die moderaten Feministinnen mit Solanas tun. Ich wusste bis vor zwei Tagen auch nicht, wer Pirincci ist.^^

      Was die radikal-maskulistichen Hassprediger angeht: Hätte ich ein Blog oder ein Forum mit dem Schwerpunkt „linke Männerpolitik“, dann würde ich jeden asozialen, frauen- und schwulenfeindlichen Radikalmaskulisten, der Hass verbreitet, rausschmeißen. Da wäre es mir egal, wenn gewisse Leute mir vorwerfen, ich würde die „Meinungsfreiheit“ einschränken. Meine Seite, meine Regeln…

  12. Pingback: Kindergarten: Sachlich diskutieren | Geschlechterallerlei

    • Tja. Statt mit mir redet Gerhard jetzt auf anderen Blogs über mich, wo nach Herzenslust über mich hergezogen werden kann. Das hat natürlich Stil…

    • Du hast meinen Kommentarstrang aus dem Zusammenhang gerissen gepostet, um dich als armes Opfer aufzuspielen. Also tu mal nicht so

    • Verdrehst Du mal wieder die Tatsachen? Das „Tschüß“ kam von Dir. Ich habe es allerdings gerne angenommen. Auslöser war Gracuchs Anmerkung mit dem Screenshot.

      Natürlich könnt Ihr gerne mitdiskutieren. Es ist durchaus noch interessant geworden, es geht um die Notwendigkeit von Distanzierungen, Verallgemeinerungen (aber auch Erlebnisse) von feministischer Argumentation und insbesondere Kommentarpolitik.

    • @ Gerhard
      Deine Ablehnung, mit mir diskutieren zu wollen, kam von dir. Ich habe dich irrtümlich ernst genommen und meinte, du wolltest nicht mehr mit mir diskutieren.

      Ich denke überhaupt nicht daran, mich an dieser Diskussion dort zu beteiligen. Du kannst dir ja gerne auf die Schulter klopfen und dich trösten lassen, nachdem du hier erst andere Leute beleidigst und ich dich daraufhin unverschämterweise in die Schranken weise. Aber erwarte doch nicht, dass ich dir dahin folge.

  13. Ehe sich jetzt Antifeministen grinsend die Hände reiben und feixen “hehe, endlich hat wieder eine kapiert, wie scheiße Femis sind”: Vergesst es.

    Also ich (ich vermute mal stark, dass du mich unter diesem Label subsummierst) würde niemals auf eine solche Idee gekommen 😉

    Aber immerhin zeigst du, neben Empathiefähigkeit (was mich nicht überrascht) auch, dass du durchaus in der Lage bist, Grenzen für feministische Identitätspolitik zu setzen und diese auch entschlossen zu vertreten. Das überrascht mich dann doch.

    Man kann sich trefflich darüber streiten, wie hoch jeweils bei DenMaskus und bei DenFemis der Anteil derjenigen ist, die sowas nicht hinkriegen. Identitätspolitik birgt immer diese Gefahr. Das Eine machte aber das Andere keineswegs besser.

    Wenn man in die Geschichte schaut und die gesellschaftliche Wirkmächtigkeit betrachtet – Feminismus hat hierbei leider den Nachteil einer längeren Geschichte und einer größeren Wirkmächtikeit – dann muss man wohl leider feststellen, dass es zu Wenige waren. Sichtbarster Beleg dafür ist der Erfolg Alice Schwarzers.

    Wären es mehr gewesen, müsste man sich vermutlich weniger um Feminismus streiten. „Scheiße“ sind nicht in erster Linie DieFemis, sondern das, was sich innerhalb des Feminismus durchesetzt hat. Das muss ja gar nicht einmal das sein, was die Mehrheit der Feministinnen wollte/will. Beispielsweise Medien / staatliche Institutionen / Lobbygruppen spielen auch eine wichtige Rolle dabei, was sich durchsetzt. Man muss, gerade bei Identitätspolitik, leider ziemlich aupassen dass man nicht plötzlich vor einem falschen Karren gespannt wird. Das erfordert viel Reflektion und die Verwerfung von so manchem, was aus einer kurzrfristig-opportunistischen Perspektive heraus evtl. verlockend erscheint.

    Das ist beim Maskulismus nicht wesentlich anders. Es ist deutlich spürbar, dass manche ganz andere und weit über Männerrechte hinausgehende Agenden haben. Andererseits ist dabei noch sehr viel im Fluß. Man weiß nicht, wie es sich entwickelt. Möglich, dass man sich von dem Label insgesamt distanzieren muss, wenn sich Agenden durchsetzen die man nicht mittragen kann.

    “Und wann fangen die ganzen Maskulisten an, sich von Akif Pirinccis rechtsradikaler Verbalinkontinenz zu distanzieren?” ist aber recht durchsichtiges Framing, jedenalls solange sich entsprechende Agenden nicht durchgesetzt haben. Nicht nur ich habe nicht das geringste Problem damit, mich von Piriniccis Dumpfbackigkeiten zu distanzieren. Eine Aufforderung dazu empfinde ich aber auch nicht als Anmaßung, ich verwahre mich vielmehr gegen das eingebaute Framing.

    Das Äquivalent dazu wäre, von Feministinnen zu fordern sich von Ricarda Riefling zu distanzieren, weil doch der RNF versucht, feministische Identitätspolitik vor den NPD-Karren zu spannen. Eine solche Aufforderung wäre etwas bizarr, oder nicht?

    Mit Solanas verhält es sich, nach meiner Auffassung, etwas anders: Solanas ist die Spitze eines Eisberges an Misandrie, welches das Weltbild der Schwarzer durchzieht. Schwarzer wiederum ist hierzulande ein herausragendes Symbol für Feminismus. Nun haben zwar sicher wenige Feministinnen ein Problem damit, sich von Schwarzer und Solanas zu distanzieren, aber die Frage die sich mir stellt ist, ob eine solche Distanzierung ausreichend ist, um die Agenda dieser Fraktion _nicht_ zu unterstützen. Eigentlich müsste man sich doch eher von der Agenda distanzieren als von den Personen, die sie exponiert vertreten.

    Und an dem Punkt habe ich ein Problem mit den meisten, die sich das Label „Feministin“ umhängen: Die misandrische Agenda der Schwarzers et al besteht aus einem ganzen, historisch gewachsenen System von Anschauungen und Werten. Man kann andererseits nicht in einem kulturellen/historischen Vakuum Feministin sein. Man kann es nicht vermeiden, an Etabliertes anzuknüpfen. So passiert es schnell, dass man eine Agenda vertritt, die man eigentlich nicht vertreten möchte. Der passende Vorwurf wäre eigentlich auch nicht „Du bist Misandrisch“, sondern Das, was du vertrittst ist misandrisch“

    Beispiel gefällig? Zum Thema #Aufschrei: Frau Dingens, in der Hinsicht eine exponierte Aktivistin, schreibt in ihrem Buch zum #Aufschrei:

    Was unterscheidet einen Flirt von Sexismus? Die Grenze verläuft unstetig, ist schmal und unsichtbar. Sie liegt dort, wo sich Menschen nicht mehr auf Augenhöhe, sondern in einem Machtverhältnis begegnen. Die gute Nachricht vorab: Studien belegen immer wieder, dass sowohl Frauen als auch Männer klar erkennen können, wann etwas sexistisch – also objektifizierend, abwertend – und wann etwas ein Kompliment oder ein Flirt ist. Eine Ende der 1990er Jahre durchgeführte Untersuchung zeigte sogar, dass Männer anzügliche Witze, Bemerkungen und pornographische Bilder am Arbeitsplatz eher als Belästigung einstuften als Frauen.

    http://frau-dingens.de/?p=2325

    Hier wird die Prämisse gesetzt (was weit mehr ist als zugrundelegen), dass Männer grundsätzlich ganz genau wissen, wann sie flirten und wann sie „sexualisiert Macht ausüben“. Dass, wenn Frauen ein Flirten als unangenehm empfinden, grundsätzlich eine „sexuelle Objektifizierung aufgrund eines Machtverhältnisses“ vorliegt. Hier wird zugrundegelegt, dass sexuelles Verhalten von Männern latent immer ein Ausdruck eines Unterdrückungswillens ist. Wenn die Frau etwas als unangenehm empfindet, dann ist grundsätzlich von einem sozialschädlichen Unterdrückungswillen auszugehen.

    Was hat es für einen Sinn, sich von Schwarzer zu distanzieren, wenn man offenbar wenig an solchen Texten auszusetzen hat? Wenn man den Kern solcher Passagen nicht zur Kenntnis nimmt, offenbar weil es sich um feministische Selbstverständlichkeiten handelt?

    Ich mag zwar nicht so recht glauben, dass eine nennenswerte Anzahl an Feministinnen in ihrem täglichen Umgang mit Männern tatsächlich jedesmal von einer Unterdrückungshandlung ausgeht, wenn ein Flirtversuch verunglückt, aber was nützt mir das?

    Es geht, wie gesagt, gar nicht darum ob die fragliche Feministin tatsächlich „böse“ ist, es geht darum welche Agenda sie befördert.

    • Also ich (ich vermute mal stark, dass du mich unter diesem Label subsummierst) würde niemals auf eine solche Idee gekommen

      Ich habe niemanden konkret damit angesprochen. Aber ich sage dazu mal kackendreist: wem der Schuh passt…

      Aber immerhin zeigst du, neben Empathiefähigkeit (was mich nicht überrascht) auch, dass du durchaus in der Lage bist, Grenzen für feministische Identitätspolitik zu setzen und diese auch entschlossen zu vertreten. Das überrascht mich dann doch.

      Irren ist männlich? (Scherz)

      Das Äquivalent dazu wäre, von Feministinnen zu fordern sich von Ricarda Riefling zu distanzieren, weil doch der RNF versucht, feministische Identitätspolitik vor den NPD-Karren zu spannen. Eine solche Aufforderung wäre etwas bizarr, oder nicht?

      Ich kenne die Dame nicht und wüßte auch nicht, dass sie einen Bestseller geschrieben, und sich mit fragwürdigen Statements, die nur von Radikalfeministinnen verteidigt werden, in die Öffentlichkeit gedrängt hat.

      Nun haben zwar sicher wenige Feministinnen ein Problem damit, sich von Schwarzer und Solanas zu distanzieren, aber die Frage die sich mir stellt ist, ob eine solche Distanzierung ausreichend ist, um die Agenda dieser Fraktion _nicht_ zu unterstützen. Eigentlich müsste man sich doch eher von der Agenda distanzieren als von den Personen, die sie exponiert vertreten.

      Von welcher Agenda sollte man sich denn distanzieren? Ich halte Schwarzer für nicht halb so männerfeindlich, wie sie immer dargestellt wird, sondern für eine ausgesprochen humorvolle und intelligente Person, die zwar einiges an Unsinn verzapft hat, aber eben auch sehr viele kluge Dinge.

      Beispiel gefällig? Zum Thema #Aufschrei

      Hier wird zugrundegelegt, dass sexuelles Verhalten von Männern latent immer ein Ausdruck eines Unterdrückungswillens ist.

      Das kommt sehr auf den Kontext an. In dem geschilderten Beispiel in der Leseprobe mit der jungen Bewerberin kann man wohl von einem Machtverhältnis ausgehen. In keiner Situation, besonders im beruflichen Umfeld, wo beide Personen nicht auf der gleichen Stufe in der Hierarchie stehen, sind sexuelle oder sonstige intime Bemerkungen angebracht. Im privaten Bereich sieht das etwas anders aus. Da hängt es extrem von der konkreten Situation ab.

      Was hat es für einen Sinn, sich von Schwarzer zu distanzieren, wenn man offenbar wenig an solchen Texten auszusetzen hat?

