Der moderne Mann als Erzieher – immer verdächtig?

Die SZ brachte heute einen für mich sehr besorgniserregenden Text über männliche Erzieher. Männer, die mit Kindern arbeiten, stehen unter einem erschreckenden Generalverdacht. Sie könnten sich an Kindern vergreifen. Laut Umfragen äußern angeblich 50% aller Eltern Sorgen, wenn ein männlicher Erzieher ihr Kind umzieht oder wickelt.

Ich finde das erschreckend und es macht mich wütend. Natürlich kann man Eltern grundsätzlich ihre Sorge ums Kind nicht vorwerfen, aber warum dieser Generalverdacht? Weil Männer in Kitas immer noch Exoten sind und sich niemand so richtig vorstellen kann, dass sich ein Mann auch einfach gern um Kinder kümmert? Weil, wenn sich ein Mann intensiv um Kinder kümmert, müssen ja sicherlich irgendwie düstere Absichten dahinter liegen?

Wohin sind all die Forderungen nach mehr Vätern in Elternzeit, nach geteilter Erziehungsarbeit, die dem diametral entgegenstehen? Oder geht es um die Hermannsche Vorstellung, dass sich Männer – wenn überhaupt – maximal ums eigene Kind kümmern dürfen (aber auch das ist ja eigentlich schon komisch), aber um Gottes Willen nicht um Fremde? Warum nicht? Weil Kinder halt keine Männersache sind und wenn sich einer doch mal für Kinder interessiert, dann kann das ja nur ein absonderlicher Perversling sein? Fuck off mit diesen dämlichen Steinzeitvorstellungen und der biologistischen „Männer sind ja aggressiver und triebgesteuerter und darum immer als Täter verdächtig“ -Hysterie!

Wo verdammt noch mal ist das Problem an männlichen Erziehern, den die Kinder offensichtlich mögen und das auch auf Gegenseitigkeit beruht? Es ist ja was anderes, wenn das Kind plötzlich verhaltensauffällig wird, nicht mehr in den Kindergarten will oder sonstige verdächtige Veränderungen zeigt. Aber wenn nichts dergleichen vorhanden ist, warum zur Hölle, reagieren Eltern dann so hysterisch?

Ich möchte nicht in der Haut eines jungen Mannes stecken, der in der Erziehung von Kindern seine Berufung sieht, Freude daran hat und plötzlich seine berufliche Laufbahn abschreiben kann, weil die Kita-Leitung ja darauf Rücksicht nehmen muß, wenn sich Eltern, die jede Handbewegung und jeden Blick von ihm mit mißtrauischen Argusaugen beobachten, mit ihren Horrorvisionen an sie wenden und nicht wollen, dass ihr kleiner Schatz von dem bösen Onkel angefasst wird.

Was nützen „Boy’s Days“ und „neue Wege für Jungs“, die ich grundsätzlich begrüße, wenn das nachher die Konsequenzen sind? Wie will diese Gesellschaft es jemals schaffen, endlich zu kapieren, dass Frauen UND Männer jedes Recht der Welt haben müssen, ohne persönliche Nachteile und juristische Repressalien den Beruf auszuüben, den sie wollen, wenn schon die ersten Erfolge in dieser Richtung ebensolche Nachteile nach sich ziehen?

Wir dürfen nicht vergessen, dass es hier nicht um irgendwelche Lappalien, Luxusproblemchen oder sonstiges mimimi-Gedöns geht, was wieder vergessen ist, sobald was interessanteres im Vordergrund steht, sondern um den schlimmsten Vorwurf, den ein Mann treffen kann, und der sein ganzes Leben ruinieren kann.

97 Kommentare zu “Der moderne Mann als Erzieher – immer verdächtig?

  1. Ich stimme zu, vieles kommt aus alten Klichees. Allerdings wird da vieles durch pauschalverdächtigungen wie #yesallwoman oder eben auch #aufschrei verstärkt.
    Da ging doch durch das Netz und die Presse, dass alle Männer triebgesteuerte, gewalttätige vergewaltiger und potentielle Amokläufer sind. So ein Bild manifestiert sich. Und Eltern, die solchen Bildern ausgesetzt sind, sind vermutlich auch anfällig dafür, dies zu glauben.
    Es ehrt dich, dass du hier dagegen argumentierst, und ich schiebe die verantwortung dafür, dass Eltern Angst vor Erziehern haben auch nicht alleine dem Feminismus zu, aber solange es in weiten Teilen des Feminismus üblich ist, die Frauen als von männlichen sexistischen Gewalttäter darzustellen, solange wird es schwer sein, den Eltern die Angst vor Erziehern auszutreiben.
    Keiner hat angst vor männlichen Erziehern, weil das komisch ist. Die Angst ist, dass der männliche Erzieher die Kinder nur missbrauchen will. Und wenn nicht alle, dann doch zumindest 10% der männlichen Erzieher.

    • Ich stimme zu, vieles kommt aus alten Klichees. Allerdings wird da vieles durch pauschalverdächtigungen wie #yesallwoman oder eben auch #aufschrei verstärkt.

      In #yesallwomen hab ich mich noch nicht genügend eingelesen, um meine Meinung dazu endgültig festzulegen. Das einseitige antifeministische Bashing, was man dazu vernimmt, reicht mir da für ein Urteil keineswegs aus. Aber beim #Aufschrei ging es nicht um Pauschalverdächtigungen. Auch wenn das immer wieder behauptet wird.

      Es ehrt dich, dass du hier dagegen argumentierst

      Vielen Dank, aber eigentlich bedarf es keiner Ehrung, diese Verhältnisse scheiße zu finden.

      ich schiebe die verantwortung dafür, dass Eltern Angst vor Erziehern haben auch nicht alleine dem Feminismus zu, aber solange es in weiten Teilen des Feminismus üblich ist, die Frauen als von männlichen sexistischen Gewalttäter darzustellen, solange wird es schwer sein, den Eltern die Angst vor Erziehern auszutreiben.

      Es ist vor allem schwer, solange ein angestrebtes Männlichkeitsideal herrscht, das agressiv, dominant, nicht an Menschen, sondern an „Dingen“ interessiert und jederzeit den sexuellen Kick suchend geprägt ist. Und dieses Ideal wird nicht gerade von Feministinnen vertreten.

      Wer in erster Linie die Verantwortung dafür trägt, sind übrigens diejenigen, die tatsächlich ihre Nähe zu Kindern mißbraucht, und damit erst das Vertrauen zerstört haben. Nicht Feministinnen, die das dann angeprangert haben.

    • „Wer in erster Linie die Verantwortung dafür trägt, sind übrigens diejenigen, die tatsächlich ihre Nähe zu Kindern mißbraucht, und damit erst das Vertrauen zerstört haben. Nicht Feministinnen, die das dann angeprangert haben.“

      Schade, damit reißt du alles wieder ein. Du sagst also, dass in erster Linie die männlichen Täter Schuld sind, dass Vertrauen zerstört wurde. Du verweist also auf die reale Grundlage des Vorurteils.
      Der Feminismus, der aus Einzelfällen ein systematisches Problem gestrickt hat, die von „rape culture“ spricht, von „jedes vierte Mädchen von Mann vergewaltigt“ von „jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger“ trägt natürlich keinerlei Schuld.

      Das ist exakt dasselbe wie wenn man sagt, „tatsächlich kriminelle Ausländer“ tragen „in erster Linie die Verantwortung“ für das Stereotyp „Ausländer sind kriminell“, weil sie das Vertrauen zerstört haben.
      Nicht etwa rechte Kreise und stereotype Berichterstattung stricken das Stereotyp.

      Schade Onyx, aber du scheinst das wirklich nicht richtig reflektiert haben. Du tust nun schon wieder genau das, was du in deinem Artikel noch beklagt hast.

    • Du sagst also, dass in erster Linie die männlichen Täter Schuld sind, dass Vertrauen zerstört wurde.

      Ich sagte, dass diejenigen die Verantwortung für das Vorurteil tragen, die es bestätigen. Ja, wer denn sonst?!

      Der Feminismus, der aus Einzelfällen ein systematisches Problem gestrickt hat, die von “rape culture” spricht, von “jedes vierte Mädchen von Mann vergewaltigt” von “jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger” trägt natürlich keinerlei Schuld.

      Ich habe wirklich keine Lust, schon wieder eine „Feminismus ist an allem schuld“-Grundsatzdebatte zu führen. Das ermüdet mich extrem.

    • Ich sagte, dass diejenigen die Verantwortung für das Vorurteil tragen, die es bestätigen. Ja, wer denn sonst?!

      Hm, lass mich übelegen. Vielleicht die, die von Einzelfällen auf die Hälfte der Menschheit schließen und Dämonisierung betrieben?
      Hast du dich nicht gerade noch selbst dagegen gewehrt, angeblich von mir in eine Schublade gesteckt zu werden?
      Aber Einzelfälle sollen dafür verantwortlich sein, dass man Männer in eine Schublade steckt? Diese Schublade hat der Feminismus fein säuberlich zusammengeschraubt mit seiner Hetze. Und zwar mehrheitlich.

      War das Beispiel mit den Ausländern nicht verständlich genug?

      Willst du etwa sagen, „dass diejenigen [kriminelle Ausländer] die Verantwortung für das Vorurteil [kriminelle Ausländer] tragen, die es bestätigen. Ja, wer denn sonst?!“

      HALLO?!!

    • Der Feminismus, der aus Einzelfällen ein systematisches Problem gestrickt hat

      Ich frag‘ mich ja immer, wenn ich den Plural von Einzelfall lese, ob die Person auch den Sonnenaufgang als 365 Einzelfälle im Jahr bezeichnen würde.

    • Ich frage mich auch, was für ein Bild da langsam aufgebaut wird. Sind Männer denn grundsätzlich verdächtig, sich an den Kindern zu vergreifen? Dabei ist es für Kinder so wichtig, beiderlei Geschlechts zu erleben und nicht nur weibliche Energien abzukriegen. Frauen können Kinder genauso mißbrauchen wie Männer, das wird anscheinend automatisch ausgeblendet. Bei schwulen Lehrern kommt der Aufschrei, sie könnten ja den Jungs an die Wäsche gehen, wohingegen Heteros in dieser Diskussion anscheinend neutral bleiben. Mit dieser „Waffe“ Mißbrauch wird leider auch eine Menge Schindluder getrieben, der Mißbrauch wird mißbraucht, auch um Männer, Väter oder Partner zu verleumden, das macht Männern automatisch auch ziemlich viel Angst.

    • Man stelle sich die Hysterie bei einem schwulen Erzieher vor! Panikattacken! Der könnte ja auch noch ansteckend sein und die armen Kleinen verschwulen…

    • Ach glaub mir, das gibt es schon. Ein schwuler Bekannter von mir hat sein Referendariat in einem kleinen Ort hier in Süddeutschland gemacht. Dort hat sich in der Schule seine sexuelle Neigung irgendwie herumgesprochen. (Keine Ahnung, warum das irgendjemanden etwas angeht..ich habe noch nie jemanden gefragt, ob er heterosexuell ist!) Jedenfalls wollte der streng katholische Elternbeiratsvorsitzende ihm bei deiner Besprechung die Hand nicht geben. Seine Begründung: Er sei verheiratet und würde auch bei Frauen jeglichen Körperkontakt meiden, um die Heiligkeit der Ehe zu schützen. Witzig an der Anekdote fand ich eigentlich nur, dass ich mir das selbe Szenario auch mit einem Moslem und einem Schwulen vorstellen kann, bei dem der Moslem aber im Gegensatz zu dem Pfarrer als homophob geächtet werden würde. Darauf lege ich meine Hand ins Feuer.

