Women against Feminism

Die „Frauen gegen Feminismus“-Welle wird ja gerade ziemlich hochgespült. Anlass für mich, mir die dort gebrachten Argumente mal etwas näher anzusehen.

Christian hat mit eigenen Worten zusammengefasst, welche Argumente bei „Women against Feminism“ recht häufig vorkommen

Auffallend an dieser Übersicht ist erstmal eins. Die dargestellten Argumente sind sehr einseitig und großteils auf klassischen Strohmännern aufgebaut, die keineswegs der Mehrheitsmeinung von Feministinnen entsprechen.
Christian findet das aber „schön“, was angesichts seiner Einseitigkeit auch nicht weiter verwundert. Lässt seine Betrachtung doch einige Punkte außer Acht. Sehen wir uns mal seine Zusammenfassung zu den Äußerungen an:

1. „Ich bin nicht unterdrückt“

Übersetzt: „Was ich nicht sehe, gibts auch nicht. Mir geht es gut, also geht es allen anderen auch gut. Mein Mikrokosmos ist maßgebend für alle“. Eine hübsche Filterbubble, in der da einige leben. Wird Feministinnen immer wieder vorgeworfen, also eher ein Eigentor.

2. „Ich mag Männer und sehe sie nicht als Feind“

Dazu muß man ja eigentlich nicht mehr viel sagen. Das ständig hochgehaltene (aber dennoch unwahre) Schild der allgemeinen Männerfeindlichkeit des Feminismus, ausgehend von künstlich am Leben gehaltenen Extrembeispielen.

3. „Ich möchte kein Opfer sein“

Ähm. Ja. Das möchte Feministinnen auch nicht. Und weiter? Wo ist das Argument? Das „Opfer-Abo“ ist ja nun kein ernstzumehmendes Argument, sondern nur eine antifeministische Kampffloskel, die auf feministische Kritik an bestimmten Mißständen aufbaut, die Antifeministen nicht gefällt und das dann als „Opfergetue“ abgestempelt wird.

4. „Ich fühle mich in klassischen Geschlechterrollen wohl und möchte nicht angefeindet werden“

Dann bitte der Vollständigkeit und Korrektkeit halber auch die gleiche Aktion in Richtung der Antifeministen, bei denen das Bild der klassischen Hausfrau in viel heftigerem Maß diffamiert wird. Der Begriff der „Unterhaltsprostituierten“ (also einer Frau, die sich nach klassischen Vorstellungen vom Mann versorgen lässt) ist keine Erfindung des Feminismus. Und dann bitte auch konsequenterweise auch keine Kritik mehr daran, dass Männer in die Versorgerrolle gedrängt werden und Zahlemann spielen müssen. Oder dürfen Männer ihre Zwangsrollen kritisieren und ein Plädoyer dafür halten, daraus auszubrechen, Frauen aber nicht?

5. „Mir nahestehende Männer sind nicht der Feind“

siehe Punkt 2

6. „Feminismus ist nicht mehr auf gleiche Rechte ausgerichtet, sondern auf Frauenbevorzugung“
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7. „Es ist unlogisch und geht von Unterdrückung/Diskriminierung aus, wo keine ist.“

Auf dem Papier mögen Diskriminierungen und Sexismus großteils beseitigt sein. Im Alltag ist das noch lange nicht der Fall. Tief verankerter Alltagssexismus ist nach wie vor ein großes Problem. Ein „also mir ist das noch nie passiert“ ist da auch kein besonders helles Argument dagegen. Siehe Punkt 1

8. „Feministinnen sind zu intolerant und beleidigen einen /greifen einen an, wenn man ihnen nicht zustimmt.“

Auf einige radikale Vertreterinnen mag das zutreffen. Wenn man daraus allerdings die Legitimation ableitet, generell Feminismus abzulehnen, wie sieht es dann wohl erst mit dem Antifeminismus aus, der ja großteils nicht mal harmlose Widerworte verträgt, ohne beleidigend zu reagieren?

Wir können festhalten: Die meisten dieser Darstellungen sind aufgebauschte Strohmänner, die zeigen, dass sich eher an antifeministischen Mythen orientiert wird, statt sich mal mit Feministinnen zu unterhalten und deren Beweggründe zu hinterfragen und verstehen zu lernen

Ich kann auch spaßeshalber mal einige originale Zitate durchgehen, denn einige davon sind wirklich lustig:

„I don’t need Feminism, because I’ve been labled „bitch“, „cunt“, „misogynist“, „stupid“…“

Ersetze „Misogynist“ durch „Misandrist“ und du hast ein recht realistisches Bild des alltäglichen antifeministischen Sprachgebrauchs. Also auch wieder nichts, was eine spezifische „Feminismus“-Ablehnung begründet.

„I don’t need Feminims, because I have heart and brain“

Ah ja. Das Argument haut mich glatt um 😀

„I don’t need Feminism because I love masculine men like Christian Grey“

rofl. Kann es sein, dass die das zT selber nicht ganz ernst gemeint haben? Was soll das denn für ein Argument sein? 😀

Aber um mal wieder ernst zu werden. Ich kann schon nachvollziehen, dass gewisse Auswüchse des Feminismus als nervig empfunden werden. Es gibt Dinge, die ich eher kopfschüttelnd verfolge und nicht viel damit anfangen kann. Liegt zum Teil sicher an einigen kritikunfähigen extremen Randexemplaren. Aber auch sicher daran, dass ich selbst von manchen Dingen schlicht nicht betroffen bin, sie daher weniger gut einschätzen kann und mich daher mit Wertungen eher zurückhalte.
Oder es gibt Dinge, zu denen ich gar nicht fest positioniert bin und Argumente auf beiden Seiten nachvollziehen kann.
Für mich noch lange kein Grund, diese Inhalte des Feminismus so aufzubauschen, dass ich ihn als Ganzes ablehnen müßte. Ich konzentriere mich lieber auf die Aspekte, die mir wichtig sind.

154 Kommentare zu “Women against Feminism

  1. Zu Punkt 4:

    Kannst du bitte sofort und in vollem Umfang belegen, dass Antifeministen Frauen in traditioinellen Geschlechterrollen als „Unterhaltsnutten“ darstellen? Ich meine, wenn der Großteil der Antifeministen tatsächlich so ein negatives Frauenbild pflegt und verbreitet, dürfte es doch ein leichtes für dich sein, das zu belegen. Und solltest du unsere Bitte nach solchen Belegen nicht nachkommen wollen, weil es deiner Ansicht nach mehr als offensichtlich ist, dass Antifeministen so denken, dann müssen wir wohl annehmen, dass deine Äußerungen aus der Luft gegriffen sind. Aber das wäre ja nicht untypisch für eine Feministin: Viel behaupten, aber nichts beweisen können.

    *hust*

    • Das seltsame ist ja, dass Christian die „Women against Feminism“-Kampagne auch deswegen lobt, weil Frauen sich resolut vom (radikal-)feministischen Männerhass distanzieren, er selbst aber nicht in der Lage ist, die selbe gegengeschlechtliche Solidariät aufzubringen. Wenn er die misogyne Einstellung eines für ihn sympathische Person nicht zugeben will, fordert er Belege, aus denen er dann genauestens wissen will, wo du darin den Sexismus siehst, nur es dann doch wieder zu verharmlosen und umzuinterpretieren. Aber sowas ist ja kein Sexismus, sondern nur dein persönliches Problem…

  2. Intressanterweise reagieren viele Feministen auf die gleiche Art mit Strohmännern. So haben die natürlich keine Ahnung was Feminsmus bedeutet oder wollen selbstverständlich nur auf die Weise den Männern gefallen. Das sie natürlich nur von sich selbst darauf schließen (unabhängig davon ob sie nun etwas in der Richtung gesagt haben oder nicht) wird auch öfter erwähnt. Manchmal wird auch schlichtweg Undankbarkeit für die Errungenschaften in der Vergangenheit vorgeworfen oder das Patriarchat selbst ist Schuld daran (über eine Form von Gehirnwäsche).

    Einen Hauch von Verständnis dafür wie bei dir sieht man eher selten. Die Vorstellung, dass die Entscheidung durchaus informiert und wohl überlegt ist scheint nicht nur für eine kleine Randgruppe völlig abwegig zu sein. Dabei wüsste ich keine Bewegung oder Organisation in der heutigen Zeit die man nicht aus nachvollziehbaren Gründen ablehnen könnte, selbst wenn man die Schlimmsten außen vor lässt. Man kann das Glas als halb voll oder halb leer ansehen, dumm ist man nur wenn man meint, eine andere Sicht als die eigene sei natürlich falsch.

    • @ Resolute Nuss

      Einen Hauch von Verständnis dafür wie bei dir sieht man eher selten.

      Wofür jetzt noch mal genau? Was willst du mir sagen? Ich meine außer „a-a-aber die doch auch!“

    • Meine Argumente ist nicht „..aber die doch auch.“ sondern wenn du ein Problem mit Strohmännern hast dann sollten dich auch die stören die von der Feministischer Seite kommen. Mir ist das im Prinzip egal, dann führen halt beide Seiten hauptsächlich einen Krieg mit Vogelscheuchen. Kann jeder schön weiter dem anderen vorwerfen was er selbst nicht besser macht.

      Was das Verständnis angeht liegt für mich der Unterschied darin, dass man bei den weiblichen Antifemis noch öfter Verständnis für bestimmten Sorten von Feminismus zeigt. Bei den meisten Feministen scheint es dagegen so gut wie gar kein Verständnis für die andere Seite zugeben. Im besten Fall glaubt man da die haben einfach nur zu wenig oder keine Ahnung.

    • @ Resoute Nuss
      Für welche der genannten Äußerungen sollte ich denn deiner Meinung nach mehr Verständnis zeigen, und warum?

    • Von den genannten Beispielen wohl 6. (vielleicht etwas diplomatischer formuliert in Richtung: „Feminismus konzentriert sich zu sehr auf Frauen allein.“). Denn wenn du der Meinung bist, dass Männer auch Feministen sein können und Maskus eine gewisse Daseinsberechtigung haben, dann kann man auch sagen dass Frauen ebenfalls das Recht haben sich mehr (oder genauso viel) für die Belange von Männern einzusetzen und dem entsprechend auf ein Label verzichten was nicht damit assoziiert wird.

      Auch wenn es „Women against Feminisim“ heißt, sind es größtenteils keine kompletten Antis und viele stimmen wie gesagt definitiv bestimmten Formen von Feminismus zu.

    • @ Resolute Nuss
      Ach wie schön. 🙂 Ein tolles Beispiel, vielen Dank. Erinnert mich das doch glatt an die hitzige Debatte darum, wie Männer mit ihren Gefühlen und Problemen umgehen, die erst Robin, und dann auch ich angestoßen haben.
      Ach was gab das für eine Empörung, wie konnten wir es nur wagen, uns in männliche Themen einzumischen, gar „vorschreiben“(!!!), worüber und wie Männer ihre Befindlichkeiten zu bereden haben (nachdem zuvor von mehrerlei Seiten beschworen wurde, dass das alles ja Weiberkram sei)

      Ich zitiere mal:

      Der wunde Punkt liegt nicht in den Fragen, die da in den Raum gestellt wurden. Der wunde Punkt ist, dass da plötzlich eine Frau kommt, die sich in unsere Angelegenheiten einmischt.

      Und meine Antwort darauf:

      Das ist interessant. Dann möchte ich auch darum bitten, dass Männer sich bitte zukünftig auch bei Themen rund um Weiblichkeit raushalten sollen, oder das was sie dafür halten. Ihr könnt Weiblichkeit genauso wenig objektiv definieren wie wir Männlichkeit. Und wenn wir uns nicht in eure Angelegenheiten einmischen dürfen, möchte ich auch keine Vorwürfe mehr lesen müssen, dass sich Feministinnen nicht für Männerbelange interessieren. Ich sage dir aber jetzt schon, dass das nie funktionieren wird. Weiterhin werden Männer Dinge debattieren und bestimmen, die erstmal direkt nur Frauen betreffen (Schwangerschaft, Abtreibung, Pille danach, etc). Und das nicht im privaten Kreis, sondern in höchsten politischen Positionen. Weiterhin werden Männer bestimmen, was weiblich ist und was nicht. Weiterhin werden Feministinnen im Fadenkreuz ihrer Gegner stehen, wenn sie ihren Blick mehr auf Frauen als auf Männer richten. Aber wenn in irgend einem kleinen privaten Blog eine Frau wagt, etwas über Männlichkeit zu sagen, ist der Teufel los. Du merkst schon dass das komisch klingt oder? Warum darf ich also nicht meine Gedanken dazu in den Raum stellen?

