Kritik an der Kritik „Maskulisten und Antifeministen“ in Bochum

Im Blog Stadtfuchsensbau ist gestern ein Artikel erschienen, der von dem Vortrag „Maskulinismus und Antifeminismus“ mit Ilse Lenz und Moritz Straub in Bochum berichtet. Das Ganze wirkt auf mich – nun ja – sehr herablassend. Der ganze Artikel besteht überwiegend daraus, dass alle anderen außer ihm selbst natürlich, irgendwie blöd sind.

Es fängt schon damit an, dass er seinen Eindruck der anderen Gäste schildert

kurz nach offiziellem Veranstaltungsbeginn um 19:00 tummeln sich darauf – mich eingeschlossen – acht Personen. Das Mädel neben mir sagt mir, sie hoffe dass noch ein paar Leute kämen. Sie würde bei “der Ilse” promovieren, und müsse bestimmt an der Diskussion teilnehmen, wenn sonst keiner was sagen würde. Ich denke mir: Wart mal ab, Du bestausgebildetste Akademikerin.

Huhuhuuh, soll da jemand Angst bekommen? Eine arrogante Haltung sondergleichen, gewürzt mit der ironisch überspitzt betonten Ausbildung der jungen Frau.

Die üblichen Verdächtigen, zwischen 20 und 30 Jahren alt. In der Regel Studenten, Typ Soziologe/Politologe mit Hang zur Antifa. Etwa 60% Frauen, 40% Männer. Unter letzteren ein oder zwei mitgeschleppte Freunde. Ein (Fast-)Punk. Ein paar Mädels kommen schon recht lesbisch daher, ein paar Jungs ein bisserl schwul, aber der Christopher-Street-Day ist’s nicht. Allgemein bevorzugtes Getränk: Club-Mate. Bochum ist halt immer ein bisserl Provinz, da macht man nichts.

„Mitgeschleppte Freunde“ soll wohl suggerieren, dass sich die mehrheitlich weiblichen Gäste männliche Verstärkung mitgebracht haben, die aber ihrerseits nicht freiwillig dabei sind. Ein paar Lesben und Schwule, AAABER es ist ja kein CSD! Hurraa, Klischeee! Was soll das überhaupt heißen „ein bisserl schwul“? Dass sie für seinen Geschmack zu wenig „männlich“ aufgetreten sind? Auch noch ein bisschen regionale Abwertung. Naja.

Weiter gings mit Abwertung der Personen auf dem Podium.

Und auf dem Podium ganz links, von meiner Warte aus also am rechten Ende sitzend, eine Person, die sich selbst nicht namentlich vorstellte, sondern nur sagte, dass sie vom Notstand eV sei. Ich vermute, sie wollte wohl gerne als intelligente weibl_ich_x* Person jugendlichen Alters gelesen worden sein.

Muß man nicht viel zu sagen.

Als nächstes folgt ein wenig gespieltes Unverständnis darüber, was man denn an der IGAF so kritisieren könnte. “ ‚Sie seien ja gegen den Studiengang Geisteswissenschaften‘, ja klar, ist doch auch richtig so!“ Es scheint, als habe sich der Autor noch nicht wirklich mit dem Auftreten der IGAF beschäftigt, sonst wäre ihm durchaus klar, dass ein absolut misogynes Weltbild hinter dem Verein steckt.

Dann ist der nächste Redner Moritz Straub dran. Auch er kriegt natürlich sein Fett weg. Er wird als noch unerfahrenes Jüngelchen abgewertet, das erstmal reden üben muß.

Sein ganzer Duktus war der eines Menschen, dem man anmerkte, dass er zwar einiges gelesen, aber erstens selbst nicht verstanden hatte, was er eigentlich gelesen hatte, zweitens nicht wusste, was er davon halte sollte und drittens nicht, was er nun eigentlich erzählen wollte. Ich hoffe sehr, dass die Veranstaltung für ihn als Teil seiner Ausbildung gedacht war, als ein “Du kommst da jetzt mit, Du musst mal reden üben”. Ja. Muss er. Ein Referat war das nicht. Wissenschaft erst recht nicht.

Weiter

Dann muss sie ihn natürlich aus der Mottenkiste holen: Breivik.

Jau, liebe Antifeministen. Was ist das für ein Gefühl, „natürlich“ mit Menschen konfrontiert zu werden, die mit ihrem gestörten Weltbild Schlagzeilen gemacht haben, das zufällig unter dem gleichen Label eingeordnet wird wie das eigene, hm? Fühlt sich irgendwie blöd an, oder? Stimmt genau. Man möchte die Augen verdrehen und rufen „boah nicht schon wieder“!
Denkt darüber nach, wenn ihr das nächste Mal eure Lieblingstotschlag-Keule aus der Mottenkiste zieht.

Dann zu seinem Einblick über die nun folgende Diskussion. Er verweist mehrfach darauf, dass Diskussionen eigentlich ausdrücklich erwünscht waren. Er stellt es so dar, als würdem alle anderen Gäste, sowie die Redner nur aggressive Beißreflexe ausfahren, wo er doch nur eine harmlose Frage gestellt hat.

“NEIN!”. Gemurmel hinter mir. Jemand ruft “Das ist hegemoniale Mackersprache, halt’s Maul!”

Da niemand anders anwesend war, kann er nun behaupten was er will. Fast juckt es mir in den Fingern, Frau Lenz höchst persönlich dazu zu kontaktieren, wie SIE die Sache gesehen hat, denn ich bin mir ziemlich sicher, dass auch ein klitzekleines Fünkchen seines Auftretens dazu beigetragen hat, dass für seinen Geschmack keine fruchtbare Diskussion zustande kam.

Während er selbst sich so darstellt, als hätte er als einziges was wichtiges zu sagen, werden ALLE anderen abgewertet

Von den Studenten kommen bestenfalls Befindlichkeitsmeinungen. Verzeiht, ich habe sie nicht mitgeschrieben, es war durch die Bank belangloses Gefasel

Zwei vor mir, belanglose Fragen.

Das Mädel hinter mir hat auch nichts zu sagen, redet aber trotzdem eine Weile.

Als der Vortrag vorbei ist, will er noch mal versuchen, seine Einwände vorzutragen und wird nicht weniger arrogant

Ich mache mir noch ein paar Notizen und gehe zum Podium. Ich hatte eine Frage für Straub, bei Lenz ist Hopfen und Malz eh verloren. Wenn nicht cora publico, dann halt Auge in Auge. Das Meinungsmeuchelmädel auf dem Podium springt auf und macht die Gouvernante. Was ich wolle. Wehe Du fasst das Wauwauchen an. Ich ignoriere sie.

Wie originell. Gleich der unterschweillige „Pudel“ mit eingebracht.

Abschließendes Fazit. Extrem arrogante Selbstdarstellung. Grundsätzliche Abwertung aller anderen.
Von ANtifeministen wird er dafür selbstverständlich gefeiert, welch eine Überraschung.

Ich hätte das ganze inhaltlich ein wenig wohlwollender aufgenommen, da ich mich selbst oft an der verschwurbelten Akademisierung im Netzfeminismus störe, da mir das alles viel zu alltagsfremd ist, wenn nicht diese Attitüde der „ich bin voll viel schlauer als wie ihr alle zusammen“ – Überheblichkeit aus jeder Zeile getrieft wäre. Ob es um das jugendliche Alter geht, um Lesben und Schwule, oder um vermeintliche Belanglosigkeiten, die seiner Meinung nach alle nur von sich gegeben haben. Bei einem solchen Auftreten muß man sich nicht über entsprechende Reaktionen wundern. Aber man kann es natürlich hinterher in seinem Blog so hinstellen, als sei man selbst der Schlauste. Naja.

92 Kommentare zu “Kritik an der Kritik „Maskulisten und Antifeministen“ in Bochum

  1. Natürlich hast Du nicht mehr als mein Wort, dass die Veranstaltung im Wesentlichen so stattgefunden hat, wie ich sie geschildert habe. Aber im Gegensatz zu Deinem Blog hat meines ein Impressum. Du kannst Dich also gerne drauf verlassen, dass ich keine falschen Schilderungen abliefere, schon aus Selbstschutz vor juristischer Verfolgung. Aber Du kannst gerne weiter im Wolkenkuckucksheim leben und glauben, dass alles nur erfunden und – weil Feministinnen ja die Guten sind – nicht wahr sein kann. Du darfst auch gerne Frau Lenz fragen. Sie machte auf mich den Eindruck, dass sie wirklich stark darin ist, Leute einzulullen, insofern mach Dir keine Sorgen, dass dann Dein Weltbild zusammenbricht.

    Noch mal mein Wort darauf: Es gab Wortmeldungen von mir exakt so wie beschrieben, und wie ich im Artikel schon schrub: Ich habe versucht, meine Fragen möglichst wörtlich wiederzugeben.Gleiches gilt für den Ablauf der Veranstaltung.

    Um sich ein Gesamtbild der Situation zu machen, ist es darüber hinaus durchaus notwendig, die Menschentypen zu beschreiben, mit denen man es da zu tun hat. Und, Du hast recht: Die meisten Leute im Publikum empfand ich schlicht als dumm (und verführbar, das ist noch schlimmer). Das Wort beschreibt es treffend. Nicht in der Lage und nicht Willens, Dinge zu hinterfragen, doch im festen Glauben, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Und die auf der Bühne als: Pseuodowissenschaftlerin und Propagandistin (Lenz), als abolut unsicherer Verführter, der im Genderkram ein bisschen Halt findet, um mit persönlichen Problemen klarzukommen (Straub), sowie als stramm linientreue linke Ideologin (die „Diskussionsleiterin“). Das darzustellen muss erlaubt sein. Denn von solchen Leuten lassen wir uns derzeit vorschreiben, wie unsere Gesellschaft angeblich zu ticken habe, damit sie eine gerechte sei. Und von solchen Leuten will ich mir das nicht länger vorschreiben lassen, die machen diese Gesellschaft nämlich immer kaputter, weil sie ihr eigenes kaputtes Welt- und Menschenbild auf diese projizieren.

    „Halts Maul, das ist hegemoniale Mackersprache“, „Hau halt ab“, „Wir führen hier keine Dialoge“ und „Wir halten hier keine Referate“ sind wörtlich so gefallen. Habe bitte Verständnis dafür, dass ich für den Rest der Zitate meine Hand nicht ins Feuer legen kann sondern die ca. vier Stunden später aus dem Gedächtnis niedergeschrieben habe. Aber erstens ist es schwer, gleichzeitig zu reden und mitzuschreiben. Ich kann’s nicht, und Steno auch nicht (mehr).

    Ich habe mich, wann immer ich gesprochen habe, bemüht, sehr sachlich formulierte Fragen zu stellen. Sie waren hart, und brachten das Gegenüber in eine Zwangslage. Dafür waren sie da. Meine Agenda war, Lenz ein kleines Stückchen mehr als die mit einem fadenscheinigen Wissenschaftsmäntelchen bekleidete Propagandistin zu outen, die sie ist. Aber sie waren absolut sachlich formuliert, weder polemisch, noch herablassend.

    Polemisch, arrogant, abwiegeld und herablassend wurde dagegen auf meine Fragen reagiert. Weniger von Frau Lenz, in erster Linie von der „Diskussions“leiterin. Hab bitte Verständnis dafür, dass jemand, der sich dermaßen arrogant verhält wie jene Frau, ihr Fett weg kriegt. Lenz ist vorzuwerfen, dass sie sich bequem hinter diese Diskussionstotschlagerin zurückgezogen hat, um meine Fragen nicht beantworten zu müssen.

    Wer als Wissenschaftlerin nicht in der Lager ist, seine Thesen selbst im Gespräch mit Vertretern anderer Theorien zu verteidigen, ist nämlich keine. So einfach ist das manchmal.

    • Aber Du kannst gerne weiter im Wolkenkuckucksheim leben und glauben, dass alles nur erfunden und – weil Feministinnen ja die Guten sind

      Ok, keine weiteren Fragen.

    • “Wir führen hier keine Dialoge”

      Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum ausgerechnet dieser Satz als so schockierend empfunden wird. Für mich heißt das: „Das hier ist ein Vortrag mit anschließender Diskussion, da müssen Sie auch den anderen Teilnehmern die Chance lassen, etwas beizutragen, statt zu erwarten, die Referenten für sich allein zu haben, um mit Ihnen einen Dialog = Zwiegespräch zu führen.“
      Ich mag dich ja eigentlich. Aber was das Auftreten angeht, sind sowohl die meisten Antifeministen als auch viele Maskulisten sehr einnehmend. Da wird dann halt erwartet, dass sie reden dürfen bzw. man bei ihren Fragen parat stehen muss, bis die Sonne erlischt. Selbst wenn man in dem Thema gar nicht drin ist. Ich bin schon einige Male bei Twitter in Diskussionen, an denen ich gar nicht beteiligt war und die ich nicht mal mitbekommen habe reingezogen worden, indem man mich, äh, „gementiont“ hat, so nach dem Motto „Du sagst da jetzt auch mal was zu! Warum? WEIL ICH DAS WILL!!“

      Von daher kann ich mir leider schon vorstellen, dass so manch einer wie ein Macker auftritt, der das dann nicht einmal merkt.

    • @ Robin
      Ich vermute, das resultiert alles aus dem Phänomen, das jetzt schon öfter thematisiert wurde. Wenn sie die Gelegenheit sehen, direkt „Auge in Auge mit dem Feind“ das Wort zu bekommen, dann wird sie auch genutzt und gleich dermaßen auf die Kacke gehauen und ein alleiniger Aufmerksamkeitsanspruch erhoben, ohne zu merken, dass genau damit die Gelegenheit direkt wieder schwindet. Man sieht ja an seiner Antwort, dass er das auch für völlig legitim hält. „Dumme Menschen muß man auch dumm nennen!“ Dass sowas nun nicht gerade dialogfördernd ist, wird da einfach nicht gesehen.

    • Oh, ich finde auch, dass man dumme Menschen dumm nennen darf. Frage ist, ob er in seinem Auftreten seine Meinung zu den Anwesenden auch so rüber gebracht hat…

      Ja, das sieht man alles ständig. Allein diese gönnerhaften Sprüche, wenn man was schreibt, was vor den Augen der Herren Gnade findet, bei denen ich sofort aufplatzen könnte. Herablassung pur, aber wenn man das so kommuniziert, weiß natürlich niemand, weshalb man sich schon wieder so aufregt.

    • Oh, ich finde auch, dass man dumme Menschen dumm nennen darf. Frage ist, ob er in seinem Auftreten seine Meinung zu den Anwesenden auch so rüber gebracht hat…

      E-bent!
      Das ist ja das, was ich meine. Wenn sein Auftreten dort das Gleiche war, wie es sein Text vermuten lässt, darf man sich ja wohl nicht beschweren, wenn man in die Schranken verwiesen wird. Eine „ihr seid alle viel blöder als ich“-Attitüde wirkt eben nicht so, als wolle man wirklich ein Gespräch.

      Ja, das sieht man alles ständig. Allein diese gönnerhaften Sprüche, wenn man was schreibt, was vor den Augen der Herren Gnade findet, bei denen ich sofort aufplatzen könnte. Herablassung pur, aber wenn man das so kommuniziert, weiß natürlich niemand, weshalb man sich schon wieder so aufregt.

      *seufz… oh wie wahr!

    • Robin, ich betone es gerne noch einmal: Meine Worte während dieser Veranstaltung waren im Vorfeld an der Theke auf die Frage „Magst Du was trinken“ die Antwort „Ja… habt Ihr’n Bier“, auf die Frage „Fiege oder Veltins“ die Antwort „Hm… Veltins bitte“, dann ein freundliches Lächeln als die Promoventin von Lenz mir sagte, dass sie ungern was in der Diskussion sagen würde (ich glaube, ich habe wirklich nichts weiter zu ihr gesagt), dann das Heben meines Armes auf die Frage, ob Leute aus dem Antifeministen-Umfeld da waren, und dann die in meinem Blogbeitrag hoffentlich wörtlich aufgeführte Frage, ob Lenz der Meinung sei, dass Rosenbrock wissenschaftlich gearbeitet habe. Darüber hinaus habe ich zu diesem Zeitpunkt nicht ein Wort mehr gesagt, mit niemandem gesprochen. Meine Frage wurde von Lenz abgewimmelt mit „Da gibts einen Methodenteil, lies nach“. Darauf sinngemäß rückzufragen „Genau das hab ich ja, drum frage ich doch, ich bin nämlich der Meinung, dass die dort beschriebenen Methoden das angebliche Ergebnis gar nicht zeigen können, weil sie nicht messen, was, sondern nur das etwas geschrieben wurde. Wie stehen Sie dazu?“ wurde mir bereits nicht mehr erlaubt. Bereits bei dieser ersten Rückfrage bzw. Bitte um eine Stellungnahme, die auf die Frage eingeht, war die feindselige Stimmung im Publikum merkbar.

      Ich frage mich, wo Onyx da festzustellen meint, dass ich mit meiner arroganten Haltung provoziert hätte, oder wo ich da als Macker hätte auftreten sollen, ohne es zu merken.

      Und zum Übers-Bett-Hängen für alle Seminarteilnehmer: Diskussion heißt nicht, dass jeder halt was sagt, was er gerade so meint. Diskussion heiß, dass man *miteinander* spricht, nicht *voreinander*. Das bedeutet, auf Fragen einzugehen, nicht den Fragenden abzuwürgen.

    • @ Stadtfuchs

      Ich frage mich, wo Onyx da festzustellen meint, dass ich mit meiner arroganten Haltung provoziert hätte, oder wo ich da als Macker hätte auftreten sollen, ohne es zu merken.

      Ich bilde mir ein, ich hätte die Passagen zitiert, die ich meine.

      Es kann ja sein, dass die Stimmung tatsächlich so war, wie du es beschreibst. Ich weiß selber, dass sich elitär fühlende Akademikerkreise verdammt anstrengend sein können. Wie gesagt, keiner kann das nachprüfen. Aber es wäre ja schließlich auch möglich, dass du von vornherein bereits voreingenommen warst und jede Reaktion auf dich subjektiv feindseliger wertest, als sie es war.

      Warum du aber – ich wiederhole mich gern – auf sexuelle Orientierungen anspielst, auf vermeintlich unfreiwillige Begleitmännchen, auf Unerfahrenheit im Ausbildungsstand, warum du zu entscheiden meinst, dass du der einzige warst, der wichtige Dinge beizutragen hätte und alle anderen nur belangloses Zeug erzählt hätten, entzieht sich meinem Verständnis. Das hat mit Kritik nichts zu tun. Das ist Feindbildpflege.
      Deine Reaktion, „ich würde in einem Wolkenkuckucksheim leben und Feministinnen generell für die besseren Menschen halten“, die ja einfach nur unsinnige Polemik ist, hat meinen Eindruck dann nur verstärkt.

    • (@Onyx, landet das jetzt unter Deinem Text? Ich hoffe.) Warum die sexuelle Orientierung wichtig ist? Weil sich erstens bei Gendersens das halbe Weltbild darum dreht. Weil es zweitens berichtenswert ist, dass es eben keine Veranstaltung war, bei der sich nur Lesben tummelten, wie ja in der Männerrechtlerszene mancher gerne munkelt. Weil Lila Pudel eben nicht zwingend Schwule sein müssen.