      Tu ich ja auch nicht. Sie hat doch Recht. Sexismus im Berufsleben hat etwas mit Machtstrukturen zu tun. Das kann natürlich auch Männer betreffen. Meistens ist es aber andersrum. Hat sie irgendwo gesagt, dass Sexismus Männer niemals nicht betreffen kann? Dem würde ich natürlich widersprechen. Es ist keine Geschlechterfrage, sondern eine Machtfrage.

      Ich mag zwar nicht so recht glauben, dass eine nennenswerte Anzahl an Feministinnen in ihrem täglichen Umgang mit Männern tatsächlich jedesmal von einer Unterdrückungshandlung ausgeht, wenn ein Flirtversuch verunglückt, aber was nützt mir das?

      Es geht, wie gesagt, gar nicht darum ob die fragliche Feministin tatsächlich “böse” ist, es geht darum welche Agenda sie befördert.

      Es geht auch darum, wie man bestimmte Dinge interpretiert. Wenn man den #Aufschrei als ein Synonym für „Alle Männer sind böse Triebtäter“ verstehen mag, sehe ich erst Recht keinen Grund mich davon zu distanzieren, weil hier schlicht ein Strohmann aufgestellt worden ist, von dem ich mich nicht angesprochen fühle. Wenn ich all das, was ich an sexistischen Situationen erlebt habe, unter „Männerhass“ und „Triebtäter“ verbuchen würde, hätte ich eine Menge zu tun und dürfte mit keinem Mann mehr reden. Wenn ich dann noch die häufigen „stellt euch doch nicht so an“-Reaktionen dazuzähle, sehe ich natürlich erst Recht nicht ein, mich von irgendwas zu distanzieren, was ich als extrem bereichernd empfunden habe.

      Den Unterschied zu #mackergohome sehe ich ganz klar darin, dass es beim #Aufschrei um persönliche Erfahrungen und meist ganz konkrete Situationen ging, die sich auf einzelne Personen bezogen haben. #Mackergohome dagegen war nur ein wütender Rundumschlag, gezielt mit Misandrie gewürzt.

    • Ich kenne die Dame nicht und wüßte auch nicht, dass sie einen Bestseller geschrieben, und sich mit fragwürdigen Statements, die nur von Radikalfeministinnen verteidigt werden, in die Öffentlichkeit gedrängt hat.

      Es geht darum, dass sie wohl ganz klar in erster Linie die Agenda der NPD vertritt. Es wäre absurd zu fragen, wann „die ganzen Feministinnen“ anfangen, sich von ihr zu distanzieren. Wenn es um Bekanntheit geht, dann setze Leni Riefenstahl ein.

      Pirincci wird nur von Maskus verteidigt? Wäre ja irgendwie wiederum schön, wenn es so wäre.

      In dem geschilderten Beispiel in der Leseprobe mit der jungen Bewerberin kann man wohl von einem Machtverhältnis ausgehen.

      Mir ging es um die Prämissen, die im Abschnitt davor gesetzt werden. Gut, du liest offenbar nicht das heraus, was ich herauslese. Dann kannst du auch nicht meine Ansicht teilen, dass diese stark vom klassischen Radikalfeminismus geprägt sind. Und folgerichtig kannst du auch die Misandrie dahinter nicht sehen, die ich dahinter sehe.

      Sie hat doch Recht. Sexismus im Berufsleben hat etwas mit Machtstrukturen zu tun.

      Ich will nicht bestreiten, dass Machtverhältnisse in Gestalt von Sexismus zum Ausdruck kommen können.

      Es ging mir um die Abgrenzung zwischen Sexismus und verunglückten Annäherungsversuchen. Der klassische Radikalfeminismus geht davon aus, dass DieMacht DerMänner und DieOhnmacht DerFrauen grundsätzlich und unausweichlich jedes Verhältnis zwischen Männern und Frauen strukturiert – insbesondere aber das Sexuelle. Oder anders: Es könne im „Patriarchat“ kein sexismusfreies Verhältnis zwischen Männern und Frauen geben, schon gar kein Sexuelles. Allenfalls die Frau, die sich dieser Tatsache gewahr sei, könne eventuell eine ansatzweise selbsbestimmte Sexualität mit Männern verwirklichen – sofern diese Männer auch Willens seien, sich ihres Machtstrebens gewahr zu werden und auf Sex als Machtmittel zu verzichten.

      Daran knüpft die von mir kritisierte Passage an. Sie behauptet, dass Männer und Frauen sehr genau zwischen Sexismus und einem Flirt auf Augenhöhe unterscheiden könnten. Damit ist gleichzeitig ausgesagt, dass Männer in diesem Zusammenhang stets intentional sexistisch sind, um Macht & Kontrolle über die Frau bzw. über deren Körper auszuüben. Weiterhin, dass Frauen stets sehr genau spüren könnten, wann etwas sexistisch ist. Damit verneint man objektive Kriterien dafür, wann etwas sexistisch ist, und stellt stattdessen auf das Empfinden der Frau ab (Definitionsmacht) Wenn also die Frau den Firtversuch als unangenehm empfindet, dann liegt das daran dass der Mann sexualisiert Macht über die Frau ausübt.

      Hat sie irgendwo gesagt, dass Sexismus Männer niemals nicht betreffen kann?

      Da kannst du Gift drauf nehmen. Das ist ein Kerngedanke des ursprünglichen Konzeptes von Sexismus. Soll ich dafür einen Beleg suchen?

      Dem würde ich natürlich widersprechen. Es ist keine Geschlechterfrage, sondern eine Machtfrage.

      Für den radikalen Feminismus ist die Geschlechterfrage eine Machtfrage. Das zieht sich wie ein roter Faden auch durch das Weltbild der Schwarzer. Auch für Frau Dingens scheint dies klar zu sein:

      Eine Ende der 1990er Jahre durchgeführte Untersuchung zeigte sogar(sic!), dass Männer anzügliche Witze, Bemerkungen und pornographische Bilder am Arbeitsplatz eher als Belästigung einstuften als Frauen.

      ..zuallermindest setzt sie hier diese Prämisse. Warum sonst sollten sogar Männer ein feineres Gespür in der Hinsicht haben? Wenn sie ein feineres Gespür haben, dann belegt das nur zusätzlich ihre intentionale Schurkenhaftigkeit – wenn sie dann auch noch anzügliche Witze etc vom Stapel lassen.

      Wenn du dem widersprechen würdest, dann ist das ja schonmal was.

      Von welcher Agenda sollte man sich denn distanzieren? Ich halte Schwarzer für nicht halb so männerfeindlich, wie sie immer dargestellt wird, sondern für eine ausgesprochen humorvolle und intelligente Person, die zwar einiges an Unsinn verzapft hat, aber eben auch sehr viele kluge Dinge.

      Nun ja, sie hat in ihrem Leben genug Zeugnisse ihres Weltbildes hinterlassen. Dieses Weltbild reiht sich Nahtlos in das Werk der Dworkins, Dalys, MacKinnons und Brownmillers ein – insofern kann ich das nicht als „versehentlich“ verzapften Unsinn betrachten. Dass sie die Humorvolle gibt, kann ich auch nicht als Revidierung von Überzeugungen betrachten. Gut, es ist auch möglich dass sie einfach nur das Weltbild der Brownmillers etc. nachgeplappert hat. Es geht aber eigentlich auch nicht um die Person Schwarzer, sondern gerade um dieses Weltbild.

      Wenn du dich von #mackergohome entschieden distanzierst, dann wirst du vermutlich auch nicht viel von SS-„Witzen“ halten, bei denen lediglich Juden durch Männer ausgetauscht sind. Solche Hasstiraden sind aber in meinen Augen nicht das eigentliche Problem, sondern ein Symptom dieses Weltbildes.

      Es ist nicht mehr so offensichtlich, wie es in den 1980ern war – eingesehen. Man muss sich schon mit dem radikalfeministischen Gedankengebäude beschäftigen, um es zu erkennen.

      Den Unterschied zu #mackergohome sehe ich ganz klar darin, dass es beim #Aufschrei um persönliche Erfahrungen und meist ganz konkrete Situationen ging, die sich auf einzelne Personen bezogen haben. #Mackergohome dagegen war nur ein wütender Rundumschlag, gezielt mit Misandrie gewürzt.

      Es war nmE durchaus ein ganzer Berg an radikalfeminstischer Theorie hinter vielem, was bei #Aufschrei zur Sprache kam. Wie kommt man denn z.B. sonst auf die Idee, dass eine Frauenquote _generell_ (also: nicht nur für die konkret Bequoteten) eine Besserung bringen würde?

      Man kommt, nach meiner Auffassung, auch nicht einfach so zu sowas wie #Mackergohome. Gut, schelchte Erfahrungen mögen die eigentliche Treibfeder sein, aber woher kommt die Annahme, dass sowas irgendwie akzeptabel sei?

    • Es geht darum, dass sie wohl ganz klar in erster Linie die Agenda der NPD vertritt. Es wäre absurd zu fragen, wann “die ganzen Feministinnen” anfangen, sich von ihr zu distanzieren.

      Es wäre nicht absurd, wenn sie radikalfemininistische Positionen vertreten würde.

      Pirincci wird nur von Maskus verteidigt? Wäre ja irgendwie wiederum schön, wenn es so wäre.

      Von wem noch? Von jedem, den er nicht angreift? Also Männer, Heterosexuelle, und Einheimische?

      Das ist ein Kerngedanke des ursprünglichen Konzeptes von Sexismus.

      Nicht für mich. Und für viele andere Feministinnen auch nicht.

      Für den radikalen Feminismus ist die Geschlechterfrage eine Machtfrage.

      Nicht für mich. Und für viele andere Feministinnen auch nicht.
      Ich habe den Eindruck, du versuchst – wie etliche andere übrigens auch – radikalfeministische Positionen in den Mainstream zu rücken. Weil immer wieder ihre Namen verbreitet und ihre Aussagen zitiert werden, glaubt jeder, dass das die gängige feministische Meinung ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich weit weniger Feministinnen mit irgendwelchen radikalen Personen beschäftigen als Antifeministen. Man könnte nun behaupten, dass das bösartige Gehirnwäsche ist, um Feminismus in ein wesentlich schlechteres Licht zu rücken, als er ist. Und ich sage es noch mal. Ich habe keine Lust, mir das immer wieder vorwerfen zu lassen. Wenn einmal nachgefragt wird, wie jemand zu Pirincci steht, weil er sich offen frauenfeindlich äußert, wird Zeter und Mordio geschrien „wie kann man nur?!!“ Aber Leute wie ich müssen sich STÄNDIG Predigten anhören, welchen männerfeindlichen Theorien man ja angeblich zustimmen würde, wenn man dies oder jenes gut findet. Mir geht dieses Theoriegelaber so dermaßen auf den Zeiger, weil das so weit weg von meinem realen Leben ist.
      Versucht einfach mal zu verstehen, dass man sich durchaus feministisch positionieren kann, ohne männerhassende Theorien verinnerlicht zu haben. Die meisten anderen haben es nämlich auch nicht. Daran ändern auch die Tofus und Sanczys dieser Welt nichts. Die haben keine Bedeutung für die breite Masse. Bestseller aber schon.
      Entschuldige, wenn mein Ton jetzt ungeduldiger wird. Ich merke ja, dass du sachlich mit mir redest. Aber mir geht es wirklich auf die Nerven, mich mit Dinge konfrontieren zu lassen, die 100 Jahre zurückliegen und keinen mehr interessieren, während andere ihre hasserfüllten Machwerke JETZT millionenfach verkaufen und man sich dann dazu bestenfalls widerwillig dazu äußert. Und ich unterstelle mal, dass es komplett anders wäre, wenn er ein Buch über „den irren Kult um Männer, Homophobie und Nazis“ geschrieben hätte, in dem er analog männer- und heterofeindliche Äußerungen machen würde. Man würde uns das pausenlos vor den Latz knallen. Obwohl er ja kein Feminist ist. Spätestens nach so einem Buch wäre er einfach zu einem erklärt worden. Verstehst du was ich meine?