    • @ Primamuslima Also der Betreffende muss aber dem Opus Dei oder einer ähnlich konservativen Organisation der katholischen Kirche angehören – ansonsten ist das schon ein sehr ungewöhnliches Verhalten. Kenne niemanden (und glaub mir, ich kenne mich in dem Bereich aus) auch aus konservativen Kreisen, der Frauen oder Homosexuellen nicht die Hand geben würde. Dein Bekannter hätte das öffentlich machen sollen – dann wäre derjenige natürlich auch als homophob bezeichnet worden.

      Dass Frauen genauso missbrauchen können wie Männer, ist klar. Allerdings liegt ich habe nochmal nachgesehen, der Täterinnenanteil tatsächlich bei 10% (wie unser Kiga-Erzieher ja auch meinte). Insofern kann ich den Gedankengang schon etwas nachvollziehen, dass man bei Frauen sozusagen statistisch seltener eine Missbraucherin „erwischt“. Was jetzt bei mir nicht dazu führen würde, dass ich Erziehern misstraue, aber ich denke, das wird eben der Gedankengang dahinter sein.

    • P. S. Und ich glaube, Du verwechselst was, denn der Elternbeiratsvorsitzende wird wohl (da verheiratet) kein katholischer Priester gewesen sein (wie Du in deinem letzten Satz schreibst). Sorry, Nebenschauplatz, aber das passt einfach nicht.

  2. „aber solange es in weiten Teilen des Feminismus üblich ist, die Frauen als von männlichen sexistischen Gewalttäter darzustellen, solange wird es schwer sein, den Eltern die Angst vor Erziehern auszutreiben. “
    da fehlt ein „permanentes Opfer“

    • Meiner Meinung nach ist das totale Hysterie… Es gab (und das wird es immer wieder geben…) Fälle von Missbrauch, und da männliche Erzieher leider eine absolute Minderheit sind, sind sie erst mal generell verdächtig !!!
      UND da grade bei der Kleinkinderbetreuung viel Nähe und auch automatisch Körperkontakt erforderlich ist, kommen manche gleich zu genau diesen Schlussfolgerungen… Dabei wäre es so wichtig und so wünschenswert, das es mehr Männer in diesen Berufen gibt…!!!

  3. Hallo Onyx,

    grundsätzlich finde ich es toll, dass jemand über dieses Thema schreibt. Ich hatte nach dem Abitur auch überlegt, eine Ausbildung zum Erzieher zu machen, aber bereits die komischen Reaktionen aus meinem Umfeld hatten mich aufschrecken lassen. Als ich dann einmal bei einem Vorsprechen war, habe ich mich so unwohl gefühlt, dass ich davon abgekommen bin. Ich kann nicht sagen, dass da irgendwelche Anmerkungen gemacht wurden, aber die 3 Damen gaben mir einfach ein seltsames Gefühl. Klar kann das auch an mir selbst liegen, dass ich so unsicher wurde, aber ich hatte mir bis kurz vorher noch nie Gedanken gemacht, das männliche Erzieher unter latentem Missbrauchsverdacht stehen.
    Vielleicht habe ich auch fälschlich erwartet, ganz besonders begeistert empfangen zu werden, so a la „endlich mal ein Mann, und dann sogar mit Abitur“.
    Jedenfalls fand ich die Athmosphäre wenig wertschätzend, und mein Mannsein wurde mehrfach thematisiert (weder positiv noch negativ, aber irgendwie unnötig).

    Heute bin ich froh mit meinem Lehramtsstudium und wollte nicht mehr tauschen, aber es ärgert mich trotzdem, wenn ich mit diesem Thema konfrontiert werde, über das ich irgendwann auch auf männerrechtliche Blogs gestoßen bin.

    Jetzt muss ich doch fragen: hast du dir auch einmal Gedanken gemacht, wer diese Vorurteile gegen Männer an vorderster Front geschürt hat? Es ist die Bewegung, der du dich verschrieben hast.
    Die Bewegung, die ein Klima des Misstrauens und der Dämonisierung geschaffen hat, durch Mythen wie „jedes vierte Mädchen vergewaltigt“ oder „häusliche Gewalt ist immer männlich“, „deadbeat dads“ „rape culture“ „jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger“ und und und.

    Nicht nur hat diese Bewegung in den letzten 40 Jahren das gesellschaftliche Bild des Mannes entscheidend geprägt. Es wurde auch die Aufhebung der Unschuldsvermutung gefordert, und dass man Männern angeblich erst beibringen müsse, NICHT zu vergewaltigen.
    Feministische Verbände und Organisationen haben eine Hysterie geschaffen, die nicht nur vielen Frauen half, inmitten von Sorgerechtsverfahren durch plötzliche Beschuldigungen ihre Ex-Männer von ihren Kindern fernzuhalten.

    Feministische Propaganda und Hysterie hat Prozesse wie diese entscheidend mitzuverantworten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wormser_Prozesse
    http://de.wikipedia.org/wiki/Montessori-Prozess
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9184337.html

    Feministische Verbände sind es, die gegen neue Umgangsmodelle und gegen neue, geschlechtergerechte Sorgerechtsregelungen opponieren, wie zum Beispiel automatisches Sorgerecht für den Vater.

    Es dürfte auch bekannt sein, dass gerade im Bereich Pädagogik, Sozialarbeit und frühkindliche Erziehung die meisten Feministinnen sitzen, und sie sitzen an den Schaltzentralen, den Personalstellen und pflege dort ihre Vorurteile.

    Kein Wunder also, dass es in deinem verlinkten Bericht heißt:

    „Die Berliner Koordinationsstelle hat eine Untersuchung in Auftrag gegeben, derzufolge vierzig Prozent aller Eltern bei männlichen Erziehern an die Gefahr eines möglichen Missbrauchs denken, bei den Trägern der Einrichtungen, also Geschäftsführern und Vorständen, sind es sogar mehr als fünfzig Prozent. “

    Das heißt die Vorurteile sind INTERN sogar noch größer als EXTERN. Interessant auch, dass ausgerechnet hier das generische Maskulinum verwendet wird, dabei dürfte bekannt sein dass die Geschäftsführer und Vorstände von solchen Einrichtungen in der Regel Frauen sind, nicht gerade selten auch Feministinnen.

    Es sind Frauen wie diese Frau Keller hier, das Interview passt leider in das Bild:
    http://www.erzieherin.de/maenner-in-kitas-fortschritt-oder-idealisierung.php

    Männern wird in diesem Bereich misstraut. Sicher auch von Männern, nicht nur von Frauen.
    Aber die Vorarbeit, die muss sich leider der Feminismus zu einem guten Teil anheften lassen.

    Sorry, das musste mal raus.

    • Jetzt muss ich doch fragen: hast du dir auch einmal Gedanken gemacht, wer diese Vorurteile gegen Männer an vorderster Front geschürt hat? Es ist die Bewegung, der du dich verschrieben hast.

      Ich habe mich keiner Bewegung verschrieben, in der Männer in Erziehungs- und Bildungsberufen nicht willkommen sind. Im Gegenteil. Ich habe mich auch keiner Bewegung verschrieben, in der Männer zügellose und triebgesteuerte Tiere sind. Im Gegenteil. Und ich habe mich erst recht keiner Bewegung verschrieben, in der alle Männer Täter sind. Das möchte ich mir verbitten.

      Sorry, das musste mal raus.

      Schon ok

    • Du scheinst dein Verständnis von Feministinnen, das du offenbar unkritisch von antifeministischen Mythen übernommen hast, automatisch auf jede Einzelne (also in dem Fall mich) zu übertragen, ohne sie näher zu kennen. Dazu möchte ich jetzt aber keine Diskussion vom Urschleim ausgehend führen.

    • Keineswegs. Ich habe ja nicht gesagt, dass DU an irgendwas Schuld wärst. Sondern die Bewegung (Feminismus), der du dich verschrieben hast.
      Was ist daran denn nun eine falsche Verallgemeinerung?
      Willst du ernsthaft behaupten, der Feminismus hat mit dem von mir beschriebenen nichts zu tun?

    • Was ist daran denn nun eine falsche Verallgemeinerung?

      So ziemlich alles. Ich würde dir wärmstens empfehlen, bevor du eine Feministin mit deinen Vorurteilen konfrontierst und sie in eine Schublade steckst, die dir genehm ist, dich etwas einzulesen.

      Willst du ernsthaft behaupten, der Feminismus hat mit dem von mir beschriebenen nichts zu tun?

      Nein. Allerdings sehe ich die Hauptlast woanders.

    • Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nich ganz, wo ich dich in eine falsche Schublade gesteckt haben soll. Du bist doch Feministin. Ich habe aber dir keine bestimmten Meinungen unterstellt über das hinaus, was du geschrieben hast.

    • Ich sehe im Moment nicht, dass das Gespräch mit dir hier irgendwas bringt. Du scheinst dich sehr auf die Idee der Schuld des Feminismus zu versteifen und beachtest nicht wirklich, was ich dazu sage. Leider ein geläufiger Gesprächsverlauf. Deswegen breche ich jetzt an dieser Stelle mit dir ab.

      Deinen Ausländervergleich habe ich übrigens bewußt ignoriert, weil er total daneben ist. Godwins Law lässt grüßen.

    • Wenn du meinst, dann glaub das.
      Ich habe aber keine Lust, mich zum gefühlt 100. Mal für antifeministische Klischees über feministinnen zu rechtfertigen, die ich weder unterstütze, geschweige denn dass sie auf mich zutreffen. Respektiere das oder diskutiere woanders.
      Gute Nacht

    • @onyx:
      „Deinen Ausländervergleich habe ich übrigens bewußt ignoriert, weil er total daneben ist. Godwins Law lässt grüßen.“
      Der Vergleich ist ungünstig, denn es geht nicht darum dich in eine rechte Ecke zu stellen (für mich jedenfalls). Nazi-Vergleiche sind sowieso selten sinnvoll, daher versuche ich sie zu vermeiden wo es geht.

      Die Essenz des Vergleichs ist aber nicht falsch: Du kannst für ein Vorurteil nicht nur diejenigen verantwortlich machen, die es bestätigen. Da gehören auch die dazu, die es verbreiten, z.B. indem sie Ängste schürren oder die Wahrnehmung beeinflussen.

    • @ Vinzenz

      Du kannst für ein Vorurteil nicht nur diejenigen verantwortlich machen, die es bestätigen

      Sie sind aber nun mal die, die die allererste Verantwortung tragen. Gäbe es die nicht, gäbe es das Problem nicht. Das permanente rumtrampeln auf denjenigen, die „Ängste schüren“ (wenn man ein „drauf aufmerksam machen“ so nennen mag), ist eine Verschiebung der Verantwortung, die die eigentlich Schuldigen unsichtbar macht.
      Du hast Recht, dass eine übertriebene Fokussierung und Aufbauschen eben solche Hysterien auslöst, wie in diesem Fall. Hier aber eine Schuldfrage dahingehend zu konstruieren, dass hauptsächlich eine bestimmte Bewegung für diese Hysterie verantwortlich sein soll, die in erster Linie die Tat selbst anprangert, während andere Ideologien auf einem biologistischen „das ist halt nichts für Männer“ herumreiten, ist einfach nur dumm und perfide. Das hat schon was von „Tötet den Boten!“ und wird dem Problem nicht mal ansatzweise gerecht.

    • „Gäbe es die nicht, gäbe es das Problem nicht.“
      Das ist zweifellos richtig, aber wenig sinnvoll. In jeder Gruppe hat man ab einer gewissen Größe solche Problemfälle. Und ein Ausschluss ist hier kaum möglich.