      Du merkst also, selbst wenn man als Feministin ganz klar Interesse für Männerbelange zeigt, ist das auch wieder falsch. Das ist dann ein unzulässiges Einmischen. Vielleicht, weil das gezeigte Interesse nicht ganz so wie gewünscht ausfiel? Selbst Robin, die wirklich eine engagierte Gegnerin der männlichen Beschneidung und allgemein Gewalt gegen Männer ist, wird permanent angegriffen. Ich, die ich mich stark gegen Homophobie und gegen klassische Geschlechterstereotypen, Sexismen und Rollenzwänge, denen auch Männer ausgesetzt sind, ausspreche, werde permanent angegriffen. Mein Kontakt mit Arne Hoffmann und Agens wird mir von einigen Holzköpfen schwerst übel genommen, obwohl das im Ergebnis der seriösen Männerrechtlerszene letztlich nicht geschadet haben dürfte, wenn ich das mal in aller Bescheidenheit sagen darf.
      Man kann es gewissen Leuten einfach ums Verrecken nicht Recht machen, solange Luzifer namens Feminismus über einem schwebt. Und da sage ich ab einem bestimmten Punkt: Feierabend. Macht euren Kram allein.

    • Jetzt verstehe ich die Antwort nicht, willst du sagen: „Haben es versucht und hat nicht geklappt von daher kein Verständnis für Frauen die Männer unterstützen wollen.“? Oder wie ist das eigentlich gemeint?

      Das ich nicht glaube, dass Robins Aktion irgendwas beweist habe ich meine ich schon mal erwähnt. Für dich ist es schon Stöckchenspringen, wenn man nach einem Beispiel zum besseren Verständnis fragt, dann war das im Vergleich etwa so als ob man dabei noch einen Salto und eine Punktlandung mit Lächeln verlangt. Viele haben zumindest den Sprung trotzdem gemacht nur halt nicht so wie gewünscht und daraus schließt man jetzt die Männer wollen keine Unterstützung?

      JUUUHUU ein Gratis-Stöckensprung, ähm ich meine Beispiel zum besseren Verständnis. ^^

      Das Zitat wirkt anders, wenn man den Rest davon liest. Denke es geht hier eher um eine bestimmte Art der Einmischung. Übertreieben vereinfacht die Sorte die in die Richtung: „Warum seid ihr nicht mehr wie Frauen?“ geht. Die Antworten: „Will ich nicht.“ oder „Bringt nichts.“ sind da genauso legitim wie: „Würde gern, aber kann nicht.“ bzw. „Würde gern, aber darf nicht.“ usw.

      Robins Einsatz vorallem im Bereich Beschneidung finde ich großartig und weiß auch, dass viele es genauso sehen. Pfeifen die nicht über ihren eigenen Schatten springen können und selbst darüber meckern würden, wenn man ein Heilmittel gegen Krebs entdeckt nur weil sie einen nicht leiden können wird es immer geben.

      Was die Rollenzwänge von Männern und vieles was damit Zusammenhang steht angeht, kann ich eine gewisse Skepsis verstehen. Es wird regelmäßig wie eine Alibibehauptung gebraucht. Kann ich sogar nachvollziehen ist schließlich einfach genug. Jeder Feminist kann diese Phrase von sich geben braucht, aber nichts dafür zu tun. Problem ist nur, wenn jemand es wirklich ernst nimmt. Sieht man ja an der Reaktion sobald die normalerweise tolle Quote auch für Männer in Bereichen gelten soll in den diese unterrepräsentiert sind. Da ist es dann auf einmal nicht gerecht, weil es Frauen benachteiligt.

      Die Holzköpfe nehmen dir so oder so alles übel. Das allerdings Arne Hoffman darauf überhaupt so reagiert hat sollte allerdings ein positives Zeichen sein und vermute mal andere haben dies ähnlich gesehen.

      „Man kann es gewissen Leuten einfach ums Verrecken nicht Recht machen, solange Luzifer namens Feminismus über einem schwebt.“

      Ist ein weiterer Grund warum eben viele Leute dieses Label ablehnen. Unabhängig davon wer für den schlechten Ruf verantwortlich ist, exisitieren tut dieser weiterhin.

    • Jetzt verstehe ich die Antwort nicht, willst du sagen: “Haben es versucht und hat nicht geklappt von daher kein Verständnis für Frauen die Männer unterstützen wollen.”? Oder wie ist das eigentlich gemeint?

      Ich will sagen, dass ich es wenig konstruktiv finde (um es nett zu sagen), mich für jeden Mist grundlos anpissen zu lassen, der bei anderen Menschen, die Feminismus für sich vollmundig ablehnen, ganz anders aufgenommen wird. Das wirkt dann schon recht schlicht im Denken und feindbildlastig.

      Viele haben zumindest den Sprung trotzdem gemacht nur halt nicht so wie gewünscht und daraus schließt man jetzt die Männer wollen keine Unterstützung?

      Nope. Ich schließe daraus, dass wir so falsch nicht gelegen haben können. Denn Diskussionsbedarf gab es ja eine Menge. Es hat nur einfach nicht gepasst, dass es von Feministinnen kam.

      Übertreieben vereinfacht die Sorte die in die Richtung: “Warum seid ihr nicht mehr wie Frauen?”

      Sehr übertrieben vereinfacht, um nicht zu sagen, schlicht falsch. Denn darum ging es überhaupt nicht. Und das geht auch ziemlich deutlich hervor. Wie gesagt, das einzige Problem waren nicht das Thema oder die Fragestellung, sondern die Personen, die es angesprochen haben. Darauf wette ich.

      Robins Einsatz vorallem im Bereich Beschneidung finde ich großartig und weiß auch, dass viele es genauso sehen…

      Was die Rollenzwänge von Männern und vieles was damit Zusammenhang steht angeht, kann ich eine gewisse Skepsis verstehen. Es wird regelmäßig wie eine Alibibehauptung gebraucht. Kann ich sogar nachvollziehen ist schließlich einfach genug. Jeder Feminist kann diese Phrase von sich geben braucht, aber nichts dafür zu tun.

      Und was heißt das jetzt? Es ist verständlich, wenn man angegriffen wird, weil „eine gewisse Skepsis“ verständlich ist? Hör mal, ich rede hier nicht von inhaltlicher Kritik und sachlichen Einwänden, sondern dümmlichstem ad personam Getrolle. Wenn man das selbst nicht kennt, ist es leicht, den wohlformulierten Diplomaten auszupacken und einfach zu sagen „Menschen, die sich sich für Maskulismus einsetzen, haben auch ihre Daseinsberechtigung“ und dafür verständnisvolles Nicken zu erwarten. Manche kriegen die Differenzierung einfach nicht gebacken und wenn man denen nicht komplett und widerspruchslos zustimmt, ertragen die das schon nicht, weil man auf der falschen Seite steht. Kannst du mir mal sagen, wofür ich da noch Verständnis haben soll? Warum soll ich nicht einfach mein Ding machen? Manche Leute hab ich damit schon durchaus positiv erreicht. Der Rest ist mir egal. Aber zu erwarten, man solle sich doch ruhig mal mehr für Männerbelange einsetzen, nach solchen Reaktionen? Wozu? Ich spreche für Männerbelange, wenn ich es für richtig halte. Und sicher nicht, wenn jemand anders pfeift. Wenn das schon Grund genug ist, mich als dumme Männerhasserin zu diffamieren, dann rufe ich denen eben süß lächelnd ein gepflegtes „fickt euch“ zu und gehe weiter meiner Wege.

    • Natürlich hatten Vorurteile auch einen Einfluss darauf gehabt, aber die Wahl des Themas und der Voraussetzungen hat genauso zu den Reaktionen beigetragen.

      Wäre es zum Beispiel eher um Scheidung und Sorgerecht gegangen wäre es vielleicht immer noch schlechter verlaufen als meine persönliche Erwartung, aber ich denke sicher besser als in den anderen Fällen.

      Bevor wir ganz vom Thema abkommen es ging um Verständnis für Frauen die den Begriff Feminismus für sich ablehnen und wieso man Verständnis dafür haben kann. Mein Argument war, dass die Motiavtion unter anderem sein könnte sich für die Belange von Männern einsetzen oder miteinsetzen wollen. Die Vorurteile (unabhängig davon was für diese verantwortlich ist) über die du dich beschwerst sind da eher ein Grund dafür eben nicht die Flagge des Feminismus zu schwingen.

      Schließlich wäre es ja auch verständlich, dass jemand der sich besonders für Frauen einsetzen will sich nicht gerade als Maskulist bezeichnet. Um ebenfalls nicht mit den Vorurteilen konfrontiert zu werden die das mit sich bringt oder sehe ich das falsch?

  3. Hm, na ja…

    Die Aussage, „ich brauche keinen Feminismus, weil ich nicht unterdrückt werde” ist völlig legitim. Das sagt erstmal nicht, dass andere Frauen nicht unterdrückt werden, sondern nur, dass man Feminismus nicht braucht, weil man kein Problem hat, die Feminismus lösen würde.

    Dann bitte der Vollständigkeit und Korrektkeit halber auch die gleiche Aktion in Richtung der Antifeministen,

    Ehrlich gesagt, ich halte das für eine Nebelkerze. Man kann durchaus sagen, dass man Feminismus nicht braucht, auch ohne alle anderen Strömungen zu nennen, die man auch nicht braucht. Das es bei den Anti-Fems auch schlimm ist, tangiert Feminismuskritik überhaupt nicht.

    Außerdem ist die Aktion wohl eher eine Reaktion, auf die ganzen „I need Feminismus, because…“-Bilder. Es ist also bereits eine Gegenreaktion.

    Auf einige radikale Vertreterinnen mag das zutreffen.

    Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Vielleicht habe ich das Pech eher nur an radikalere Vertreterinnen geraten zu sein, aber Feministinnen werden sehr schnell beleidigend und aggressiv; das ist auch meine Erfahrung. Natürlich nicht alle; vermutlich nicht mal die meisten (obwohl ich das aus meinem Erfahrungshorizont heraus nicht bestätigen kann), aber doch genug, so dass ich jede Person verstehen kann, die sich im Feminismus nicht wohlfühlt.

    Auch wie Feministinnen untereinander und mit anderen Frauen umgehen ist nicht von Respekt gezeichnet.

    Ich sehe das Fazit etwas anders: Die meisten Aussagen auf den „I don’t need Feminism,…” sind nicht diskussionswürdig. Aber ich denke, man macht es sich zu leicht, die pauschal lediglich als dumme Strohmänner abzutun. Feminismus hat als Bewegung ein Misandrie-Problem und vor allem ein Problem mit der Diskussionskultur. Frauen die sich dem aus diesen Gründe nicht anschließen wollen, sollte man imho etwas ernster nehmen, wenn man sie überzeugen will. Aber offen gesagt denke ich, dass die meisten Feministinnen das gar nicht wollen.

    • @ kinchkun

      Die Aussage, „ich brauche keinen Feminismus, weil ich nicht unterdrückt werde” ist völlig legitim. Das sagt erstmal nicht, dass andere Frauen nicht unterdrückt werden

      Ähm, doch. Genau das ist die transportierte Aussage. Schließlich werden solche Äußerungen genau dafür verbreitet, um zu sagen, warum Feminimus generell keiner braucht.

      Man kann durchaus sagen, dass man Feminismus nicht braucht, auch ohne alle anderen Strömungen zu nennen, die man auch nicht braucht. Das es bei den Anti-Fems auch schlimm ist, tangiert Feminismuskritik überhaupt nicht.

      Man darf und sollte sehr wohl darauf hinweisen, dass der Antifeminimus, um seine Existenz überhaupt zu rechtfertigen, Dinge am Feminismus kritisiert, die er selbst sehr großzügig betreibt. Alles andere wäre verlogen.

      Auch wie Feministinnen untereinander und mit anderen Frauen umgehen ist nicht von Respekt gezeichnet.

      Dann kennst du andere Leute als ich.

      Aber ich denke, man macht es sich zu leicht, die pauschal lediglich als dumme Strohmänner abzutun

      Wenns aber nun mal welche sind? Oder willst du mir erzählen, es sei kein Strohmann, Feminismus abzulehnen, weil man Männer mag? Die gleichen Keulen immer wieder zu schwingen, macht sie nicht wahrer.
      Willst du ezählen, dass die Aussage, man findet irgendeine Phantasiegestalt sexy, irgendeine Relevanz für den Feminismus hat und ihn in seiner Bedeutung schmälert? Nur weils da irgendwie um so ein komisches sexuelles Ding geht, von dem es per Klischee heißt, dass Feministinnen damit ein Problem haben? Ist ja wohl ein Scherz. 😀
      Das ist ungefähr so geistreich, als würde eine Feministin sagen, sie sei Feministin, weil sie sich in Frau Schwarzer verliebt hat. Nur dass Frau Schwarzer wenigstens tatsächlich existiert.
      Oder willst du erzählen, dass man die Aussage, man brauche keinen Feminismus, weil man Herz und Hirn habe, auch nur ansatzweise ernst nehmen kann?

      Frauen die sich dem aus diesen Gründe nicht anschließen wollen, sollte man imho etwas ernster nehmen,

      Anhand obiger Aussagen fällt mir das schon sehr schwer, tut mir leid.

  4. “Ich bin nicht unterdrückt”
    Übersetzt: “Was ich nicht sehe, gibts auch nicht.“

    Inwiefern werden Frauen denn unterdrückt? Also jetzt hier in der westlichen Gesellschaft?

