Antifeministen und die Sexfeindlichkeit

Woher kommt eigentlich das antifeministische Gerücht, Feministinnen würden keinen Sex mögen?

Die Antwort ist eigentlich einfach. Feministinnen sind unbequem, geben sich nicht gleich mit allem zufrieden, hinterfragen, stellen Forderungen, wollen Spaß haben und nicht nur liefern. Und vor allem nehmen sie sich das Recht heraus, aufdringliche Bewerber abzulehnen, und wenn diese das nicht kapieren, auch deutlicher zu werden. Manche mögen auch lieber Frauen im Bett. Oh wie unverschämt!

Ja da kann man ja nur den Schluß ziehen, dass Sex im Allgemeinen abgelehnt wird. Voll logisch. *facepalm

Die gute onyx erklärt jetzt mal, wie es wirklich aussieht.

Natürlich mögen wir Sex. Wir mögen nur keinen schlechten Sex. Ob dieser mit Männern oder Frauen stattfindet, scheint immer wieder ein Riesen Thema zu sein. Oder warum wird immer wieder so abfällig über lesbische Frauen geredet? Ist homosexueller Sex etwa kein richtiger guter Sex? Wer will das beurteilen? Außenstehende Dritte? Bitch please…
Haben Antifeministen immer noch diesen mittelalterlichen Mythos im Kopf, dass Lesben umgedreht, quasi „geheilt“ werden müssen? Dass dieser Schwachsinn immer noch nicht out of Discussion ist, sagt schon einiges über diese „Szene“ aus.

Wir mögen keinen Sex mit jedem dahergelaufenen Honk, der sich für ein Gottesgeschenk für die Frauenwelt hält. Wir mögen Sex mit tollen liebevollen Menschen. Dass sich Antifeministen immer so darstellen, dass sie genau das eben nicht sind, ist ja nicht unsere Schuld, oder? Dass sie dann meistens in einem Reflex von sich selbst auf alle anderen Männer schließen, auch nicht.
Dass wir das Recht der selbstbestimmten Partnerwahl für uns beanspruchen, ist ja noch nicht so wahnsinnig lange eine Selbstverständlichkeit. Aber bei Antifeministen ist das noch nicht so richtig angekommen, scheint mir. Dass diese sich von so harmlosen Statements derart angegriffen fühlen, dass sie hysterisch um sich beißen und herumbeleidigen („hääääßlich!“, „wer würde diiiie denn schon vögeln wollen?!“, „frigiiiiide!“, „die muß doch auch nur mal wieder….“, „insgeheim wollen die doch alle…“ etc), liegt dann wohl eher an ihnen als an uns und sagt mehr über sie aus als ihnen angenehm sein dürfte. Das mit den bellenden Hunden dürfte ja bekannt sein, oder?

Für mich ist Sex ein viel zu schönes und wichtiges Thema, um diesen Bereich in meinem Leben von den blöden Kommentaren unwissender Außenstehender beeinflussen und damit herabsetzen zu lassen. Wer das nicht erträgt und es nicht lassen kann, sein Feindbild zu pflegen, soll ruhig beleidigen wie er will. Er muß dann aber auch damit leben, als dummes hasserfülltes Arschloch bezeichnet zu werden. Denn nichts anderes ist er dann. Thats life.

Die wahre Sexfeindlichkeit tragen diese Leute selbst in sich. Sie sprechen anderen Menschen (also Feministinnen und anderen, die eine andere Meinung als sie selbst haben) ihre sexuelle Attraktivität ab, ohne sie zu kennen. Weil sie meinen, dass uns das irgendwie trifft. Das heißt ja, dass in deren Köpfen ein ganz merkwürdiger Film ablaufen muß. Ein Film, der mit einem entspannten gesunden Blick auf Sexualität nicht mehr viel zu tun hat. Wäre dieser Blick gesund, hätten sie diese Beleidigungen nicht nötig. Aber warum sollte mich das treffen? Warum sollte es mich interessieren, was irgendein Vollidiot meint, wie es in meinem Schlafzimmer zugeht? Es interessiert mich nur insofern, dass es die Sexfeindlichkeit und allgemeine Feindseligkeit der Antifeministen belegt.

Es gibt ja Menschen, deren gesamter Lebensinhalt scheint darin zu bestehen, sexy auf das andere Geschlecht wirken zu wollen und damit zu prahlen, wie oft und viel sie durch die Gegend vögeln. Es gibt Männer, die mit ihren angeblichen Eroberungen prahlen und es gibt genauso Frauen, die sich in Szene setzen und bewußt ein sexy Hexy-Image pflegen. Die koketten „aber ich bin ganz anders als die. Habt ihr mich jetzt lieb?“-Fangirlies, über deren Auftreten und die herumschwänzelnden Reaktionen der Antifeministen ich auch immer nur schmunzeln kann.

Denen gebe ich gern eine alten Volksweisheit weiter. Weniger ist manchmal tatsächlich mehr 😉

Nix zu danken 🙂

132 Kommentare zu “Antifeministen und die Sexfeindlichkeit

  1. Hm. Dass Gerücht, dass Feministen kein Sex mögen kommt ganz sicher nicht von Aussagen wie „Just to recall a basic fact: Intercourse/PIV is always rape, plain and simple.“ Oder davon, dass Sex als „Benutzung der Frau“ bezeichnet wird.
    Klar, das trifft nicht auf jeden zu, der sich als Feminist bezeichnet, wahrscheinlich nicht einmal auf eine signifikante Zahl oder gar eine Mehrheit.
    Ich fände es echt cool, wenn sich der Feminismus mal einigen würde, wofür und wogegen er eigentlich steht. Kann gerne ein kleinster gemeinsamer Nenner sein, aber daran müsste er sich dann schon auch messen lassen.

    • @ Tom
      Was genau ist jetzt dein Argument? Pubertäre Beleidigungen über das Sexualleben von Feministinnen sind irgendwie ok, weil sie selbst untereinander uneins sind? Und wenn sie sich auf eine einheitliche Position einigen, wird alles gut und der Unsinn hört auf? Oder wie?
      Egal, wofür der Feminismus einzelner Personen steht und wie sehr sich die verschiedenen Strömungen widersprechen mögen. Das rechtfertigt sicher keine persönlich beleidigenden Ausfälle bezüglich Aussehen, sexueller Aktivität oder irgendwelcher Vorlieben, wie sie regelmäßiger Usus sind. Wer mit sowas immer wieder ankommt (und das sind nicht wenige unter Antifeministen), muß sich daran eben auch messen lassen.

    • Du hast gesagt, was Feministinnen tun sollen, weil du das „echt cool“ fändest. Inwiefern das Einfluß auf dumme Äußerungen zu deren Sexualleben haben soll, hast du leider nicht erklärt.

    • das war am ende. da geht es mir nur darum, dass es eben viele, teils widersprüchliche Strömungen im Feminismus gibt. Und solange es da innerhalb da innerhalb des Feminsimus keine Abgrenzung gibt, ist es halt Teil des Feminismus. Gäbe es in einer Partei, der ich angehörte, einen Flügel, der für die Voratsdatenspeicherung ist, niemand die jungs in schranken weisst, dann müsste ich mir gefallen lassen, wenn jemand sagen würde, meine partei würde die VDS befürworten.

    • Und solange es da innerhalb da innerhalb des Feminsimus keine Abgrenzung gibt, ist es halt Teil des Feminismus.

      Ah, ich verstehe. Man muß natürlich immer über jedes Stöckchen springen und sich wiedermal in jeder Diskussion drölfundneunzig mal von irgendwelchen dubiosen „jeder Sex ist Vergewaltigung“-Äußerungen distanzieren, damit man gnädigerweise von bescheuerten Sexhasserunterstellungen verschont bleibt.

      Meine Güte…

    • Man könnte sich auch einfach nicht zu einer Bewegung bekennen, die solche Aussagen trifft. Muss man aber nicht 😉

    • Man könnte es auch einfach bleiben lassen, ins Blaue hinein bescheuerte Unterstellungen zu verbreiten.

    • Tom, Du bekennst dich doch auch dazu, Männerrechtler zu sein. Auch die Jungs von wgvdl nennen sich gerne so. Darfst Du jetzt dann nicht mehr?

      Ich persönlich denke schon länger, man könnte sich eventuell eine neue Bezeichnung einfallen lassen, für Menschen, die der Meinung sind, dass männliche und weibliche Rollen aufgebrochen werden müssen, weil sie beiden Geschlechtern schaden. Da wird dann immer gegengerechnet (Männer bringen sich öfter um – Frauen verletzten sich häufiger selbst, Männer sterben früher – Frauen besitzen nur einen Bruchteil der Vermögensanteile weltweit, Frauen sind seltener in Führungspoditionen – Männer müssen als Müllmänner arbeiten – Frauen aber viel öfter als Altenpfleger etc. etc. etc.) statt mal zu sehen, dass das alles ganz oft dasselbe Paar Schuhe ist, nämlich Rollenzwängen geschuldet. So wirkt es immer ein wenig, als sollten Männer ausgeschlossen werden, ja. Aber die meisten Strömungen des Feminismus sind überhaupt nicht männerfeindlich, überhaupt nicht sexfeindlich, sondern im Gegenteil, menschenfreundlich. Onyx hier ihr Zugehörigkeitsgefühl madig machen zu wollen, ist schlicht unfair. Und mit zweierlei Maß gemessen.

      Nichts für ungut Tom, ich mag deine Beiträge im großen und ganzen sehr, aber Du kannst onyx doch nicht vorschreiben, wie sie sich zu bezeichnen hat, nur weil dir persönlich das ein oder andere am Feminismus nicht passt.

    • @ Margret

      aber Du kannst onyx doch nicht vorschreiben, wie sie sich zu bezeichnen hat, nur weil dir persönlich das ein oder andere am Feminismus nicht passt.

      Das hab ich gar nicht so richtig wahrgenommen. Ist aber auch egal. Denn, so leid es mir tut, wer mir nach all den Diskussionen und dem ganzen sinnlosen Hin und Her immer noch vorwirft, ich würde den Feminismus als „sakrosankt“ betrachten, der hat wohl einiges nicht verstanden. Da ist mir irgendwann auch jedes Gespräch darüber zu müßig. Wer unbedingt falsch verstehen, Unsinnigkeiten unterstellen und alberne Sippenhaft vornehmen will ohne darauf zu achten, was eigentlich gesagt wird, der tuts einfach.

  2. Der Witz ist, dass diese „koketten“aber ich bin ganz anders als die. Habt ihr mich jetzt lieb?”-Fangirlis“ jetzt ja nun auch nicht durch die Bank Schönheiten sind, aber es da dann ganz plötzlich nichts ausmacht (ich wüsste jetzt allerdings so spontan auch kein Girlie sondern nur Frauen weit über 40, lasse mich aber gerne belehren). Im Gegenteil, da werden auf einmal eher nicht sooooo gutaussehende Frauen plötzlich zu Schönheiten hochgejuchzt, obwohl sie das eben offenbar nicht sind (was nichts macht, aber es ist schon interessant, dass da der sonst überkritische Blick plötzlich weichzeichnet).

    @ tom174 Weißt Du, der Feminismus ist eine sehr hetereogene Strömung. Basics gibt es aber sehr wohl z. B. den Einsatz für rechtliche und gesellschaftliche Gleichstellung von Frauen weltweit. Das Eintreten gegen sexuelle Gewalt (gegen Frauen und Kinder und selbstverständlich auch gegen Männer) u. v. a. der Einsatz gegen Herabwürdigung von Frauen und Mädchen nur aufgrund ihres Geschlechts. Weit verbreitet ist auch eine Nähe zu Gruppen, die sich für die Rechte Homosexueller und Transsexueller einsetzen.

    Der Maskulismus weiß ja auch nicht, was er so genau will, da stehen ebenfalls extrem konservative Strömungen und liberale recht nah beieinander, oft vermischen sie sich auch auf widersprüchliche Art und Weise. Da frage ich mich auch oft genug „was nun?“.
    Im Prinzip ist es also wie mit jeder Bewegung, egal, ob es um soziale Themen, Umweltschutz, Tierschutz geht, du wirst da nie DIE eine Position finden außer bestimmter Basics. Und wie man aus einer Ablehnung von sexueller Gewalt auf „Sexfeindlichkeit“ schließen kann, ist mir wirklich schleierhaft. Eher ist das doch das Gegenteil. Erinnert mich jedes Mal an den besoffenen Herrn um die 60, der in der U-Bahn ganz penetrant ein circa 15-Jähriges Mädchen begrapschte, das sich verängstigt immer weiter von ihm wegbewegte und weinte und als ich ihn dann fragte, ob er denn nicht merkt, dass sie das nicht will, gleich brüllte „ich steh halt auf Sex, im Gegensatz zu dir, du frigide Mutterkuh“.

    Weißt Du, ganz ehrlich, einige Positionen im Maskulismus sind nun auch sehr merkwürdig und es sind jetzt nun wahrlich auch nicht alle seiner Vertreter Adonise. Wie würdest Du es denn finden, wenn daraus darauf geschlossen würde, dass Maskulisten sowieso alle impotent und / oder sexuell frustriert sein müssen? Barer Unsinn, genau wie die „hässlich und frigide“ Schlussfolgerungen, die Feministinnen doch öfter mal zu hören bekommen.

    Was leider auch eine total bescheuerte verbreitete „Folgerung“ ist: Was, DU bist Feministin? Du bist doch so eine nette Frau und siehst gar nicht so aus. Hast Du nicht sogar Kinder? Kann ja gar nicht sein.“ Total logisch. Wer nicht so ist wie das eigene Feindbild der Feministin, kann ja gar keine sein. Oder wurde sicher von irgendwelchen bösen Kampflesben „verführt“. Hab ich auch schon gehört. Was ein Unsinn.

    • Erinnert mich jedes Mal an den besoffenen Herrn um die 60, der in der U-Bahn ganz penetrant ein circa 15-Jähriges Mädchen begrapschte, das sich verängstigt immer weiter von ihm wegbewegte und weinte und als ich ihn dann fragte, ob er denn nicht merkt, dass sie das nicht will, gleich brüllte “ich steh halt auf Sex, im Gegensatz zu dir, du frigide Mutterkuh”.“

      Wohooo. Auch nett. 😦

    • Und wie man aus einer Ablehnung von sexueller Gewalt auf “Sexfeindlichkeit” schließen kann, ist mir wirklich schleierhaft. Eher ist das doch das Gegenteil.

      Genau das. Lesen, und endlich mal kapieren.

    • Der Witz ist, dass diese “koketten“aber ich bin ganz anders als die. Habt ihr mich jetzt lieb?”-Fangirlis” jetzt ja nun auch nicht durch die Bank Schönheiten sind, aber es da dann ganz plötzlich nichts ausmacht (ich wüsste jetzt allerdings so spontan auch kein Girlie sondern nur Frauen weit über 40, lasse mich aber gerne belehren). Im Gegenteil, da werden auf einmal eher nicht sooooo gutaussehende Frauen plötzlich zu Schönheiten hochgejuchzt, obwohl sie das eben offenbar nicht sind (was nichts macht, aber es ist schon interessant, dass da der sonst überkritische Blick plötzlich weichzeichnet).

      Oder es sind Fakes… 😀

      Ironie der Geschichte: Wenn man das anspricht, kommt gleich einer angesprungen, der sich über diese billige Art der Argumentation beklagt.
      Ja, es ist eine billige Art der Argumentation. Genau genommen ist es gar keine Argumentation. Komisch nur, dass es erst dann auffällt, wenn der Wind zurückkommt.

    • „Erinnert mich jedes Mal an den besoffenen Herrn um die 60, der in der U-Bahn ganz penetrant ein circa 15-Jähriges Mädchen begrapschte, das sich verängstigt immer weiter von ihm wegbewegte und weinte und als ich ihn dann fragte, ob er denn nicht merkt, dass sie das nicht will, gleich brüllte “ich steh halt auf Sex, im Gegensatz zu dir, du frigide Mutterkuh”.“

      Klingt erfunden.

    • Ist es aber nicht. Der Typ beleidigte mich übrigens zum Abschluss noch wegen der Farbe meines Mantels (schwarz) als „Klosterschwester“. Mag dir ja nicht passen, aber leider gibt es solche Typen.

    • Und nebenbei: Wenn man in der Nähe der Wiesn wohnt, ist es im September fast Alltag, in der U-Bahn und auf der Straße höhst unappetitliche Dinge zu sehen: Menschen, die in die U-Bahnecke sch* oder das Gegenteil, Menschen, die anderen Menschen was übern Schädel ziehen und leider auch ein gerüttelt Maß an sexuellen Belästigungen. Da gibt es leider noch weit extremere Dinge als das Beschriebene: Letztes Jahr wurde beispielsweise eine junge Frau etwas abseits der Wiesn im Beisein ihres Freundes (der festgehalten wurde) von zwei Männern vergewaltigt. Klingt auch sehr extrem. War aber leider so.

    • Zur Vollständigkeit: Hat mich gerade nochmal interessiert, wie die Sache ausgegangen ist (leider nichts dazu gefunden) und diese Vergewaltigung war schon 2010 – falsche Erinnerung. Letztes Jahr war u. a. die Vergewaltigung am Bavariaring. Alles in allem sieht man zur Wiesnzeit hier leider die krassesten Szenen und obwohl die Kinder gerne hingehen, würde ich persönlich schön langsam lieber aufs Oktoberfest verzichten. Regelmäßig flammt hier auch die uralte Diskussion auf, ob die Frauen / Mädchen nicht „selbst schuld“ seien – „was tragen die auch immer so weit ausgeschnittene Dirndl?“
      Und ich hab sogar noch was Schönes: Als Studentin hab ich auf der Wiesn gearbeitet. Da gab es auch so einige Kandidaten, die dachten, sie haben dich gleich dazugebucht. Und die mich als „frigide“, „prüde“, „Jungfrau“ etc beschimpften, wenn ich Ihnen klargemacht hab, dass sie mich nicht nochmal angrapschen sollen. Meine Lieblingswortkombis von damals „prüde Sau“ und „frigide Schlampe“. Da hat der gute Herr es doch tatsächlich geschafft, gleich zwei populäre Beschimpfungen in eins zu packen. Einserseits ne Schlampe und ne Sau, andererseits prüde und frigide. Schon klar. Wie das gehen soll, konnte er mir dann leider nicht erklären, dazu war der Alkohlpegel schon zu hoch.
      So ging’s allen Kolleginnen, die sich nicht haben begrapschen lassen. Insofern ist „Sexfeindlichkeit“ etwas, das nicht nur Feministinnen gerne unterstellt wird, sondern von bestimmten Männern allen Frauen, die nicht „verfügbar“ sind. Die anderen sind dann allerdings „Schlampen“ und prinzipiell selbst schuld, weil sie ja so tief ausgeschnittene / kurze Sachen tragen. Schöne Wahl … Da ist „Heilige und Hure“ sogar noch besser. Wenigstens eine positive Option.

  3. Wer sich gegen Übergriffigkeiten und Grenzverletzungen ausspricht, kann ja nur frigide und sexfeindlich sein und lesbisch vermutlich auch – das verstehe ich zwar nicht, aber wenn die das so messerscharf kombinieren, wirds schon stimmen 😀

  4. Leider wieder ein Text mit den üblichen Schwächen.

    „Woher kommt eigentlich das antifeministische Gerücht, Feministinnen würden keinen Sex mögen?“
    Wie hab ich neulich bei Tom gelesen? „Feminism is inherently good“. Der Feminismus ist gut, Feministinnen können dafür nicht verantworlich sein, der Fehler muss also woanders liegen.
    Es gibt eine Person, die den Feminismus in Deutschland geprägt hat wie keine andere. Sie hatte zwar letztens andere Sorgen, aber ich denke das gilt weiterhin. Und es waren ihre Worte, dass Sex zwischen Mann und Frau grundsätzlich eine Form von Unterdrückung darstelle. Außerdem fährt sie Kampagnen gegen Prostitution und Pornographie.
    Könnte also, jetzt mal rein theoretisch, das Bild des Feminismus von dieser Person und ihren Ansichten beeinflusst werden? Könnte es nicht sein, dass ihr Kampf gegen Pornos und Hetero-Sex zu dem Eindruck führt, Feministinnen seien Sex-feindlich? Nein? Dann muss es wohl ein „antifeministisches Gerücht“ sein. In die Welt gesetzt von einer gigantischen Propagandamaschine.

    Du möchtest zwar einerseits keine Verallgemeinerung und Unterstellungen hören, teilst sie aber andererseits gern selbst aus: „Haben Antifeministen immer noch diesen mittelalterlichen Mythos im Kopf, dass Lesben umgedreht, quasi “geheilt” werden müssen? Dass dieser Schwachsinn immer noch nicht out of Discussion ist, sagt schon einiges über diese “Szene” aus.“
    Du formulierst es geschickt als Frage, ohne damit eine Behauptung aufzustellen, nur um daraus dann zu folgern, dass dies einiges über diese „Szene“ aussage. Wer sich gegen Feminismus positioniert, ist also ein im Mittelalter steckengebliebener Barbar, der davon träumt, Lesben ihre Homosexualität auszutreiben.
    Ich weiss, so hast du es nicht formuliert. Diese Auslegung ist aber mehr als nur ein wenig angedeutet.

    • @ Vinzenz

      Leider wieder ein Text mit den üblichen Schwächen.

      Ich entschuldige mich aufrichtig für meine Unperfektion.

      Könnte es nicht sein, dass ihr Kampf gegen Pornos und Hetero-Sex zu dem Eindruck führt, Feministinnen seien Sex-feindlich? Nein? Dann muss es wohl ein “antifeministisches Gerücht” sein. In die Welt gesetzt von einer gigantischen Propagandamaschine.