      Warum es wichtig ist, auf „Unerfahrenheit im Ausbildungsstand“ hinzuweisen? Weil es die verdammte Aufgabe einer Universitätsprofessorin ist, Studenten zu Wissenschaftlern zu machen und nicht zu Jüngern, die dummes Zeug dumm nachplappern und von wissenschaftlicher Methodik keine Ahnung haben. Das ist aber genau das, was viele Antifeministen den Gender-Lehrstühlen ankreiden: Dass genau das nicht geleistet wird, dass eben keine Wisssenschaft stattfindet.

      Referenten, die unzusammenhängend irgendwie Gelesenes referieren ohne zu wissen, was sie eigentlich mitteilen wollen, Promoventinnen die Angst davor haben, in einer Diskussion was beizutragen, Professorinnen, die im linksautonomen Milieu Veranstaltungen abhalten und dort alle Männerrechtler über einen Kamm scheren und als Demokratiefeinde bezeichnen, nur weil sie ihre Thesen nicht teilen, all das passt genau ins Bild. Genau deshalb ist es wichtig, das Umfeld zu schildern. Es ging hier eben nicht um Wissenschaft, nicht um Forschung, und noch nicht mal um Ausbildung. Sondern um Politik, Stimmungsmache und Rent Seeking unter dem Deckmantel der Wissenschaft.

    • Warum die sexuelle Orientierung wichtig ist? Weil sich erstens bei Gendersens das halbe Weltbild darum dreht.

      Das ist aber eine sehr oberflächliche Betrachtung. Bei den „Gendersens“ dreht sich die halbe Welt um Homosexuelle, weil sie zu Recht Diskriminierungen bekämpfen wollen. Das wollen doch Maskulisten auch, oder hab ich da was falsch verstanden? Was das aber nun konkret mit diesem Vortrag zu tun hatte, erläuterst du nicht. Es sind einfach nur ein paar tendenziöse Anspielungen, die in einer inhaltlichen Kritik nichts zu suchen haben und dem ganzen eine sehr polemische Würze verleihen.

      Weil Lila Pudel eben nicht zwingend Schwule sein müssen.

      Bitch please… dieses billige Antifeministenvokabular macht es nicht eben besser.

    • „Aber sie waren absolut sachlich formuliert, weder polemisch, noch herablassend.“

      Fällt einem aufgrund des restlichen Schreibstils einfach schwer zu glauben…

  2. Konzertkritiken, Buchrezensionen, Restaurantkritiken usw. usw. sind immer subjektiv, so auch diese Veranstaltungskritik. Es steht jedem frei, einer Kritik zu glauben oder nicht, ich gehe z.B. davon aus, daß unser Stadtfuchs grundsätzlich eine feminismuskritische Haltung hat und so ähnlich wie ein Lehrer, der eine Klassenarbeit korrigiert, jeden Argumentationsfehler anstreicht und nicht jede richtige Zeile lobt. Daß viele seiner Äußerungen wertend sind, ist leicht erkennbar, und das kann und muß jeder selber bewerten.
    Wenn die anonym gebliebene Diskussionsleiterin einen Bericht veröffentlicht, wird man diesen auch entsprechend einordnen.

    Allerdings ist es sehr spekulativ, eine Veranstaltungskritik zu kritisieren, wenn man nicht selber dabei war. Sachlich falsche Darstellungen kann man nur anprangern, wenn man dabei war und eine Gegendarstellung präsentiert, und das ist hier nicht der Fall. Inhaltlich sind viele Standpunkte von Lenz und Co. auch schon vorher so bekannt gewesen, vor diesem Hintergrund überrascht der Bericht darüber nicht. Subjektive Wertungen fallen unter die Meinungsfreiheit, und scharfe Kritik, die sachlich begründet wird, ist keine Arroganz.

    • so ähnlich wie ein Lehrer, der eine Klassenarbeit korrigiert, jeden Argumentationsfehler anstreicht und nicht jede richtige Zeile lobt.

      Abgesehen davon, dass nicht mal ein Lehrer, der objektiv tatsächlich mehr Wissen in seinem Fach hat als seine Schüler, diese dumm zu nennen hat, ist es recht vermessen, davon auszugehen, dass ein Kritiker immer schlauer ist als derjenige, den er kritisiert.

      scharfe Kritik, die sachlich begründet wird, ist keine Arroganz.

      Du hast Recht. Scharfe Kritik würde sich auf Inhalte beschränken. Und sich nicht auf Abwertung in Bezug auf Alter, sexuelle Ausrichtung, Erfahrungsschatz oder vermeintliche Belanglosigkeiten (wer bestimmt, was von Belang ist?) der anderen Teilnehmer, die man für dumm hält, ausweiten. Dieser Text aber ist reine Arroganz.

    • „.. ist es [von einem Kritiker] recht vermessen, davon auszugehen, dass ein Kritiker immer schlauer ist als derjenige, den er kritisiert.“

      Das ist ein Totschlagargument gegen jede Kritik. Kritisierende Kritik bedeutet systembedingt, irgendetwas schlecht oder falsch zu finden. Da ist es unvermeidlich, daß sich der Kritiker implizit als schlauer positioniert als derjenige, den er kritisiert.

      Indem Du den Bericht von Stadtfuchs kritisierst, positionierst Du Dich auch als schlauer als Stadtfuchs dahingehend, wie ein guter Bericht auszusehen hat. Wir sind uns sicher einig, daß das nicht vermessen ist, sondern unter die Meinungsfreiheit fällt.

      „Dieser Text aber ist reine Arroganz.“

      Das erscheint mir sehr pauschal, aber wir haben ja Meinungsfreiheit.

      Wenn ich zum Vergleich mein Bauchgefühl daneben halten darf: grob ein Drittel des Textes, aber keineswegs der ganze Text, ist in der Tat in der Wortwahl ähnlich populistisch bzw. provokant wie die meisten Aufreißerartikel im Spiegel, also im Rahmen unserer Sprachumwelt nicht ungewöhnlich. Vermutlich erzeugt dieser Anteil den Arroganz-Eindruck. Daß er sich darüber mokiert, die Stühle seien rot, und ähnliche Sottisen halte ich für nebensächlich. Wenn man den Spiegel liest, muß man sowas herausfiltern können. Ich hätte den Bericht vermutlich anders formuliert, jeder hat seinen eigenen Stil, aber ein völlig emotionsfreier Stil wirkt meistens langweilig.

      Also ich plädiere dafür, von den Sticheleien und Provokationen in den Texten zu abstrahieren, solange es nicht ausfallend wird und sofern nach dem Abstrahieren irgendein sachlicher Beitrag übrig bleibt und sich auf den zu konzentrieren.

    • @ mitm

      Indem Du den Bericht von Stadtfuchs kritisierst, positionierst Du Dich auch als schlauer als Stadtfuchs dahingehend, wie ein guter Bericht auszusehen hat.

      Nur zur Erinnerung. Ich fand seinen Ton extrem arrogant und seine Einlassungen zu diversen Nebennischen extrem unangebracht. Du wirst mir schon gestatten müssen, das auch zu sagen.

      Also ich plädiere dafür, von den Sticheleien und Provokationen in den Texten zu abstrahieren, solange es nicht ausfallend wird

      Ja, das kann ich mir vorstellen, dass das am angenehmsten wäre. So unverschämt schreiben können wie man will, aber bitte mit der Kritik daran etwas zurückhalten und alle „Sticheleien und Provokationen“ irgnorieren. Sonst noch Wünsche?

  3. Danke onyx. Die herablassende, nervig-arrogante Art der Beschreibung v. a. Straubs ist mir auch aufgefallen. Natürlich kann es nicht sein, dass ein Mann was gegen die antifeministische Szene zu sagen hat. Ansonsten ist er „verführt“, „dumm“, „unsicher“, „muss was kompensieren“, „jung“, „unerfahren“ und natürlich tadaaaa, der Klassiker – „ein lila Pudel“. Was auch sonst? Also alles in allem ist er eigentlich gar kein Mann und man muss ihn daher nicht ernst nehmen. Ziel erreicht. Sonst wäre das eigene Weltbild ja auch im Eimer. Das ist so eine doofe (ich möchte fast sagen dumme), reflexartige und leicht durchschaubare Strategie, dass ich geneigt bin, den Autor ein wenig lächerlich zu finden.

    Denn da das, wie gesagt, so und so fast schon ein Reflex ist in entsprechenden Kreisen, ist es auch gar nicht mehr so sehr ernst zu nehmen. Schon die gute Frau Ebeling hat in ihrem Blog Männer, die sich als Feministen bezeichnen oder zumindest dem Feminismus was abgewinnen können, gerne in als „Männer“ (ja, mit Anführungszeichen) bezeichnet. Ist doch immer wieder so ziemlich dasselbe, was da an Klischees ausgekippt wird. Männer, die feministisch denken, sind entweder s. o. oder schwul oder am besten beides (also eigentlich nicht so richtige Männer). Feministinnen sind, was sonst, lesbisch und irgendwie gar nicht weiblich (also eigentlich keine richtigen Frauen). Was lernen wir daraus? „Richtige“ Männer und „Frauen“, also nicht diese geschlechtsverwirrten Subjekte, sind natürlich überzeugte Maskulisten oder Antifeministen oder besser beides. Und was nicht passt, wird passend gemacht. Wie gesagt, ewig dasselbe. Es wird langsam langweilig.

  4. Ich stelle mir gerade vor.. Ich halte vor einem sehr freundlich gesinnten Publikum einen vortrag über.. sagen wir die Kreationisten. Nehmen wir weiterhin an, ich hätte Biologie studiert. Ein Kreationist traut sich rein und stellt Fragen. Oder behauptet gar Dinge. Was mache ich? Ich zerlege ihn mit Argumenten. Das Publikum lacht sich schepps. Alles ist gut. Da freu ich mich doch drüber. Ich lasse ihn als Beispiel auflaufen um zu zeigen welchen Geistes Kind die Kreationisten sind. Wenn die Argumente und das Wissen auf meiner Seite sind, kann ich mir doch nichts schöneres wünschen…

  5. Ich verstehe diese Bedenken, auch wenn sie aus der Erfahrung und der Frustration dieser Veranstaltung menschlich sind, so ein derartiger Tonfall ist definitiv schlecht. So möchte keiner behandelt werden.

    Andererseits ist dieser Tonfall richtig, und man könnte jetzt überlegen wer denn zuerst mit der Unredlichkeit angefangen hat. „Ich kenne Ihre Geschichte, und es tut mir leid angesichts Ihrer Herkunft, dennoch muss ich sagen, Sie sind eine Faschistin“ (sinngemäß aus dem Kopf), gut soweit muss man in der Debattenkultur nun nicht zurückgehen, aber auch Ilse Lenz hat eine Vorgeschichte. Und wenn ich das so lese, was diese gute Frau so von sich gegeben und niedergeschrieben hat, dann wundere ich mich eher das der Stadtfuchs sie noch insb. in Schutz nimmt. Das natürlich so etwas auf die Reputation (Die Währung im Wissenschaftsbetrieb und nicht unbedingt nur „ich-bin-ganz-schlau“) und somit auf die Lehrstuhlmitarbeiter Auswirkungen hat, ist doch das natürlichste auf der Welt. Aber ich möchte gerne tiefer einsteigen.

    Der Volksmund hält für das, was du beklagst viele Redensarten bereit (Wie du in den Wald…, Wer Wind säht… ect.). Angesichts dessen werde ich ganz schnell zu einem Freund der englischen Debattenkultur nach dem Gusto, „wer scheisse erzählt wird unterbrochen“. Mit solchen Leuten ist keine vernünftige Debatte möglich, auch viele „Netzaktivistinnen“ haben eine Schwäche mit dem Zulassen und Aushalten anderer Positionen. Aber wenn du von Antifeministen Mäßigung erwartest, gegenüber Leuten die sie als frauenfeindliche dümmliche und affektgesteuerte Rechte darstellen, dann erwartest du ein bisschen zu viel. Es gibt da draußen genügend gehaltvolle Menschen, die nur darauf warten sachlich zum Wohle der Geschlechter und aller Menschen zu diskutieren. Das Problem ist der Feminismus, der es nach 40 Jahren nicht hinbekommt seinen (und hier kann man es wirklich sagen: arroganten) Monologgestus abzulegen, als auch sich inhaltlich weiterzuentwickeln. Die Furcht ist durchaus spürbar (Phase 1: Vermeidung mit dem kritischen: Niederbrüllen von Veranstaltungen, Triggerwarnungen und Filterbubbles), denn man müsste sich anderen Themen zuwenden, als die ausgelutschten jahrzehntealten Konzepte zu diskutieren. Dass Männer im Jahre 2014 dazu erzogen werden Frauen zu missbrauchen (stimmte das jemals)? Dass qualifizierte Frauen angesichts des demographischen Wandels im Jahre 2014 schlechtere Karrierechancen haben als Männer? Dass Frauen, weil sie Frauen sind, weniger verdienen?

    Man hört ja immer viel vom bösen Backlash, weil sich zunehmend das gesellschaftliche Klima ändert, die Gesellschaft entdeckt gerade die Männer und Feministinnen kritischer gesehen werden. Ich glaube dieser Backlash kommt von den Feministen, indem sie die alten radikalfeministischen Diskursgeschütze wieder auffahren wollen (Rape Culture und männerdeckende Jusitz), die Sexismusdebatte aus dem letzten Jahr oder „Wer nicht mit uns ist ist Nazi“. Gerade ersteres ist lustig, da ja zunehmend Frauen in der Jusitz vorherrschend sind. Entwickelt doch mal den Feminismus weiter, zeigt das ihr mehr als Männerhass könnt! Nehmt uns fiese Männerbewegte doch mal auf die Reise, hört uns zu und stimmt uns zu wo wir recht haben, anstatt eine Salamitaktik des Zugebens, was nicht mehr geleugnet werden kann (Oh Männer [nicht nur in Erziehungsberufen] haben ein Problem). Dann ist der Stadtfuchs bestimmt auch ein ganz umgänglicher pelziger Zeitgenosse.

    Oh viel zu lang geworden, danke fürs Lesen!

    • @ Teardown

      Ich verstehe diese Bedenken, auch wenn sie aus der Erfahrung und der Frustration dieser Veranstaltung menschlich sind, so ein derartiger Tonfall ist definitiv schlecht. So möchte keiner behandelt werden.

      Der einzig korrekte Absatz.

      Andererseits ist dieser Tonfall richtig, und man könnte jetzt überlegen wer denn zuerst mit der Unredlichkeit angefangen hat.

      Mit Verlaub, das gehört in den Kindergarten.

      Aber wenn du von Antifeministen Mäßigung erwartest, gegenüber Leuten die sie als frauenfeindliche dümmliche und affektgesteuerte Rechte darstellen, dann erwartest du ein bisschen zu viel.

      Da kannst du Recht haben. Mindestens ein Kriterium von denen trifft nun mal auf viele zu. Sie beweisen es täglich. Und da Einsicht zu erwarten, scheint tatsächlich für viele zu viel zu sein.

      Das Problem ist der Feminismus,…

      Und spätestens ab hier lohnt sich das weiterlesen wirklich nicht mehr. Kriegt ihr es wirklich nicht gebacken, eure generelle Feminismus-Allergie nicht in jeden Strang zu kotzen, der Kommentare zulässt und alle Themen durcheinanderzuschmeißen, die euch gerade in den Sinn kommen? Da steht so viel Unsinn drin, bei dem ich schon Migräne vom vielen Facepalmen habe, aber nicht jeder hat die Geduld, jedesmal jeden einzelnen Satz auseinanderzunehmen.

      Entwickelt doch mal den Feminismus weiter, zeigt das ihr mehr als Männerhass könnt!

      Wenn du generell nicht anderes siehst, lohnt sich der Aufwand nicht. Andere sind da schon weiter.

      hört uns zu und stimmt uns zu wo wir recht haben,

      Wusst ich doch gleich, dass es nur darum geht.

      Dann ist der Stadtfuchs bestimmt auch ein ganz umgänglicher pelziger Zeitgenosse.

      Wie süß. Aber wer sich im Ton vergreift, sollte auch die Antwort aushalten können.

    • “ Entwickelt doch mal den Feminismus weiter, zeigt das ihr mehr als Männerhass könnt!“

      Warum ist es unser Problem, dass ihr nur das seht?

      „Nehmt uns fiese Männerbewegte doch mal auf die Reise, hört uns zu und stimmt uns zu wo wir recht haben, anstatt eine Salamitaktik des Zugebens, was nicht mehr geleugnet werden kann (Oh Männer [nicht nur in Erziehungsberufen] haben ein Problem). Dann ist der Stadtfuchs bestimmt auch ein ganz umgänglicher pelziger Zeitgenosse.“

      Uh, die Empfehlung gebe ich doch gerne zurück. Wenn ihr das macht, sind die Onyx und die Maren und die Robin auch ganz umgängliche Zeitgenossinnen.

    • >>“Warum ist es unser Problem, dass ihr nur das seht?“

      In a nutshell: Weil ihr glücklich werden wollt!

    • rofl… als ob unser Lebensglück von der verzerrten Wahrnehmung einiger Antifems abhinge. Is klar 😀

    • >>“Wenn du generell nicht anderes siehst, lohnt sich der Aufwand nicht. Andere sind da schon weiter.“

      Was ich gesehen habe ist zB. die „Tussikratie“, aus derer sich einige Implikationen für eine Neuausrichtung des Feminismus ergeben könnten, nämlich eines der ein gleichberechtigtes, aber nicht gleichartiges Menschenbild hat. Andererseits gibt es einen Haufen Bücher, die genau diese Verwerfungen zwischen den Geschlechtern schon längst beschrieben haben. Leider wurden diese überwiegend von Männern geschrieben und es brauchte wohl zwei Frauen damit solche Thesen auch im Mainstream debattiert wurden.
      Wenn du sagst das andere weiter wären, dann würde mich interessieren wer das ist? Denn wenn diese Leute tatsächlich weiter wären, warum gibt es dann keine Dialogbereitschaft mit Leuten außerhalb der Lehrstühle, Medien und feministischen Think Tanks?

      Ich sehe das klassische (linke) Muster der Nazifizierung anderer Positionen. Ich sehe eine Top/Down Politik, die konsequent und mit aller Gewalt durchsetzt werden muss (von der Leyen zB.). Ich sehe man sich die „Verhinderung der Ausgrenzung anderer“ auf die Fahnen schreibt, aber gleichzeitg andere durch die fehlende Dialogbereitschaft ausgrenzt. Ich sehe in der öffentlichen Debatte Kampfbegriffe ohne jede empirische Evidenz (Gläserne Decke, Rape Culture, Patriarchat ect.). Und ich sehe das was du ja auch implizit sagst, die Botschaft Feminismus könnte Männern nützen, deshalb wären ja Antifeministen auch eigentlich männerfeindlich (Kampfbegriff: emanzipatorische Männlichkeit). Ich sehe durchaus, dass einige Punkte und Debatten des Feminismus letztlich positiv für Männer waren/sind. Aber einen Blumenstrauß in dem zwei Blumen blühen und zwanzig verwelkt sind, nehme ich trotzdem nicht an. Ich kann zB. auch ohne Feminismus sehr gut über ein verändertes gleichberechtigtes Sorge- und Scheidungsrecht diskutieren, aber nur wegen des Feminismus diskutiere ich zB. „positive Diskriminierungen“ wie Frauen-Quoten.

