Homosexualität und Maskulismus

Ich finde das Thema recht interessant und Adrian hat hierzu auch ein interessantes Statement abgegeben

Dennoch muss es einen Grund haben, warum ich als schwuler Mann, einen feministischen Stammtisch instinktiv einem maskulistischen Stammtisch vorziehen würde. Und es wird einen Grund haben, warum es den meisten Schwulen genau so geht.

Während es für feministische Kreise schon immer ein klares zentrales Anliegen war, die Rechte Homosexueller (und zwar Lesben und Schwule) zu stärken, dreht es sich in maskulistischen Kreisen – wenn überhaupt – nur um die Rechte schwuler Männer. Und es gibt immer noch kontroverse Diskussionen darüber, ob das überhaupt alles so ok ist oder ob man nicht eher die komplette Verschwulung der Gesellschaft, die Zwangsumerziehung aller Heteros und die Zerstörung der klassichen Heterofamilie befürchten müsse. In meinen Augen ist der Feminismus hier meilenweit voraus und ich verstehe daher nur zu gut, warum sich Leute wie Adrian verwirrt umschauen und nicht wissen, was sie von der Männerrechtlerszene halten sollen und sich im Zweifelsfall bei diesem Thema bei Feministinnen eher zu Hause fühlen

Das Thema „Homosexualität und Maskulismus“ ist im Gegensatz zu „Homosexualität und Feminismus“ noch recht jung. Dass auch homosexuelle Männer Männer sind, wurde wohl erst vor Kurzem entdeckt und entsprechend unsicher wird das Thema auch behandelt. Wundern kann einen das allerdings auch nicht, wenn man den Hintergrund beachtet, welches Männerbild das konservative Lager des Maskulismus vertritt. „Der neue Mann“ ist ja ein verachtenswertes Weichei und „schwul“ nach wie vor ein Schimpfwort. Es sind schließlich auch die gleichen, die Lesben die Weiblichkeit absprechen.

Zumal dazu kommt, dass es recht offenichtlich ist, dass es manchen keineswegs vordergründig um die Rechte Homosexueller geht, sondern nur darum, sie „als Männer“ für eigene Interessen mit ins Boot zu holen. Das ist natürlich legitim, aber eben auch recht unehrlich. Man kann nicht schwule Männer anlocken mit antifeministischen Phrasen wie „ihr habt doch auch unter dem bösen Feminismus zu leiden, immerhin seid ihr auch Männer“, aber konkrete Forderungen Homosexueller ignorieren oder gar ablehnen, zb die Ausweitung des Ehebegriffes und sämtliche damit verbundenen Rechte und Pflichten und natürlich das Adoptionsrecht.
Ich meine, klar kann man das, aber es ist eben unehrlich und opportunistisch.

Ich würde mir eine Männerrechtsbewegung wünschen, die nicht opportun nur daran denkt, sich männliche Verstärkung anzulocken, sondern sich hier mit dem Feminismus verbündet und sich tatsächlich für die Anliegen Homosexueller (und zwar Aller) einsetzt. Solange hier jeder nur ein eigenes kleines Süppchen kocht, wird das von den erzkonservativen Kreisen als Minderheitenmeinung abgetan und nicht ernst genommen.

35 Kommentare zu “Homosexualität und Maskulismus

  1. @ Onyx

    „Während es für feministische Kreise schon immer ein klares zentrales Anliegen war, die Rechte Homosexueller (und zwar Lesben und Schwule) zu stärken“

    Ein bißchen Beschäftigung mit dem Thema „Homophobie im Feminismus“ könnte vielleicht nicht schaden:

    http ://allesevolution.wordpress.com/2014/03/10/schuldgefuhle-angesichts-weiblicher-wunsche-und-forderungen/#comment-113642

    Ein weiteres Beispiel für Homophobie im Feminismus ist die radikalfeministische Redstockings-Gruppe:

    Wikipedia Redstockings:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Redstockings

    Redstockings were also opposed to male homosexuality, which they saw as a deeply misogynist rejection of women. Redstockings’ line on gay men and lesbians is often criticized as homophobic.[7]

    Siehe hierzu auch bei Adrian:

    Gay West – Homophober Feminismus:

    http://gaywest.wordpress.com/2013/06/29/homophober-feminismus/

    Homophobe Tendenzen in Bezug auf schwule Männer finden sich außerdem bei dem Feministen Klaus Theweleit:

    http://schwule-nazis.de/index.php?option=com_content&view=article&id=9&Itemid=12

    „dreht es sich in maskulistischen Kreisen – wenn überhaupt – nur um die Rechte schwuler Männer.“

    Stell dir vor, Onyx. Mir geht es auch darum die Rechte Homosexueller (und zwar Lesben UND Schwuler) zu stärken, alles andere wäre nämlich mit freiheitlich-sozialistischen Prinzipien nicht vereinbar.

    „Und es gibt immer noch kontroverse Diskussionen darüber, ob das überhaupt alles so ok ist oder ob man nicht eher die komplette Verschwulung der Gesellschaft, die Zwangsumerziehung aller Heteros und die Zerstörung der klassichen Heterofamilie befürchten müsse.“

    Von Seiten mancher Personen, die dem konservativen Flügel der Männerrechtsbewegung angehören gibt es das, bei linken und liberalen Männerrechtlern gibt´s das in der Regel natürlich nicht.
    Es handelt sich lediglich um eine Wiederspiegelung der Einstellungen verschiedener politischer Lager, wie sie auch außerhalb der Männerrechtsbewegung existieren.

    „Das ist natürlich legitim, aber eben auch recht unehrlich. Man kann nicht schwule Männer anlocken mit antifeministischen Phrasen wie “ihr habt doch auch unter dem bösen Feminismus zu leiden, immerhin seid ihr auch Männer”, aber konkrete Forderungen Homosexueller ignorieren oder gar ablehnen, zb die Ausweitung des Ehebegriffes und sämtliche damit verbundenen Rechte und Pflichten und natürlich das Adoptionsrecht.“

    Tun die meisten linken und liberalen Männerrechtler ja auch nicht. Die Gleichberechtigung von Homosexuellen im Ehe- und Adoptionsrecht wird von vielen linken und liberalen Männerrechtlern bejaht, konservative Männerrechtler haben damit oft Probleme, aber nicht weil sie Männerrechtler sind, sondern weil sie konservativ sind.
    In Arne Hoffmanns aktuellem Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ – dem Standardwerk des linken Maskulismus – gibt es übrigens ein eigenes Kapitel zu Diskriminierungen und sozialen Problemlagen von schwulen Männern national und global, in dem ebenfalls die Gleichberechtigung von Homosexuellen im Ehe- und Adoptionsrecht gefordert wird. Obwohl es in dem Kapitel primär um schwule Männer geht, wird auch ausdrücklich erwähnt, dass Menschenrechte und Bürgerrechte selbstverständlich auch für Lesben unteilbar sein müssen.

    „Ich würde mir eine Männerrechtsbewegung wünschen, die nicht opportun nur daran denkt, sich männliche Verstärkung anzulocken, sondern sich hier mit dem Feminismus verbündet“

    Man kann von Männerrechtlern nicht erwarten sich mit radikalen Strömungen des Feminismus zu verbünden, die zu männlichen Diskriminierungen und sozialen Problemlagen beitragen und den Eingang männerrechtlicher Anliegen in den Mainstream blockieren.
    Sich mit Feministinnen zu verbünden, wäre derzeit nur möglich mit Minderheiten im Feminismus, die von ihren weltanschaulichen Grundlagen her nicht männerfeindlich sind und die die Prinzipien „nicht, normative Geschlechterbilder, Gleichwertigkeit der Geschlechter, gleiche Rechte UND gleiche Pflichten“ ernstnehmen.
    Was das Ernstnehmen dieser Prinzipien angeht, ist der linke Maskulismus dem Mainstream-Feminismus meilenweit voraus.

  2. Du scheinst es nicht zu verstehen: Es kann keinen Bund mit dem Feminismus geben. Er ist Anti-Mann. Wann wird auch dir das einmal klar?

    • „Der allergrößte Teil der Feministinnen ist “Pro-Mann” oder besser gesagt will was erreichen zusammen mit den Männern.“

      Das sind zwei verschiedene Dinge. Es trifft bestimmt zu, dass die meisten Feministinnen wollen, dass Männer wollen, was Feministinnen wollen, gerne auch mit ihnen gemeinsame Sache machen. Aber wenn Männer etwas anderes wollen, sieht die Sache anders aus. Männer sind bei Feministinnen nur willkommen, wenn sie sich der feministischen Ideologie unterwerfen, sonst nicht. Man kann also nicht sagen, sie seien pro Mann, aber auch nicht anti Mann im Sinn von dass sie grundsätzlich etwas gegen Männer hätten.

    • Männer sind bei Feministinnen nur willkommen, wenn sie sich der feministischen Ideologie unterwerfen, sonst nicht.

      Unsinn

  3. @ Leszek
    Ich weiß nicht, warum du dich immer dazu bemüßigt siehst, dich persönlich für deine Definition des Maskulismus zu rechtfertigen. „Iiich mache das ja nicht!“ Niemand hat dir einen Vorwurf gemacht. Das mal zuerst.

    Desweiteren frage ich, glaubst du allen Ernstes, dass eine kleine durchgeknallte Gruppe von Schwulenhasserinnen irgendwo in Amiland, von der noch keine Sau je irgendwas gehört hat, größeren Einfluss hat als die konservativen Flügel des Maskulismus, als religiöse Fundis und Extremisten? Deren krude Ansichten ja immerhin von namhaften Politikern und erfolgreichen Autoren und Autorinnen vertreten werden.
    Natürlich stehen Homophobie und Maskulismus in keinem direkten Zusammenhang. Das hat auch keiner behauptet. Aber die Parallelen sind nun mal da und sie sind weit gesellschaftsfähiger als man meint.

    In Arne Hoffmanns aktuellem Buch “Plädoyer für eine linke Männerpolitik” – dem Standardwerk des linken Maskulismus – gibt es übrigens ein eigenes Kapitel zu Diskriminierungen und sozialen Problemlagen von schwulen Männern national und global, in dem ebenfalls die Gleichberechtigung von Homosexuellen im Ehe- und Adoptionsrecht gefordert wird. Obwohl es in dem Kapitel primär um schwule Männer geht, wird auch ausdrücklich erwähnt, dass Menschenrechte und Bürgerrechte selbstverständlich auch für Lesben unteilbar sein müssen.

    Sehr schön. Gehe ich mit. Und welche Verbreitung finden solche Bücher? Ich kenne die Verkaufszahlen natürlich nicht. Aber wenn ich sehe, welchen Hype es um Pirincci, Sarazin, Kelle, Hermann & Konsorten gibt, die aus ihrer Ablehnnung der gleichen Rechte für Homosexuelle keinen Hehl machen, weil sie das Abendland untergehen sehen, dann frage ich mich schon, wie man die homophoben Tendenzen in den Kreisen leugnen kann, die sich „zufällig“ auch dem Feminismusbashing verschrieben haben.

    Man kann von Männerrechtlern nicht erwarten sich mit radikalen Strömungen des Feminismus zu verbünden, die zu männlichen Diskriminierungen und sozialen Problemlagen beitragen und den Eingang männerrechtlicher Anliegen in den Mainstream blockieren.