    • @ Adrian
      Ich zitiere den Absatz mal komplett:
      “Was ich nicht sehe, gibts auch nicht. Mir geht es gut, also geht es allen anderen auch gut. Mein Mikrokosmos ist maßgebend für alle”

      und einen weiteren:
      „Auf dem Papier mögen Diskriminierungen und Sexismus großteils beseitigt sein. Im Alltag ist das noch lange nicht der Fall. Tief verankerter Alltagssexismus ist nach wie vor ein großes Problem. Ein “also mir ist das noch nie passiert” ist da auch kein besonders helles Argument dagegen.“

      Fällt dir was auf?

    • „Fällt dir was auf?“

      Außer, dass Du nicht erklärt hast, inwiefern Frauen unterdrückt werden, fällt mir nix auf.

    • Nein, ich hab nur keine Lust auf dein Ping Pong.
      Es gibt Alltagssexismus, der verdammt viele Frauen (auch Männer) betrifft, unabhängig von Gesetzen. Das sollte eigentlich reichen, um es zu kapieren.

    • @Adrian: Die Unterdrückung ist so tiefgründig, dass sie mit bloßem Auge nicht erkannt werden kann. Das fängt schon mit der Sprache an, die für dich vermutlich völlig normal aussieht, weil du sie bereits seit deiner Kindheit so gelernt hast. Deswegen vergleichen manche Feministinnen das Patriarchat auch gerne mit der Matrix.

    • >>“Es gibt Alltagssexismus, der verdammt viele Frauen (auch Männer) betrifft, unabhängig von Gesetzen.“

      Das ist es ja. Dank Feminismus gibt es unabhängig der Gesetze (Alle Männer Vergewaltiger, Rape Culture, Hegemoniale Männlichkeit ect.) und abhängig der Gesetze (Gewaltschutzgesetz, AGG, bald Frauenquote) eben mehr Sexismus gegenüber Männern als zuvor.

      Alltagssexismus gab es immer und wird es wohl auch immer geben (und das auch in beide Richtungen), wenn es nicht gelingt einen Supermenschen zu entwerfen, der ein Supergehirn hat, das nicht vereinfacht/kategorisiert/Schubladen entwickelt, sondern jeden erstmal völlig vorurteilsfrei wahrnimmt.

      Bis dahin können wir uns ja dem institutionalisierten und genuin durch Feminismus verursachten Sexismus gegen Männer zuwenden. Durch Feminismus gibt es eben nicht weniger, sondern mehr Sexismus. Deshalb sind Menschen gegen Feminismus und nicht weil sie für Alltagssexismus sind.

    • Das ist es ja. Dank Feminismus gibt es unabhängig der Gesetze (Alle Männer Vergewaltiger, Rape Culture, Hegemoniale Männlichkeit ect.) und abhängig der Gesetze (Gewaltschutzgesetz, AGG, bald Frauenquote) eben mehr Sexismus gegenüber Männern als zuvor.

      Unfug

      Alltagssexismus gab es immer und wird es wohl auch immer geben (und das auch in beide Richtungen), wenn es nicht gelingt einen Supermenschen zu entwerfen, der ein Supergehirn hat, das nicht vereinfacht/kategorisiert/Schubladen entwickelt, sondern jeden erstmal völlig vorurteilsfrei wahrnimmt.

      Und darum darf man ihn nicht kritisieren? Oder dürfen das nur Männer? Oder wie?

      Durch Feminismus gibt es eben nicht weniger, sondern mehr Sexismus.

      Unfug

  5. Pingback: Die Religion Feminismus | Mein Senf

  6. @Onyx

    >>“Und darum darf man ihn nicht kritisieren? Oder dürfen das nur Männer? Oder wie?“

    Japp, das dürfen nur die Männer. Genau das habe ich ja geschrieben. Warum schreibst du nicht gleich Unfug?

    Ernsthaft: Du darfst dich sehr gerne über Alltagssexismus (gegen Frauen und vielleicht auch Männern) aufregen, aber bitte nicht behaupten das Feminismus das Gesamtsaldo des Alltagssexsimus reduziert. Das tut er eben nicht, das Gesamtsaldo steigt. Ich habe dazu *Unfug* Beispiele gebracht….

    Unserer feministischen Rape-Culture-Päpstin Susan Brownmiller nach können Männer ja gar nicht vergewaltigt werden, das ist weder denkbar noch möglich. Und tatsächlich begegnet mir diese Denke ab und zu (Der hat doch einen Harten bekommen!!!), Feminismus sorgt hier für ein Anwachsen des Sexismus und zB. mit der Rape Culture sogar für eine zunehmend übergeordnete Institutionalisierung.

    Mir sind keine Forschungsprojekte bekannt, die zum Beispiel heutzutage den „Schwachsinn der Frau“ wissenschaftlich verfolgen, schwachsinnige Studien wonach alle Männer (alle wirklich alle!) nur nach Hegemonie über ihre Mitmenschen bzw. Marginalisierung im System hegemonialer Mänlichkeit streben sind Grundlage zeitgenössischer soziologischer bzw. gender“wissenschaftlicher“ Werke. Hmm….aber wahrscheinlich Unfug….

    Übrigens seit 1997 ist Vergewaltigung von Männern ein Straftatbestand in Deutschland….was wohl Susan Brownmiller dazu sagt?

    • Unserer feministischen Rape-Culture-Päpstin Susan Brownmiller nach können Männer ja gar nicht vergewaltigt werden, das ist weder denkbar noch möglich.

      Nach unserer großartigen Rechtsprechung ist eine Vergewaltigung erst dann eine Vergewaltigung, wenn sie mit Messer an der Kehle vollzogen wird, und das Opfer sich nach Leibeskräften wehrt und am besten noch Zeugen anwesend waren. Personen, die starr vor Angst weinend alles über sich ergehen lassen, um womöglich weiteren Gewalteinwirkungen zu entgehen, haben da leider Pech gehabt. Sowas dummes aber auch. Warum wehren die sich auch nicht einfach alle oder gehen einfach weg…? *schulterzuck

      *Wer Sarkasmus findet, darf sich ein Eis kaufen…

    • 1. mit Gewalt,
      2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
      3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,

      eine der 3 bedingungen reicht. da muss kein messer, keine gegenwehr dabei sein.

    • Genau. Deswegen wird das Opfer ja auch nie gefragt, warum es sich denn nicht gewehrt habe, und dass das ja dann als Einverständnis gewertet werden könne…

    • Wehren ist ein ziemlich sicheres Zeichen, dass es „gegen ihren Willen“ stattfand. Auch eine ziemlich normale reaktion, wenn man etwas nicht will. Tut man dies nicht, dann sollte man schon gründe für haben. Aber ernsthaft, die diskussion hatten wir bei dir doch schonmal. Ich glaube, weder deine Meinung noch meine hat sich da geändert. Der Gesetzestext ist da klar, deine Aussage Messer und Gegenwehr seien nötig ist faktisch falsch, mehr wollte ich da nicht zu schreiben

    • Tut man dies nicht, dann sollte man schon gründe für haben.

      Lass mal überlegen, welche Gründe könnten das wohl sein….?

      Aber ernsthaft, die diskussion hatten wir bei dir doch schonmal.

      Wir hatten schon einige Diskussionen und du hast mir ziemlichen Unsinn unterstellt. Deshalb belassen wir es wohl besser dabei.

    • Unsinn.. Unfug.. nehmen wir den Post. Wo habe ich dir nun was unterstellt? Ausser die stilistische Übertreibung? Die alternative ist entweder unwissen oder vorsatz.

      Gründe kann es dafür einige geben. Von Betäubung durch Drogen über blanke Angst. Alles valide. Ich habe mich ausgezogen, hingelegt und die augen zugemacht, weil er soviel größer ist als ich, reicht dann aber halt nicht um jemanden wegen vergewaltigung zu verurteilen.

  7. @ Resolute Nuss

    Natürlich hatten Vorurteile auch einen Einfluss darauf gehabt, aber die Wahl des Themas und der Voraussetzungen hat genauso zu den Reaktionen beigetragen.

    Welche Voraussetzungen denn?

    Bevor wir ganz vom Thema abkommen es ging um Verständnis für Frauen die den Begriff Feminismus für sich ablehnen und wieso man Verständnis dafür haben kann. Mein Argument war, dass die Motiavtion unter anderem sein könnte sich für die Belange von Männern einsetzen oder miteinsetzen wollen.

    Jetzt mußt du ganz stark sein, halt dich lieber fest und setz dich.
    Genau das ist sehr wohl auch meine Motivation. Aber das ist vielen eben partout nicht begreiflich zu machen, weil Männerrechte und Feminismus für die zwei Dinge sind, die nicht zusammengehen. Darum hasse ich eben einfach mal Männer und sehe Feminismus sakrosankt, egal was ich sonst so sage (das war der Knüller überhaupt :D. Ein Einsehen von Tom, dass das ein klitzekleines bisschen übertrieben gewesen sein könnte, kam natürlich auch nie. Egal, soll er sein Feindbild haben…) Und das nur, weil ich nicht jede Kritik kritiklos abnicke und ich mir auch nichts anlasten lasse, was nichts mit mir zu tun hat. Und weil ich nun mal der Überzeugung bin, dass Antifeministen besser in ihren eigenen Reihen aufpassen sollten, was da so an Menschenverachtung herumgetrötet wird, bevor sie mit dem Finger auf andere zeigen.
    Das ist der Grund, warum einem entweder nur die schlechtesten Motive unterstellt werden und irgendein Blödsinn in den Mund gelegt wird, oder aber einfach gesagt wird „du bist ja gar keine Feministin“, wenns sie nix mehr zu meckern finden, oder aber es heißt, man sei da ja eine Ausname und die allermeisten anderen sind halt böse und schlecht und Solanas und schlagmichtot und hastenichgesehn. Bla blub sülz. Es ist einfach nicht möglich, feministische UND männerrechtliche Positionen zu vertreten, die dann einfach mal so akzeptiert werden.
    Und dann kommen solche albernen Statements von Frauen, warum sie keinen Feminismus brauchen, und das soll ich dann als Argumente gegen Feminismus ernst nehmen und tiefgründige Abhandlungen dazu schreiben, am liebsten noch mit lauter Zugeständnissen, wie Recht die alle haben? Aber sonst gehts noch?

    • Ich hab ja nun schon einige solcher Prozesse erlebt und es ist tatsächlich gängige Rechtssprechung, dass eine Person, die große Angst hat und ihre Ablehnung nur verbal äußerst, aber z. B. keinen Versuch unternimmt zu flüchten (da vor Angst erstarrt) weder genötigt noch vergewaltigt wird.

      Die von Tom genannten Punkte sind richtig, bedeuten aber konkret

      zu 1. Es ist strittig, ab wann Gewalt beginnt. Kleider vom Leib reißen z. B. wird noch nicht als Gewalt gewertet werden. Auch eine Ohrfeige ist nicht unbedingt ausreichend, wenn das Opfer dadurch nicht in seiner freien Willensentschließung und / oder Willensbetätigung gehindert wird (also z. B. dennoch hätte weglaufen können). Bedeutet ganz konkret: Der Täter muss die Gegenwehr des Opfers überwinden oder es an der Flucht hindern.

      zu 2. Der Täter muss das Opfer Opfer einschüchtern und zwar einschüchtern mit „gegenwärtiger Gefahr für Leib und Leben“. Sprich: „Sonst verlierst Du deinen Job“, „sonst bring ich deinen Hund um“, wird nicht ausreichend sein. Auch „sonst komm ich mal mit meinem Bruder bei dir vorbei und wir machen dich rund“, reicht NICHT aus (nicht „gegenwärtig“). Auch wenn das Opfer stark eingeschüchtert ist, weil es den Täter zuvor bereits als sehr gewalttätig erlebt hat, wird es sich im juristischen Sinn nicht um eine Vergewaltigung handeln.

      zu 3. Das Opfer muss hilf- und wehrlos sein: sprich durch Medikamente, Drogen oder Alkohol bzw. Krankheit oder starke Behinderung“ nicht (mehr) in der Lage sein, sich zu wehren, zu flüchten oder um Hilfe zu rufen bzw. gefesselt sein.

      Bedeutet ganz konkret: Das Opfer muss weglaufen oder sich wehren oder (ganz aktiv durch den Täter) so eingeschüchtert sein, dass es keine Gegenwehr oder Flucht wagt. Ausnahme: Wenn es zur Flucht oder Gegenwehr nicht in der Lage ist und der Täter dies weiß und ausnutzt.