      Mir würde es schon genügen, wenn Antifeministen etwas das Differenzieren lernen würden und nicht bei jedem Thema rund um Sexualität, wenn man eine nicht genehme Meinung äußert, mit der gleichen langweiligen Keule angerauscht kämen. Wie gesagt, Äußerungen zum Aussehen von Feministinnen und deren sexuellen Vorlieben sind alltäglicher Usus und zeugen von Unsachlichkeit und Argumentemangel.

      Wer sich gegen Feminismus positioniert, ist also ein im Mittelalter steckengebliebener Barbar, der davon träumt, Lesben ihre Homosexualität auszutreiben.

      Strohmann.

      Ich weiss, so hast du es nicht formuliert. Diese Auslegung ist aber mehr als nur ein wenig angedeutet.

      Wenn man es denn unbedingt so lesen WILL, kann man alles reinlesen. Natürlich.

    • „Wie gesagt, Äußerungen zum Aussehen von Feministinnen und deren sexuellen Vorlieben sind alltäglicher Usus und zeugen von Unsachlichkeit und Argumentemangel.“
      Gut die Häufigkeit ist relativ, aber der Rest ist zweifellos richtig und diesen Teil habe ich ja auch gar nicht kritisiert. Die Frage, auf die ich eine Antwort versuchen wollte, war eine ganz andere, nämlich woher die Assoziation zwischen Feminismus und Sex-Feindlichkeit kommt.
      Und da wiederhole ich gerne nochmal meine Theorie, dass da Feministinnen selbst für verantwortlich sind, wenn sie beispielsweise wie Sybille Berg in ihrer letzten SPON Kolumne schreiben: „Den wenigsten Frauen bringt es Erleichterung, ein Glied in sich gestopft zu bekommen.“ Klingt das für dich nach Enthusiasmus? Also mir vergeht da schon beim Lesen die Lust.

      „Wenn man es denn unbedingt so lesen WILL, kann man alles reinlesen. Natürlich.“
      Nun, du hast erst eine rhetorische Frage allgemein mit Anti-Feministen gestellt und im nächsten Satz dann von „dieser Szene“ gesprochen. Das kann man schon darauf beziehen. Aber vielleicht hab ich das auch missverstanden.

      „Ich entschuldige mich aufrichtig für meine Unperfektion.“
      Komisch, hinter dir hält grad jemand ein Sarkasmusschild hoch ^^

    • @ Vinzenz

      Und da wiederhole ich gerne nochmal meine Theorie, dass da Feministinnen selbst für verantwortlich sind, wenn sie beispielsweise wie Sybille Berg in ihrer letzten SPON Kolumne schreiben: “Den wenigsten Frauen bringt es Erleichterung, ein Glied in sich gestopft zu bekommen.”

      Erstens ist der Satz ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen. Auch ein übliches Vorgehen. Sibylle Berg macht sich hauptsächlich über den Mythos lustig, dass eine Frau nur mal vernünftig durchgenudelt gehört, um zufrieden zu sein. Es dürfte kein normaler Mensch abstreiten, dass das eine ziemlich sexistische Haltung ist, die maximal unter Freunden in lockerer Runde als Scherz mal fallen darf, aber als allgemeine und ernstgemeinte Haltung gegenüber Frauen eben ein sehr sexistisches Weltbild demonstriert.

      Klingt das für dich nach Enthusiasmus? Also mir vergeht da schon beim Lesen die Lust.

      Es klingt für mich danach, als will Frau Berg mit einem sexistischen Klischee aufräumen. Sie schreibt übrigens auch, dass Frauen auch Sex wollen. Aber das wurde sicher nur „übersehen“. Vielleicht hat sie auch einfach eine andere Vorstellung von einem erfüllendem und erfülltem Sexleben als „ihr“, bzw jene, die so über sie herziehen? Und wenn, was wäre daran so schlimm? Ist das bereits Grund genug, die Sexfeindlichkeitskeule gegenüber ihr und allen Feministinnen zu ziehen?
      Wenn ich die Reaktionen zu ihrem Artikel so sehe, scheint es so zu sein. Und du beklagst dich über „unzulässige“ Verallgemeinerungen meinerseits, wenn ich „ganz allgemein“ von meinen Erfahrungen berichte, wie Antifeministen von meinen doch recht harmlosen Statements auf meine generelle Haltung zum Thema Sexualität und meine Optik mutmaßen? Srsly?

      Komisch, hinter dir hält grad jemand ein Sarkasmusschild hoch ^^

      Sach bloß…

  5. „Außerdem fährt sie Kampagnen gegen Prostitution und Pornographie.“

    Ähm, ich bin jetzt gerade einigermaßen fassungslos. Wer Prostitution und Pornographie nicht gutheißt, ist automatisch sexfeindlich? Im Ernst jetzt? Du definierst Sexualität über Prostitution und Pornographie?

    • @ Margret

      Wer Prostitution und Pornographie nicht gutheißt, ist automatisch sexfeindlich? Im Ernst jetzt? Du definierst Sexualität über Prostitution und Pornographie?

      Äh ja. So ungefähr läuft die Logik dann wohl ab. Schon ein dutzend Mal erlebt. Äußere dich kritisch zu diesen Themen und du kannst nicht bis 3 zählen, bis dir einer vorhält, dass du ja „wohl recht sexnegativ eingestellt bist“. Eigentlich traurig, wieviel Unverständnis, Unwissen und fehlendes Differenzierungsvermögen da oftmals herrscht.

    • „Wer Prostitution und Pornographie nicht gutheißt, ist automatisch sexfeindlich?“
      Das habe ich so nicht gesagt. Mein Punkt war, dass AS sexfeindlich ist und über ihren Einfluss dieses Image teilweise auf den Feminismus in Deutschland überträgt. Drücke ich mich so undeutlich aus?

      „Du definierst Sexualität über Prostitution und Pornographie?“
      Auch, oder hat das denn beides nichts mit Sexualität zu tun? Die Ablehnung von Heterosex hast du übrigens in der Aufzählung gekonnt ignoriert.
      Und nur zur Klarstellung: AS lehnt nicht Pornos für sich ab, weil sie sie nicht mag. Ihrer Auffassung nach sollten Pornos für alle verboten werden, weil sie sie nicht mag.

    • @ Vinzenz

      Drücke ich mich so undeutlich aus?

      Eigentlich nicht. Du schriebst ziemlich deutlich:
      „Könnte es nicht sein, dass ihr Kampf gegen Pornos und Hetero-Sex zu dem Eindruck führt, Feministinnen seien Sex-feindlich? Nein? Dann muss es wohl ein “antifeministisches Gerücht” sein. In die Welt gesetzt von einer gigantischen Propagandamaschine.“

      Indem du die Antwort auf deine rhetorische Frage bewußt überspitzt zeichnest, zeigst du schon recht deutlich, dass dein „könnte es nicht sein…?“ eher ein „jawohl, es ist so!“ heißt.

      “Du definierst Sexualität über Prostitution und Pornographie?”
      Auch, oder hat das denn beides nichts mit Sexualität zu tun?

      Es hat sehr wenig mit normaler Sexualität zu tun. Das scheinst du aber anders zu sehen, wenn ich dich richtig verstehe. Heißt das jetzt im Umkehrschluß, du verbindest Kritik daran auch sofort mit einer Ablehnung von Sex allgemein?

    • „Indem du die Antwort auf deine rhetorische Frage bewußt überspitzt zeichnest, zeigst du schon recht deutlich, dass dein “könnte es nicht sein…?” eher ein “jawohl, es ist so!” heißt.“
      Es verwunderte mich etwas, dass dein Artikel diese Möglichkeit nicht mal in Betracht zog, daher die Übertreibung als Stilmittel. Insgesamt kann es natürlich mehrere Gründe geben, die jeweils ihren Teil zu diesem Bild beisteuern.

      „Es hat sehr wenig mit normaler Sexualität zu tun.“
      Da stellt sich jetzt die Frage, was du mit unnormal meinst.
      Unnormal im Sinne von ungewöhnlich? Da behaupte ich aber das Gegenteil.
      Unnormal im Sinne von widernatürlich/unmoralisch? Wer entscheidet denn, was natürliche/legitime Sexualität ist und was nicht? Und hast du ein Recht, das anderen vorzuschreiben? Wie verträgt sich das mit der sexuellen Selbstbestimmung? Oder gilt die wieder nur für Frauen?

      „Heißt das jetzt im Umkehrschluß, du verbindest Kritik daran auch sofort mit einer Ablehnung von Sex allgemein?“
      Nicht unbedingt Sex allgemein. Sexfeindlich ist kein entweder oder, sondern ein mehr oder weniger. Ich betrachte diese Dinge als eine legitime Form von Sexualität. Und wer die ablehnt, ist damit teilweise sexfeindlich. Wohlgemekt, ablehnen hier nicht im Sinne von „Ich möchte das nicht machen.“, sondern von „Das ist unmoralisch, niemand darf das machen!“. Wenn du Kritik schreibst, kann das ja auch etwas anderes sein als völlige Ablehnung.
      Nehmen wir mal als Beispiel die katholische Kirche. Dort ist Sex überhaupt nur zur Fortplanzung da, und wehe man hat zu viel Spaß dabei. In dieser Logik sind Pornos und Selbstbefriedigung dann natürlich Teufelszeug. Das würde ich ebenfalls als sexfeindlich bezeichnen.

    • @ Vinzenz

      Es verwunderte mich etwas, dass dein Artikel diese Möglichkeit nicht mal in Betracht zog,

      Weil das für mich kein Argument ist. Sondern ein Aufhängen an Strohmännern. Mehr nicht. Die meisten Feministinnen können mit Frau Schwarzer und ihren größtenteils noch aus den 70ern stammenden radikalen Positionen nichts oder zumindest nicht mehr viel anfangen. Ich habe sie mehrmals in Gesprächen gesehen und finde sie bei aller berechtigten Kritik an einigen ihrer Äußerungen als hochintelligent. Sie allerdings immer noch als Beleg für angeblichen feministischen Sexhass hochzuhalten, ist daher für mich schlicht nicht ernstzunehmen.

      Da stellt sich jetzt die Frage, was du mit unnormal meinst.

      Eine normale Sexualität bedeutet, den sexuellen Bedürfnissen aller Beteiligten gerecht zu werden und nicht nur einseitige Befriedigung zu fokussieren. Beides erfüllen weder Pornographie noch Prostitution. Zumindest im breiten Mainstram. Beides ist lediglich ein Geschäft, welches Sexualität nur einseitig bedient, nämlich die des Konsumenten, bzw des Zahlenden. Kritik daran zu üben, hat nichts damit zu tun, Sexualität selbst abzulehnen. Ich weiß nicht, was daran so schwer verständlich ist. Sexualität einseitig monetär zu bemessen, finde ich viel sexfeindlicher. Oder mal konkret gefragt: Was vermittelt ein negativeres Bild von Sexualität: auf beiderseitige Befriedigung Wert zu legen, oder einen Fuffi für einen anonymen Fick hinzulegen und unabhängig von den Wünschen des Anderen erwarten, dass man dafür was geboten bekommt?

      Und hast du ein Recht, das anderen vorzuschreiben?

      Wem schreibe ich inwiefern was vor? Belege das oder lass solche Unterstellungen.

  6. Beides sind Teilgebiete der Sexualität im weitesten Sinne, aber im Prinzip ist Sexualität erstmal eine Begegnung (Sex) zwischen Menschen, die sich gegenseitig anziehend finden. Letzteres ist weder im Fall von Prostitution noch im Fall von Pornos zwingend gegeben bzw. ist dafür sogar irrelevant, weil der Deal „Sex gegen Geld“ heißt. Im Prinzip ist es also eine Form von Sexualität, die meist entweder einseitig ist (Prostitution) oder sogar auf Seiten aller „Partner“ nur noch wenig mit Lust und gegenseitigem „anziehend finden“ zu tun hat. Kann als „Nebenwirkung“ sicher vorkommen, ist aber keine Voraussetzung.

    Sybille Berg schreibt in der genannten Kolumne übrigens gar nicht gegen Sex, nur gegen schlechten Sex („da reiben“ 😉 ). Und sie meint durchaus, dass Sex überbewertet wird. Ich war selbst erstaunt, als ich mir die Kommentare angeguckt habe, wieviel Zustimmung sie dafür erhielt. Und im Grunde ist die Kernaussage, wie Onyx richtig schreibt, ja gar nicht „Sex ja oder nein“, sondern „Die wenigsten Menschen sind deshalb unangenehm, weil sie keinen Sex haben und darum ist es völlig unsinnig zu glauben, man könne sie mit „Rannehmen“ quasi heilen“.

    Und zu deiner Frage: Ich fand es tatsächlich sehr missverständlich, wenn Du AS angebliche Sexfeindlichkeit mit ihrem Engagement gegen Pornos und gegen Prostitution begründest. Denn das würde, ich wiederhole mich da, bedeuten, dass Du Sex nur darüber definierst. Krass gesagt: Es gibt auch Leute, die engagieren sich gegen Sex mit Tieren. Auch durchaus ein Teilbereich innerhalb der Sexualität (und ebenfalls ein recht einseitiger). Würde man denen, weil sie diesen Teilbereich ablehnen, generell Sexfeindlichkeit unterstellen? Eher nein.

  7. Natürlich mögen wir Sex. Wir mögen nur keinen schlechten Sex. Ob dieser mit Männern oder Frauen stattfindet, scheint immer wieder ein Riesen Thema zu sein. Oder warum wird immer wieder so abfällig über lesbische Frauen geredet? Ist homosexueller Sex etwa kein richtiger guter Sex? Wer will das beurteilen? Außenstehende Dritte?

    Hierauf möchte ich noch mal näher eingehen, weil dieses Thema ja auch ein ständiger Tenor unter Antifeminsten ist (und jetzt erstaunlicherweise dazu Schweigen herrscht…)
    Immer wieder wird über den angeblich so großen Anteil an lesbischen Frauen im Feminismus spekuliert. Mal angenommen, es wäre so. Warum sollen die sexfeindlich sein? Weil sie keinen Sex mit Männern wollen? Ist eine sexpositive Einstellung nur dann gegeben, wenn man es als das Nonplusultra betrachtet, wenn es ein Mann einer Frau anständig besorgt? Gibt es keine anderen Möglichkeiten, Sexualität zu genießen? Ist diese Haltung daher nicht auch zutiefst homophob und allgemein recht engstirnig, weil sie alle anderen Spielarten der Sexualität, jenseits von „sie will von ihm hart rangenommen werden“ einfach ausblendet?
    Selbst wenn wir den albernen Gedanken mal weiterspinnen, dass es für Feministinnen das höchste aller sexuellen Gefühle ist, auf einer Blümchenwiese mit anderen Feministinnen Streichelorgien zu feiern oder sich von einem der so verachteten lila Pudel die Stiefel lecken zu lassen, aber um Gottes Willen doch kein Penis ins Spiel kommen darf… so what? Wer gibt euch das Recht, das als Sexfeindlichkeit zu bezeichnen? Weils nicht in die heteronormative, männlich-dominante heile Welt passt?

    • „Ist diese Haltung daher nicht auch zutiefst homophob und allgemein recht engstirnig […]“
      Ja, ist sie. Deswegen vertrete ich sie auch nicht.

      „Wer gibt euch das Recht, das als Sexfeindlichkeit zu bezeichnen? Weils nicht in die heteronormative, männlich-dominante heile Welt passt?“
      Das ist auch nicht das, was ich als sexfeindlich bezeichne. Von mir aus könnt ihr das alle machen wie und mit welchen Partnern/Utensilien ihr wollt. Solange ich das ebenso darf. Auch mit Pornos und Protituierten.
      Mein Problem mit sexfeindlichen Leuten ist so ähnlich wie mit strenggläubigen Katholiken. Es stört mich nicht, dass die meinen, sie müssten jeden Sonntag in die Kirche gehen. Was mich stört, ist dass sie meinen, auch *ich* müsste jeden Sonntag in die Kirche gehen.

    • @ Vinzenz

      “Ist diese Haltung daher nicht auch zutiefst homophob und allgemein recht engstirnig […]”
      Ja, ist sie. Deswegen vertrete ich sie auch nicht.

      Oh es gibt aber verdammt viele, die das genau so sehen.

      “Wer gibt euch das Recht, das als Sexfeindlichkeit zu bezeichnen? Weils nicht in die heteronormative, männlich-dominante heile Welt passt?”
      Das ist auch nicht das, was ich als sexfeindlich bezeichne.

      So wie ich dich verstanden habe, ist dein einziges (aber offenbar großes) Problem, wenn Prostitution und Pornographie kritisiert wird. Dazu wurde nun erschöpfend viel geschrieben und erklärt. Unter anderem auch mehrfach, dass Kritik nicht das gleiche ist wie ein Verbot. Wenn jetzt immer noch nicht klarer ist, warum das mit Sexfeindlichkeit nichts zu tun hat, dann kann ich auch nicht mehr weiterhelfen.

  8. Anknüpfend an Leszeks Kommentar hier:

    – Bezüglich der in den Feminist Sex Wars

    http://de.wikipedia.org/wiki/Feminist_Sex_Wars

    diskutierten Themen wäre Badinter dem sex-positiven Feminismus zuzuordnen (was bei Vertreterinnen eines klassischen liberalen Feminismus allerdings meistens der Fall ist).

    Der Artikel ist irreführend. Denn er geht von der Annahme aus, dass Pornographiekritik gleichbedeutend mit einer negativen Haltung zum Sex ist.

    Die Debatten führten letztendlich zur Teilung der feministischen Bewegung in den anti-pornographischen und den sex-positiven Feminismus.

    Ich bin davon überzeugt, dass es eher eine sexfeindliche, ignorante und kleingeistige Haltung ist, alles als Sexfeindlichkeit abzuwerten, was nicht der heteronormativen Vorstellung entspricht. Was genau eine sexpositive Haltung ist, konnte noch niemand schlüssig erklären.

    Und da es weiterhin stumm im Wald bleibt, muß ich wohl annehmen, dass keine Gegenargumente dazu gefunden werden.

    • @ Onyx

      Ich verwende den Begriff „sex-positiver Feminismus“ in einem neutralen und nicht-wertenden Sinne, entsprechend der Bedeutung, die mit diesem Begriff in der feministischen Ideengeschichte verknüpft ist.

      Ob ich eine bestimmte „sex-positiv feministische“ Position auch für richtig halte, ist eine ganz andere Frage. (Meine Einstellung zur Pornographie ist z.B. kritischer als die vieler sex-positiver Feministinnen.)

    • @ Leszek
      Du verwendest aber sexnegativ auch recht inflationär und negativ wertend. Mit welcher Begründung?

  9. @ Onyx

    „Du verwendest aber sexnegativ auch recht inflationär und negativ wertend.“

    Nein, eigentlich nicht. Der Eindruck kann aber vielleicht entstehen, wenn ich den Begriff in einem spezifischen thematischen Zusammenhang verwende, bei dem ich anderer Meinung bin als der „sex-negative Feminismus“.
    Normalerweise spreche ich bei kritisch gemeinten Beurteilungen aber eher nicht von „sex-negativ“, sondern von „sexualfeindlich“.

    Ich finde aber auch manche „sex-positiv-feministische“ Positionen kritikwürdig, was manchmal interessante Diskussionen nach sich ziehen kann, siehe z.B. hier:

    http ://allesevolution.wordpress.com/2014/05/17/was-frauen-antornt-xviii/

    „Was genau eine sexpositive Haltung ist, konnte noch niemand schlüssig erklären.“

    Hast du den Wikipedia-Artikel zum Thema „Sex-positiver Feminismus“ schon gelesen?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sex-positiver_Feminismus

    • Nein, eigentlich nicht. Der Eindruck kann aber vielleicht entstehen, wenn ich den Begriff in einem spezifischen thematischen Zusammenhang verwende, bei dem ich anderer Meinung bin als der “sex-negative Feminismus”.
      Normalerweise spreche ich bei kritisch gemeinten Beurteilungen aber eher nicht von “sex-negativ”, sondern von “sexualfeindlich”.

      Heißt ja auch nichts anderes. Ist nur ein anderes Wort für die gleiche Sache. Aber warum eine Haltung sexfeindlich sein soll, die bestimmte Kritiken äußert, und erfüllte Sexualität in anderer Weise definiert, ist immer noch unklar.

      Ich finde diese positiv-negtiv- Unterteilung generell unsinnig. Jeder Mensch, der zu sexuellen Empfindungen fähig ist und diese genießt, ist sexpositiv. Wie und mit wem auch immer diese Empfindungen nun erlebt werden. Mit Frauen, Männern, sich selbst oder sonstwem (im Rahmen der allseitigen Freiwilligkeit und der Legalität natürlich) Nur jemand, der jegliche sexuellen Emotionen ablehnt, wäre sexnegativ. Die einzigen, die mir da einfallen, sind religiöse Fundamentalisten.

      PS. Du wirst verzeihen, dass ich keine Direktverlinkungen mehr zu diesem widerlichen Trollblog haben möchte.

    • @ Onyx

      Der Begriff „Sex-positiver Feminismus“ ist kein von „Antifeministen“ erfundener Begriff, sondern ist von Feministinnen selbst im Kontext feministischer Debatten geprägt worden und ist ein wichtiger Begriff in der feministischen Ideengeschichte.
      Grundsätzlich sagt er einfach aus, dass gegenüber bestimmten Phänomenen im Zusammenhang mit Sexualität eine mehr oder weniger bejahende („positive“) Haltung eingenommen wird.