    Ja ich weiß. Du siehst den männerhassenden Radikalvulgärsonstwasfeminimsus (was immer das ist) als allgegenwärtig und im Zentrum der Macht der gesamten Gesellschaft. Das ist Thema in so ziemlich jedem Kommentar bei dir. Sieht man ja auch an solchen hirnlosen Kommentaren wie den obigen, die mir aufgrund der schlichten Niveauunterschreitung nicht mal eine Antwort wert sind. Tut mir leid, wenn ich da nicht mitgehen kann. Ich sehe keine gesellschaftlich bedeutende Homophobie im Feminismus. Ich sehe das alles wesentlich mehr bei den konservativen Feminismusgegnern

    Sich mit Feministinnen zu verbünden, wäre derzeit nur möglich mit Minderheiten im Feminismus, die von ihren weltanschaulichen Grundlagen her nicht männerfeindlich sind

    Ob das eine Minderheit ist, sei dahingestellt. Aber selbst wenn, wer hindert dich daran, genau das zu tun? Mir ist schon klar, dass der Gedanke „sich mit Feministinnen verbünden“ erstmal einen Beißreflex auslöst. Wenn man diesen mal überwinden kann und man sich statt simplem Bashing lieber vor Augen führt, welche gemeinsamen Ziele man eigentlich hat (da gibt es ja einige), dann wäre schon einiges mehr gewonnen. Und ich halte dich für durchaus intelligent genug, das auch zu sehen.

    Allerdings habe ich da auch wenig Hoffnung. Die, die dazu bereit wären, werden immer stiller und bleiben (verständlicherweise) unter sich und die anderen werden immer lauter, plärren ihr Beleidigtsein in die Welt hinaus und spielen sich auf als stünde der 3. WK zwischen Fundis und Gemäßigten vor der Tür. Tja, so wird das natürlich nichts…

    • Dein Artikel (ebenso wie einige vorher) hat sicherlich eine umfassende, detailliertere Antwort verdient – ich schrecke allerdings seit Monaten davor zurück, hier einen Kommentar zu schreiben.

      Eine Kleinigkeit, die mir jetzt aufgefallen ist:
      „Allerdings habe ich da auch wenig Hoffnung. Die, die dazu bereit wären, werden immer stiller und bleiben (verständlicherweise) unter sich und die anderen werden immer lauter, plärren ihr Beleidigtsein in die Welt hinaus und spielen sich auf als stünde der 3. WK zwischen Fundis und Gemäßigten vor der Tür. Tja, so wird das natürlich nichts…“

      Also eine negative Einschätzung, weil die möglichen Gesprächspartner nicht (mehr) soviel schreiben. Aber wie hieß es noch am 07. Mai diesen Monats im Artikel „Sind feminismuskritische Frauen mutiger?„:

      „[Feministinne] haben eben noch andere Dinge zu tun, als den ganzen Tag in 50 Blogs zu kommentieren und Tweets zu faven“

      Was wäre, wenn es denen, „die dazu bereit wären“, ebenfalls so geht? Wenn diejenigen, die Kritik einerseits und „kein Problem damit“ andererseits formulieren können, noch versuchen, ein Leben außerhalb des Netzes zu führen? Ist das denn schlecht? Der goldene Mittelweg zwischen „verstummen“ und „nichts anderes mehr machen“ ist schwer zu formulieren – und es sollte doch jeder seinen Weg suchen dürfen.

    • @ Onyx

      „Desweiteren frage ich, glaubst du allen Ernstes, dass eine kleine durchgeknallte Gruppe von Schwulenhasserinnen irgendwo in Amiland, von der noch keine Sau je irgendwas gehört hat, größeren Einfluss hat als die konservativen Flügel des Maskulismus,“

      Ja, bei vielen der Genannten handelt es sich um bekannte und akademisch einflussreiche feministische Theoretikerinnen bzw. Theoretiker. (Sie kommen übrigens keineswegs alle aus Amiland.)

      Homophobe konservative Maskulisten lärmen hingegen zum Glück nur in ihren jeweiligen Blogs oder Foren.

      „Sehr schön. Gehe ich mit. Und welche Verbreitung finden solche Bücher?“

      Wir arbeiten dran. 🙂

      „Ich kenne die Verkaufszahlen natürlich nicht. Aber wenn ich sehe, welchen Hype es um Pirincci, Sarazin, Kelle, Hermann & Konsorten gibt, die aus ihrer Ablehnnung der gleichen Rechte für Homosexuelle keinen Hehl machen, weil sie das Abendland untergehen sehen, dann frage ich mich schon, wie man die homophoben Tendenzen in den Kreisen leugnen kann, die sich “zufällig” auch dem Feminismusbashing verschrieben haben.“

      Die Gennanten sind alle keine Maskulisten, sondern einfach Konservative. Dadurch ergeben sich zwar Schnittmengen zu manchen konservativen Maskulisten,
      aber der Maskulismus ist für diese Leute trotzdem nicht zuständig, der linke und liberale Maskulismus schon gar nicht.

      „Ja ich weiß. Du siehst den männerhassenden Radikalvulgärsonstwasfeminimsus (was immer das ist) als allgegenwärtig und im Zentrum der Macht der gesamten Gesellschaft.“

      Das wäre ein wenig übertrieben. Wahr ist allerdings, dass die beiden Haupströmungen des radikalen Feminismus – der klassische Radikalfeminismus und der (vulgär-)poststrukturalismus Gender-Feminismus – in den gegenwärtigen westlichen Gesellschaften akademisch und politisch weit einflussreicher sind als gemäßigte feministische Strömungen.
      Die theoretischen Grundlagen dieser beiden radikalfeministischen Strömungen schließen eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen und soziale Problemlagen, welche auch die Probleme von Jungen und Männern einbezieht, leider aus.

      „Ich sehe keine gesellschaftlich bedeutende Homophobie im Feminismus.“

      Bei genauerer Kenntnis der feministischen Geschichte erweist sich durchaus ein einflussreicher Teil des Feminismus als homophob. Du kannst dir ja mal die Wikipedia-Artikel zu den in den Links aufgeführten Personen durchlesen, keine irrelevanten Randerscheinungen, sondern bekannte und einflussreiche Leute.
      Eine der gerne verborgenen Schattenseiten des Feminismus.

      „Ob das eine Minderheit ist, sei dahingestellt. Aber selbst wenn, wer hindert dich daran, genau das zu tun? Mir ist schon klar, dass der Gedanke “sich mit Feministinnen verbünden” erstmal einen Beißreflex auslöst. Wenn man diesen mal überwinden kann und man sich statt simplem Bashing lieber vor Augen führt, welche gemeinsamen Ziele man eigentlich hat (da gibt es ja einige), dann wäre schon einiges mehr gewonnen. Und ich halte dich für durchaus intelligent genug, das auch zu sehen.“

      Ich habe keine Probleme damit mit gemäßigten Feministinnen bezüglich männerrechtlicher, frauenrechtlicher oder Homosexuelle betreffende Anliegen, die ich für berechtigt halte und unterstütze, zusammenzuarbeiten, wenn ich begründet davon ausgehen kann, dass ein ernsthaftes Interesse an den jeweiligen Anliegen gegeben ist und eine Kooperation der Sache wahrscheinlich dienlich ist.

      „Allerdings habe ich da auch wenig Hoffnung. Die, die dazu bereit wären, werden immer stiller und bleiben (verständlicherweise) unter sich und die anderen werden immer lauter, plärren ihr Beleidigtsein in die Welt hinaus und spielen sich auf als stünde der 3. WK zwischen Fundis und Gemäßigten vor der Tür. Tja, so wird das natürlich nichts…“

      Ich unterliege als libertärer Sozialist in letzter Instanz nicht den Werten, Normen und Diskursregeln der maskulistischen Community.
      Ich folge in letzter Instanz allein libertär-sozialistischen Werten und Prinzipien und wenn Feministinnen oder Maskulisten damit ein Problem haben, haben sie eben Pech gehabt.

    • @ Leszek

      Homophobe konservative Maskulisten lärmen hingegen zum Glück nur in ihren jeweiligen Blogs oder Foren.

      Nein, keineswegs. Sie schreiben erfolgreiche Bücher und online-Kolumnen, die zu zigtausenden geliket und geteilt werden, sie halten Vorträge und Lesungen, werden in Talkshows eingeladen uns besetzen hohe politische Ämter. Das mögen nicht alles offen erklärte Maskulisten sein. Aber zum Teil eben schon, und gemeinsam ist ihnen allen ihr erzkonservatives Weltbild inklusive teils unverblümter Homophobie.

      Die Gennanten sind alle keine Maskulisten, sondern einfach Konservative. Dadurch ergeben sich zwar Schnittmengen zu manchen konservativen Maskulisten,
      aber der Maskulismus ist für diese Leute trotzdem nicht zuständig, der linke und liberale Maskulismus schon gar nicht.

      Das halte ich nach wie vor für eine recht bequeme Sicht der Dinge. Unpassende Positionen einfach anders zu labeln um seine Distanz dazu zu demonstrieren, ist zwar nachvollziehbar. (Ich weiß, wie lästig das ist, in einer Schublade mit Leuten zu landen, mit denen man nichts gemein hat). Allerdings ist es auch einfach nicht immer korrekt. Wer maskulistische/antifeministische/misogyne/homophobe Äußerungen macht, muß eben damit rechnen, entsprechend bezeichnet zu werden.

      Bei genauerer Kenntnis der feministischen Geschichte erweist sich durchaus ein einflussreicher Teil des Feminismus als homophob.

      Offenbar nicht besonders erfolgreich. Welche gesellschaftlich besonders bedeutenden homophoben feministischen Einflüsse fallen dir denn auf?

      Ich habe keine Probleme damit mit gemäßigten Feministinnen bezüglich männerrechtlicher, frauenrechtlicher oder Homosexuelle betreffende Anliegen, die ich für berechtigt halte und unterstütze, zusammenzuarbeiten, wenn ich begründet davon ausgehen kann, dass ein ernsthaftes Interesse an den jeweiligen Anliegen gegeben ist und eine Kooperation der Sache wahrscheinlich dienlich ist.

      Indem du versuchst, homophobe Anzeichen im Feminismus hochzuhalten, und ihnen eine vermeintlich große gesellschaftliche Bedeutung zuschreibst, obwohl recht offensichtlich ist, dass solche Anzeichen in anderen Kreisen wesentlich deutlicher hervortreten, zeigst du aber eher eine generelle Abwehrhaltung.

      Überhaupt finde ich die Reaktionen hierzu recht entlarvend.
      Es ist zwar sehr positiv zu werten, sich endlich an das Thema ranzuwagen. Aber gleichzeitig diesen Reflex auszufahren, dass die bösen Feministinnen ja selber homophob sind und da nichts zu suchen hätten, weil die für Männerrechte ja eh nichts übrig haben, also auch nichts für Schwule, und das ist ja ein reines Männerthema, und überhaupt, Feministinnen interessieren sich doch eh nur für Lesben (was in Verbindung mit dem Vorwurf, man solle sich doch gefälligst nicht in Männerthemen einmischen, schon witzig ist), riecht mir eher nach einer gewissen Panik davor, mit zuviel ideologischer Nähe zum Feind ertappt zu werden. Wer kann denn ernsthaft leugnen, dass Feministinnen schon ein paar Tage länger gegen Homophobie kämpfen? Was zum Geier liegt also näher als das gemeinsam zu tun?