      „Hier aber eine Schuldfrage dahingehend zu konstruieren, dass hauptsächlich eine bestimmte Bewegung für diese Hysterie verantwortlich sein soll […]“
      Diese „bestimmte Bewegung“ ist nicht hauptsächlich dafür verantwortlich, da spielen viel mehr Faktoren eine Rolle. Ich habe keinesfalls versuchen wollen, hier etwas zu konstruieren. Konservative haben ihren Anteil daran genauso wie das generelle Misstrauen gegenüber Unbekanntem (was ja in gewissem Maße normal ist).
      Aber Feminismus ist hier weit mehr als der „Bote“, der nur „die Tat selbst anprangert“. Er schüttet Öl ins Feuer. Von „alle Männer sind potientelle Vergewaltiger“ zu „alle Männer sind potentielle Kinderschänder“ ist es eben nicht besonders weit. Bei der Mädchenmannschaft gab es die Tage einen Link zu einem älteren Plakat, wo an Vatertag Hausarrest für alle Männer „ausgesprochen“ wurde, damit der öffentliche Raum für einen Tag zu einem „Safe Space“ wird*. Das lässt sich ganz einfach übertragen, gerade Kindergärten sollten doch sichere Orte sein! Ähnlich dazu gab es auf Twitter das Bild mit den vergifteten M&Ms, warum also bei unseren Kindern ein Risiko eingehen? Die Methodik des Generalverdachts gegen Männer ist die selbe. Deine Weigerung, das irgendwie nachvollziehen zu wollen, finde ich ein wenig enttäuschend.

      *Natürlich nicht ohne anzumerken, dass das allerdings häusliche Gewalt nicht verhindern könne. Ich habe beim Lesen fast ein Seufzen der Autorin gehört, darüber dass man selbst mit solch radikalen Lösungen die bösen Männer leider nicht *ganz* los wird.

    • @ Vinzenz

      Deine Weigerung, das irgendwie nachvollziehen zu wollen, finde ich ein wenig enttäuschend.

      Auch an dich. Ich weigere mich dagegen, den Feminismus hier als großen hauptverantwortlichen Sündenbock stehen zu lassen, der den Menschen einredet, dass Männer alle böse sind. Denn das ist totaler Unsinn. Was mich aber nicht davon abhält, um auch das noch mal zum weißnichtwievieltenMal zu sagen, dass ich genau das scheiße finde, wenn es jemand so behauptet.
      Dass man aber in erzkonservativen und biologistischen Kreisen der Meinung ist, dass Männer „eben so sind“, weil wegen Trieb und Testosteron und Natur und Jäger und Sammler und überhaupt und dass es für Männer unnatürlich sei, sich mit Kindern zu beschäftigen, halte ich für wesentlich verbreiteter. Und dieser Punkt geht mir in der Diskussion einfach viel zu sehr unter, weil sich jeder auf den Feminismus versteift. Dass ich also dagegen argumentiere, sollte daher nicht überraschen.

  4. Also bei uns im Kiga gibt’s nen Erzieher – völlig problemlos. Ich glaube, diese Vorurteile bestehen nur, solange man denjenigen nicht persönlich kennt. Ich habe neulich mal länger mit ihm geredet und er meinte, er hatte noch nie Probleme damit und kann die Sorge, die manche haben aber auch irgendwie nachvollziehen, weil das Verhältnis bei „Missbrauchern“ 90/10 (Männer/Frauen) wäre (keine Ahnung, ob das stimmt) und deshalb eben einige erstmal meinen, eine Frau wäre quasi „sicherer“. Aber wie gesagt., er sagte, er persönlich hatte da noch nie Probleme. Sein Hauptproblem wäre, dass alle immer gleich kommen mit „Oh cool, ein Mann, der kann ja dann endlich mit den Jungs kicken.“ Und er hat aber wohl gar keine Lust auf Fußball und bastelt lieber.. Mit einem Augenzwinkern meinte er dann, das Vorurteil, dass alle Männer gerne kicken, belastet ihn persönlich nun wesentlich mehr, als das andere Vorurteil, das an ihn persönlich bisher nie herangetragen wurde.

    Allerdings, wie gesagt, ich glaube, das erwähnte Vorurteil kommt auch eher vor dem persönlichen Kontakt zum Tragen. Also wahrscheinlich eher so, dass ein Erzieher seltener zum Vorstellungsgespräch eingeladen wird etc.

    • @ Margret
      Ich habe auch einen Erzieher in meinem Bekanntenkreis. Nicht eine Sekunde lang hatte ich einen solchen Gedanken und er hat auch noch nie von irgendwelchen Problemen berichtet. Er schwärmt immer nur davon, wie süß die Kleinen sind und sein Herz aufgehen lassen.
      Ich vermute auch, dass es einfach der immer noch ungewohnte Anblick und schlichte Berührungsängste sind, die manche Eltern zögern lassen, Vertrauen aufzubauen. Daraus allerdings so einen unterschwelligen Vorwurf zu machen, ist schon starker Tobak.

    • Dr.Mutti? Warum? Ich hab meine Blogroll länger nicht gecheckt oder aktualisisiert.

  5. Weil ich heute über einen Link in einem deiner Beiträge auf ihren Blog gestoßen bin und ihn klasse fand. Dann ist mir aufgefallen, dass sie im Blogroll eben nicht stand ;-).

  6. Eigentlich wollte ich etwas über meinen Schwager erzählen, der gerade mitten in der Ausbildung zum Erzieher im Kindergarten ist.

    Durch die anderen Kommentare hier habe ich aber ein wenig den Faden verloren.

    Ich habe schon öfter von dir gelesen, dass du dich nicht für den/deinen Feminismus rechtfertigen willst und (zurecht) genervt bist von den Verallgemeinerungen. Hier sehe ich deutlich, was du meinst.

    Ich verstehe den Scheiß nicht und danke für deine Worte.

    • @ Adler
      Ich möchte dich ausdrücklich dazu ermuntern, dich nicht von den Kommentaren ablenken zu lassen, sondern zum Thema beizutragen.

    • Ich fände das auch ziemlich interessant. Meine Schwester ist Kindergärtnerin und bei ihr in der Ausbildung waren drei Männer. Ich kann mich schon erinnern, dass das rechte Exoten waren damals (es schwankte irgendwie zwischen Bewunderung und Abneigung bei vielen Außenstehenden) und einer berichtete auch mal, dass es nicht ganz simpel ist, eine Stelle zu finden (er kam dann im Unikindergarten aber gut unter). Ist nun 10 Jahre her, mich würde mal interessieren, wie das „heutzutage“ so ist.

    • Ich kann mich schon erinnern, dass das rechte Exoten waren damals (es schwankte irgendwie zwischen Bewunderung und Abneigung bei vielen Außenstehenden)

      Bewunderung ist natürlich auch irgendwie dämlich. Als ob es eine besondere Lebensleistung von Männern wäre, Kindererziehung zu mögen. Es sollte ganz einfach normal sein und weder positiv noch negativ besonders hervorgehoben werden müssen.

      Wie wurde die Abneigung denn begründet?

      Ist nun 10 Jahre her, mich würde mal interessieren, wie das “heutzutage” so ist.

      Mich auch

    • @ onyx Die Abneigung kam eher von älteren Damen und Herren (so um die 60), die was in der Art „wideratürich“ rumdrucksten. Und von zwei „Kumpels“ von dem einen, die ihn „weichlich“ fanden. Und der Zweite hat mal erzählt, dass manche Frauen auch erst schlucken bei dem Beruf und er als Kinderarzt sicher bessere Chancen beim „anderen“ Geschlecht hätte als als Erzieher. Kann ich mir schon vorstellen. Wenn ich mir denke, wie viele Mamis zu unserem KA gehen, weil „der ja so süß ist und so gut mit Kindern umgehen kann und *hüstel* so gut aussieht“ schwärm etc. pp Das alles traf auch auf den Erzieher in spe zu (bzw. mittlerweile it er’s) aber so eine Schwärmerei habe ich da jetzt nicht erlebt. Mag aber auch was mit dem Arzt-Image zu tun haben.

      Ein bisschen Bewunderung finde ich übrigens nicht verkehrt. Nicht deshalb, weil derjenige gerne mit Kindern arbeitet, sondern dafür, dass er sozusagen mit der Machete als eine Art Pionier die Wege für andere ebnet. Und die Pioniere haben nun mal immer mit den meisten Schwierigkeiten zu kämpfen, Ich bewundere auch Frauen, die sich bis zur C4-Professur durchschlagen – so beispielsweise.

      @ adler Da magst Du recht haben. Wobei unser Erzieher im Kiga eher der Typ „groß, sportlich, Rastazöpfe“ ist.

    • Nachdem mein Schwager in seinem Leben schon viele falsche Entscheidungen getroffen und viele Probleme hatte, war das einzige, was er kontinuierlich, mit Begeisterung und Elan durchgezogen hat, die ehrenamtliche Tätigkeit im Sportverein und dem Jugendtreff.
      Durch seine offene Art kennt ihn in dem 75k Städtchen natürlich jeder.
      Und absolut keinen hat es verwundert, dass er nun mit 29 Jahren den Entschluss fasste, eine Ausbildung als Erzieher anzufangen. Der allgemeine Konsens ist „jap, das passt!“
      Er ist so der Typ Balu der Bär. Als Hahn im Korb, also einziger Kerl in seiner Klasse hat er auch nen Mädchennamen bekommen und gibt Schminktipps. Leider bekommt er nie eine Freundin, aber das ist ein anderes Thema.
      Jedenfalls: in seinem letzten Verein gab einige Vorfälle mit dem Jugendleiter, der immer wieder kleine Mädchen betatschte, in der Umkleidekabine auftauchte und weiteres. Als er das mitbekommen hatte, wollte er natürlich sofort etwas dagegen tun. Aussage gegen Aussage, keine beweise, kurz: es passierte nichts. Er wechselte, nahm viele seiner Schützlinge mit.
      Jetzt ist dieses Arschloch aber so ein Kaliber, dass er diese vorwürfe, die gerechtfertigte rufschädigung und den Zeitungsartikel nicht auf sich beruhen lassen kann und hat eine Hetzkampagne gegen meinen Schwager ins Leben gerufen. Er sei jetzt derjenige, der sich an kleine Kinder ranmacht.
      Wie gesagt, er ist noch mitten in der Ausbildung. Praktikas macht er mal hier mal dort.
      Jeder, ob die Schule oder der zukünftige Arbeitgeber steht hinter ihm. Ich weiß aber nicht, wie es wird, wenn er tatsächlich dort arbeitet und diese Lügengeschichten dort ankommen.

      So, das trifft ja jetzt nicht ganz das Thema.
      Um dazu noch was beizutragen:
      Schwager wurde mit offenen Armen empfangen. Sein Engagement ist bekannt und jeder mag ihn.
      Ich habe den Eindruck, dass es auch viel mit dem Aussehen des Mannes in diesem Beruf zu tun hat. Wenn es ein dicker, freundlicher, lauter Typ ist, den man knuddeln könnte, ist der so rein gar nicht gefährlich. Wenn derjenige aber etwas kantiger aussieht und eventuell nicht so direkt auf alles und jeden zugeht, dann kommen schnell mal seltsame Gedanken auf.
      – so habe ich das im Bezug auf den Schwager erlebt.

  7. Stimme den anderen Kommentaren in soweit zu, dass die Kriminalisierung von Männer schon ein Bestandteil dieses Denkens ist. Dafür sind natürlich nicht nur Feministen verantwortlich und schon gar nicht alle, aber die Einstellung ist dort ziemlich sicher nicht weniger verbreitet als auch in der Gesellschaft im allgemeinen.
    Ironischerweise auch bei den die angeblich besonders viel Wert darauf legen typische Rollenbilder abzubauen.