      Der Begriff „Sex-negativer Feminismus“ ist dagegen keine Selbstbezeichnung einer bestimmten feministischen Strömung, sondern ein manchmal auftauchender Komplementär-Begriff, der mir aber inhaltlich sinnvoller zu sein scheint als der in dem Wikipedia-Artikel verwendete Begriff „antipornographischer Feminismus“, einfach weil es in der unter dem Namen „Feminist Sex Wars“ in die feministische Ideengeschichte eingegangenen Debatte ja nicht nur um Pornographie, sondern auch um viele andere Themen ging.
      In diesem Sinne sagt der Begriff „Sex-negativer Feminismus“ also aus, dass gegenüber bestimmten Phänomenen im Zusammenhang mit Sexualität eine mehr oder weniger ablehnende („negative“) Haltung eingenommen wird.

      Nun ist es natürlich zutreffend, dass diejenige feministische Strömung, auf die sich die Begriffe „antipornographischer Feminismus“ und „sex-negativer Feminismus“ in der ursprünglichen Debatte beziehen – nämlich der klassische Radikalfeminismus (in Deutschland wäre dies u.a. die Schwarzer/Emma-Fraktion, in den USA u.a. die Dworkin/MacKinnon-Fraktion) – im Allgemeinen ziemlich sexualfeindlich war und ist.

      Der klassische Radikalfeminismus war historisch stark geprägt von Wortführerinnen mit lesbischer sexueller Orientierung (für die eine heterosexuelle Orientierung schwer nachvollziehbar war – und die leider noch nicht einmal versuchten heterosexuelles Begehren zu verstehen) sowie von Frauen, bei denen eine sexuelle Traumatisierung vorlag.
      Das Resultat war eine Theoriebildung in Bezug auf Sexualität, die z.T. fast alles ablehnte außer lesbischer Sexualität ohne BDSM-Anteile und für die alle Männer potentielle Vergewaltiger waren.
      (Und von dieser radikalfeministischen Theoriebildung rührt auch der Ruf des Feminismus sexualfeindlich zu sein.)

      Wenig verwunderlich begannen Feministinnen mit heterosexueller Orientierung sowie heterosexuelle UND lesbische Feministinnen mit BDSM-Neigungen und Frauen aus der Sexarbeiterbranche (Prostitution UND Pornographie), die sich selbst als feministisch identifizieren, irgendwann gegen die Bevormundung und Diskriminierung, der sie von Seiten der Wortführerinnen des Radikalfeminismus ausgesetzt waren, aufzubegehren: der Beginn der „Feminist Sex Wars“, die, wie der Name schon sagt, heftig geführt wurden und deren Nachwirkungen bis heute anhalten.

      Trotzdem ist es aber leicht ersichtlich, dass in Einzelfragen eine „sex-negative“ Position nicht immer falsch und eine „sex-positive“ Position nicht immer die bessere ist. Das läßt sich z.B. leicht erkennen, wenn man berücksichtigt, dass es unter den „sex-positiven“ Feministinnen vereinzelt auch Individuen gab, die ein Recht auf sexuelle Interaktionen zwischen Erwachsenen und Kindern bejahten – aus meiner Sicht wäre dies letztendlich nichts anderes als ein Recht Erwachsener Kinder sexuell zu mißbrauchen und zu vergewaltigen. Diese spezifische „sex-positiv-feministische“ Position lehne ich also radikal ab.

      Ein anderes Beispiel: Die Radikalfeministinnen wollten JEGLICHE Pornographie verbieten. Ich halte dies für falsch, bin der Ansicht, dass Darstellungen von Sex in einer freien Gesellschaft erlaubt sein sollten.
      Allerdings gibt es dennoch eine ganze Reihe spezifischer Pornographie-Genres (in Film und Bild), die ich für stark entwürdigend, potentiell gesundheitsschädlich und teils für menschenverachtend halte und die ich explizit verboten haben will, 1. um bessere Arbeitsbedingungen für die Darsteller jederlei Geschlechts in der Pornographiebranche zu schaffen, 2. weil ich die potentiellen Wirkungen solcher Pornographie-Genres insbesondere auf Jungendliche für problematisch halte.
      Hinsichtlich mancher Pornographie-Genres halte ich eine „sex-positive“ Haltung also für falsch.

      Im Allgemeinen lehne ich sowohl einen REINEN „sex-negativen Feminismus“ als auch einen REINEN „sex-positiven Feminismus“ ab – es handelt sich in beiden Fällen um Extremformen, die moralisch nicht vertretbar sind.

      Meine Position diesbezüglich wäre eher pauschal zu charakterisieren als eine – nicht-feministische, sondern geschlechtsübergreifend angelegte – differenziert „sex-positive“ Haltung, die sich aber einen kritischen Blick auf Mißstände, Ausbeutungsverhältnisse und Machtbeziehungen bewahrt.

      „Du wirst verzeihen, dass ich keine Direktverlinkungen mehr zu diesem widerlichen Trollblog haben möchte.“

      Falls ich mal was verlinke, was du auf deinem Blog nicht haben willst, lösch es einfach. Finde ich nicht so gravierend, (solange ich weiterhin sachlich meine Meinung sagen kann).

    • @ Leszek
      Du weichst leider etwas aus.

      In diesem Sinne sagt der Begriff “Sex-negativer Feminismus” also aus, dass gegenüber bestimmten Phänomenen im Zusammenhang mit Sexualität eine mehr oder weniger ablehnende (“negative”) Haltung eingenommen wird.

      Eben. „gegenüber bestimmten Phänomenen“. „Bestimmte Phänomene“ lehne ich auch ab und du vermutlich auch. Warum ist die Ablehnung des heterosexuellen und die Präferenz des lesbischen Sex sexfeindlich? Ist lesbischer Sex kein Sex?

      Natürlich ist es befremdlich, jeglichen heterosexuellen Sex verdammen zu wollen und lesbischen Sex zu missionieren. Aber das ist dann eben maximal eine heterosexfeindliche Haltung. Eine allgemeine sexfeindliche Haltung wäre es erst dann, wenn Sex allgemein verdammt würde.

      Ein anderes Beispiel: Die Radikalfeministinnen wollten JEGLICHE Pornographie verbieten. Ich halte dies für falsch, bin der Ansicht, dass Darstellungen von Sex in einer freien Gesellschaft erlaubt sein sollten.

      Finde ich auch. Dennoch hat eine generelle Ablehnung von Pornographie erst Recht nichts mit einer generellen Ablehnung von Sex zu tun.

      Falls ich mal was verlinke, was du auf deinem Blog nicht haben willst, lösch es einfach. Finde ich nicht so gravierend, (solange ich weiterhin sachlich meine Meinung sagen kann).

      Gelegentlich gehen mir deine langen Beiträge und Worthülsen auf den Zeiger, aber im Großen und Ganzen passt das schon.

  10. @ Onyx

    „Eben. “gegenüber bestimmten Phänomenen”. “Bestimmte Phänomene” lehne ich auch ab und du vermutlich auch.“

    Es ging aber in den „Feminist Sex Wars“ nicht in einem vagen Sinne um irgendwelche Phänomene im Zusammenhang mit Sexualität , sondern wie aus dem Wikipedia-Artikel ja auch hervorgeht, um ganz bestimmte Phänomene im Zusammenhang mit Sexualität.

    „Warum ist die Ablehnung des heterosexuellen und die Präferenz des lesbischen Sex sexfeindlich?

    In Bezug auf sexuelle Bedürfnisse lesbischer Frauen ohne BDSM-Neigung ist die beschriebene klassisch-radikalfeministische Position nicht sex-feindlich, in Bezug auf die sexuellen Bedürfnisse von Heterosexuellen sowie Personen mit BDSM-Neigung schon.

    „Natürlich ist es befremdlich, jeglichen heterosexuellen Sex verdammen zu wollen und lesbischen Sex zu missionieren. Aber das ist dann eben maximal eine heterosexfeindliche Haltung. Eine allgemeine sexfeindliche Haltung wäre es erst dann, wenn Sex allgemein verdammt würde.“

    Die Haltung ist sexfeindlich, in dem Sinne, dass sie auf starke Beschränkungen der sexuellen Freiheit für viele Menschen hinausläuft. Wir würden ja nun auch wohl kaum die Haltung eines konservativen Katholizismus nur deshalb nicht als sexfeindlich bezeichnen, weil der konservative Katholizismus nicht die komplette Abschaffung jeglicher Sexualität anstrebt.

    „Finde ich auch. Dennoch hat eine generelle Ablehnung von Pornographie erst Recht nichts mit einer generellen Ablehnung von Sex zu tun.“

    Habe ich auch nicht behauptet.

    „Gelegentlich gehen mir deine langen Beiträge“

    Ich hoffe, sie sind trotzdem manchmal gehaltvoll. 🙂

    „und Worthülsen auf den Zeiger,“

    Was sind denn „meine Worthülsen“?

    „aber im Großen und Ganzen passt das schon.“

    Gut.

    • Es ging aber in den “Feminist Sex Wars” nicht in einem vagen Sinne um irgendwelche Phänomene im Zusammenhang mit Sexualität , sondern wie aus dem Wikipedia-Artikel ja auch hervorgeht, um ganz bestimmte Phänomene im Zusammenhang mit Sexualität.

      Ja genau. Es ging um „antipornographische Feministinnen“. Also nicht mal um Verdammung von heterosexuellem Sex, sondern lediglich um Ablehnung von Pornographie, die ja wie gesagt, nichts mit einer Ablehnung von Sex zu tun hat.

      Was sind denn “meine Worthülsen”?

      „vorherrschender sex-männerfeindlicher Radikal-Gender-Staats-Vulgärfeminismus“ u.ä.

    • @ Onyx

      „Ja genau. Es ging um “antipornographische Feministinnen”.“

      Nein, Pornographie war nur ein Thema von vielen.
      Weitere Themen waren Prostitution, BDSM sowie Heterosexualität, Homosexualität, übrigens auch Transsexualität und einiges mehr.
      Die „Feminist Sex Wars“ waren, was sexuelle Themen angeht, schon recht vielschichtig, weshalb ich ja auch oben betont habe, dass die Bezeichnung „antipornographische Feministinnen“ in dem Wikipedia-Artikel eigentlich zu kurz greift, denn Pornographie war nur einer von mehreren Aspekten.

      „vorherrschender sex-männerfeindlicher Radikal-Gender-Staats-Vulgärfeminismus“

      Freu dich doch lieber über meine geistes- und sozialwissenschaftlich fundierten, um Objektivität bemühten und differenzierten Zuordnungen – die übrigens nicht nur bei dir, sondern auch auf maskulistischer und antifeministischer Seite manchmal auf wenig Begeisterung stoßen. Da möchte manche es nämlich auch lieber gar nicht so genau wissen. 🙂

    • Ja, kann sein. Ich hab nicht alles dazu gelesen.
      Die ständige Assoziation von Feminismus mit genereller Sexfeindlichkeit (allgemein wird da ja eher wenig bis gar nicht differenziert) bleibt dennoch für mich ein ziemlicher Strohmann. Die wenigsten Feministinnen haben eine so ablehnende Haltung gegenüber sexuellen Themen. Die meisten Antifeministen leiten ihre Vorurteile nur aus den Pornographie- und Prostitutionskritiken ab.

    • „Die meisten Antifeministen leiten ihre Vorurteile nur aus den Pornographie- und Prostitutionskritiken ab.“

      Alleine das ist schon sexfeindlich.

    • @ Adrian
      So einiges. Und das wurde schon so oft durchdiskutiert, dass ich dir nicht abnehme, dass du das nicht mitbekommen hast. Deswegen fange ich jetzt nicht nochmal beim Urschleim an. Muss jetzt eh pennen

    • „Und das wurde schon so oft durchdiskutiert, dass ich dir nicht abnehme, dass du das nicht mitbekommen hast.“

      Ich habe es mitbekommen, aber es überzeugt mich nicht.

    • Ich habe es mitbekommen, aber es überzeugt mich nicht.

      (Und wenn mich das nicht überzeugt, dann hast du auf jeden Fall unrecht…)

    • Was ist sexfeindlich daran, Grauzonen und Grenzüberschreitungen der Legalität, sowie schlechte Illusionen, die ein schräges Männer- und Frauenbild und ein unrealistisches Bild von Sexualität vermitteln, zu kritisieren und lieber echte Sexualität mit echten Emotionen zu favorisieren?

    • „Was ist sexfeindlich daran, Grauzonen und Grenzüberschreitungen der Legalität, sowie schlechte Illusionen, die ein schräges Männer- und Frauenbild und ein unrealistisches Bild von Sexualität vermitteln, zu kritisieren und lieber echte Sexualität mit echten Emotionen zu favorisieren?“

      Zunächst einmal, begründe ich meine ethischen Maßstäbe nicht danach, ob etwas legal, halblegal oder illegal ist.

      Ich halte Deine Ansicht deshalb für sexfeindlich, weil Prostitution und Pornografie für viele Menschen (vor allem Männer) ein normaler Teil ihrer Sexualität ist. Du magst natürlich gerne der Meinung sein, dass „echte Sexualität“ nur diejenige ist, die Dir persönlich gefällt, aber Dein persönliches Empfinden von guter und schlechter Sexualität zum Maßstab von gut und schlecht zu machen, ist kein Argument.

      Und ja, Pornografie vermitteln teilweise ein unrealistisches Männer- und Frauenbild.
      Es gibt allerdings viele Genre, die unrealistische Bilder vermitteln: Märchen, Phantasiestreifen, Science-Fiction, Liebesfilme. Ich sehe den grundsätzlichen Unterschied nicht. Und erst recht sehe ich nicht, was daran schlecht sein soll.

      Und was Prostitution angeht: Wo ist der grundsätzliche Unterschied zwischen Sex gegen Geld und Arbeit gegen Geld?

    • @ Adrian

      Ich halte Deine Ansicht deshalb für sexfeindlich, weil Prostitution und Pornografie für viele Menschen (vor allem Männer) ein normaler Teil ihrer Sexualität ist.

      Aha. Weil viele Menschen Pornos und Prostituierte konsumieren, darf es keinerlei Kritik daran geben. Und wer es dennoch wagt, ist sexfeindlich. Tolle Logik 😀

    • Du darfst gerne kritisieren was Du möchtest, aber viel mehr als „Mag ich nicht“ kam ja bislang nicht als Argument.

    • Kritik klingt in dem Zusammenhang etwas zu harmlos, als ob man die Leute nur aufklären und ihnen helfen will. Dabei ist das Ziel schlicht weg anerkannt zu bekommen, dass Pornographie und bestimmte Formen von Sex eindeutig falsch sind. Nicht viel anders als bei konservativen Religionsgruppen (meine sogar die haben mindestens einmal zusammen gearbeitet). Es gibt eine konkrete Vorstellung die man als ok empfindet und Abweichungen davon sind abnormal oder können nur unter Zwang passieren. Wobei die feministischen Antiporno Organsiationen meist zumindest nicht feindlich gegenüber Homosexuellen sind, dafür werden diese aber bei dem Thema fast komplett ignoriert. Männern die es mit Männern machen stören halt bei der Behauptung die Motivation liege irgendwie im Frauenhass.

    • In wie fern habe ich das? Habe doch gar nicht von dir gesprochen. Oo

      Mir ging es nur darum zu erläutern, dass es halt oft genug über Kritik weit hinaus geht. Behaupte nicht es hätte etwas mit dir oder gar allen Feministen zu tun.

    • „Grauzonen und Grenzüberschreitungen der Legalität“
      Prostitution ist in Deutschland legal. Prostitution mit Zwangsprostitution gleichzusetzen ist genauso sinnvoll, wie jede Arbeit als Zwangsarbeit zu bezeichnen. Ja, am Ende tut man’s (auch) für Geld, denn von irgendwas muss jeder seine Rechnungen zahlen. Die wenigsten arbeiten nur zum Spaß an der Freude.

      „schlechte Illusionen, die ein schräges Männer- und Frauenbild und ein unrealistisches Bild von Sexualität vermitteln“
      Pornos sind immernoch realistischer als Action-Filme. Fun Fact: Ich hab mal eine Doku gesehen, wo ein Arzt erklärt hat, welche Verletzungen sich Bruce Willis‘ Charakter in Stirb Langsam in der Realität so alles zugezogen hätte. Vermittelt das nicht ein schräges Männerbild und ein unrealistisches Bild von Kämpfen?
      Und wenn wir schon dabei sind, vermittelt nicht Harry Potter ein unrealistisches Bild von Magie und Zauberei?
      Wenn du jetzt ein donnerndes Geräusch hörst, dann ist das dein Argumentationsgebilde, das gerade in sich zusammen fällt.

    • Prostitution mit Zwangsprostitution gleichzusetzen ist genauso sinnvoll, wie jede Arbeit als Zwangsarbeit zu bezeichnen.

      Hat das jemand getan? Es ist übrigens auch nicht logischer, Kritik daran mit Sexfeindlichkeit gleichzusetzen.

      Ich hab mal eine Doku gesehen, wo ein Arzt erklärt hat, welche Verletzungen sich Bruce Willis’ Charakter in Stirb Langsam in der Realität so alles zugezogen hätte. Vermittelt das nicht ein schräges Männerbild und ein unrealistisches Bild von Kämpfen?

      Ja. Und? Was hat das mit der Tatsache zu tun, dass Kritik an P+P nichts mit Sexfeindlichkeit zu tun hat?

      Wenn du jetzt ein donnerndes Geräusch hörst, dann ist das dein Argumentationsgebilde, das gerade in sich zusammen fällt.

      Nee, das ist der Tisch, der zusammengekracht ist, weil ich vor Lachen zu sehr drauf rumgehämmert hab. Es ist wirklich zu komisch, zu welcher „Logik“ manche Menschen aufdrehen, wenn man das heilige und unantastbare Recht, Frauenkörper und sexuelle Handlungen zu konsumieren, in die Kritik stellt.

      @ Tom, falls du die Kommentare hier mitliest: DIESE Haltung ist sakrosankt. Nur so zum Vergleich…

    • „Hat das jemand getan?“
      Adrians Kommentar: „Und, was ist denn nun daran schlimm? Ich halte Prostitution und Pornografie ja für ein Menschenrecht.“
      Deine Antwort: „Was ist sexfeindlich daran, Grauzonen und Grenzüberschreitungen der Legalität, sowie schlechte Illusionen, die ein schräges Männer- und Frauenbild und ein unrealistisches Bild von Sexualität vermitteln, zu kritisieren […]“
      Ich weiss nicht, nach welcher Logik du Antworten schreibst, aber wenn ich das so lese, beziehe ich den ersten Teil auf Prostitution und den zweiten auf Pornographie. Adrian hat das offensichtlich genauso verstanden. Es sei denn, deine Antwort hat einfach nichts mit seinem Kommentar zu tun, dann frage ich mich allerdings, was das soll.

      „Ja. Und? Was hat das mit der Tatsache zu tun, dass Kritik an P+P nichts mit Sexfeindlichkeit zu tun hat?“
      Hat es aber in diesem Fall, denn du kritisierst es, weil es nicht deiner Wunschvorstellung von Sexualität entspricht. Und wenn es dir nicht gefällt, dann kann es für alle anderen auch nix sein.
      Wenn jemand nicht akzeptieren kann, dass andere Leute auf ihre Weise (legal!) ihre Sexualität ausleben, würde ich ihn als sexfeindlich bezeichnen.
      Ob sich jemand die Haare grün färbt interessiert dich doch auch nicht.

      „Es ist wirklich zu komisch, zu welcher “Logik” manche Menschen aufdrehen, wenn man das heilige und unantastbare Recht, Frauenkörper und sexuelle Handlungen zu konsumieren, in die Kritik stellt.“
      In der Tat betrachte ich es als mein Recht zu kosumieren was ich möchte. Wenn mir das jemand einschränken will, dann ist *diese Person* in der Pflicht mir die Gründe dafür nachzuweisen, so wie bei Waffen und illegalen Drogen (beides, weil es in besonderem Maße gefährlich ist). Das ist ein Rechtsprinzip in einem freien Land. Daran ändert auch deine abwertende Rhetorik („heilig“, „Frauenkörper konsumieren“) nichts.

    • @ Vinzenz
      Wo steht denn in meinem Kommentar, dass ich Prostitution und Zwangsprostitution gleichsetze? Zwangsprostitution ist nun mal ein problematischer Teilbereich, der auch leider nicht immer klar abgrenzbar ist. Dass man das nicht ansprechen und kritisieren kann, ohne solche blöden Unterstellungen, ist schon bemerkenswert.

      Hat es aber in diesem Fall, denn du kritisierst es, weil es nicht deiner Wunschvorstellung von Sexualität entspricht.

      Hat es einen bestimmten Grund, dass du über meine persönlichen Wunschvorstellungen spekulierst? Woher willst du die so genau kennen, dass du meinst, dazu was sagen zu können? Inwiefern stehen die überhaupt zur Debatte? Ach ja, richtig, sonst gäbe es ja keine Grundlage, mir Sexfeindlichkeit zu unterstellen…
      Wie wärs zur Abwechslung, wenn man das Thema mal abseits von der persönlichen Ebene betrachten würde?

      In der Tat betrachte ich es als mein Recht zu kosumieren was ich möchte. Wenn mir das jemand einschränken will, dann ist *diese Person* in der Pflicht mir die Gründe dafür nachzuweisen, so wie bei Waffen und illegalen Drogen…

      …oder sexuellen Handlungen mit Personen, die diese nicht freiwillig ausüben.

      Daran ändert auch deine abwertende Rhetorik (“heilig”, “Frauenkörper konsumieren”) nichts.

      Wenn man keinerlei Kritik gelten lässt, ohne persönlich zu werden, wirkt es eben nicht sehr souverän.