    • @ Onyx

      „Nein, keineswegs. Sie schreiben erfolgreiche Bücher und online-Kolumnen, die zu zigtausenden geliket und geteilt werden, sie halten Vorträge und Lesungen, werden in Talkshows eingeladen uns besetzen hohe politische Ämter. Das mögen nicht alles offen erklärte Maskulisten sein. Aber zum Teil eben schon,“

      Mir ist kein konservativer Maskulist bekannt, auf den dies zuträfe.

      „Das halte ich nach wie vor für eine recht bequeme Sicht der Dinge. Unpassende Positionen einfach anders zu labeln um seine Distanz dazu zu demonstrieren, ist zwar nachvollziehbar.“

      Es ist die geisteswissenschaftlich korrekte Sicht der Dinge. Ein konservativer Feminismuskritiker oder Antifeminist ist, nur weil er eine kritische oder ablehnende Haltung gegenüber dem Feminismus hat, noch kein konservativer Maskulist.
      Für Letzteres müssen mehr Kriterien erfüllt sein.

      „Offenbar nicht besonders erfolgreich. Welche gesellschaftlich besonders bedeutenden homophoben feministischen Einflüsse fallen dir denn auf?“

      Da sich Einflüsse feministischer Homophobie in ihren Auswirkungen mit homophoben Einflüssen aus anderen Quellen mischen, ist das schwer genau zu bestimmen. Sheila Jeffreys transportierte z.B. u.a. das homophobe Stereotyp von der schwulen Medienmacht, das sich ja auch bei homophoben Konservativen findet (“Durch ihre Beteiligung in den Medien und in der Modeindustrie spielen Schwule eine einflussreiche Rolle bei der Definition dessen, was in einer Kultur männlicher Vorherrschaft als weiblich gilt.”) Beides wirkt dann in die gleiche Richtung.
      Und im Falle von Klaus Theweleit wurde z.B. das homophobe Klischee vom „schwulen Nazi“, also einen engen Zusammenhang zwischen Homosexualität und Nationalsozialismus gefördert.
      Feministische Homophobie und ihre Auswirkungen sind zur Zeit noch wenig erforscht.

      „Indem du versuchst, homophobe Anzeichen im Feminismus hochzuhalten, und ihnen eine vermeintlich große gesellschaftliche Bedeutung zuschreibst, obwohl recht offensichtlich ist, dass solche Anzeichen in anderen Kreisen wesentlich deutlicher hervortreten, zeigst du aber eher eine generelle Abwehrhaltung.“

      Nö, ich kritisiere Homophobie überall – auch im Feminismus (und auch im konservativen Maskulismus).
      Dagegen macht es den Eindruck, dass bei dir eine Abwehrhaltung gegenüber einer Analyse und Kritik von feministischer Homophobie besteht, was auf eine gewisse Inkonsequenz hinweist, nach dem Motto „Homophobie ist stark kritikwürdig – außer sie kommt von Feministinnen, dann braucht man sich nicht ernsthaft kritisch damit auseinander zu setzen.“

      „Wer kann denn ernsthaft leugnen, dass Feministinnen schon ein paar Tage länger gegen Homophobie kämpfen?“

      Wer kann denn ernsthaft leugnen, dass Feministinnen ungerne die Homophobie im eigenen Lager kritisch thematisieren?
      Vor diesem Hintergrund ist es doch zu begrüßen, wenn Maskulisten die feministische Homophobie endlich einer verdienten Kritik unterziehen.

    • @ Leszek

      Mir ist kein konservativer Maskulist bekannt, auf den dies zuträfe.

      Matthias Mattussek

      Birgit Kelle

      Angela Merkel, Erika Steinbach

      Eva Hermann, Thilo Sarazzin

      Bernhard Lassahn

      Natürlich wirst du jetzt einwerfen, dass das ja alles keine Maskulisten sind (darüber ließe sich eh streiten, immerhin vertreten sie fast alle antifeministische Positionen) und deswegen zum Gegenstand außerhalb der Diskussion betrachten. Aber genau da liegt mMn das Problem. Statt das Problem dort zu sehen, wo es wirklich massiv auftritt, legst du deinen Fokus lieber auf eine Nadel im Heuhaufen, die, wie du selbst sagst, nicht groß erforscht ist, von der du aber genau weißt, dass sie großen gesellschaftlichen Einfluss hätte. Und wirfst mir dann vor, ich würde das ignorieren. Was willst du denn von mir hören? Homophobie ist immer zu kritisiseren, egal aus welcher Ecke sie kommt. Aber du scheinst hier ein gewisses Derailing betreiben zu wollen, indem du das eine gesellschaftlich wesentlich relevantere Problem beiseite schiebst und sagst „das sind alles keine Maskulisten, geht mich nix an, hab ich nix mit zu tun“ und das Thema auf homophobe Feministinnen lenkst. Ich habe mit radikalen durchgeknallen Feministinnen auch nix zu tun. Aber mir werden sie auch ständig vorgehalten, egal wie abstrus der Kontext ist und mir wird vorgeworfen, ich würde ein Problem ignorieren. Bisschen schräg, hm? Soll ich jetzt antworten „ja lass uns den fiesen Feminimsus bekämpfen, ehe die große mächtige homophobe Femilobby noch die Weltherrschaft erlangt“ oder wie?
      Das macht das Gespräch etwas ermüdend.

    • @ Onyx

      Matthias Mattussek – hat sich in der Vergangenheit mal für Väterrechte eingesetzt, ist aber kein Teil der zeitgenössischen Männerrechtsbewegung

      Birgit Kelle – konservative Feminismuskritikerin, keine Maskulistin

      Angela Merkel – dazu muss ich wohl nichts sagen

      Erika Steinbach – dazu auch nicht

      Eva Hermann – konservative Feminismuskritikerin, keine Maskulistin

      Thilo Sarazzin – dazu muss man auch nichts sagen

      Bernhard Lassahn – den lasse ich mal gelten

      „Natürlich wirst du jetzt einwerfen, dass das ja alles keine Maskulisten sind“

      Richtig. Bis auf Lassahn, desen Geschreibsel ich im Allgemeinen nichts abgewinnen kann und dessen homophobe Tendenzen ich ebenfalls stark kritikwürdig finde, der sich zwar nicht als Maskulist bezeichnet, aber doch m.E. relativ unbestreitbar Teil des konservativen Flügels der Männerrechtsbewegung ist, sind alle anderen Genannten außerhalb des Maskulismus zu verorten.

      „(darüber ließe sich eh streiten, immerhin vertreten sie fast alle antifeministische Positionen)“

      Aus einer um Objektivität bemühten geisteswissenschaftlichen Perspektive reicht es für eine Zuordnung zum Maskulismus – auch zum konservativen Maskulismus – natürlich nicht aus, eine feminismuskritische oder antifeministische Einstellung zu haben.

      Maskulist/Männerrechtler ist, wer einen starken Schwerpunkt darauf legt, sich gegen Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menchenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, zu engagieren. Die Positionierung zum Feminismus kann dabei variieren, muss aber zwangsläufig dort kritisch sein, wo radikale Formen des Feminismus zu männlichen Diskriminierungen beitragen.

      Andere nicht-männerrechtliche Formen von Feminismuskritik können nicht dem Maskulismus zugeordnet werden.

      „und deswegen zum Gegenstand außerhalb der Diskussion betrachten. Aber genau da liegt mMn das Problem. Statt das Problem dort zu sehen, wo es wirklich massiv auftritt, legst du deinen Fokus lieber auf eine Nadel im Heuhaufen, die, wie du selbst sagst, nicht groß erforscht ist, von der du aber genau weißt, dass sie großen gesellschaftlichen Einfluss hätte. Und wirfst mir dann vor, ich würde das ignorieren. Was willst du denn von mir hören? Homophobie ist immer zu kritisiseren, egal aus welcher Ecke sie kommt. Aber du scheinst hier ein gewisses Derailing betreiben zu wollen,“

      Thema deines Artikels ist das Verhältnis von Maskulismus und Feminismus zu Homosexualität. Zu genau diesem Thema habe ich hier Sachbeiträge geschrieben.

      „indem du das eine gesellschaftlich wesentlich relevantere Problem beiseite schiebst und sagst “das sind alles keine Maskulisten, geht mich nix an, hab ich nix mit zu tun”“

      Ich habe noch vorgestern einen kritischen Kommentar zu einem Artikel von Prof. Adorján F. Kovács auf Cuncti geschrieben, in dem leider Akif Pirincci promotet wurde. (Mein kritischer Kommentar löste natürlich keine große Begeisterung bei dem Autor des Artikels aus.)

      „und das Thema auf homophobe Feministinnen lenkst. Ich habe mit radikalen durchgeknallen Feministinnen auch nix zu tun. Aber mir werden sie auch ständig vorgehalten, egal wie abstrus der Kontext ist und mir wird vorgeworfen, ich würde ein Problem ignorieren. Bisschen schräg, hm? Soll ich jetzt antworten “ja lass uns den fiesen Feminimsus bekämpfen, ehe die große mächtige homophobe Femilobby noch die Weltherrschaft erlangt” oder wie?
      Das macht das Gespräch etwas ermüdend.“

      Es ging darum, für das Thema und den Inhalt deines Artikels wichtige Differenzierungen zu vermitteln.

    • @ Leszek
      Ja, genau das hab ich erwartet.
      Das Problem ist, dass du für dich diese peniblen Unterscheidungen triffst, die breite öffentliche Wahrnehmung tut das aber nicht. Selbst viele im Thema Involvierte sind sich nicht einig, wer nun zu welcher Definition zuzuordnen ist und führen – in meinen Augen – völlig bescheuerte Streitgespräche darüber.
      In der öffentlichen Wahrnehmung gibt es nur die Feministinnen, und dann halt die, die irgendwie dagegen sind. Große Differenzierungen zwischen Feminismuskritikern, Maskulisten, Antifeministen oder Männerrechtlern macht da keiner. Deswegen spielt es irgendwie auch keine Rolle, in welche Kategorie du persönlich bestimmte Leute steckst. Einer war irgendwie mal Maskulist, ist es aber nicht mehr, eine andere ist nur Feminismuskritikerin und wieder andere sind was ganz anderes, zu denen du dich gar nicht äußern willst. Warum nicht? Das sind genau die Leute, die meinungsbildend sind und große Debatten anstoßen. Ich weiß nicht wie du das siehst, aber ich finde es durchaus bedenklich, dass einflußreiche Leute aus Politik und Medien ihre Homophobie gesellschaftsfähig machen können, weil sie jederzeit ihre Bühne bekommen. Dass die meisten von denen nun zufällig auch dem Feminismus kritisch gegenüberstehen – mit welchem konkreten Label man sie nun auch versehen mag… nun ja, so zufällig ist das eben in meinen Augen nicht.
      Dieser Eindruck verstärkt sich natürlich dann, wenn man es ums Verrecken nicht schafft, Feministinnen hier mal zuzustimmen, obwohl sie genau die gleiche Haltung zum Thema haben.