  8. Pingback: Vorurteile | Mein Senf

  9. Der Generalverdacht gegen männliche Erzieher finde ich ebenfalls erschreckend und ungerecht. Misshandlungen, ob auf sexuelle oder auf ganz andere Weise, können von jedem Erzieher ausgehen, egal ob männlich oder weiblich. Entweder vertraut man seine Kinder den Fachkräften und Betreuern, die in den Kitas arbeiten, an oder man lässt es bleiben. Ich persönlich hege kein großes Misstrauen gegen männliche Erzieher.

    Übrigens: Selbst ich, die die feministische Rape-Culture-Theorie infrage stellt, halte die Schuldzuweisung gegen den Feminismus für Humbug. Wenn Feministen die Rape-Culture anprangern, geht es überwiegend darum, dass Frauen, die Opfer eines Sexualverbrechens werden, auf irgendeine Weise eine Mitschuld an der Tat gegeben wird.

    Hier reden wir aber von kleinen Kindern, und die gelten zurecht als vollständige Opfer ohne jede Mitverantwortung oder Schuld, wenn sie sexuell missbraucht werden. Wie kann da also die Rape-Culture-Theorie der Feministen einen Einfluss darauf haben?

    • Ganz einfach. Indem einfach behauptet wird, dass die RC-Theorie davon ausgeht, dass jeder Mann irgendwie ein Vergewaltiger ist.
      Wenn Kinder im Kindergarten betreut werden, dürften sie in 99,999% aller Fälle keinem Umfeld ausgesetzt sein, das Mißbrauch ihnen gegenüber verharmlost oder begünstigt. Schon allein das macht diese Parallele absurd.

      PS. Stephi, hast du meine Mail bekommen?

    • Ist es denn nicht gerade der Kern der Rape-Culture-Theorie, dass jeder Mann irgendwie ein potentieller Vergewaltiger ist?

      Sicherlich ist der Feminismus nicht allein am Misstrauen gegenüber männlichen Erziehern schuld. Aber wenn die tatsächliche Gefahr eines Missbrauchs durch männliche Erzieher im Vergleich zur Vergangenheit nicht angestiegen ist (und darauf deutet meines Wissens nichts hin), dagegen das Misstrauen gegenüber Männern sich erheblich verstärkt hat, muss es offensichtlich externe Einflüsse geben, die das bewirkt haben – und an da wird man am Einfluss des Feminismus‘ m.E. wohl kaum vorbeikommen.

    • @ Hogor

      Ist es denn nicht gerade der Kern der Rape-Culture-Theorie, dass jeder Mann irgendwie ein potentieller Vergewaltiger ist?

      nein. RapeCulture beinhaltet etwas ganz anderes. Hör hier rein.
      Ein besonders ekelhaftes Beispiel aus dem Vortrag (etwa bei Minute 19): Der Vorfall in Steubenville, wo 2 Footballspieler ein Mädchen vergewaltigt haben. Es sind Original-Tonaufnahmen zu hören, in denen sich die Freunde nach der Tat über das Mädchen lustig machen. Im weiteren wird erklärt wie in den Berichterstattungen in den USA über das zerstörte Leben der TÄTER geweint wird.
      Ganz zu schweigen von den vielen weiteren Beispielen, an denen über Vergewaltigungsmythen aufgeklärt wird
      Der Beitrag dauert knapp 1 Stunde, aber bereits nach den ersten 5 Minuten sollte jeder den Inhalt kapieren.

      DAS ist RapeCulture. Und das hat NICHTS damit zu tun, dass angeblich alle Männer unter Generalverdacht gestellt werden. Und demnach hat es auch nichts mit dem hier thematisierten Problem zu tun.

    • Das ganze Konzept von Rape Culture baut doch aber auf der Annahme auf, dass ein nicht unerhebliche Teil der Männern sexuelle Übergriffe begeht. Anderenfalls wäre ja die Frage, ob derartige Taten in der Kultur toleriert und verharmlost werden, nahezu irrelevant.

      Aber mein eigentliches Argument bezieht sich gar nicht speziell auf die RC. Du wirst sicherlich nicht abstreiten wollen, dass der Feminismus sexuellen Missbrauch durch Männer stark in den Fokus der Öffentlichkeit rückt. Damit wird ein Klima der Angst geschürt, das eben Konsequenzen hat – wie z.B. generell verstärktes Misstrauen Männern gegenüber. Dieses Misstrauen wird ja teilweise sogar ausdrücklich gefordert, siehe z.B. #YesAllWomen.

    • @ Hugor
      Das Thema Mißbrauch gehört auch in die Öffentlichkeit, es wird immer noch viel zu stark tabuisiert und totgeschwiegen. Ich finde es nur viel wichtiger, den Betroffenen (und zwar allen, Frauen und Männern) ihre Stimme zu geben und ihnen ihre Glaubwürdigkeit und ihre Erfahrungen nicht abzusprechen, statt eine „alle Männer sind Täter“-Hysterie daraus zu machen.

    • Absolut. Aber ich (und offensichtlich nicht nur ich) habe den Eindruck, dass gerade seitens vieler Feministinnen jeder Anlass genutzt wird, um eine generelle Bedrohung durch Männer darzustellen. Dieses Klima des Misstrauens, welches in keinem Verhältnis zur tatsächlichen Gefährdungslage steht, ist nicht von selbst entstanden.

    • Steubenville ist kein Beispiel für „Rape Culture“ sondern für „Football Culture“. Die Teams sind nicht selten der Stolz der Stadt und werden fast schon wie Helden verehrt. Niemand lässt gerne ein böses Haar an sein Idol und in diesem Fall wurde das auf perverse Weise auf die Spitze getrieben. Das Opfer kam außerdem noch von außerhalb, weswegen die Einwohner in dem Ort sich noch weniger von dem was ihr passiert war betroffen gefühlt haben. Am Ende hätten die Täter fast jede andere Straftat außer vielleicht Mord begehen können und die Leute wären trotzdem auf ihrer Seite gewesen. Das ist erschreckend und beunruhigend, doch nicht weil die Tat als harmloser als andere angesehen wird, sondern weil es zeigt wie Menschen durch Bewunderung für etwas und dem Gefühl von Zugehörigkeit fast jegliche Moral verlieren können.

    • @ Resolute Nuss

      Steubenville ist kein Beispiel für “Rape Culture” sondern für “Football Culture”.

      Es ist sehr wohl ein Zeichen für RapeCulture, wenn ein so widerliches Verbrechen auf die Weise, wie es dort getan wurde, negiert, das Opfer verhöhnt und die Täter zu Opfern erklärt werden. Ob das nun zusätzlich auch ein besonderes Merkmal der typischen Ikonisierung von amerikanischen Stars ist, ist dabei ziemlich egal und auch kein Gegenargument.

    • @ Hugor Dieses „Klima des Misstrauens gegenüber Männern“ ist nun wahrlich keine Erfindung des Feminismus. Was denkst Du denn, welchen Zweck der Schleier in ganz vielen Kulturen hat(te)? Die strikte Trennung von Mann und Frau bei Versammlungen aller Art (Feiern, Gottesdiensten …)? Weil man davon ausgeht, dass der Mann sozusagen zum Tier mutiert, sobald er irgendwelchen weiblichen Reizen ausgesetzt ist oder „Gelegenheit wittert“.

      Im Gegenteil, sehr viele Strömungen des Feminismus wollen gerade diese einseitige, dümmliche Sicht auf Männer beenden. Wenn ein indischer Minister auf die Frage nach dem Grund für die letzten Vergewaltigungsfälle antwortet „Männer sind eben Männer“. Sprich „Männer sind halt so.“ – DANN ist das eigentlich sexistisch. Der Typ sagt damit nämlich genau das, was dem Feminismus so gerne vorgeworfen wird: „Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger.“ Die meisten Feministinnen sind überhapt nicht dieser Ansicht. Vielmehr liegt dem meist ein eher konservatives, sehr einseitiges Männerbild zugrunde. Du wirst diese Einstellung also viel öfter in dezidiert konservativen Kreisen hören als in feministischen.

    • @ Margret

      Im Gegenteil, sehr viele Strömungen des Feminismus wollen gerade diese einseitige, dümmliche Sicht auf Männer beenden. Wenn ein indischer Minister auf die Frage nach dem Grund für die letzten Vergewaltigungsfälle antwortet “Männer sind eben Männer”. Sprich “Männer sind halt so.” – DANN ist das eigentlich sexistisch. Der Typ sagt damit nämlich genau das, was dem Feminismus so gerne vorgeworfen wird: “Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger.” Die meisten Feministinnen sind überhapt nicht dieser Ansicht. Vielmehr liegt dem meist ein eher konservatives, sehr einseitiges Männerbild zugrunde. Du wirst diese Einstellung also viel öfter in dezidiert konservativen Kreisen hören als in feministischen.

      Genau das.

    • @Hugor
      Der Kern von Rape Culture ist im Grunde das man (vor allem halt in Amerika, wo das Konzept herkommt) in einer Kultur lebt welche Vergewaltigungen eher als normal ansieht und normalisiert. Das heißt sie auch nicht entsprechend der wahren stärke/tiefe ahndet.
      In der Diskussion dafür wie verbreitet eine solche Kultur doch wäre, werden dann natürlich Zahlen genannt und wird von Anhängern der Theorie möglicherweise (das heißt meiner Meinung nach definitiv, der Meinung der Anhänger nach wahrscheinlich nicht) mehr oder weniger übertrieben was die Gefahr durch die hauptsächlich männlichen Täter angeht.

      @Onyx
      Es ist tatsächlich traurig sollten einige Leute in Amerika um die Täter dort weinen. Victim Blaming ist scheiße, keine Frage.

    • Es ist tatsächlich traurig sollten einige Leute in Amerika um die Täter dort weinen.

      „Weinen“ war ymbolisch gemeint. Hör dir den Beitrag der ARD an, dort hört man die Berichterstattung, wie sich ausschließlich um das zukünftige Leben der Täter mitleidig gesorgt wird.
      „Die armen Jungen, sie hatten eine große Zukunft vor sich. Und jetzt? Als Sexualstraftäter gebrandmarkt, das Leben für immer zerstört“ – zum Opfer kein Wort, da kann man nur im Strahl kotzen.

    • @onyx:
      Wenn die Negation, der Hohn am Opfer und die Täteropferumkehr nur dadurch zustande kommen, dass die Täter einen besonderen Status hatten und dies fast unabhängig von Tat und Opfer ist, dann kann es nicht Rape Culture sein.

      Meinst du wirklich, wenn das Opfer männlich gewesen und auf eine andere Art misshandelt worden wäre, hätten die Leute anders gehandelt? Glaubst du sie hätten genauso gehandelt, wenn es nicht Footballspieler sondern der örtliche Schachclub gewesen wäre?

      So etwas ist eben nur durch die Ikonisierung möglich. Irgendein „Star“ schlägt seine Frau und einige der Fans meinen sie würden sich jeder Zeit von ihm schlagen lassen, als ob es eine Art SM-Unfall gewesen wäre. Justin Bieber muss zu recht ins Gefängnis viele Fans fordern trotzdem seine Freilassung. Bei Ulli Hoeneß ähnlich. Das alles ohne die Verantwortlichen überhaupt persönich zu kennen, in Steubenville hat man dagegen seine „Helden“ sogar noch oft direkt von Angesicht zu Angesicht getroffen.

    • Die Tat wird verharmlost, das Opfer verhöhnt bzw unsichtbar gemacht, Opfer-Täter-Umkehr. Klassische Kriterien, die nicht zur Nebensache werden, nur weil die Täter irgendeinen „Status“ haben.