    • „Wo steht denn in meinem Kommentar, dass ich Prostitution und Zwangsprostitution gleichsetze? Zwangsprostitution ist nun mal ein problematischer Teilbereich, der auch leider nicht immer klar abgrenzbar ist. Dass man das nicht ansprechen und kritisieren kann, ohne solche blöden Unterstellungen, ist schon bemerkenswert.“
      Nochmal: Adrian fragt sinngemäß, warum du Prostitution ablehnst, und du antwortest direkt mit „Grauzonen und Grenzüberschreitungen der Legalität“.
      Du bringst die Zwangsprostitution rein – davon war vorher nicht die Rede – und vermischt sie in deiner Antwort mit Prositution, weil nicht klar ist, was du worauf beziehst. Und wenn dich jemand darauf hinweist, dass man diese beiden Dinge trennen sollte, kommt „blöde Unterstellung“.

      „Hat es einen bestimmten Grund, dass du über meine persönlichen Wunschvorstellungen spekulierst?“
      Ich spekuliere nicht, sondern beziehe mich auf deine Kommentare. Du hast selbst gesagt, dass du Pornos und Prostitution nicht magst und stattdessen „lieber echte Sexualität mit echten Emotionen [favorisierst]“.

      „…oder sexuellen Handlungen mit Personen, die diese nicht freiwillig ausüben.“
      Und da ist es wieder. Ich schreibe von Prostitution, und die ignorierst das einfach und antwortest mit Zwangsprostitution. Wenn wir es in den Kontext setzen, habe ich gesagt und du hast geantwortet .
      Ist das Absicht? Ich meine, deine rhetorischen Fähigkeiten in allen Ehren, aber fair geht anders.

      „Wie wärs zur Abwechslung, wenn man das Thema mal abseits von der persönlichen Ebene betrachten würde?“
      Ich kritisiere nicht dich persönlich, ich kritisiere deine Kritik… und inzwischen deinen Kommunikationsstil.

      „Wenn man keinerlei Kritik gelten lässt, ohne persönlich zu werden, wirkt es eben nicht sehr souverän.“
      Ich hatte zu keiner Zeit die Absicht, dich persönlich anzugreifen. Ich habe Aussagen aufgegriffen, die du selbst getätigt hast, um daraus Schlüsse über deine Gründe zu ziehen. Das hätte ich vielleicht direkt besser zitieren sollen. Falls das dadurch falsch rüber gekommen ist, tut es mir leid.
      Und wenn ich deine Kritik gelten lassen soll, dann äußere auch sinnvolle. Viel mehr als und hab ich bisher nicht gelesen. Vielleicht ist das das Problem: Für mich (und vermutlich die meisten Männer) ist Sexualität nicht untrennbar mit Emotionen verbunden. Das geht auch ohne, wie bei Pornos und Prostitution. Wenn das für dich dann allerdings keine „richtige“ Sexualität darstellt, dann würde das erklären, warum wir uns in der Definition von Sexfeindlichkeit unterscheiden.

    • Wie ungeschickt von mir, ich darf natürlich keine Tags benutzen. Die fehlenden Stellen sind:

      Wenn wir es in den Kontext setzen, habe ich gesagt *Warum willst du Prostitution verbieten, ist die gefährlich wie Waffen und Drogen?* und du hast geantwortet *Zwangsprostitution schon!*.

      Viel mehr als *Ich mag das nicht!* und *Da sind mir zu wenig Emotionen drin!* hab ich bisher nicht gelesen.

    • @ Vinzenz

      Nochmal: Adrian fragt sinngemäß, warum du Prostitution ablehnst, und du antwortest direkt mit “Grauzonen und Grenzüberschreitungen der Legalität”.
      Du bringst die Zwangsprostitution rein – davon war vorher nicht die Rede – und vermischt sie in deiner Antwort mit Prositution, weil nicht klar ist, was du worauf beziehst. Und wenn dich jemand darauf hinweist, dass man diese beiden Dinge trennen sollte, kommt “blöde Unterstellung”.

      Wäre es dir lieber, wenn man es verschweigt? Und ja, es sind blöde Unterstellungen, die da kommen. Dieser Stumpfsinn von Sexfeindlichkeit, weil man Dinge eben nicht kritiklos hinnimmt, bei denen andere aber scheinbar lieber in ihrer heilen geilen rosa Plüschwelt leben wollen, in der es keine Kritik geben darf, weil sonst die glitzernden Illusionen flöten gehen könnten. Das finde ich schon recht bedenklich.

      Ich spekuliere nicht, sondern beziehe mich auf deine Kommentare. Du hast selbst gesagt, dass du Pornos und Prostitution nicht magst und stattdessen “lieber echte Sexualität mit echten Emotionen [favorisierst]“.

      Und was genau gibt es daraus zu meinen Wunschvorstellungen zu schlußfolgern? Von „nicht mögen“ war übrigens auch nie die Rede. Halt dich fest: Ich schaue auch Pornos! o.O *woaaahhh*. Nur eben nicht wahllos.
      Sondern es war die Rede von Kritik an bestimmten Aspekten.

      Und da ist es wieder. Ich schreibe von Prostitution, und die ignorierst das einfach und antwortest mit Zwangsprostitution.

      Und wieder: Würdest du es lieber ignorieren?

      fair geht anders.

      Wie denn? Wo bin ich denn so schrecklich unfair?

      Ich kritisiere nicht dich persönlich, ich kritisiere deine Kritik

      Also bisher kamen von dir nur Vermutungen und Kritik zu Dingen, die ich gar nicht gesagt habe.

      Ich hatte zu keiner Zeit die Absicht, dich persönlich anzugreifen. Ich habe Aussagen aufgegriffen, die du selbst getätigt hast, um daraus Schlüsse über deine Gründe zu ziehen.

      Nur dass die leider alle komplett falsch sind.

      Vielleicht ist das das Problem: Für mich (und vermutlich die meisten Männer) ist Sexualität nicht untrennbar mit Emotionen verbunden…

      Nein, ist es nicht. Und darauf beziehen sich wahrscheinlich auch deine Fehlinterpretationen.

      Wenn wir es in den Kontext setzen, habe ich gesagt *Warum willst du Prostitution verbieten, ist die gefährlich wie Waffen und Drogen?* und du hast geantwortet *Zwangsprostitution schon!*.

      Viel mehr als *Ich mag das nicht!* und *Da sind mir zu wenig Emotionen drin!* hab ich bisher nicht gelesen.

      Wo war noch mal genau die Rede von einem Verbot von Prostitution? Zeig mir die Stelle.
      Wo steht was von „zu wenig Emotionen“? Ich schrieb, dass mir echte Emotionen lieber sind. Wenn das bedeutet, dass gar keine im Spiel sind, und einfach 2 erwachsene Menschen Spaß miteinander haben, dann sollen sie sich den Verstand aus dem Leib vögeln und alles ist gut. Aber Schauspielerei und Illusionen vermitteln eben ein verzerrtes Bild, unter Umständen eben auch das der Freiwilligkeit. Was leider wie gesagt je nach schauspielerischer Leistung nicht immer klar ersichtlich ist.
      Also ehrlich, ohne dir zu nahe treten zu wollen. Aber vielleicht solltest du auch einfach etwas an deinen Vorurteilen arbeiten.
      „Prostitution und Pornos nicht uneingeschränkt toll finden = man erträgt es nicht, dass andere Sex ohne Liebe haben = man findet es generell scheiße, wenn ein Dödel irgendwo eindringt = typisch Feministin“ ist ein echt schräger Gedankenweg. Ich vermute, dass dort irgendwo die Gründe für die ganzen falschen Schlüsse liegen.

    • @Adrian

      „Ich halte Prostitution und Pornografie ja für ein Menschenrecht.“

      Ich bin auch der Ansicht, dass Prostitution und Pornografie etwas ist, was jeder frei für sich entscheiden sollte. Trotzdem verstehe ich nicht, warum die Kritik daran direkt als Sexfeindlichkeit interpretiert wird. Wer Pornografie und Prostitution eher ablehnend gegenüber steht, der verteufelt doch nicht den Sex an sich.

    • @ Stephi
      „Wer Pornografie und Prostitution eher ablehnend gegenüber steht, der verteufelt doch nicht den Sex an sich.“

      Was verteufelt er dann?

    • Onyx kritisiert, wenn ich sie richtig verstehe, an Prostitution und Pornographie vor allem deren Schattenseiten. Und da bin ich völlig bei ihr. Pornographie wird seit einigen Jahren auf eine unangenehme Art und Weise extrem. Und damit meine ich die Art von Pornos, die nicht (nur) ein unrealistisches Frauen- und Männerbild vermitteln, sondern Frauen verächtlich machen und erniedrigen wie der besagte erste Belle Knox-Streifen und alles, was auf dieser Seite noch zu sehen ist. Das ist schlicht Vergewaltigung und Missbrauch. Fiktional, aber Vergewaltigung und Missbrauch. Nennt sich auch selbst so. Und das trägt meiner Ansicht nach durchaus dazu bei, ein sehr merkwürdiges Männer- und Frauenbild zu vermitteln, das Frauen verächtlich macht und Männern suggeriert, sie müssten so richtig harte Kerle sein, die sich von Weinen und Flehen nicht beeindrucken lassen und auf keinen Fall irgendwie „weich“ sein und darauf achten, dass es ihr auch gefällt. Prinzipiell kritisiere ich an Pornos noch einige andere Punkte, z. B. dass man den Mann kaum sieht, außer als stoßenden Unterleib, die Tatsache, dass in den meisten keine Motivation für X macht’s mit Y zu erkennen ist, außer „Tiiiiiiiiittttttteeeeeen“ und „ich bin so scharf auf jeden Sch***“ und die völlig bescheuerten „Schönheits“ideale dort (Monsterbusen, gebleachtes A***loch, korrigierte Schamlippen …). Dann noch, dass in den Mainstreampornos wirklich oft vergleichweise alte, meist recht hässliche Tpen (da ist es dann fast wieder gut, dass man meistenteils sowieso nur deren untere Hälfte sieht) mit irgendwelchen blutjungen Mädels rummachen und die Frauen ab 25 schon als MILFS in „Special interest“ eingeordnet werden (während die Männer nicht so selten 50 und älter sind). Aber das alles ist nicht so übel wie der Vergewaltigungskram, der sich gerade seinen Weg in die Mainstream-Produktionen bahnt.

      Zur Prostitution: Dass Prostitution ein Gewerbe ist, das anfällig für Missbrauch ist, dürfte wohl unbestritten sein. Das Problem an Prostitution derzeit sind beispielsweise die vielen oft noch sehr jungen Frauen (z. B. Romafrauen aus Rumänien), die schlecht oder kaum deutsch sprechen und aus so prekären Verhältnissen kommen, dass sie es sich gar nicht leisten können, bestimmte Dinge (ohne Kondom z. B.) abzulehnen. Da besteht ein Machtungleichgewicht, das tatsächlich sehr kritikwürdig ist. Und an Prostitution generell kann man kritisieren, dass es ein Gewerbe ist, das direkt in den Körper eingreift. Der Kunde kann direkt den Körper der Sexarbeiterin / des Sexarbeiters nutzen, nicht nur deren Arbeitskraft. Das hat tatsächlich eine gewisse Ähnlichkeit mit der (verbotenen) Leihmutterschaft. Prostitution als „Arbeit wie jede andere“ zu bezeichnen, halte ich deshalb für schlicht naiv.

      Die besondere Anfälligkeit für Missbrauch zeigt sich übrigens auch daran, dass eine Sexarbeiterin / Prostituierte eine Vergewaltigung kaum anzeigen kann bzw. anzeigen ja, aber es wird ihr nichts bringen (außer weniger Kunden). Willigt sie in eine bestimmte Praktik nicht ein und der Freier führt sie einfach an ihr aus, wie will sie jemals schlüssig beweisen, dass dies gegen ihr Einverständnis geschehen ist?

      Übrigens werden auch andere Branchen (Elekronik, Kleidung, Edelmetalle …) wegen menschenunwürdiger, ausbeuterischer Arbeitsbedingungen stark kritisiert. Dort wird dann meist recht deutlich gemacht, dass die Notlage von Menschen ausgenutzt wird, um möglichst billig produzieren zu können, indem an Löhnen und Arbeitssicherheit gespart wird. Und dass die Arbeiter keinerlei Möglichkeit haben, sich dagegen zu wehren, da sie auf das bisschen Lohn dringend angewiesen sind. Im Falle von Prostitution gilt Kritik an solchen Zuständen als „sexfeindlich“. Was ungefähr so sinnvoll ist, wie den Kritikern an den Zuständen in den Nähereien, Färbereien und Webereien vorzuwerfen, sie hätten „eben einfach kein Modebewusstsein“ oder Menschen, die die Situationen von Arbeitern in der Elektronikproduktion kritisieren vorzuwerfen, sie wären „fortschrittsfeindlich“.

    • Ein interessanter kritischer Artikel zur Porno-Industrie und den teils schlechten Arbeitsbedingungen dort findet sich übrigens hier:

      Martin Amis – A rough trade. Martin Amis reports from the high-risk, increasingly violent world of the pornography industry

      http://www.theguardian.com/books/2001/mar/17/society.martinamis1

      Leider nur auf englisch, war früher auch mal auf deutsch im Netz verfügbar, aber die deutsche Fassung scheint nicht mehr auffindbar zu sein.

    • @Onyx:
      Unsere Diskussion zu Prostitution:
      A: Ich kritisiere Emigration.
      B: Wieso? Lass doch die Leute auswandern.
      A: Ja, aber was ist mit denen, die vertrieben werden?
      B: Ok, das ist ein Problem. Aber grundsätzlich hat man doch ein Recht darauf, wegzuziehen!
      A: Kaum stellt man eure Emigrationsprivilegien in Frage, da heult ihr schon wieder rum! Ich darf ja wohl Emigration kritisieren!
      B: Was kritisierst du denn?
      A: Zwangsvertreibung!
      B: Aber wir reden doch gerade von Leuten, die freiwillig emigrieren und nicht zwangsweise vertrieben werden.
      A: Ach, wäre es dir lieber, wenn wir die Vertriebenen ignorieren?
      B: …

      „Ich schaue auch Pornos! o.O *woaaahhh*. Nur eben nicht wahllos.“
      Ja schön für dich. Muss ja nicht alles deinen Geschmack treffen. Das heisst ja nicht, dass andere Leute nicht andere Pornos schauen (und mögen) können.

    • @ Vinzenz

      Ist nicht dein Ernst. Ist das alles was dir dazu einfällt? 😀

      Im Dialog hast du übrigens einige Dinge übersehen:

      -Ich kritisiere bestimmte Dinge an Prostitution
      -du bist sexfeindlich!!!
      -warum? was hat das miteinander zu tun?
      -weil das zur Sexualität von gaaanz vielen Leuten dazugehört. Dir gefällt das nur nicht, weil du so komische Wunschvorstellungen hast. Darum willst du das verbieten. Also bist du sexfeindlich!!!
      -was weißt du von meinen Wunschvorstellungen? Und wo steht was von verbieten?
      -…

    • „Ist das alles was dir dazu einfällt?“
      Ich versuche es auf das Wesentliche zu beschränken. Mit dieser Art von Diskussion kommen beide Seiten zu nichts. Ich weiss nicht, ob das dein Ziel ist.

      „Im Dialog hast du übrigens einige Dinge übersehen:“
      Ich habe einen Punkt dargestellt, wo wir uns im Kreis drehen. Inwiefern ändern diese Dinge etwas daran?

      „du bist sexfeindlich!!!“
      Wo habe ich das nochmal geschrieben?

      Zum ursprünglichen Punkt wiederhole ich mich: Wenn jemand nicht akzeptieren kann, dass andere Leute auf ihre Weise (legal!) ihre Sexualität ausleben, würde ich ihn als sexfeindlich bezeichnen. Das trifft auf viele Feministinnen zu, besonders eine, die das Bild des Feminismus in Deutschland stark geprägt hat. Daher die Assozation in der öffentlichen Vorstellung.
      Ob du dazu gehörst oder nicht, weiss ich nicht, denn deine Aussagen dazu dienen mehr der Verwirrung als der Klärung, indem du konsequent Prostitution und Zwangsprostitution vermischst, mit etwas anderem antwortest statt auf Punkte einzugehen und deine Kritik an P+P durchgehend vage und unbestimmt hälst.

    • @ Vinzenz

      Ich versuche es auf das Wesentliche zu beschränken. Mit dieser Art von Diskussion kommen beide Seiten zu nichts. Ich weiss nicht, ob das dein Ziel ist.

      Nein, das Wesentliche ist in dieser Diskussion was anderes. Nämlich die Absurdität, Feministinnen Sexfeindlichkeit zu unterstellen, wenn sie

      -lesbisch sind
      -ihre eigenen Vorstellungen von befriedigendem Sex haben, die nicht der heteronormativen Vorstellung entspricht
      -nicht auf jede schlechte Anmache einsteigen
      -Problemfelder thematisieren und kritisieren und eine Reflexion damit einfordern
      -noch andere Interessen im Leben haben als von fremden Männern sexy gefunden zu werden
      -ihr Sexleben nicht medienwirksam öffentlich machen

      (Tipp: Nicht jeder Punkt trifft auf jede Feministin zu)

      Dein Problem ist nur, dass du statt „Kritik“ „Verbot“ liest.

      Wo habe ich das nochmal geschrieben?

      Hier:

      “Ja. Und? Was hat das mit der Tatsache zu tun, dass Kritik an P+P nichts mit Sexfeindlichkeit zu tun hat?”

      Hat es aber in diesem Fall, denn du kritisierst es, weil es nicht deiner Wunschvorstellung von Sexualität entspricht. Und wenn es dir nicht gefällt, dann kann es für alle anderen auch nix sein.

      Du mutmaßt auf der persönlichen Ebene aus deinen Vorurteilen heraus irgendwelche Dinge und ziehst nur daraus deine Schlußfolgerungen. Nicht aus dem, was ich schreibe.
      Und jetzt wiederholst du es gleich noch mal:

      Wenn jemand nicht akzeptieren kann, dass andere Leute auf ihre Weise (legal!) ihre Sexualität ausleben, würde ich ihn als sexfeindlich bezeichnen. Das trifft auf viele Feministinnen zu, besonders eine, die das Bild des Feminismus in Deutschland stark geprägt hat. Daher die Assozation in der öffentlichen Vorstellung.
      Ob du dazu gehörst oder nicht, weiss ich nicht,

      Dafür dass du das nicht weißt, bist du aber ziemlich forsch mit deinen Vorhaltungen.
      Und weil du nicht liest, was ich schreibe, interpretierst du Dinge nach deinen Vorstellungen rein, bis es zu deinem Weltbild passt. Behauptest einfach, ich würde es nicht akzeptieren, wie andere ihre Sexualität ausleben. Hallo? Wo liest du sowas raus?

      deine Aussagen dazu dienen mehr der Verwirrung als der Klärung, indem du konsequent Prostitution und Zwangsprostitution vermischst, mit etwas anderem antwortest statt auf Punkte einzugehen und deine Kritik an P+P durchgehend vage und unbestimmt hälst.

      Nö. Du bist nur verwirrt (oder vielleicht stört es dich auch einfach nur, weiß ich nicht), weil sich deine Vorurteile nicht bestätigen, und ich dir dargelegt habe, wo die Denkfehler bei diesem Problem liegen. Leider ignorierst du das ja die ganze Zeit und findest es nur „unfair“, dass ich das Thema Zwangsprostitution angesprochen habe. Als Gegenargument ein bisschen dünn.

    • „Dafür dass du das nicht weißt, bist du aber ziemlich forsch mit deinen Vorhaltungen.“
      In dem Zitat habe ich dir gar nichts vorgehalten. Ich habe gesagt, was ich sexfeindlich finde und dass ich es bei dir nicht weiss.

      „‚Wo habe ich das nochmal geschrieben?‘ Hier:“
      Da steht nicht, dass du sexfeindlich wärest. Das habe ich so nicht gesagt.

      „Nämlich die Absurdität, Feministinnen Sexfeindlichkeit zu unterstellen, wenn sie […]“
      Das habe ich nicht getan. Ich sage, dass eine Person für mich sexfeindlich ist, wenn sie P und/oder P grundsätzlich ablehnt und verbannen will. Was bei Kampagnen wie PorNo ja definitiv der Fall ist.

      „Behauptest einfach, ich würde es nicht akzeptieren, wie andere ihre Sexualität ausleben. Hallo? Wo liest du sowas raus?“
      Hieraus:
      „Eine normale Sexualität bedeutet, den sexuellen Bedürfnissen aller Beteiligten gerecht zu werden und nicht nur einseitige Befriedigung zu fokussieren. Beides erfüllen weder Pornographie noch Prostitution.“
      Als du sagtest, das sei nicht normal, klang es so als hättest du ein Problem damit, wenn andere das tun. Das war voreilig von mir. Wenn dem nicht so ist, nehme ich das hiermit zurück.
      Und wenn es mir nur um Vorurteile ginge, dann wäre ich jetzt nicht hier, sondern würde anderswo über dich schreiben/rumtrollen. Es stimmt sicher, dass ich welche habe. Ich versuche allerdings dennoch ernsthaft zu diskutieren. Scheinbar kaufst du mir das aber nicht ab.

      „Leider ignorierst du das ja die ganze Zeit und findest es nur “unfair”, dass ich das Thema Zwangsprostitution angesprochen habe.“
      Verstehst du es tatsächlich nicht? Hat die Analogie mit Emigration und Vertreibung für dich keinen Sinn ergeben?

    • @ Vinzenz

      Das habe ich so nicht gesagt.