      Ich verstehe absolut nicht, warum Vergewaltigung die einzige Straftat ist, bei der das Opfer nachweisen muss, dass es nicht einverstanden war. Nehme ich einfach die Perlenkette der Nachbarin, muss diese nicht nachweisen, dass sie mir dies zuvor ausdrücklich verboten hat. Reiße ich jemandem den Autosschlüssel aus der Hand und nehme seinen Ferrari, muss er nicht beweisen, dass er mir das Auto nicht vielleicht insgeheim doch schenken wollte. Mache ich anzügliche Fotos meines Freundes und stelle diese ins Internet, muss er nicht beweisen, dass er dem ausdrücklich widersprochen hat. Vertrimme ich meinem Nachbarn den Buckel, muss er nicht deutlich machen, dass er dies nicht wollte

    • „Ich verstehe absolut nicht, warum Vergewaltigung die einzige Straftat ist, bei der das Opfer nachweisen muss, dass es nicht einverstanden war.“

      Wo steht, dass das mutmaßliche Opfer dies nachweisen muss?

    • „Ich verstehe absolut nicht, warum Vergewaltigung die einzige Straftat ist, bei der das “
      Den Absatz kann ich nachvollziehen, Bei dem ferrari wäre es ja eher so, dass man auf dem beifahrersitz sitzt, ein anderer einsteigt sich hinsetzt, den schlüssel umdreht und losfährt, während man weiter im auto ist. Ich glaube da müsste man auch nachweisen, warum man sich da nicht gewehrt hat.
      Sex mit diebstahl zu vergleichen finde ich auch nicht ganz unproblematisch. Ich hatte noch nie nicht einvernehmlichen sex, aber ich habe auch nur ganz selten verbal gefragt, ob sie das nun will. Mir fällt hier kein gesetzestext ein, der hier praktikabel wäre. Dir?

    • @ Tom, es muss auch nicht verbal sein. Wenn nonverbal klar ist, dass beide einverstanden sind, ist es doch genauso okay. Aber wenn verbal deutlich gemacht wird, dass einer nicht wollte oder einer beispielsweise geweint und gezittert hat und offensichtlich Angst hatte, dann fällt einem normalen Menschen auf, dass er aufhören sollte. Beide Fälle sind aktuell keine Fälle von Vergewaltigung. So konnte ess auch zu dem berühmten Fall kommen, in dem die 15-Jährige verängstigte Schülerin trotz „Nein“ und zuvor beobachteter Gewalt durch den Täter eben juristisch nicht als vergewaltigt gilt.

      Nochmal ein Beispiel.. Auf dem Tisch von Oma Frieda liegt ein 100 € Schein.

      a) Oma Frieda drückt den Schein ihrem Neffen in die Hand „da hast du mein Junge“- Schenkung
      b) Oma Frieda nimmt den Schein, drückt ihn ihrem Neffen mit einem Agenzwinkern in die Hand – Schenkung.
      c) Der neffe sagt „ich bin grade so in Geldnot, kanst Du mir die 100 € geben? Oma Frieda stimmt zu – Schenkung
      d) Der Neffe nimmt den Schein einfach vom Tisch, Oma Frieda schaut geschockt, macht eine abwehrende Handbewegung, ist aber zu perplex, um gleich zu reagieren – Diebstahl.
      e) Oma Frieda ist geschockt, sagt „Nein, das ist meiner“, beginnt zu weinen, der Neffe nimmt ihn trotzdem – Diebstahl
      f) Der Neffe schlägt Oma Frieda auf den Kopf und nimmt den Schein – Raub.

      Fakt ist: Derzeit gibt es für Situationen d und e keinen Straftatbestand, wenn es sich stattdessen um nicht einvernehmlichen Sex handelt. Es ist eine ungute Situation, aber es handelt sich dann nichtmal um eine Nötigung (es sei denn, Oma Frieda wäre offenbar schwer krank oder behindert und der Täter nutzt dies zu seinem Vorteil).

    • @ adrian Ich habe das oben bereits erklärt. Es ergibt sich aus dem Wortlaut des § und aus der Rechtspraxis. Natürlich muss genaugenommen der Staatsanwalt den Fluchtversuch bzw. die Gegenwehr mit Hilfe des Opferzeugen / der Opferzeugin nachweisen oder wahlweise die hilf- und wehrlose Lage nachweisen.

    • der fall der 15jährigen.. da habe ich nie die Urteilsbegründung gelesen. Was ich bislang sah, da dachte ich an ein Fehlurteil.
      Die Frage bleibt, wie bekommt man das in einen Gesetzestext? Und zwar juristisch eindeutig. Eine Beweislastumkehr (der Angeklagte muss beweisen, dass es einvernehmlich war) halte ich für falsch.
      All deine Beispiele zielen in die Richtung, dass Sex zwischen zwei Menschen immer etwas ist, bei dem jemand etwas verliert. Das ist gottlob in den allermeisten Fällen falsch.
      Die Art von Vergewaltigung, die schwer justiziabel ist, ist die in Beziehungen. Bei einem Überfall ist das immer klar. Und da kommen wir immer in einen schwierigen Bereich. Ich sage natürlich nicht, dass Sex gegen den Willen in einer Beziehung weniger strafwürdig wäre, aber es macht die Beweisführung eben schwer.
      Wenn du eine Formulierung findest, in der ich morgens mit Sex durch meine Frau geweckt werden kann, ohne dass ich sie dafür nachtraeglich wegen Vergewaltigung anzeigen kann, immer her damit.
      Ich sage nicht, dass das hier alles perfekt ist, aber mir fällt nichts Besseres ein. Und so wie hier niemand jeden Mann als potentiellen Vergewaltiger sieht, so sieht auch niemand jede Frau als potentielle Falschbeschuldigerin. Dennoch gibt es beides.
      Und den Grundsatz im Zweifel für den Angeklagten, den mag ich nicht kippen. Bei keinem Verbrechen.

    • @ tom Nicht nur in einer Beziehung. Bei generell jeder Vergewaltigung bei der Täter und Opfer sich zuvor kannten. Und sei es eine kurze Diskobekanntschaft von wenigen Minuten. Nur im Falle einer Überfallvergewaltigung mit schweren Verletzungen wird es sich um einen halbwegs unstrittigen Fall handeln.

      Zu deiner Frage: Es wäre schon viel gewonnen, wenn In § 177 Stgb wenigstens ein Absatz „gegen deren erklärten Willen“ eingefügt würde. Eventuell zu überlegen wäre auch etwas wie „erkennbar gegen deren Willen“. Ich persönlich fände wie gesagt auch „ohne deren (erkennbare) Zustimmung“ überlegenswert, aber natürlich hast Du recht, dass in diesem Fall dein Beispiel miteingeschlossen sein könnte, wenn deine Frau nicht erkennbar zustimmt. Allerdings ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass sie dich deswegen anzeigt, es sei denn, die Erfahrung wäre für sie wirklich traumatisch.

      Noch mehr wäre übrigens gewonnen, wenn für Gewaltopfer generell in allen Kreisstädten Ambulanzen eingerichtet würden, in der darauf spezialisierte Ärzte, eine anonyme Beweissicherung durchführen, ohne dass das Opfer dafür zwingend sofort Anzeige erstatten muss.

      Und drittens halte ich es für nötig, dass im Falle von Vergewaltigung Bewährungsstrafen nicht mehr möglich sind. Bei geständigem Täter ist dies nämlich leider fast schon usus geworden.

      Urteilebegründung zu dem Marler Fall findest Du hier http://openjur.de/u/554626.html. Der Fall ist deshalb so schwierig, weil sich die junge Zeugin durchaus in einer Zwangslage befand, da sie wusste, dass der Beklagte bei Widerworten gewalttätig wird und die beiden anderen Frauen ihm hörig waren, sie aber objektiv einen Fluchtversuch hätte unternehmen können oder um Hilfe rufen.

    • Du wirst Dich an den Gedanken gewöhnen müssen, dass der Feminimus, so wie er sich heute darstellt, am Ende ist, udn dass Ihr Feministen so gut wie alle Männer verprellt habt – gutwillige Männer, solidarische Männer, Männer die Frauen mögen. Es ist ein bezeichnender Fakt, dass Feminimus heue fast nur noch mit Schlechtigkeiten assoziiert wird – mit Männerfeindlichkeit, Sexfeindlichkeit, Familienfeindlichkeit, mit Intoleranz und Diskussionsverweigerung – und dass, wenn man sagt, die/derjenige ist Feminist, das etwa die selbe Reaktion zur Folge hat, wie, wenn jemand sagt, der/diejenige ist Zeuge Jehovas: ein allgemeines Augenrollen und genervt sein.

    • Ach Gottchen. Ist die Tatsache, dass Frauen sich die feindselige antifeministische Propaganda nicht stumm gefallen lassen, so schwer erträglich?

    • Könntest du. Wäre aber sinnlos, da ich nicht im Ansatz so feindselig bin wie Antifeministen. Das kannst du abstreiten wie du willst. Christians Trollwiese – auf die du dich übrigens auch sehr gern wieder zurückziehen kannst. Wenn es mir hier zu blöd wird, bist du draußen. Das nur schon mal als Vorwarnung. Ich pöööse Zensurtante wieder o.O – und andere Seiten beweisen es täglich.

    • „Wenn es mir hier zu blöd wird, bist du draußen.“

      Im Klartext: Wenn Dir nichts mir einfällt, wie Du argumentieren könntest. So wie Du bislang ja auch noch kein Beispiel für die Unterdrückung der Frau in der westlichen Gesellschaft benannt hast.

    • Im Klartext: Wenn Dir nichts mir einfällt,

      Nein, wenn mir dein Getrolle zu blöd wird.

      So wie Du bislang ja auch noch kein Beispiel für die Unterdrückung der Frau in der westlichen Gesellschaft benannt hast.

      Dazu habe ich was gesagt. Man muß halt lesen

    • „Dazu habe ich was gesagt. Man muß halt lesen“

      Nochmal: Alltagssexismus ist nicht das gleiche wie Unterdrückung.

    • Vor dem Gesetz nicht. Wenn man selbst in einer privilegierten Friede-Freude-Eierkuchen-heile-Welt-Situation lebt, in der es einem gut geht, lässt sich auch leicht sagen, dass man nicht unterdrückt wird. Es gibt aber auch mehr als genug andere Lebenssituationen, wo es anders zugeht. Wer Sexismus- oder Gewalterfahrungen hat, kann das also sehr wohl auch anders sehen.

    • Onyx, ich bin schwul. Ich weiß, was Alltagssexismus ist, und ich weiß darüber hinaus, was Heterosexismus und Homophobie ist. Trotzdem bin ich nicht unterdrückt. Und Frauen sind das schon gleich gar nicht.

    • Weil ich die Rechtslage kenne und die Alltagssituation. Das Postulat, Frauen seien in westlichen Gesellschaften unterdrückt ist eine Absurdität sondergleichen. Und das weißt Du selbst sehr genau, weshalb Du auch konsequent darauf verzichtest, diese Unterdrückung mit Beispielen zu illustrieren.

    • Rechtslage =/= Gerechtigkeit. Und den Alltag von allen Menschen kennst du auch nicht.
      Zwangsprostitution ist verboten, trotzdem gibt es sie zur Genüge und diese Frauen werden unterdrückt.

      Wenn jemand sagt, er lehnt Feminismus ab, weil er nicht unterdrückt wird, ist das für seine persönliche Situation eine legitime Aussage, zeugt allerdings auch von einem recht kleinen Horizont, wenn er meint, dass Feminismus dann generell nicht gebraucht würde, weil „wenns mir gut geht, gehts allen gut“. Das erlaube ich mir zu kritisieren.

      Warst du übrigens nicht sogar der Meinung, dass Frauen niemals unterdrückt wurden?

    • „Rechtslage =/= Gerechtigkeit.“

      Sicher, allerdings ist „Gerechtigkeit“ ein zutiefst subjektiver Begriff, den man erst einmal mit Inhalt füllen muss.

      „Zwangsprostitution ist verboten, trotzdem gibt es sie zur Genüge und diese Frauen werden unterdrückt.“

      Natürlich. Daraus folgt aber keine Unterdrückung der Frau als gesellschafliche Gruppe.

      „Das erlaube ich mir zu kritisieren.“

      Und meiner Ansicht nach kritisierst Du falsch. Nehmen wir Zwangsprostitution. Feminismus ist als Antwort darauf überhaupt nicht nötig. Das Eintreten für individuelle Freiheit ist da weitaus tauglicher.

      „Warst du übrigens nicht sogar der Meinung, dass Frauen niemals unterdrückt wurden?“

      Nein.

    • Natürlich. Daraus folgt aber keine Unterdrückung der Frau als gesellschafliche Gruppe.

      Deine Aussage war, dass Frauen generell nicht unterdrückt werden. Du wolltest Beispiele, wo es vorkommt und hast eins bekommen.

      Und meiner Ansicht nach kritisierst Du falsch.

      Inwiefern?

      Nehmen wir Zwangsprostitution. Feminismus ist als Antwort darauf überhaupt nicht nötig. Das Eintreten für individuelle Freiheit ist da weitaus tauglicher.

      Das ist kein Widerspruch. Wenn Feminismus Zwangsprostitution bekämpft, ist das automatisch ein Eintreten für Freiheit.

      Nein.