      Nach deiner Logik schließt Ikonisierung von Stars Rape Culture aus. Für mich verstärkt sie es noch mehr, weil Stars angehimmelt werden und die Tat dann noch eher „verziehen“ wird, als bei igendeinem Typ von nebenan. Wenn das gesellschaftlich propagierte „Verzeihen“ („weil es Stars sind“) kein Indiz für eine RC ist, was dann?

    • „Die Tat wird verharmlost, das Opfer verhöhnt bzw unsichtbar gemacht, Opfer-Täter-Umkehr. Klassische Kriterien, die nicht zur Nebensache werden, nur weil die Täter irgendeinen “Status” haben.“

      Ja aber das trifft auf fast alle kriminellen Taten in dem Zusammenhang zu, dann müsste man viel eher von Crime oder vielleicht auch von Violence Culture reden. Doch auch diese Begriffe wären missverständlich, weil es den Eindruck erweckt ein Großteil der Bevölkehrung würde die Taten an sich gutheißen oder tolerieren obwohl es nur ein kleiner Teil ist und dieser auch nur bei ganz bestimmten Personen.

      Was Ikonisierung und das auschließen von Stars Rape Culture angeht stellen sich für mich nun mal die Frage ob die Leute genauso reagiert hätten, wenn es ein „Niemand“ gewesen wäre. Wenn ja, Rape Culture weil die Tat an sich runtergespielt wird und wenn nein dann nicht, weil der Täter praktisch durch sein Ansehen „geschützt“ wird.

    • Ja aber das trifft auf fast alle kriminellen Taten in dem Zusammenhang zu, dann müsste man viel eher von Crime oder vielleicht auch von Violence Culture reden. Doch auch diese Begriffe wären missverständlich, weil es den Eindruck erweckt ein Großteil der Bevölkehrung würde die Taten an sich gutheißen

      Wenn sowohl bei der öffentlichen Berichterstattung als auch bei der Gerichtsverhandlung das zerstörte Leben der armen Täter so eine große Rolle spielt, scheint es ja ein nicht unwesentliches Thema zu sein

      Was Ikonisierung und das auschließen von Stars Rape Culture angeht stellen sich für mich nun mal die Frage ob die Leute genauso reagiert hätten, wenn es ein “Niemand” gewesen wäre

      Die Frage stellt sich eigentlich nicht, denn das ist ziemlich offensichtlich. Auch wenn irgendein Niemand eine solche Tat begeht, kommen genau die gleichen Reaktionen. Entweder wird sich darauf fokussiert, was das Opfer alles falsch gemacht haben könnte (muß ich wohl nicht alles aufzählen) oder die Tat wird angezweifelt und auf die eigentliche Gewaltfreiheit, Schüchternheit, Seriösität, Freundlichkeit, Erfolg bei Frauen oder auf sonstwas, was auf den ersten Blick dem Stempel „Täter“ widerspricht“, verwiesen. Immer. Nicht nur bei irgendwelchen Berühmtheiten.

    • „Wenn sowohl bei der öffentlichen Berichterstattung als auch bei der Gerichtsverhandlung das zerstörte Leben der armen Täter so eine große Rolle spielt, scheint es ja ein nicht unwesentliches Thema zu sein“

      Das zeigt aber nur was für ein schwerwiegendes Verbrechen Vergewaltigung ist. Schließlich ist die Aussage erst einmal nicht falsch, selbst ohne Verurteilung kann man danach für den Rest seines Lebens als Vergewaltiger gebrandmarkt sein. Wäre es keine so große Sache würde sich niemand dafür intressieren (schließlich meckert niemand der ins Gefängnis geht über die Diebe, Bankräuber und Steuerhinterzieher, es sind immer Mörder, Vergewaltiger und Kinderschänder zu den keiner will). Deswegen gehen die Medien teilweise und natürlich auch der Verteidiger darauf ein, auch wenn es für das Opfer natürlich gerade zu makaber sein muss. Doch auf der anderen Seite wird der mutmaßliche Täter von den Medien auch gerne als Monster dargestellt, manchmal sogar vorverurteilt und wie gesagt selbst nach einem klaren Freispruch werden viele die Person weiterhin als Vergewaltiger sehen.

      Was die Schuldzuweisungen an das Opfer angeht die sind in der Tat nicht zu entschuldigen, doch spiegelt es sicher nicht die Allgemeinheit wieder und es gibt auf der anderen Seite Leute die Verdächtige am liebsten ohne Gerichtsverhandlung wegsperren wollten (oder schlimmeres), was sicher nicht viel besser ist. Das Anzweifeln gibt es oft genug auch bei anderen Verbrechen von einfachen Diebstahl bis hin zu Mord, weil z.B. auch Nette Verbrecher sein können und in vielen Köpfen immer noch drin steckt, dass man es „bösen Menschen“ irgendwie anmerkt oder sie zumindest irgendwie ständig böse sein müssten.

    • @onyx

      In der von dir verlinkten Sendung werden auch das Arm-um-eine-Frau-Legen auf dem Oktoberfest sowie der vermeintliche Übergriff Brüderles auf die Journalistin Himmelreich als Beispiele für sexuelle Gewalt und Victim-Blaming thematisiert. Sogar auf Kachelmann wird herum gehackt, weil dieser meinte, dass Frauen viel zu bereitwillig geglaubt würde.

      Ah ja, DAS also ist alles Rape Culture?

      Zur Bedeutung des Begriffs Rape Culture:
      Nach den ersten zweieinhalb Minuten deiner Sendung: Der Begriff Rape Culture stammt aus den USA. Er bezeichnet eine Kultur, in der sexuelle Gewalt existiert und weitgehend toleriert, geduldet oder befördert wird. Amerikanische Feministinnen wollten in den 70er Jahren zum ersten Mal in der Geschichter der USA ein breites Bewusstsein dafür schaffen, dass Vergewaltigungen und sexuelle Gewalt zum Alltag gehören.

      Wikipedia: Rape Culture (…) bezeichnet Kulturen oder Gesellschaften, in denen sexuelle Gewalt und Vergewaltigung verbreitet sind und weitgehend toleriert oder geduldet werden.

      en.wikipedia: Rape culture is a concept that links rape and sexual violence to the culture of a society, and in which prevalent attitudes and practices normalize, excuse, tolerate, and even condone rape.

      Der Begriff Rape Cultur bezichnet also durchaus die Verbreitung und Normalität sexueller Gewalt, das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Natürlich wird damit auch Hysterie erzeugt.

    • @ Stephan
      Was genau ist jetzt dein Argument? Dass der Gedanke von RapeCulture männerfeindlich ist? Er ist nicht halb so männerfeindlich wie typische biologistische Rechtfertigungsversuche sexuell aggressiven Verhaltens („Männer sind eben so“). Sie sind um ein Vielfaches verbreiteter und akzeptierter, besonders bei schlicht denkenden Gemütern, denen Gefasel auf dem Niveau eines Mario Barth oder von Allen und Barbara Pease als Erklärung genügt.
      Deswegen auch umso gefährlicher, da auf diese Weise Hysterie und männerfeindliches Denken viel subtiler und damit unbewußt tiefer verankert wird. Indoktrination durch „lustige“ Dauerberieselung. Klar ist der RC-Gedanke daneben verpönt, weil er genau dieses Denken kritisiert.

    • Zunächst einmal wundert es mich, dass du hier mehrfach eine Sendung empfiehlst, die in radikalfeministischer Manier den Gewaltbegriff völlig entgrenzt. Die z.B. die Kritik an Himmelreich als Victim Blaming auffasst und damit in den Kontext von Rape Culture stellt. Ich dachte eigentlich, dass du mit diesen Auswüchsen feministischer Hysterie nicht in Verbindung gebracht werden möchtest.

      Rape Culture ist als Begriff schon recht fragwürdig. Jeder, der sich halbwegs auf dem Boden der Realität befindet, muss bei diesem Wort zusammenzucken. Wir leben also in einer Vergewaltigungskultur? Das ist für dich eine angemessene Beschreibung?

      Ja, ich finde diesen „Gedanken“ (wie du schreibst) männerfeindlich.

      Mag sein, dass es noch männerfeindlicheres Gedankengut gibt.

      Was die von dir erwähnten biologistischen Erklärungsmuster angeht: Mit dem Spruch „Männer sind eben so“ kann ich ganz gut leben – wenn es um solche „Tatbestände“ wie Brüderles Dirndl-Bemerkung oder die berichteten Umarmungen auf dem Oktoberfest geht. Aber du kannst mir nicht erzählen, dass es unter Maskulisten üblich ist, auf diese Weise Vergewaltigungen zu verharmlosen. Wenn du da von Mario Barth oder anderen Spaßvögeln ein entsprechendes Zitat hast, lass ich mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.

    • Ich dachte eigentlich, dass du mit diesen Auswüchsen feministischer Hysterie nicht in Verbindung gebracht werden möchtest.

      Es ist mir völlig latte, was du dachtest, solange Dinge immer wieder bewußt falsch interpretiert werden. Denk was du willst. Wenn mich das in deinen Augen zu einer männerfeindlichen Radikalfeministin macht, dann werde glücklich mit deinem Weltbild. Ich bin zu solchen sinnlosen Gesprächen, die schon drölfundneunzig mal geführt wurden, nicht mehr bereit. Entweder, man liest und kapiert auch irgendwann mal, was andere schreiben oder man lässt es. Ich bin keine Sonderschullehrerin, die gern alles 50x geduldig erklärt.

  10. Neee, es geht dabei überhaupt nicht darum, dass jeder Mann ein Vergewaltiger wäre. Es geht um die Denkweise „das Opfer (männlich oder weiblich) ist ja wohl selbst schuld“. Auch wenn ein Mann vergewaltigt wird und es wird dann gesagt „Hey, warum hat der Wi*** sich nicht besser verteidigt. Der wollte es ja. sonst hätte er es ja verhindert“ ist das Teil der Rape Culture.

    • Rape Culture hin oder her – dass ein großer Teil der Feministen Männer generell als potentielle Vergewaltiger ansieht und dies auch so propagiert, wird sich kaum ernsthaft bestreiten lassen.

    • @ Hugor
      Merkst du, wie sich das Gespräch auch jetzt wieder entwickelt? Das Problem wird ausführlich erklärt, von mehreren Seiten beleuchtet. Deine Antwort jedesmal: „Ja, aber die Feministinnen sind es doch, die…“. Dass es etwas komplexer ist, siehst du nicht ein?

    • Onyx, es kam das Argument, dass die gegenwärtigen Situation zumindest teilweise auch durch den Feminismus verursacht wurde, da dieser ein allgemeines Klima des Misstrauens gegen Männer schafft. Dass dieses Argument hinreichend diskutiert wurde, vermag ich nicht zu erkennen, vielmehr wird es entweder ignoriert oder direkt bzw. indirekt bestritten, ohne sich mit ihm auseinanderzusetzen. Die Frage, was denn nun konkret die Rape Culture bedeute (ich halte i.Ü. weiterhin an meiner Deutung fest), ist diesbezüglich doch nur ein Nebenkriegsschauplatz.

      Ich sage ausdrücklich NICHT, dass der Feminismus an allem schuld ist. Natürlich ist so ein Thema sehr komplex. Aber ich würde mir sehr wünschen, dass im Feminismus auch mal reflektiert würde, welche tatsächlichen gesellschaftlichen Konsequenzen bestimmte Vorgehensweisen – wie eben z.B. die mehr oder weniger allgemeine Dämonisierung alles Männlichen – haben.

    • @ Hugor

      Onyx, es kam das Argument, dass die gegenwärtigen Situation zumindest teilweise auch durch den Feminismus verursacht wurde, da dieser ein allgemeines Klima des Misstrauens gegen Männer schafft.