      Das habe ich nicht getan.

      Las sich bisher alles etwas anders.

      Hieraus:
      “Eine normale Sexualität bedeutet, den sexuellen Bedürfnissen aller Beteiligten gerecht zu werden und nicht nur einseitige Befriedigung zu fokussieren. Beides erfüllen weder Pornographie noch Prostitution.”

      Dazu stehe ich nach wie vor. Beides hat nicht viel mit realistischer Sexualität zu tun, sondern bedient Illusionen gegen Bares bzw vor der Kamera. Nicht mehr. Wer das so haben will und wenn das für alle eine WinWin-Situation ist – bitteschön. Aber dann bitte nicht so tun, als sei das ein realistisches Bild, und wer Kritik daran übt, sei sexfeindlich. Das ist ein konstruierter Zusammenhang, der so einfach nicht haltbar ist.
      Ein einfacher Test: Findest du es ok und normal, wenn Kinder mit solchen Bildern konfrontiert werden, bevor sie zum ersten Mal selbst ihre eigenen Erfahrungen machen? Es lässt sich ja dank Internet und Werbung kaum vermeiden, aber findest du es richtig, dass schon Kinder mit Bildern von immer willigen und ständigen sexuell verfügbaren Frauen konfrontiert werden? Oder warum ist das eigentlich überhaupt alles ü18-Kram, wenn es so normal und realistisch ist?

      Als du sagtest, das sei nicht normal, klang es so als hättest du ein Problem damit, wenn andere das tun. Das war voreilig von mir. Wenn dem nicht so ist, nehme ich das hiermit zurück.

      Na gut

      Und wenn es mir nur um Vorurteile ginge, dann wäre ich jetzt nicht hier, sondern würde anderswo über dich schreiben/rumtrollen. Es stimmt sicher, dass ich welche habe. Ich versuche allerdings dennoch ernsthaft zu diskutieren. Scheinbar kaufst du mir das aber nicht ab.

      Weil es bisher eher den Eindruck macht, als wolltest du mir nur deine Vorurteile überstülpen. Wenn nicht, ist es ja gut. Aber ich nehme dein Einsehen zur Kenntnis und weiß es zu schätzen.

      Hat die Analogie mit Emigration und Vertreibung für dich keinen Sinn ergeben?

      Nein. War für mich im Zusammenhang komplett irrelevant.

    • „Oder warum ist das eigentlich überhaupt alles ü18-Kram, wenn es so normal und realistisch ist?“
      Das ist doch jetzt Quatsch. Autofahren finde ich auch völlig normal, trotzdem bekommen Kinder keinen Führerschein. Bei Prostitution und der Herstellung von Pornographie sollten alle Beteiligten volljährig sein. Der Kosum von letzterem liegt bei Minderjährigen meiner Meinung nach größtenteils in der Verantwortung der Erziehungsberechtigten, deswegen ist eine Beschränkung der Abgabe auf Volljährige auch ok. Allerdings finde ich es nicht merkwürdig, wenn 16-jährige Pornos gucken.
      Ich verstehe deinen Punkt, dass sie ein unrealistisches Bild zeichnen. Das ist aber Absicht, denn sie stellen damit eine Fantasie dar. So ähnlich wie glizernde Vampire. Für kleine Kinder mag das bedenklich sein. Denen harte Pornos zu zeigen wäre ja auch unverantwortlich. Aber mit 16 Jahren ist man meiner Meinung nach alt genug, das zu wissen und zu erkennen. Ich habe auch Matrix mit sowas wie 16 gesehen, auf jeden Fall lange bevor ich das erste mal eine echte Waffe in der Hand hatte. Da ist doch jedem klar, dass das mit der Realität wenig zu tun hat.

      „Nein. War für mich im Zusammenhang komplett irrelevant.“
      Wenn jemand sagt „Ich habe ein Problem mit freier Prostitution, weil es auch Zwangsprostitution gibt“, dann ist das in etwa so sinvoll wie „Ich habe ein Problem mit der freien Wahl des Wohnorts, weil es auch Leute gibt, die aus ihrer Heimat vertrieben werden“.

    • @ Vinzenz

      Wenn jemand sagt “Ich habe ein Problem mit freier Prostitution, weil es auch Zwangsprostitution gibt”, dann ist das in etwa so sinvoll wie “Ich habe ein Problem mit der freien Wahl des Wohnorts, weil es auch Leute gibt, die aus ihrer Heimat vertrieben werden”.

      Kann sein. Ich weiß nur nicht, was das mit mir zu tun hat. Ich habe das nämlich nicht gesagt

  11. @ Leszek Dass Alice Schwarzer dem Radikalfeminismus angehört, ist schlicht nicht richtig, auch wenn Du es andauernd wiederholst. Sie ist, wie ihre Freundin E. Badinter, Gleichheitsfeministin. Der Radikalfeminismus war in Deutschland niemals eine sehr starke Strömung (auch wenn einige seiner Thesen natürlich übernommen wurden).

    • @ Margret

      „Dass Alice Schwarzer dem Radikalfeminismus angehört, ist schlicht nicht richtig, auch wenn Du es andauernd wiederholst.“

      Doch, ist richtig. Der EMMA-Feminismus repräsentiert im deutschssprachigen Raum diejenige feministische Strömung, die das Äquivalent zu derjenigen US-amerikanischen feministischen Strömung darstellt, zu der u.a. Dworkin und MacKinnon gehörten und das ist der Radikalfeminismus.

      „Sie ist, wie ihre Freundin E. Badinter, Gleichheitsfeministin.“

      Hier verwechselst du die Ebenen, denn die Zuordnung zum Gleichheitsfeminismus sagt nur etwas über die Ansichten zu Unterschieden und Gemeinsamkeiten der Geschlechter aus, aber nichts über die sonstigen geschlechterpolitischen Einstellungen.

      Eine Gleichheitsfeministin kann z.B. liberale, marxistische, anarchistische, Radikal- oder Genderfeministin sein.
      Und was diese Ebene angeht, steht Elisabeth Badinter in der Tradition des klassischen liberalen Feminismus und der EMMA-Feminismus in der Tradition des Radikalfeminismus. Das kann man auch ganz leicht überprüfen, wenn man sich z.B. mit Elisabeth Badinters Kritik am US-amerikanischen Radikalfeminismus in „Die Wiederentdeckung der Gleichheit“ beschäftigt. Das meiste, was Badinter da kritisiert, findet sich auch im EMMA-Feminismus. Alice Schwarzer dürfte sich über dieses Buch also wohl nicht gefreut haben.

      Übrigens hat sich z.B. auch Andrea Dworkin als Gleichheitsfeministin verstanden, dass sie außerdem in der Tradition des Radikalfeminismus stand, wird aber wohl kaum jemand bestreiten.

      „Der Radikalfeminismus war in Deutschland niemals eine sehr starke Strömung (auch wenn einige seiner Thesen natürlich übernommen wurden).“

      Der Radikalfeminismus war in Deutschland lange Zeit die stärkste Strömung, wird im Augenblick aber zunehmend durch den (vulgär)poststrukturalistischen Gender-Feminismus abgelöst.

  12. Dann hast Du wohl eine sehr eigene Definition des Radikalfeminismus, die mich an dieser Stelle durchaus interessieren würde.

    „Der EMMA-Feminismus“ – DEN Emma-Feminismus gibt es doch gar nicht. In der EMMA stehen auch unterschiedliche (natürlich immer feministische) Strömungen nebeneinander. Du selbst hast einen Artikel verlinkt, dem Du zustimmen konntest. Vom „EMMA-Feminismus“ zu sprechen, ist ungefähr so sinnvoll wie von „der SPIEGEL-Sozialdemokratie“ zu sprechen.

    • @ Margret

      „Dann hast Du wohl eine sehr eigene Definition des Radikalfeminismus, die mich an dieser Stelle durchaus interessieren würde.“

      Nein eigentlich gehe ich von der allgemein anerkannten Definition von Radikalfeminismus aus sowie von den für den Radikalfeminismus typischen Positionen und Themen.

      Radikalfeminismus betrachtet das Geschlechterverhältnis im Sinne einer soziologischen Konflikttheorie, bei der Männer und Frauen als „verfeindete Klassen“ konzeptualisiert werden wobei Männer als „Unterdrücker“, „allgemein privilegiert“ und „Tätergeschlecht“ konstruiert werden, Frauen hingegen als „Unterdrückte“, „allgemein diskriminiert“ und „Opfergeschlecht“.

      „Radical feminists assert that their society is a patriarchy in which the class of men are the oppressors of the class of women.[6] Radical feminists seek to abolish patriarchy. Radical feminism posits the theory that, due to patriarchy, women have come to be viewed as the „other“ to the male norm and as such have been systematically oppressed and marginalized. (…) They assert that men as a class benefit from the oppression of women.“

      http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism#Theory_and_ideology

      Eine Anerkennung und Berücksichtigung von Diskriminierungen und sozialen Problemlagen von denen Jungen und Männer betroffen sind,

      http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

      ist ausgehend von diesen theoretischen Grundlagen grundsätzlich nicht möglich.

      Verbreitet im Radikalfeminismus ist außerdem eine negative Beurteilung von Heterosexualität insbesondere des Koitus, typisch für diese feministische Strömung ist außerdem eine völlige Ablehnung von BDSM, Pornographie und Prostitution sowie eine vollständige bis weitgehende Ausblendung aller Forschungsergebnisse zu Frauen als Täterinnen bei sexueller und häuslicher Gewalt.

      Der Radikalfeminismus ist in der Regel (aber nicht immer) ein Gleichheitsfeminismus, der gegen traditionelle Geschlechterrollen opponiert.

      Staatsfeministische Maßnahmen wie Frauenquoten werden vom Radikalfeminismus bejaht.

      Im Gegensatz zum Gender-Feminismus, der mit dem postmodernen Multikulturalismus ideologisch verbandelt ist (beide sind aus einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus hervorgegangen) ist der Radikalfeminismus multikulturalismuskritisch. Daher kritisiert der Radikalfeminismus z.B. Koptucherziehung und Kopftuchzwang in traditionell islamischen kulturellen Kontexten, während der Gender-Feminismus eher dazu tendiert das Kopftuch als vermeintliche „freie Wahl“ zu verteidigen und Kritik daran als tendenziell rassistisch anzusehen. (Hinsichtlich der Kritik an Kopftucherziehung und Kopftuchzwang bin ich dann zur Abwechslung mal mit dem Radikalfeminismus einer Meinung.)

      Im Gegensatz zum postmodernen Gender-Feminismus kennt der Radikalfeminismus kein politisch korrektes Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“, sondern nur ein einfaches Feindbild „Mann“.

      Mann-zu-Frau-Transsexuelle werden von Radikalfeministinnen oft nicht als Frauen anerkannt, sind auf radikalfeministischen Konfererenzen meist nicht erwünscht. Diese transphoben Tendenzen des Radikalfeminismus werden u.a. von Gender-Feministinnen kritisiert. (In diesem speziellen Fall bin ich mit dem Gender-Feminismus einer Meinung. Ohnehin sind die Konflikte und theoretischen Unvereinbarkeiten zwischen Radikalfeminismus und Gender-Feminismus m.E. ein hochinteressantes Thema, in ihrer Ignoranz gegenüber männlichen Diskriminierungen und sozialen Problemlagen stimmen beide Hauptströmungen des radikalen Feminismus allerdings leider überein.)

      „Der EMMA-Feminismus” – DEN Emma-Feminismus gibt es doch gar nicht. In der EMMA stehen auch unterschiedliche (natürlich immer feministische) Strömungen nebeneinander.“

      Die EMMA ist wesentlich das Sprachrohr des Feminismus von Alice Schwarzer und da diese in ihren Positionen wesentlich an die Tradition des Radikalfeminismus anknüpft, viele der typisch klassisch-radikalfeministischen Positionen sich bei ihr wiederfinden, ist natürlich auch die EMMA davon geprägt.

      „Du selbst hast einen Artikel verlinkt, dem Du zustimmen konntest.“

      Ja, einen Artikel der liberalen und männerfreundlichen Feministin Elisabeth Badinter zum Kopftuchstreit. Da dieser Artikel zufällig ähnliche Positionen vertritt wie Schwarzer zu diesem Thema (und Badinter und Schwarzer sich schon lange kennen) wurde er in die EMMA aufgenommen. Du glaubst aber wohl nicht ernsthaft, dass auch einer von Elisabeth Badinters Texten zur Kritik an radikalfeministischen Positionen eine Chance hätte in der EMMA veröffentlicht zu werden – so offen und pluralistisch ist die EMMA dann eben doch nicht.

  13. Dann ist, nach deiner eigenen Definition, Alice Schwarzer keine oder zumindest keine klassische Radikalfeministin. Denn erstens gehörte zu „ihrem“ Feminismus auch immer die Dekonstruktion klassischer männlicher Rollen, die A. S. als einschränkend (allgemein) und leidvoll (für diejenigen Männer, die ihnen nicht entsprechen) beschreibt (z. B. erst kürzlich mit dem Porträt des Vaters, der seinem Sohn zuliebe Röcke trägt). Zudem findet sie zumindest lesbisches BDSM vertretbar (es gab sogar eine ganze EMMA-Ausgabe mit diesem Schwerpunkt). Außerdem hat sie sich mehrfach sehr positiv gegenüber einzelnen Mann zu Frau-Transsexuellen geäußert und sie unterstützt (z. B. Bianca Müller).

    Ob sie die „Klassentheorie“ so unterstützt, wie von dir beschrieben, halte ich zumindest für zweifelhaft. Zumindest hält sie Frauen nicht, wie ihr häufig unterstellt, für die besseren Menschen. Wahr ist, dass ihre Sicht auf die Welt stark von den politischen Bewegungen der 60er und 70er Jahre geprägt ist.

    Im Zusammenhang mit Schwarzer habe ich häufig das Gefühl, dass bei vielen sofort ein Beißrefelex ausgelöst wird, der mit ihr als Person und auch ihren realen Positionen nur noch wenig zu tun hat, sondern vielmehr mit dem Zerrbild, das sich viele von ihr machen.

    Und „Radikalfeministin“ wird gemeinhin leider nicht als Definition eines bestimmten Feminismus gebraucht, sondern als Schimpfwort, das die bezeichnen soll, die nicht der eigenen Meinung sind. Ungefähr so wie von bestimmten konservativen bzw. neoliberalen Gruppen gerne alle globalisierungskritischen Demonstranten als „linksradikale Chaoten“ bezeichnet werden oder Umweltschützer als „Ökofaschisten“.

    • @ Margret

      „Dann ist, nach deiner eigenen Definition, Alice Schwarzer keine oder zumindest keine klassische Radikalfeministin.“

      Doch, sie erfüllt die zentralen definitorischen Kriterien (Geschlechterverhältnis als Geschlechterkampf, einseitige und starre Zuweisungen von Täter- und Opferrolle, Ausblendung männlicher Diskriminierungen und sozialer Problemlagen, klassisch „sex-negativ-feministische“ Positionen zu sexuellen Themen, Bejahung staatsfeministischer Maßnahmen) recht gut – daran ändern ein paar Abweichungen hinsichtlich einiger für den Radikalfeminismus nicht so zentralen Themen auch nichts. Kleinere Abweichungen von der definitorischen Reinform finden sich auf der individuellen Ebene doch häufig. Wer entspricht schon zu einhundert Prozent dem Archetyp einer bestimmten Sache?

      „Denn erstens gehörte zu “ihrem” Feminismus auch immer die Dekonstruktion“

      Alice Schwarzer ist keine poststrukturalistische Feministin und mit Dekonstruktion hat sie sicherlich nichts zu tun.

      „klassischer männlicher Rollen,“ die A. S. als einschränkend (allgemein) und leidvoll (für diejenigen Männer, die ihnen nicht entsprechen) beschreibt“

      Aber in der Regel doch höchstens oberflächlich, also dort, wo es die zentralen Auffassungen des radikalfeministischen Paradigmas nicht stört und manchmal noch nicht mal dann. (Man denke an ihre Bejahung männlicher Beschneidung, obwohl männliche Beschneidung potentiell leicht auch von einem feministischen Standpunkt aus kritisierbar ist.)

      Radikalfeminismus ist faktisch eine neo-patriarchale Ideologie, die zwar lautstark postuliert gegen traditionelle Geschlechterrollen zu sein, aber in Wirklichkeit mit dazu beiträgt die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer in vielen Bereichen aufrecht zu erhalten.
      Sehr leicht zu erkennen an für den Radikalfeminismus typischen Themen wie häusliche und sexuelle Gewalt.
      Die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer bringen es mit sich, dass sie in diesen Bereichen schwerer als Opfer wahrgenommen werden und schwerer Anerkennung und Unterstützung finden, insbesondere bei weiblicher Täterschaft.
      Die Propaganda des Radikalfeminismus vom Mann als Tätergeschlecht mit ihrer Ausblendung der Forschungsbefunde bezüglich der Täterschaft von Frauen und bezüglich Männern als Opfer sexueller und häuslicher Gewalt wirkt nun mit den Nachteilen der traditionellen Geschlechterrolle für Männer zusammen in die gleiche Richtung, erschwert also Anerkennung und Unterstützung für männlicher Opfer häuslicher und sexueller Gewalt.
      So ist es hinsichtlich vieler geschlechtsbezogener Themen: Radikalfeminismus trägt dazu bei die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Jungen und Männer zu erhalten anstatt sie abzubauen. (Gilt übrigens auch für den postmodernen Gender-Feminismus.)

      Als Ausnahme fällt mir bei Schwarzer allerdings doch zumindest ein Thema ein, bei dem sie eine geschlechtsübergreifende Perspektive eingenommen hat, die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für beide Geschlechter kritisiert hat und für beide Geschlechter ernsthaft gleiche Rechte und gleiche Pflichten eingefordert hat, nämlich beim Thema Wehrpflicht bzw. Dienstpflicht.

      „(z. B. erst kürzlich mit dem Porträt des Vaters, der seinem Sohn zuliebe Röcke trägt).“

      Ja, das kratzt nämlich an keinem zentralen radikalfeministischen Postulat.
      Ich erinnere mich gerade an eine Soziologie-Vorlesung, in der mein Dozent erwähnte, dass Pierre Bordieu in seinem pro-feministischen Buch „Die männliche Herrschaft“ den Rock als weibliches Kleidungsstück als Symbol der Zuweisung einer diskriminierenden Frauenrolle interpretierte unter anderem, weil der Rock die Bewegungsfreiheit stärker einschränke als Hosen.
      Es erstaunt wenig, wenn eine Radikalfeministin nichts dagegen hat, dass ein Mann Röcke trägt.

      Aber man sollte natürlich nicht voreilig urteilen.
      Könntest du den entsprechenden Artikel mal verlinken, falls er im Netz verfügbar ist? Dann schauen wir uns mal an, wie in dem Artikel genau argumentiert wird.

      „Zudem findet sie zumindest lesbisches BDSM vertretbar (es gab sogar eine ganze EMMA-Ausgabe mit diesem Schwerpunkt).“

      Auch wenn das so zutreffen sollte, würde dies ja nichts an ihrer sonstigen ablehnenden – klassisch „sex-negativ-feministischen“ – Einstellung zu BDSM ändern:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Alice_Schwarzer#Sadomasochismus

      „Außerdem hat sie sich mehrfach sehr positiv gegenüber einzelnen Mann zu Frau-Transsexuellen geäußert und sie unterstützt (z. B. Bianca Müller).“

      Ist sie auch der Ansicht, dass Mann-zu-Frau-Transsexuelle grundsätzlich gleichberechtigten Zugang zu feministischen Konferenzen und Veranstaltungen haben sollten?

      „Ob sie die “Klassentheorie” so unterstützt, wie von dir beschrieben, halte ich zumindest für zweifelhaft.“

      Um diese Sichtweise zu unterstützen, muss man ja nicht den Begriff „Klasse“ explizit erwähnen, (wiewohl manche Radikalfeministinnen auch das tun). Es reicht aus die damit zusammenhängende geschlechterpolitische Perspektive als Grundlage für journalistische, theoretische oder politische Arbeit zu nehmen.
      Selbst Rosenbrock erwähnt ja, dass Schwarzer dazu neigt die Opferrolle für Frauen zu betonen, das scheint mir nun auch wenig umstritten zu sein.

      „Zumindest hält sie Frauen nicht, wie ihr häufig unterstellt, für die besseren Menschen.“

      Um das zu beurteilen, darf man nicht von expliziten Aussagen dazu ausgehen. Keine Gleichheitsfeministin, auch keine radikale, wird im Regelfall explizit sagen, Frauen seien bessere Menschen oder auf eine Frage danach bejahend antworten. Das offene Propagieren der Frau als dem besseren Menschen findet sich fast nur bei radikalen Differenzfeministinnen.
      Bei Gleichheitsfeministinnen ist hingegen erstmal die Tiefenstruktur der jeweiligen feministischen Weltsicht zu analysieren. Werden Männer und Frauen als verfeindete Gruppen im Geschlechterkampf dargestellt? Beruht diese Sichtweise auf einem einseitigen und undifferenzierten „Mann/Täter – Frau/Opfer-Schema“? Wenn ja, geht damit auch implizit ein Postulat von der Frau als besserer Mensch einher – ebenso übrigens ein impliziter Essentialismus und Biologismus.

      „Wahr ist, dass ihre Sicht auf die Welt stark von den politischen Bewegungen der 60er und 70er Jahre geprägt ist.“

      Ja, und zwar insbesondere von der Tadition des Radikalfeminismus.