      Wenn du dich von #mackergohome entschieden distanzierst, dann wirst du vermutlich auch nicht viel von SS-”Witzen” halten, bei denen lediglich Juden durch Männer ausgetauscht sind.

      Ich wüßte nicht, wann ich sowas mal lustig gefunden hätte.

      Man kommt, nach meiner Auffassung, auch nicht einfach so zu sowas wie #Mackergohome. Gut, schelchte Erfahrungen mögen die eigentliche Treibfeder sein, aber woher kommt die Annahme, dass sowas irgendwie akzeptabel sei?

      Das mußt du sie schon selber fragen. Aber ich vermute mal, dass fortwährend schlechte Erfahrungen das eigene Weltbild schon sehr prägen können, und sich dann die eigenen Vorurteile und die Realität vermischen. Sieht man ja bei manchen Antifeministen auch.

    • Ich habe den Eindruck, du versuchst – wie etliche andere übrigens auch – radikalfeministische Positionen in den Mainstream zu rücken.

      Es ist völlig normal, dass Weltsichten, die in vergangen Zeiten populär waren, sich habitualisieren Die Gedanken und Interpretationsmuster „leben weiter“, ohne dass man die Herkunft bzw. den ursprünglichen Diskurs noch kennen würde. „Ergebnisse“ vergangener Auseinandersetzungen werden oft im kulturellen Gedächnis „gespeichert“, die eigentlichen Auseinandersetzungen aber nicht.

      Es ist ja auch ein ganz wesentlicher Kern fast jeden Feminismus, dass wie auch immer geartete Interpretationsmuster bzgl. Geschlecht, als Ergebnis vergangener Auseinandersetzungen, weitverbreitet tief im Kulturgut verankert sind.

      Ich finde die Annahme ziemlich verwegen, dass Radikalfeminismus als prägender Diskurs keine solchen Spuren im Kulturgut hinterlassen hätte.

      Es geht mir und etlichen anderen darum, den misandrischen Gehalt etlicher Interpretationsmuster sichtbar zu machen, indem die „geistige Herkunft“ dargelegt wird. Die Idee, die ursprünglich dahinter steckte, die sich durchgesetzt hat und über die gar nicht mehr nachgedacht wird. Feminismus macht meistens nichts anderes, nur geht es dabei idR darum, eben solche Auseinandersetzungen aus anderen Zeiten wieder ins Bewußtsein zu holen. Oft wissen die wenigsten, warum Geschlecht auf eine bestimmte Art interpretiert wird.

      Insofern ist es auch schwierig zu sagen, dass entsprechende „Positionen“ vertreten werden. Es handelt sich vielmehr um Selbstverständlichkeiten. Es kann leider nicht jeder die gesamte Kultur neu erfinden bzw, einer Revision unterziehen.

      Weil immer wieder ihre Namen verbreitet und ihre Aussagen zitiert werden, glaubt jeder, dass das die gängige feministische Meinung ist.

      Tut mir ja leid, dass Feminismus eine Geschichte hat, die nicht nur Glanz und Gloria ist. Du kannst natürlich bestreiten, dass die Ideen hinter diesen Namen prägend waren. Nur: Warum werden diese Namen auch von Feministinnen immer wieder als einflußreich benannt?

      Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich weit weniger Feministinnen mit irgendwelchen radikalen Personen beschäftigen als Antifeministen.

      Genau das halte ich für das größte Problem.

      Man könnte nun behaupten, dass das bösartige Gehirnwäsche ist, um Feminismus in ein wesentlich schlechteres Licht zu rücken, als er ist.

      Das ließe sich doch leicht aus der Welt schaffen, indem man die Positionen der auch von vielen Feministinnen als einflußreich genannten Namen diskutiert. Die Tatsache, dass sie einflußreich waren lässt sich auch anhanddessen belegen, dass sie oft Bestseller gelandet haben.

      Ich habe keine Lust, mir das immer wieder vorwerfen zu lassen.

      Um es klarzustellen: Ich wollte deine Person überhaupt nicht diskutieren. Ich wollte mit dir über Feminismus diskutieren. Ich habe dir gar keine radikalfemistischen Positionen vorgeworfen.

      Aber mir geht es wirklich auf die Nerven, mich mit Dinge konfrontieren zu lassen, die 100 Jahre zurückliegen und keinen mehr interessieren

      Es sind Dinge, die mich und andere durchaus interessieren. Aus obengenannten Gründen. Wenn du meinst, dein Feminismus sei davon unberührt, dann meinst du das eben. Wie gesagt, ich will deine Person nicht diskutieren, deinen Feminismus kannst du heute mal selbst beurteilen.

      ..während andere ihre hasserfüllten Machwerke JETZT millionenfach verkaufen und man sich dann dazu bestenfalls widerwillig dazu äußert.

      Ich denke, wir müssen über Pirincini gar nicht diskutieren.

      Und ich unterstelle mal, dass es komplett anders wäre, wenn er ein Buch über “den irren Kult um Männer, Homophobie und Nazis” geschrieben hätte, in dem er analog männer- und heterofeindliche Äußerungen machen würde.

      ..darüber, dass es solche doppelten Standards zumindest gibt, auch nicht.

      Man würde uns das pausenlos vor den Latz knallen. Obwohl er ja kein Feminist ist. Spätestens nach so einem Buch wäre er einfach zu einem erklärt worden. Verstehst du was ich meine?

      Die Geschichte hat durchaus so einiges an Machwerken hervorgebracht, die vor Misandrie nur so strotzen – obwohl es gar nicht Feministinnen waren, die sie geschrieben haben. Ich zumindest habe bisher noch keiner Feministin z.B. Kellog vor den Latz geknallt – obwohl der sehr Einflußreich für die bis Heute anhaltende Massengenitalverstümmlung von Jungen in den USA war.

      Brownmiller war aber leider eine sehr einflußreiche Feministin.

      Aber wenn du dich partout nicht mit der Geschichte des Feminismus beschäftigen willst, dann kann ich daran wenig ändern. Dann müssen wir auch nicht weiterdiskutieren, denn ich bin der Auffassung das die Gschichte des Feminismus der Schlüssel zu sehr Vielem ist.

      Ich wüßte nicht, wann ich sowas mal lustig gefunden hätte.

      Das habe ich auch nicht behauptet. Ich bin vielmehr davon ausgegangen, dass du das alles andere als lustig gefunden hättest.

      Alice Schwarzer und ihre Leserschaft müssen das ziemlich lustig gefunden haben, sonst hätte man Solche nicht in der EMMA unter „Total lustige Männerwitze“ abgedruckt. Es ging darum dass du meintest, Alice Schwarzer sei doch gar nicht so Männerfeindlich.

    • Ich finde die Annahme ziemlich verwegen, dass Radikalfeminismus als prägender Diskurs keine solchen Spuren im Kulturgut hinterlassen hätte.

      Dann würde mich mal ernsthaft interessieren, welche Spuren du da in unserem Kulturgut siehst. Damit ich erstmal weiß, wo du Radikalität ansetzt.

      Tut mir ja leid, dass Feminismus eine Geschichte hat, die nicht nur Glanz und Gloria ist.

      Das habe ich nie behauptet. Ich bestreite nur, dass der Großteil der feministischen Einflüsse misandrisch durchsetzt ist.

      Um es klarzustellen: Ich wollte deine Person überhaupt nicht diskutieren. Ich wollte mit dir über Feminismus diskutieren. Ich habe dir gar keine radikalfemistischen Positionen vorgeworfen.

      Danke für die Klarstellung. Es klingt nämlich häufig ganz anders.

      Ich denke, wir müssen über Pirincini gar nicht diskutieren.

      Es wäre schön wenn das nicht nötig wäre. Ich fürchte aber, dass es das früher oder später doch sein wird. Vielleicht nicht wir beide hier und jetzt. Aber ich denke, er wird noch mal Diskussionsstoff sein.

      Aber wenn du dich partout nicht mit der Geschichte des Feminismus beschäftigen willst, dann kann ich daran wenig ändern. Dann müssen wir auch nicht weiterdiskutieren, denn ich bin der Auffassung das die Gschichte des Feminismus der Schlüssel zu sehr Vielem ist.

      Ich fänd es lediglich zielführender und interessanter, nicht alles unter die Prämisse „alles am heutigen Feminismus geht auf männerhassende Feministinnen zurück, von denen heute noch alle geprägt sind“ zu stellen. Damit stellst du nämlich alle Feministinnen unter den Generalverdacht, die gleiche Haltung zu pflegen. Dass ich mich davon zurückziehe, ist ja wohl naheliegend.

      Alice Schwarzer und ihre Leserschaft müssen das ziemlich lustig gefunden haben, sonst hätte man Solche nicht in der EMMA unter “Total lustige Männerwitze” abgedruckt. Es ging darum dass du meintest, Alice Schwarzer sei doch gar nicht so Männerfeindlich.

      Ja diese sogenannten Witze kenne ich auch. Ich persönlich verbuche die ja eher unter dem gleichen Niveau wie Blondinen-, oder Ostfriesenwitze. Die sind mindestens genauso populär und nicht wirklich besser.

    • Dann würde mich mal ernsthaft interessieren, welche Spuren du da in unserem Kulturgut siehst. Damit ich erstmal weiß, wo du Radikalität ansetzt.

      So etwas kann man nicht mal schnell in einem Blogkommentar abhandeln. Welche Spuren hat denn der NS im Kulturgut hinterlassen?

      http://www.amazon.de/Spreading-Misandry-Teaching-Contempt-Popular/dp/0773530991

      http://www.amazon.de/Media-Male-Identity-Making-Remaking/dp/023000167X

      Es geht auch nicht um „Radikalität“, sondern um das spezifische Phänomen „Radikaler Feminismus“. Und es gibt wohl kaum jemand, der Behaupten würde dieser sei nicht sehr prägend gewesen.

      Das habe ich nie behauptet. Ich bestreite nur, dass der Großteil der feministischen Einflüsse misandrisch durchsetzt ist.

      Darüber kann man schwerlich diskutieren, wenn du nichts von Sachen hören willst, „die 100 Jahre zurückliegen und keinen mehr interessieren“

      Danke für die Klarstellung. Es klingt nämlich häufig ganz anders.

      Ich habe den Eindruck, du fühlst dich angegriffen wenn Feminismus irgendwie in ein schechtes Licht gestellt wird. Das ist zwar verständlich wenn man sich als Feministin identifiziert, aber so kommen wir auf keinen Nenner.

      Damit stellst du nämlich alle Feministinnen unter den Generalverdacht, die gleiche Haltung zu pflegen. Dass ich mich davon zurückziehe, ist ja wohl naheliegend.

      Nein. Meine Kritik war, dass sich mit diesen Haltungen gar nicht erst beschäftigt wird.

      Ich kann gar nicht sagen, welches Weltbild bzw. Geschlechterbild du, Maren oder Robin vertreten. Ihr habt so eine Art „pragmatischen Alltagsfeminismus“.

      Ja diese sogenannten Witze kenne ich auch. Ich persönlich verbuche die ja eher unter dem gleichen Niveau wie Blondinen-, oder Ostfriesenwitze. Die sind mindestens genauso populär und nicht wirklich besser.

      „Witze“ wie „Was ist ein gelöstes Problem? Ein Mann in Salzsäure!“????

      Den hat die SS ursprünglich für Juden kreiert. Und das ist nicht der Einzige.

      Tut mir leid, ich habe den Eindruck dass du da etwas nicht wahrhaben willst.
      _________________________

      Es wäre schön wenn das nicht nötig wäre. Ich fürchte aber, dass es das früher oder später doch sein wird.