      Ja, es war das einzige, was du auf alle anderen Argumente geantwortet hast.

      Dass dieses Argument hinreichend diskutiert wurde, vermag ich nicht zu erkennen, vielmehr wird es entweder ignoriert oder direkt bzw. indirekt bestritten, ohne sich mit ihm auseinanderzusetzen.

      Ich meine, ich hätte mehrfach betont, dass ich die übertriebene Fokussierung auf „Männer sind Täter“ für ziemlich dämlich halte, oder? Man muß es natürlich auch lesen…

      wie eben z.B. die mehr oder weniger allgemeine Dämonisierung alles Männlichen

      Das wiederum halte ich auch für eine ziemlich argumentfreie Kampffloskel, wie sie von Antifeministen gern und immer wieder aufgefrischt wird.

    • „es war das einzige, was du auf alle anderen Argumente geantwortet hast.“

      Welche Argumente? Soweit ich erkennen kann, war hier nicht einmal versucht worden zu erklären, wie es zu der übertriebenen Sensibilisierung für möglichen Missbrauch durch männliche Erzieher gekommen ist.

      „Ich meine, ich hätte mehrfach betont, dass ich die übertriebene Fokussierung auf “Männer sind Täter” für ziemlich dämlich halte, oder?“

      Das habe ich doch auch überhaupt nicht bestritten. Aufhänger dieser Teildiskussion war doch gerade, ob es nicht inkonsequent ist, einerseits diese Fokussierung falsch zu finden, andererseits sich aber eindeutig zum Feminismus zu bekennen, der (zumindest in seiner aktuell wirkmächtigsten Ausprägung) genau diese Einstellung zum Fundament seiner gesamten Argumentation und Politik gemacht hat.

      „Das [Dämonisierung alles Männlichen] wiederum halte ich auch für eine ziemlich argumentfreie Kampffloskel, wie sie von Antifeministen gern und immer wieder aufgefrischt wird.“

      Du liest nicht so oft feministische Schriften, oder? Die Ansicht, dass der vorherrschende Feminismus alles Männliche bekämpft, habe ich nicht durch antifeministische Propaganda gewonnen, sondern in erster Linie durch die Rezeption feministischer Positionen.

    • @ Hugor

      Das habe ich doch auch überhaupt nicht bestritten. Aufhänger dieser Teildiskussion war doch gerade, ob es nicht inkonsequent ist, einerseits diese Fokussierung falsch zu finden, andererseits sich aber eindeutig zum Feminismus zu bekennen,

      Nein, warum soll das inkonsequent sein? Es mag für dich inkonsequent sein, weil du Feminismus als eine einzige homogene männerfeindliche Masse siehst, und du jeden dort einordnest. Motto: kennste eine, kennste alle. Und genau das ist falsch. Und bitte verschone mich mit solchen Aussagen, „der (zumindest in seiner aktuell wirkmächtigsten Ausprägung) genau diese Einstellung zum Fundament seiner gesamten Argumentation und Politik gemacht hat“. Das ist paranoid. Und es macht mich zunehmend sauer, dass die Leute immer mit der gleichen Litanei ankommen, und andere Punkte völlig außer Acht lassen, die ich zur Diskussion auf den Tisch lege.

      Und was meine Lektüre angeht. Ich lese vor allem Zeitungen. Ich verstecke mich nicht hinter Büchern und irgendwelchen Theorie-Luftschlössern. Ich sehe, was in der Welt passiert und ich lebe in der Realität. Und da sind keine Feministinnen, die alle Männer verteufeln, im Vordergrund.

    • „weil du Feminismus als eine einzige homogene männerfeindliche Masse siehst, und du jeden dort einordnest. Motto: kennste eine, kennste alle.“

      Nein, tue ich nicht. Ich sehe aber, welcher Teil des Feminismus tatsächlich Einfluss hat(te) auf das reale Leben, nämlich der Radikalfeminismus und der Gender-Feminismus, und beide Richtungen bauen grundlegend darauf auf, dass Männer generell das Täter-Geschlecht sind. Selbstverständlich gehen individuelle Ansichten auseinander, aber wer sich als Feminist identifiziert und Konzepte wie „Patriarchat“ und „Rape Culture“ nicht hinterfragt, muss m.E. damit leben, dass dementsprechende Zuordnungen vorgenommen werden.

      „Ich sehe, was in der Welt passiert und ich lebe in der Realität. Und da sind keine Feministinnen, die alle Männer verteufeln, im Vordergrund.„

      Ich sehe in der realen Welt z.B. Jugendämter und Familiengerichte, die im Zweifel immer den Mann als Täter ansehen. Ich sehe eine Baer im Bundesverfassungsgericht. Ich sehe eine Vielzahl von Studien, die sich in eindeutig tendenziöser Weise nur mit Gewalt gegen Frauen beschäftigen. Ich sehe, wie „Gender Mainstreaming“ TOP DOWN(!) durchgesetzt wird, um nur einige Beispiele zu nennen. Mag sein, dass radikale Feministinnen selten so eine Bekanntheit wie Alice Schwarzer erlangen, aber ihr Einfluss ist bereits deutlich spürbar.

    • wer sich als Feminist identifiziert und Konzepte wie „Patriarchat“ und „Rape Culture“ nicht hinterfragt, muss m.E. damit leben, dass dementsprechende Zuordnungen vorgenommen werden.

      Sie sind eben nicht „dementsprechend“. Aber ist schon gut. Denk was du willst.

    • Warum soll ich mir noch große Mühe geben, wenn du dich nicht von den billigsten Strohmännern lösen kannst, egal wie ich argumentiere? Ist für mich vertane Zeit.

    • Es scheint, dass wir irgendwie aneinander vorbeireden. Du meinst, ich würde deine Argumente ignorieren, und wirfst mir nun sogar vor, mich nicht von billigsten Strohmännern lösen zu können. Aus meiner Sicht hast du dagegen auf meine wesentlichen Punkte entweder gar nicht oder nur mit pauschalem, weitgehend argumentfreien Bestreiten reagiert.

      Mir ist allerdings heute beim Stöbern aufgefallen, dass das, worauf ich hinauswill, offenbar schon ausführlich zum Blogbeitrag „Macker und Misandry“ thematisert worden ist. Abgesehen davon, dass dann eine Wiederholung natürlich nicht sehr sinnvoll ist, lassen mich deine dortigen Kommentare in Verbindung mit dem, was du mir gegenüber schreibst, davon ausgehen, dass unsere Standpunkte offenbar von Grund auf zu verschieden sind, als dass eine fruchtbare Diskussion möglich wäre. Schade eigentlich.

    • Von einer Unterdrückung aller Frauen durch alle Männer zu reden ist auch nichts anderes als ein Strohmann. Warum soll ich darauf weiter eingehen?
      Da du aber auch nicht weiter konkret wirst, was du eigentlich genau meinst, sondern nur abschließend feststellst, dass wir zu unterschiedlicher Meinung sind, bleibt mir nur zu sagen: meinetwegen.

  11. Doch, das lässt sich ernsthaft bestreiten. Du wist kaum eine „moderne“ Feministin finden, die solche albernen Pauschalurteile über Männer abgibt. Nicht mal die dafür viel gehasste Alice Schwarzer meinte den Spruch in dem Sinne von „in jedem Mann steckt ein Vergewaltiger“ sondern im Sinne von „eine Frau (die z. B. nachts eine Straße langgeht) kann nicht wissen, welcher Mann vielleicht ein Vergewaltiger ist, darum hat sie erstmal vor jedem Angst“. Auch das ist ja fraglich, aber jede(r) kennt sicher solche Situationen. Insofern: Bitte nicht irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate und Behauptungen von gewissen Foren und Blogs einfach übernehmen und sich daraus dann eine Meinung bilden … Sie sind leider in vielen Fällen schlicht unwahr oder eben aus dem Zusammenhang gerissen und damit verfälscht.

    • Magret, wie oben schon zu Onyx gesagt, habe ich mir meine diesbezügliche Ansicht hauptsächlich durch Lektüre von Schriften (u.ä.) nicht über, sondern VON Feministen gebildet. Mag sein, dass nicht viele Feministen solche Pauschalurteile wörtlich aussprechen, aber sie sind Grundlage der feministischen Vorgehensweise.
      Nimm z.B. “eine Frau (die z. B. nachts eine Straße langgeht) kann nicht wissen, welcher Mann vielleicht ein Vergewaltiger ist, darum hat sie erstmal vor jedem Angst” – damit wird doch bereits unterstellt, dass eine sehr realistische Gefahr besteht, dass eine Frau vergewaltigt wird, wenn sie z.B. nachts eine Straße entlang geht. Da wird eine Hysterie geschürt, die völlig außer Verhältnis zum in einer solchen Situation tatsächlich bestehenden Risiko steht (das ist nämlich minimal). Andere Gefahren, z.B. ausgeraubt zu werden, sind (zwar ebenfalls klein, aber) erheblich höher, werden jedoch im Diskurs nahezu ignoriert, offenbar weil sie auch Männer treffen können und sich deshalb nicht unter feministischen Gesichtspunkten ausschlachten lassen.

    • Mag sein, dass nicht viele Feministen solche Pauschalurteile wörtlich aussprechen, aber sie sind Grundlage der feministischen Vorgehensweise.

      Oh, du weißt genau, was in Köpfen von Feministinnen vorgeht? Du behauptest einfach mal forsch, wenn sie etwas nicht sagen, dann denken sie es zumindest? Das ist ja mal ne mutige Aussage.

      Ach ich bin es langsam leid…

    • Ich habe nie behauptet zu wissen, was in den Köpfen der Feministinnen vorgeht. Ich stelle lediglich fest, dass nahezu die gesamte Argumentation des Feminismus auf Sachen wie „Patriarchat“ und „Rape Culture“, also der bewussten Unterdrückung aller Frauen durch alle Männer, aufbaut. Diese Grundlagen sind jeder Hinterfragung entzogen, und das aus gutem Grund, denn ohne sie wäre eine Vielzahl der Forderungen des Feminismus nicht mehr begründbar.

    • also der bewussten Unterdrückung aller Frauen durch alle Männer,

      *seufz…
      Ich gebs auf. Es scheint absolut nichts anzukommen.

  12. Wie bei vielen anderen Diskriminierungen fällt das ganze halt unter statistische Diskriminierung. Eltern welche präferieren das ihre Kinder eher von einer Frau gepflegt haben zwar vielleicht eine übersteigerte Gefahrenwahrnehmung (immerhin schützen sie sich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht ständig davor vom Blitz getroffen zu werden), gleichzeitig aber ist es rational begründbar eine Frau zu präferieren wenn man sonst wenig Informationen über die Erzieher hat.
    Um da etwas zu ändern muss leider wirklich der Gegenbeweis von der betroffenen Person angetreten werden. Desto besser die Eltern den Erzieher kennen lernen, desto eher können sie ihr Einschätzung, welche sie aufgrund statistischer Begebenheiten gebildet haben, durch eine persönlichere Einschätzung ersetzen.

    Natürlich ist das dem Individuum gegenüber Ungerecht. Aber wir können auch nicht Menschen, die halt doch im Grunde rational Handeln, sagen das sie keine Angst mehr haben dürfen, oder eben nicht mehr rational Handeln dürfen.