      „Im Zusammenhang mit Schwarzer habe ich häufig das Gefühl, dass bei vielen sofort ein Beißrefelex ausgelöst wird, der mit ihr als Person und auch ihren realen Positionen nur noch wenig zu tun hat, sondern vielmehr mit dem Zerrbild, das sich viele von ihr machen.“

      Dann fragen wir doch einfach mal eine berufene Person, die sich als Feministin in der Tradition von Alice Schwarzer verortet:

      @ Sheera

      Falls du gerade mitliest: Wie beurteilst du die in dieser Diskussion bisher gemachten Einordnungen, Aussagen und Beurteilungen zu Alice Schwarzers Weltsicht?

      „Und “Radikalfeministin” wird gemeinhin leider nicht als Definition eines bestimmten Feminismus gebraucht, sondern als Schimpfwort, das die bezeichnen soll, die nicht der eigenen Meinung sind.“

      Nicht von mir. Meine Beurteilung und Kritik des Feminismus hat den Anspruch um Objektivität bemüht zu sein.
      Damit kann man übrigens Feministinnen wie Antifeministen manchmal ziemlich verärgern. Noch heute wurde z.B. bei „Alles Evolution“ angemerkt, ich sei dort als extremer Ideologe verschrieen, dessen wissenschaftliche Haltung aufgrund extremer ideologischer Ansichten häufig in Zweifel gezogen würde. 🙂

    • Und nochwas zur „Dekonstruktion“ Die Poststrukturalisten haben da das Rad nun wahrlich nicht neu erfunden. Ich habe noch nie verstanden, was denn nun so derart „neu“ an deren Position sein sollte, außer, dass sie einen schicken neuen Begriff für einen alten Hut gefunden haben (Vintage statt SecondHand sozusagen und sofort ist der alte Hut ganz neu und schick). In den 60ern und 70ern nannte man das dann „Abbau“ o. ä. und meinte im Wesentlichen dasselbe.

    • @ Margret

      „Und nochwas zur “Dekonstruktion” Die Poststrukturalisten haben da das Rad nun wahrlich nicht neu erfunden.“

      Also ich halte Esther Vilars Buch „Der dressierte Mann“ ja für eine dekonstruktive Satire zum Thema Angst vor der Freiheit am Beispiel traditioneller Geschlechterrollen.

      „Ich habe noch nie verstanden, was denn nun so derart “neu” an deren Position sein sollte, außer, dass sie einen schicken neuen Begriff für einen alten Hut gefunden haben (Vintage statt SecondHand sozusagen und sofort ist der alte Hut ganz neu und schick). In den 60ern und 70ern nannte man das dann “Abbau” o. ä. und meinte im Wesentlichen dasselbe.“

      Es ist nicht ganz dasselbe. Der Begriff, der der von Derrida gemeinten Bedeutung wahrscheinlich am nächsten kommt, wäe „Sinnverschiebung“ oder „Bedeutungsverschiebung“. Dahinter steckt ja die (m.E. richtige) Annahme, dass „Sinn“ und „Bedeutung“ von Begriffen und Konzepten sich nicht endgültig festlegen lassen. Damit hat die Dekonstruktion aber sowohl eine progressive als auch eine konservative Dimension. Auch notwendige Anpassungen alter Traditionen an eine veränderte Umwelt zum Zweck des Erhalts dieser Traditionen ist z.B. eine Form der Dekonstruktion.

  14. „Ich erinnere mich gerade an eine Soziologie-Vorlesung, in der mein Dozent erwähnte, dass Pierre Bordieu in seinem pro-feministischen Buch “Die männliche Herrschaft” den Rock als weibliches Kleidungsstück als Symbol der Zuweisung einer diskriminierenden Frauenrolle interpretierte unter anderem, weil der Rock die Bewegungsfreiheit stärker einschränke als Hosen. Es erstaunt wenig, wenn eine Radikalfeministin nichts dagegen hat, dass ein Mann Röcke trägt.“

    Da interprestierst Du ein bisschen viel Bosheit in Frau Schwarzer hinein (und das ist leider auch genau das, was ich meinte – ein negatives Zerrbild statt tatsächlicher Positionen). Frau Schwarzer trägt selbst, und das schon immer, ausschließlich Röcke und Kleider. Es wäre insofern etwas unlogisch, wenn sie der von dir geäußerten Ansicht wäre.

    “ Das offene Propagieren der Frau als dem besseren Menschen findet sich fast nur bei radikalen Differenzfeministinnen.“

    Nein, diese Einstellung findet sich teilweise auch im spirituellen oder esoterischen Feminismus.Und gerne bei der ganz normalen Hausfrau von nebenan (Männer sind eh viel zu blöd und zu faul zum Windeln wechseln oder Putzen, da mach ich das lieber selbst“).

    „Auch wenn das so zutreffen sollte, würde dies ja nichts an ihrer sonstigen ablehnenden – klassisch “sex-negativ-feministischen” – Einstellung zu BDSM ändern:“

    Doch. Es handelt sich dann höchstens noch um eine „sex-negative“ Haltung gegenüber heterosexuellem BDSM. Also wäre es großer Unsinn, ihr generell Sexfeindlichkeit zu unterstellen.

    “ Werden Männer und Frauen als verfeindete Gruppen im Geschlechterkampf dargestellt? Beruht diese Sichtweise auf einem einseitigen und undifferenzierten “Mann/Täter – Frau/Opfer-Schema”? Wenn ja, geht damit auch implizit ein Postulat von der Frau als besserer Mensch einher – ebenso übrigens ein impliziter Essentialismus und Biologismus. “

    Laut dieser Definition wäre allerdings ein nicht unerheblicher Teil der Männerrechtlerszene „radikalmaskulistisch“ unter umgekehrten Vorzeichen.

    Zu dem Mann im Rock Thema habe ich aktuell online nur den Artikel von Nils selbst gefunden http://www.emma.de/artikel/papa-im-rock-manchmal-muessen-vaeter-eben-vorbilder-sein-266026.

    Übrigens: Conchita Wurst (ja, ich weiß sie ist Transvestit und nicht transsexuell), bekommt in der aktuellen EMMA anscheinend eine große Plattform (sah ich gerade beim Suchen).

    • @ Marget

      „Da interprestierst Du ein bisschen viel Bosheit in Frau Schwarzer hinein (und das ist leider auch genau das, was ich meinte – ein negatives Zerrbild statt tatsächlicher Positionen).“

      Daher gab es von mir ja auch direkt im Anschluss an diese Interpretation eine Relativierung in Form des Satzes „Aber man sollte natürlich nicht voreilig urteilen“ sowie die Frage nach einer Verlinkung des Artikels um ihn genauer beurteilen zu können.

      „Nein, diese Einstellung findet sich teilweise auch im spirituellen oder esoterischen Feminismus.“

      Klar, der ist ja z.T. eine Variante eines radikalen Differenzfeminismus, da ist also kein wirklicher Widerspruch zu meiner Aussage.

      „Doch. Es handelt sich dann höchstens noch um eine “sex-negative” Haltung gegenüber heterosexuellem BDSM.“

      Das macht zugegeben einen signifikanten Unterschied für lesbische Frauen mit BDSM-Neigung aber das war´s auch schon. Eine grundsätzliche Bejahung der sexuellen Freiheit kann hier aber wohl kaum als Haltung zugrundegelegt werden, wenn sie so selektiv gewährt wird, eher handelt es sich wohl um eine Anpassungsleistung gegenüber dem lesbisch-feministischen BDSM-Diskurs.

      „Laut dieser Definition wäre allerdings ein nicht unerheblicher Teil der Männerrechtlerszene “radikalmaskulistisch” unter umgekehrten Vorzeichen.“

      Ein Teil ja, der größere Teil aber nicht.
      Die Bezeichnung „radikalmaskulistisch“ wird von Christian und mir für diese Minderheit auch tatsächlich verwendet. Siehe Christians Artikel zu „Strömungen des Maskulismus“.

      „Zu dem Mann im Rock Thema habe ich aktuell online nur den Artikel von Nils selbst gefunden“

      Danke. Schaue ich mir später mal an.

  15. Da habe ich allerdings einen anderen Eindruck. Nämlich den, dass vielleicht ein gutes Dutzend Männerrechtler Frauen mit Respekt, also schlicht als Menschen begegnet. Schon auf christians Seite treiben sich doch in großer Zahl diejenigen rum, die gerne als „Trolle“ bezeichnet werden – aber keine sind, weil sie ihre Aussagen genauso meinen und nicht nur provozieren möchten wie der klassische Troll. Wenn ich schon (dort noch vergleichseise harmlose) Aussagen lese wie „Ich würde Frauen ja nie auf Händen tragen. Höchstens ins Bett, dahin kann man sie notfalls auch tragen. Oder an den Haaren schleifen.“ (aus dem Gedächtnis zitiert). Das ist weitgehend das typische Stammtischgegröhle „Frauen taugen nur für’s Bett.“ Nicht weil wir auf Händen getragen werden wollen. Stünde da nur der erste Satz, okay. Aber in Verbindung mit Satz 2 und 3 ist das doch recht deutlich. Und, wie ich fürchte, keine Satire.

    Womit wir bei Vilar wären. Ich glaube, wenn das ganze tatsächlich als Satire gemeint war, hätte sie uns, nun nach Jahrzehnten, sicher aufgeklärt. Stattdessen hat sie immer mal wieder „nachgelegt“. Nein, das wird wohl eher doch etwas in Richtung Akif Pirincci sein. Man vermutet eine Satire, weil man sich kaum vorstellen kann, dass jemand real derart extreme und auch abstruse Ansichten vertren kann. Du kannst es natürlich als Satire lesen. Bei Möbius und dem frauenhaus-Blog geht es mir durchaus auch so, dass ich das streckenwiese recht amüsant finden kann. Leider mein(t)en die das aber auch ernst.

    Deine Definition der verschiedenen feministischen Strömungen finde ich übrigens interessant. Du gehst also davon aus, dass auf einer Ebene der radikale Feminismus und der liberale Feminismus stehen, auf einer weiteren der Gleichheitsfeminismus, der spirituelle Feminismus und der Postfeminismus? Auf welcher Ebene würdest Du den sozialistischen Feminimus verorten? Den anarchistischen?

    Ich habe noch einmal nachgesehen, ich finde in der mir zu Hause verfügbaren Literatur und auch auf wikipedia nichts zu deiner „Ebenenthese“. Mir war nur die, auch auf wikipedia erwähnte, Aufteilung des Individualfeminismus in liberalen und egalitär-libertären Individualfeminismus bekannt. Kannst Du mir Literatur dazu nennen oder ist das tatsächlich deine persönliche „Erfindung“.

    • @Margret

      Wenn man bedenkt, was einige feministische Autoren so herablassend über Männer geschrieben haben, dann ist es eigentlich fair, wenn irgendeine Autorin mal den Spieß umdreht. Was mich nur daran ärgert ist, dass viele Maskulisten das Pamphlet von Vilar rechtfertigen mit dem Argument, dass die Behauptungen zwar polemisch sind, aber eigentlich doch viel Wahres dran ist, während sie aber andersrum nicht tolerieren, wenn man auf dem selben Niveau über Männer herzieht. Und dann auch noch die lächerlichen Ausrede, Männer kämen bei Vilar auch nicht besonders gut weg.

      Zitat von Vilar: „Der Mann ist – im Gegensatz zur Frau – schön, weil er ein geistiges Wesen ist.“ Alter, was ein Männerbashing!!! (*Ironie-off*). Maskulisten würden da sagen: „Aber man könnte darauf kommen, wenn man bedenkt, dass die meisten Erfinder und Philosophen männlich sind.“ Drehen wir den Satz jedoch um („Die Frau ist – im Gegensatz zum Mann – schön, weil sie ein empathisches Wesen ist“), dann wird plötzlich wegen Misandrie geplärrt – was Erzählmirnix in ihrem Blogbeitrag „Meine Diskussionen mit Maskulisten“ gut schön gezeigt hat – denn Männer sind ja genauso empathisch, ja eigentlich sie ja sogar noch mitfühlender und haben sowieso eine größere Gefühlswelt…

      „Frauen sind nicht die besseren Menschen, eher im Gegenteil“, scheint bei einigen Maskulisten ein gutes Motto zu sein, und leider scheint sich auch der gute Arne nicht wirklich davon zu distanzieren, so gemäßigt er auch sonst rüberkommen mag. Aber um um nochmal zu Vilar zurückzukommen: Ich gehe auch viel eher davon aus, dass das, was sie in ihrem Buch geschrieben hat, ernst gemeint hat. Und selbst, wenn es wirklich eine Satire ist, so wird es immer genügend Antifeministen geben, die das Buch als Offenbahrung anpreisen…

    • “Frauen sind nicht die besseren Menschen, eher im Gegenteil”, scheint bei einigen Maskulisten ein gutes Motto zu sein,

      Der erste Halbsatz stimmt ja auch, und wenn es bei dem bliebe, würde keiner was dagegen sagen. Aber die Ergänzung dreht das ganze von einer simplen Kritik an einer männerfeindlichen Aussage schlicht um zur frauenfeindlichen Aussage. Ob es das nun besser macht? Eher im Gegenteil.

    • @ Margret

      „Da habe ich allerdings einen anderen Eindruck. Nämlich den, dass vielleicht ein gutes Dutzend Männerrechtler Frauen mit Respekt, also schlicht als Menschen begegnet.“

      Die meisten Blogbetreiber innerhalb der zeitgenössischen maskulistischen Blogsphäre sind nicht frauenfeindlich. Organisationen wie MANNdat und AGENS sowieso nicht. Auch in den zentralen Büchern der Männerrechtsbewegung wirst du keine Frauenfeindlichkeit finden.

      „Schon auf christians Seite treiben sich doch in großer Zahl diejenigen rum, die gerne als “Trolle” bezeichnet werden – aber keine sind, weil sie ihre Aussagen genauso meinen und nicht nur provozieren möchten wie der klassische Troll.“

      Es ist leider zutreffend, dass sich auf Christians Blog auch ein paar fragwürdige Gestalten als Kommentatoren rumtreiben.
      Christian selbst ist ein gemäßigter liberaler Maskulist und lehnt jede Frauenfeindlichkeit ab, aber aufgrund seiner liberalen Grundhaltung neigt er dazu in übertriebener Weise auf einer „offenen Kommentarpolitik“ zu bestehen. Da er außerdem jeden Tag einen Artikel veröffentlicht und sein Blog einer der bekanntesten maskulistischen Blogs ist, zieht das leider auch ein paar fragwürdige Leute an.

      „Womit wir bei Vilar wären. Ich glaube, wenn das ganze tatsächlich als Satire gemeint war, hätte sie uns, nun nach Jahrzehnten, sicher aufgeklärt.“

      In einem Interview mit Esther Vilar ist dazu Folgendes zu finden:

      Weltwoche: Sie schrieben zum Beispiel: «Mit zwölf Jahren hört die Frau auf, ihren Geist zu entwickeln.»
      Esther Vilar: Wenn sie es sich leisten kann, ja. Das ist natürlich Polemik, das kann ich in angemessener Sprache nicht verteidigen.

      http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-51/artikel-2007-51-liebe-macht-unfr.html

      „Deine Definition der verschiedenen feministischen Strömungen finde ich übrigens interessant. Du gehst also davon aus, dass auf einer Ebene der radikale Feminismus und der liberale Feminismus stehen, auf einer weiteren der Gleichheitsfeminismus, der spirituelle Feminismus und der Postfeminismus? Auf welcher Ebene würdest Du den sozialistischen Feminimus verorten? Den anarchistischen? Ich habe noch einmal nachgesehen, ich finde in der mir zu Hause verfügbaren Literatur und auch auf wikipedia nichts zu deiner “Ebenenthese”.“

      Gemeint war, dass Gleichheitsfeminismus und Differenzfeminismus übergeordnete Differenzierungen darstellen, die auf einer anderen Ebene liegen als die anderen feministischen Strömungsdifferenzierungen.
      Gleichheitsfeminismus und Differenzfeminismus sagen nur etwas aus über die jeweilige Einstellung zu Unterschieden und Gemeinsamkeiten der Geschlechter, aber nichts über die sonstigen geschlechterpolitischen, philosophischen oder praktischen Einstellungen.

      Es stimmt zwar, dass es feministische Strömungen gibt, die primär gleichheitsfeministisch oder primär differenzfeministisch sind, aber oft finden sich beide Varianten innerhalb der selben Strömung.

      Der Radikalfeminismus ist meist ein Gleichheitsfeminismus. Mary Daly und Valerie Solanas, die ebenfalls dem Radikalfeminismus zugeordnet werden, waren aber z.B. Differenzfeministinnen.

      Elisabeth Badinter ist liberale Feministin und Gleichheitsfeministin, Christina Hoff Sommers ist liberale Feministin und Differenzfeministin (beide übrigens männerfreundlich).

      Während der ersten Welle der Frauenbewegung hat es in der bürgerlichen/liberalen Frauenbewegung sowohl die Gleichheits- als auch die Differenzorientierung gegeben, im Kontext der sozialistischen Frauenbewegung der ersten Welle hat es zumindest im libertär-sozialistischen, anarchistischen Teil der Frauenbewegung beides gegeben, wenn auch die Differenzorientierung seltener war. (Bezüglich der marxistischen Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung kann ich es nicht beurteilen.)

      Ein größerer Teil dessen, was sich heute als anarchistischer Feminismus bezeichnet hat m.E. wenig oder keine echte Anbindung an die klassisch anarchistisch-frauenrechtliche Tradition, oft handelt es sich eher um einen Mischmasch aus Aspekten anderer feministischer Richtungen. Dies vorausgesetzt, kann allerdings gesagt werden, dass sich auch hier beide Orientierungen finden lassen.

      Unter zeitgenössischen marxistischen Feministinnen ist mir auf Anhieb keine Differenzfeministin bekannt.

      Der spirituelle Feminismus ist meistens ein Differenzfeminismus, aber ich hab auch schonmal eine spirituelle Gleichheitsfeministin kennengelernt.

      Der poststrukturalistische Feminismus ist meistens ein Gleichheitsfeminismus, aber es gibt z.B. auch Luce Irigaray, die als poststrukturalistische Differenzfeministin gilt.

      „Mir war nur die, auch auf wikipedia erwähnte, Aufteilung des Individualfeminismus in liberalen und egalitär-libertären Individualfeminismus bekannt.“

      Das scheint mir hinsichtlich des Individual-Feminismus bei Wikipedia falsch dargestellt zu sein. Oberbegriff ist hier liberaler Feminismus, der Individual-Feminismus ist eine bestimmte Unterströmung des liberalen Feminismus, nämlich eine radikal-liberale.

    • @ Leszek

      Es ist leider zutreffend, dass sich auf Christians Blog auch ein paar fragwürdige Gestalten als Kommentatoren rumtreiben.
      Christian selbst ist ein gemäßigter liberaler Maskulist und lehnt jede Frauenfeindlichkeit ab, aber aufgrund seiner liberalen Grundhaltung neigt er dazu in übertriebener Weise auf einer “offenen Kommentarpolitik” zu bestehen. Da er außerdem jeden Tag einen Artikel veröffentlicht und sein Blog einer der bekanntesten maskulistischen Blogs ist, zieht das leider auch ein paar fragwürdige Leute an.

      Ich würde das anders sehen. Ich erteile nicht komplettes Hausverbot, nur weil jemand „ein paar fragwürdige Leute anzieht“. Aber gut, lassen wir das.

    • @ stephi

      War ja auch kein riesen Ding und hab auch keins draus gemacht.
      Mein letzter Hinweis an ihn war der Vorschlag, hier einfach fernzubleiben. Hat er aber nicht kapiert, sondern wie gehabt weiter kommentiert. Ich hab kommentarlos alles weitere gelöscht. Tja, wer dermaßen kritikunfähig und lernresistent ist, muß eben auf andere Weise spüren, dass seine Art und Weise unerwünscht ist. Ende der Debatte

  16. Stephi, hast Du für mich ein paar Beispiele für feministische Autoren, die herablassend über Männer schreiben, also ähnlich wie Vilar über Frauen? Ich frage das nicht, um dich vorzuführen (manchmal kommt in Diskussionen ja diese Frage etwas unmotiviert), sondern aus ehrlichem Interesse. Ich höre das sehr oft und wenn ich dann nachfrage, kommt meistens Solanas, die erstens psychisch krank war und bei der zweitens tatsächlich nicht klar ist, ob SCUM nicht doch als Parodie gedacht war (zumindest hat sie sich in einem Interview entsprechend geäußert). Dann fallen mir noch Autorinnen utopischer Romane wie Mary E. Bradly Lane und Charlotte Perkins Gilman ein bzw. diese werden manchmal genannt. Das ist schwierig, weil es sich bei deren Werken um Fiktion handelt. Und wenn es danach ginge … ja, dann wäre Arne Hoffmann auch zu hinterfragen, denn zumindest zwei seiner Bücher im SM-Bereich sind ziemlich harter Stoff und deutlich frauenverachtend (aber eben SM-Kontext so wie die o. g. feministische Literatur SciFi-Kontext ist). Insofern lasse ich das nicht so ganz gelten, weil fiktionale Gedankenspiele anders bewertet werden müssen als Beiträge zum gesellschaftlichen Diskurs. Oder meintest Du speziell männliche Autoren, die feministisch schreiben? Da wäre ich besonders an Beispielen interessiert, da bin ich nicht ganz so firm.

    @ Leszek Jetzt ist mir das klar. Danke. Ich hatte dich aus deinen anderen Beiträgen so verstanden, dass Du den liberalen und den radikalen Feminismus auf einer Ebene verortet siehst und die anderen feministischen Strömungen auf einer weiteren. Mein Fehler. Der liberale und libertär-egalitäre Individualfeminismus scheint aber durchaus in dieser Definition wie bei wikipedia bekannt zu sein. Zumindest hatte ich eine Vorlesung bei Prof. Allmendinger mit ähnlicher Definition schon vor Jahren.