      Dann hab ich dich verwechselt. Entschuldigung

    • „Deine Aussage war, dass Frauen generell nicht unterdrückt werden.“

      Taschenspielertrick. Generalisierungen sind in Diskussionen nicht zu vermeiden. Andernfalls könnte ich auch behaupten, Männer werden im Westen unterdrückt, weil einige von ihnen Zwangsarbeit verrichten müssen.

      „Wenn Feminismus Zwangsprostitution bekämpft, ist das automatisch ein Eintreten für Freiheit.“

      Von mir aus.

    • „…udn dass Ihr Feministen so gut wie alle Männer verprellt habt – gutwillige Männer, solidarische Männer, Männer die Frauen mögen.“

      Hmmm… ich dachte immer, Männer unterstützen und unterwerfen sich dem feministischen Frauenbevorzugungssytem, in stiller Hoffnung, mehr Sex zu bekommen…

    • Sie bekommen aber nicht mehr Sex. Statt dessen Vorwürfe, sie wären alles Sexisten, Vergewaltiger, Frauenfeinde. Man kann einen Esel nicht in alle Ewigkeiten prügeln.

    • „Statt dessen Vorwürfe, sie wären alles Sexisten, Vergewaltiger, Frauenfeinde.“

      Sagt wer?

    • @ Adrian

      In einem (insgesamt übrigens ziemlich feminismuskritischen) Interview mit der von mir geschätzten französischen liberalen Feministin Elisabeth Badinter findet sich folgende Aussage zum angesprochenen Thema Unterdrückung von Frauen:

      „Ich sehe nur einen Bereich, wo in unseren Ländern ein Rückfall droht. Das sind gewisse Quartiere mit starker aussereuropäischer Einwanderung. Dort werden Frauen behandelt, wie bei uns schon vor 50 Jahren Frauen nicht mehr behandelt wurden. Dies ist ein Problem, das uns alle angeht. Es stellt eine Herausforderung dar an unser Gesellschaftsmodell eines ausgewogenen Zusammenlebens von Männern und Frauen.“

      http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2004-13/artikel-2004-13-die-kaempferinne.html

      Würdest du hier zustimmen oder bist du anderer Meinung?

      @ Onyx

      Aus einem anderen Interview mit Elisabeth Badinter:

      Elisabeth Badinter: Ich stehe der Gruppe „Ni Putes ni Soumises“ nahe („Weder Nutte noch unterwürfig“, die Gewalt gegen Frauen in den Vorstädten bekämpft, d. Red.). Diese jungen Frauen wollen die Gleichheit der Geschlechter. Sie wollen nicht gegen die Männer kämpfen. Fortschritt gibt es nur mit ihnen.

      taz: Die Frauen von „Ni Putes ni Soumises“ bezeichnen sich aber nicht als Feministinnen.

      Elisabeth Badinter: Das zeigt doch nur, wie heruntergekommen der Feminismus ist. Er gilt als altmodisch.

      taz: Was stört Sie denn so an dem aktuellen Feminismus?

      Elisabeth Badinter: Die Art, sich als Opfer zu positionieren. Das kommt aus den USA. Die radikalen Feministinnen dort haben die These entwickelt, dass Männer Frauen so behandeln, wie Nazis Juden behandelt haben. Das Opfer ist ein gesellschaftliches Modell geworden – nicht nur bei Frauen.

      taz: Sie halten die heutigen Feministinnen für reaktionär?

      Elisabeth Badinter: Auf eine gewisse Art – ja. Die Ideen des US-Feminismus finden sich in europäischen Institutionen, etwa in Brüssel, wo radikale Feministinnen vertreten sind. So hat das Gesetz des Europaparlamentes über Belästigung, das 2005 in Kraft tritt, fast wörtlich die US-Definition übernommen. Es erweitert das Konzept der „sexuellen Belästigung“ bis zur Beliebigkeit: ein deplatziertes Wort, ein insistierender Blick reichen aus. Alles ist verdächtig. Das ist das Ende der Beziehung von Begehren und Verführen. Sie geben sich als Opfer. Und laufen nicht zu Papa und Mama, sondern zum Gericht: „Er hat mich angeguckt.“

      http://www.taz.de/1/archiv/?dig=2004/05/22/a0252

      Was hältst du von dieser innerfeministischen Feminismuskritik?

    • @ Leszek

      Was hältst du von dieser innerfeministischen Feminismuskritik?

      Ich finde es etwas wirr. Es werden viele verschiedene, zum Teil sehr interessante Themen angesprochen. (In beiden Artikeln) Manchem stimme ich heftig nickend zu, anderes kommt mir eher vor wie das Widerkäuen antifeministischer Mythen, bei denen ich nur gähnen kann. Aber vielleicht ist mein persönliches Verständnis von Feminismus auch nur zu individuell. Zumindest ist das ein weiterer Beleg dafür, wie unsinnig ist es ist, Menschen und deren Meinungen in Schubladen zu stecken.
      Wenn ich ausführlich dazu Stellung nehmen soll, mache ich das vielleicht besser mal in einem separaten Artikel.

    • @ Onyx

      „Ich finde es etwas wirr. Es werden viele verschiedene, zum Teil sehr interessante Themen angesprochen. (In beiden Artikeln)“

      Ja, die Behandlung der Themen ist in den Interviews ziemlich kurz.
      Sie hat das alles in ihren Büchern natürlich ausführlicher behandelt.
      Ihre liberal-feministische Kritik am Radikalfeminismus findet sich z.B. in dem Buch „Die Wiederentdeckung der Gleichheit. Schwache Frauen, gefährliche Männer und andere feministische Irrtümer“.

      „Manchem stimme ich heftig nickend zu, anderes kommt mir eher vor wie das Widerkäuen antifeministischer Mythen, bei denen ich nur gähnen kann. Aber vielleicht ist mein persönliches Verständnis von Feminismus auch nur zu individuell. Zumindest ist das ein weiterer Beleg dafür, wie unsinnig ist es ist, Menschen und deren Meinungen in Schubladen zu stecken.
      Wenn ich ausführlich dazu Stellung nehmen soll, mache ich das vielleicht besser mal in einem separaten Artikel.“

      Einen Artikel von dir zu den beiden Interviews fände ich natürlich interessant (und wäre bestimmt auch eine gute Grundlage für interessante Diskussionen).

    • Im Wiki-Eintrag zu ihr sind auch einige Thesen sortiert, die ich zum Teil sehr interessant finde und ihnen zustimme, anderen wiederum gar nicht. Muß ich mir bei Gelegenheit auch mal genauer ansehen.

    • Adrian, du schreibst, dass Männer anstatt mehr Sex mehr Arschtritte kassieren, wenn sich den Vorstellungen der Feministinnen unterwerfen. Aber von den Feministinnen wollen die Männer keinen Sex (vielleicht eine subtile Angst vor der Vagina dentata?), sondern von den anderen Frauen, die Männer angeblich nach feministischen Vortstellungen hofieren. So hast du es zumindestens vor einiger Zeit mal auf Christians Trollwiese geäußert. Somit wäre ein bereits weitverbreitete Ablehung der Männer gegen den Feminismus, den du hier beschreibst, nichts weiter als heiße Luft.

    • „So hast du es zumindestens vor einiger Zeit mal auf Christians Trollwiese geäußert“

      Darin erkenne ich mich nicht wieder. Such mal das Zitat raus, dann sehen wir weiter.

    • @Adrian Die Sache hat aber einen Haken: Wo soll ich die Äußerung – die du wirklich mal so geäußert hast – unter Christian mittlerweile tausendefach und kommentierten und unübersichtlichen Kommentarbereichen finden? Besonders, weil dort mittlerweile dein ständiges „Männer-hofieren-Frauen“-Gerede mehrfach wiederholt wurde. Und irgendwann – es ist schon ein Weilchen her – hast du dann den Einfluss durch den Feminismus hinzugenommen, die diese Galanterie angeblich noch weiter gefördert haben.

      Tja, dann ist das wohl mein Pech, wenn ich es nicht so genau belegen kann. Was aber nichts daran ändert, das du mir da nichts vormachen kannst, denn ich weiß, was ich gelesen habe.

    • @ Leszek Badinter ist ein sehr spezieller Fall. Sie hat einen sehr französischen Blick auf die Welt (und damit auch auf die USA). Und der französische Feminismus war schon immer stark auf die Themen (Vollzeit-)arbeit für Frauen wie für Männer, (Vollzeit-)Kinderbetreuung und die Abtreibungsdebatte spezialisiert. Darum sind das wohl auch die Themen, die Badinter interessieren.
      Mich wundert übrigens, dass sie jetzt plötzlich nur im Bereich „Migranten“ einen Rückschritt erkennen möchte, was Gleichberechtigung betrifft. Vor noch nicht allzu langer Zeit sah sie einen solchen Rückschritt nämlich auch in der zunehmenden Stillquote.

    • Klar, als ob ich den noch um irgendwas bitten würde. Aber wenn du willst, kannst du ihn fragen, immerhin scheint Christian gerne vor dir zu kuschen.

    • @ Stephi
      Und noch was: Würden heterosexuelle Männer vor mir kuschen, ich wäre der glücklichste Mensch der Welt. Leider können sich das nur Frauen erlauben 😦

    • @ Margret
      “Badinter ist ein sehr spezieller Fall.”
      Ja, m.E. in mancherlei Hinsicht ein Glücksfall. 🙂
      Wenigstens mal eine bekannte und einflussreiche europäische Feministin, die Männerfeindlichkeit konsequent ablehnt und kritisiert.
      “Sie hat einen sehr französischen Blick auf die Welt”
      Nun ja, das lässt sich präzisieren: Es ist die, auf die Ideale der französischen Revolution zurückgehende Tradition eines moralischen und politischen Universalismus, von dem ihre Perspektive wesentlich geprägt ist.
      Es gibt daneben im zeitgenössischen französischen Denken auch noch eine philosophische Tradition, die anti-universalistisch ist und stattdessen Vielfalt und Differenz betont, nämlich der französische Poststrukturalismus. Damit ist Badinter nicht in Einklang zu bringen.
      Des Weiteren ist Badinter in feministischer Hinsicht folgenden drei Bereichen zuzuordnen:
      – Gleichheitsfeministin nach Simone de Beauvoir, (wobei Badinter nicht von einer völligen Gleichheit, sondern von einer “Ähnlichkeit der Geschlechter” ausgeht, die für sie aber nicht am Anfang der persönlichen Entwicklung, sondern erst im Erwachsenenalter zur vollen Entfaltung kommen kann).
      – klassischer liberaler Feminismus. Badinter vertritt eine bestimmte Variante eines authentischen klassischen liberalen Feminismus. (Dass es auch innerhalb dieses Spektrums Unterschiede geben kann, zeigt z.B. der Vergleich mit Wendy McElroy, die ebenfalls einen authentischen klassischen liberalen Feminismus vertritt aber z.B. in Bezug auf Vollzeitarbeit als allgemeines Ideal für Frauen zu anderen Schlussfolgerungen kommt.)
      – Bezüglich der in den Feminist Sex Wars
      http://de.wikipedia.org/wiki/Feminist_Sex_Wars
      diskutierten Themen wäre Badinter dem sex-positiven Feminismus zuzuordnen (was bei Vertreterinnen eines klassischen liberalen Feminismus allerdings meistens der Fall ist).
      Also zusammengefasst: Elisabeth Badinter kann als liberale, sex-positive Gleichheitsfeministin mit universalistisch-moralischer Orientierung eingeordnet werden.
      Interessant ist, dass Elisabeth Badinter trotz ihrer z.T. vom zeitgenössischen feministischen Mainstream des Radikal- und Genderfeminismus deutlich abweichenden Positionen neben Alice Schwarzer die wohl bekannteste Feministin Europas ist. Badinter hält quasi tapfer die Flagge des ursprünglichen liberalen Feminismus hoch und ist glücklicherweise als bekannte französische Philosophin in einer akademisch zu einflussreichen Position als dass radikale Feministinnen sie so ohne weiteres als “antifeministisch” verunglimpfen können, wie es z.B. in den USA mit Vetreterinnen eines authentischen klassischen liberalen Feminismus ja gerne gemacht wird.
      “(und damit auch auf die USA).”
      Bekannte zeitgenössische Vertreterinnen des klassischen liberalen Feminismus in den USA und Kanada wie Christina Hoff Sommers, Wendy McElroy, Cathy Young und Daphne Patai beurteilen den US-amerikanischen Radikal- und Genderfeminismus auch nicht sehr viel anders als Badinter dies tut.
      “Und der französische Feminismus war schon immer stark auf die Themen (Vollzeit-)arbeit für Frauen wie für Männer, (Vollzeit-)Kinderbetreuung und die Abtreibungsdebatte spezialisiert. Darum sind das wohl auch die Themen, die Badinter interessieren.”
      Ist ja nicht das einzige, worüber Elisabeth Badinter geschrieben hat. In ihren beiden Bücher “Ich bin du. Die neue Beziehung zwischen Mann und Frau” und “XY. Die Identität des Mannes” hat Elisabeth Badinter ein breites Spektrum von philosophischen, soziologischen und psychologischen Aspekten in Bezug auf geschlechtsbezogene Themen behandelt und auch wenn man aus linksmaskulistischer Perspektive nicht allem zustimmen kann, so sind diese Bücher m.E. trotzdem interessant und lesenswert (kein trivialer Vulgärfeminismus a la Schwarzer/Dworkin/MacKinnon etc.). Und ihr Buch “Die Wiederentdeckung der Gleichheit” ist von den Positionen des linken und liberalen Flügels der Männerrechtsbewegung m.E. nicht allzu weit entfernt.
      “Mich wundert übrigens, dass sie jetzt plötzlich nur im Bereich “Migranten” einen Rückschritt erkennen möchte, was Gleichberechtigung betrifft.”
      Sie erkennt nur dort einen Rückschritt, der den Begriff “Unterdrückung” z.T. rechtfertigen würde.
      “Vor noch nicht allzu langer Zeit sah sie einen solchen Rückschritt nämlich auch in der zunehmenden Stillquote.”
      Ja, hier bin ich anderer Meinung als sie. Stillen ist nach dem mir bekannten Forschungsstand tatsächlich vorteilhaft für die körperliche und psychische Gesundheit von Kindern, eventuell auch für die Intelligenzentwicklung:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Stillen#Vorteile_des_Stillens_f.C3.BCr_das_Kind