    • @ Onyx

      „Ja, genau das hab ich erwartet.
      Das Problem ist, dass du für dich diese peniblen Unterscheidungen triffst, die breite öffentliche Wahrnehmung tut das aber nicht.“

      Sei lieber froh, dass ich solche „peniblen Unterscheidungen“ treffe, das mache ich nämlich auch beim Feminismus – daher: differenzierte Feminismuskritik anstatt undifferenzierter Antifeminismus.

      „Selbst viele im Thema Involvierte sind sich nicht einig, wer nun zu welcher Definition zuzuordnen ist und führen – in meinen Augen – völlig bescheuerte Streitgespräche darüber.“

      Das glaube ich nicht – die große Mehrheit der Männerrechtler würde sich da sicherlich schnell einig.

      „In der öffentlichen Wahrnehmung gibt es nur die Feministinnen, und dann halt die, die irgendwie dagegen sind. Große Differenzierungen zwischen Feminismuskritikern, Maskulisten, Antifeministen oder Männerrechtlern macht da keiner.“

      Niemand würde auf die Idee kommen, Merkel, Steinbach oder Sarrazin dem Maskulismus zuzuordnen – da besteht einfach überhaupt kein Zusammenhang.

      „Deswegen spielt es irgendwie auch keine Rolle, in welche Kategorie du persönlich bestimmte Leute steckst.“

      Wenn man eine um Objektivität bemühte Haltung einnehmen und vermitteln will, dann spielt das eine große Rolle.
      Wie sagst du doch selbst sinngemäß an anderer Stelle: „Antifeministen gibt es, weil manche Leute zu blöd sind um zu differenzieren“ und forderst diesbezüglich mehr Differenzierungsbereitschaft. Dann muss das umgekehrt aber auch gelten.
      Die Aussage: „DEN Feminismus gibt es nicht“ ist wahr.
      Die Aussage: „DEN Maskulismus gibt es nicht“ ist ebenfalls wahr.
      Und sogar die Aussage: „DEN Antifeminismus gibt es nicht“ ist aus einer um Objektivität bemühten Perspektive wahr.

      „Einer war irgendwie mal Maskulist, ist es aber nicht mehr, eine andere ist nur Feminismuskritikerin und wieder andere sind was ganz anderes, zu denen du dich gar nicht äußern willst. Warum nicht?“

      Weil Merkel, Steinbach und Sarrazin
      1. absolut nichts mit dem Maskulismus zu tun haben und auch von niemandem damit in Verbindung gebracht werden.
      2. Es sich bei den Genannten noch nicht einmal um Leute handelt, die einen thematischen Schwerpunkt auf Feminismuskritik legen, sondern höchstens um Leute, die sich mal feminismuskritisch zu einem bestimmten Thema geäußert haben.

      „Das sind genau die Leute, die meinungsbildend sind und große Debatten anstoßen. Ich weiß nicht wie du das siehst, aber ich finde es durchaus bedenklich, dass einflußreiche Leute aus Politik und Medien ihre Homophobie gesellschaftsfähig machen können, weil sie jederzeit ihre Bühne bekommen.“

      Umso wichtiger ist es eben ihnen deutlich und mit guten Argumenten zu widersprechen.

      „Dass die meisten von denen nun zufällig auch dem Feminismus kritisch gegenüberstehen – mit welchem konkreten Label man sie nun auch versehen mag… nun ja, so zufällig ist das eben in meinen Augen nicht.“

      Ich habe auch nicht gesagt, dies sei zufällig, die gemeinsame Klammer hierfür bei diesen Leuten ist aber nunmal der Konservatismus und nicht der Maskulismus.

      „Dieser Eindruck verstärkt sich natürlich dann, wenn man es ums Verrecken nicht schafft, Feministinnen hier mal zuzustimmen, obwohl sie genau die gleiche Haltung zum Thema haben.“

      Wieso? Ich stimme deinen Artikeln zum Thema Homosexualität doch normalerweise fast immer zu.

    • @ karl Der allergrößte Teil der Feministinnen ist „Pro-Mann“ oder besser gesagt will was erreichen zusammen mit den Männern. Wenn man allerdings nur Solanas liest, mag die Sache anders aussehen.

  4. @ Graublau

    Dein Artikel (ebenso wie einige vorher) hat sicherlich eine umfassende, detailliertere Antwort verdient – ich schrecke allerdings seit Monaten davor zurück, hier einen Kommentar zu schreiben.

    Warum?

    es sollte doch jeder seinen Weg suchen dürfen.

    Ich werde den Teufel tun und anderen ihren Weg vorschreiben. Es ist nur eine Beobachtung.

  5. Was mir so auffällt: Es gab vor gar nicht so langer Zeit eine ganze Blogparade zum Thema „Die Schwulen und die Männerbewegung“. Daran beteiilgten sich diverse Blogs – und nicht zuletzt diverse Kommentatoren. Ich fand einige Diskussion und Beiträge sehr gut. Sei es, weil sie Argumente brachten, sei es, weil sie Standorte markierten.
    Ein Überblick findet sich hier:
    http://genderama.blogspot.de/2013/12/erste-maskulistische-blogparade-warum.html

    Das und einiges mehr finde ich, obwohl ich es bei dieser Überschrift erwartet habe, hier nicht wieder. Dafür finde ich ziemlich viele unkonkrete Allgemeinplätze.

    Deshalb nur ein paar Einzelanmerkungen:
    >Während es für feministische Kreise schon immer ein klares zentrales Anliegen war, …
    Naja, das bezweifelt nicht nur Leszek. Quellen hat er ja auch genannt.
    Das dürften die meisten Menschen wohl unter Wunschdenken abheften. Womit ich nicht bestreite, dass es konkrete Menschen gibt, die sich als Feministen labeln und deren Gerechtigkeitsempfinden sie in konkreten Sitationen dazu führt, Schwulenrechte gleichberechtigt zu vertreten.

    >dreht es sich in maskulistischen Kreisen – wenn überhaupt – nur um die Rechte schwuler Männer.
    Ach, dieser implizite Vorwurf der Einseitigkeit, der überzeugt doch nicht. Wenn zum Programm gehört, die Punkte herauszustreichen, die aktuell überwiegend ausgeblendet werden, dann kann man schon der Meinung sein, Lesben seien schon recht gut vernetzt und organisiert.
    Außerdem steht der Dialog zwischen Schwulen und Hetero-Männern innerhalb der Männerrechte-Interessierten erst am Anfang. Ich finde diesen Anfang übrigens gar nicht so schlecht.

    >Zumal dazu kommt, dass es recht offenichtlich ist, dass es manchen keineswegs vordergründig um die Rechte Homosexueller geht, sondern nur darum, sie “als Männer” für eigene Interessen mit ins Boot zu holen.

    Könntest du diese Behauptung vielleicht belegen? „Manchen“, das ist ja so wundervoll vage. Klar, gibt es. Aber reden wir von Statements, die in den Kontexten immer als Mindermeinung aufgefasst werden, oder wovon?
    Dabei ist diese vage Kritik ja für deinen Schluss sehr zentral.

    Ach, und zu diesem Schluss: Ich glaube, hier geht es auch um eine Diskussion unter Männern. Die müssen manchmal klären, wann sie einander als Männer akzeptieren und wie sie mit dem umgehen, was sie an anderen Männern nicht verstehen.
    Und bei dieser Diskussion sind Feministen so überflüssig wie ein Alpenfan unter Windsurfern.
    Das ist so ähnlich wie bei diesen Frauencafes: Stay outside, it’s a closed discussion“.
    Da braucht niemand „Feministen“.

    • @ Seitenblick

      >Während es für feministische Kreise schon immer ein klares zentrales Anliegen war, …
      Naja, das bezweifelt nicht nur Leszek. Quellen hat er ja auch genannt.

      Ähm, er nennt ein paar einzelne Personen, die ein Problem mit Schwulen haben. Soll das das gesammte Engagement innerhalb des Feminismus an der Stärkung der Rechte homosexueller Menschen irgendwie schmälern? Nicht sehr überzeugend.

      >dreht es sich in maskulistischen Kreisen – wenn überhaupt – nur um die Rechte schwuler Männer.
      Ach, dieser implizite Vorwurf der Einseitigkeit, der überzeugt doch nicht. Wenn zum Programm gehört, die Punkte herauszustreichen, die aktuell überwiegend ausgeblendet werden, dann kann man schon der Meinung sein, Lesben seien schon recht gut vernetzt und organisiert.

      Ist das ein Argument dafür, Lesben auszuklammern, wenn man von Homosexuellen redet?

      Außerdem steht der Dialog zwischen Schwulen und Hetero-Männern innerhalb der Männerrechte-Interessierten erst am Anfang. Ich finde diesen Anfang übrigens gar nicht so schlecht.

      Ich auch nicht. Ich finde es nur etwas vermessen, so zu tun, als sei das so plötzlich gewachsene Interesse an den Rechten Homosexueller das neu erfundene Rad, von dem sich nun alle eine Scheibe abschneiden müssten.
      Mein Vorschlag war ja wie gesagt, eine Vernetzung mit Feministinnen, die genau die gleichen Anliegen haben, aber da bestehen ja offensichtlich zu große Berührungsängste. Schade eigentlich. Wär einen Versuch wert gewesen. Aber wenn man sich lieber aus ideologischen Gründen vom Feminismus fernhält, unabhängig von konkreten Inhalten, kann ich leider auch nichts dagegen tun.

      >Zumal dazu kommt, dass es recht offenichtlich ist, dass es manchen keineswegs vordergründig um die Rechte Homosexueller geht, sondern nur darum, sie “als Männer” für eigene Interessen mit ins Boot zu holen.

      Könntest du diese Behauptung vielleicht belegen?

      Natürlich

      Während eine Zusammenarbeit mit politischen Lesben aufgrund ihrer in der Regel starken ideologischen Nähe zum Feminismus für uns nicht in Frage kommt, sieht die Sache bei Schwulen komplexer aus. Die Schwulenszene ist auf die Betonung ihrer Homosexualität als gemeinsames Merkmal angewiesen um ihre Integrität aufrecht zu erhalten und Forderungen stellen zu können. Die Männerrechtsbewegung besitzt als verbindendes Kriterium hingegen die Zugehörigkeit zum männlichen Geschlecht – nicht eine verbindende, gemeinsame sexuelle Orientierung mit zusammenschweissendem Minderheitenstatus.

      Meiner Meinung nach wäre es strategisch gesehen besser, wenn sich Schwule aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit und weniger aufgrund ihrer sexuellen Orientierung in der Bewegung engagieren oder innerhalb der eigenen Szene einen feminismuskritischen Geist fördern.

      Denn eines ist sicherlich klar: Männerdiskriminierung und der feministische Egoismus betreffen alle Männer im Westen gleichermassen – egal ob heterosexuell oder homosexuell. Doch inwiefern ist den Schwulen die Zusammenarbeit und somit die Gemeinschaft mit lesbofeministischen Kreisen wichtiger als ihre Zugehörigkeit zum männlichen Geschlecht und somit ihre Rechte als Männer?