      Mit der „Kulturmarxismus“-Fraktion plage ich mich schon fast täglich. Wenn du darüber diskutieren willst, meinetwegen. Ich werde sie aber bestimmt nicht verteidigen, insofern weiß ich gar nicht, was es da zu diskutieren gäbe.

      In meinen Augen wird da ein US-Diskurs importiert, der gar nicht so recht zu unserer Welt passen will. Was auf der „anderen Seite“ auch passiert, vgl. Mädchenmannschaft.

      Ja, selbstverständlich muss man leider zur Kenntnis nehmen, dass es sie gibt.

    • So etwas kann man nicht mal schnell in einem Blogkommentar abhandeln. Welche Spuren hat denn der NS im Kulturgut hinterlassen?

      Schade. Ich hätte gern konkrete Anhaltspunkte gehabt, über die man ernsthaft diskutieren kann. Und keine nebulösen NS-Vergleiche.

      Ich habe den Eindruck, du fühlst dich angegriffen wenn Feminismus irgendwie in ein schechtes Licht gestellt wird. Das ist zwar verständlich wenn man sich als Feministin identifiziert, aber so kommen wir auf keinen Nenner.

      Wenn dir mehr daran gelegen ist, mich davon überzeugen zu wollen, wie schlimm Feminismus ist, dann wohl eher nicht, nein.
      Wie du ja vielleicht mitbekommen hast, bin ich auch nicht völlig aus dem luftleeren Raum zu meinen Überzeugungen gekommen.

      Ich kann gar nicht sagen, welches Weltbild bzw. Geschlechterbild du, Maren oder Robin vertreten. Ihr habt so eine Art “pragmatischen Alltagsfeminismus”.

      Ja, wenn man unbedingt eine extra Bezeichnung dafür braucht, hätte ich mit dieser kein Problem. Und was ist jetzt schlimm daran?

      “Witze” wie “Was ist ein gelöstes Problem? Ein Mann in Salzsäure!”????

      Den hat die SS ursprünglich für Juden kreiert. Und das ist nicht der Einzige.

      Tut mir leid, ich habe den Eindruck dass du da etwas nicht wahrhaben willst.

      Ich nehme diese Art „Witze“, die beliebig austauschbar sind, also für jede beliebige Gruppe anwendbar sind, einfach nicht ernst. Dafür sind sie zu schlecht. Man kann natürlich darüber streiten, ob diese „Witze“ tatsächlich einen ernsthaft misandrischen Grundgedanken hervorbringen, oder einfach nur Geschmacklosigkeiten sind, die sie mittlerweile bereut. Da wir vermutlich von Frau Schwarzer keine Antwort dazu bekommen, bleibt alles Spekulation.

    • Schade. Ich hätte gern konkrete Anhaltspunkte gehabt, über die man ernsthaft diskutieren kann. Und keine nebulösen NS-Vergleiche.

      Du bist hoffentlich nicht der Meinung, du würdest sachlich diskutieren.

    • @ Nick
      Ich habe jetzt eine ganze Weile ruhig mit dir gesprochen. Wenn das jetzt im Ergebnis deine abschließende Meinung ist, können wir das an dieser Stelle besser beenden. Ich habe keine Lust, mich schon wieder für nichts und wieder nichts beschimpfen zu lassen.

    • Ich habe keine Lust, mich schon wieder für nichts und wieder nichts beschimpfen zu lassen.

      Es fällt mir offengestanden mehr als schwer zu verstehen, wie man:

      So etwas kann man nicht mal schnell in einem Blogkommentar abhandeln. Welche Spuren hat denn der NS im Kulturgut hinterlassen?

      ..als „nebulösen NS-Vergleich“ lesen kann. Insofern kann ich das nur unter Polemik verbuchen.

      „NS-Vergleich“ ist ziemlich negativ konnotiert – weißt du das nicht? Insofern stellt sich die Frage, wer hier wen beschimpft.

      Die Analogie (das ist etwas anderes als ein Vergleich) bezog sich darauf, dass man auch die kulturellen Folgen des NS nicht in einem Blogkommentar abhandeln könnte. Oder die Folgen der Weimarer Republik..

      Wenn das jetzt im Ergebnis deine abschließende Meinung ist, können wir das an dieser Stelle besser beenden.

      Ich sehe in der Tat wenig Sinn in einer weiteren Diskussion.

    • Es fällt mir offengestanden mehr als schwer zu verstehen, wie man:

      So etwas kann man nicht mal schnell in einem Blogkommentar abhandeln. Welche Spuren hat denn der NS im Kulturgut hinterlassen?

      ..als “nebulösen NS-Vergleich” lesen kann. Insofern kann ich das nur unter Polemik verbuchen.

      “NS-Vergleich” ist ziemlich negativ konnotiert – weißt du das nicht? Insofern stellt sich die Frage, wer hier wen beschimpft.

      Sicher weiß ich das. Deswegen ist mir unverständlich, warum du, statt mir eine konkrete Antwort zu geben, auf das Thema überhaupt erst umschwenkst, wenn ich dich frage, welche Spuren des Radikalfeminismus du meinst. Wenn du eine entsprechende Reaktion darauf als Polemik und Beschimpfen empfindest, kann ich dir leider auch nicht helfen.

      Ich sehe in der Tat wenig Sinn in einer weiteren Diskussion.

      Dann noch ein schönes Leben

    • Und wieder wird auf anderen Blogs weiterdiffamiert. Es ist so arm. Aber es ist offenbar Taktik. Als ob andere besser wüßten als ich, wie ich in meinem Leben meine feministischen Positionen verorte. Aber Hauptsache, mal wieder schlau getan. Das mit dem „sachlich“ war wohl doch nur eine leere Hoffnung.

    • Deswegen ist mir unverständlich, warum du, statt mir eine konkrete Antwort zu geben, auf das Thema überhaupt erst umschwenkst, wenn ich dich frage, welche Spuren des Radikalfeminismus du meinst.

      Du erwartest eine konkrete Antwort auf eine sehr unkonkrete Frage. Um deinen Diskussionspartner dann mit „kann nichts benennen, wenn es Konkret wird“ zu framen.

      Das ist ziemlich durchsichtig.

    • Ach so, jetzt unterstellst du mir auch noch, ich hätte meine Frage absichtlich unkonkret gestellt, damit ich bei einer unkonkreten Antwort auf dieser rumhacken kann? Wird ja immer besser.

    • Ach so, jetzt unterstellst du mir auch noch, ich hätte meine Frage absichtlich unkonkret gestellt

      Vielleicht solltest du dir ein gründlicheres Lesen angewöhnen.

    • …sagt der, für den die Aussage „nebulöser NS-Vergleich“ eine schwere Beschimpfung darstellt. 😀

    • Das mit dem “sachlich” war wohl doch nur eine leere Hoffnung.

      Gib dir doch mit deinen Antworten auf sachliche Kommentare etwas mehr Mühe. Ich habe den Eindruck, dass du kaum etwas an dich harankommen lässt. Du zeigst fast nur Abwehrverhalten, kommst nicht aus dir heraus, erläuterst deine Positionen nicht (oder nur spärlich), beschränkst dich teilweise darauf, Einwände mit flotten Sprüchen abzubügeln. Da kann ich verstehen, wenn z.B. nick, der viel Sorgfalt in seine Kommmentare steckt, keine Lust mehr hat. Warum vergraulst du solche Leute? Willst du lieber Claqueure?

      Manchmal überlegst du überhaupt nicht, worum es anderen geht. Z.B. deine Antwort auf nick:
      Ja, wenn man unbedingt eine extra Bezeichnung dafür braucht, hätte ich mit dieser kein Problem. Und was ist jetzt schlimm daran?

      Es ging nicht darum, dass dein Feminismus „schlimm“ ist, sondern dass deine feministischen Positionen unklar sind. Du betrachtest nicks sachliche Kritik offenar als Angriff auf deine moralische Integrität. (Ähnlich: Ich habe keine Lust, mich schon wieder für nichts und wieder nichts beschimpfen zu lassen.)

      Manchmal reduzierst du andere auf platte Schwarz-weiß-Aussagen. (Damit stellst du nämlich alle Feministinnen unter den Generalverdacht, die gleiche Haltung zu pflegen.)

      Lies doch mal ein bisschen sorgfälter, und, das finde ich fast noch wichtiger, komm auch mal ein bisschen aus der Deckung.

      Aber vielleicht willst du das einfach nicht. Nur wird es mit dem sachlichen Diskutieren dann sehr schwer.

    • @ Stephan

      Wenn irgendwas an meiner Meinung unklar ist, wird nicht nachgefragt, sondern einfach das schlimmstmögliche unterstellt. Ja das ist eine sehr sachliche Art der Diskussionsführung. So hält man die Leute bei Laune. Natürlich verwahre ich mich dagegen, mich mit irgendwelchen Männerhasserinnen in eine Schublade stecken zu lassen. Ich verwahre mich gegen die Paranoia, dass die ganze Gesellschaft mit dem Männerhass radikaler Feministinnen verseucht ist. Hier hatte ich nach konkreten Punkten gefragt, aber irgendwas an der Frage war angeblich zu unklar. Aber statt nachzufragen, wird mal eben eine Brücke zum Nationalsozialismus gebaut. Wie sachlich… Hör mal, da fühle ich ich doch auch verarscht.

      Offenbar reicht es nicht, eine deutliche Kritik an bestimmten radikalen Positionen klar zu machen. Nein, man muß sich generell von allem distanzieren, um glaubwürdig zu sein. Und wenn man Schwarzer nicht komplett scheiße findet, hat man sowieso verloren.

      Willst du lieber Claqueure?

      Du meinst, wie viele Antifems, die anderen Antifems sofort treu zur Seite springen, wenn es irgendwo gegen eine Feministin geht?

      (Ähnlich: Ich habe keine Lust, mich schon wieder für nichts und wieder nichts beschimpfen zu lassen.)

      Tja, so ist es nun mal. Bedank dich bei jenen, die ihre Schimpftiraden nicht bei sich behalten können, egal, was man schreibt. Bedank dich bei jenen, die ihr Feindbild nicht lösen können und mich damit nerven. Wenn ich solche Leute vergraule, kann mir das nur recht sein.

      Aber vielleicht willst du das einfach nicht.

      Nein, auf solche Gespräche „wenn du mir nicht Recht gibst, bist du gegen mich“ kann ich in der Tat verzichten.

    • „Die Geschichte hat durchaus so einiges an Machwerken hervorgebracht, die vor Misandrie nur so strotzen – obwohl es gar nicht Feministinnen waren, die sie geschrieben haben. Ich zumindest habe bisher noch keiner Feministin z.B. Kellog vor den Latz geknallt – obwohl der sehr Einflußreich für die bis Heute anhaltende Massengenitalverstümmlung von Jungen in den USA war.“

      Wow, just… wow. o.O

      John Harvey Kellogg war ein völlig bekloppter Gesundheitsfanatiker mit einem Fetisch für Darmspülungen, der mit seiner viktorianischen Prüderie nicht männerfeindlich, sondern sexfeindlich war. Um die „schädliche Masturbation“ zu bekämpfen, plädierte er bei Jungen für Beschneidung und bei Mädchen für eine Verätzung der Klitoris mit Säure. Verätzung – der – Klitoris – mit – Säure. Und da soll es ne Leistung sein, dass du Feministinnen noch nicht seinen Namen vor den Latz geknallt hast? Wow!

      Onyx konnte mit dem Namen wohl nichts anfangen, sonst hätte sie dich ja auf diese, Indiskrepanz aufmerksam gemacht. Aber DU scheinst ja einiges über den Herren zu wissen. Womit sich mir die Frage stellt, wie du zu so einer Aussage kommen kannst. Das kann in meinen Augen nur zwei Gründe haben: 1. du hast einen bemerkenswerten Tunnelblick, der dich seine Meinung zu weiblicher Lust vergessen ließ, oder 2. machst du so etwas bewusst, weil du denkst, es fällt sowieso niemanden auf. (Ja, scheiße, ne.)