    • Ha, ich und eifersüchtig? Wenn hier jemand eifersüchtig ist, dann bist wohl du das, und zwar auf das andere Geschlecht. Weil du ja glaubst, dass Frauen ständig von Männern hofiert und angebetet werden, ein imaginäres Privileg, dass du am liebsten für dich selbst beanspruchen möchtest. Und obwohl ich von uns beiden die Frau bin, lege ich keinen Wert auf einem Mann, der vor mir zu Kreuze kriecht. Ich bin nämlich eine Person, die auch geben kann anstatt nur zu nehmen. Ich denke deswegen, dass es schon einen guten Grund haben wird, warum ich seit über zehn Jahren in einer festen Beziehung lebe, während deine Männergeschichten sich nur aufs „Ficken“ beschränken.

      Und jetzt sei so gut und hör auf, mich zu nerven, wir sind hier nicht ins Christians Krabbelgruppe.

    • Da Adrian jetzt weint, weil sein letzter Kommentar nicht erschienen ist, bleibt mir festzuhalten, dass er gewisse Verständnisschwierigkeiten mit der Aussage
      „schluß mit der Kinderkacke. Cut.“
      hat. Jetzt bin ich natürlich wieder das Paradebeispiel für diskussionsunfähige Feministen. Surprise! Ziemlich narzistisch, sich einzubilden, dass das, was einen selbst trifft, für alle anderen auch gelten muß. Aber dazu kann sich ja jeder andere hier, mit dem ich diskutiere, sein eigenes Bild machen.

    • „Da Adrian jetzt weint, weil sein letzter Kommentar nicht erschienen ist, bleibt mir festzuhalten, dass er gewisse Verständnisschwierigkeiten mit der Aussage
      “schluß mit der Kinderkacke. Cut.”“

      Erzähl wenigstens die Wahrheit, nämlich, dass mein Kommentar gelöscht wurde, BEVOR Du diese Aussage getätigt hast.

    • Wieso lügst du?

      meine Ankündigung „Cut“ kam um 15.56
      dein nächster Kommentar um 16.51

    • Ah, okay, das wird stimmen. Ich habe stephi über das Benachrichtigungsmenü von WordPress geantwortet. Darüber sehe ich Deinen Kommentar nicht. Mea Culpa.

      Der Vorwurf des Abbruchs einer Diskussion ohne Not bleibt natürlich bestehen.

    • „Das mag deine Meinung sein, ich habe eben eine Andere.“

      Und warum werde ich dann gelöscht, wenn ich doch nur eine andere Meinung habe?

    • Weil mein „Cut“ eine klare Ankündigung war, und dein nächster Kommentar in genau dem gleichen Tenor weiterging.

    • Tja, es gibt halt Blogs, da gehört asozialeles und sexistisches Verhalten eben nicht zum guten Ton. Finde dich damit ab, Adrian.

    • Am 1. August 2014 um 13:57 Uhr schrieb ich bezüglich der Weltsicht der französischen liberalen Feministin Elisabeth Badinter:

      „Nun ja, das lässt sich präzisieren: Es ist die, auf die Ideale der französischen Revolution zurückgehende Tradition eines moralischen und politischen Universalismus, von dem ihre Perspektive wesentlich geprägt ist.
      Es gibt daneben im zeitgenössischen französischen Denken auch noch eine philosophische Tradition, die anti-universalistisch ist und stattdessen Vielfalt und Differenz betont, nämlich der französische Poststrukturalismus. Damit ist Badinter nicht in Einklang zu bringen.“

      Hierzu gibt es übrigens einen interessanten Artikel von Badinter, der diesen Unterschied am Beispiel des Kopftuchstreits in Frankreich etwas genauer ausführt:

      Elisabeth Badinter: Das Kopftuch ist ein Symbol

      http://www.emma.de/artikel/elisabeth-badinter-das-kopftuch-ist-ein-symbol-264108

      (Wurde leider in der EMMA veröffentlicht, ist aber trotzdem lesenswert. Gender-Feministinnen dürfte dieser Artikel wegen seiner multikulturalismuskritischen Haltung wohl eher nicht gefallen.)

    • @ Leszek Streng genommen ist E. Badinter Gleichheitsfeministin wie A. Schwarzer. Sie sah sich zumindest in der Vergangenheit auch selbst als solche. Wobei natürlich gerade in den letzten Jahren die Grenzen da zunehmend verschwimmen.

    • @ Margret

      „Streng genommen ist E. Badinter Gleichheitsfeministin wie A. Schwarzer.“

      Gleichheitsfeministin ja – hatte ich oben ja auch ausdrücklich erwähnt – aber der Gleichheitsfeminismus von Elisabeth Badinter unterscheidet sich in wesentlichen Aspekten von dem von Schwarzer. Elisabeth Badinter geht nämlich trotz der Betonung der Gleichheit bzw. Ähnlichkeit der Geschlechter von einer natürlichen Restdifferenz aus, die nicht völlig auszulöschen ist. Außerdem besteht Elisabeth Badinter darauf, dass die Gleichheit bzw. Ähnlichkeit der Geschlechter erst im Erwachsenenalter voll zur Geltung kommen kann und sollte, siehe ihre ausführliche Beschreibung ihrer Vorstellungen zu männlichen Identitätsbildungsprozessen in ihrem Buch „Die Identität des Mannes“.

      „Sie sah sich zumindest in der Vergangenheit auch selbst als solche. Wobei natürlich gerade in den letzten Jahren die Grenzen da zunehmend verschwimmen.“

      Elisabeth Badinter sieht sich immer noch als Gleichheitsfeministin.
      Der Begriff Gleichheitsfeminismus sagt aber nur etwas über die Einstellungen zu Gemeinsamkeiten und Unterschieden der Geschlechter aus, aber nichts bezüglich sonstiger geschlechterpolitischer Vorstellungen.

      Eine Gleichheitsfeministin kann u.a. liberale Feministin, marxistische Feministin, anarchistische Feministin, Radikalfeministin oder Gender-Feministin sein.
      Und in dieser Hinsicht unterscheiden sich Schwarzer und Badinter deutlich, denn Schwarzer knüpft an die Tradition des Radikalfeminismus an – daher auch die Unvereinbarkeit des EMMA-Feminismus mit vielen berechtigten männerrechtlichen Anliegen, die Fixierung auf das „Mann/Täter – Frau/Opfer-Schema und die für den Radikalfeminismus typischen Positionen zu sexuellen Themen – Badinter hingegen knüpft an den klassischen liberalen Feminismus an, den sie zudem noch an einen strengen moralischen und politischen Universalismus ankoppelt – das allgemein Menschliche hat bei ihr also Vorrang vor dem Konflikthaften und Messen mit zweierlei Maß ist in dieser Perspektive nicht erlaubt.

    • Da du mit deinem Vergewaltigungsstatement wieder ausweichst ein letzter Versuch:

      >>“feministische UND männerrechtliche Positionen zu vertreten, die dann einfach mal so akzeptiert werden.“

      Ja wie denn auch? Feminismus will Gleichstellung, vulgo Ergebnisgleichheit in der Lebenswirklichkeit, im Prinzip ein 50:50 überall (wo es um gute Jobs und Repräsentanz geht). Deshalb müssen die Frauen priviligiert werden und die Jungs/Männer diskriminiert. Männerechtliche Position heißt Chancengerechtigkeit und Gleichberechtigung (Bevor du wieder Schnappatmung bekommst, kein ernsthafter Männerrechtler will und kann die Zeit zurückdrehen), damit funktioniert aber keine Gleichstellung. Wie sollen diese Positionen zusammengehen?

      Schade, ich dachte du seist jemand mit dem man reden kann, offenbar doch zu sehr Feministin….

    • @ Teardown

      Ja wie denn auch?

      „Ja wie denn auch?“ Siehst du, dein fest einbetoniertes Feindbild hindert dich daran, mal über deinen Tellerrand zu blicken. Du hast eine feste Vorstellung von Feminismus im Kopf und bist nicht in der Lage, etwas dazuzulernen. Oder nicht willens.

      Bevor du wieder Schnappatmung bekommst,…

      Du überschätzt deinen Einfluss auf mich erheblich.

      Schade, ich dachte du seist jemand mit dem man reden kann,

      Hast du das jemals ernsthaft versucht? Deine Äußerungen mir gegenüber bestanden noch nie aus etwas anderem als unsinnigen Vorwürfen und Polemik.

    • Und warum dann die Begeisterung für z. B. Eva Herman und Birgit Kelle, die sehr wohl „die Zeit zurückdrehen“ wollen und Frauen, die nicht nach dem traditionellen Rollenbild leben möchten, deutlich abwerten (unweiblich, unmütterlich, unnatürlich … all diese netten Attribute findet man in deren Büchern). Woher die Begeisterung für René Kuhn, der Frauen sogar ihr Äußeres vorschreiben möchte? Das wirkt überhaupt nicht überzeugend.

      Feminismus will kein 50:50, nein. Er will ganz genauso Chancengleichheit. Viele Männerrechtler sagen nur, diese Chancengleichheit wäre durch die rechtliche Gleichstellung bereits erreicht, während Fraurechtler/innen sagen, dass echte Chancengleichheit aufgrund von starren Rollenzuschreibungen (Klischees) und daraus folgender Zwänge immer noch nicht gegeben ist. Was Männer betrifft, sehen Männerrechtler diese Zwänge ja (teilweise) durchaus auch (z. B. Familienernährer sein, stark sein, keine Schwäche zeigen), bei Frauen werden sie konsequent geleugnet.

      Was onyx Gedanken betrifft, sind die Gewinner dieses Systems also die Männer und Frauen, die diesen Rollenzuschreibungen zustimmen und in weiten Teilen entsprechen (oder das zumindest glauben). Diese sprechen dann den Männern und Frauen, die damit nicht glücklich sind und sich in diesen Rollenzuschreibungen nicht oder nur tweilweise wiederfinden, ihr Recht auf ein „Anderssein“ ab. Und gleichzeitig ihr Recht, zu benennen, dass sie unglücklich sind mit diesen starren Rollenmustern (ich find das toll, also musst auch Du das toll finden, sonst …). Anders gesagt: Wegen mir kann Frau A. gerne Hausfrau sein oder Frau B. sich stundenlang die Fingernägel lackieren oder womit sie sonst glücklich sind. Ich will nur nicht, dass dies als „Frauen sind eben so, die wollen das“ absolut gesetzt wird und daraus dann schlussgefolgert wird „Waaaaaaas, DU willst das nicht? Mit dir stimmt was nicht. Huschhusch wieder auf Linie.“ Und es gibt ja nun wirklich nicht wenige Männer, denen das genauso geht. Seien es Männer, die sich gerne mit angeblichen „Frauenthemen“ beschäftigen, Männer, die einen für Männer unüblichen Berufsswunsch haben, Männer, die sich nicht „männlich“ kleiden wollen (z. B. farbenfroh oder mit Rock), Männer, die sich mehr um ihre Kinder kümmern möchten und die darum Arbeitszeit reduzieren möchten oder daheim bleiben, Männer, die andere Männer lieben …

      Und wo lese ich dieses ausgelutschte „Männer sind eben so und Frauen so und wer nicht so ist, mit dem stimmt was nicht“, am allerhäufigsten? Ja, genau, auf antifeministischen Seiten. Das aber ist widerlichste „Gleichmacherei“ wie sie Feministen so gerne vorgeworfen wird. Als wären zwei Schubladen (und ein Mülleimer für alle, die nicht reinpassen wollen) ein Zeichen für Vielfalt.

    • @Onyx

      >>““Ja wie denn auch?” Siehst du, dein fest einbetoniertes Feindbild hindert dich daran, mal über deinen Tellerrand zu blicken. Du hast eine feste Vorstellung von Feminismus im Kopf und bist nicht in der Lage, etwas dazuzulernen. Oder nicht willens.“

      Wie feministisch ist es denn, „Enthusiastic Consens“ Kurse nur für Jungen und Studenten zu fordern, und völlig die Mädchen und Studentinnen zu vergessen?