    @ onyx Oh, ich dachte vorübergehend gesperrt. Ein klein wenig schade finde ich das aber schon. Man konnte, im Gegensatz zu anderen, durchaus mit Christian reden, das finde ich auch weiterhin. Obwohl er sich dir gegenüber einige Male wirklich daneben benommen hat. Aber in deinem letzten Beitrag beziehst Du dich ja auf ihn, insofern wäre es ganz interessant gewesen, dazu seine Meinung zu hören. Wobei ich schon verstehe, dass du auf diese Diskussionen mit ihm wie unlängst keine Lust hast. Und leider ist sein Blog bzw. sind die Kommentare dazu wirklich oft genug eine Sideshow der kuriosesten Erscheinungen.

    @ Leszek Stimmt Christian schreibt wirklich viel. Ich frage mich allerdings immer, wie er das macht. Ein Blogbeitrag täglich, Moderation, selbst dort mitschreiben, auf anderen Blogs mitdiskutieren + wahrscheinlich Job … Ein bisschen böse könnte man jetzt fragen, wann er denn noch PUA betreibt bei der Textmenge und dem Arbeitsaufwand mit dem Blog. Das ist doch quasi ein Zweitjob.

    Ich frage mich bei dir, onyx schon immer, wie Du das nebenher noch so hinbekommst ….

    • Aber in deinem letzten Beitrag beziehst Du dich ja auf ihn, insofern wäre es ganz interessant gewesen, dazu seine Meinung zu hören.

      Es haben sich inzwischen mehrere Gründe angehäuft, warum ich mit diesem Menschen wirklich nichts zu tun haben will. Meine Meinung zu seinem Geschreibsel kann ich ja weiterhin haben und seine Meinung dazu hat er in seinem eigenen Blog auch deutlich genug gemacht. Was uns unterscheidet, ist dass er sich auf seine treu folgende pöbelnde Fanbase verlassen kann, die ihm die Drecksarbeit, andere zu beleidigen, abnimmt und er sich gemütlich zurücklehnen und sich hinter denen verstecken kann. Solange es seiner eigenen Meinung entspricht, natürlich nur. (In meinem „Women against Feminism“- Strang sieht man das an ein paar Screens). So feige bin ich nicht. Ich stehe selbst zu meiner Meinung. Aber so erklärt sich auf einfache Weise das rapide ins Bodenlose gesunkene Niveau seines Blogs. Warum sollte ich auf eine Konversation mit solchen Menschen Wert legen?

      @ Leszek Stimmt Christian schreibt wirklich viel. Ich frage mich allerdings immer, wie er das macht. Ein Blogbeitrag täglich, Moderation, selbst dort mitschreiben, auf anderen Blogs mitdiskutieren + wahrscheinlich Job … Ein bisschen böse könnte man jetzt fragen, wann er denn noch PUA betreibt bei der Textmenge und dem Arbeitsaufwand mit dem Blog. Das ist doch quasi ein Zweitjob.

      Ach Gottchen, der Arme. Wer sich selbst am liebsten reden hört, findet immer Mittel und Wege. Aber man sieht ja schon, dass er nicht viel Zeit für die qualitative Pflege aufwendet.

      Ich frage mich bei dir, onyx schon immer, wie Du das nebenher noch so hinbekommst ….

      Wieso, ich schreibe doch gar nicht so viel. Ich schreibe, moderiere und kommentiere selbst so, wie es Zeit und Lust zulassen. Mehr nicht.

    • @Margret

      „Ich frage das nicht, um dich vorzuführen (manchmal kommt in Diskussionen ja diese Frage etwas unmotiviert), sondern aus ehrlichem Interesse.“

      Das ist ja schon mal gut, dass du es so klarstellst, alles andere bringt mich nämlich auf die Palme.^^

      Aber um auf deine Frage zu kommen: Es gibt Feministinnen, die zwar im Großen und Ganzen herablassend über Männer reden, so auf Vilar-Niveau, bei denen aber trotzdem der Vergleich hinkt, weil diese meist nicht ohne Mordfantasien auskommen. Da habe ich eine bestimmte Feministin im Sinn, deren Namen mir aber nicht mehr einfällt (und nein, Solanas ist das nicht). Eigentlich brauch ein männlicher Autor nur halb so hart mit seinen Geschlechtsgenossen ins Gericht zu gehen, damit sich die Maskulisten aufregen. Ein Beispiel, den ich schon mal genannt habe, ist Koidls Buch „Scheißkerle“, der entlarvt, wie diverse Männer mit verschiedenenn Tricks verliebt-hoffnungsvolle Frauen manipulieren, betrügen und (meist emotional) ausbeuten. In seinen Äußerungen ist er wesentlich differenzierter und sachlicher als Vilar, aber ich denke, ich brauch die nicht zu erklären, dass der werte Herr jetzt auf der Lila-Pudel-Liste steht. Im Prinzip wollen die Antifeministen bzw. die radikaleren Maskulisten uns damit suggerieren, dass Männer sich Jahrtausende als Familienrnährer, Krieger und Kulturschöpfer für die Frauen aufgeopfert haben und sie deswegen in ihrer Gesamtheit über solche Kritiken absolut erhaben sind.

      Und was Arne betrifft: ich kritiere seine Art, wie er die Liebesbeziehungen zwischen Männer und Frauen beschreibt („Männer wollen Liebe, Frauen wollen einen Ernährer“), seine SM-Bücher kenne ich gar nicht.

    • @ Margret

      „hast Du für mich ein paar Beispiele für feministische Autoren, die herablassend über Männer schreiben“

      Google mal den Artikel von Arne Hoffmann „Wir müssen reden – über Faschismus“.

      Außerdem enthält Arnes aktuelles Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ im 12. Kapitel „Was haben linke Männer (und Frauen) gegen den Feminismus?“ zahlreiche Beispiele für radikal-feministische Hate Speech gegen Männer (mit Belegquellen), speziell S. 288 – 297 widmet sich sogar explizit diesem Thema.
      Des Weiteren geht es in dem genannten Kapitel auch um narzisstische Einäugigkeit, Frauenfeindlichkeit, Kinderfeindlichkeit sowie faschistoide, antisemitische und totalitäre Aspekte im radikalen Feminismus. Leider fehlt ein Kapitel zu Homophobie und Transphobie im radikalen Feminismus (das sollte m.E. in einer eventuellen Neuauflage irgendwann noch unbedingt mit rein).

      Falls du dich für eine Kritik an feministischer Homophobie interessierst, siehe meine Beiträge (von ganz oben bis ganz unten) in diesem Strang, in dem ich mit Onyx homophobe Tendenzen im Feminismus und im Maskulismus diskutierte:

      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2014/05/18/homosexualitat-und-maskulismus/

      Zu radikalfeministischer Transphobie siehe z.B. hier:

      http://genderidentitywatch.files.wordpress.com/2013/08/forbidden-discourse_-the-silencing-of-feminist-criticism-of-e2809cgendere2809d-_-pandagon.pdf

      „Ich höre das sehr oft und wenn ich dann nachfrage, kommt meistens Solanas, die erstens psychisch krank war und bei der zweitens tatsächlich nicht klar ist, ob SCUM nicht doch als Parodie gedacht war (zumindest hat sie sich in einem Interview entsprechend geäußert).“

      Darf ich daran erinnern, dass Solanas tatsächlich versucht hat mehrere Männer zu ermorden:

      “As Warhol lay bleeding, Solanas then fired twice upon Mario Amaya, an art critic and curator who had been waiting to meet Warhol. She hit him above the right hip with her fifth shot; he ran from the room to the back studio and leaned against the door. Solanas then turned to Fred Hughes, Warhol’s manager, put her gun to his head and fired; the gun jammed.”

      http://www.womynkind.org/valbio.htm

      “Als Valerie Solanas gefragt wurde, warum sie auf Andy Warhol geschossen habe, antwortete sie: »Ich habe eine Menge schwerwiegender Gründe, lesen Sie mein Manifest und Sie wissen, wer ich bin.«”

      http://blogs.taz.de/schroederkalender/2009/03/09/manifest_der_gesellschaft_zur_vernichtung_der_maenner_2/

      „Dann fallen mir noch Autorinnen utopischer Romane wie Mary E. Bradly Lane und Charlotte Perkins Gilman ein bzw. diese werden manchmal genannt. Das ist schwierig, weil es sich bei deren Werken um Fiktion handelt. Und wenn es danach ginge … ja, dann wäre Arne Hoffmann auch zu hinterfragen, denn zumindest zwei seiner Bücher im SM-Bereich sind ziemlich harter Stoff und deutlich frauenverachtend (aber eben SM-Kontext so wie die o. g. feministische Literatur SciFi-Kontext ist).“

      Ich bin kein Fan von BDSM-Romanen, aber Arne ist definitiv nicht frauenfeindlich und auch jederzeit offen für Kritik, falls irgendetwas, was er geschrieben hat, mißverständlich formuliert sein sollte.
      Und ein BDSM-Roman muss nun einmal, wie du ja auch richtig anmerkst, ganz spezifisch vor dem Hintergrund der BDSM-Szene beurteilt werden.

  17. Naja, das war, wie gesagt, ein bisschen böse ;-). Ich bezweifle ehrlich gesagt dass er PUA tatsächlich ernsthaft praktiziert 😉 Job und Blog und Diskussion und Moderation und abends auf die Piste ist dann doch eher unrealistisch ;-).

    „Wieso, ich schreibe doch gar nicht so viel. Ich schreibe, moderiere und kommentiere selbst so, wie es Zeit und Lust zulassen. Mehr nicht.“

    Moderation alleine ist doch schon ein Batzen Arbeit. War lieb gemeint, ich wollte dir ein Kompliment machen.

    • Moderation alleine ist doch schon ein Batzen Arbeit. War lieb gemeint, ich wollte dir ein Kompliment machen.

      Ähm nein. Dass Moderation so wahnsinnig viel Arbeit ist, ist ein Gerücht. Zumindest dann, wenn man die Fäden in der Hand behält. Wenn man alles aus der Hand gleiten lässt und mehr Wert drauf legt, dass Hinz und Kunz den größten Blödsinn ohne Warteschleife verewigen können, mag das anders aussehen. Aber das hat jeder selbst zu verantworten. Ich hätte jedenfalls keine Lust, mich jedesmal nach meiner Abwesenheit erstmal durch zig hämische und grenzwertige Kommentare zu wühlen, die in der Zwischenzeit geschrieben wurden. Das wäre wesentlich mehr Arbeit. Jedenfalls wenn man es einigemaßen gesittet haben will.
      Außerdem ist das eine reine private Freizeitbeschäftigung. Ich bin weder rund um die Uhr online, noch habe ich immer Lust dazu. Ich hab ja wie gesagt auch ein Leben nebenher.
      Aber danke trotzdem 😉

    • Ich ging irgendwie davon aus, dass die hämischen und grenzwertigen Kommentare allesamt bei dir landen und Du sie dann lesen und aussieben musst. Das stell ich mir sehr anstrengend vor.

    • Es wäre sehr viel anstrengender, wenn das alles sofort online stünde, dann noch bestärkende und zustimmende Reaktionen darauf folgen und sich quasi ein regelrechtes feindseliges Trollgespräch entwickeln würde. Da gäbe es im Nachhinein einfach viel mehr Müll zum ausfegen.

    • @ Margret

      „Ich bezweifle ehrlich gesagt dass er PUA tatsächlich ernsthaft praktiziert 😉 Job und Blog und Diskussion und Moderation und abends auf die Piste ist dann doch eher unrealistisch ;-).“

      Christian befindet sich nach Eigenaussage schon seit längerem in einer festen Beziehung.

  18. @Margaret
    Ich antworte dir der Übersicht halber hier unten.

    Zum Männer- und Frauenbild: Wie gesagt, Pornos repräsentieren ein Fantasie, so wie glizernde Vampire. Und das wissen Männer auch. Die Behauptung, das würde sie zu emotionslosen Machos machen, ist völlig übertrieben.

    „Und damit meine ich die Art von Pornos, die [..] Frauen verächtlich machen und erniedrigen wie der besagte erste Belle Knox-Streifen […]“
    Ich kenne besagte Dame nicht. Aber wenn du BDSM meinst, so gibt es das durchaus in der Realität und zwar in beide Richtungen. Viele Männer träumen von dominanten Frauen, dafür existiert eine eigene Art von Prostituierten. Ist das dann ebenfalls bedenklich? Oder ist es nur ein Problem, wenn die Frau unten liegt?

    „Prinzipiell kritisiere ich an Pornos noch einige andere Punkte, z. B. dass man den Mann kaum sieht, außer als stoßenden Unterleib, die Tatsache, dass in den meisten keine Motivation für X macht’s mit Y zu erkennen ist […]“
    Klassischer Fall von falscher Zielgruppe. Pornos werden (so wie die meisten Produkte) für die Leute produziert, die dafür bezahlen. Das sind in überwältigender Mehrheit Männer. Deswegen soll die Frau hübsch sein, für die männliche Fantasie, sonst kaufen die das nicht. Der Mann ist eher egal, genau wie die Story. Wieso 30 Minuten produzieren für etwas, das der Kunde nachher eh überspringt?
    Wenn dir das nicht gefällt, schau doch einfach andere Pornos. Da gabs doch mal Projekte, unter anderem von sexpositiven Feministinnen, die Pornos für Frauen produzieren wollten.

    „Das Problem an Prostitution derzeit sind beispielsweise die vielen oft noch sehr jungen Frauen (z. B. Romafrauen aus Rumänien), die schlecht oder kaum deutsch sprechen und aus so prekären Verhältnissen kommen, dass sie es sich gar nicht leisten können, bestimmte Dinge (ohne Kondom z. B.) abzulehnen. Da besteht ein Machtungleichgewicht, das tatsächlich sehr kritikwürdig ist.“
    Dieses ‚Sie wird mit Geld gezwungen‘ ist kein Argument. Wenn ich dir eine Millionen biete, damit du nackt durch die Stadt läufst, kannst du nachher auch nicht behaupten, ich hätte dich dazu gezwungen. Dass sie aus prekären Verhältnissen kommen und kein deutsch sprechen, ist ein Problem, hat allerdings nicht direkt was mit Prostitution zu tun. Menschenhandel und Zwangsprostitution sind illegal.

    „Prostitution als “Arbeit wie jede andere” zu bezeichnen, halte ich deshalb für schlicht naiv.“
    Bevor die Frage kommt, ja, ich würde auch nicht wollen, dass meine Freundin/Schwester/Tochter diesem Gewerbe nachgeht. Es ist kein Job wie jeder andere. Aber den hat ein Soldat, der in Afgahnistan angeschossen wird, auch nicht. Trotzdem können sich Menschen bewusst dafür entscheiden. Beides wird unter anderem zum Ausgleich nicht schlecht bezahlt.

    „Übrigens werden auch andere Branchen (Elekronik, Kleidung, Edelmetalle …) wegen menschenunwürdiger, ausbeuterischer Arbeitsbedingungen stark kritisiert.“
    Die Arbeitsbedingungen von Prostituierten (oder sonstwem) zu kritisieren ist doch nicht das selbe, wie dieses Gewerbe verbieten zu wollen. Der Vergleich hinkt.
    Im Gegenteil, wenn es dir um die Situation der Prostituierten geht und wie man die verbessern kann, bin ich voll bei dir. Aber gerade dann müsstest du Legalisierung in Betracht ziehen. Was hat denn eine Prostutierte für Möglichkeiten, Misshandlungen anzuzeigen oder Lohn einzuklagen, wenn sie grundsätzlich illegal handelt? Gar keine. Und es gibt auch Daten, die eine Verbesserung der Bedingungen untermauern, beispielsweise als Prostitution in Rhode Island durch eine Gesetzeslücke (innerhalb von Gebäuden) für eine gewisse Zeit legal war [1].

    [1] http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2014/07/17/when-rhode-island-accidentally-legalized-prostitution-rape-and-stis-decreased-sharply/

    • Dieses ‘Sie wird mit Geld gezwungen’ ist kein Argument. Wenn ich dir eine Millionen biete, damit du nackt durch die Stadt läufst, kannst du nachher auch nicht behaupten, ich hätte dich dazu gezwungen.

      Ich denke, es dürfte klar sein, worum es im Pornogeschäft geht. Da ist weder von Millionen, noch von „nackt rumlaufen“ die Rede.

      Die Arbeitsbedingungen von Prostituierten (oder sonstwem) zu kritisieren ist doch nicht das selbe, wie dieses Gewerbe verbieten zu wollen.

      Stimmt. Allerdings bist du der einzige hier, der immer wieder von Verboten redet.

    • „Da ist weder von Millionen, noch von “nackt rumlaufen” die Rede.“
      Was ändert das am Prinzip?

    • Dass es sehr wohl etwas mit Zwang zu tun hat, wenn eine Dame auf das Einkommen existentiell angewiesen ist, und es sich deswegen nicht leisten kann, Dinge abzulehnen, die sie gern ablehnen würde.

  19. @ Vinzenz Bei dem Belle Knox Streifen (und allem auf dieser Seite und ähnlichen Seiten) geht es nicht mehr um klassisches BDSM, bei dem immer deutlich ist, dass es eine fiktionale Situation ist. Was ich meine, ist im Prinzip eine Darstellung von Missbrauch und Gewalt und nennt sich auch so. Da ist auch nie mehr der Mann unten. Dass das gar keinen Einfluss auf Sehgewohnheiten und Frauen- bzw. Männerbild hat, wenn Missbrauch und Vergewaltigung als „ganz normal“ dargestellt werden, kann ich mir nicht vorstellen.

    Zu der Prostitutionsfrage: Es ändert eine Menge, ob ich, als Frau aus der oberen Mittelschicht mit ausreichend Geld, mich dafür entscheide, für 1 Million nackt durch die Straße zu laufen oder ob eine Frau aus prekären Verhältnissen, die Angst hat, dass ihre Familie daheim verhungert, wenn sie es nicht macht, sich dafür entscheidet. Ich habe eine echte Wahl, die Frau aber hat die Wahl nur noch sehr eingeschränkt. Genau wie die Näherin in Bangladesch, die entweder im einsturzgefährdeten Gebäude arbeiten kann oder eben verhungern. Und wenn die Zahl, dass 70% der Freier „ohne Kondom“ fordern, stimmt, bringt sie massiv ihre Gesundheit in Gefahr, kann aber schlecht so viele ablehnen ohne enorme Geldeinbußen. Ich bezweifle, dass eine komplette Legalisierung da eine Verbesserung bringen würde.Die betreffende Frau wird kaum bessere Arbeitsbedingungen einklagen können. Eher wäre hier zu überlegen, ob man nicht verpflichtend Arbeitsschutzmaßnahmen in dem Bereich einführt und deren Einhaltung regelmäßig kontrolliert. Was aber wiederum schwierig ist, weil so viele Frauen in irgendwelchen gemieteten Appartements ein paar Wochen anschaffen und dann weiterziehen zum nächsten Ort. Vermutlich kann man die gar nicht alle überprüfen und müsste insofern diese Art der Prostitution tatsächlich verbieten und sie nur noch in angemeldeten Bordellen zulassen (auch solchen mit Zimmervermietung bei denen dann der Vermieter die Frauen und Männer melden muss). Was aber auch wieder schwierig ist, weil dann vielleicht wieder die Gefahr für Zuhälterei steigt. Eine optimale Lösung habe ich nicht.

    • Zu der Prostitutionsfrage: Es ändert eine Menge, ob ich, als Frau aus der oberen Mittelschicht mit ausreichend Geld, mich dafür entscheide, für 1 Million nackt durch die Straße zu laufen oder ob eine Frau aus prekären Verhältnissen, die Angst hat, dass ihre Familie daheim verhungert, wenn sie es nicht macht, sich dafür entscheidet. Ich habe eine echte Wahl, die Frau aber hat die Wahl nur noch sehr eingeschränkt.

      Eben. Genau das ist der Unterschied. Einer der Sprache mächtigen, gut ausgebildeten und vergleichsweise sehr privilegierten Frau ist es immer noch möglich, auf andere Einnahmequellen zurückgreifen. Sie hat es nicht nötig, das letzte was sie hat – ihren Körper – dafür benutzen zu lassen. Wenn sie das trotzdem tut, ist es eben ihre Entscheidung. Wer nur die Wahl hat, verhungern oder ausziehen, wird sich wohl immer für letzteres „entscheiden“. Eine freie Wahl ist das aber nicht.

    • Für euch beide:
      „Dass es sehr wohl etwas mit Zwang zu tun hat, wenn eine Dame auf das Einkommen existentiell angewiesen ist, und es sich deswegen nicht leisten kann, Dinge abzulehnen, die sie gern ablehnen würde.“
      Ich bin ebenfalls auf mein Arbeitseinkommen angewiesen, denn anders kann ich meinen Lebensunterhalt nicht bestreiten. Macht mich das zu einem Zwangsarbeiter? Diese Betrachtung hat nichts mit Prostitution an sich zu tun, sondern kann auf jede Art von Existenzsicherung in einer Marktwirtschaft angewandt werden.

      „Genau wie die Näherin in Bangladesch, die entweder im einsturzgefährdeten Gebäude arbeiten kann oder eben verhungern.“
      Interessante Analogie, denn trotz dieser Situation käme doch wohl niemand auf die Idee den Beruf der Näherin oder das Produkt T-Shirt als solches zu ächten. Oder von Näherinnen in Bangladesch einfach auf Näherinnen in Deutschland zu schließen, und schlussendlich auf Frauen, die privat zu Hause nähen und ihre Erzeugnisse weiterverkaufen.