      >>“Wie süß. Aber wer sich im Ton vergreift, sollte auch die Antwort aushalten können.“

      Darauf hatte ich bereits weiter oben hingewiesen, offenbar habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Indem du jetzt den Stadtfuchs für seine abfälligen Ausführungen, ebenso abfällig bedenkst, drehst du die Spirale schlechter Debattenkultur nur weiter. Du wirst somit Teil dessen, was du kritisierst. Man bräuchte mal eine Seite, die konsequent den KI anwendet um diese Spirale zu durchbrechen. Und nachdem was ich so höre, sind das eher die männerbewegten wie der Stadtfuchs, der stellt wenigstens Fragen und sich der Diskussion. Auch wenn solche Leute @Margret sehr nervig sein können, mir fällt da immer Herr Lucke ein mein Gott ist der unentspannt, so sind diese Leute immernoch besser als die Schreihälse. Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass Männerrechtler eine feministische Veranstaltung gesprengt hätten. Und selbst wenn es einen Vorfall gäbe, wiegt der nicht die Vorfälle auf was da von feministischer Seite kommt.

    • Und wieder so ein Pamphlet, dass größtenteils mit dem, was ich schreibe, nichts zu tun hat. Offenbar hast du das:

      Und spätestens ab hier lohnt sich das weiterlesen wirklich nicht mehr. Kriegt ihr es wirklich nicht gebacken, eure generelle Feminismus-Allergie nicht in jeden Strang zu kotzen, der Kommentare zulässt und alle Themen durcheinanderzuschmeißen, die euch gerade in den Sinn kommen? Da steht so viel Unsinn drin, bei dem ich schon Migräne vom vielen Facepalmen habe, aber nicht jeder hat die Geduld, jedesmal jeden einzelnen Satz auseinanderzunehmen.

      Nicht wirklich verstanden. Dann etwas deutlicher.
      Ich möchte dich doch bitten, deine Vorträge für jemanden aufzuheben, der wissen will, warum du Feminismus scheiße findest. Sollte weiteres in der Richtung, wonach keiner gefragt hat, hier landen, werte ich das als Spam. Deal?

      Indem du jetzt den Stadtfuchs für seine abfälligen Ausführungen, ebenso abfällig bedenkst, drehst du die Spirale schlechter Debattenkultur nur weiter. Du wirst somit Teil dessen, was du kritisierst.

      Oh ich schlimme Person! o.O

      Ich gehe mich später schämen ok?

    • Nee…aber zu „eurem“ Verhältnis zu Männern, ebenso wie „unser“ Verhältnis zu Frauen und in der gemeinsamen Gründung einer Familie. Darin liegt letzlich der Quell für das Lebensglück, auch wenn man das als junger Mensch belächelt. Frag mal die empowerten 35 jährigen singlemädels, wie happy die über ihr Leben sind….irgendwann kommt unweigerlich eine ganz schöne innere leere zu tage.

  6. @ tom 174 Das glauben Sie aber nur. Ich war mal in einem Uni-Vortrag eines Arztes, der auch Abtreibungen durchführt. Da fanden sich natürlich dann auch 4 bis 5 Abtreibungsgegner ein (Publikum circa 60 Leute). Und wenn dann jemand ständig Phrasen in den Raum ruft und andauernd exakt dieselben Fragen stellt, die schon 10 x beantwortet wurden (nur nicht in seinem Sinne, also dem, den er hören wollte), dann kann derjenige die Veranstaltung ziemlich stören. Da hilft dann nur rigores Ignorieren. Also so ein extrem überzeugter Kreatonist, der könnte ihren Vortrag ziemlich ins Schleudern bringen (passiert in den USA auch andauernd und wird dann als „Erfolg“ der Kreatonisten gefeiert). Mit entsprechend aggressivem Auftreten kein Problem. Wie es in dem Fall war, kann ich nicht sagen, aber wie gesagt, es ist gut möglich, eine Veranstaltung auf die beschriebene Art und Weise massiv zu stören.

    • der vortrag war ja vorbei. es ging in die diskussion.
      Wäre der Vortrag des Uniarztes über die Abtreibungsgegner gegangen, mit anschliessender „kontroverser“ diskussion, dann wäre es ok gewesen, wenn auch diese zu wort gekommen wären.
      Ich glaube auch nicht, dass der Stadtfuchs da immer die gleichen Fragen stellte.
      Seine Schilderung weckt für mich den Eindruck, dass es hier schlicht nur darum ging, männerechtler in die Breivik/Nazi Ecke zu schieben. Wer das tut, sollte ehrlich gesagt nicht wirklich erwarten, dass man ihn auf augenhöhe behandelt.

    • @ Tom

      der vortrag war ja vorbei. es ging in die diskussion.

      Die Verurteilung der anderen Personen hat er offensichtlich schon davor vorgenommen.

    • Dass deine Behauptung, dass Stadtfuchs sein Urteil erst nach dem Vortrag gefällt hat, offensichtlich nicht wahr ist.

    • Nun, deine Aussage war ja die, dass es um die Diskussion nach dem Vortrag ging. Und genau so ist es eben nicht. Die ersten 3 Absätze drehen sich ausschließlich um die Situation vor dem Vortrag, größtenteils um die anwesenden Leute. Kann man machen, um die Gesamtsituation darzustellen, wie er es begründet hat. Aber es ist was anderes, gleich von Anfang klarzumachen, wie scheiße man die Leute alle findet, noch ehe sie überhaupt was gesagt haben.

    • Bestimmt begann der Vortrag ja auch ganz sachlich mit den begründeten Anliegen der nichtfeministen. Nach sorgfältiger abwägung aller fakten und meinungen zu dem thema kam die professorin dann zu dem schluss, dass männerrechtler, antifeministen gleich igaf, wgbvl und breivik sind.
      Der Vortrag war, ebenso wie stadtfuchsens post für eine bestimmte zielgruppe geschrieben. mit dem Unterschied, dass die professorin mit staatsgeldern forscht. Da würde ich dann eigentlich schon erwarten, dass hier auch stimmen wie die von bönt oder arne oder eben farrell wahrnimmt und thematisiert. Nicht jeder, der den feminismus kritisiert ist ein undemokratisches naziarschloch mit dem hang zum massenmord.

    • An der Stelle darf ich mal aufklären: Ich hatte ca. 8 DIN-A4 Seiten Vorbereitung dabei. Nicht, weil ich das alles erzählen wollte (Gott bewahre), sondern weil ich davon ausging, dass es zu einem angeregten Gespräch über Antifeminsmus kommen würde und die Leute neugierig darauf wären, mal einen „Insider“ nach seiner Sicht der Dinge zu fragen. Auditur et altera pars und so. Entsprechend hatte ich für diverse zu erwartende Fragen diverse Stichpunkte dabei.

      Also: Nein, mein Urteil stand nicht vorher fest. Ich hatte zwar nicht viel Hoffnung auf eine freundliche Aufnahme – ich bin alt genug um Gesprächssituation auch schon im Vorfeld einordnen zu können, und Veranstaltungsort, Veranstalter und Einladungstext sprachen schon Bände. Aber ich hätte mich nicht so auf ein Gespräch vorbereitet, wenn ich erstmal das schlechteste angenommen hätte.

      Wann standen meine Urteile fest? Über die Situation: Nach dem Eintreffen des Publikums. Über Straub: Nach dem ersten Teil seines Referats. Über die Diskussionsleiterin: Als sie begann, die Diskussion zu „leiten“. Über Lenz: Als sie der Diskussionleitung keinen Einhalt gebot.

    • Nachtrag, vielleicht kamen da auch die Missverständnisse her: In meinem „Das Setting“ übertitelten Abschnitt habe ich die Teilnehmer so beschrieben, wie sie mir *nach* der Veranstaltung vor Augen standen. Während des Aufbaus und des Wartens auf das Eintrudeln der Gäste war der Eindruck: Lenz: Schaun mer mal könnte ne nette Frau sein. Straub: Au wei, Dir fehlt aber ganz schön Selbstbewusstsein. Die Diskussionsleiterin: Ganz hübsch, aber obacht, das ist vermutlich wieder eine von diesen hübschen linentreuen Linkinnen. Genau als das stellte sie sich dann heraus.

    • @ Stadtfuchs

      Während des Aufbaus und des Wartens auf das Eintrudeln der Gäste war der Eindruck: Lenz: Schaun mer mal könnte ne nette Frau sein.

      Schön, dass du das wenigstens im Nachhinein noch ergänzt. Sowas ähnliches wollte ich auch schon anmerken. Wenn es ein klitzkleines Anzeichen einer gewissen Vorurteilsfreiheit in deinem Artikel gegeben hätte, wäre das gänzlich anders angekommen. Aber so wie er ist, besteht der ganze Artikel nun mal aus reinen Abwertungen und Vorurteilen. Dass deine Vermutung deiner Meinung nach bestätigt wurde, ist zwar für mich immer noch keine legitime Begründung, derart hämisch zu sein, aber in dem Punkt werden wir es wohl bei einem „agree to disagree“ belassen müssen.

    • Es war kein „Uni-Arzt“ sondern ein Arzt, der im Rahmen einer Reihe von Vorlesungen zu ethischen Fragen eine Vorlesung als Gastdozent gehalten hat ;-). Und Diskussion war vorgesehen ja. Es ging um das aggressive Auftreten, das Dazwischenrufen bereits während der Vorlesung, die Beleidigungen. Was ich sagen will: Wenn jemand ausreichend überzeugt davon ist, recht zu haben, dann knüppelt er auch gerne alle anderen nieder. Das hat nichts mit der fachlichen Kompetenz der anderen Person zu tun. Wir hatten einen fachlich glänzenden Prof, weltweit anerkannt als Experte in seinem Fachbereich, der sich aber von Studenten mit entsprechend aggresivem Auftreten gerne einschüchtern ließ.

  7. Das ist jetzt aber eine merkwürdige Replik auf den Bericht von Stadtfuchs. Eine Stilkritik, die am wesentlichen Punkt vorbeigeht: ob das inhaltliche *Urteil* von Stadtfuchs über diese Veranstaltung treffend ist oder nicht.

    Denn im Kern sagt Stadtfuchs folgendes:

    Diese Veranstaltung war *Scheiße*, weil (erstens) eine Diskussion abstrakt eingeworben (»wir freuen uns über eine kontroverse Diskussion«), aber konkret abgewürgt wurde (»wir führen hier keine Dialoge«), und weil (zweitens) eine sachliche Kritik (an Rosenbrocks Methodik) als *Übergriff* wahrgenommen und bewertet wurde (»hegemoniales Mackerverhalten«). Denn wenn sich das so zugetragen hat, wie Stadtfuchs schreibt (woran zu zweifeln ich bislang keinen Grund sehe), dann kann ich mich seinem Urteil nur anschließen: das war nichts weniger als eine intellektuelle Bankrotterklärung und ein Dokument der Konfliktunfähigkeit!

    Und wieso juckt es Dich nur »fast« in den Fingern, bei Frau Lenz nachzufragen? Stadtfuchs war da, Du nicht, plain and simple! Solange Du keine Gegendarstellung bei jemandem recherchierst, der oder die *auch* da war, schreibst Du als abwesende Ungläubige. Dein Blogpost hätte einen Nährwert, wenn Du eine solche Recherche beigesteuert hättest. Ohne diese läuft es darauf hinaus, dass Du Stadtfuchs letztlich nur vorwirfst, ein pointiertes *Urteil* gefällt zu haben.

    Denn dass Stadtfuchs dabei zu dem Mittel greift, die Anwesenden zu karikieren, vermag ich nicht als anstößig zu empfinden. Es sei denn, ich finde Karikaturen nur dann gut, wenn mir ihre Aussage gefällt, und wenn das nicht der Fall ist, nenne ich es Arroganz. Formulierungen wie »keiner kann das nachprüfen« (in einem Deiner Kommentare) sind »weasel words«, denn Stadtfuchs *hat* es nachgeprüft, und wenn Du das nicht glaubst, dann beschaff‘ Dir jemanden, der *auch* da war.

    Und ich schlage vor, Du besuchst mal eine Vortragsveranstaltung von Maskulisten und bloggst darüber. Auch das wäre eine Revanche mit Nährwert für den Leser.

    • @ djadmoros

      Solange Du keine Gegendarstellung bei jemandem recherchierst, der oder die *auch* da war, schreibst Du als abwesende Ungläubige.

      Ach so, man darf sich nur zu Dingen äußern, die man selbst persönlich erlebt hat? Dann schlage ich vor, keiner von euch äußert sich je wieder, sagen wir, zu sexuellen Übergriffen, wenn ihr selbst nie welche erlebt habt.

      Denn dass Stadtfuchs dabei zu dem Mittel greift, die Anwesenden zu karikieren, vermag ich nicht als anstößig zu empfinden.

      Und? Ich sehe das anders. Und jetzt?

      Abgesehen davon sind Karrikaturen was anderes, als das, was er getan hat. Dass ihr das alle so witzig findet, ist allerdings nicht weiter verwunderlich. Schließlich trifft es genau euren Nerv.

  8. »Ach so, man darf sich nur zu Dingen äußern, die man selbst persönlich erlebt hat? Dann schlage ich vor, keiner von euch äußert sich je wieder, sagen wir, zu sexuellen Übergriffen, wenn ihr selbst nie welche erlebt habt.«

    Äußern kannst Du Dich natürlich, wozu immer Du willst, zumal das hier Dein Blog ist. Die Frage ist, ob es sich um eine *überzeugende* Äußerung handelt. Denn hier geht es immerhin um den Unterschied zwischen einem Bericht aus erster Hand und einem Kommentar aus zweiter Hand.

    »Und? Ich sehe das anders. Und jetzt?«

    Nix jetzt. Ich nehme das zur Kenntnis. Aber es überzeugt mich nicht die Bohne. Und solange wir uns nicht die Schädel einschlagen, gewinnt am langen Ende das überzeugendste Argument.

    Es trifft »unseren« Nerv? Man könnte auch sagen, es bestätigt empirisch, womit »wir« rechnen. Warum soll es live anders zugehen als in den Blogs und den gedruckten Texten (ich denke da jetzt beispielsweise an die »Mädchenmannschaft« oder die »medienelite«, nicht so sehr an Deinen)? Das Personal ist bekannt, die Textgrundlagen auch – kein Grund, von der Verfilmung was anderes zu erwarten als Realsatire!

    Was ich halt wirklich nicht verstehe ist, warum ihr Mädels (sag ich jetzt mal so als Fast-Fuffziger) unbedingt meint, verlorene Positionen verteidigen zu müssen. Diese ideologische Maskulismus-Kritik à la Lenz und Rosenbrock war eine Totgeburt, und wäre ich in Bochum gewesen, hätte ich mit einiger Wahrscheinlichkeit auch nur Häme drüber ausgegossen.

    • Denn hier geht es immerhin um den Unterschied zwischen einem Bericht aus erster Hand und einem Kommentar aus zweiter Hand.

      Nein, da hast du was falsch verstanden. Mein Artikel sagt ja nichts über die Veranstaltung selbst aus, sondern über die Art, wie der Bericht dazu geschrieben wurde. Und das war eben überheblich und mit abwertenden Nebensächlichkeiten gespickt. Der Stadtfuchs konnte nämlich bspw. in keinster Weise überzeugend erklären, wozu die Betonung der Lesben und Schwulen noch mal gut sein sollte. Die Formulierungen „kommen recht lesbisch daher“ oder „ein bisschen schwul“ sind doch keine Argumente. Es gibt kein „recht lesbisch“ oder „ein bisschen schwul“. So kann man nur reden, wenn man bestimmte Vorurteile im Kopf hat. Von dem ausgelutschten „lila Pudel“-Gerede ganz zu schweigen. Er kann mir also nicht erzählen, dass er nicht bereits voreingenommen dorthin gegangen ist.

      Was ich halt wirklich nicht verstehe ist, warum ihr Mädels (sag ich jetzt mal so als Fast-Fuffziger) unbedingt meint, verlorene Positionen verteidigen zu müssen.

      Tja das ist nun wirklich nicht mein Problem.

    • Nicht zu vergessen den „Fast-Punk“. Was genau sollte uns das sagen? „Punks sind ohnehin nicht ernstzunehmen und dieser Typ war ja zumindest „fast“ einer – also muss man ihn auch nicht ernstnehmen?“ Oder „War uns ja klar, die feministische Seite besteht ja sowieso nur aus schrillen Linken. das wussten wir doch schon immer.“ Oder was? Ich wette 10 zu 1, dass, wenn ein Teilnehmer eines maskulistischen Vortrags als „Fast-Skin“ beschrieben würde, die Aufregung riesig wäre.

      Ich vermute eher mal, Frau Lenz hatte schon so oft sinnlose, sich im Kreis drehende Diskussionen mit Maskulisten über Rosenbrocks Expertise, dass sie extrem genervt war – genau wie die Diskussionsleiterin. Irgendwie verständlich.

  9. Da ich auch eine gewisse Erfahrung mit der Linken an der Ruhr-Universität Bochum gesammelt habe, kann ich nur bestätigen das man dort schnell ziemlich extreme und auch dümmliche Äußerungen bekommt.

  10. @ Stadtfuchs

    „Wenn man sich in ein links-autonomes Zentrum begibt und anderer Meinung als das dort erwartungsgemäß vorzufindende Publikum ist, sollte man nicht darauf hoffen, dass irgend etwas wie eine Diskussion zu Stande kommen könnte.“

    Also ich habe schon mehrfach mit Personen aus der autonomen Szene interessante Diskussionen gehabt – auch in autonomen Zentren. Da gibt es wie überall solche und solche.

    „Wem die Gesterkamp-Rosenbrock’sche Logik einleuchtet, dass Leute, die der neuen Freiheit mal ein Interview gegeben haben, dewegen grundsätzlich als rechtsextrem einzustufen und als Parias zu behandeln sind, sollte nun auch über die politische Gesinnung der Emerita Lenz im Bilde sein.“

    Ich bin nicht der Ansicht, dass der radikale Feminismus in seiner Tiefenstruktur links oder gar „extrem“ links sei, ich halte ihn für reaktionär und neo-patriarchalisch:

    http ://allesevolution.wordpress.com/2013/08/07/gemeinsamkeiten-zwischen-radikalem-feminismus-und-radikalem-konservatismus/

    Des Weiteren lehne ich den vom Verfassungsschutz erfundenen Unsinnsbegriff „Linksextremismus“, der weder über die Einstellung zur Demokratie, noch zur Gewalt irgendwas aussagt, ab. Ich bezeichne mich selbst allerdings als linksradikal.

    Die oben angedeutete Gleichsetzung von „Linksextremismus/Linksradikalismus“ und „Rechtsextremismus/Rechtsradikalismus“ ist in politikwissenschaftlicher Perspektive nicht haltbar. Denn linksradikale Perspektiven umfassen ein breites Spektrum, das von radikal-humanistischen und basisdemokratischen Strömungen (z.B. Anarchismus, Syndikalismus, Rätekommunismus, Operaismus und vieles mehr) bis hin zu autoritär-leninistischen Strömungen reicht (z.B. Leninismus, Trotzkismus, Stalinismus, Maoismus).