    Was das Feminismusbashing angeht.
    Naja, der wird halt in den entsprechenden Kreisen wieder als Hauptproblem groß geredet. Dabei sehe ich die Steigerung der Gefahrenwahrnehmung nicht als im Feminismus begründet, sondern in der modernen medialen Aufarbeitung aller möglichen Horrorgeschichten und dem Hang von Menschen solche Geschichten zu sehr als Gefahr für sie wahrzunehmen. Wie weit sowas geht sieht man ja wunderbar bei den Preppern – persönlich erwische ich mich auch viel zu häufig dabei wie ich Denke, dass ich mich viel mehr auf Weltuntergangsszenarien vorbereiten müsste…

    • @ Neutron

      Um da etwas zu ändern muss leider wirklich der Gegenbeweis von der betroffenen Person angetreten werden. Desto besser die Eltern den Erzieher kennen lernen, desto eher können sie ihr Einschätzung, welche sie aufgrund statistischer Begebenheiten gebildet haben, durch eine persönlichere Einschätzung ersetzen.

      Wie soll diese Person das denn machen? Aktiv auf Eltern zugehen? Möglichst viel vom eigenen Privatleben preisgeben? Sich einfach so normal wie möglich benehmen? Ich denke, dass das viele Erzieher schon aus ihrem Naturell heraus tun. Ich glaube nicht, dass jemand, der sich gern mit Kindern umgibt, eher kontaktscheu und in sich gekehrt ist. Was ja per se kein fehlerhafter Charakterzug ist, aber eben nicht sehr günstig für den Beruf.

      Was das Feminismusbashing angeht.
      Naja, der wird halt in den entsprechenden Kreisen wieder als Hauptproblem groß geredet. Dabei sehe ich die Steigerung der Gefahrenwahrnehmung nicht als im Feminismus begründet, sondern in der modernen medialen Aufarbeitung aller möglichen Horrorgeschichten und dem Hang von Menschen solche Geschichten zu sehr als Gefahr für sie wahrzunehmen.

      So ist es.

    • „Dabei sehe ich die Steigerung der Gefahrenwahrnehmung nicht als im Feminismus begründet, sondern in der modernen medialen Aufarbeitung aller möglichen Horrorgeschichten und dem Hang von Menschen solche Geschichten zu sehr als Gefahr für sie wahrzunehmen.“

      Danke Neutron, das wollte ich auch schon hinzufügen.

      Ach, und noch was: Ich vermute eher, dass die Theorie, jeder Mann könnte ein Sexualverbrecher sein, eher von Antifeministen als von Feministinnen geschürrt werden, auch wenn sie das nicht beabsichtigen. Denn sie sind ebenfalls diejenigen, die Frauen eine MItschuld an sexuelle Übegriffe geben, wenn ihre Röcke (angeblich) zu kurz oder ihre Auschnitte (angeblich) zu tief sind. Warum? Tja, weil es wohl in der Natur des Mannes liegt, sich beim Anblick weiblicher Reize nicht beherrschen zu können. Und wenn man sich nun Onyx‘ Theorie der Rape-Culture ansieht, sind es wohl eher Feministinnen wie sie, die versuchen, das Gegenteil zu beweisen.

    • Danke Stephi. Genau so sieht es aus. Und ich bin da sicher keine besondere Ausnahme.

    • „Denn sie sind ebenfalls diejenigen, die Frauen eine MItschuld an sexuelle Übegriffe geben, wenn ihre Röcke (angeblich) zu kurz oder ihre Auschnitte (angeblich) zu tief sind. Warum? Tja, weil es wohl in der Natur des Mannes liegt, sich beim Anblick weiblicher Reize nicht beherrschen zu können.“
      Ich verstehe das anders. Ich versuche es mal mit einem Beispiel. Wenn du in ein politisch instabiles Land reist, riskierst du ermordet, ausgeraubt oder entführt zu werden. Gefährlicher wird es, wenn du z.B. wohlhabend gekleidet oder offen als Europäer erkennbar bist. Die Gründe sind offensichtlich, denn arme Leute lohnt es sich nicht zu entführen. Da macht es doch wohl Sinn, auf dieses Risiko hinzuweisen. Und sowas tut u.a. das Auswärtige Amt, indem es Reisewarnungen für bestimmte Gebiete ausgibt. Sagt das Auswärtige Amt damit, Entführunsopfer sind selbst schuld, wenn sie sich dort befinden? Sagt es, Raub, Mord und Entführung lägen einfach in der Natur von Bewohnern instabiler Länder? Nur weil man sich einer Gefahr bewusst ist, heisst das doch nicht, dass man sie gutheißt! Vor etwas zu warnen, heisst nicht, jemanden mitverantwortlich zu machen. Es ist ja auch nicht so, dass es dir verboten wäre, jetzt z.B. nach Syrien zu fahren. Aber du musst am Ende mit dem Risiko deiner Entscheidung leben.

      Und damit schlagen wir den Bogen zu Rape Culture. Frauen sind nicht, ich wiederhole: *nicht*, mitschuldig an ihrer eigenen Vergewaltigung. Die Schuld trägt, wie bei jedem Verbrechen, nur der Verbrecher selbst. Aber man kann versuchen, diese Verbrechen zu vermeiden. Und man kann anderen raten, Dinge zu tun, die dabei helfen, diese Verbrechen zu vermeiden. Du kannst das natürlich ignorieren. Niemand hindert dich daran, nachts allein in Unterwäsche durchs Drogenviertel zu laufen. Es ist dein Leben, dein Risiko. Ist das jetzt Rape Culture? Fördere ich damit jetzt Vergewaltigungen?
      Und darauf hinzuweisen, dass es Männer gibt, die sich nicht beherrschen können (oder wollen), heisst nicht, dass das „in der Natur des Mannes“ läge.

      Außerdem, laut Definition von http://finallyfeminism101.wordpress.com/2009/10/19/rape-culture-101/: „Rape culture is telling girls and women to be careful about what you wear, how you wear it, how you carry yourself, where you walk, when you walk there, with whom you walk, whom you trust, what you do, where you do it, with whom you do it, what you drink, how much you drink […]“
      Rape Culture ist es u.a., Frauen und Mädchen zu sagen, sie sollen vorsichtig sein, wo sie hingehen, mit wem und wieviel sie trinken. Ernsthaft? Ich würde jedem sagen, er soll vorsichtig sein, wo er hingeht, mit wem und wieviel er trinkt. Wenn ich mich besaufe, dann in einer Gruppe von Leuten, denen ich vertraue. Ansonsten riskiert man mehr als peinliche Momente. Aber wenn ich das zu Frauen sage, bin ich ein Befürworter von Vergewaltigungen?

    • @ Vinzenz

      Das halte ich für einen schlechten Vergleich.
      Wenn du dich als wohlhabend aussehende Person in einer Gegend aufhälst, die als politischer oder sozialer Brennpunkt gilt, dann sind Warnungen selbstverständlich gerechtfertigt, wenn man statistisch davon ausgehen muß, dass es häufig zu Überfällen oder Schlimmerem kommen kann.
      Wenn man das auf RC überträgt und sagt, dass man dann auch Frauen davor warnen muß, sich sexy zu kleiden, weil man damit ein bestimmtes Verhalten herausfordern könnte, dann verhält man sich selbst ziemlich männerfeindlich, denn man transportiert genau das Männerbild, das man Feministinnen vorwirft. Nämlich „Männer sind gefährlich“. Die wenigsten Männer sind „gefährlich“, aber wenn man mit solchen Ratschlägen um sich wirft, schürt man genau diese Angst. Und entschudigt wird das nicht etwa mit „naja diese Femis sagen es ja immer“, sondern mit „Männer sind nun mal so. Sie reagieren so wenn sie ein Dekoletee sehen“

    • Der Vergleich ist gemäß des Risikos natürlich übertrieben. Ich hatte gehofft, damit den Standpunkt klar zu machen. Man *muss* auch nicht vor Vergewaltigungen warnen – ich persönlich halte das Risiko für sehr gering – man kann es aber. Wo man warnen muss und wie hoch tatsächlich Risiken sind, ist eher subjektiv. Meine Mutter ist da z.B. öfters anderer Meinung als ich ^^.

      Mein Problem ist u.a., dass in RC die Warnung selbst als Beleg für die Existenz von RC verwendet werden. Dass man aufpassen soll, wieviel man mit wem trinkt, ist fast eine Selbstverständlichkeit, nicht nur wegen Vergewaltigungen (ich hätte Angst, dass Geld und Wertgegenstände fehlen). Das soll RC sein? Und es geht noch weiter, Präventionsmaßnahmen werden sogar rundweg abgelehnt. Elitemedium hatte da ein paar Beiträge drüber. So wie dieser Tweet: „#YesAllWomen because instead of teaching boys how to be respectful we send girls to Rape Aggression Defense (RAD) classes.“ Nicht wir müssen aufpassen, sondern die müssen sich ändern. Ich halte das für Unfug. Eine ernsthafte Lösung ist das nicht. Bestenfalls gut gemeint.

      Ja, die wenigsten Männer sind gefährlich. Aber ein paar reichen schon, um eine Gefahr darzustellen. Du musst dir um mein Männerbild keine Sorgen machen, ich bin selbst einer (um mein Frauenbild übrigens auch nicht, ich mag Frauen :-*). Trotzdem sollte man sich der Gefahr bewusst sein, auch um sie zu bekämpfen. Denn in der Tat lehne ich Vergewaltigungen ab und ein gutes Mittel gegen sie werde ich gerne unterstützen. Ich denke lediglich, dass das Konzept RC keines ist. Es erzeugt eher eine Spaltung zwischen den Geschlechtern und wirkt damit kontraproduktiv.

    • Ja, die wenigsten Männer sind gefährlich. Aber ein paar reichen schon, um eine Gefahr darzustellen.

      Gut, dass ich das nicht gesagt hab…

      Du musst dir um mein Männerbild keine Sorgen machen, ich bin selbst einer

      Ich mache mir keine Sorgen um dein Männerbild. Ich versuche klarzumachen, was so eine Denkweise eigentlich bedeutet. Es fällt kaum jemandem auf, weil sie komplett verinnerlicht ist.

      Denn in der Tat lehne ich Vergewaltigungen ab und ein gutes Mittel gegen sie werde ich gerne unterstützen. Ich denke lediglich, dass das Konzept RC keines ist. Es erzeugt eher eine Spaltung zwischen den Geschlechtern und wirkt damit kontraproduktiv.

      Es gibt kein „Mittel gegen Vergewaltigungen“. Das einzige Mittel ist, nicht zu vergewaltigen. Punkt. Und RC ist auch kein Konzept dagegen. Es stellt nur den Ist-Zustand der Verhältnisse dar, mit denen Opfer sexueller Gewalt leben müssen. Nein, falsch. Mit denen alle leben müssen.

      Es erzeugt eher eine Spaltung zwischen den Geschlechtern und wirkt damit kontraproduktiv.

      Spaltung zwischen den Geschlechtern erzeugen die, die Gewalt ausüben. Nicht die, die sich dagegen wehren.

    • @ Neutron – „ist es rational begründbar eine Frau zu präferieren wenn man sonst wenig Informationen über die Erzieher hat.“

      Ist nachgewiesen, dass (sexueller und physischer) Missbrauch von kleinen Kindern bei Erziehern häufiger vorkommt als bei Erzieherinnen? Ich frage das ganz wertfrei, ich weiß es einfach nicht. Direkte Vergewaltigung wird natürlich (fast) ausschließlich durch Männer verübt, aber dass weibliche Erzieher insgesamt besser mit Kleinkindern umgehen, halte ich angesichts der nicht seltenen Misshandlungen durch Mütter zumindest nicht für selbstverständlich.