      Jetzt könnte man natürlich drüber diskutieren, warum Kelloggs Forderungen in Bezug auf männliche Beschneidung so gefruchtet haben, das weibliche Pendant aber nicht. Möglicherweise lag das ja an der unglaublich grassierenden Männerfeindlichkeit Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts. Vielleicht aber auch einfach daran, dass es bereits eine große Volksgruppe gab, die männliche Beschneidung praktizierte, augenscheinlich ohne größere Beeinträchtigungen für die Betroffenen, während eine Verätzung der weiblichen Genitalien mit Säure in der westlichen Zivilisation keine Tradition hat, zumal die weibliche Lust ja damals eh negiert worden ist. Nicht mal hygienische Vorteile konnte man sich da zusammen phantasieren. Aber vermutlich war’s wohl doch Männerfeindlichkeit, ne?

      Wenn ich sowas von dir lese, habe ich Probleme damit, deinen Aussagen bezüglich Thematiken zu vertrauen, bei denen ich nicht zufällig Bescheid weiß.

    • Ich habe mit Banaszczuks Sexismusbegriff schon massive Probleme. Sie schreibt in dichtester Folge von zwei völlig unterschiedlichen Dingen:

      Was unterscheidet einen Flirt von Sexismus? Die Grenze verläuft unstetig, ist schmal und unsichtbar. Sie liegt dort, wo sich Menschen nicht mehr auf Augenhöhe, sondern in einem Machtverhältnis begegnen.

      wann etwas sexistisch – also objektifizierend, abwertend – und wann etwas ein Kompliment oder ein Flirt ist

      Was denn nun? Geht es um ungleiche Augenhöhe, oder geht es um Abwerung? Das ist doch nicht das gleiche! Und welche Folgerungen soll man daraus ziehen? Dürfen Menschen, die beruflich auf „ungleicher Höhe“ stehen, kein sexuelles Interesse kommunizieren? Denn das wäre ja schließlich Sexismus? Und was bedeutet „objektifizierend“ oder „abwertend“? Ist damit eine klar artikulierte Beleidigung gemeint? Oder kann das auch ein Lob sein? („Sie können ein Dirndl auch ausfüllen.“) Wenn nun gleiche Augenhöhe besteht, ist dann Objektifizierung/Abwerung erlaubt? Soll ich mir das irgendwie nach Gusto zusammenreimen?

      Auch das hier hilft nicht weiter:

      Ein Beispiel: Das Vorstellungsgespräch war bisher gut gelaufen. Die junge Frau brachte hervorragende Zeugnisse mit, Elan, Kompetenz und schien auch gut ins Team zu passen. Sie hatte ein gutes Gefühl, sie wollte diesen Job, und vielleicht war es ihr ja auch gelungen, das auszustrahlen. Das Gespräch näherte sich dem Ende, und der ihr gegenübersitzende Personalverantwortliche musterte sie noch einmal eindringlich. »Ich habe noch eine Frage, die ich speziell Ihnen als junge Frau stellen möchte. Angenommen, Sie sind mit einem Kunden bei einem Geschäftsessen. Er will mehr von Ihnen und lässt nicht locker. Was tun Sie?«

      Wer ist denn jetzt überhaupt sexistisch? Der Kunde? (Weil der nicht locker lässt? Oder weil er Macht ausübt?) Oder der Personalverantwortliche, der die Bewerberin fragt, wie sie mit aufdringlichen Kunden umgehen wird? Soll ich jetzt annehmen, dass der Personaler sich mit dem Kunden solidarisiert, und von der Bewerberin erwartet, dass sie dem Kunden gegenüner die Beine breit macht? Oder soll ich die Frage des Personalers eher als versteckte Aufforderung an die Bewerberin interpretieren, jetzt sofort die Beine breit zu machen?

      Was soll dieses ganze verschwurbelte Um-den-heißen-Brei-Herumgerede?

      Eins ist allerdings offensichtlich: Ich soll glauben, dass der Bewerberin hier ganz übel mitgepielt wird. Und das da irgendwie männliche Macht und männliche Objektifizierungswünsche im Spiel sind. Ganz ganz böse. Und irgendwie doch subtil. Aber voll schlimm.

    • »Ich habe noch eine Frage, die ich speziell Ihnen als junge Frau stellen möchte. Angenommen, Sie sind mit einem Kunden bei einem Geschäftsessen. Er will mehr von Ihnen und lässt nicht locker. Was tun Sie?«

      Das ist eine Frage, die für einen Chef sehr wichtig sein kann. Für die Bewerberin ist sie möglicherweise belastend bis anmaßend (weil sie Intimes berührt).

      Frau Dingens wird wohl hier Strukturen heranziehen: „Warum werden Männern solche Fragen nicht gestellt? Weil die Struktur des Geschlechterverhältnisses so gestrickt ist, dass Männer Frauen beim Geschäftsessen einfach anbaggern dürfen!“

      Hinter Strukturen steckt immer Geschichte, ohne Geschichte kann es keine Strukturen geben. Sie wird davon ausgehe,n dass sich da etwas habitualisiert habe. Dass in der Vergangenheit eine art Kampf stattgefunden habe bei dem entschieden wurde, dass Männer Frauen in Arbeitssituationen anbaggern dürfen. Sie macht letztlich nichts anderes als „mit Dinge[n zu] konfrontieren [..], die 100 Jahre zurückliegen und keinen mehr interessieren“.

      Wenn man davon ausgeht, dass Männer und Frauen eigentlich gleich sind, dann muss es eben zwangsläufig eine historische Ursache haben dass Männer und Frauen heute als verschieden angesehen werden. Sie möchte eine Revision dieser Geschichte.

      Ich möchte eine Revision der Geschichte, die Frau Dingens‘ Interpretation etabliert hat. Für mich sind Männer und Frauen ausgerechnet in Sexuellen Dingen nicht eigentlich gleich. Dennoch bin ich der Auffassung, dass Frauen solche Jobs machen können. In allen Dingen, die nicht Sexualität betreffen sind Männer und Frauen nämlich nach meiner Auffassung eigentlich nicht sehr verschieden. Man kann und muss eine Lösung finden, die sowohl dem Interesse des Chefs als auch dem Interesse der Bewerberin gerecht werden, sonst stellt der nämlich tatsächlich lieber einen Mann ein. Eine solche Lösung kann man nmE nicht finden, wenn man Machtverhältnisse bzw. -Streben als Ursache zugrundelegt. Männer werden immer diejenigen sein, von denen erwartet wird dass sie den eskalierenden Part überniehmen. Ausnahmen sind möglich und müssen auch anerkannt werden.

    • Womit man wieder bei der Erkenntnis angelangt ist, dass Biologie ein wichtiger Schlüssel die gesamte Auseinandersetzung mit dem Feminismus ist. Viele Feministen werden wohl bestreiten, dass vom Mann die Eskalation erwartet wird.

  14. Pingback: “They live in a Bubble” – Seifenblasen | emannzer

  15. „Auf andere zeigen ist immer leichter. Aber solange Antifeministen Übergriffigkeiten ggü Frauen immer noch verharmlosen“
    Ich sehe immer nur die Verharmlosung des Tötens von Personen männlichen Geschlechts.
    Oder woher stammt der in Nachrichtensendungen so beliebte Satz „darunter Frauen und Kinder“?
    Wäre gekommen, „in Ruanda wurden 1 Mio Menschen getötet, darunter 800 000 Männer“, was hättest Du dann gedacht?
    (Viele wissen gar nicht, dass 4/5 der Opfer in Ruanda männlichen Geschlechts waren, also recht eigendtlich ein Genderzid vorlag)

    • @ Dummerjan
      „Immer nur“ Opfer, Nachteile und schreckliche Lebenssituationen auf der eigenen Seite zu sehen, ist Teil des Problems.

    • Ja. Aber nur das der anderen. Ist doch klar, oder?

      Aber wie schon bemerkt: Es gibt zu jeder Losung Menschen die das für richtig halten, und danach handeln. Dann war man nicht Schuld,. Ist auch klar, oder?

      Jedenfalls sind Leute mit echter Gewalterfahrung weniger drauf aus Gewalt zu verbreiten, eher sind derartige Vorstellungen Teil des Problems.

    • @ Dummerjan

      Ja. Aber nur das der anderen. Ist doch klar, oder?

      Keineswegs. Es ist das Problem der ganzen Debatte. Einseitige Schuldzuweisungen und sich selbst nur als Opfer sehen – ist das nicht das, was Feministinnen immer vorgeworfen wird? Warum machst du dann genau das gleiche?

      Jedenfalls sind Leute mit echter Gewalterfahrung weniger drauf aus Gewalt zu verbreiten,

      Nicht unbedingt.

    • Ich mache in der Tat das gleiche.
      In der Hoffnung, eine kognitive Dissonanz herbeizuführen: Wenn Frauen den Opferstatus ausrufen zeige ich auf Leichenberge von Menschen männlichen Geschlechts.

      Irgendwann blitzt dann vielleicht mal der Gedanke auf, so hoffe ich, dass die Vorstellung einer auf die Unterdrückung der Frau gerichtete Männerherrschaft (Patriarchat) ein empirisch nicht haltbares Gedankenkonstrukt ist. Geschichte IST chaotisch und sinnlos.

      Feminismus ist hierfür ein Religionssurrogat, welches den durch Religion gestifteten Geschichtssinn auf atheistische Weise ersetzt, aber doch einfach nur Religionsersatz ist.

    • Ergänzend: In dem Sinne bin ich wohl tatsächlich Antifeminist – so wie ich Atheist bin.
      Es schmeckt ja viele schon nicht, wenn ich auf die deutluch bessere gesundhetliche Versorgugn von Frauen in den staatlichenSozialsystemen hinweise, die nach wie vor überwiegend von Männen finanziert werden. Will ich das abschaffen?

      Im Grund nicht, wie auch, wenn man Kinder kriegt ist es nicht immer gesund gleich wiieder arbeiten zu gehen, also ist es doch zu erwarten, dass Frauen über ihre Gesamtlebenszeit weniger einzahlen. Es liegt auch in den Entscheidungen von Einzelnen und, nicht zu vergessen, Families sind auch Solidargemeinschaften, wie sollte ich dann die Beiträge der Männer eben auch für die Krankenversicherung ihrer Frau trennen? Das ist doch absurd, bei Kindern würde das keiner fordern obwohl ja Kinder noch weniger ins Sozialsystem einzahlen.

      Aber solche Aussagen wie „Frauen werden unterdrückt“, „Gelichstellungsdefizit“ und dergleichen lassen mir, vor allem wenn diese von jungen dummern ahnungslosen und bei allem geheuchelten Mitgefühl eigentlich doch die Beschwernisse anderer menschen für ihr Ego benutzenden Hipsterfeministinnen kommen. Für die kommt Strom aus der Steckdose, das Wasser aus dem Hahn, und das Geld aus dem Automaten. Und diese prägen dann Bidl und Meinung.

    • „Dann bist du auch nicht besser.“
      Never claimed this.
      Aber: Ich weise auf faktische gesetzliche und soziale Schlechterstellungen von Männern hin und das macht mich schon für manche zum Feind.
      Aber SGB IX §44 (1) Satz 3 ist eine schandbare Benachteiligung aufgrund des Geschlechts (ergänzende Rehabilitationsmaßnahmen für Behinderte wird nur über die Krankenkasse bezahlt, wenn diese Frauen sind), der Sorgerechtsparagraph (BGB §1626a) ist für unverheiratete Väter ist ein böser Witz für den die Bundesrepublik Deutschland mehrfach vor dem EuGH verurteilt wurde und für die betroffenen Kinder kann er eine Katastrophe sein (wenn z.B. die Mutter bei der Geburt stirbt).
      StGB §183 führt dazu dass nur ein Mann strafrechtlich gesehen exhibitionistische Handlungen begehen kann.