      „Ich bezweifle, dass eine komplette Legalisierung da eine Verbesserung bringen würde.“
      Wieso? Wie willst du denn überhaupt sowas wie Arbeitschutzmaßnahmen einführen, wenn der Beruf als solcher illegal ist? Im Gegenteil, je mehr du Prostitution in den Untergrund verdrängst, desto schwieriger wird es doch die Bedingungen zu kontrollieren. Ich finde das ist eine logische These, die zumal noch mit statistischen Daten (siehe meinen vorherigen Beitrag) bekräftigt werden kann.

    • Du hast ein soziales Sicherungssystem im Rücken und wenn deine Arbeitsbedingungen unzumutbar werden, kannst Du die Reißleine ziehen. Ob das die Romafrau aus Bukarest so kann, bewzeifle ich doch schwer.

      Ich bezweifle nicht, dass es Menschen gibt, die sich völlig freiwillig prostituieren und denen es gut dabei geht. Ich überlege nur, wie man denen (und ehrlich wie viele Prostituierte sind tatsächlich gutsituierte Escortgirls o.ä?) , bei denen es anders aussieht, besser helfen kann.

      ich sprach von einer „kompletten Legalisierung“. Polizeibeamte beklagen immer, dass sie Bordelle kaum noch kontrollieren können seit der Legalisierung 2001. Das ist das Problem. Wenn man Prostitution legalisiert und gleichzeitig eine Reihe von Arbeitsschutzmaßnahmen beschließt sowie regelmäßige Kontrollen, ob diese auch eingehalten werden, dann hätte ich nichts dagegen. Aber so. als Wildwuchs, das funktioniert nicht.

      Das Näherinnen in Bangladesch Beispiel ist passend. Es geht um einen Beruf, der derzeit wenig Arbeitsschutzmaßnehmen kennt und falls ja (Kondompflicht z. B. in Bayern) diese nicht durchgesetzt werden können. Das ist weitgehend die Situation der Näherin in Bangladesch.

      „auf Frauen, die privat zu Hause nähen und ihre Erzeugnisse weiterverkaufen.“

      Frauen, die das heute in Deutschland tun, sind auf den Verdienst nicht angewiesen. Es ist ein Hobby. Im 19. Jahrhundert gab es dutzende Heimarbeiterinnen, die tatsächlich ausgebeutet wurden.

      Hast Du denn konkret einen Vorschlag, wie man die Situation von Sexarbeiterinnen verbessern könnte?

    • „Du hast ein soziales Sicherungssystem im Rücken und wenn deine Arbeitsbedingungen unzumutbar werden, kannst Du die Reißleine ziehen. Ob das die Romafrau aus Bukarest so kann, bewzeifle ich doch schwer.“
      Kommt drauf an, ob sie legal eingereist ist, denke ich. Aber in jedem Fall ist es wieder völlig unabhängig von der Art der Erwerbstätigkeit. Wenn das ein Problem für dich ist, kannst du dir Konzepte wie das Bedingungslose Grundeinkommen und deren Vor- und Nachteile anschauen. Aber eine Erklärung, was das an dieser Stelle konkret mit Prostitution zu tun hat, bleibst du schuldig.

      „Im 19. Jahrhundert gab es dutzende Heimarbeiterinnen, die tatsächlich ausgebeutet wurden.“
      Und im 18. Jahrhundert war’s noch schlimmer. Wohin soll das führen?

      „Hast Du denn konkret einen Vorschlag, wie man die Situation von Sexarbeiterinnen verbessern könnte?“
      Ich könnte mir folgendes vorstellen: Straßenprostitution wird als Ordnungs- oder Sittenwidrigkeit deklariert. Damit treibt man die gewerbsmäßige Prostitution in Bordelle, für die man wiederum eine Lizenzpflicht einführt (ähnlich einer Ausschankgenehmigung bei Kneipen). Nur lizensierte Betreiber dürfen Bordelle betreiben und sind an regelmäßige Kontrollen gebunden und der zuständigen Behörde rechenschaftspflichtig. Decken die Kontrollen erhebliche Misstände auf, so kann dem Betreiber die Lizenz entzogen werden. Nicht-lizensierte Bordelle können problemlos von der Polizei durchsucht werden, da sie als solche illegal sind. Je nach Formulierung sollte das auch Mietverhältnisse für Räumlichkeiten umfassen, die vorwiegend dafür verwendet werden, sodass Laufhäuser (oder wie die heissen) ebenfalls darunter fallen, wo der Zuhälter ja offiziell eigentlich nur Räume vermietet.
      Was man damit nicht abdecken könnte wären private Prostituierte und Callgirls, die zuhause oder in Hotels etc. arbeiten. Da sind die Zustände aber vermutlich besser. Außerdem gilt natürlich: (a) Mir fehlen die juristischen Erfahrungen um zu beurteilen, ob und wie genau so etwas umgesetzt werden könnte (es müsste wie die meisten Gesetze höchsten richterlichen Ansprüchen genügen), (b) der Einfluss es durchzusetzen und (c) auch wenn ich soetwas erfolgreich in meinem Kopf durchspiele, kann es in der Realität natürlich anders laufen oder gar zu völlig unerwünschten Ergebnissen führen und dementsprechend Anpassungen oder eine grundlegend andere Ausrichtung erfordern.

      Das gemeinsame bei diesen Vorschlägen ist, dass sie Prostitution als grundsätzlich legal betrachten und das Recht der Kunden respektieren. Das steht allerdings im Widerspruch zu zahlreichen (gerade feministischen) Initiativen, die Protitution als solche skandalisieren, eine Kriminalisierung der Kunden fordern (und wie in Skandinavien erfolgreich durchsetzen) und somit eine solche Debatte unmöglich machen.

    • @ Leszek Hört sich nicht schlecht an. V. a. dies „dass es eine gesetzliche Verpflichtung zur Registrierung als SexarbeiterIn geben sollte“ habe ich schon einige Male von Sozialarbeiterinnen gehört, die Sexarbeiterinnen beraten. Nicht wenige Sexarbeiterinnen fordern ja anscheinend auch den „Bockschein“ zurück (Gesundheitskontrollen).

      @ Vinzenz Damit schreibst du so ziemlich das, was ich oben auch schon geschrieben hatte. Worüber genau streiten wir uns dann? Ich würde es noch durch das oben genannte „Registrierung der einzelnen Sexarbeiter/innen“ ergänzen und und entsprechende Strafen für Menschen, die unregistrierte Damen oder Herren beschäftigen (also Bordellbetreiber, die unregistrierte Prostituierte beschäftigen). Außerdem noch um die Wiedereinführung der Gesundheitskontrollen.

    • „Damit schreibst du so ziemlich das, was ich oben auch schon geschrieben hatte. Worüber genau streiten wir uns dann?“
      Ich wüsste jetzt nicht, wo du das geschrieben hast. Im Gegenteil, du hast bezweifelt, dass eine Legalisierung überhaupt eine Verbesserung bringen könne. Alle von mir genannten Maßnahmen laufen aber darauf hinaus bzw. unter dieser Prämisse.

      Außerdem haben wir unterschiedliche Auffassungen von freiem Willen. Für mich muss Zwang unmittelbar sein. Daher fällt Existenzsicherung im Allgemeinen (eine Ausnahme wäre beispielsweise Mundraub) nicht darunter, obwohl man natürlich am Ende des Monats auf ein Einkommen angewiesen ist.

  20. Ach ja, und zu den „anderen Pornos“. Die gibt es irgendwie nicht so wirklich. Einige Kunstprojekte, ein paar wenige feministische Produktionen, fast alles so naja und kaum verfügbar. Die wenigen Mainstream-Produktionen, die sich an Frauen richten, haben’s auch nicht richtig verstanden. Da wird eine Irrsinnstory aufgezogen, oft fast schon langweilig und dann kommt doch wieder das Übliche „Jeder wahllos mit Jeder“ (Pirates wäre so ein Beispiel), nur verbrämt von irgendeiner Geschichte drumrum, die keinen interessiert, aber mit genau demselben seelenlosen Sex und genau denselben brustvergrößerten Blondierten und genau denselben grunzenden Unterleibern. Dabei wäre es schlicht interessant, warum nun A mit B. Muss keine ellenlange Story sein.
    Ich habe aber den Eindruck, dass sich bei Pornos auch ganz einfach was eingeschliffen hat, eine bestimmte Art der Darstellung von der nun kaum mehr jemand abweicht, weil sie bewährt und billig ist, die aber auch viele Männer als dumm und langweilig empfinden, aber dann doch wieder konsumieren, schlicht deshalb, weil nichts anderes verfügbar ist. Ungefähr so, wie wenn im Kühlschrank nur noch die abgestandene Cola steht, aber die nimmt man dann eben doch noch lieber als nichts.

    • Zum Frauenbild: Das scheint dir ja echt Angst zu machen. Hast du diese Angst auch bei anderen Themen? Werden Männer innerlich zum Serienmörder, wenn sie Dexter sehen? Werden wir durch Sons of Anarchy zu drogen- und waffendealenden Outlaw-Gangstern, die so wenig Respekt vor Frauen zeigen wie vor dem Gesetz?
      Wie kommt es, dass du so wenig Vertrauen in die Fähigkeit von Männern hast, sich in solche Situation zu denken und den Unterschied zu erkennen zwischen Realität und Fiktion, Gut und Böse? Die Grenze zu ziehen zwischen filmischer Darstellung und eigener Bewertung?

      Zu Pornos: Du bist mit dem Angebot nicht zufrieden, das hab ich inzwischen verstanden. Da gibt es in einem freien Markt allerdings eine einfache Lösung: Setze deine Vorstellungen in ein Drehbuch um, schnapp dir eine gutaussehende Darstellerin (du), einen Darsteller (dein Freund) sowie einen Kameramann (deine beste Freundin) und leg los. Distribution ist dank Internet kein Problem und ruck zuck hast du eine solide Basis für deine erste Produktionsfirma. Wenn alle so unzufrieden sind mit den derzeitigen Erzeugnissen, wie du sagst, müsstest du gute Chancen haben den Markt neu zu erfinden und von hinten aufzurollen. Quasi das neue Facebook, nur für Pornos. Wir nennen es Pornbook*!

      * Für die Namensrechte bekomme ich 10% der Firmenanteile

    • Ich habe (als Mann) genau die gleichen Probleme mit den meisten typischen Pornos wie du und lange gesucht nach diesen „anderen Pornos“. Dabei bin ich auf http://en.wikipedia.org/wiki/Sweet_Sinner gestoßen (Ich hoffe, der Link geht ok).
      Inwiefern die dort behandelten Themen Frauen ansprechen, weiß ich nicht, aber die meisten Filme haben eine Story, die aber nicht überlang oder überkomplex ist und der Sex wirkt oft sehr emotional und intensiv und wie ich finde irgendwie „realer“ als in den meisten anderen Pornos. Die Frauen sind größtenteils ganz natürlich attraktiv (die Männer, so weit ich das einschätzen kann, auch). Und, was ich überhaupt noch niemals woanders in Pornos gesehen habe: Der Sex endet nicht zwangsläufig mit dem Samenerguss des Mannes, sondern der verwöhnt seine Partnerin ggf. danach noch weiter, bis sie ebenfalls kommt (oder es zumindest vorspielt).

      Ich hoffe, dass mir diese kurze Werbeunterbrechung verziehen wird, ich dachte, es sei als Tipp ganz hilfreich.

      Zur Diskussion kann ich nur sagen, dass ich den Bedenken bzgl. mancher Entwicklungen in der Porno-Branche, die Margret (und auch Leszek weiter oben) geäußert hat, ebenfalls teile.

  21. Ich glaube, dass Sehgewohnheiten uns, Männer wie Frauen, beeinflussen können (und bin mir auch relativ sicher, dass Männerrechtler auf die Barrikaden gehen würden, wenn haufenweise Filme auf den Markt kämen, in denen Männer missbraucht und vergewaltigt werden). Das passiert auch ganz real z. B. bei bestimmten Aspekten des Äußeren oder bei Konsumgewohnheiten. Meinst du denn, dass Konzerne Jahr für Jahr Millionen in TV-Werbung investieren, obwohl es nichts bringt und niemand sich davon beeindrucken lässt? Die wären ja ordentlich blöd …
    „Dexter“ ist ja kein Held, sondern eher schon ein Antiheld. Allzu positiv wird man sich nicht mit ihm identifizieren. Zumal das auch noch häufig ironisch gebrochen wird. Bei „Te*enmis*sbrauch“ o. ä ist das alles nicht der Fall. „Sons of anarchy“ hab ich bisher nicht gesehen, kann ich nichts zu sagen. Ich glaube aber, dass es durchaus einen Einfluss auf uns hätte, wenn das TV-Programm voll von positiv dargestellten Schwerverbrechern und Gewalttätern wäre, die so große „Helden“ sind, dass sich der Zuschauer mit ihnen identifizieren soll und kann. „Grand theft“ z. B. finde ich auch sehr grenzwertig.

    „schnapp dir eine gutaussehende Darstellerin (du), einen Darsteller (dein Freund) sowie einen Kameramann (deine beste Freundin)“

    Ich? Entschuldige, aber das ist echt lustig. Weißt Du denn, wie so ein Bauch nach 3 recht heftigen Schwangerschaften aussieht :-D. Mal abgesehen davon, dass ich noch nichtmal gerne fotografiert, geschweige denn gefilmt werde. Ich bin ein weiblicher Nerd. Ich und in einem Porno? *Schenkelklopf* :-D. Ich stell mir gerade vor, wie ich dem besten Ehemann von allen vorschlage, wir sollten doch mal einen Porno drehen. Meinem süßen Nerdkerl. Der in einem sehr konservativen Unternehmen arbeitet. Und meiner besten Freundin, die ziemlich katholisch ist. Muhahaha und Pruuuuuuhst, das war jetzt echt amüsant. Aber ein Drehbuch würd ich tatsächlich hinbekommen. Ich kann ja mal Erika Lust kontaktieren ;-).

    Ein guter Fim fällt mir jetzt gerade tatsächlich ein, von 1998 „eyes of desire“. Und „dreamquest“ ging so halbwegs.

    • „Meinst du denn, dass Konzerne Jahr für Jahr Millionen in TV-Werbung investieren […]“
      Das ist nicht ganz dasselbe. So direkt funktioniert auch diese Werbung nicht, dass die Leute das sehen und denken „Das muss ich jetzt kaufen!“. Die Fähigkeiten, die z.B. Waschpulver in der Werbung demonstriert, kauft denen doch niemand wirklich ab. Hier geht es mehr um Brand Making und Product Placement. Deswegen benutzen die auch eingängige Werbejingles.

      „Dexter ist ja kein Held, sondern eher schon ein Antiheld. Allzu positiv wird man sich nicht mit ihm identifizieren. Zumal das auch noch häufig ironisch gebrochen wird.“
      Dexter ist ohne Frage die Identifikationsfigur der Serie und kann durchaus als Held gesehen werden. Er ist charmant, herzensgut zu seinen liebsten und tötet auch nur böse Menschen, die es sowieso verdient haben. Deswegen würde ich diese Serie auch als jugendgefährdend einstufen. Um diese Darstellung zu hinterfragen und die ironischen Brüche zu erkennen ist meiner Meinung nach eine gewisse Reife erforderlich.
      Bei Sons of Anarchy ist der Protagonist ein Outlaw Biker, dessen Job darin besteht Menschen zu ermorden, zu verletzen und einzuschüchtern. Sein Motoradclub ist in Waffen- und Drogenhandel verstrickt. Letzteres zwar nicht kritiklos, aber das Problem dabei ist eher der Ärger mit dem Kartellkrieg als moralische Bedenken.

      Zu Belle Nox: In Deutschland ist die Verbreitung von Gewaltpornographie derzeit übrigens nicht legal, sondern kann mit 3 Jahren Gefängnis bestraft werden. Ich habe kein konkretes Interesse daran etwas zu ändern. Allerdings halte ich die Gefahr, die davon ausgehen soll, für überzogen. Wer Dexter erkennen kann, der sollte auch in der Lage sein die Fiktion in einem solchen Film zu erkennen.

      „echt lustig, Schenkelklopf, Muhahaha, Pruuuuuuhst“
      Richtig, so ganz ernst gemeint war mein Vorschlag nicht.

  22. „Richtig, so ganz ernst gemeint war mein Vorschlag nicht.“

    Ach echt? Mönsch und ich dachte schon, Du stehst auf Schwangerschaftstreifen. Schade.

    Neee, im Ernst, hat gestern sehr zu meiner Erheiterung beigetragen :-D.

    Zu Dexter: Ja, absolut. Eine(n) 12-Jährige(n) würde ich Dexter mit Sicherheit noch nicht kucken lassen. Je nach Reifegrad auch keinen 16-Jährigen. Aber genau das meine ich: Sehgewohnheiten können uns durchaus beeinflussen, junge Menschen natürlich mehr als ältere.

    „Das ist nicht ganz dasselbe. So direkt funktioniert auch diese Werbung nicht, dass die Leute das sehen und denken “Das muss ich jetzt kaufen!”. Die Fähigkeiten, die z.B. Waschpulver in der Werbung demonstriert, kauft denen doch niemand wirklich ab. “

    Nein, darum geht es ja auch gar nicht. Natürlich glaubt kaum keiner ernsthaft, dass Waschmittel A alles aprilfrisch und rein bekommt und Gras- und Obstflecken bei 30 Grad verschwinden. Es geht mehr darum, ein Gefühl mit einem Produkt zu verbinden und bestimmte positive Assoziationen zu wecken. In diesem Fall dann z. B. unbeschwertes Familienleben, Geborgenheit, Sommertage im Freien.

    Und wenn dann sexuelle Gewalt und Verächtlichmachen und Demütigen mit „geil“ und „ich bin hart und stark, wenn ich nicht auf das Geflenne höre“ assoziiert werden und nicht mehr mit Mitleid für den Menschen, dem so etwas angetan wird, dann halte ich das für kritisch. Natürlich wird nicht jeder, der „Grand Theft“ spielt gleich zum brutalen Gangster bzw. wahrscheinlich sogar keiner. Aber es besteht m. M. nach durchaus die Gefahr der Glorifizierung solcher Taten und eines „ist ja nicht so schlimm“.

    • @ Margret

      Und wenn dann sexuelle Gewalt und Verächtlichmachen und Demütigen mit “geil” und “ich bin hart und stark, wenn ich nicht auf das Geflenne höre” assoziiert werden und nicht mehr mit Mitleid für den Menschen, dem so etwas angetan wird, dann halte ich das für kritisch. Natürlich wird nicht jeder, der “Grand Theft” spielt gleich zum brutalen Gangster bzw. wahrscheinlich sogar keiner. Aber es besteht m. M. nach durchaus die Gefahr der Glorifizierung solcher Taten und eines “ist ja nicht so schlimm”.

      Dieser Effekt kann durch mehrere Faktoren verstärkt werden. Die gewaltausübende Person kann ein Schönling sein, dem keiner widerstehen kann. Er kann „sympatische“ Facetten haben, so dass man denkt „eigentlich isser doch ganz nett“. Oder die gedemütigte Person schauspielert so, dass sie das total anmacht, was da passiert. Oder aber, im Gegenteil, sie macht ihre Abwehr umso deutlicher. Dann ist der „besiegte Beute-Wert“ um so höher.
      Es gibt viele Möglichkeiten, Gewaltszenen beschönigend darzustellen.

  23. Erklärend nochmal. ich denke, das Ganze hat zwei Seiten. Die eine ist die Darstellung des Täters, ob er so dargestelt wird, dass sich der Zuschauer/Leser denkt „Was für ein Mistkerl / Miststück“ oder „Geil, was für ein starker Kerl / eine starke Braut, so wär ich auch gerne.“ Die andere ist die Darstellung des Opfers, also respektoll oder verächtlich. Und in den Gewaltstreifen, die ich gesehen habe war es leider so, dass die Mädchen und Frauen auch noch verächtlich gemacht wurden. Ich fände auch einen Film hochproblematisch, in dem Mobber als starke, tolle Kerle und Mobbingopfer als erbärmliche Würstchen, die es sowieso nicht anders verdient haben, dargestellt werden. Du wirst lachen, aber „Keinohrhasen“ fand ich unter diesem Aspekt ziemlich besch*eiden (Darstellung der Mobbingszenen in der Schulzeit). War natürlich alles gebrochen und irgendwie war er ja dann doch cool und heiteietei, aber im Prinzip war er ein arschiger Mobber, dessen Taten einem auch noch als „cool und lustig“ verkauft wurden.

    • @margaret:
      Kann sich irgendwie jemand vorstellen, dass das ewige Hinauszögern des Orgasmus, dass Herausziehen des Schwanzes vor dem ORgasmus um einen Cumshot filmen zu können, irgendwie etwas ist, was Männern gefällt?
      Mit anderen Worten: Du hinterfragst das Frauenbild. Wer hinterfragt, inwiefern das Männerbild in Pornos nicht ein Bild des „disposable male“, des verbrauchbaren, auf seinen Schwanz reduzierten Mannes ist, das Bild des Schwanzes bar jeder menschlichen Regung.

      Wie wäre es denn damit, zu verstehen, dass in einer rein profitorientierten Welt, weder Männer noch Frauen auf ihre Kosten kommen?

  24. Das schreibe ich doch oben sinngemäß (und das Männerbild habe ich auch hinterfragt). Ich glaube, dass diese Art von Pornos gemacht wird, weil sich da über die Jahre etwas eingeschliffen hat und weil es einfach und billig ist, so zu produzieren.Und verkauft wird es, weil es kaum anderes gibt.

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