      Dies wird die entscheidende Frage sein, wenn sich Schwule in Zukunft endgültig vom Feminismus abwenden und ihre Würde auf einem neuem Schlachtfeld mit den Werkzeugen des Antifeminismus verteidigen wollen.

      Deutlicher kann man seinen Opportunismus eigentlich nicht machen oder?

      Ach, und zu diesem Schluss: Ich glaube, hier geht es auch um eine Diskussion unter Männern. Die müssen manchmal klären, wann sie einander als Männer akzeptieren und wie sie mit dem umgehen, was sie an anderen Männern nicht verstehen.
      Und bei dieser Diskussion sind Feministen so überflüssig wie ein Alpenfan unter Windsurfern.
      Das ist so ähnlich wie bei diesen Frauencafes: Stay outside, it’s a closed discussion”.
      Da braucht niemand “Feministen”.

      Es tut mir aufrichtig leid und schäme mich zutiefst für meine Dreistigkeit, dass ich nicht jedesmal einen Maskulisten um Erlaubnis frage, ob ich mich mit meiner profeministischen Sichtweise in ein Thema einmischen darf, was auch Männer betrifft.

    • @Onyx
      >Soll das das gesammte Engagement innerhalb des Feminismus an der Stärkung der Rechte homosexueller Menschen irgendwie schmälern?

      Hier liegen wohl verschiedene Einschätzungen vor, die sich leider nicht so einfach klären lassen, weil brauchbare harte Daten fehlen – jeder beruft sich auf sein Umfeld und das, was er so beobachtet.
      Aber zunächst mal eine Verständnisfrage: Was verstehst du denn unter dem „gesammten Engagement“?
      Dass Schwule in der Christopher street einfach nicht mehr brav mitspielten, war ihre Aktion.
      Meinst du verbale Bekundungen? Mit denen habe ich genau das Problem, das du bei der „Schwule und Männerrechtler“-Diskussion hast: Ich sehe in vielen umarmenden Äußerungen eine Funktionalisierung. Die Schwulen sind dabei Mittel zum Zweck, um sich als Sprecher für noch mehr Menschen ausgeben zu können. Was eine Funktionalisierung für eigene Machtinteressen darstellt.

      >eine Vernetzung mit Feministinnen, die genau die gleichen Anliegen haben, aber da bestehen ja offensichtlich zu große Berührungsängste

      Das ist eine Argumentation, mit der man sehr vorsichtig sein sollte. Wer vorschnell etwas unter „**Ängste“ einordnet, übersieht leicht die sachlichen Gründe für Distanzierungen. Mit denen muss man sich natürlich nicht auseinandersetzen, wenn man das Ettikett „Berührungsängste“ aufklebt.

      Tja, und dann dein Beleg. Er macht mich offen gestanden – sprachlos.
      Hallo? Wer bitteschön in den halbwegs aktuellen diesbezüglichen Blogs nimmt Manifold und Co ernst?
      Ich habe oben einen Link angeführt, da findest du aktuelle Blogs. Die durchaus eine gewisse Bandbreite vertreten. Sorry, aber das ist eine Strohmann-Nummer.

      >Es tut mir aufrichtig leid und schäme mich zutiefst
      Och, nicht doch. Ich bin ein großer Feind vom „Um Erlaubnis fragen“ – sonst würde ich hier ja nicht einfach unangemeldet und ohne vorheriges Zusenden eines polizeilichen Führungszeugnisses kommentieren.

      >dass ich nicht jedesmal einen Maskulisten um Erlaubnis frage, ob ich mich …. in ein Thema einmischen darf, was auch Männer betrifft.
      Da ist dir ein wichtiger Punkt entgangen. Mit dem „hier geht es auch um eine Diskussion unter Männern“ wollte ich gerade darauf hinweisen, dass es manchmal Themen gibt, die Männer unter sich klären müssen.
      Weshalb ich nach wie vor nicht sehen kann, worin in dem Fall ein feministischer Beitrag bestehen soll.

    • @ Seitenblick

      Aber zunächst mal eine Verständnisfrage: Was verstehst du denn unter dem “gesammten Engagement”?

      Ist die Frage ernst gemeint? Allein schon die gleichen Rechte zu fordern. Das tun Feministinnen schon sehr sehr lange.

      Tja, und dann dein Beleg. Er macht mich offen gestanden – sprachlos.

      Glaube ich dir. Die Wahrheit tut eben manchmal weh. Und es wundert mich kein Stück, dass du versuchst, das als längst vergangene Nebensächlichkeit abzutun. Lieber wird ein über 40 Jahres altes Pamphlet einer Psychopatin als Beleg für allgegenwärtigen Männerhass herangeholt. Aber ein 3 Jahre alter Blogeintrag eines Antifeministen, der immerhin Mitinitiator der IGAF war, das mehrere internationale Antifeministentreffen veranstaltet hat, auf denen etliche namhafte und bekannte (zT offen homophobe) Antifeministen Vorträge gehalten haben, und natürlich längst nicht von der Bildfläche verschwunden sind, neinneinnein das zählt ja nicht. Und das sind keine kranken psychopathen, sondern (sollte man meinen) von Verstand gesegnete Menschen. Obwohl…

      Das letzte Treffen war übrigens vor 1,5 Jahren im November 2012. Eine Liste dazu, welche symphatischen Herzchen sich da ein Stelldichein gegeben haben, kann ich dir gerne liefern. Aber neee, das kann man ja nicht gelten lassen, viel zu unaktuell. Ne is klar…
      Hach wie ich solche Doublestandards liebe.

      Mit dem “hier geht es auch um eine Diskussion unter Männern” wollte ich gerade darauf hinweisen, dass es manchmal Themen gibt, die Männer unter sich klären müssen.

      Du wirst schon damit leben müssen, dass ich mir von keinem das Wort verbieten lasse und selbst entscheide, wo ich mitrede und wo nicht. Face it.

  6. Das Problem ist doch , dass hierzulande für ein Zusammengehen zwischen Feministinnen und Maskulisten, die den irren Hass auf Homosexuelle ablehnen, die grundlegende Voraussetzung fehlt – dass solche Feministinnen nämlich Diskriminierungen von Männern ebenso ernst nehmen wie Diskriminierungen von Frauen, statt davon zu schwafeln, dass Sexismus gegen Männer nicht zähle. Wie soll sich denn eine stabile Allianz bilden, solange das hierzulande leider hegemoniale radikalfeministische Lager Männer kontinuierlich als eine Art Untermenschen attackiert? Als positive Beispiele für bekannte Feministinnen kann ich ja regelmäßig nur Feministinnen außerhalb Deutschlands heranziehen.

  7. Es tut mir aufrichtig leid und schäme mich zutiefst für meine Dreistigkeit, dass ich nicht jedesmal einen Maskulisten um Erlaubnis frage, ob ich mich mit meiner profeministischen Sichtweise in ein Thema einmischen darf, was auch Männer betrifft.

    Ja eben und Hauptsache, man beschwert sich wieder, dass die Femis ja kein Interesse für Männer betreffendes Themen hätten. Joah… O.O

  8. @ Leszek

    Sei lieber froh, dass ich solche “peniblen Unterscheidungen” treffe, das mache ich nämlich auch beim Feminismus – daher: differenzierte Feminismuskritik anstatt undifferenzierter Antifeminismus.

    Mit mir persönlich hat das überhaupt nichts zu tun. Ich rede nicht von mir, sondern von der öffentlichen Wahrnehmung. Die schmeißt ja schließlich auch alles mit Alice Schwarzer zusammen in einen Topf, was irgendwie nach Feminismus riecht.

    Weil Merkel, Steinbach und Sarrazin
    1. absolut nichts mit dem Maskulismus zu tun haben und auch von niemandem damit in Verbindung gebracht werden.
    2. Es sich bei den Genannten noch nicht einmal um Leute handelt, die einen thematischen Schwerpunkt auf Feminismuskritik legen, sondern höchstens um Leute, die sich mal feminismuskritisch zu einem bestimmten Thema geäußert haben.

    Tja, Hermann, Kelle, Matussek und Lassahn und wie sie alle heißen aber schon, und die leben auch nicht gerade versteckt unter einem Stein.

    Umso wichtiger ist es eben ihnen deutlich und mit guten Argumenten zu widersprechen.

    Richtig, und genau das tun Feministinnen viel vehementer und nachdrücklicher und auch schon sehr viel länger. Bei den o.g. gibt es immer einen gewissen Anteil unter Feminismuskritikern, die mit einer „so Unrecht haben sie ja nicht“-Attitüde daherkommen. Von den offen homophoben Schwachmaten mal ganz abgesehen. Weil für die Homosexualität und Feminismus irgendwie ein- und die selbe Suppe ist und alle nur von der großen Gendermafia indoktriniert wurden oder so. Genauso „argumentieren“ Leute wie Kelle, Hermann, Matussek & Co. Untermalt wird das ganze noch mit einer Brise Biologismus und religiösem Eifer.
    In einem haben sie allerdings Recht. Polemiker formuieren es so, dass sie sich so schön gemeinsam als Opfer inszinieren können. Dabei haben sie nur das gemein, dass sie sich gegen sexistische Diskriminierung wehren.
    Der nächste Schritt wäre nun der, hier eine gemeinsame Basis mit Maskulisten zu finden, dass die Kritik an sexistischer Diskriminierung nichts ans Geschlecht gebunden sein darf und somit nicht nur Homosexuelle Männer im Fokus stehen, sondern eben auch homosexuelle Frauen. Was auch häufig in der öffentlichen Kritik der Feministinnen steht. Wenn von Homosexualität die Rede ist, denken die meisten nämlich erstmal an schwule Männer. Lesbische Frauen sind ja auch in den feuchten Träumen der überzeugtesten Homophobiker irgendwie geil. Also ist das Thema Diskriminierung dort auch uninteressant.
    Neuerdings kursiert dieser Witz herum: Sitzen 2 Homosexuelle im Flugzeug. Sagt die eine zur anderen „wetten dass sich jetzt alle 2 Schwule vorgestellt haben?“
    So weit hergeholt finde ich das nicht. Ich halte es für einen fatalen Fehler, eine Trennlinie zwischen Lesben und Schwulen zu ziehen und die Solidarität an Geschlechtern festzumachen und nicht konkret dort, wo Diskriminierung stattfindet, und deswegen die Debatte unter einem Geschlecht einzuzäumen, wie der Scherzkeks @Seitenblick hier im Strang es versucht.

    Ich habe auch nicht gesagt, dies sei zufällig, die gemeinsame Klammer hierfür bei diesen Leuten ist aber nunmal der Konservatismus und nicht der Maskulismus.

    Ja, das Problem ist nur, dass es da immer noch recht viele Parallelen gibt

    Wieso? Ich stimme deinen Artikeln zum Thema Homosexualität doch normalerweise fast immer zu.

    Ja das stimmt. Nur hier hast du auf Seitennischen abgelenkt, die in meinen Augen eher Randphänomene sind. Die Homophobie findet zum allergrößten und einflussreichsten Teil genau dort statt, wo auch Feminimuskritik stattfindet. Nur weil das für dich keine Maskulisten sind, ist das kein Grund, das zu ignorieren. Im Gegenteil.