    Ein Linksradikaler („Linksextremist“) kann also jemand sein, der einen basisdemokratischen radikalen Humanismus von links vertritt oder auch jemand der eine leninistische Parteibürokratie anstrebt – beides sehr unterschiedliche Dinge.
    Der zentrale Unterschied zwischen „Linksextremismus“ und „Rechtsextremismus“ in dieser Hinsicht ist daher: Der „Linksextremist“ kann Demokrat und Humanist sein – oder auch nicht. Der „Rechtsextremist“ ist niemals Demokrat und Humanist.

    „Die üblichen Verdächtigen, zwischen 20 und 30 Jahren alt. In der Regel Studenten, Typ Soziologe/Politologe mit Hang zur Antifa. Etwa 60% Frauen, 40% Männer. Unter letzteren ein oder zwei mitgeschleppte Freunde. Ein (Fast-)Punk. Ein paar Mädels kommen schon recht lesbisch daher, ein paar Jungs ein bisserl schwul, aber der Christopher-Street-Day ist’s nicht.“

    Die von Onyx kritisierte flapsige Formulierung ist in der Tat wenig hilfreich. Bei einem Text, der auch von Leuten aus der linken Szene vermutlich gelesen werden wird, hätte es vielleicht nicht geschadet, stattdessen mal darauf hinzuweisen, dass es im linken Flügel der Männerrechtsbewegung einige Leute gibt, denen der Kampf gegen Homophobie ein wichtiges Anliegen ist:

    http://genderama.blogspot.de/2013/12/erste-maskulistische-blogparade-warum.html

    „Etwas, das Lenz und ihr Publikum jedoch nie feststellen werden. Sie haben zu viel Marcuse gelesen, und halten von Leuten, die ihnen gefährlich scheinen, gebührenden Abstand. Was der ganze Abend mehr als deutlich zeigt.“

    Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie viel Marcuse gelesen haben. Der wird nämlich schon seit Jahrzehnten innerhalb der Linken kaum noch gelesen, seine Hauptwerke sind noch nicht mal im Buchhandel erhältlich, in der autonomen Szene spielt er keine Rolle, im Gender-Feminismus auch nicht.
    Nur in manchen US-amerikanischen konservativen/rechten Verschwörungstheorien spielt Marcuse eine prominente Rolle.

    Wie man es übrigens fertig bringen kann, im selben Text – zu Recht – zu kritisieren, dass radikalfeministische und politisch korrekte Demagogen die Männerrechtsbewegung mit Breivik in Verbindung zu bringen versuchen und gleichzeitig einen Satz zu schreiben, der Wasser auf die Mühlen genau jenes Segments des konservativen Flügels der Männerrechtsbewegung ist, das es den Gegnern der Männerrechtsbewegung erleichtert, diese mit Breivik in Verbindung zu bringen, erschließt sich mir nicht.

    „Saßen ja auch vorwiegend Soziologen im Publikum. Über Theorien nachdenken können die nicht wirklich, die wollen meinen.“

    „(…) und bei den Geisteswissenschaften ja inzwischen jeder einen guten oder sehr guten Abschluss zu kriegen hat, egal wie wenig Geist da vorzufinden ist.“

    Undifferenziertes und argumentfreies Soziologen- und Geisteswissenschaftler-Bashing ist zweifellos sehr geeignet, um Soziologen und Geisteswissenschaftler für die Männerrechtsbewegung und ihre berechtigten Anliegen zu gewinnen, was übrigens sehr wichtig wäre, wenn es darum ginge männerrechtliche Anliegen in den Mainstream zu bringen.

    Ebenso wie es wichtig wäre, möglichst vielen Menschen innerhalb der radikalen Linken zu verdeutlichen, dass es zahlreiche Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen gibt, von denen Jungen und Männer betroffen sind

    http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

    und diese genauso ernst genommen werden müssten wie äquivalente Probleme in Bezug auf Mädchen und Frauen.

    Man hätte bei einem Artikel, der vermutlich auch von Leuten aus der linken Szene gelesen wird, vielleicht auch darauf verweisen können, dass es viele linke Männerrechtler gibt, um der Propagandalüge Männerrechtler seien grundsätzlich rechts etwas entgegenzusetzen.

    Es hätte z.B. auf gute und lesenswerte Texte zum Thema Männerrechte aus linker Perspektive verwiesen werden können, die die radikalfeministischen Propaganda als Lügen entlarven und die Personen mit linkem politischen Weltbild potentiell vermitteln könnten, warum das Engagement für Männerrechte ein wichtiges Anliegen auch für Linke sein sollte, z.B.:

    http://www.spiegelfechter.com/wordpress/8167/eckpfeiler-einer-linken-mannerpolitik

    http://cuncti.net/streitbar/80-vergesst-die-rechten

    http://genderama.blogspot.de/2012/03/wolfgang-wenger-der-linke-maskulismus.html

    http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/geschlechter-debatte-wie-maenner-seit-200-jahren-verteufelt-werden-a-828723.html

    (Auf Arne Hoffmanns Genderama-Webseite gibt´s noch viele mehr.)

    Man hätte auch auf Literaturtipps für potentiell interessierte linke Mitleser verweisen können, z.B. auf das großartige Buch von Arne Hoffmann „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/geschlechter-debatte-wie-maenner-seit-200-jahren-verteufelt-werden-a-828723.html

    Oder auf Christoph Kucklicks wichtige Studie zur historischen Entstehung des männerfeindlichen Diskurses:

    Das unmoralische Geschlecht: Zur Geburt der Negativen Andrologie

    http://www.amazon.de/Das-unmoralische-Geschlecht-Negativen-Andrologie/dp/3518125389/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1402212466&sr=1-1&keywords=kucklick

    Oder auf Warren Farrells männerrechtlichen Klassiker „Mythos Männermacht“, der stets versucht die Problemlagen beider Geschlechter im Blick zu behalten.

    Das würde vielleicht die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass der eine oder andere eventuelle Leser aus der linken Szene seine durch radikalfeministische Propaganda entstandenen Vorurteile kritisch überdenkt.
    Aber undifferenziertes Linken-, Soziologen- und Geisteswissenschaftler-Bashing und irrationale Marcuse-Unterstellungen machen halt mehr Spaß.
    Falls es allerdings darum gehen sollte, männerrechtlichen Anliegen zum Erfolg zu verhelfen – und zwar nicht erst in 30 Jahren, sondern möglichst schnell – dann sind solche Passagen misslungen.
    Onyx hat mit ihrer Kritik in manchen Punkt Recht, (wenn auch meine Gründe für diese Beurteilung z.T. andere sind als ihre).

    „Wenn in einem solchen Block in einer Extremsituation, in der die Instinkte die Steuerung übernehmen, die Männer sich schützend vor die Frauen stellen, meinen Sie nicht, dass das auch biologisch disponiert sein könnte? Meinen Sie nicht, das könnte ein Anlass sein, die eigene Theorie vom sozialen Konstruiertsein jedweden Verhaltens zu überdenken?
    Ich hoffe sehr, dass Herr Straub beim Lehrstuhl für Genderforschung in Bochum bleibt, und noch eine Arbeit veröffentlicht, die das Auftreten dieses Phänomens im schwarzen Block wissenschaftlich zitabel in die Literatur eingehen lässt.“

    Auch diesbezüglich ist ein Literaturtipp für potentiell Interessierte vermutlich hilfreicher als der Versuch der Lächerlichmachung.
    Die linke Feministin Griet Vandermassen hat in ihrem Buch „Who’s Afraid of Charles Darwin?: Debating Feminism and Evolutionary Theory“ den biologischen Forschungsstand zu Unterschieden und Gemeinsamkeiten der Geschlechter kenntnisreich zusammengefasst und gerade weil dieses Buch aus linker und feministischer Perspektive verfasst ist, ist es gut geeignet, um zu verdeutlichen, dass die evolutionäre Perspektive nicht essentialistisch ist, da sie sowohl durchschnittliche Geschlechtsunterschiede als auch eine breite Vielfalt und Varianz jeweils innerhalb der beiden Geschlechter beinhaltet, dass daraus also keine Stützung starrer traditioneller Geschlechterrollen als Leitbild abgeleitet werden kann – ebenso wenig wie eine Stützung für gender-ideologische Geschlechterrollen – sondern nur, dass jeder Mensch unabhängig vom Geschlecht als Individuum zu sehen und zu behandeln ist.

    Hat man dies als Linker einmal verstanden, braucht es keine Theorien sozialer Konstruiertheit jeden Verhaltens in Bezug auf Geschlechter mehr, da diese nicht wirklich emanzipatorisch sind, vielmehr suggerieren, man könne jedes Kind zu allem möglichen erziehen.
    Man kann aber z.B. – wiewohl es natürlich nicht nur biologische, sondern auch wichtige soziale Einflüsse gibt – stärker „maskuline“ Mädchen und stärker „feminine“ Jungen gerade nicht erfolgreich zum Gegenteil erziehen – genauso wenig wie umgekehrt – und ebenso wenig ist es möglich Homosexuelle zur Heterosexualität oder Heterosexuelle zur Homosexualität zu erziehen.
    Es braucht also keinen Gender- und Queer-Quatsch um das Recht jedes Individuums auf sein So-Sein und auf Freiheit vom Leitbild starrer Geschlechterrollen jeglicher Art zu legitimieren.

    Ich war übrigens auch mal auf einer vergleichbaren feministischen Veranstaltung gewesen. Es war eine reine Propagandaveranstaltung auf der ernsthafte Diskussionen nicht möglich und nicht erwünscht waren, insofern halte ich diesen Aspekt deines Textes für realistisch.
    Umso wichtiger finde ich es allerdings sich zu bemühen selbst mit guten Argumenten zu überzeugen, (auch wenn dies in einer solchen Veranstaltung selbst nicht geht).

    • > Undifferenziertes und argumentfreies Soziologen- und Geisteswissenschaftler-Bashing

      Ist so lange nötig, bis die Soziologen selber mal anfangen, in ihren Reihen aufzuräumen, von ihren Kolleginnen Wissenschaftlichkeit einfordern, deutlich Farbe bekennen, wenn Pseudowissenschaft betrieben wird und solche Leute aus dem Wissenschaftsbetrieb raus- statt reinzubefördern. Stattdessen hofieren die Geisteswissenschaftlichen Fakultäten im Allgemeinen und die Soziologie im Besonderen die Genderwissenschaften ja momentan geradezu, weil da Fördermittel zu holen sind. So lange sich das nicht ändert, ist *undifferenziertes* Soziologen- und Geisteswissenschaftler-Bashing nicht nur gerechtfertigt, sondern nötig. Damit ernstzunehmende Wissenschaftler mal anfangen, den Mund aufzumachen statt sich weiter so kaufen zu lassen. Leichte Schläge auf den Hinterkopf erhöhen das Denkvermögen. Die Geisteswissenschaften (und zar in weien Teilen) ruinieren sich gerade per Genderwahn und geschenkten Abschlüssen (wir müssen ja angeblich die Akademikerqute steigern) selber. Ohne es zu merken. Glaub mir, mir tut das in der Seele weh.

      > Man hätte bei einem Artikel, der vermutlich auch von Leuten aus der linken Szene gelesen wird, vielleicht auch darauf verweisen können, dass es viele linke Männerrechtler gibt, um der Propagandalüge Männerrechtler seien grundsätzlich rechts etwas entgegenzusetzen.

      Nein. Um darauf hinzuweisen, bin ich in die Veranstaltung gegangen. Im Artikel reicht es völlig aus darauf hinzuweisen, dass mir dort eben genau nicht gestattet wurde, in diese Richtung zu argumentieren.

    • @ Stadtfuchs

      „So lange sich das nicht ändert, ist *undifferenziertes* Soziologen- und Geisteswissenschaftler-Bashing nicht nur gerechtfertigt, sondern nötig.“

      Na, was beschwerst du dich denn dann über das undifferenzierte Bashing gegenüber Männerrechtlern/Feminismuskritikern auf der Veranstaltung?
      Wer selbst nicht differenzieren will, kann das auch nicht von anderen verlangen.

      Und was beschwerst du dich über die Unwissenschaftlichkeit und den ideologischen Charakter der Gender-Ideologie? Wer selbst ausdrücklich „undifferenziertes und argumentfreies Soziologen- und Geisteswissenschaftler-Bashing“ einer differenzierten und fundierten angemessenen Kritik vorzieht – also selbst auf jede Wissenschaftlichkeit preift und Falschbeschuldigungen und Propagandalügen für sinnvoll hält – kann doch wohl kaum glaubwürdig den pseudowissenschaftlichen und ideologischen Charakter von dem Gender-Murks kritisieren.

      Und wundere dich eben nicht, wenn solche Soziologen und Geisteswissenschaftler, die potentiell für männerrechtliche Anliegen ansprechbar wären, keinen Bock haben für die Männerrechtsbewegung einen Finger zu rühren, wenn sie sich dann dafür von Leuten wie dir beschimpfen lassen müssen.
      (Man kann problematische Entwicklungen in Soziologie und Geisteswissenschaften übrigens auch gerade vom Standpunkt einer hohen Wertschätzung für die Errungenschaften der Soziologie und der Geisteswissenschaften kritisieren – aber das wäre dann ja nicht undifferenziert und argumentfrei.)

      „Stattdessen hofieren die Geisteswissenschaftlichen Fakultäten im Allgemeinen und die Soziologie im Besonderen die Genderwissenschaften ja momentan geradezu, weil da Fördermittel zu holen sind.“

      Also ich habe in drei Universitäten die sozialwissenschaftlichen Fakultäten kennengelernt. Dort gab es zum Glück keinen Gender-Blödsinn.
      Aber fragen wir doch einfach mal jemanden, der diesbezüglich vielleicht näher dran ist und dies besser beurteilen kann.

      @ Lomi

      Falls du gerade mitliest:
      Wie beurteilst du das Ausmaß des angesprochenen Hofierens der Gender“wissenschaften“ in der Soziologie? Tatsächlich befasst sich ja nur eine Minderheit von Soziologen mit dem Gender-Quatsch. Dass es diesbezüglich aber auch kritikwürdige Entwicklungen an manchen Universitäten gibt, ist ja nicht zu leugnen. Wie ist der Einfluss der Gender-Ideologie auf die Soziologie gegenwärtig deiner Ansicht nach zu beurteilen? Rechtfertigt dieser ein undifferenziertes und argumentfreies Soziologen-Bashing?

      „Die Geisteswissenschaften (und zar in weien Teilen) ruinieren sich gerade per Genderwahn und geschenkten Abschlüssen (wir müssen ja angeblich die Akademikerqute steigern) selber.“

      Ist das so? Fragen wir auch hier mal eine berufene Person.

      @ Robin

      Falls du gerade mitliest:
      Du studierst doch geisteswissenschaftliche Fächer und magst wie ich kein undifferenziertes Geisteswissenschaften-Bashing (und bist KEINE Gender-Feministin). Trotzdem wäre es natürlich in der Tat sehr kritikwürdig, wenn „in weiten Teilen“ der Geisteswissenschaften Genderwahn und geschenkte Abschlüsse vorhanden wären.
      Hast du während deines Studiums davon schon etwas mitgekriegt?
      Wie beurteilst du diese Aussage auf Grundlage deiner bisherigen Kenntnissen und Erfahrungen.

    • @Leszek:

      Wenn niemand was aktuelles dazu sagen mag, drängle ich mich mal mit einer Erinnerung vor: als ich das Ende der 80er, Anfang der 90er studiert habe, waren feministische Ideen unter den Studentinnen (und Studenten) in Mode, aber die Fachbereiche selbst waren davon weder personell noch ideologisch durchdrungen. Ich erinnere mich an ein politikwissenschaftliches Seminar (2. Hauptfach) so um 1988, da haben zwei Mädels versucht, eine Seminarsitzung (ich glaube, es ging in dem Seminar um sozialistische Parteien) mit der Beschwerde zu kapern, es kämen zu wenig Frauen und Frauenperspektiven dran. Der Dozent hat die Mädels ausreden lassen und ihnen dann – long story short – vorgeworfen, dass ihr Ansatz »kleinbürgerlich« sei. Davon waren sie nicht begeistert, und ich erinnere mich deutlich an einen Satz aus ihrer Rechtfertigung: »Wir haben uns genau überlegt, was wir dabei gefühlt haben!« Sic! Danach war der Fall erledigt.

      So weit ich das vergleichen konnte, waren feministische Ansätze vor allem in den Erziehungswissenschaften (Frauenanteil damals > 50%) vertreten, in Soziologie und Politikwissenschaft kaum. Auf wissenschaftlichem Niveau kamen feministische Themen durchaus dran, etwa in der Familiensoziologie – ich erinnere mich an einen Vortrag von Gertrud Nunner-Winkler über die Kohlberg-Gilligan-Kontroverse (männliche und weibliche Moral) mit dem Fazit: den Unterschied gibt’s nicht wirklich.

      Meinem Eindruck nach hängt es ganz stark von den Lehrstühlen und dem Personal ab, wie es zu dem Thema zugeht. Bei Professorin X kann das so und so aussehen, am Nachbarlehrstuhl schon wieder ganz anders. Die Zahl der genderbezogenen Forschungsschwerpunkte scheint aber seither generell zugenommen zu haben. Aber völlig unabhängig vom Thema wurde die Frage »wie leicht kriegt man eine gute Note« anhand der Universität beurteilt. Den schlechtesten Leumund hatte damals (alte BRD) die Uni Bremen, die Uni Heidelberg dagegen hat sich selbst (ich würde auch rückblickend sagen: zu Recht) für ziemlich gut gehalten. Wie es heute dort zugeht, weiß aber nicht.

    • Die Gender Studies sind in der Germanistik verankert – das ist aber weder für uns Lehrämtler, noch für uns Germanisten zu KEINEM Zeitpunkt Pflicht. Es gibt germanistische Vorlesungen mit Schwerpunkt Gender Studies, aber weder muss man diese besuchen, noch gibt es da Anwesenheitspflicht, wenn man sich anmeldet (seit der Bologna-Reform ohnehin nirgendwo mehr, auch nicht in den Naturwissenschaften, allerdings gibt es am Ende eine Klausur über das behandelte Thema, an der ich als Altstudierende Gott sei Dank nicht teilnehmen muss). Ich hab mich angemeldet, weil ich noch einen Literaturwissenschaftsschein brauchte, bin dann aber nie hingegangen (hüstel).

      Innerhalb der Germanistik sind die Gender Studies ein Ansatz, mit dem man sich literarischen Werken nähern kann. Das empfinde ich als absolut unproblematisch. In einem Seminar zu Novellen hat mal eine Kommilitonin ein Referat über Kafkas „Das Urteil“ gehalten aus Gender-Perspektive. Das war einerseits interessant, weil ich Kafka mag, andererseits fand ich zumindest einen ihrer Schlüsse völlig daneben (sie fand, Georgs Tod sei „weiblich“, weil Ertrinken in der Literatur eine Todesform ist, die man eben eher weiblich framt – Stichwort „schöne Wasserleiche“. Dies sah sie als zusätzliche Demütigung Georgs durch seinen Vater an, der ihn ja zum Tode verurteilt, weil er ihn als Sohn und als Mann als Enttäuschung empfindet. Dies wäre nun ein weiterer Angriff auf seine Männlichkeit. Ich widersprach dem vehement, denn Georg geht ja nun nicht einfach ins Wasser (und schmeißt sich davor noch ein schönes weißes Leinenkleid über), sondern hechtet geradezu über das Geländer der nächsten Brücke in den Fluss. Das ist in seiner aktionsgeladenen Hektik so dynamisch, dass man dies unmöglich als originär „weiblich“ bezeichnen kann.). Darüber kam es zu heißen Diskussionen.
      In einem anderen Seminar hat die Dozentin selbst eine Gender-Lesart für eine andere Novelle angeboten (Adalbert Stifters „Katzensilber“), aber das war nur eine Interpretationsmöglichkeit von vielen (ich fand sie auch in der Kürze nicht zutreffend).