      Wie feministisch ist es denn, im Bereich Vergewaltigungsforschung etwa 3 Prozent der Gelder für Forschungsprojekte zu männlicher Gewalterfahrung aufzuwenden, die sich zB. mit den Folgen der „Vergewaltigung an Männern als Kriegswaffe in Krisengebieten“ befassen?

      Wie feministisch ist es denn, die Gender Equality einer Gesellschaft mit einem UN-Index zu berechnen, der als Kriterium für „Gender Inequality“ einen Abstand in der Lebenserwartung von weniger als 5 Jahren definiert? (Heißt auf Deutsch, lebt die Frau nicht mindestens 5 Jahre länger als der Mann: Diskriminierung!)

      Wie feministisch ist es denn, bei demokratischen Wahlen (Siehe Europawahl in Italien) Quoten einzuführen, so das mindestens 30 Prozent eines jeden Geschlechts gewählt werden müssen? (Selbes Prinzip wie früher im Ständewahlrecht (nur umgekehrt damit es nicht so auffällt), da durfte ein Kandidat mit mehreren Stimmen aus der Dritten Klasse auch nicht gewählt werden, wenn ein Adliger weniger, aber höhergewichtete Stimmen aus der ersten Klasse erhielt.

      Liebe Onyx erzähl mir bitte nicht ich schaue nicht über den Tellerrand. Das tue ich jeden Tag und ich habe schonmal gesagt (Erinnerst du dich: Unfug!) das Feminismus positive Dinge für Männer bewirkt hat, gleichzeitig aber im Saldo mehrere neue institutionalisierte und tatsächliche Benachteiligungen für Männer schafft. Inhaltlich kam da von dir bisher noch keine Rückmeldung. Wenn du glaubst meine persönliche Bilanz sieht so schlecht aus, weil ich blind einem Feinbild Feminismus anhänge, dann täuscht du dich. Vor der Sexismus-Debatte im letzten Jahr stand ich sogar noch sehr wohlwollend dem Feminismus gegenüber….

      >>“Du überschätzt deinen Einfluss auf mich erheblich.“

      Ich bin hier zu Gast, hier muss ich anders schreiben als sonst wo. Das war einfach nur nett gemeint, oder böse formuliert quasi vorauseilender Gehorsam, weil ich mal was kritisches geschrieben habe. Du schreibst ja jetzt schon, dass du Probleme hast und lange diese Präsenz von Andersdenkenden nicht akzeptieren wirst. Aber schön das du gleich daraus sofort eine Anzüglichkeit wendest….

      >>“Hast du das jemals ernsthaft versucht? Deine Äußerungen mir gegenüber bestanden noch nie aus etwas anderem als unsinnigen Vorwürfen und Polemik.“

      Unfug! Unfug!

    • @ Teardown

      Wie feministisch ist es denn,…

      Kannst du mir zu diesen Punkten Quellen geben? (neutrale natürlich, und nicht irgendwelche Propagandaseiten) Dazu würde ich gern genaueres über die Hintergründe wissen.

      Abgesehen davon:
      -Feministisch ist es, jungen Menschen ein Männer-, bzw Frauenbild zu vermitteln, das nicht durch sexistische und biologistische Vorurteile geprägt ist.

      -Feministisch ist es, Sexismen an bestehenden Geschlechterbildern zu kritisieren

      -Feministisch ist es, jegliche Formen von (sexueller) Gewalt rigoros zu verurteilen

      -Feministisch ist es, individuelle Formen und Vorlieben der Sexualität zu respektieren und das auch Kindern beizubringen

      -Feministisch ist es, zu fordern, dass ein „Nein“ ernst genommen wird

      -Feministisch ist es, jegliche Vorlieben der Berufs- und Alltagsgestaltung zu respektieren und Begriffe wie Karriereschnalle, Rabenmutter oder Unterhaltsnutte zu verurteilen

      -Feministisch ist es, den Ausbau von Kinderbetreuuungsangeboten zu fordern und Elternzeit für Väter zu unterstützen

      Das ist alles Feminimus, damit identifiziere ich mich. Sonst noch Fragen?

      Du schreibst ja jetzt schon, dass du Probleme hast

      Ich habe keine Probleme. Ich spreche nur ein paar Dinge an, die gern geleugnet werden.

      und lange diese Präsenz von Andersdenkenden nicht akzeptieren wirst.

      Falsch. Von „Andersdenkenden“ war nie die Rede. Ich sprach von Trollerei. Lesen kannst du doch, oder?

      >>”Hast du das jemals ernsthaft versucht? Deine Äußerungen mir gegenüber bestanden noch nie aus etwas anderem als unsinnigen Vorwürfen und Polemik.”

      Unfug! Unfug!

      Also nicht. Also versuche auch nicht, dich so darzustellen, als wäre das jemals ein Anliegen von dir gewesen. Du steckst mich auch nur von Anfang an in deine Schubladen und gehst einfach davon aus, dass deine Vorurteile schon stimmen werden. Und weil ich auf deine ganzen Vorurteile nicht so reagiere wie du es gern hättest, fühlst du dich darin bestätigt. Stimmts oder hab ich Recht?

    • @Margret: „Feminismus will kein 50:50, nein. Er will ganz genauso Chancengleichheit. Viele Männerrechtler sagen nur, diese Chancengleichheit wäre durch die rechtliche Gleichstellung bereits erreicht, während Fraurechtler/innen sagen, dass echte Chancengleichheit aufgrund von starren Rollenzuschreibungen (Klischees) und daraus folgender Zwänge immer noch nicht gegeben ist. Was Männer betrifft, sehen Männerrechtler diese Zwänge ja (teilweise) durchaus auch (z. B. Familienernährer sein, stark sein, keine Schwäche zeigen), bei Frauen werden sie konsequent geleugnet.“

      Was ist mit http://50prozent.noblogs.org/ und dem passenden Hashtag #50prozent? Ist das nicht feministisch?

      Mein Problem mit den Rollenzuschreibungen, das klingt nach einer Beschwerde über Gruppenzwang. Nach dem Motto: „Ich will aufhören zu rauchen, aber wenn die anderen rauchen mache ich mit, weil ich nicht widerstehen kann. Deshalb will ich, dass keiner in meiner Nähe raucht!“
      Wenn du Vollzeit arbeiten willst, wieso lässt du dich dann von Rollenzuschreibungen abbringen? Das ist doch kein Zwang. Das gleiche gilt natürlich für Männer. Wir werden nicht von Frauen dazu gezwungen immer stark zu sein. Wir können es auch einfach lassen, dann müssen wir halt mit der Konsequenz leben, dass das für Frauen anscheinend nicht besonders attraktiv wirkt.
      Diese Nachteile der männlichen Geschlechterrolle werden meist aufgezählt, wenn Frauen meinen ihre Geschlechterrolle hätte generell nur Nachteile, während Männer am Strand liegen und ihre patriarchale Dividende versaufen.

    • @ Vinzenz Ich spreche nicht von Gruppenzwang im Sinne von „alle tun’s“. Ich spreche von realen, persönlichen Anfeindungen gegenüber Frauen und Männern, die nicht ihrer Rolle entsprechen. Von sozialem Ausschluss, weil man sich nicht rollenkonform verhält. Da erzählst Du mir nicht, dass dich so etwas kalt lässt. Ich erlebe das immer mal wieder bei stark muskulösen Frauen, dass die nahezu stigamtisiert rumlaufen, von Männern („die fickt doch keiner“) und Frauen („Igitt, was ein Mannweib“) massiv abgewertet werden. Da musst Du schon extrem dickfellig sein, um das auf Dauer zu ertragen. Soziale Ausgrenzung ist eine der effektivsten Sanktionen überhaupt.

      Ich spreche zudem von denselben Anfeindungen gegenüber kleinen Kindern, die sich nicht rollenkonform verhalten und sei es auch nur in kleinen Teilbereichen. Meinem Sohn wurde, nur als Beispiel, seine Lieblingsjogginghose von zwei Müttern (!) und deren Töchtern madig gemacht, weil sie rosa ist (Iiiih, das ist doch nur was für Mädchen, bist Du etwa ein Mädchen?, Sowas tragen echte Jungs nicht). Und solche „Kleinigkeiten“ sehe ich so viele, dass sie in der Summe auf eine massive Beeinflussung und Sanktionierung von nicht rollenkonformen Verhalten von frühester Jugend an hinauslaufen.

      Ich spreche davon, dass gerade „Männerrechtler“ nicht an der Seite von Männern stehen, die sich nicht rollenkonform verhalten, sondern ihnen im Gegenteil sogar noch unterstellen, sie wären irgendwie „gehirngewaschen“ worden und sollten sich besser dafür schämen gehen. Das erinnert fatal an die „Argumentation“ (wenn man das denn so nennen darf) gegenüber Homosexuellen.

      ich spreche von realen Zwängen, wie dem, dass immer noch wenig und qualitativ schlechte Betreuungsplätze zur Verfügung stehen. Dem Zwang, der daraus resuliert, dass es absolut unüblich ist (und da kann die Einzelperson sich auf den Kopf stellen, das wird keinen AG interessieren), dass beide Elternteile Teilzeit arbeiten. Dem Zwang,der daraus resultiert, dass von Führungskräften 60/70- Stundenwochen gefordert werden, was sich mit engaierter Elternschaft auch beim allerbesten Willen nicht vereinbaren lässt.

      Das, was Du ansprichst, ist eher die Position von Frau Kelle: „Hausfrauen sind ja SO unterdrückt, weil jetzt plötzlich alle arbeiten gehen und deshalb fühlen sich (angeblich überzeugte) Hausfrauen nun plötzlich alle (angeblich) unwohl.“

      Was den verlinkten Blog angeht: Ich las dort auf die Schnelle keine Forderung nach realen 50:50, lediglich die Feststellung, dass etwas nicht stimmen kann, wenn 50 der Menschen Frauen sind, dieser hohe Bevölkerungsanteil aber nur einen kleinen Anteil an Führungspositionen inne hat und deutlich weniger Finanzen zur Verfügung hat. Es ist eine legitime Frage, warum das so ist. Ich empfinde die Vermögensverteilung innerhalb der Bevölkerung durchaus auch als ungerecht. (nicht nur die zwischen Männern und Frauen, aber diese auch). Sicher gibt es auch Frauen, die reale 50:50 forden und dies per Quote durchsetzen möchten, das sind aber nun wirklich wenige (die so viel kritisierte Quote fordert 30% Frauenanteil).

    • @ Margret
      „wenn 50 der Menschen Frauen sind, dieser hohe Bevölkerungsanteil aber nur einen kleinen Anteil an Führungspositionen inne hat und deutlich weniger Finanzen zur Verfügung hat. Es ist eine legitime Frage, warum das so ist.“

      Und die Antwort ist denkbar einfach: Männer arbeiten mehr und investieren mehr in eine Karriere, während Frauen mehr Zeit darin investieren, einen Mann zu finden, der sie mitversorgt.
      Im Übrigen geben Frauen, trotz weniger selbst verdientem Geld, mehr Geld aus.

    • @ adrian Selbst wenn das so pauschal stimmen sollte (warum gehst Du eigentlich davon aus, dass Frauen generell mehr Zeit in die Partnerwahl stecken als Männer? Und warum sollten Männer generell mehr Zeit in ihren Job investieren als Frauen?) bliebe immer noch die Frage nach dem Warum.
      Deine Aussage zu den Ausgaben interessieren mich. Hast Du da Zahlen, Studien, die deine Aussage belegen? Ich habe nach allerdings nur kurzer Recherche nichts Valides dazu gefunden bzw. sehr unterschiedliche Angaben. In allen mir bekannten Familien ist es übrigens so, dass die Frauen auch die meisten Ausgaben für die Kinder tätigen (Kleider, Schuhe, Windeln, Pflegeprodukte, Hobbies, Schulsachen …). Daraus können sich sicher insgesamt höhere Ausgaben ergeben.

    • „In allen mir bekannten Familien ist es übrigens so, dass die Frauen auch die meisten Ausgaben für die Kinder tätigen (Kleider, Schuhe, Windeln, Pflegeprodukte, Hobbies, Schulsachen …). Daraus können sich sicher insgesamt höhere Ausgaben ergeben.“

      Christian hat Adrian schon gesagt, dass das hohe Konsumverhalten der Frauen darauf zurückzuführen ist, dass sie meisten diejenigen sind, die für die Familienausgaben zuständig sind. Perlen vor die Säue…

  8. Wenn man Gefühle zum Thema hat, aber eben bestimmte Emotionen bei der Diskussion nicht haben will. So wie Empörung zum Beispiel, ist sicher nicht das beste was man sich da erhoffen kann. Gehört trotzdem noch dazu. Ansonsten habe ich zum Beispiel bei Robins Beitrag gefragt ob ich per PM antworten kann, was höflich abgelehnt wurde. War auch ok und habe aus persönlicher Sicht kein Problem damit. Trotzdem ist es damit eine Grundvoraussetzung geworden dies öffentlich zu machen oder gar nicht.