    • @ Onyx

      „Richtig, und genau das tun Feministinnen viel vehementer und nachdrücklicher und auch schon sehr viel länger.“

      Dass sich (manche) Feministinnen schon länger gegen Homophobie engagieren als linke und liberale Männerrechtler liegt vor allem daran, dass es den Feminismus (gemeint ist der Feminismus ab der zweiten Welle der Frauenbewegung) schon länger gibt als den Maskulismus.
      Die zweite Welle der Frauenbewegung und die Bewegung für die Rechte Homosexueller sind in den 60er Jahren in etwa gleichzeitig entstanden.

      Die Männerrechtsbewegung gibt es erst seit etwas über 10 Jahren. Dass hierbei anfangs vor allem auf solche Themen fokussiert wurde, für die bis dahin noch keine Interessengruppen existierten, ist wahrscheinlich unvermeidbar. Die Bewegung musste erstmal, bezugnehmend auf Diskriminierungen und soziale Problemlagen, die bislang ignoriert wurden, aufgebaut werden und sich dann in verschiedene Flügel ausdifferenzieren.

      Sobald sich der linke und liberale Flügel der Männerrechtsbewegung als eigenständige Strömungen konstituiert hatten, kam es dann ja auch ziemlich schnell zur Einbeziehung des Themas Homosexualität, siehe z.B. die Bloparade zum Thema vor einigen Monaten.
      Auch dass es in Arne Hoffmanns Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ ein eigenes Kapitel zu Diskriminierungen von schwulen Männern gibt, (in welchem aber auch die Beseitigung von Diskriminierungen gegenüber lesbischen Frauen ausdrücklich gefordert wird), verdeutlicht ja offensichtlich, dass das Thema im linken Maskulismus als wichtig erachtet wird.

      Im Feminismus gab es, wie ich belegt habe, zudem eine ganze Reihe einflussreicher Theoretiker und Aktivisten mit homophoben Tendenzen, die sich meistens gegen schwule Männer richteten.
      So selbstverständlich, nachdrücklich und vehement war die Ablehnung von Homophobie in der feministischen Bewegung eben doch nicht.

      „Der nächste Schritt wäre nun der, hier eine gemeinsame Basis mit Maskulisten zu finden, dass die Kritik an sexistischer Diskriminierung nichts ans Geschlecht gebunden sein darf und somit nicht nur Homosexuelle Männer im Fokus stehen, sondern eben auch homosexuelle Frauen.“

      Das wäre dann ja ein wünschenswerter Sonderfall eines allgemeinen Prinzips, das sowohl für homosexuelle Männer und Frauen, als auch für Frauen und Männer an sich gelten müsste.
      Eine gemeinsame Basis, dass die Kritik an sexistischer Diskriminierung nicht ans Geschlecht gebunden sein darf, dürfte mit linken und liberalen Maskulisten wohl leichter zu schaffen sein als mit Anhängerinnen des Mainstream-Feminismus, die nämlich eben dies für Männer gewöhnlich vehement verneinen. („Sexismus gegen Männer gibt es nicht.“)

      Es ist ja nun bezeichnend, dass es im deutschsprachigen Raum vor allem Personen aus dem Umfeld des linken Maskulismus sind, die ein Konzept einer geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen (Integraler Antisexismus) vertreten.

      Zudem impliziert diese Forderung in Bezug auf das Thema Homosexualität selbstverständlich auch, dass homophobe Tendenzen nicht nur im konservativen Maskulismus, sondern auch im Feminismus zu kritisieren sind.

      „Ja, das Problem ist nur, dass es da immer noch recht viele Parallelen gibt“

      Die Erkenntnis, dass es zwischen nicht-maskulistischen Konservativen und konservativen Maskulisten Parallelen bezüglich homophober Tendenzen gibt, ist genauso trivial wie die, dass es zwischen nicht-maskulistischen Linken und Liberalen und linken und liberalen Maskulisten Parallelen hinsichtlich ihrer Ablehnung von Homopobie gibt.

      „Nur hier hast du auf Seitennischen abgelenkt, die in meinen Augen eher Randphänomene sind.“

      Nein, ich habe auf für das Thema wichtige Differenzierungen hingewiesen, nämlich dass auch die Geschichte des Feminismus einflussreiche homophobe Tendenzen aufweist und dass weit mehr bekannte Vertreter des Feminismus mit homophoben Tendenzen genannt werden können als bekannte konservative Maskulisten mit homophoben Tendenzen. (Tatsächlich wäre hier ja nur Lassahn zu nennen, falls man ihn überhaupt als bekannte Person einschätzt.)

      „Die Homophobie findet zum allergrößten und einflussreichsten Teil genau dort statt, wo auch Feminimuskritik stattfindet.“

      Dass müsste man m.E. sorgfältiger prüfen. Ich habe den Eindruck, dass homophobe Tendenzen im konservativen Lager relativ verbreiteter sind als feminismuskritische Einstellungen.

      Wahr ist allerdings, dass konservative Feminismuskritik in den Medien gegenwärtig stärker vertreten ist als linke und liberale Feminismuskritik.
      Auch geht konservative Feminismuskritik oft mit allem möglichen reaktionären Müll einher.
      Das zeigt aber nur, dass die Etablierung einer linken und liberalen Kritik an radikalen und sexistischen Formen des Feminismus wichtig ist.
      Feminismuskritik von links kritisiert nicht tatsächliche frauenrechtliche Errungenschaften und Anliegen oder tatsächlich progressive Tendenzen, sondern gerade den verdeckten Konservatismus im radikalen Feminismus, seinen neo-patriarchalischen Charakter sowie autoritäre, sexistische und menschenfeindliche Tendenzen – darunter eben auch feministische Homophobie.
      Eine ganz spezifische Auswirkung feministischer Homophobie war übrigens die Förderung von Homophobie innerhalb der Linken, woran gerade auch die sogenannten pro-feministische Männerbewegung durch die Förderung von Klaus Theweleits Buch „Männerphantasien“, das bis heute als Standardwerk der pro-feministischen Männerbewegung gilt, ihren Anteil hatte.
      Aus Perspektive des linken Maskulismus könnte so etwas nicht so leicht passieren, denn der kritischen Perspektive des linken Maskulismus würde sowohl die Misandrie als auch die Homophobie innerhalb dieses abstrusen pseudowissenschaftlichen Buches nicht so leicht entgehen.

      „Nur weil das für dich keine Maskulisten sind,“

      Es sind objektiv keine.

      „ist das kein Grund, das zu ignorieren. Im Gegenteil.“

      Tue ich nicht.
      Es besteht kein Zweifel daran, dass gesellschaftlich einflussreiche homophobe Einflüsse nicht primär von homophoben Vertretern des Feminismus (oder des Maskulismus) ausgehen, sondern von Personen aus dem konservativen/rechten Lager, bei denen es sich weder um Feministinnen, noch um Maskulisten handelt.
      Also müssen diese auch primär im Fokus der Kritik stehen.
      Das bedeutet aber nicht, dass man deshalb homophobe Tendenzen im Feminismus oder im (konservativen) Maskulismus unkritisiert lassen sollte.

    • @ Leszek

      Die Männerrechtsbewegung gibt es erst seit etwas über 10 Jahren. Dass hierbei anfangs vor allem auf solche Themen fokussiert wurde, für die bis dahin noch keine Interessengruppen existierten, ist wahrscheinlich unvermeidbar. Die Bewegung musste erstmal, bezugnehmend auf Diskriminierungen und soziale Problemlagen, die bislang ignoriert wurden, aufgebaut werden und sich dann in verschiedene Flügel ausdifferenzieren.

      Sobald sich der linke und liberale Flügel der Männerrechtsbewegung als eigenständige Strömungen konstituiert hatten, kam es dann ja auch ziemlich schnell zur Einbeziehung des Themas Homosexualität, siehe z.B. die Bloparade zum Thema vor einigen Monaten.

      Einige Monate? Also dafür, dass die Männerrechtsbewegung schon 10 Jahre existiert, finde ich das reichlich spät. Aber gut, das mag mein subjektiver Eindruck sein. Aber du hast wohl Recht, dass man sich erstmal auf andere Themen fokussiert hat, lässt sich sicher auch damit begründen, dass sich Feministinnen dieser Problematik längst angenommen hatten und man sich nicht gern in deren Fahrwasser begeben wollte.

      Auch dass es in Arne Hoffmanns Buch “Plädoyer für eine linke Männerpolitik” ein eigenes Kapitel zu Diskriminierungen von schwulen Männern gibt, (in welchem aber auch die Beseitigung von Diskriminierungen gegenüber lesbischen Frauen ausdrücklich gefordert wird), verdeutlicht ja offensichtlich, dass das Thema im linken Maskulismus als wichtig erachtet wird.

      Wurde ja Zeit. Nein im Ernst, das ist zweifellos begrüßenswert.

      So selbstverständlich, nachdrücklich und vehement war die Ablehnung von Homophobie in der feministischen Bewegung eben doch nicht.

      Ich finde schon, und ich bezweifle immer noch die große Bedeutung und Bekanntheit jener Personen. Man kann sie natürlich auch künstlich pushen, indem alle Nase lang drauf gezeigt wird. Ähnlich wie bei Solanas, für die interessieren sich ja auch weit mehr Antifeministen als Feministinnen. Und ich werde den Eindruck nicht los, dass hier tatsächlich ein ähnlicher Effekt entstehen soll.

      (“Sexismus gegen Männer gibt es nicht.”)

      Finde ich in dieser pauschalisierten Form auch sehr problematisch. Zumal männer- und frauenfeindlicher Sexismus meiner Meinung nach den gleichen Ursprung haben. Nämlich traditionelle, konservative Geschlechterbilder, nach denen Frauen still, häuslich und verfügbar zu sein haben und Männer keine Schwäche zeigen dürfen und sich von Kindern fernzuhalten haben. Aus diesen Bildern ergeben sich klassische Sexismen in unzähligen Formen, die Frauen und Männer gleichermaßen betreffen. Den einzigen, aber gravierenden Unterschied sehe ich darin, dass frauenfeindlicher Sexismus im Alltag sehr viel etablierter ist und so subtil vorkommt, dass er oft schon nicht mehr wahrgenommen wird.

      Die Erkenntnis, dass es zwischen nicht-maskulistischen Konservativen und konservativen Maskulisten Parallelen bezüglich homophober Tendenzen gibt, ist genauso trivial wie die, dass es zwischen nicht-maskulistischen Linken und Liberalen und linken und liberalen Maskulisten Parallelen hinsichtlich ihrer Ablehnung von Homopobie gibt.

      Ob eine Erkenntnis trivial ist oder nicht, ändert ja nichts an der Existenz des Problems.

      Nein, ich habe auf für das Thema wichtige Differenzierungen hingewiesen, nämlich dass auch die Geschichte des Feminismus einflussreiche homophobe Tendenzen aufweist und dass weit mehr bekannte Vertreter des Feminismus mit homophoben Tendenzen genannt werden können als bekannte konservative Maskulisten mit homophoben Tendenzen. (Tatsächlich wäre hier ja nur Lassahn zu nennen, falls man ihn überhaupt als bekannte Person einschätzt.)