      „ sehe ich die Steigerung der Gefahrenwahrnehmung nicht als im Feminismus begründet, sondern in der modernen medialen Aufarbeitung aller möglichen Horrorgeschichten und dem Hang von Menschen solche Geschichten zu sehr als Gefahr für sie wahrzunehmen.“

      Da gebe ich dir im Prinzip völlig recht. Die Frage ist aber – wird wertneutral berichtet? Meinem Eindruck liegt der Fokus deutlich auf männlichem Falschverhalten. Z.B. sind die erwähnten Misshandlungen von Kleinkindern durch ihre Mütter medial kaum präsent und meist folgenlos, während Gewalt durch Väter immer wieder thematisiert wird. Das führt natürlich zu einer entsprechenden Beeinflussung der Sichtweisen.

    • @Hugor
      Man braucht gar nicht nachweisen das der Missbrauch von Kindern eher von Erziehern oder Erzieherinnen kommt, es reicht auf die Geschlechterverteilung zu schauen um dazu eine rational begründete Meinung abzufassen.
      Wenn wir Straftaten an Schutzbefohlenen anschauen überwiegt der Anteil männlicher Täter und dieses Wissen wird dort halt übertragen. Und das ist, so gerne man auch was gegen Vorurteile hat, eben recht rational.

      „Da gebe ich dir im Prinzip völlig recht. Die Frage ist aber – wird wertneutral berichtet? Meinem Eindruck liegt der Fokus deutlich auf männlichem Falschverhalten. Z.B. sind die erwähnten Misshandlungen von Kleinkindern durch ihre Mütter medial kaum präsent und meist folgenlos, während Gewalt durch Väter immer wieder thematisiert wird. Das führt natürlich zu einer entsprechenden Beeinflussung der Sichtweisen.“

      Ich wage zu behaupten das es zu jedem Vergewaltigungsfall der medial groß bearbeitet wurde auch einen Bericht über Tod aufgefundene Babys gab in den letzten Jahren.
      Da nehme ich also tatsächlich keine riesige Unterschiede in der Anzahl der Berichterstattungen wahr. Wir können natürlich Fragen wieso ein Kachelmann oder Strauß-Kahn Fall möglicherweise mehr mediale Beachtung findet, als wenn eine vollkommen unbekannte Frau irgendwo in Deutschland ihre Babys direkt nach der Geburt getötet hat, aber ich denke meine Beschriebung zur Frage gibt da auch schon eine implizierte Antwort.
      Wir können uns natürlich auch Fragen wieso es okay zu sein scheint das im Fernsehen ein Ehepaar gezeigt wird, wo die Ehefrau den Mann immer wieder schlägt und sich keiner darüber aufregt.
      Letztendlich aber sehe ich hier keine großen feministischen Verschwörungen oder gar großen feministischen Erfolg. Sondern eher noch alte Denkweisen die weiterleben.
      Der Star ist ein Star und erfährt deswegen mehr Präsenz, mehr Mitleid, teils auch mehr Hohn und man zweifelt eher daran das er schlecht sein kann. Immerhin ist ein Star doch, also in den Gedanken vieler, ein „Übermensch“. Und die Gewalt an Frauen ist schlimmer als die Gewalt an Männer, in den Köpfen vieler Menschen.

    • @Neutron – „wenn wir Straftaten an Schutzbefohlenen anschauen überwiegt der Anteil männlicher Täter“
      Ist das so? Wie gesagt, ich kenne die Statistik nicht, meine nur, mal gelesen zu haben, dass bei Misshandlungen von Schutzbefohlenen das Täterverhältnis statistisch ziemlich ausgeglichen ist.
      Unabhängig hiervon dürften aber die Fälle von Kindesmissbrauch in Kitas fast vernachlässigbar gering sein, so dass diesbezüglich das Täterverhältnis für die Risikoeinschätzung objektiv gesehen kaum eine Rolle spielt. Du hast nicht zufälligerweise Zahlen dazu?

      „Ich wage zu behaupten das es zu jedem Vergewaltigungsfall der medial groß bearbeitet wurde auch einen Bericht über Tod aufgefundene Babys gab in den letzten Jahren.“
      Interessant, du vergleichst also Vergewaltigungen mit Morden?
      Wobei es mir im Übrigen nicht nur um die Häufigkeit, sondern auch die Art der Berichterstattung geht. Mir scheint, dass bei weiblichen Tätern z.B. deutlich häufiger Umstände, die zu einer (rechtliche oder zumindest moralische) Milderung der Tatbewertung führen könnten, thematisiert werden als bei Männern.

      „die Gewalt an Frauen ist schlimmer als die Gewalt an Männer, in den Köpfen vieler Menschen.“
      Das ist sicherlich sowohl richtig als auch nicht neu. Der Feminismus versucht dies aber massiv zu verstärken, indem sich nur auf die weiblichen Opfer konzentriert wird. Bestes Beispiel sind die Studien, die allein die Opferschaft von frauen untersuchen, oder zuletzt der Fall Elliot Rodgers, der vier Männer und zwei Frauen tötete, aber die männlichen Opfer in der Berichterstattung weithin fast ausgeblendet wurden.

    • @Hugor
      „Ist das so? Wie gesagt, ich kenne die Statistik nicht, meine nur, mal gelesen zu haben, dass bei Misshandlungen von Schutzbefohlenen das Täterverhältnis statistisch ziemlich ausgeglichen ist.“

      Ist tatsächlich so wenn man in die Kriminalstatistiken schaut. Man müsste schon annehemen das allgemein ein sehr starkes Ungleichverhältnis existiert was die der Polizei berichteten Fälle angeht, dass es so deutlich wäre.
      Ich empfehle da echt einfach Mal einen Blick in die Polizeiliche Kriminalstatistik ( http://www.bka.de/nn_248962/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/2012/pks2012__node.html?__nnn=true ).

      Es kann natürlich sein das es in anderen Tatbereichen wieder anders aussieht. Letztendlich muss man aber schauen das ein großer Unterschied hinsichtlich psychischer und physischer Gewalt gemacht wird in unserer Gesellschaft.
      Ein Sir Sean Connery bekam damals Kritik da er meinte das Frauen manchmal eine Art haben einen solange zu reizen bist eine Ohrfeige das einzige Mittel ist. Im Grunde beschreibter er hier das Antworten mit physischer Gewalt auf psychische.
      Und meines Wissens nach neigen Frauen, sicherlich durch die Biologische Vorprägung der Geschlechter, eher zu psychischen Waffen.

      „Unabhängig hiervon dürften aber die Fälle von Kindesmissbrauch in Kitas fast vernachlässigbar gering sein, so dass diesbezüglich das Täterverhältnis für die Risikoeinschätzung objektiv gesehen kaum eine Rolle spielt. Du hast nicht zufälligerweise Zahlen dazu?“

      Nein dazu habe ich keine Zahlen.
      Wenn du in Frage stellen möchtest ob Eltern rational sind, wenn sie vermuten ihr Kind könnte in einer KITA oder Co. missbraucht werden, dann kann man da im Grunde nur die Schultern heben und fragen ab wann die Wahnrnehmung einer Gefahr rational ist.
      Die Wahrnehmung aber das ein Mann gefährlicher sein mag bleibt aber schlicht rational begründbar und somit auch ein Wunsch das ein Kind eben eher von einer Frau gewickelt wird.

      „Interessant, du vergleichst also Vergewaltigungen mit Morden?
      Wobei es mir im Übrigen nicht nur um die Häufigkeit, sondern auch die Art der Berichterstattung geht. Mir scheint, dass bei weiblichen Tätern z.B. deutlich häufiger Umstände, die zu einer (rechtliche oder zumindest moralische) Milderung der Tatbewertung führen könnten, thematisiert werden als bei Männern.“

      In Hinsicht darauf das Kinder hier Opfer waren, habe ich das miteinander verglichen, ja.
      Mir wäre keine großartig unterschiedlich hinsichtlich der Täter aufgefallen, außer das durch die Bank weg alle möglichen Milderungsgründe aufgeführt werden, welche sich mir nicht ganz erschließen wollen.
      Natürlich aber kommen Täter bei uns unterschiedlich an. Ein schöner Fall ist da die Amerikanerin welche in Italien angeklagt worden war. Man muss sich nur ein Bild von ihr suchen, den Spitznamen ansehen und es wird klar das die Gesellschaft oder zumindest die Medien eine bestimmte Wahrnehmung von ihr hat oder verbreiten möchte.
      Das Männer härter verurteilt werden hängt aber mit großer Sicherheit auch von der Bedrohungswahrnehmung ab. Es gibt halt Verhaltenstudien die beispielsweise zeigen das Männer und Frauen unterschiedlichen Verhalten im Ansehen anderer Personen an den Tag legen und wo das männliche Verhalten aggressiver ausgelegt werden kann (schauen eher in die Augen des gegenüber). Das macht etwas aus. Es hat seinen Grund warum es PR Berater gibt welche mitunter auch beraten wie man mit Schuldsprüchen umgeht und meines Wissens geht es sogar soweit das es Berater gibt die während des Falls beraten wie man sich am besten meidal gibt, dass die Richter ein möglichst Strafmiilderndes Bild von einem bekommen.
      Es spielen halt viele Faktoren hierbei eine Rolle. Bloß habe ich weder bei Breivik noch bei der NSU-Dame das Gefühl das ein riesiger Unterschied gemacht würde, was die Entschuldbarkeit der Tat anginge. Ist aber halt auch nur meine subjektive Wahrnehmung.

      „Das ist sicherlich sowohl richtig als auch nicht neu. Der Feminismus versucht dies aber massiv zu verstärken, indem sich nur auf die weiblichen Opfer konzentriert wird. Bestes Beispiel sind die Studien, die allein die Opferschaft von frauen untersuchen, oder zuletzt der Fall Elliot Rodgers, der vier Männer und zwei Frauen tötete, aber die männlichen Opfer in der Berichterstattung weithin fast ausgeblendet wurden.“

      Darüber kann man ja nun streiten. Letztendlich stammt deine Wahnrehmung des Verhalten der Feministinnen und die eigen Wahrnehmung der Feminstinnen aber eben ein Stück weit aus der unterschiedlichen Wahrnehmung des Leides.
      Es geht mit großer Sicherheti den meisten Menschen nicht darum das eine Sondersendung gebracht werden soll wenn sich eine Frau in den Finger geschnitten hat und nicht über die verunglückten chinesischen Bergarbeiter berichtet werden soll, sondern eben um eine Korrektur einer falschen medialen Aufbearbeitung.

      Der Fall Rodgers zeigt doch ganz genau was die Medien machen.
      Rodgers hielt Frauen für ein besonderes Problem, also stellen die Medien Frauen als seine besonderen Opfer heraus.
      Die NSU hielt Ausländer für ein besonderes Problem, also stellen die Medien die Herkunft der Opfer besonders heraus.
      Und am Ende präsentieren sie uns Psychologen die nicht eine Sekunde mit den Tätern verbracht haben, lange bevor irgendein Psychologe eine wohl fundierte Meinung abfassen kann, um uns zu sagen was an der Person falsch war.

      Medien können auch gerne Mal falsche Bilder transportieren. Aber das sehe ich eben nicht durch „Geheimbünde“ begründet, sondern durch den Versuch etwas an eine Zielgruppe zu verkaufen.

      Der Feminismus mag viele dumme Menschen beinhalten, aber das heißt nicht das er alles verdummt, noch das alles was daher kommt dumm wäre. Ebenso verhält es sich auch für eine Männerrechtsbewegung.
      Und was die Reichweite solcher Bewegungen angeht, wollen wir als Menschen immer gerne klare Ursache und Wirkung sehen, übersehen dabei aber gerne das die Gesellschaftliche Entwicklung eine Kumulation der Entwicklung von Individuuen ist.

  13. Ich bin selbst Erzieher und habe schon in vielen Einrichtungen gearbeitet… ein Generalverdacht wie in dem Artikel beschrieben ist mir dabei nie aufgefallen… was nicht heißen soll, dass es diesen nicht gibt.

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