      Diese vielen verschiedenen Ansätze sind gerade das Schöne an der Literaturwissenschaft. Im selben Seminar (dem erstgenannten) hielt ich ein Referat über Kafkas „Die Verwandlung“ aus psychoanalytischer Sicht. Die dazu gehörige Hausarbeit wurde sehr gut bewertet. Wenn DAS möglich und erlaubt ist (und das ist es definitiv), hat der Gender-Ansatz als literaturwissenschaftliche Interpretationsmöglichkeit ebenfalls seine Berechtigung. Ein ganz klein wenig habe ich davon auch bei mir einfließen lassen – ich fand es durchaus auffällig, wie unterschiedlich Gregor und seine Schwester behandelt werden und führte das auf die Rollenvorstellungen der damaligen Zeit zurück.

      Was Geschichtswissenschaft angeht, da ist das Frauenbild der behandelten Epoche natürlich immer auch ein Thema. Warum auch nicht? Das hat aber mMn nichts mit Gender Studies zu tun.

      Es ist ja sicher auch nicht alles falsch, was die Gender Studies lehren (das kann man vermutlich nur glauben, wenn man nicht mal zu sehen bereit ist, dass es so etwas wie ein „soziales Geschlecht“ überhaupt gibt). Einiges kann man sich sicher auch zusammen reimen, ohne je eine entsprechende Veranstaltung besucht zu haben. Es ist nur falsch, sie als einzigen Ansatz zu proklamieren und gar Mitglieder anderer Fakultäten völlig fachfremd zu zwingen, solche Veranstaltungen zu besuchen. Da gäbe es wesentlich wichtigeres (z.B. eine halbwegs solide Basisausbildung für Juristen in Psychologie). Aber das dies so ist, kann ich zumindest an MEINER Uni nicht so bestätigen. Keiner muss da hin, wohl darf aber jeder. Wenn ein Soziologe sich da seinen interdisziplinären Schein holen will, sehe ich darin nichts verwerfliches. „Genderwahn“ ist das jedenfalls nicht.

    • Danke djadmoros und Robin!

      @ Margret

      Du bist in deinen Beiträgen bei Stadtfuchs u.a. auf den Vorwurf der geschenkten Abschlüsse in den Geisteswissenschaften eingegangen?
      Könntest du deine Ausführungen dazu, da es thematisch passt, auch hier nochmal wiederholen?

    • @Stadtfuchs:

      »Ist so lange nötig, bis die Soziologen selber mal anfangen, in ihren Reihen aufzuräumen«

      Halte ich für eine schwer verzerrte Perspektive! Die Uni als Institution hat durchaus spezifische Schwächen: Abhängigkeit der Lehre von der Persönlichkeit des Professors und der Professorin, unangreifbarer Halbgottstatus auf den alten C3- und C4-Professuren, unterschiedliche wissenschaftspolitische Ausrichtung einzelner Fachbereiche je nach führender Clique, feudale Abhängigkeiten des Nachwuchses vom Professor, entsprechende Selbstausbeutung des Mittelbaus bis hinauf zu perspektivlosen Privatdozenten Anfang/Mitte Vierzig, sowie Förderung von übertriebener Anpassungsbereitschaft und intellektueller »Klone« bei den »Musterschülern«, inzwischen wohl auch vermehrt Abhängigkeit von Drittmittelforschung, usw.

      Das alles ist aber in keiner Weise für das Genderthema spezifisch. Es kann sein, dass diese Mode heute wissenschaftspolitisch stärker gefördert wird als früher, aber was da ggf. an Anpassungsprozessen greift, gab es strukturell auch schon vor dem Aufstieg der Genderthemen.

      Und generell ist Wissenschaft immer auch reputationsgesteuert – d.h. man ist oft hoch empfindlich gegenüber der öffentlichen Sichtweise auf ein wissenschaftliches Thema. Das kann zu opportunistischen Effekten führen (manche Profs wollen – leider – einfach nur ihre Ruhe), wenn zum Beispiel Juristen voreilige Schlüsse aus vermeintlich sicheren Erkenntnissen der Neurowissenschaften ziehen (Stichwort »freier Wille«), es kann aber auch dazu führen, dass auf eine Änderung der öffentlichen Stimmung reagiert wird.

      Am ehesten dürfte es sich meiner Meinung nach daher lohnen, die heutigen medialen Möglichkeiten zu nutzen und (beispielsweise) wie Klein und Diefenbach auf »Kritische Wissenschaft« an der Bloßstellung von »junk science« zu arbeiten. Wenn der »Genderismus« in der *Öffentlichkeit* genug Gegenwind bekommt, kann ich mir vorstellen, dass solche Änderungen auch in den Fachbereichen aufgenommen werden. Mit Ausnahme einzelner ideologischer Fossilien, bei denen man nur aufs Emeritieren und Aussterben warten kann.

      Konstruktive Arbeit ist m. E. das Einzige, das hier Erfolg verspricht – »Bashing« sind Dozenten so gewohnt, dass sie eh bloß mit den Achseln zucken und »leck mich doch« denken.

  11. Wie ich gesehen habe, gab es die mit Abstand dümmsten und feindseligsten Reaktionen auf meinen Einwand auf dem Stadtfuchsblog selbst. Schaut euch ruhig an, wie man unter Antifeministen mit Kritik umgeht. Mit Beleidigungen und Unterstellungen auf Kindergartenniveau. Wie immer.

    • Auf Deinen Kommentar gibt es einen den Kommentar höflich kritisierende Antworter, einen, der Dich ein bisschen nett(!) stichelte und einen, der zugegebenermaßen hart an der Grenze polemisiert. Die Nochalance, mit der Du aus dieser Einzelmeinung die „dümmsten und feindseligsten Reaktion_en_“ machst und behauptest, das sei die Art, wie man „unter Antifeministen“ mit Kritik umginge, ist doch genau der Punkt, den die meisten aus dem „antifeministischen“ Lager Lenz und Co ankreiden. Vielleicht wäre es wirklich mal angebracht, da ein bisschen in sich zu gehen. Solche Verallgemeinerungen sind eben einfach nicht hilfreich (Du siehst, ich kann auch diplomatisch).

    • „ein bisschen nett sticheln“? „Einzelmeinung“?

      Du meine Güte… das ist nicht diplomatisch, das ist blind. Du hast noch nicht so oft solche Diskussionen verfolgt oder?

      Verallgemeinerungen wie „du Feministin hättest es am liebsten, wenn es gar keine Feminismuskritiker gäbe“ sind einfach nur dämlich. Der Rest von dem anderen ist jeglichen Kommentars unwürdig und ich hätte jedes Recht, von dir die Löschung zu verlangen.

      Nein es gibt keinen Grund hier in mich zu gehen. Ich sehe nicht ein, mich dann auch noch damit zurückzuhalten, meine Meinung zu solchen Leuten zu sagen. Denn ICH und viele andere Frauen haben mehr als genug Erfahrungen mit solchen Typen gemacht. Die nur beleidigen, die nur dumme Unterstellungen haben. Dass als Einzelmeinung oder gar „nett“ abzutun, ist schon eine bemerkenswerte Bindheit.

    • Ja, Himmel, der Kirk schon wieder. Man möchte die Empfehlung, das Bloggen endlich sein zu lassen ja immer gerne an ihn zurückgeben. Er ist doch immer wieder das beste Beispiel für das aggressive, stockkonservative Image der Maskulisten und bestätigt dies dann auch jedes Mal ganz zuverlässig mit jedem seiner Beiträge. .

  12. @ Leszek „Propagandalüge“? Ähm … ja. Wenn man sich mal ein bisschen eingelesen hat, ist es leider keine „Propagandalüge“, dass nicht wenige Teile der Männerrechtsbewegung stark nach rechts gerückt sind (nein, nicht alle). Dafür braucht es noch nicht mal eine Expertise. Dass euch diese Tatsache nicht schmeckt, steht auf einem anderen Blatt. Aber man kann auch nicht verlangen, dass das Ignoriert wird. Und nur darauf hat Hinrich Rosenbrock hingewiesen – dass es nicht unerhebliche Teile innerhalb der Männerrechtsbewegung gibt, die offen für Rechte sind und da Überschneidungen existieren. Warum das für euch ein derartiger Aufreger ist, kann ich bis heute nicht nachvollziehen – zumal z. B. von Arne Hoffmann damals recht deutlich einige Blogger genau dafür kritisiert wurden. Dass es diese Tendenzen gibt, steht doch auch bei euch selbst außer Frage. Rosenbrock hat es nur ausgesprochen bzw. geschrieben. Ist das so ein „Kill the messenger“-Ding?

    Und zu Zeiten, als Herr Rosenbrock recherchiert hat, war das übrigens alles noch deutlich weniger getrennt als jetzt. Damals oder zumindest kurz vorher schrieb beispielsweise Arnne Hoffmann noch auf wgvdl, wenn ich mich recht entsinne.

    • Hi Margret,

      „Wenn man sich mal ein bisschen eingelesen hat, ist es leider keine “Propagandalüge”, dass nicht wenige Teile der Männerrechtsbewegung stark nach rechts gerückt sind (nein, nicht alle).“

      Gerade, wenn man sich tatsächlich eingelesen hat, ist es eine Propagandalüge.
      Der linke und liberale Flügel der Männerrechtsbewegung ist heute im deutschsprachigen Raum nicht nur sichtbarer, sondern hat auch deutlich zugenommen. Problematische Netzseiten wie WGVDL und Umfeld sind innerhalb der Männerrechtsbewegung inzwischen relativ stark isoliert, dort dümpeln auch immer nur die gleichen paar traurigen Gestalten vor sich hin. Es hat sich eine gut sichtbare linke und liberale männerrechtliche Blogger-Szene herausgebildet.
      MANNdat und Agens als die beiden wichtigsten Organisationen im Kontext der Männerrechtsbewegung stehen allen Menschen mit demokratischer und menschenrechtlicher Einstellung offen, aber das Spektrum von rechtspopulistisch zu rechtsradikal ist dort NICHT erwünscht. Vom radikalen Rand der Männerbewegung haben sich MANNdat und Agens stets ferngehalten, beide verstehen sich als Organisationen übrigens auch nicht als „antifeministisch“.
      Die Mehrheit bekannterer Autoren von Büchern zu männerrechtlichen Themen bewegt sich ohnehin im linken und liberalen Spektrum und die wenigen konservativen Autoren von Büchern zu männerrechtlichen Themen sind eben konservativ (somit gemäßigt rechts) und nicht rechtspopulistisch oder rechtsradikal.

      „Dafür braucht es noch nicht mal eine Expertise.“

      Die „Expertise“ von Rosenbrock sicherlich nicht.

      „Dass euch diese Tatsache nicht schmeckt, steht auf einem anderen Blatt. Aber man kann auch nicht verlangen, dass das Ignoriert wird.“

      Vielleicht möchtest du dich ja bei Gelegenheit auch ein bißchen mit rechten und menschenfeindlichen Tendenzen im Feminismus befassen anstatt diese zu ignorieren.
      Ich empfehle dazu das Kapitel „Was haben linke Männer (und Frauen) gegen den Feminismus?“ aus Arne Hoffmanns großartigem Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“. Es enthält u.a. Abschnitte zu den Themen Frauenfeindlichkeit und Kinderfeindlichkeit im radikalen Feminismus, radikalfeministische Hate Speech, faschistoide, antisemitische und totalitäre Aspekten im radikalen Feminismus – alles mit Belegquellen. (Leider fehlt ein Kapitel zu homophoben und transphoben Tendenzen im radikalen Feminismus, die auch vielfach nachweisbar sind, sollte in der nächsten Auflage m.E. idealerweise noch mit rein.)

      Speziell zum feministischen Antisemitismus kann ich übrigens auch ein kritisches feministisches Buch empfehlen:

      Birgit Schmidt – Freundliche Frauen: Eine Kritik an der Juden- und Frauenfeindlichkeit des esoterischen Feminismus

      http://www.amazon.de/Freundliche-Frauen-Frauenfeindlichkeit-esoterischen-Feminismus/dp/3865690203/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1403155077&sr=1-4&keywords=freundliche+frauen

      „Und nur darauf hat Hinrich Rosenbrock hingewiesen – dass es nicht unerhebliche Teile innerhalb der Männerrechtsbewegung gibt, die offen für Rechte sind und da Überschneidungen existieren.“

      Herr Rosenbrock arbeitet erkennbar mit der Diskursstrategie, zu versuchen, die aus verschiedenen Strömungen bestehende Männerrechtsbewegung aus radikalfeministisch-propagandistischen Gründen weitgehend auf die Minderheit (von vielleicht 50 Leuten) am rechten Rand zu reduzieren.
      Bei Rosenbrock sind Männerrechtler stets irgendwo im Spektrum zwischen rechtskonservativ und rechtsradikal und wenn nicht das, sind sie zumindest neoliberal.
      Linke Männerrechtler gibt es bei ihm nicht, erst Recht gibt es bei ihm keine linksradikalen (sozialistischen, marxistischen, anarchistischen) Männerrechtler, von liberalen Männerrechtlern außerhalb des Neoliberalismus hat er offenbar auch noch nichts gehört, gemäßigte Konservative scheint er auch kaum zu kennen.
      Demokratische, humanistische und gemäßigte Männerrechtler (die Mehrheit) spielen in seiner Schrift also keine nennenswerte Rolle.
      So würde niemand vorgehen, der ernsthaft an einem WISSENSCHAFTLICHEN Versuch der Darstellung von Strömungen innerhalb der Männerrechtsbewegung interessiert ist.

      Ein paar Texte mit Versuchen von Strömungsdifferenzierungen innerhalb der Männerrechtsbewegung, die dem pseudowissenschaftlichen Murks von Rosenbrock deutlich überlegen sind, finden sich z.B. hier:

      http ://allesevolution.wordpress.com/2012/01/07/stromungen-im-maskulismus/

      http://stadtfuchsensbau.wordpress.com/2013/05/05/mannerrechtliche-stromungen/

      http://maninthmiddle.blogspot.de/p/maskulismus-varianten.html

      (Da ist übrigens auch ein lesenswerter Text von Stadtfuchs mit dabei. Er kann nämlich durchaus auch gute Texte schreiben.)

      „Warum das für euch ein derartiger Aufreger ist, kann ich bis heute nicht nachvollziehen“

      Vielleicht weil Rosenbrocks typisch politisch korrekte Diskurstrategie zu versuchen alle Gemäßigten auf den radikalen Rand zu reduzieren sowie die Vielfalt politischer Strömungen innerhalb der Männerrechtsbewegung auf den rechten Rand zu reduzieren in wissenschaftlicher und ethischer Hinsicht ein klitzekleines bißchen kritikwürdig sein könnte?

      „Und zu Zeiten, als Herr Rosenbrock recherchiert hat, war das übrigens alles noch deutlich weniger getrennt als jetzt.“

      Wahr ist, dass der linke Flügel der Männerrechtsbewegung sich damals noch nicht explizit als eigenständiger Flügel konstituiert hatte und es noch keine linke und liberale männerrechtliche Blogger-Szene analog der heutigen gab.
      Die Existenz von gemäßigten, linken und liberalen Männerrechtlern war aber schon damals deutlich erkennbar. Ein ernsthafter Wissenschaftler hätte dies angemessen berücksichtigt.

      Zudem wäre es im Sinne eines konsequenten Antisexismus auch notwendig gewesen, sich ausführlich mit männerrechtlichen Anliegen zu befassen, die nämlich weit überwiegend berechtigt sind:

      http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

      Ich bin Anhänger eines linksmaskulistischen Konzeptes, das als „integraler Antisexismus“ bezeichnet wird: Das meint das Anstreben einer geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, welche die berechtigten Anliegen aller Geschlechter (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transsexuelle, Transgender) wissenschaftlich, theoretisch und politisch berücksichtigt.
      „Integraler Antisexismus“ – in meiner Interpretation – befasst sich außerdem auch mit einer antiautoritären und antisexistischen Analyse und Kritik autoritärer und sexistischer Strömungen und Positionen im Feminismus wie im Maskulismus sowie mit einer Analyse und Kritik linker und rechter Formen von Political Correctness.

      Von einem integralen Antisexismus ist Herr Rosenbrock leider weit entfernt. Ich vermute ursächlich dafür ist ein unreflektierter Umgang Rosenbrocks mit einem eigenen konservativen/rechten und neo-patriarchalen Persönlichkeitsanteil, der ihn dazu verführt, zu versuchen das Engagement gegen Diskriminierungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, in übler neo-patriarchalischer Weise als „Opferideolgie“ zu diskreditieren sowie die gut belegten rechten und menschenfeindlichen Tendenzen im radikalen Feminismus großzügig zu übersehen.
      (Aber Rosenbrock ist ja noch jung, vielleicht entwickelt er sich ja noch ein bißchen weiter.)

      „Damals oder zumindest kurz vorher schrieb beispielsweise Arnne Hoffmann noch auf wgvdl, wenn ich mich recht entsinne.“

      Da entsinnst du dich offenbar falsch. Eine ausführliche Kritik an WGVDL von Arne Hoffmann datiert bereits auf den 15. Oktober 2009:

      http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?p=180072#p180072

    • @Leszek

      „Vom radikalen Rand der Männerbewegung haben sich MANNdat und Agens stets ferngehalten, beide verstehen sich als Organisationen übrigens auch nicht als “antifeministisch”.“

      Und warum verlinkt Agens Seiten wie ‚Wikimannia‘, die nicht nur höchst antifeministisch ist, sondern auch frauenfeindlich? Und warum macht MANNdat Werbung für eine Buchautorin, die Frauen als nutzlose Parasiten anprangert? Wenn man sich schon als konsequente Antisexisten darstellt, dann bitte auch wirklich konsequent…

      „Vielleicht möchtest du dich ja bei Gelegenheit auch ein bißchen mit rechten und menschenfeindlichen Tendenzen im Feminismus befassen anstatt diese zu ignorieren.“

      Nunja, sowas kann Christian mittlerweile auch sehr gut, seine Kritik gegen den Feminismus wird immer aggressiver, pauschaler, schlicht antifeministischer…

    • @ Stephi

      „Und warum verlinkt Agens Seiten wie ‘Wikimannia’, die nicht nur höchst antifeministisch ist, sondern auch frauenfeindlich?“

      Agens ist in politischer Hinsicht sehr heterogen (Mitglieder von links bis konservativ). Gewisse Unzulänglichkeiten auf ihrer Homepage scheinen manchmal daher zu rühren, dass einer offenbar eher konservativen (und eher wenig in Öffentlichkeitsarbeit erfahrenen Person) die Zuständigkeit für die Homepage überlassen wurde – so jedenfalls mein Eindruck. Ob die (teils problematischen) Inhalte von Wikimannia in diesem Fall überhaupt ausreichend bekannt sind, weiß ich nicht.