      Ok, ich sehe, hier werden wir uns im Kreis drehen. Ich sehe das einfach anders als du. Du hälst dich sehr daran fest, Menschen zu labeln. Ich orientiere mich an ihren Äußerungen und ihrer generellen Haltung und stelle danach Parallelen fest.

      Dass müsste man m.E. sorgfältiger prüfen. Ich habe den Eindruck, dass homophobe Tendenzen im konservativen Lager relativ verbreiteter sind als feminismuskritische Einstellungen.

      Mein Eindruck ist der, dass sich das ziemlich deckt.

      Auch geht konservative Feminismuskritik oft mit allem möglichen reaktionären Müll einher.

      Wohl wahr.

      Klaus Theweleits Buch “Männerphantasien”, das bis heute als Standardwerk der pro-feministischen Männerbewegung gilt

      Woran machst du das fest und was schließt du daraus?
      Ich mußte erstmal danach googlen und feststellen, dass die Theorie vom „schwulen Nazi“ im Feminismus kaum eine Rolle zu spielen scheint. Zumindest keine positive. Ich finde nichts, was sich positiv auf eine misandrische Verbindung zwischen schwulen Männern und Nationalsozialismus bezieht. Kritik daran aber schon.
      Wie gesagt, man kann negative Dinge wie oben schon erwähnt auch künstlich pushen und ihnen eine Bedeutung zuschieben die sie nicht haben. Wird gerade beim Feminismus ja gern und oft gemacht.

      Es besteht kein Zweifel daran, dass gesellschaftlich einflussreiche homophobe Einflüsse nicht primär von homophoben Vertretern des Feminismus (oder des Maskulismus) ausgehen, sondern von Personen aus dem konservativen/rechten Lager, bei denen es sich weder um Feministinnen, noch um Maskulisten handelt.
      Also müssen diese auch primär im Fokus der Kritik stehen.

      Meine Rede.

      Das bedeutet aber nicht, dass man deshalb homophobe Tendenzen im Feminismus oder im (konservativen) Maskulismus unkritisiert lassen sollte.

      Keineswegs.

  9. @ Onyx

    „ich bezweifle immer noch die große Bedeutung und Bekanntheit jener Personen.“

    Es kann kein ernsthafter Zweifel daran bestehen, dass es sich um bekannte Feministinnen handelt.

    Bei den 4 Feministinnen, auf deren schwulenabwertende Einstellungen in meinem ersten geposteten Link

    http ://allesevolution.wordpress.com/2014/04/22/homosexualitat-als-komplizen-mannlicher-herrschaftsstrukturen/

    eingegangen wird, handelt es sich um 4 bekannte feministische Theoretikerinnen. Ihre homophoben Tendenzen beschränken sich freilich auf schwule Männer, da es sich bei ihnen selbst, wie aus dem Text ja hervorgeht, um lesbische Feministinnen handelt.

    Wikipedia-Artikel zu den genannten Personen finden sich hier:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sheila_Jeffreys

    http://en.wikipedia.org/wiki/Marilyn_Frye

    http://en.wikipedia.org/wiki/Luce_Irigaray

    http://en.wikipedia.org/wiki/Adrienne_Rich

    (In Bezug auf Adrienne Rich sei kurz erwähnt, dass sie ihre schwulenfeindliche Haltung später in einer Fußnote partiell revidiert hat.)

    Meine Quelle hierzu ist übrigens kein feminismuskritisches Buch, sondern ein Standardeinführungswerk zur Queer-Theorie, welches u.a. ein kritisches Kapitel zum Thema „Homophobie im Feminismus“ enthält:

    Annamarie Jagose – Queer Theory: Eine Einführung

    http://www.amazon.de/Queer-Theory-Einf%C3%BChrung-Annamarie-Jagose/dp/389656062X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1400782312&sr=8-1&keywords=jagose+queer+theory

    (Es versteht sich von selbst, dass es bei diesem kritischen Kapitel zu den genannten lesbischen Feministinnen aus einem queer-theoretischen Buch (!) nicht um eine Abwertung von lesbischen Frauen, auch nicht von lesbischen Feministinnen geht, sondern eben um eine Darstellung und Kritik von schwulenfeindlichen Tendenzen bei den genannten feministischen Theoretikerinnen.)

    Des Weiteren habe ich auf die radikalfeministische Redstockings-Gruppe verwiesen, die sowohl männliche als auch weibliche Homosexualität ablehnte und ebenfalls insbesondere für eine Abwertung schwuler Männer bekannt war

    “Redstockings were also opposed to male homosexuality, which they saw as a deeply misogynist rejection of women.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Redstockings

    Zu dieser Gruppe gehörten mehrere bekannte US-amerikanistische Feministinnen.

    „Woran machst du das fest und was schließt du daraus?“

    Ein ausführlicher Artikel des Historikers Sven Reichardt zu Klaus Theweleits Buch „Männerphantasien“, welches das homophobe Stereotyp des „schwulen Nazis“ beinhaltete, findet sich hier:

    http://www.zeithistorische-forschungen.de/site/40208708/Default.aspx

    Ich zitiere im Folgenden ein paar Abschnitte aus dem Artikel:

    Neben der eigenwillig mäandernden Argumentationsstruktur verwundert an diesem Buch, dass das anti-akademische und zugleich doch theoriegesättigte Werk, zunächst beim Verlag „Roter Stern“ publiziert, gleich nach Erscheinen nicht nur im linksalternativen „Pflasterstrand“ oder in der feministischen „Courage“ besprochen, sondern eben auch in „Spiegel“, „Zeit“, „Frankfurter Allgemeiner Zeitung“, „Frankfurter Rundschau“ und in Rundfunkbeiträgen umfassend gewürdigt sowie von Rudolf Augstein in seiner achtseitigen „Spiegel“-Rezension als die „aufregendste deutschsprachige Publikation des Jahres“ gelobt wurde. Der Autor wurde nicht nur im linksalternativen Milieu zu einem intellektuellen Star. Knapp 25 Jahre später liegt das Buch – nachdem es zwischenzeitlich über den Rowohlt-Verlag und den Deutschen Taschenbuch-Verlag zu beziehen war – in einer im Jahr 2000 erschienenen Neuausgabe im Piper-Verlag vor. Es hat sich mittlerweile über 200.000-mal verkauft und wurde ins Amerikanische, Serbokroatische, Holländische, Schwedische und Italienische übersetzt.

    (…)

    Trotz dieser Bezugspunkte zu Denk-, Wahrnehmungs- und Beurteilungsformen im linksalternativen Milieu, und obwohl das Buch zuerst in dem vom ehemaligen SDS-Bundesvorsitzenden Karl-Dietrich Wolff 1970 gegründeten Szene-Verlag „Roter Stern“ erschien: Die höchsten Lobeshymnen auf Theweleit waren nicht im „Pflasterstrand“ oder in der „Courage“ nachzulesen, sondern in den etablierten linksliberalen Blättern „ZEIT“ und „Spiegel“. In der marxistisch inspirierten Theorieschule wurde das Buch hingegen regelrecht verrissen.

    (…)

    In der „ZEIT“ lobte man ebenfalls die „phantasiereiche, umfangreiche und heitere Darstellung“ als „bisher am weitesten führende[n] Beitrag linker Theoretiker zur Faschismusdebatte“. Die „Stuttgarter Nachrichten“ schwärmten von einem „hervorragende[n] Buch“ und der „gleichzeitig schönste[n], spannendste[n] und […] wichtigste[n] Neuerscheinung des Jahres“, die „Frankfurter Rundschau“ wiederum von einem „reizvollen Sachbuch“, das sich „über lange Strecken spannend wie ein Krimi“ lese. Der Südwestfunk schließlich berichtete von einer „Pflichtlektüre“, die man „erfühlen, durchfühlen“ müsse.

    (…)

    Die Karriere der 1987 und 1989 übersetzten „Male Fantasies“ in den US-Geschichtswissenschaften verlief demgegenüber besser, wie Theweleit im Jahr 2000 stolz vermerkt: „Am besten und genauesten gelesen sind die Männerphantasien in den USA. […] Jeder amerikanische Historiker, den ich getroffen habe im Lauf der letzten zwanzig Jahre, hat zumindest Kenntnis von Male Fantasies. Die meisten haben es gelesen, viele haben es zitiert.“

    Und hier noch mal der Link zur Kritik an den homophoben Tendenzen von Theweleits Theorie:

    http://schwule-nazis.de/index.php?option=com_content&view=article&id=9&Itemid=12

    • Ich zitiere im Folgenden ein paar Abschnitte aus dem Artikel:

      Du zitierst einige Lobgesänge auf diesen Text in diversen Medien. Welche davon sind nun feministisch geprägt? Als einzige wird hier die „Courage“ genannt, es wird aber auch nur gesagt, dass das Buch darin besprochen wurde. Wie genau, bleibt ungewiss.
      Da du es nicht als tendenziell „maskulistisches Problem“ gelten lässt, dass die überwiegend konservative feminismuskritische Journaille offen Homophobie propagiert, sehe ich auch nicht, warum ich das bei Medien wie Spiegel, Zeit oder der Frankfurter Rundschau als „feministisches Problem“ akzeptieren soll. Meine Frage war aber dahingehend, inwiefern sich konkret Feministinnen positiv darauf beziehen. Ich konnte da nichts finden.
      Ich denke wir könnten uns zumindest darauf einigen, dass Homophobie ein gesamtgesellschaftliches Problem darstellt, das in jeder politischen Richtung zu finden ist. Ich sehe es eben bei den einen mehr, und bei den anderen weniger.

  10. @ Onyx

    „Du zitierst einige Lobgesänge auf diesen Text in diversen Medien. Welche davon sind nun feministisch geprägt? Als einzige wird hier die “Courage” genannt, es wird aber auch nur gesagt, dass das Buch darin besprochen wurde. Wie genau, bleibt ungewiss.“

    Die „Courage“ hat das Buch kritisiert, da es ihr nicht radikalfeministisch genug war. Sie missinterpretierte das Buch als Versuch männliche Gewalt zu entschuldigen und Männer als Opfer des Patriarchats darzustellen. Wird im Text drauf eingegangen.

    „Da du es nicht als tendenziell “maskulistisches Problem” gelten lässt, dass die überwiegend konservative feminismuskritische Journaille offen Homophobie propagiert, sehe ich auch nicht, warum ich das bei Medien wie Spiegel, Zeit oder der Frankfurter Rundschau als “feministisches Problem” akzeptieren soll.“

    Entscheidend ist hierbei, dass es sich um ein feministisches Buch handelt, nämlich ein bekanntes Standardwerk der sogenannten pro-feministischen Männerbewegung.
    Der Artikel zeigt somit, dass ein feministisches Buch mit homophoben Tendenzen eine weite Verbreitung gefunden hat.

    • Entscheidend ist hierbei, dass es sich um ein feministisches Buch handelt, nämlich ein bekanntes Standardwerk der sogenannten pro-feministischen Männerbewegung.

      Das heißt also, du betrachtest Feminismus und profeministische Männerbewegung als identisch? Das erstaunt mich angesichts deiner peniblen Differenzierungen beim Maskulismus dann doch etwas.
      Meine Frage war übrigens dennoch eine andere. Nämlich wer genau sich da so lobend äußert. Eine feministische Tendenz sehe ich da nicht. Du offenbar auch nicht, sonst hättest du die Frage ja korrekt beantwortet und wärst nicht darauf ausgewichen, wer es geschrieben hat.