      Kompliziertere DInge, wie die Minderzahlungen aufgrund des Geschlechts im Rahmen des Morbi-RSA verkneife ich mir mal, außer vieleicht noch die Regelung der gesetzlichen Renten bei Scheidungen wenn einer der Geschiedenen vor oder bei Bezug stirbt – dann fällt nämlich die Rente an die Rentenversicherung und nicht etwa an den geschiedenen lebenspartner, obwohl dieser vielleicht den größten Teil der Rente erwirtschaftet hat.

      Von der Unisexregelung ganz zu Schweigen – dort wo die Logik mit den seltsamen Gendervorstellungen kollidiert hatte in letzter Zeit immer die Logik zu weichen, wie die aktuelle Ausgestaltung der Mütterrente beweist. Dort kann es nämlich passieren, dass die gesetzlich Versicherten Personen Renten zahlen, die anderweitig durchaus auch komfortabel abgesichert sind (z.B. Kammerberufe). Die Krankenschwester zahlt der Chefärztin die Mütterrente. Wie absurd ist das.

      Aber Gerechtigkeit ohne Ansehen des Genitals hat in Deutschland ein Problem.

  16. Bellator Eruditus

    Deine letzten Sätze hättest du dir ruhig verkneifen können – es ist ja schön, wenn du dich so gerne mit mir unterhalten hast

    Aber ernsthaft:Ein Unfall ist ein Unfall, ein Versehen, eine Über oder Unterschätzung eigner Fähigkeiten

    Eine Vergewaltigung ist wohl kaum ein Unfall, ein absurder Vergleich, denn ein Versehen ist nicht das Gleiche wie volle Absicht

    Zum Bespiel: Eine Freundin steckt in Gedanken mein Handy ein.
    Und: Eine Freundin nimmt das Handy voller Absicht an sich

    Oder: Ich gehe über die Straße, jemand überschätzt seine Fahrkünste und fährt mich an
    Und: Ich gehe über die Straße und jemand fährt direkt mit Absicht auf mich zu, in dem Wissen, dass ich nicht schnell genug ausweichen kann

    Merkst du den Unterschied: Ich hab in beiden Fällen einen Schaden, aber es ist beiweiten nicht das Gleiche, von einer Freundin, der man vertraut, bestohlen oder absichtlich überfahren zu werden, als wenn der „Täter“ ohne Absicht den Schaden verursacht. Sicher, die Knochen sind in beiden Fällen kaputt und sicher werde ich in beiden Fälle demnächst viel vorsichtiger und schreckhafter draußen sein – aber ein absichtlicher Abrgiff trifft viel mehr. Ein bewusst weggenommes Handy ist ein massiver Vertrauensverlust, ein Versehen kann man gut verzeihen und das tut dem Vertrauen keinen Abbruch. Tritt mir jemand aus Versehen auf den Fuß tut mir das weh – holt er aber aus und schlägt mir ins Gesicht, war er die längste mein Freund gewesen. Und eine Vergewaltigung ist kein Autounfall, denn dieser geschieht meistens eher nicht mit der Absicht, mich plattzufahren. Ein Vergewaltiger vergewaltigt eher kaum ohne sich dessen bewusst zu sein(es sei denn, Vergewaltigung definiert er anders), er fällt nicht zufällig in den Geschädigten hinein. Also bitte, lass solche Sätze, die sind nicht sehr schlau und zudem schrammen sie arg an der Realität vorbei.

    Unfall ist Unfall, steckt eine Absicht dahinter, grieft es viel tiefer an und geht sehr viel mehr an die Substanz, als wenn der Andere es gar nicht gewollt hatte.

    Sagt dir ein Kumpel aus Versehen die Unwahrheit, weil er falsch informiert ist, ärgerst du dich vielleicht darüber, aber du wirst ihn deswegen nicht in den Wind schießen. Belügt er dich jedoch mit voller Absicht, könnte es deiner Freundschaft durchaus einen ordentlichen Knacks geben.

    • @oheinfussel

      Ich bedauere aufrichtig, dass ich dich verletzt hat. Das war nicht meine Absicht und ich bitte hiermit um Entschuldigung.

      Mir ist es ausdrücklich nicht darum gegangen, Vergewaltiger zu entschuldigen oder Vergewaltigungen kleinzureden sondern nur darum, dass eine solche Attacke in _meinem_ Fall nicht _mein_ Innerstes verletzt hätte.

      Bitte entschuldige auch die Verzögerung der Antwort, ich habe mich hier ausgeklinkt und diese Seite nur versehentlich noch mal angesurft.

    • Da du dies noch nicht erlebt hast, steht es dir nicht zu weiszusagen, wie es dir damit gegangen und wie es nicht gegangen wäre.

      Ich kann auch nicht sagen, wie ich reagieren würde, würde man mich zu Unrecht eines schlimmen Verbrechens beschuldigen – warum? Hat noch niemand gemacht und brauch ich auch nicht.

    • Ich denke, dass ich einige Dinge klarstellen sollte:
      1. Ich hatte eigentlich unsere Unterhaltung abwürgen wollen. In aller Freundlichkeit, aber endgültig.
      2. Begründung: Deine impliziten Forderungen laufen daraus hinaus, dass in Sachen Sexualstraftaten die Unschuldsvermutung endgültig abgeschafft wird. Du negierst also wegen deiner Erfahrungen das flagrante Problem das auf der anderen Seite bereits jetzt existiert und willst es noch schlimmer machen.
      Das ist aus deiner psychologischen Situation heraus verständlich aber in der Sache ebenso inakzeptabel wie wenn ich fordern würde, Sexualstraftaten gänzlich aus dem StGB zu streichen.
      3. Ja, die Unterhaltung mit dir war im Tonfall vergleichsweise angenehm. Du hast dir z.B. verkniffen, mir mit „aber irgendwas muss du doch gemacht haben“ zu kommen und du hast (im Gegensatz zu z.B. unserer Gastgeberin) in ganzen Sätzen geantwortet. Das hat dir Pluspunkte eingetragen und deswegen habe ich versucht, unsere Unterhaltung freundlich abzuwürgen.

      Falls du dich über den leicht veränderten Tonfall wundern solltest: Mir ist bereits dein „es ist ja schön, wenn du dich so gerne mit mir unterhalten hast“ ziemlich sauer aufgestoßen. Das kam ein wenig arrogant ‚rüber und wurde dann noch getoppt durch eine langatmige Erklärung des Unterschieds zwischen Unfall und intentionalem Handeln. Ob du es glaubst oder nicht: Diesen Unterschied kannte ich schon als du noch gar nicht geboren warst.

      Dass ich darauf (a) überhaupt und (b) noch dazu mit einer Bitte um Entschuldigung geantwortet habe, ist dir offensichtlich ein wenig zu Kopf gestiegen.
      Heißer Tipp: In meinen Kreisen nennt man so ein Verhalten „Benehmen“ (wir ersparen uns selbst das Adjektiv „gutes“, denn schlechtes Benehmen ist kein Benehmen) und die Adressatin sollte es bitte nicht überbewerten.

      Da du trotz alle dem noch eine gewisse Restsympathie genießt, hier mein Rat noch mal im Klartext:
      – Du hast überlebt?
      – Du hast noch beide Beine und beide Arme?
      – Du sitzt nicht querschnittgelähmt im Rollstuhl und du kannst noch Blase und Darm kontrollieren?
      – Dann hätte dir, meiner männlich-inkompetenten Meinung nach, viel Schlimmeres passieren können, als dir passiert ist.
      – Du kannst aus diesem _Geschenk_ des Überlebens bei relativer Unversehrtheit etwas Positives machen oder kannst dieses _Geschenk_ entwerten indem du dich weiter damit begnügst, ganz dolle ungerecht behandelt worden zu sein.
      Das ist deine und nur deine Wahl.

      Und abschließend:
      Ja, mir als Mann sind gewisse Erfahrungen nicht zugänglich.
      Ob diese, mir nicht zugänglichen Erfahrungen mein Innerstes berühren würden und ob du ein Recht hast, festzulegen, was mir zusteht bzw. nicht zusteht diskutiere ich gerne mit dir, nachdem
      – auf dich aus automatischen Waffen geschossen wurde (mit der Absicht dich zu töten oder zu verstümmeln)
      oder
      – du die Körperteile eines Freundes eingesammelt hast, der über eine Landmine gefahren ist und du dir dabei vor Angst um die eigenen Körperteile in die Hose gepinkelt hast, denn Minen werden meist dutzendweise vergraben
      oder
      – du bei einem Motorradunfall auf der Autobahn erfolglos erste Hilfe zu leisten versucht hast
      oder
      – du ansehen und anhören musstest wie dein dreijähriges Kind aus 1,5m Höhe mit dem Kopf zuerst auf einen Steinfußboden klatscht.

    • @ Bellator?
      Wieder nur zufällig hierhin gestolpert?

      Oder nicht doch eher ein wenig Geltungsdrang, sich in einer moralisch höheren Position zu fühlen, weil du meinst betonen zu müssen, ein Gespräch „freeeuuuundlich“ „abwürgen“ zu wollen?

      Du kommst nicht weniger arrogant rüber, lieferst nicht weniger langatmige Erklärungen, und schmückst alles noch mit ein bisschen „Daddy erklärt dir kleinem Mädchen mal die Welt“-Getue. Fühlst dich (auch verständlich) gekränkt, weil deine Entschuldigung nicht mit der gewünschten Versöhnlichkeit aufgenommen wurde. Daraufhin gehst du aber sofort in eine Verteidigungsposition und konterst mit „was willst du eigentlich, anderen gehts viel schlimmer“

      Eine Entschuldigung ist grundsätzlich hoch anzurechnen. Es ist aber kein Grund, noch mal nachzutreten. Alles was @oheinfussel sagt, ist dass du Erfahrungen nicht beurteilen kannst, die du nicht gemacht hast. Womit sie natürlich Recht hat.

    • @Onyx
      > Wieder nur zufällig hierhin gestolpert?

      Nein, ich wollte nachsehen, ob oheinfusel versucht, auf ihre bisherigen Unverschämtheiten noch einen draufzudübeln.

      > Oder nicht doch eher ein wenig Geltungsdrang,
      > sich in einer moralisch höheren Position …

      Würde ich unter Geltungsdrang leiden, wäre ich heute General und Moral ist nur eine intellektuelle Krücke für Leute, die ein Problem mit „Selber Denken“ haben.

      > ein Gespräch “freeeuuuundlich” “abwürgen” zu wollen?

      Dass jemand wie du einen Hinweis auf „Noblesse oblige“ verstehen würde, habe ich nicht erwartet. SO unsubtil kann ich gar nicht formulieren.

      > Du kommst nicht weniger arrogant rüber …

      Dass ich auf dich und deinesgleichen arrogant wirke, ist ein Preis, den ich gerne zahle.

      > Fühlst dich … gekränkt, weil deine Entschuldigung nicht
      > mit der gewünschten Versöhnlichkeit aufgenommen wurde.

      In der konkreten Situation konnte von mir nur eine Bitte um Entschuldigung kommen, die Entschuldigung (das ent-schulden) hätte oheinfusel gewähren müssen. Das hat sie nicht getan sondern Manieren mit Schwäche verwechselt. Jemanden wie dich hätte ich daraufhin ignoriert bzw. per gelbem Forum geantwortet aber oheinfusel genießt noch Welpenschutz. Konkret bedeutet das, dass sie Feedback bekommt in der Hoffnung, dass sie etwas daraus lernt.