      Die beiden veröffentlichten Bücher von Agens – die ebenfalls von Personen unterschiedlicher politischer Weltsichten, links, liberal und konservativ, aber immmer innerhalb des demokratischen Spektrums – Artikel enthalten, zeigen aber zum Beispiel eindeutig, dass bei Agens keine radikalmaskulistischen Positionen vertreten werden.

      In der früheren Selbstdarstellung von Agens stand zum Beispiel auch ausdrücklich folgender Satz:

      „Es ist eine historische Tatsache, dass Frauen seit Jahrtausenden hinter der Vorherrschaft der Männer zurückstehen mussten. Die Frauenbewegung der letzten Jahrzehnte war aus diesem Grunde berechtigt und historisch notwendig. Sie hat nach jahrzehntelangem Wirken enorme kulturelle Leistungen im westlichen Kulturkreis und darüber hinaus verwirklichen können.“

      „Und warum macht MANNdat Werbung für eine Buchautorin, die Frauen als nutzlose Parasiten anprangert?“

      Falls damit Esther Vilars Buchs „Der dressierte Mann. Das polygame Geschlecht. Das Ende der Dressur“ gemeint ist, dieses wird von den meisten Männerrechtlern nicht in diesem Sinne gelesen und interpretiert. Meine Interpretation zu dem Buch (als dekonstruktive Satire zum Thema Angst vor der Freiheit am Beispiel traditioneller Geschlechterrollen) kennst du ja.

      Von MANNdat gibt es übrigens auch ein Zitat, in dem sie das Konzept „Antifeminismus“ ausdrücklich zurückweisen:

      „MANNdat ist zwangsläufig feminismuskritisch, wo es um ungerechtfertigte Privilegien für Frauen geht. Wir sind aber keine Gegenbewegung zum Feminismus. Wir wollen für Männer das erreichen, was die Politik bislang verweigert: Eine Geschlechterpolitik, die zu einer nachhaltigen Geschlechterdemokratie führt, die jungen- und männerspezifische Interessen und Probleme genauso berücksichtigt wie mädchen- und frauenspezifische.”

      http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=10683

      „Wenn man sich schon als konsequente Antisexisten darstellt, dann bitte auch wirklich konsequent…“

      Welche meiner geschlechterpolitischen Ansichten findest du denn nicht ausreichend konsequent?

      „Nunja, sowas kann Christian mittlerweile auch sehr gut, seine Kritik gegen den Feminismus wird immer aggressiver, pauschaler, schlicht antifeministischer…“

      Das nehme ich bei Christian nicht so wahr.

      Und bei mir auch nicht:

      http ://allesevolution.wordpress.com/2014/03/30/das-paradigma-des-radikalfeminismus/

      Ich habe den Anspruch jede feministische Strömung und jede feministische Position einzeln zu beurteilen.

      Integraler Antisexismus in meiner Interpretation fördert außerdem alle frauenrechtlichen und männerrechtlichen Strömungen, die ernsthaft auf den Grundsätzen „Gleichwertigkeit der Geschlechter, nicht-normative Geschlechterbilder, gleiche Rechte UND gleiche Pflichten“ beruhen.
      Dass dies auf die zeitgenössischen Hauptströmungen des Feminismus in westlichen Gesellschaften (klassischer Radikalfeminismus und vulgär-poststrukturalistischer Gender-Feminismus) nicht zutrifft, ist ja nicht meine Schuld.

    • @ Leszek

      Agens ist in politischer Hinsicht sehr heterogen (Mitglieder von links bis konservativ). Gewisse Unzulänglichkeiten auf ihrer Homepage scheinen manchmal daher zu rühren, dass einer offenbar eher konservativen (und eher wenig in Öffentlichkeitsarbeit erfahrenen Person) die Zuständigkeit für die Homepage überlassen wurde – so jedenfalls mein Eindruck. Ob die (teils problematischen) Inhalte von Wikimannia in diesem Fall überhaupt ausreichend bekannt sind, weiß ich nicht.

      Dann wird es aber höchste Zeit, dass sich Agens dahingehend etwas besser informiert und eine Person mit dieser Zuständigkeit besetzt, die sich da entsprechend auskennt. Es ist hochgradig unprofessionell, Öffentlichkeitsarbeit von Leuten betreuen zu lassen, die offenbar gar nicht konkret wissen (oder wissen wollen?), welche Auswüchse des Antifeminismus sie damit unterstützen. Andernfalls müßte man wohl von einer ideologischen Überzeugung ausgehen, und damit hätte sich Agens seinen seriösen Anspruch verspielt. Soll das das Ziel sein?

      Falls damit Esther Vilars Buchs “Der dressierte Mann. Das polygame Geschlecht. Das Ende der Dressur” gemeint ist, dieses wird von den meisten Männerrechtlern nicht in diesem Sinne gelesen und interpretiert

      Wie denn sonst? Vilar wird ausgesprochen gern üblicherweise dann zitiert, wenn die allgemeine Schlechtigkeit der Frauen „belegt“ werden soll. Wenn Agens und Manndat keine Probleme damit haben, sich damit kritiklos zu solidarisieren, indem Werbung gemacht wird, muß man sich eben auch entsprechende Kritik gefallen lassen. Daher ist Stephis Einwand schon berechtigt.

      “Nunja, sowas kann Christian mittlerweile auch sehr gut, seine Kritik gegen den Feminismus wird immer aggressiver, pauschaler, schlicht antifeministischer…”

      Das nehme ich bei Christian nicht so wahr.

      Viele andere Frauen aber durchaus. Einen Zufall kann ich es deswegen auch nicht nennen, dass sich Feministinnen einem zielführenden Gespräch mit ihm verweigern. Seine unredliche Taktik der Gesprächsmanipulation sowie seine ideologisch gefärbte Blogführung, die zwangsläufig ein gewisses radikales Klientel anzieht (was er ja leicht ändern könnte, was er aber offensichtlich nicht will), ist halt mittlerweile recht bekannt.

      Integraler Antisexismus in meiner Interpretation fördert außerdem alle frauenrechtlichen und männerrechtlichen Strömungen, die ernsthaft auf den Grundsätzen “Gleichwertigkeit der Geschlechter, nicht-normative Geschlechterbilder, gleiche Rechte UND gleiche Pflichten” beruhen.
      Dass dies auf die zeitgenössischen Hauptströmungen des Feminismus in westlichen Gesellschaften (klassischer Radikalfeminismus und vulgär-poststrukturalistischer Gender-Feminismus) nicht zutrifft, ist ja nicht meine Schuld.

      Dass du überall beim Feminismus, den du als gesellschaftlich relevant betrachtest, Radikalität und Vulgarität siehst, aber durchaus.
      Was man radikal nennt, ist auch eine Frage des Blickwinkels. Von rechtsaußen sieht auch alles, was mittig ist, nach linksextrem aus. Genauso wie von einem misogynen Blickwinkel auch gemäßigte Positionen misandrisch aussehen. Da werden gern mal Dinge -radikal, -extrem oder -hassend bezeichnet, die einem nur nicht gefallen. Von antifeministischen hohlköpfigen Trollen erwarte ich nichts anderes. Aber dich halte ich eigentlich für zu intelligent, als dass du solches Gedankengut pflegen würdest. Denk mal darüber nach.

    • @Leszek

      „Agens ist in politischer Hinsicht sehr heterogen (Mitglieder von links bis konservativ). Gewisse Unzulänglichkeiten auf ihrer Homepage scheinen manchmal daher zu rühren, dass einer offenbar eher konservativen (und eher wenig in Öffentlichkeitsarbeit erfahrenen Person) die Zuständigkeit für die Homepage überlassen wurde – so jedenfalls mein Eindruck. Ob die (teils problematischen) Inhalte von Wikimannia in diesem Fall überhaupt ausreichend bekannt sind, weiß ich nicht.“

      Mir geht aber nicht um die Heterogenität von konservativ bis links, es geht mir hier um die Misogynie, die WikiMANNia verbreitet. Ich habe im Netz schon einige konservative Maskulisten getroffen, die weniger frauenfeindlich waren als so manche Antifeministen, die behaupten, dass sie die Gleichberechtigung der Geschlechter anstreben. Und es fällt mir schwer zu glauben, dass die Agens nicht über die fragwürdigen Inhalte dieser Seite informiert ist.

    • @Onyx kannst du bitte das zweite „nicht“ aus dem Letzten Satz streichen, sondern wird das falsch interpretiert. Danke

    • @ Stephi

      „Mir geht aber nicht um die Heterogenität von konservativ bis links, es geht mir hier um die Misogynie, die WikiMANNia verbreitet.“

      Arne Hoffmann hat Wikimannia übrigens in seinem aktuellen Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ u.a. wegen Unwissenschaftlichkeit, Frauenfeindlichkeit und Fremdenfeindlichkeit kritisiert. (Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 333 f.)

      „Und es fällt mir schwer zu glauben, dass die Agens nicht über die fragwürdigen Inhalte dieser Seite informiert ist.“

      Obwohl kein Zweifel daran bestehen kann, dass Agens mit den fragwürdigen Inhalten von Wikimannia nichts zu tun hat und diese nicht vertritt, ist deine Kritik an der Verlinkung m.E. völlig berechtigt. Ich hoffe daher, dass deine Kritik vom Agens-Vorstand (der hierfür primär zuständig sein müsste) gelesen wird und entsprechende Handlungen nach sich zieht.

    • @Leszek

      „Arne Hoffmann hat Wikimannia übrigens in seinem aktuellen Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ u.a. wegen Unwissenschaftlichkeit, Frauenfeindlichkeit und Fremdenfeindlichkeit kritisiert.“

      Das ist gut so.

      „Ich hoffe daher, dass deine Kritik vom Agens-Vorstand (der hierfür primär zuständig sein müsste) gelesen wird und entsprechende Handlungen nach sich zieht.“

      Amen…

    • Witzig ist, dass ich darauf schon vor recht langer Zeit mal hingewiesen habe.

      Auch AGENS, die ja sogar im Titel für Geschlechterharmonie werben (“Mann+Frau Miteinander”) verweisen auf ebensolche Links. Maskulist, Wikimannia, IGAF. Wie soll man sowas ernstnehmen?

      Passiert ist seitdem wenig. Hats noch keiner gesehen oder interessierts keinen? Vermutlich beides.

    • @ Stephi, Leszek

      Nach einem kurzen Mailwechsel zu dieser Frage mit Arne Hoffmann, der ja selbst bei Agens aktiv ist, scheint man an den verantwortlichen Stellen (im Gegensatz zu ihm selbst!) kein Interesse an einer Korrektur zu haben.
      Diese Haltung von offizieller Stelle kann nun jeder für sich selbst werten.

    • @Onyx

      Das kann ich echt nicht nachvollziehen, immerhin gehören zu den Gründungsmitglieder von Agens auch ein paar Frauen. Ich finde es ja gut, wenn Frauen in der Männerbewegung aktiv sind, aber deswegen muss man doch nicht seine Selbstachtung über Bord werfen.

    • @ Stephi,

      ich hab mich jetzt an den 1. Vorsitzenden von Agens, Eckhard Kuhla höchstpersönlich mit einer weiteren Mail gewandt und meine Argumente vorgetragen und um Stellungnahme gebeten. Die Begründung, warum Wikimannia nicht entfernt wird, die als erste Reaktion von Hr. Kuhla kam (Arne hat meine Mail an ihn weitergeleitet und hat Kuhlas Antwort darauf wiederum an mich weitergeleitet), ist in keinster Weise überzeugend, wenn man sich die Seite genauer anschaut. Also hab ich noch mal nachgefragt und ihn damit konfrontiert (keine Angst, ich war sehr höflich 😉 ). Bin gespannt ob darauf eine Antwort kommt.

    • @ Stephi

      Mir persönlich noch gar nichts. Die einzige Antwort ist der zitierte Satz aus Arnes Mail:

      „In unserer Links Liste haben wir seit eh und jeh – wie in unserem Befreiungsbuch – auch Webadressen unserer ‚Feinde‘, um damit Neutralität zu bekunden…….Das wurde aber wohl von dem Schreiber nicht so verstanden.“

      Naja, darauf hab ich dann mal geantwortet, weil mir diese Aussage als Antwort einfach nicht reicht.

    • @Margret: Schauen wir uns doch mal ein Interview mit Rosenbrock in der ZEIT an:

      http://www.zeit.de/karriere/2012-02/interview-antifeministen-hinrich-rosenbrock

      Einerseits sagt er: »Die Bewegung ist sehr divers, es gibt unterschiedliche Strömungen. Einige vertreten rechtspopulistische, nationale und frauenfeindliche Einstellungen, manche sind homophob und äußern sich auch rassistisch.« Das klingt erst mal nach Differenzierung, differenziert aber nur innerhalb eines »rechten Sektors«. Er behauptet: »Männerrechte als Menschenrechte stehen bei den Antifeministen nicht im Zentrum«, was für das »rechte« Segment nicht völlig falsch sein dürfte, ignoriert dann aber, dass ein auf »Männerrechte als Menschenrechte« fokussierendes Segment eben *auch* zur Männerbewegung gehört.

      Und er unterschlägt nicht nur einfach deren Existenz: regelrecht *perfide* wird es, wenn er sagt »Maßgeblich sind die beiden Vereine Agens und Manndat sowie das Internetforum wgvdl«. Aus dem Kontext sieht es so aus, als wären die *alle* »rechts«, während zwischen Agens und Manndat einerseits und wgvdl andererseits genau die Grenze verläuft, deren bloße Existenz er unterschlägt! Agens und Manndat werden also grob faktenwidrig für die summarische These mißbraucht, die Männerbewegung *insgesamt* sei »rechts«. Das ist nicht nur falsch, das ist eine glatte Denunziation!

      Er wirft Agens ein »biologistisches Denkmodell« vor, dass in seinem Weltbild dann automatisch »konservativ bis reaktionär« ist, während die Positionen von Agens tatsächlich vor dem Hintergrund einer *wissenschaftlichen Kontroverse* um biologische Einflüsse auf geschlechtsspezifisches Verhalten gesehen werden müssen. Ebenso wie mit dem Label »neo-liberal« (das wohl als Reservedenunziation alle Männerrechtler treffen soll, die *vielleicht doch nicht* ganz klar als »rechts« denunzierbar sind) triggert er mit einer solchen Begriffswahl vor allem milieuspezifische Reflexe politischer Wertung.

      Und wir haben es mit einem grundsätzlichen Denkfehler zu tun, wenn er eine Verbindung zwischen »rechter Ausrichtung« und einem männerrechtlichen Urteil über den Feminismus herstellt: »Ihnen gemein ist, dass sie den Feminismus als männerhassende Ideologie betrachten, die ganz Deutschland beherrscht. Für die Antifeministen sind Männer heute vor allem Opfer, die benachteiligt und untergebuttert werden.«

      Man qualifiziert sich bei Rosenbrock also dafür, »rechts« zu sein, indem man das Selbstbild des Feminismus in Frage stellt. Und zwar hinsichtlich zweier Themen, die schlicht und ergreifend als *empirisch offen* betrachtet werden müssen: (1) in welchen Hinsichten und in welchem Umfang ist der Feminismus »männerhassend«, und (2) in welchem Maße werden heutzutage vor allem Männer »benachteiligt und untergebuttert«. Die erste Frage kann man ideengeschichtlich und diskursanalytisch untersuchen, die zweite Frage mit den Mitteln der empirischen Sozialforschung. Und falls man beide Fragen anders beantwortet als das feministische Establishment, dann steht auch die Legitimität von »Antifeminismus« nicht a priori in Frage.

      Und genau hierin liegt die eigentliche Gefahr, die von der Männerbewegung für den Feminismus ausgeht, und die von Rosenbrocks »Studie« abgewehrt werden soll. Denn Ihr eigentlicher Zweck besteht genau darin: *Kritik* am Feminismus als »rechts« zu *labeln*!

      Ich könnte jetzt noch in deftiger Wortwahl zusammenfassen, was ich von Rosenbrock halte, aber dann müsste ich Verständnis dafür haben, dass onyx meinen Kommentar sperrt …

    • Er behauptet: »Männerrechte als Menschenrechte stehen bei den Antifeministen nicht im Zentrum«

      Tja, damit hat er ja nun mal Recht. Das einzige, was bei Antifeministen wirklich im Zentrum steht, ist, Feminismus als Ganzes komplett scheiße zu finden. Und nichts anderes. Dass auch Männerrechte thematisiert werden – das ist ja was anderes als „im Zentrum stehen“ – , widerspricht dem nicht. Denn die stehen tatsächlich nicht im Zentrum, wenn es unterm Strich letztlich immer darauf hinausläuft, dass Feminismus an allem Übel der Welt Schuld ist und darum restlos weg muß.

    • @onyx: »Das einzige, was bei Antifeministen wirklich im Zentrum steht, ist, Feminismus als Ganzes komplett scheiße zu finden. Und nichts anderes.«

      Das hängt jetzt von der Bedeutung des Begriffs »Antifeminismus« ab: wir könnten versuchen, den Begriff tatsächlich auf dasjenige Teilsegment der Männerbewegung zu beziehen, das mit einiger Berechtigung als »rechts« bezeichnet werden kann. Dann wäre Deine Aussage meines Erachtens zutreffend.

      Aber verwendet Rosenbrock den Begriff in dieser Weise? Tatsächlich erweitert er die Bedeutung des Begriffs ja gerade so, dass *alle* Männerrechtler dort hineinpassen, auch diejenigen, denen es um die Menschenrechte geht. »Antifeminismus« ist bei ihm ein Synonym für »Kritik am Feminismus«. Und damit hat er selbstredend *nicht* recht.

      Wir können uns daher durchaus über Sinn und Unsinn eines Konzepts von »Antifeminismus« unterhalten. Nur eben nicht auf der Basis von Rosenbrocks Thesen. Wobei ich den Begriff im Sinne von »Anti-Establishmentfeminismus« durchaus für sinnvoll halte. Er ist allerdings nicht besonders trennscharf und lädt zu Missverständnissen ein. Ich neige daher dazu, ihn zu vermeiden.

    • Das hängt jetzt von der Bedeutung des Begriffs »Antifeminismus« ab

      Ich definiere den Begriff wörtlich: Anti-Feminismus. Und die meisten Antifeministen positionieren und artikulieren sich auch genau so. Damit unterscheidet er sich grundlegend von dem Teil der seriösen Männerrechtsbewegung, der feministischen Positionen zumindest in Teilen nicht ablehnend oder gar feindselig gegenübersteht.

  13. @ djadmoros Ausführlich kann ich dir momentan nicht antworten (wenig Zeit), aber ich sehe in deiner Antwort genau das, was Du Hinrich Rosenbrock vorwirfst: Du differenzierst gar nicht. Du redest von „dem Feminismus“ an sich. Diesen gibt es so nicht. Auch hier gibt es (und das schon sehr lange) unterschiedlichste Strömungen, die teils völlig gegenteilige Positionen vertreten. So werten z. B. weite Teile des „esoterischen“ Feminsmus tatsächlich „das Weibliche“ extrem auf, gehen tatsächich davon aus, dass Frauen diese Welt mit den ihnen angeblich immanenten Eigenschaften diese Welt wesentlich besser gestalten würden. Hier treffen sie sich dann oft mit konservativen Positionen aus dem anti-feministischen Spektrum, die auch eine Idealvorstellung „DES Weiblichen“ vertreten. Von maskulistischer Seite wird dann gerne „dem Feminismus“ an sich vorgeworfen, er würde Frauen als „die besseren Menschen“ bezeichnen, obwohl dies weite Teile des Feminismus gar nicht so sehen (nicht einmal Alice Schwarzer übrigens).