  11. @ Onyx

    „Das heißt also, du betrachtest Feminismus und profeministische Männerbewegung als identisch? Das erstaunt mich angesichts deiner peniblen Differenzierungen beim Maskulismus dann doch etwas.“

    Ich differenziere auch hier penibel. 🙂
    Ich betrachte die pro-feministische Männerbewegung sowohl als eine Fraktion innerhalb einer Pluralität von Männerbewegungen, welche z.B. von der mythopoetischen Männerbewegung und der Männerrechtsbewegung abzugrenzen ist. Andererseits betrachte ich die pro-feministische Männerbewegung aber auch als spezifische Unterströmung der feministischen Bewegung, da es sich ja nunmal um männliche Feministen handelt.

    Und das heißt eben, dass wenn der pro-feministische Männerforscher Klaus Theweleit ein feministisches Buch schreibt, dass ein homophobes Stereotyp transportiert, dies auch als ein Beispiel für feministische Homophobie zu betrachten ist.

    „Meine Frage war übrigens dennoch eine andere. Nämlich wer genau sich da so lobend äußert. Eine feministische Tendenz sehe ich da nicht. Du offenbar auch nicht, sonst hättest du die Frage ja korrekt beantwortet und wärst nicht darauf ausgewichen, wer es geschrieben hat.“

    Das Buch ist insbesondere im damaligen linksalternativen Milieu (Sponti-Szene und Umfeld) und in der linksliberalen Presse positiv aufgenommen worden. Die zeitgeschichtlichen Gründe dafür werden in dem Artikel des Historikers Sven Reichardt, den ich oben verlinkte, erörtert. Eine unkritische Offenheit gegenüber dem damaligen (Vulgär-)-Feminismus war auf jeden Fall ein wichtiger Faktor.

    Der Historiker Sven Reichardt bemerkt hierzu u.a. in dem oben verlinkten Artikel:

    „Zum dritten legte Theweleits Text Probleme im Geschlechterkampf frei und konnte dabei an feministische Forschungen und Erkenntnisse anknüpfen, die mit dem Aufstieg der Frauenbewegung in den 1970er-Jahren großes Interesse im Milieu fanden. Dass die Kritik am Patriarchat auch noch mit einer Erklärung des Faschismus zusammenging, machte Provokation, Erfolg und Faszination des Buches aus.“

    An der wissenschaftlichen Qualität des Buches lag es jedenfalls nicht. Ernsthafte linke Faschismusforscher haben dieses pseudowissenschaftliche Buch verrissen.

    Kritisiert wurde das Buch insbesondere in marxistischen und neo-marxistischen Kreisen, die traditionell für Vulgärfeminismus und monokausale Erklärungen komplexer Phänomene weniger anfällig sind.

    Der von mir geschätzte marxistische Faschismusforscher Reinhard Kühnl verriss das Buch in seinem (sehr lesenswerten) Standardwerk „Faschismustheorien. Ein Leitfaden“:

    “Den höchsten Grad an Irrationalität und methodischer Verworrenheit erreicht dabei das Buch von Theweleit, das den Faschismus auf ein gestörtes Verhältnis der Männer zur Frau reduziert und das gesamte reichhaltige Material in dieses Erklärungsschema presst. Damit wird nicht einmal mehr das geleistet, was die Psychoanalyse leisten könnte. Elisabeth Endres hat die Mängel dieses Buches in einer präzisen Kritik offengelegt: „Die Männlichkeit ist an allem schuld. Weil die Männer die Frauen entweder zu Idolen erheben oder sie als das Strömende und Flutende schlechthin empfinden, fühlen sie sich unterlegen, gefährdet oder herausgefordert. Deshalb machen sie Terror, die Männer, nicht etwa eine soziologisch oder politisch abgrenzbare Gruppe von Menschen“ Es sei genau diese „Droge des intellektuellen Irrationalismus“, die einschläfert und lediglich „den sehr kühl denkenden Machthabern (hilft), die sich zur gegebenen Zeit den Irrationalismus zunutze machen. Wie schon gehabt.“
    In der Tat lehrt Theweleit, dass es nicht aufs Bewusstsein, sondern aufs richtige Gefühl ankomme. Muss man sich wundern, dass dieses Buch, das ganz in der feministischen Welle mitschwimmt, von der Presse zum Teil enthusiastisch begrüßt wurde (…)?“

    (Reinhard Kühnl – Faschismustheorien. Ein Leitfaden, S. 133)

    Der Historiker Sven Reichardt bemerkt zur Kritik an dem Buch aus dem marxistischen Lager:

    „In der marxistisch inspirierten Theorieschule wurde das Buch hingegen regelrecht verrissen. Das kann man schon in der Kritik Lothar Baiers vom April 1978 nachlesen. Baier, der der Frankfurter Schule anhing, bemängelte die „ungezwungen, unbekümmert“ geschriebene Arbeit Theweleits, in der die „‚Wunschproduktion‘ zum Absolutum gemacht [werde]: der historische Erklärungswert seiner Theorie tendiert deshalb eher gegen Null“. Die „Ontologisierung“ des wunschtheoretischen Ansatzes, so der bedenkenswerte Einwand, sei eine „Abkürzung“, weil sie im Grund unhistorisch argumentiere. Vor allem störte Baier jedoch die „Arroganz“, mit der Theweleit „andere Theoretiker abfertigt“, um sich dann auf der allgemeinen „Theorienmüdigkeit“ auszuruhen und zu proklamieren, es komme nur auf das „richtige Gefühl“, nicht aber auf das „richtige Bewusstsein“ an. Für Baier war das „fadenscheinige Textgewebe“ dieses Buches insgesamt eine „Enttäuschung“, und er mochte dem Autor denn auch bloß einen „Dr. leb.“ verleihen.
    Von der DKP wurde das Buch ebenfalls als „Droge des intellektuellen Irrationalismus“ kritisiert. Und Gerd Koenen, ehemaliges KBW-Mitglied, schrieb noch 2001 vom „Theweleit-Syndrom“ als einem „System von elaborierten Zwangsgedanken“, als Ausdruck der damals „hypochondrischen Weltgefühle“. Theweleits „gesteigerte adoleszente Verklemmungen“ über den angeblich „naziverbundenen Elternkörper“ seien nichts als „schlichte Dialektik“.“

    http://www.zeithistorische-forschungen.de/site/40208708/Default.aspx

  12. Korrektur:

    „Kritisiert wurde das Buch insbesondere in marxistischen und neo-marxistischen Kreisen, die traditionell für Vulgärfeminismus und weniger anfällig sind.“

    Die geringere Anfälligkeit für Vulgärfeminismus gilt für beide Richtungen. Eine geringere Anfälligkeit für monokausale Erklärungen komplexer Phänomene gilt jedoch nur für Neo-Marxisten sowie in diesem Zusammenhang für den genannten Faschismusforscher Reinhard Kühnl.
    Traditionelle Marxisten sind ansonsten auch oft ziemlich monokausal, (aber natürlich anders als Vulgärfeministen).

    • Ich denke, wir kommen an dieser Stelle nicht weiter, weil wir schlicht von anderen Blickwinkeln herangehen.
      Du achtest sehr darauf, in welche konkrete Kategorie Menschen einzuordnen sind, was ich für sehr einschränkend halte. Für mich bringt es nichts, Randphänomen ins Zentrum zu rücken, was du meiner Meinung nach tust, während die massivere Probleme in den Hintergrund gerückt werden, nur weil du den Leuten, die dafür verantwortlich sind, ein anderes Label aufdrückst, von dem du dich selbst distanzierst, und es als „Trivialität“ abwinkst, dass da sehr wohl einige Parallelen zum Maskulismus existieren. Ich würde darauf nicht weiter rumreiten, wenn solche Anwandlungen hierzulande nicht wesentlich weiter verbreitet wären, mehr hofiert und größere Zustimmung finden würden, als homophobe Feministinnen.
      Ich halte das für nicht korrekt und extrem ermüdend.

  13. @ Onyx

    „Ich denke, wir kommen an dieser Stelle nicht weiter, weil wir schlicht von anderen Blickwinkeln herangehen.“

    Ich habe eigentlich keinen Zweifel, dass für eine Person mit deiner Intelligenz meine Differenzierungen problemlos nachvollziehbar sind.

    „Du achtest sehr darauf, in welche konkrete Kategorie Menschen einzuordnen sind, was ich für sehr einschränkend halte.“

    Das ist nicht einschränkend, sondern macht erst eine zutreffende kritische Analyse und die Adressierung von Kritik an die richtige Adresse möglich. Zudem erschwert es Propagandalügen und falsche Beschuldigungen von allen Seiten. Du möchtest ja schließlich auch nicht, wie du häufig zu Recht betont hast, einfach mit der Valerie-Solanas-Radfem-Fraktion in einem Topf geschmissen werden.

    „Für mich bringt es nichts, Randphänomen ins Zentrum zu rücken, was du meiner Meinung tust,“

    Sowohl Homophobie im Feminismus als auch im Maskulismus stellt in diesem Sinne ein „Randpänomen“ dar, da gesellschaftlich relevante homopbobe Einflüsse sich schwerpunktmäßig von konservativen/rechten Kreisen herleiten, die weder feministisch, noch maskulistisch sind.

    Allerdings ist in diesem speziellen Fall das Verhältnis von Maskulismus und Feminismus zu Homosexualität das Thema deines Artikels, so dass für eine wahrheitsgemäße Behandlung des Themas die jeweiligen homophoben Tendenzen auf beiden Seiten auch korrekt analysiert und verortet werden sollten.

    „während die massivere Probleme in den Hintergrund gerückt werden, nur weil du den Leuten, die dafür verantwortlich sind, ein anderes Label aufdrückst, von dem du dich selbst distanzierst, und es als “Trivialität” abwinkst, dass da sehr wohl einige Parallelen zum Maskulismus existieren.“

    Ich winke es nicht als Trivialität ab, sondern analysiere es im Kontext der dafür relevanten ideologischen Bedingungen, die nun mal nichts mit dem Maskulismus, sondern mit dem Konservatismus zu tun haben. Konservative Maskulisten weisen manchmal Parallelen hinsichtlich homophober Tendenzen zu nicht-maskulistischen Konservativen auf, weil Homophobie im konservativen Lager im Schnitt häufiger anzutreffen ist. Der Konservatismus, nicht der Maskulismus, ist hier die verbindende Klammer.
    Dagegen weisen linke und liberale Maskulisten oft Parallelen zu nicht-maskulistischen Linken und Liberalen hinsichtlich der Ablehnung von Homophobie auf.
    Außerdem ist es schon etwas amüsant ausgerechnet mir indirekt vorzuwerfen, ich würde konservative Maskulisten zu wenig kritisieren.

    • Ich habe eigentlich keinen Zweifel, dass für eine Person mit deiner Intelligenz meine Differenzierungen problemlos nachvollziehbar sind.

      Ich kann sie auch nachvollziehen. Ich stelle lediglich fest, dass du den Fokus auf andere Dinge legst als ich.

  14. Pingback: Homosexualität und Maskulismus II | Gedankensalat...

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s