      > … “anderen gehts viel schlimmer”

      Du meinst, dass es oheinfusel für ihr weiteres Leben mehr nutzt, sie darin zu bestärken, dass sie sich in Selbstmitleid badet?
      Ich befürchte, dass ich mich dieser Meinung nicht anschließen kann.

      > Alles was @oheinfussel sagt, ist dass du Erfahrungen
      > nicht beurteilen kannst, die du nicht gemacht hast.

      Dass Männer es naturgemäß nicht nachvollziehen können haben Vergewaltigungen mit dem Geburtsschmerz gemeinsam, nicht wahr? Total praktisch, wenn man Mitleid schinden und Schuld induzieren will.
      Dummerweise funktioniert das bei mir nicht. Ich habe bei weitem zuviel Menschenkenntnis und zuviel erlebt, um auf die Nummer anzuspringen.

      Ja, oheinfusel hat etwas Schreckliches erlebt. Aber sie hat es überlebt, also soll sie gefälligst aufstehen und weiterleben. Schon alleine deswegen, weil sie andernfalls dem Täter die Genugtuung gibt, dass er ihr Leben _wirklich_ zerstört hat.

      Ehe du dich jetzt wieder aufregst, vergiß doch mal einen Moment, dass diese Aufforderung von mir (dem Fürst der Finsternis, der Wurzel alles Bösen und überhaupt) stammt, und frage dich, ob dieser Satz nicht auch von einer Therapeutin stammen könnte.

    • @ Bello

      Jemanden wie dich hätte ich daraufhin ignoriert bzw. per gelbem Forum geantwortet

      Oh, ich bin mir sicher, dass dir deine Freunde gern den Rücken stärken und dich feiern werden. Wenn du das brauchst, tu dir keinen Zwang an.

      aber oheinfusel genießt noch Welpenschutz. Konkret bedeutet das, dass sie Feedback bekommt in der Hoffnung, dass sie etwas daraus lernt.

      Ich bin mir sicher, sie ist erwachsen genug, ausgerechnet dich als Lehrer dankend abzulehnen.

      Und jetzt, gehab dich wohl.

    • > Ich bin mir sicher, sie ist erwachsen genug,
      > ausgerechnet dich als Lehrer dankend abzulehnen.

      Wenn du meinst, dass es erwachsen sei, wenn einem wichtiger ist wer etwas geschrieben hat als was geschrieben wurde, dann sind wir uns in einem weiteren Punkt uneinig.
      Aber sei’s drum. Wenn oheinfusel auf deine Weise „erwachsen“ ist, dann gibt es eben eine unglückliche Rechtsstaatsfeindin mehr. Auf eine mehr kommt es auch nicht mehr an.
      Ich kann nur versuchen, Ideen zu säen. oheinfusel entscheidet, ob sie sie wachsen lässt.

      > Und jetzt, gehab dich wohl.

      Wirklich ein gutes Argument. Für deine Verhältnisse.

    • Würgen hin oder her – ich habe deine Entschuldigung zur Kentniss genommen und glaube sie dir auch.
      Es war keinesfalls meine Absicht arrogant herüber zu kommen – nur mir ist es eben sauer aufgestoßen, wenn ich Wörter wie „Unfall“ und Vergewaltigung in einen Satz höre. Diese Begriffe beißen sich nunmal. Und dass ich sagte, dass es ja schön ist, dass du dich gerne mit mir unterhalten hast, meinte ich etwa so: Es ist schön, dass du dich gerne mit mir unterhalten hast

      Und natürlich, Unschuldsvermutungen sollte man sofort abschaffen, endgültig und Männer gleich vorsichtshalber alle inhaftieren. Logisch, ich hab in meinen Leben schließlich keine anderen Ziele

      Genau…

      Verkniffen habe ich mir übrigens gar nichts – ich sehe nur keinen Grund, anderen ihre Erfahrunsgwerte abzusprechen, ala „es hätte ja auch viel schlimmer sein können“ oder „du musst ja was falsch gemacht haben“

      Und von dir finde ich es ebenfalls reichlich arrogant zu denken, ich hätte noch keine Lebenserfahrungen außerhalb dieses Ereignisses gemacht, die man den schlimmsten Feind nicht an Hals wünschst. Was weißt du über mich? Gar nichts, du weißt nicht, wer ich bin, wie alt ich bin und was ich in den Jahren meines Lebens erlebt habe. So wie ich das bei dir nicht weiß. Hab ich aber auch nie behauptet.

      Ich hab dir übrigens durchaus zugetraut, diesen Unterschied zwischen Versehen und Absicht zu kennen, genau deshalb hat es mich überhaupt erst gewundert, dass du zwei sich so beißende Begriffe wie „Unfall“ und Vergewaltigung in direkten Zusammehang bringst. Verzeihung also, dass ich dachte, du hättest dich verschrieben.

      Aber keine Bange, Daddy, das kleine Mädchen kommt ganz gut zurecht, ich kann mir sogar die Schuhe selber binden.

      Du hättest auch einfach sagen können, dass das Gespräch beendet ist, ich verkrafte sowas, ehrlich.

      Und hiermit ist das Gespäch beendet.

  17. Ich verstehe es wirklich nicht mehr. So eine Debatte unter einer Distanzierung von Gewalt. Das ist einfach nur noch absurd.

    • @ Wortschrank
      Manche können sich eben nicht von dem Gedanken lösen, dass der Feminismus das Böse schlechthin ist. Wenn man sich nicht komplett von allem lossagt, hat man halt männerhassende Nazi-Ideologie verinnerlicht. So läuft das.

    • > Logisch, ich hab in meinen Leben schließlich keine anderen Ziele

      Würde ich annehmen, dass du das willst, wärest du längst auf meiner 99%-Liste. Eben weil ich annehme und hoffe, dass du das nicht willst, versuche ich dir zu zeigen, wohin deine Forderungen führen würden.

      > Daddy

      Pssst! Nicht dass meine Söhne noch davon erfahren.

      > Und hiermit ist das Gespäch beendet.

      Ich wünsche dir alles Gute.

    • Bin ich nicht schon eine Rechtstaatsfeindin?

      Deine impliziten Forderungen laufen daraus hinaus, dass in Sachen Sexualstraftaten die Unschuldsvermutung endgültig abgeschafft wird.

      Mhm…
      Ideen zu säen – aha und welche?

      Keine Sorge, so unglücklich bin ich nicht – ich lediglich wütend auf gewisse Menschen und auf gewisse Teile der Gesellschaft. Aber ich komme ganz gut klar mit meinen Leben – es sei denn, dieses dämliche Ding in meinen Gehirn meint, mir nochmal einen Besuch abstatten zu müssen O.o

      Und es heißt immer noch Fussel und nicht Fusel

    • @ oheinFussel
      Auch wenn Bellos letzter Kommentar nicht an mich gerichtet war, habe ich ihn dennoch sofort und endgültig gelöscht. Es war eine einzige Aneinanderreihung von arroganter Selbsterhöhung, Beleidigungen, Lächerlichmachung und Kleinreden der Erfahrungen anderer, sowas will ich hier nicht haben. Solltest du Wert auf eine weitere Diskussion mit ihm legen, wäre es mir lieb, wenn ihr dieses Gespräch woanders fortführt. Sorry.

    • Oh, ich bin mir sicher, dass dir deine Freunde gern den Rücken stärken und dich feiern werden. Wenn du das brauchst, tu dir keinen Zwang an.

      Ich wußte, er geht bei seinen Freunden petzen. „Wabäääääääää, ich wurde gespäääääärrrt!!!“ Diese Mimimimose.
      http://anonym.to/?http://www.wgvdl.com/forum3/index.php?mode=thread&id=40320

      Stimmt außerdem nicht. Es wurde nur ein Beitrag gelöscht. Sperren ist was anderes. Aber Hauptsache rumjaulen wie ein Straßenköter. Aber wenn er so Wert drauf legt, kann ich auch ne Sperrung draus machen. Dann hat er wenigstens Grund zum jaulen.

  18. Mal ein Wort an die Antifeministen, die hier so euphorisch aufschlagen um mir hier Vorträge zu halten.

    Ich habe keine Ahnung, was ihr mir eigentlich vorwerft. All eure Vorhaltungen wären an anderen Adressen wesentlich passender aufgehoben. Aber nein, da habt ihr ja überall Hausverbot, weil keiner außer ein paar wenigen überhaupt noch mit euch redet. Also müßt ihr eure Kritiken, oder das was ihr dafür haltet, halt bei mir abladen, weil ich nicht gleich jeden zensiere. Da drängt sich mir die Frage auf, warum ihr es so drauf anlegt, dass auch ich hier die Pforten für euch schließe. Damit ihr dann wieder den Beweis habt, dass man mit den Femis eben nicht reden kann? Nette Taktik, aber durchschaubar.

    Eure albernen Strohmänner („man darf Feminismus nicht kritisieren“… bla) berühren mich nicht im geringsten und ich sehe keine Veranlassung, mich dazu in irgendeiner Form zu rechtfertigen. Ich habe in diesem Artikel hier eine deutliche Position bezogen, die erst alle ganz supi fanden. Ich habe hier Likes von Leuten bekommen, mit denen ich zum Thema Feminismus im Leben nie auf eine Linie kommen werde.

    Dann frage ich mich, warum in den Kommentaren wieder eine Stimmung erzeugt wird, wo ich mir nur an den Kopf greife und mich frage: Können die eigentlich lesen? Sehen die nicht, was ich hier geschrieben habe? Was sollen all diese dämlichen Vorwürfe?

    Einige wenige haben mich hier ganz gut verstanden. Also kann ich nicht so wahnsinnig mißverständlich geschrieben haben.

    • „All eure Vorhaltungen wären an anderen Adressen wesentlich passender aufgehoben. Aber nein, da habt ihr ja überall Hausverbot, weil keiner außer ein paar wenigen überhaupt noch mit euch redet. Also müßt ihr eure Kritiken, oder das was ihr dafür haltet, halt bei mir abladen, weil ich nicht gleich jeden zensiere.“

      Ich muss zugeben, da ist was Wahres dran. Und bisweilen ist der Gegenwind, den du bekommst, auch sehr unfair.

      Ich hoffe, ich habe meinen Standpunkt dennoch einigermaßen sachlich vertreten. Vielleicht abgesehen von meinem letzten Beitrag, der war dann doch etwas sehr polemisch. Aber da spielt eben auch viel angestaute Frustration eine Rolle.

    • Och, bedank dich nicht bei mir. Ich gehöre ja auch zu den Leuten, die dir ständig mit ihren Sonderthemen auf die Nerven gehen. 😉

      Ich kann mir schon gut vorstellen, wie nervtötend das sein muss. Ich habe keinen Blog, ich kommentiere nur. Ich habe von daher den Luxus, dämliche Kommentare einfach überlesen zu können. Dass das nicht so ganz einfach ist, wenn es auf dem eigenen Blog passiert, kann ich mir gut vorstellen. Du hast da ganz eindeutig mein Beileid.

      Ich habe zur Gesprächssituation im Übrigen folgendes bei Christian geschrieben:

      https://allesevolution.wordpress.com/2014/04/11/ist-misandrie-bereits-im-theoretischen-unterbau-des-poststrukturalistischen-feminismus-angelegt/#comment-117296

      Mein vorläufiges Fazit:
      „Wir reden aneinander vorbei. Das bringt nichts, es erzeugt nur Ärger und lässt die schlechtesten Seiten aller Beteiligten zum Vorschein kommen.“

    • @ Peter
      Danke, aber ich brauche sicher kein Beileid. Man könnte das Phänomen ja ziemlich leicht umgehen, wenn man

      1. sich von seinem starren Feindbild lösen würde,
      2. nicht ständig andere unbedingt von der 1000% Richtigkeit seiner eigenen Meinung überzeugen müßte (was extrem nervt, und da das oft nicht klappt, wird dann zu Mitteln gegriffen, die keinen Spaß mehr machen; ein „agree to disagree“ ist da immer noch eine akzeptablere Lösung) und
      3. einfach mal mehr darauf achten würde, was andere eigentlich sagen und nicht einfach irgendwas unterstellen, Worte verdrehen und Strohmänner abfackeln.