    • @Margret: Ich kann gerne konkretisieren, was ich unter Feminismus verstehe. Im voranstehenden Kommentar war Rosenbrocks Sicht des Maskulismus der Gegenstand, deshalb habe ich *dort* den verwendeten Feminismusbegriff nicht weiter ausgeführt.

      Als Feminismus betrachte ich

      (1) ganz allgemein die spezifisch *moderne* Reflexion auf das Geschlechterverhältnis, die es erstmals in der Geschichte nicht mehr als »naturgegeben« betrachten will und die bereits im 17. Jahrhundert mit der Frühaufklärung einsetzt,

      (2) spezifischer den der so genannten »Neuen Frauenbewegung« (also zeitlich nach dem Zweiten Weltkrieg situiert) zugrunde liegenden Text- und Ideenkorpus, der in sich durchaus nicht einheitlich ist, und

      (3) noch spezifischer das von Nation zu Nation variierende Institutionalisierungsprodukt eben dieser Neuen Frauenbewegung, das nicht alle vertretenen Varianten des Feminismus(2) umfasst und natürlich ebensowenig alle Frauen, die sich selbst als Feministinnen verstehen. Wenn ich also, wie in vorstehendem Kommentar, von einem »feministischen Establishment« rede, dann ist das (zumindest implizit) bereits eine konkretisierende und differenzierende Bezugnahme auf Feminismus(3).

      Über den Begriff »Institutionalisierungsprodukt« lässt sich der Gegenstand gut operationalisieren, weil man dann bei Bedarf die betreffenden Akteure und Kontexte einfach aufzählen kann: gemeint sind alle Feministinnen (und Feministen), die in institutionalisierten Handlungsfeldern wie Politik, Medien, Publizistik wissenschaftlichen Einrichtungen, Rechtswesen, Sozialbürokratie und so genannter »Helferindustrie« agieren. Die Bloggerszene gehört nur partiell dazu.

      Meinem Verständnis nach bezieht sich die Mehrzahl der (sicher nicht alle) Männerrechtler auf Feminismus (3) sowie auf diejenige Teilmenge von Feminismus (2), die (aber durchaus nicht widerspruchsfrei) den ideologischen Bezugsrahmen für Feminismus (3) darstellt, weil es wesentlich dieses Institutionalisierungsprodukt ist, von dem die kritisierte misandrische Politik und Publizistik zu verantworten ist.

      Den Punkt, den Du ansprichst (eine Sichtweise von Frauen als den »besseren Menschen«), halte ich in diesem Zusammenhang tatsächlich für zentral: und zwar darum, weil sich faktisch *nicht* nur der esoterische Feminismus (und ähnlich gelagerte Ansätze wie die Matriarchatstheorien) auf dieses Schema bezieht, sondern tatsächlich auch Feminismus (3). Dieser tut das allerdings in einer ideologisch inkonsistenten, aber praktisch gleichwohl höchst wirkungsvollen Weise.

      Am deutlichsten wird das in der Schieflage des feministischen(3) Blicks auf alle Themen, bei denen es um männliche und weibliche Aggression und Gewaltausübung geht: häusliche Gewalt, Vergewaltigung, Falschbeschuldigung, »Rape Culture«, sexueller Missbrauch, Sadomasochismus, und etwas niederschwelliger beim Thema »Sexismus«. Bei *allen* diesen Themen ist eine ideologisch verzerrte Perspektive wirksam, die empirisch gut belegte Tatbestände *ausblendet*, weil sie *nicht* der vorgefassten Erwartung entsprechen, dass männliche Gewalt im gesellschaftlichen Maßstab ungleich umfangreicher und schwerwiegender sei als weibliche Gewalt.

      Der Witz ist nun: Feministinnen (3) erkennen an dieser Stelle *systematisch* nicht, dass sie hier *faktisch* einer Ideologie von der »friedfertigen Frau« aufsitzen, die sie tatsächlich nicht selbst erfunden haben (es ist eine spezifisch *bürgerliche* Ideologie sowie eine, die verdeckt (und selbstwidersprüchlich) aus den differenzfeministischen Anteilen von Feminismus (2) stammmt), aber in allen praktischen Belangen als *gültig* voraussetzen! Für eine Bewegung, die den Rest der Gesellschaft so gerne (und so aggressiv!) für ihr angebliches Versagen und ihre angebliche Unaufgeklärtheit beim Thema Sexismus und sexuelle Gewalt geißelt, ist das schon ein ziemlich eklatanter Selbstwiderspruch.

      Und aus diese Weise übt Feminismus (3) letztlich selbst eine Form von institutioneller Gewalt (mit zum Teil drastischen Folgen und Folgeschäden für Männer) aus.

      Inwieweit »ihr Mädels« euch mit diesem Feminismus (3) und seinen Voraussetzungen in (2) identifiziert, müsst ihr natürlich selber wissen, und meines Erachtens sollten Männerrechtler durchaus darauf achten, mit welchen konkreten Personen sie jeweils diskutieren. Die Mehrheit der Männerrechtler (auch hier im Blog- und Kommentarkontext) beziehen sich meinem Verständnis nach in ihrer Kritik aber auf die Feminismen (2) und (3) und somit auf einen durchaus wohldefinierten Gegenstand – auch, wenn das nicht immer klar genug rüberkommt.

      »Ihr Mädels« solltet euch halt auch nicht jeden Schuh anziehen, der euch unter dem Etikett »Feminismus« hingestellt wird.

    • »Ihr Mädels« solltet euch halt auch nicht jeden Schuh anziehen, der euch unter dem Etikett »Feminismus« hingestellt wird.

      Das tue ich persönlich schon lange nicht mehr. Mit dem Ergebnis, dass mir unter anderem Ignoranz und Diskussionsunwille vorgeworfen wird…

      „Ihr Jungs“ solltet eben eure Vorhaltungen besser auch konkret an die Adressen richten, wo sie hingehören.

    • @onyx: »“Ihr Jungs” solltet eben eure Vorhaltungen besser auch konkret an die Adressen richten, wo sie hingehören.«

      Ich persönlich bemühe mich durchaus drum! 🙂

  14. @ djadmoros, Leszek Ich muss gerade ein bisschen schmunzeln, weil sich das von djadmoros Geschriebene recht gut mit einigen meiner Gedanken zum Thema trifft. Du stellst hier einige Kategorien auf (wobei „Typ“ 2 und 3 ja nun weiterhin sehr undifferenziert sind). Der Witz ist: Auch Hinrich Rosenbrock stellt ja nun seine eigenen Kategorien zur Charakterisierung der Männerrechtsszene auf. Das ist tatsächlich gängige wissenschaftliche Praxis. Christian kritisierte (sinngemäß) einmal, dass Rosenbrock nicht nach den „tatsächlichen “ Teilen der Männerrechtsbewegung kategorisieren würde, also Konservative, PUA, linke … sondern irgendwelche Kategorien „erfinden“ würde. Es ist aber eher unüblich, genau so zu kategorisieren, wie sich die einzelnen Akteure selber sehen und einordnen würden. Ich behaupte einmal frech, dass sich nur wenige der Menschen, die im Zuge der bekannten Sinus-Milieustudien z. B. in die Kategorie „konsum-materialistisch“ eingeordnet wurden, selbst so sehen und einordnen würden.

    Was deine Auslegung des Feminismus als Konzept von der „friedfertigen Frau“ (und tatsächlich, ja, das ist eine „Erfindung“ des 18. Jahrhunderts mit Wurzeln weit ins Mittelalter hinein) betrifft, als Gegenstück zum „brutalen gewalttätigen“ Mann, so verwechselst Du da etwas. Die wenigsten Strömungen des Feminismus gehen tatsächlich von einer friedfertigen Frau aus, die eine bessere Welt schaffen würde, wenn man sie nur ließe (oder ihrer „Natur“ folgen könne). Es ist nur eine, gerne und häufig vorgebrachte Unterstellung, dies wäre eine typische feministische Position. Es ist im Gegenteil sogar oft eine dezidiert antifeministische Idee, die sich z. B. bei Eva Herman ähnlich findet. Die meisten Strömungen des Feminismus gehen allerdings davon aus, dass Männer (nicht unbedingt im Einzelnen aber als Gruppe) in vielen Kulturen derzeit mehr Macht besitzen im klassischen Weberschen Sinne als “ jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht“. Sprich, die meisten feministischen Theorien gehen davon aus, dass Männer in vielen Gesellschaften mehr Möglichkeiten haben, ihre Interessen durchzusetzen und ein Teil diese Chance dann auch wahrnimmt (noch im 20. Jahrhundert ganz klar z. B. bei der Eröffnung eines Bankkontos). Sie gehen aber nicht davon aus, dass Frauen, hätten sie mehr Macht, in irgendeiner Weise „besser“ agieren würden und insofern „bessere Menschen“ wären (es gibt den so halbwegs berühmten Ausspruch von Alice Schwarzer „Frauen sind nicht etwa die besseren Menschen, sie hatten bisher nur nicht soviel Gelegenheit, sich die Hände schmutzig zu machen“). Wenn jemand diesen Ansatz von der friedfertigen, sanftmütigen Frau vertritt, dann sollte man mal genau hinsehen, wer das ist. In allen mir bisher untergekommen Fällen waren das Menschen, die eine traditionelle Rollenverteilung bevorzugen und gerne von naturgegebenen charakterlichen Unterschieden schwadronierten.
    Rape Culture ist übrigens eigentlich gar kein Begriff, der nur auf Frauen als Opfer und Männer als Täter zielt sondern ein Begriff, durch den bestimmte Mechanismen des Umgangs mit Opfern und Tätern beschrieben werden – egal welchen Geschlechts. Zentral ist dabei ja das „victim blaming“. Das wiederum lässt sich erweitern auf Opfer von Gewalt generell.

    Und um den Ball mal zurückzugeben: Ich sehe mindestens so große Widersprüche wie sie dem Feminismus gerne vorgeworfen werden im Maskulismus. Z. B. was die starke Betonung von „Natur“ und „Biologie“ die angeblich bestimmte Verhaltenweisen (z. B. Aggression, Kampfwillen) geschlechtergetrennt hervorbringt, betrifft einerseits und andererseits die Klage über die Mär vom gewalttätigen Mann. Das passt nicht. Genausowenig wie die Forderung nach angeblich natürlich weiblichen Verhaltensweisen der Frau, die deshalb nach Möglichkeit Kinderbetreuen und den Haushalt führen soll, weil sie das ja „so will“, aber als geschiedene Ehefrau bitte flugs selbst arbeiten soll und das Sorgerecht dem Mann überlassen (der aber in der Ehe nicht den fürsorglichen Part übernehmen soll, sondern irgendwie erst hinterher). Dann die so häufig gehörte Behauptung, Männern würde ihre Männlichkeit „abtrainiert“ oft in einem Satz genannt mit der Behauptung Verhaltensweisen, speziell geschlechtsspezifische, könnten gar nicht trainiert werden, sondern wären prinzipiell „Biologie“. Das sind so viele, teils leider völlig widersinnige Versatzstücke, ich kann da keinerlei klare Linie entdecken. Ich habe den Eindruck, die linke Männerbewegung, wie ihr sie nennt, hat solche Angst in die Nähe der Gendertheorien gestellt zu werden, dass sie solche eklatanten Widersprüche lieber unaufgelöst lässt.

  15. Tja, und hier Teil 3 mit etwas mehr Zeit. Ich kann mir gut vorstellen, dass Herr Rosenbrock da saß und genau diese ganzen Widersprüche gesehen hat. Zu o. g. kommt ja noch, dass weite Teile der Männerechtsszene deutliche Sympathien für Eva Herman hegten (auch Arne Hoffmann) – und diese vertritt nun wahrlich keine „linken“ Ideen, noch nicht einmal moderat konservative (in dieses Spektrum würde ich mich einordnen) sondern beinhart ein 50er Jahre Modell mit deutlicher Rollenverteilung und der Vorstellung einer natur- und gottgegebenen Ordnung. Ähnlich, ein wenig moderater, sieht das ja Birgit Kelle, die auch immer wieder herangezogen wird. Dann gibt es noch den geradezu abstrusen Widerspruch, dass man sowohl diese beiden Autorinnen wie auch Esther Villar hochlobt und, obwohl diese, außer der Tatsache, dass sie alle drei feministische Ideen weitgehend ablehnen, überhaupt gar nichts gemeinsam haben, ihnen so etwas wie eine „Geistesschwesternschaft“ unterstellt.
    Erstere beide Damen vertreten aber weitgehend jenes kirchlich-konservative Spektrum, das eine traditionelle Rollenverteilung als von einer höheren Ordnung vorgegeben betrachtet, während letztere (Villar) davon ausgeht, dass man Verhalten formen kann und dass die traditionelle Rollenverteilung nicht natürlich ist, sondern Männern von Frauen antrainiert. Zwei völlig unterschiedliche Ansätze also, aber gerne in einem Atemzug genannt, weil beide ja irgendwie anti-feministisch. Und so geht es weiter. Warum veröffentlichen Männerrechtler z. B. bevorzugt in Medien mit konservativ-rechter Ausrichtung? Da sitzt man dann (zumindest ich) und fragt sich, wo genau die linke Männerbewegung ist, was sie will, wo ihr roter Faden ist. Hand aufs Herz, gab es die „linke“ Männerbewegung denn überhaupt, bevor einige Blogger Beiträge zu Anders Breivik schrieben und es einigen anderen daraufhin zuviel wurde? Ich persönlich bezweifle es. Da war alles noch deutlich mehr miteinander verquickt als heute (und selbst heute s. o.). Das kann man aber nicht H. Rosenbrock vorwerfen.

    • @Margret: »wobei “Typ” 2 und 3 ja nun weiterhin sehr undifferenziert sind«

      Ich schreibe hier Blog-Kommentare und keine politikwissenschaftlichen Fachaufsätze. Das Medium setzt der Ausführlichkeit Grenzen, und ich bin vergleichsweise schon unter den »Langschreibern«.

      (1) Ich beschwere mich nicht darüber, dass Rosenbrock Kategorien aufstellt, sondern darüber, was er ihnen subsumiert. Und zwar in einer empirisch haltlosen Weise, die ihm als Wissenschaftler nicht unterlaufen dürfte. Ich habe am Beispiel des ZEIT-Interviews detailliert aufgezeigt, worin seine Unredlichkeit besteht. Es würde Dir sicher auch nicht gefallen, wenn ich Simone de Beauvoir und Judith Butler in denselben Topf rühren würde wie Mary Daly und Heide Göttner-Abendroth (auf diese Differenzierung legst Du ja im nächsten Absatz besonderen Wert). Das wäre ebenso falsch und unredlich, wie dasselbe mit Agens und dem Gelben Forum zu tun. In beiden Fällen sind die in den öffentlichen Äußerungen enthaltenen Selbstauskünfte die empirische Grundlage der Bewertung, und Rosenbrock mißachtet diese. Und er subsumiert nicht unter analytische Abstraktionen höherer Ordnung wie »konsum-materialistisch«, sondern unter stark wertende Kategorien wie »politisch rechtsstehend«. Mit einer Verteidigung Rosenbrocks stehst Du auf verlorenem Posten.

      (2) Die »friedfertige Frau«: meine These war nicht, dass der heute (vor-)herrschende Feminismus diese Lehre explizit vertritt, sondern dass er ihre faktische Gültigkeit voraussetzt. Das ist historisch durchaus vom Männerhass einer Alice Schwarzer und anderer Radikalfeministinnen geprägt. Schwarzer beispielsweise hat noch nie Theorie benötigt, um mit ihren Denunziationen auszukeilen, aber sie hat das misandrische Männerbild dennoch ganz wesentlich mitgeprägt. Man kann nämlich auch auf dem Weg einer falsch konstruierten Machttheorie zu analogen Fehlwahrnehmungen kommen – womit wir beim nächsten Punkt wären.

      (3) Was die angebliche größere Macht der Männer betrifft, so ist genau dies der Bruchpunkt zwischen Feminismus und Männerbewegung, der als erstes in den USA von Warren Farrell vollzogen wurde: »The Myth of Male Power«. Der Feminismus (damit meine ich jetzt tatsächlich ziemlich umfassend 1, 2 und 3) hat seine Perspektive ganz überwiegend nur auf das gesellschaftliche Binnenverhältnis zwischen Männern und Frauen gerichtet. Farrell hat als erster darauf hingewiesen, dass sich Männer und Frauen *gemeinsam* in der Situation befinden, im prekären Verhältnis zu einer externen Umwelt als Kollektiv und Population überleben zu müssen. Weder Männer noch Frauen hatten vor dem Zeitalter der Aufklärung die Chance, sich diesem »Verhängnis« einer ursprünglichen geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung durch distanzierende Reflexion zu entziehen. Und Männer haben zu allen historischen Zeiten ihren eigenen, spezifischen Preis dafür gezahlt, sich an der männlichen Stelle der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung zu befinden. Der feministische Begriff des »Patriarchats« hat diesen Umstand nicht erhellt, sondern verschleiert.

      Männer sind nämlich darum *nicht* in einer durchschnittlich machtvolleren Position als Frauen, weil sie unter einer Herrschaft *weniger* Männer in ungleich höherem Maße als Frauen disponibel sind, was faktisch bedeutet: »verheizbar«. Das führt dann nach Farrell auf die Kernthese von Roy Baumeister: menschliche Kulturen *gedeihen*, indem sie Männer verheizen. Die saloppe These: »Nur Männer führen Kriege« (die im Nachkriegsdeutschland mit enormer Breitenwirkung von Margarete Mitscherlich propagiert wurde) lässt sich insofern mit der ebenso saloppen (und zugespitzten) These kontern: »Hinter jedem Mann, der in den Krieg zieht, steht eine Frau, die ihn warnt, als Verlierer heimzukehren«. Es war genau diese einseitige Konstruktion der Machtthese, durch welche der Feminismus (2) und (3) zu Schlussfolgerungen gelangte, die faktisch mit der These von der »friedfertigen Frau« konvergierten, indem er ein komplementäres, überzeichnetes Bild vom »gewalttätigen Mann« hervorgebracht hat.

      (4) Was die »Rape Culture« betrifft, so hast Du allenfalls nominell recht. Denn Du kannst nicht ernsthaft behaupten (schau Dir nur die aktuelle Campus-Hysterie in den USA an), dass die *Praxis* der Anwendung des Begriffs in irgendeiner Weise fair oder gar »geschlechtergerecht« wäre. Der Begriff ist faktisch so eng an die Dichotomie »männliche Täter – weibliche Opfer« gekoppelt, dass man ihn meiner Meinung nach nur wegschmeißen kann.