      Das erfordert aber ein wenig Selbstreflexion und das ist nun mal unbequem und anstrengend.
      Und ich will jetzt nicht wieder Gekreisch hören „a-a-aaber die Femis doch auch!!!!“ Ich beziehe mich hier auf meinen Artikel und meine Sicht und ich rechtfertige mich nicht dafür, was andere machen.
      Mir fällt das auch nicht leicht. Aber ich kann für mich sagen, dass ich es zumindest versuche und diese Versuche schon sehr angenehme Erfolge hatten in Bezug auf mein Verhältnis zu Maskulisten. Wieviele Antifeministen, die ständig von „Sachlichkeit“ reden, und dass sie ja soooo gerne mit Feministinnen reden würden („aber diese hysterischen Gänse wollen ja nicht!!“), und im nächsten Atemzug wieder den Feminismus für die Wurzel allen Übels halten, können das von sich sagen?

      Abgesehen davon kann ich dämliche Kommentare auch mal überlesen/ignorieren. Aber wenn es ein gewissen Niveau unterschreitet, sehe ich mich genötigt, auch mal durchzufegen und den Dreck rauszuschmeißen. Du würdest in deinem Wohnzimmer auch niemanden dulden, der dir aufs Sofa kackt, oder?

    • Aber ich wollte dich damit jetzt nicht angreifen. Immerhin hast du das Problem schon mal erkannt.

    • Ach ja, die Diskussion bei Christian ist für mich übrigens komplett irrelevant, denn sie bringt keinen cm Neuheiten. Die üblichen Kommentatoren beweihräuchern sich nur gegenseitig und zerfetzen sich über andere (diesmal halt mich) ihre Mäuler. Kann man machen. Aber dann ist man halt scheiße.

  19. Wow, Onyx. Du ziehst ja jetzt auch Diskussions-Teppiche an.

    Grundsätzlicher guter Beitrag. Würde dir aber ein besseres Publikum wünschen. Aber ich abonnier‘ dich mal, dann ist es zumindest etwas besser geworden 😛

    Zum Thema: Ich würd‘ mir eher wünschen, wenn man sowas in einer gewissen zeitlichen Distanz mal als Nachbereitung diskutiert. Im Moment sind ja alle im Verteidigungs- und Angriffsmodus. Da geht jedes mediative Wort sowieso unter.

    • Oh, ich habe hervorragendes Publikum. Nur sind die eben leiser und haben meist weniger Zeit, den ganzen Tag in Blogs zu posten und andere Leute anzumachen.
      Trotzdem danke. 🙂

    • So üble Feministinnen-Hasser sind das ja nicht, die hier diskutieren. Ich kann auch ganz gut verstehen, dass sich die Diskussion von #mackergohome hin zu onyx‘ feministischen Positionierung entwickelt. Es gibt nun mal diesen Diskussionsbedarf, ich sehe auch nicht, dass die Diskussion in unangenehme Hass-Tiraden ausufert.

      Ich vermute mal, dass onyx‘ Distanzierung von radikaleren Feministinnen bei einigen die Hoffnung geweckt hat, auch mal grundsätzlichere Themen auf den Tisch zu bringen. Viele wollen einfach diese Diskussion, und wenn sich die Gelegenheit bietet, wird sie eben genutzt.

      Was ist eigentlich gegen die hier geführten Grundsatzdiskussionen einzuwenden?

    • @ Stephan
      Deine Sicht sei dir unbenommen. Aber du gestattest sicher, dass ich in meinem Blog die Maßstäbe anlege, die mir angemessen erscheinen, und nicht anderen.
      Ergänzend dazu siehe meinen Kommentar vom 10.4. um 22.07

    • Sorry, dass ich die Diskussion hier nochmal verteidige. Dass die meisten Feminismuskritiker mit deine Sichtweisen nicht nachvollziehen können, ist ja nichts neues. Aber momentan gibt es wirklich sehr große Bemühungen, den Feminismus besser zu verstehen. Ich finde es erstaunlich (und positiv!), wie blogübergreifend gerade eine rege Positionierungsdiskussion entsteht, und dein Artikel scheint da eine wichtige Inspiration zu sein. Auch wenn nicht es nicht so aussieht, werden dich auch die Kritiker am Ende wahrscheinlich ein bisschen besser verstehen.

      Kürzlich von nick aufgeschnappt: Vielleicht bin ich zu hart/undurchdacht/emotional mit meinem Urteil als elende Neospießer. Sicher bin ich das..

      Gerade kommentiert Leszek bei Christian:
      http ://allesevolution.wordpress.com/2014/04/12/der-mein-feminismus-feminismus/#comment-117440
      Er verteidigt dich einerseits, andererseits versteht er auch die Kritik an dir:
      (…) es kann jedoch auch passieren – das ist ja offenbar Teil der obigen Kritik – dass auf irgendein Konzept des Mainstream-Feminismus Bezug genommen wird, ohne dessen ideengeschichtlichen und theoretischen Zusammenhang ausreichend mitberücksichtigt zu haben.
      Er scheint auch unsicher zu sein, worin die „Minimal-Theorie“ besteht, die er unterstellt, jedenfalls bleibt er da etwas vage.

      Dein Artikel (neben anderen wie die z.B. die Wortschrank-Entschuldigung) scheint also einiges zu bewirken, und es besteht momentan offensichtlich ein großes Interesse an Positionierung. Sieh es doch mal positiv.

    • @ Stephan
      Ich finde es nicht erstaunlich, dass „blogübergreifend“ neue Diskussionen dazu entstehen. Allerdings nenne ich das nicht positiv. Es ist mir schlichtweg egal. Das Vorgehen, Themen von anderen Blogs zu sich selbst zu ziehen und seine eigene Show draus zu machen (weil man so mehr Zustimmung bekommt), ist keineswegs neu und überrascht mich nicht. Aber hey, so können sich alle mit ihrer Abneigung gegen mich austoben und werden noch beklatscht und ich hab hier halbwegs meine Ruhe. Ja, das ist in der Tat sehr positiv zu sehen.

      „Inspiration“ – auch eine nette Umschreibung dafür, sich an jemandem aufzuhängen und auf ihn zu zeigen.
      Bemühungen, andere besser zu verstehen, sehe ich bestenfalls bei sehr wenigen (Ja Leszek ist einer davon). Der Großteil beschränkt sich wie eh und je darauf, fleißig sein Feindbild zu polieren.

      Dein Artikel (neben anderen wie die z.B. die Wortschrank-Entschuldigung) scheint also einiges zu bewirken

      Das glaube ich sofort. Ich habe deutlich gesehen und bei mir selbst gemerkt, dass ein einfaches „sorry“ viel mehr bewegt, als ellenlange Vorträge und theoretisches Geschwurbel davon, wie Diskussionen abzulaufen haben und „Wir wollen doch diskutieren, aber DIE DA nicht!“- Gerede.

      es besteht momentan offensichtlich ein großes Interesse an Positionierung

      Ja das hab ich gesehen. Nur eine Frage nach Pirincci und alle flippen komplett aus. Interesse an Positionierung scheint nur darin zu bestehen, andere festnageln zu wollen. Und wenn man sich dem nicht beugt, wie andere das gern hätten, ist alles andere „entwertet“.

      Sorry also wenn ich deine Euphorie nicht ganz teilen kann.

    • Viele labern einfach alle Feministinnen zu die nicht bei 3 auf den Bäumen sind, weil ihr Mitteilungsdrang in keiner Relation zum dem Interesse anderer Menschen an ihnen steht.

  20. Das hier muß ich rausgreifen, weil das echt zu lustig ist:

    Zitat Neuer Peter:
    „Entschuldige, aber was genau bringt es mir zu wissen, was ein anonymes Mädchen gut oder schlecht, sexistisch oder nicht oder übergriffig oder nicht findet, wenn sie ihre Gründe, ihre Position und ihre Bewertungsmaßstäbe nicht offen legt, mitunter gar keine hat?

    Wo ist denn da für mich der Mehrwert? Mir ist schon klar, dass immer irgendjemand irgendetwas aus irgendwelchen Gründen gut oder schlecht bewertet. Aber wenn ich weder etwas über die Verbreitung dieser Meinungen erfahre, noch etwas über die Hintergründe, was soll ich denn dann damit? Wo liegt mein Erkenntnisgewinn?

    Das ist für mich in etwa so sinnvoll wie für dich zu erfahren, dass mein Neffe kein Erdbeereis mag.“

    Erstmal bin ich nicht dafür da, anderen einen persönlichen Mehrwert mit meinen Äußerungen zu geben. Zweitens: Nur weil ich keine Scharen von Fanhorden hinter mir habe, dir mir regelmäßig den Hintern lecken und ich mich nicht mit Gesicht und Namen zu einer eurer heißgeliebten Theorien bekenne, macht das meine Haltung nicht wertloser als andere. Im Gegenteil. Ich kann ganz souverän behaupten, dass ich mit meiner Position schon mehr zum gegenseitigen Verständnis beigetragen habe, als es die ganzen anonymen Jungs mit ihrem abwertenden Theoriegefasel jemals schaffen werden.

  21. @ Bello

    ein „s“ mehr hätte es auch getan, nur nebenbei

    Und dein Mitleid habe ich nie gewollt – vielleicht eher die Empathie dafür, dass mir der Satz: Du lebst noch, also steh auf und hör auf, Schmerzen zu haben, die der Täter sehen kann – nicht viel bringt. Quasi gar nichts.

    Ich bin übrigens, Achtung, jetzt kommts: kein Kind
    So, ich bin volljährig, ich darf wählen, heiraten, Auto fahren und bin aus dem Alter heraus, in dem man vor Gericht noch mit dem Jugendstrafrecht verurteilen könnte. Ich habe eine sehr gute Ausbildung und ernähre und versorge mich selbstständig, ich führe mein Leben weiter, keine Bange. Ich führe eine glückliche Beziehung mit einen wunderbaren Menschen, der mich liebt und mit den dunklen Tagen in meinen Leben klarkommt. Es ist also nicht so, als ob ich in einen dunklen Zimmer vor mich hinvegetiere.

    Deine Lebenserfahrung hat dich geprägt, sehr deutlich , genau wie mich. Und so, wie es dich geprägt hat, zu Unrecht beschuldigt zu werden, haben mich andere Dinge geprägt, die du emotional nicht durchleben kannst, mangels Erfahrung. Vergewaltigungen für Männer schließe ich übrigens auch nicht aus, aber auf diese Erfahrung kannst du wirklich verzichten, glaub mir. So wie auf den Moment, wenn der Arzt mit schockversteinerter Miene hereinkommt und du auf den Bild am Monitor, dass dein Gehirn zeigt, diesen Fleck siehst, der da nicht sein sollte. ich weiß, wie ich reagiert habe und mit welchen Gefühlen ich jetzt noch zur Behandlung gehe. Ich lebe jetzt und ich fühle jetzt – aber trotzdem in dem Bewusstsein, dass ich einen Rückfall haben kann, dass die Schmerzen, dir mir die Sinne und fast den Verstand geraubt haben, wiederkehren können und es vielleicht dieses Mal schon zu spät ist.

    Ich weiß, was mir geschehen ist und ich lebe weiter, aber ich werde die Ignoranz meiner Umwelt nicht kommentarlos hinnehmen. Auch nicht im Angesicht des Todes

    Schönen Tag noch

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