      (5) An *einem* Punkt stimme ich Dir weitgehend zu: das Verhältnis der Begriffe von Biologie und Kultur ist in der Männerbewegung noch einigermaßen unausgereift. Es gibt grundsätzlich zwei Varianten. Die eine sagt (zugespitzt und vereinfacht): männliches und weibliches Verhalten ist aus biologischen Gründen unterschiedlich, und wir wehren uns dagegen, dass das »natürliche« männliche Verhalten gesellschaftlich abgewertet wird. Die zweite Variante sagt (ebenfalls zugespitzt und vereinfacht): männliches und weibliches Verhalten ist in wesentlichen Hinsichten ähnlich (zum Beispiel hinsichtlich der Gewaltneigung), aber nur männliches Fehlverhalten wird gesellschaftlich bestraft. Die erste Variante argumentiert »biologistisch« (eine dekadente Kultur zerstört das natürliche Verhältnis der Geschlechter), die zweite Variante argumentiert »kulturalistisch« (Feministinnen üben selbstwidersprüchlich den Schulterschluss mit konservativen essentialistischen Geschlechterbildern).

      Hier stehen wir meines Erachtens (ich meine: wir *alle*, Feministinnen inklusive) mitten in einer noch nicht abgeschlossenen *wissenschaftlichen* Kontroverse um den Einfluss biologischer Faktoren auf die Geschlechter. Denn auch die kulturalistischen Abwehrreflexe gegen die »neue Biologie der Geschlechter« (von denen nicht alle feministisch sind), überzeugen mich nicht wirklich.

      (6) Und zu Deinem Punkt (3): anstatt Dir »vorzustellen«, was der Herr Rosenbrock vielleicht gesehen und gedacht hat, könntest Du Dir auch ganz konkret seine Texte vornehmen und nachschauen, was er *geschrieben* hat. Rosenbrock ist *Wissenschaftler*. Auch wenn der Unterschied zwischen linken und rechten Männerrechtlern sonst bislang *überhaupt niemand* aufgefallen wäre: als Wissenschaftler wäre es seine verdammte Pflicht und Schuldigkeit gewesen, dass es ihm *als erstem* auffällt!

    • zu 1) Siehst Du tatsächlich eine eindeutige, klare, von einer großen Gruppe getragene Männerbewegung, die dem linken Meinungsspektrum zuzuordnen ist? Die nicht irgendwelche unklaren und undurchsichtigen Verstrickungen mit rechts-konservativen Männerrechtlern bzw. rechts-konservativen Positionen im allgemeinen eingeht? Ich nicht. Aber ich mag mich ja irren.

      zu 3) Ich sehe nicht, wo und wie sich das ausschließen sollte. Natürlich gibt es einen Bruch im Machtgefälle, der nicht nur durch die Geschlechter sondern auch quer durch soziale Schichten geht. Natürlich hat faktisch ein malayischer Gastarbeiter in Saudi-Arabien weniger Macht als eine gebildete Frau der saudischen Oberschicht. Diese wiederum aber kann z. B. ihrem eigenen Mann oder Vater gegenüber nicht durchsetzen, dass sie ärztlich versorgt wird, wenn diese das nicht wünschen. Es geht dabei, wie bei jeder Art von Machtgefälle, um Vergleichbarkeit. Der malayische Mann und das malayische Dienstmädchen sind in diesem Beispiel sowohl der saudischen Frau wie auch dem saudischen Mann untergeordnet. Die saudische Frau zusätzlich noch dem saudischen Mann. Es handelt sich hier einfach um unterschiedliche Formen von Macht, die parallel auftreten können.

      Was deine Aussage zu männlichen Kriegstoten angeht: Wer da die besseren oder schlechteren Karten hatte, lässt sich schwer sagen und das möchte ich auch gar nicht aufrechnen. In zahlreichen Kulturen waren und sind Frauen z. B. andererseits klassische Kriegsbeute (aktuell z. B. im Kongo und im Tschad in riesigem Ausmaß), was auch nicht unbedingt ein erstrebenswertes Los ist.
      Zudem kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen, dass es ein furchtbares Dilemma ist, wenn Aggression als etwas gilt „was Frauen nicht haben und nicht tun“ und Du darum Hemmungen hast, dich und andere adäquat zu verteidigen. Man kann es auch positiv sehen, dass Männern dieser Charakterzug ganz natürlich zugesprochen und zugestanden wird. Vergleichbar ist das wahrscheinlich mit „ein Junge weint nicht“ und der damit einhergehenden Unterdrückung von Traurigkeit und Schmerz bei Männern. Aber das ist nun wahrlich nichts, was Feministinnen gutheißen würden.
      Anders gesagt: Im Prinzip ist es eine klassische feministische Position, dass Männer genau wie Frauen unter der ihnen aufoktroyierten Rolle leiden und darum ein Aufbrechen dieser Muster beiden Geschlechtern dient. Insofern finde ich eine Männerbewegung absolut sinnvoll und befinde mich dabei in bester Gesellschaft.

      zu 4) Der Begriff umfasst genauso z. B. missbrauchte Jungen. Es geht einfach um eine (Un-)Kultur, die sich eher mit den Tätern als mit den Opfern identifiziert.

      zu 6) Wenn es ihm aber, siehe 1, nicht auffallen konnte, weil deutliche Verstrickungen und mangelnde Abgrenzung?

    • So what? Klar ist eine Eva Herrmann schwer konservativ und eine Birgit Kelle schwer katholisch. Aber das sind keine rechts*extremen* Meinungen. Es sind nur *andere* Meinungen und Einstellungen. Von mir aus konservative. Aber nur weil einem konservative Meinungen nicht passen, heißt das nicht, dass sie in einer Gesellschaft keinen Platz haben dürfen

      Dennoch will man diesen Meinungen – tolerant wie man sich gibt – offenbar keinen Platz in der Gesellschaft einräumen will. So gemäß dem Motto: Scheiß Meinung, reaktionäre Kacke. Auf die brauchen wir keine Rücksicht nehmen. Soll’n die Leute sich gefälligst ändern, unsere Meinung ist richtig und Punkt, debattieren mit denen lohnt nicht.

      Christians Webseite „allesevolution“ war schon lange online, als Rosenbrock seine „Studie“ veröffentlicht hat. Ein Roslin – den er explizitä erwähnt – hat schon damals seine Statements aus dem Humanismus, der katholischen Soziallehre, und einer evolutionär entwickelten Geschlechterpsyche heraus begründet. Erwähnt Rosenbrock das? Nein. Es sei nochmal auf seine Einteilung „der Männerrechtsbewegung“ (nicht etwa: Des rechtsextremen Spektrums der Männerrechtsbewegunbg) auf S. 22 hingewiesen.

      Die Studie ist ungefähr so, als würde ein Amerikaner über „die deutsche Parteienlandschaft“ schreiben, sich 95% seiner Arbeit auf die NPD konzentrieren, und dann in einem Nebensatz anmerken, dass „es auch noch liberale Einstellungen“ gibt.

      Die lässt nur einen Schluss zu: Entweder er hat 80% des schon zum Zeitpunkt der Studienerstellung vorhandenen politischen Spektrums der Männerrechtsbewegung nicht gesehen. Dann ist er ein miserabler Wissenschaftler, der nochmal beim Grundstudium anfangen sollte. Dann ist die „Studie“ wissenschaftlicher Schrott.

      Oder er hat es gesehen, und bewusst nicht erwähnt. Dann ist er ein noch schlechterer Wissenschaftler (nämlich einer, der Wissenschaft missbraucht statt nur nicht zu können). Und die Studie ist kein wissenschaftlicher Schrott, sondern reine Propaganda des institutionalisierten Feminismus, der um seine Pfründe fürchtet.

      So wie ich das Lenz’sche Umfeld inzwischen kennlernen durfte, erscheint mir die zweite Begründung deutlich naheliegender.

    • Klar ist eine Eva Herrmann schwer konservativ und eine Birgit Kelle schwer katholisch. Aber das sind keine rechts*extremen* Meinungen. Es sind nur *andere* Meinungen und Einstellungen. Von mir aus konservative. Aber nur weil einem konservative Meinungen nicht passen, heißt das nicht, dass sie in einer Gesellschaft keinen Platz haben dürfen

      Dennoch will man diesen Meinungen – tolerant wie man sich gibt – offenbar keinen Platz in der Gesellschaft einräumen will.

      Wie kommst du darauf? Beide sind erfolgreiche Buchautorinnen. Beide haben ihren Platz in der Öffentlichkeit. Beide haben eine breite Fanbase. Beide nehmen sehr erfolgreich eine Rolle in der Gesellschaft ein, die sie ja eigentlich bei anderen kritisieren, nämlich Karrierefrau. „Kein Platz in der Gesellschaft“ sieht anders aus. Aber mit Kritik müssen sie – wie jeder andere, der Propaganda betreibt – eben auch leben.

    • Es geht nicht darum, ob solche Meinungen in dieser Gesellschaft einen Platz haben dürfen (dürfen sie). Es geht darum, dass es merkwürdig ist, eine Eva Herman oder eine Birgit Kelle zu hofieren einerseits und andererseits zu beklagen, dass Männer in der Kindererziehung so eine geringe Rolle spielen, dass Männer zu selten das Sorgerecht und zu geringes Umgangsrecht bekämen und Unterhaltszahlungen ungerechtfertigt wären. Das ist keine klare Linie. Entweder man findet die Hausfrau-/Ernährerehe wunderbar, dann auch mit allem, was eben dazugehört (wenig Partizipation der Männer an der Kindererziehung z. B.) oder aber man vertritt ein anderes Modell. Beides zusammen passt nicht.

      Im Prinzip ist das ein uraltes Dilemma der Konservativen: Dort wird einerseits postuliert „ein Kind braucht Vater und Mutter“ andererseits aber der Vater weitestgehend aus dem Familienleben herausgenommen und auf sehr kurze Familienzeiten am Tag und vielleicht noch auf das Wochenende beschränkt und das gutgeheißen im Namen der „Tradition“ und der „Biologie“ oder auch im Namen Gottes . Auch da fragt man sich „Was nun?“

      Zu deiner anderen Anmerkung: Ich sehe eben (bis heute) eine deutliche Verquickung dieses „anderen Spektrums“ wie Du es nennst, mit den deutlich frauenfeindlichen (und übrigens sehr präsenten) Strömungen. Onyx weist in ihrem aktuellen Beitrag ja auch darauf hin. Die Schwergewichte der Bewegung, zumindest im Netz, sind wgvdl und wikimannia. Agens und Manndat grenzen sich dagegen zu wenig ab.

      Birgit Kelle ist übrigens nicht „schwer katholisch“. Sie ist schwer konservativ katholisch. Innerhalb des Katholizismus gibt es große, sehr fortschrittliche Bewegungen, die ebenfalls traditionelle Rollenbilder aufbrechen möchten und ein ganzheitliches Familienmodell vertreten, das den Vater einbezieht und zusammen mit den evangelischen Kirchen auf die Diskrepanz von Lebenswirklichkeit von Familien heute und aktueller Gesetzeslage hinweist (z. B. das Ehegattensplitting abschaffen möchte und homosexuelle Partnerschaften als gleichwertig anerkennt).

      Mich nervt sie, wie auch E. Herman, in erster Linie. Ich bin auch (sehr) katholisch und auf gewisse Art und Weise wertkonservativ. Trotzdem stelle ich mich nicht hin und erzähle allen anderen Frauen, dass nur mein Modell richtig ist (und das auch noch aus privilegierter Position heraus und ohne mich selbst wirklich dran zu halten). Andere Familien haben andere Wege. Manche gut, manche weniger gut. Und zu behaupten, sie würden diskriminiert, ist ein großer Witz. Ich habe den Eindruck, das derzeit lukrativste Geschäftsmodell ist es, im Duktus der absoluten Empörung sehr konservative Ansichten zu vertreten, zu behaupten, man würde dafür diskriminiert, sich dafür für seinen „Mut“ hochloben zu lassen und eine Menge Geld mit Buchverkäufen zu verdienen. Am allerliebsten, indem man die Hausfrauenehe und das Apfelkuchenbacken als das Nonplusultra preist, um genau damit so viel Geld zu verdienen, dass man eben das nicht mehr nötig hat und sich problemlos von seinem Mann scheiden lassen kann (war da nicht was mit Eva Herman?). Mein Mann und ich witzeln entsprechend immer, um unsere Schulden flugs loszuwerden, könnte ich demnächst ja mal so ein Pamphlet schreiben, als „junge moderne Mutter“ (mit den konservativen Ideen meiner Großmutter). Wahrscheinlich käme ich sogar echt überzeugend rüber – ich bin ja damit aufgewachsen und zudem noch jünger als die beiden oben genannten. Vertritt man solche Ideen, hat man eine riesige Fankurve. Wo also genau werden die Damen diskriminiert?.

    • Hi Margret, 🙂

      ich zitiere mal aus dem Vorwort zu meinem Buch „Der Fall Eva Herman“, erschienen 2007:

      „Geschlechterpolitisch haben die Eva-Herman-Fraktion und die Männerrechtler unterschiedliche Konzepte – die ich insbesondere in ‚Männerbeben‘ näher vorstelle -, und ich halte unsere für ein wenig moderner und sinnvoller. (…) Zudem bin ich auch ein Liberaler, eher linksliberal, um genau zu sein (…) Insofern habe ich die Art, wie mit Eva Herman und ihrer Meinung von Anfang an umgegangen wurde, mit immer größerem Unbehagen verfolgt.“

      Es ging mir mit anderen Worten nicht darum, Eva Herman zu unterstützen, sondern einen fairen Umgang auch mit Meinungen, die man NICHT teilt. Ich fand den Umgang mit Eva Herman unfair und alles andere als liberal und habe meine Ansicht ausführlich begründet. Mit einem Hochjubeln ihrer geschlechterpolitischen Vorstellungen hat das nichts zu tun.

      Schon in der Einleitung meines 2001 erschienenen Buches „Sind Frauen bessere Menschen?“ habe ich klargestellt, „dass es sich die Männerbewegung nicht leisten kann, in irgendeiner Hinsicht konservativ oder gar reaktionär zu sein. Tatsächlich wird immer mehr Männern das eigentliche Problem klar: dass die Frauenbewegung es mit der Emanzipation nicht ernst genug meint“ (S. 12).

      Wenn Rosenbrock mich und alle anderen Männerrechtler pauschal als rechts darstellt, dann hat er entweder die Grundlagenwerke dieser Bewegung nicht gelesen oder solche Passagen unter den Tisch fallen lassen. In beiden Fällen wäre er wissenschaftlich bzw. wissenschaftsethisch überfordert.

      Das „gelbe Forum“ schließlich war in seinen frühen Jahren (ab 2000) nicht dasselbe rechte Hassforum wie heute, sondern so vielfältig wie heute die maskulistische Bloggerszene. Damals konnte man die Beiträge eines Grünen dort lesen, diverser anderer Linker wie des Sozialpädagogen Wolfgang Wenger, eines Transgender-Aktivisten, sogar eines Mannes, dessen Hauptanliegen in Reklame dafür bestand, dass Männer Frauenkleidung tragen dürfen. Das alles wäre heute unvorstellbar. Erst mit dem Wechsel der Forenmoderation hin zu Leuten, die von ihrer Aufgabe überfordert waren, ist es den Rechten gelungen, nach und nach immer mehr linke und andere seriöse Teilnehmer nach und nach herauszumobben, weil wir uns dieses Niveau nicht mehr antun wollten. Auch viele Rechte sind ja aufgrund des vergifteten Diskussionsklimas und des gegenseitigen Anhassens dort irgendwann abgezogen.

      Jetzt so zu tun, als wäre das „gelbe Forum“ schon immer so wie heute gewesen und es Leuten anzukreiden, dass sie früher dort geschrieben hätten, führt also in die Irre.

      Und was die Medien angeht: Wir Männerrechtler können bislang leider nur bei Medien andocken, die irgendwo ein libertäres oder liberales Element beinhalten. Wenn du einen Weg kennst, wie wir in der „Süddeutschen“ oder der „taz“ über unsere Anliegen sprechen können: gerne. Aber selbst Dr. Matthias Stiehler vom Vorstand des Dresdner Institut für Erwachsenenbildung und Gesundheitswissenschaft, Gründungsmitglied des feminismusfreundlichen Bundesforums Männer, gelang es nicht, in der „taz“ einen Artikel zu veröffentlichen, der die derzeitige Geschlechterpolitik auch mal kritisch hinterfragt:
      http://arnehoffmann.blogspot.de/2010/04/geschlechtergerechtigkeit-die-linken.html

      Jemand wie ich braucht bei der „taz“ gar nicht erst anzufragen. Thilo Sarrazin durch Hendrik Broder interviewen zu lassen oder eine Anzeige von der AfD abzudrucken – sowas ist für die taz kein Problem. Aber einen Männerrechtler, und wäre er auch noch so links, zu Wort kommen zu lassen … Das geht nun wirklich zu weit! Insofern finde ich es auch hier unfair, uns Männerrechtlern vorzuwerfen, dass wir in linken Medien nicht veröffentlichen würden – so als ob wir uns das ganz nach Gusto aussuchen könnten.

      Zu der Frage, was die linke Männerbewegung ist und was sie will, empfehle ich die Blogroll von Genderama. Wobei Leszek und Djadmoros hier ja auch schon solche Fragen beantwortet haben.

      Lieber Gruß

      Arne

  16. Pingback: Anfrage bei Agens | Gedankensalat...

  17. Hallo Herr Hoffmann,

    wie wgvdl 2000 war, kann ich tatsächlich nicht beurteilen, damals war ich noch ziemlich jung und kaum mal im Internet unterwegs. 2008 allerdings, da begann ich dort zu lesen, tummelten sich dort schon enorm viele misogyn eingestellte Menschen, denen seltenst widersprochen wurde. Derjenige, der Frauen prinzipiell als „die Geschlitzen“ bezeichnete (und dafür keinen Widerspruch erntete) war meines Wissens nach damals auch schon dort aktiv, spätestens aber 2009.

    Was Eva Herman betrifft: ich erinnere mich beispielsweise an ein Interview mit Ihnen, indem Sie im Zusammenhang mit Eva Herman u. a. die Frage aufwarfen, warum man überhaupt Kinder bekommt, wenn man sich hinterher doch nicht darum kümmert (sinngemäß). Im Kontext mit Eva Herman war doch recht deutlich, dass sich diese Frage weniger an Väter als an Mütter richtet, obwohl man sie, und das ist genau der Punkt, genauso Vätern wie Müttern stellen kann.

    Genderama kenne ich. Ich sehe aber bisher nicht, wie dort die deutlichen Widersprüche innerhalb der Männerrechtsbewegung aufgelöst würden. Insbesondere die seltsame Verquickung von „biologistischen“ und „kulturellen“ Argumenten, von Verteidigung traditioneller Rollenbilder und Einfordern neuer mit umfangreichen Väterrechten sehe ich dort nicht aufgelöst.

    Nur ein Beispiel bei agens: Einerseits wird dort das Buch von Birgit Kelle, das eine sehr traditionelle Rollenverteilung forciert, durchwegs positiv rezensiert. Andererseits wird dort beklagt, dass Männer und Väter in der Kindererziehung so eine geringe Rolle spielen. Da steht man dann und fragt sich „Was wollen die denn nun?“ Hüh und Hott zugleich?

    Viele Grüße Margret

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