    Tut mir leid, aber Irgendwie kann ich dir am Anfang nicht folgen: „Genau das ist sehr wohl auch meine Motivation.“ Was genau für eine Motivation meinst du?

    Stimme zu, dass es nur schwer möglich ist feministische und männerrechtliche Positionen gleichzeitig einzunehmen. Das liegt aber teilweise mit daran, dass man dafür entweder beide Label versuchen müsste gleichzeitig zu tragen oder keines von Beiden. Ersteres habe ich noch nie erlebt und wenn man zweiteres versucht ist man zwangsläufig eher ein Masku (oder vielleicht noch ein Pudel sofern man männlich ist). Nicht weil die besser sind sondern, weil der Begriff weniger als Selbstbezeichnung verwendet wird als Feminist und somit mehr einfach zu Maskus erklärt werden.

    Bin mir nicht sicher ob wir das gleiche unter Verständnis verstehen, denn für mich bedeutet es nicht, dass damit der anderen Position recht gibt oder man irgendwelche Zugeständnisse machen muss. Aus meiner Sicht bedeutet es, dass man die Einstellung von bestimmten Menschen verstehen kann auch ohne sie zu teilen und sie respektiert. So bin ich zum Beispiel Pro Choice, habe aber Verständnis für viele Leute die Pro Life sind. Nicht für alle, weil manche davon echt ein Rad ab haben (aber da gibt es bei Pro Choice auch welche die nicht wirklich besser sind). Deswegen würde ich aber sicher nicht ein Verbot von Abtreibungen akzeptabel finden.

    • @ Resolute Nuss

      Wenn man Gefühle zum Thema hat, aber eben bestimmte Emotionen bei der Diskussion nicht haben will.

      Wer wollte welche Emotionen nicht haben? Das einzige was ich nicht haben will, sind ungerechtfertigte Angriffe.

      Tut mir leid, aber Irgendwie kann ich dir am Anfang nicht folgen: “Genau das ist sehr wohl auch meine Motivation.” Was genau für eine Motivation meinst du?

      Dein Zitat: „…dass die Motiavtion unter anderem sein könnte sich für die Belange von Männern einsetzen oder miteinsetzen wollen.“

      Stimme zu, dass es nur schwer möglich ist feministische und männerrechtliche Positionen gleichzeitig einzunehmen.

      Nein, das ist nicht besonders schwer. Ich kann das. So gut wie unmöglich ist es nur, das begreiflich zu machen.

      Bin mir nicht sicher ob wir das gleiche unter Verständnis verstehen, denn für mich bedeutet es nicht, dass damit der anderen Position recht gibt oder man irgendwelche Zugeständnisse machen muss. Aus meiner Sicht bedeutet es, dass man die Einstellung von bestimmten Menschen verstehen kann auch ohne sie zu teilen und sie respektiert.

      Jepp. Da bin ich sogar bei dir. Aber du siehst ja selbst, wohin es führt, wenn man sich mit Betonköpfen einlässt. Wenn da auch nur ansatzweise Widerspruch kommt, wird Zeter und Mordio geschrieen.

    • „Nein, das ist nicht besonders schwer. Ich kann das. So gut wie unmöglich ist es nur, das begreiflich zu machen.“

      Meinte es ja auch in dem Sinne, dass es schwer ist andere davon zu überzeugen. ^^

      Da kann man die „vernünftigste“ Person der Welt sein, wenn man sich Maskulist nennt wird davon ausgegangen es geht um „Gerichtigkeit“ auf Kosten der Frauen, wenn es Feminist ist dann auf Kosten der Männer und das ist ja noch relativ zurückhaltend formuliert.

  9. Das Ganze ist doch ohnehin nur eine Reaktion auf „I need feminism“, oder? Und ja, viele der Aussagen sind schlicht strohdoof.
    V. a. deinen ersten Punkt möchte dick und fett rot unterstreichen. Ich finde diese Einstellung: „Ist mir nicht passiert, geht mich nichts an“, ganz furchtbar. „Ich wurde nicht missbraucht, also sind mir Missbrauchsopfer egal.“, „Zwangsprostitution? Will ich mich gar nicht mit beschäftigen, kenn ich keine.“, „Waaaas, die X wurde vergewaltigt? Kein Wunder, die läuft ohnehin immer so nuttig rum. Der glaub ich kein Wort, die wollte das doch.“, „Ich will Hausfrau sein, also soll die Frau. B. nicht rumheulen, weil sie das nicht hinbekommt mit der Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Soll sie eben zu Hause bleiben, die Rabenmutter.“, Wahlweise auch: „ICH bekomm das wunderbar hin, mein Unternehmen hat ja eine Betriebs-KITA und ich versteh echt nicht, warum die alle so jammern. Ist doch alles kein Problem.“, „Frauenhaus? Wozu soll das gut sein? Brauchte ich noch nie.“

    Wer setzt sich denn z. B. ernsthaft für die Opfer von Zwangsehen ein? Feminist/inn/en (v. a. die aus der Ecke Mädchenhäuser)! Wer betreut Vergewaltigungsopfer weltweit? Dito (z. B. die von medeca mondiale und solwodi)! Wer betreut Frauen, die zur Prostitution gezwungen wurden? Feminist/inn/en (Solwodi, viele Frauenhäuser, terre des femmes)! Wo finden Opfer häuslicher Gewalt, auch aus anderen Kulturen Zuflucht? Frauenhäuser!

    ich weiß, Maskulisten bemängeln immer, dass sich diese Hilfsangebote nur an Frauen richten würden. Ich habe noch nie verstanden, was daran so problematisch sein soll. Für Männer git es andere, ähnliche Angebote (z. B. für Stricher) und viele Angebote aus dem feministischen Umfeld kooperieren ja auch mit diesen Angeboten (z. B. teilen sich die Beratungsstellen für weibliche und männliche Prostituierte oft Räume und Hotlines). Viele dieser Organisationen sind zudem die ersten, die auch auf männliche Opfer hinweisen und diesen helfen (z. B. medeca mondiale auf vergewaltigte Männer in Kriegsregionen). Ich bin mir sicher, dass die Situation von Gewaltopfern beiderlei Geschlechts wesentlich schlechter wäre, wenn es nicht die Organisationen aus dem feministischen Umfeld gäbe.

    Ach ja, und wieder was aus dem Nähkästchen zu Punkt 1: ich gestehe, dass ich früher Abtreibungsgegnerin war. Sehr katholisch aufgewachsen und völlig naiv … Natürlich nicht so, dass ich mit Plakaten vor Kliniken rumstand, aber enstprechend rumgeredet habe ich schon. Bis … naja, ihr könnt’s euch denken. Da stand ich nun, blutjung, Anfang des Studiums, ganz frische Beziehung, kein eigener Job … und hab plötzlich verstanden, was das wirklich bedeutet. Seither bin ich sehr vorsichtig mit diesem „Hey, mir geht es doch ganz prima, was wollen die anderen denn?“ Man hat keine Vorstellung, bis es einen selber trifft. Insofern finde ich es heute absolut unmöglich, wenn Menschen aus einer eigenen guten Situation heraus über andere urteilen. „MIR geht es gut, also muss es allen anderen auch gut gehen. Und wenn nicht, müssen sie selbst schuld sein. Oder sie lügen.“ Schrecklich arrogant ist das (und war ich auch, zugegeben).

    • Die Hilfsangebote für Frauen sind nicht das Problem, sondern die Tatsache wie von feministischer Seite oft Widerstand kommt sobald die Rede davon ist diese auch für Männer auszuweiten. So ist zum Beispiel Erin Pizzeydie die Gründerin des ersten Frauenhauses massiv dafür angegriffen worden als sie sich dafür ausgesprochen hat ähnliche Einrichtungen für Männer zu gründen. Genauso ist es mit Quoten welche viele zwar scheinbar bei Frauen akzeptabel finden, aber sobald es um Männer geht ist es plötzlich inakzeptabel. Ähnlich scheint es mit zurückfallenden Jungen in der Schule oft kein Problem zu sein, während es noch bei Mädchen eines war. Ein richtiger Masku könnte dir da sicher mehr sagen das sind nur die Dinge die ich mitbekommen habe und die mir spontan noch einfallen.

      Zusatzanmerkung die manche vielleicht nicht relevant ist:
      Persönlich kann ich selbst relativ extreme Ansichten noch irgendwie respektieren so fern sie nicht bigott sind. So hat eine Person mal die Meinung zu Ausdruck gebracht, dass Sex durch Täuschung auch schon als Vergewaltigung gewertet werden kann. Also Zustimmung nur erfolgt ist, weil gedacht wurde es sei jemand ganz anders. Meiner Meinung nach ist es zwar sicher unmoralisch, so zu handeln doch ich würde es nicht als Vergewaltigung betrachten. Dies wurde aber konsequent für beide Geschlechter angewandt und sogar eine Geschichte kritisiert wurde ein Mann so zum Sex manipuliert wurde. Von daher hat sich meine Meinung dazu nicht geändert, aber zumindest weiß ich es geht der Person dabei wirklich umalle und nicht nur einen Teil der Geschlechter bei den Forderungen.

    • @ Resolute Nuss

      Genauso ist es mit Quoten welche viele zwar scheinbar bei Frauen akzeptabel finden, aber sobald es um Männer geht ist es plötzlich inakzeptabel.

      Also sind Quoten nun erwünscht oder nicht? Da müßt ihr euch aber auch mal entscheiden. Frauenquote ist ein ziemliches Reizwort unter Antifeministen, aber Männerquoten sind dann in Ordnung, oder wie?
      Ich hab da keine abschließende Meinung. Einerseits können Frauen natürlich ihre Ziele mit Qualifikation und Ehrgeiz auch ohne Quote erreichen. Und eine Quote ist da Unsinn, wo es interessierte und qualifizierte Männer, aber keine ebenso qualifizierte und interessierte Frauen gibt.
      Auf der anderen Seite kann man die Old Boys-Netzwerke und den Vitamin B-Klüngel in den Altherrenriegen kaum wegleugnen, wo es Frauen vergleichsweise schwerer haben dürften, reinzukommen. Außerdem kann ich mir auch vorstellen, dass es zB einer jungen Frau im gebärfähigen Alter auch sehr hilft, dass sie einen Job bekommt, ohne an der „die könnte schwanger werden“-Schranke zu scheitern. Und dass die Quote gezielt Männer diskriminiert, halte ich für Unsinn. Irgendeiner bekommt den Job und viele andere dafür nicht. Auch viele andere Frauen nicht. So ist nun mal der Markt. Diskriminierung wäre es dann, wenn eine Frau völlig unabhängig von ihrer Eignung bevorzugt eingestellt wird, obwohl es geeignetere Bewerber gibt. Wenn sie aber gleiche Voraussetzungen hat wie ein Mann, welchen Grund, der nicht sexistisch motiviert wäre, sollte es dann geben, ihn zu bevorzugen? Wäre das gleiche in Grün. Letztlich entscheidet immer der persönliche Eindruck des Personalchefs.
      *schulterzuck, wie gesagt, ich bin da unentschlossen.

      Männerquoten in Frauendomänen fände ich allerdings großartig. Ich bezweifel aber sehr, dass es da genügend Interessenten gibt, dass eine Quote da Sinn machen würde. Außerdem wäre es dann sicher auch wieder Männerdiskriminierung, wenn man Männer in schlechter bezahlten Berufen bevorzugt einstellt, oder?

    • Bin gegen Quoten, weil ich finde das es Menschen unfair benachteiligt, aber wie ich im zweiten Teil des Kommentares erkläre bin ich noch mehr gegen Bigotterie. Habe auch mal den Vorschlag gemacht, dass man die Quotenregelung dann bitte so formuliert, dass auch wenn es im Augenblick mehr Männer gibt die Mindestquote für beide Geschlechter gilt. Fände ich zwar immer noch nicht richtig, aber immerhin akzeptabel. So werden zumindest beide Seiten gleich benachteiligt und fairer geht es mit Quote wohl nicht.

      Muss jetzt weg vielleicht folgt später noch mehr…

    • Die Probleme die durch eine Schwangerschaft oder mögliche Schwangerschaft für den Arbeitgeber entstehen kann man eigentlich nur beheben, wenn genauso viele Männer anfangen Kinder zu gebären wie Frauen. Alles andere behandelt nämlich nur die Folgen und kann diese lindern, aber die Ursache bleibt weiterhin.

      Was die Männerquoten in Frauendomänen angeht (sowie andere Formen von Förderungen von Männern in eher typischen Frauenbereichen) ist es vielleicht das beste Beispiel was zeigt warum es für viele Feministen nicht möglich ist sowohl Frauen als auch Männer zu unterstützen (selbst wenn sie es auf den ersten Blick wollen). Das Hauptargument was ich da immer wieder lese ist nämlich, dass man die dafür benötigten Ressourcen besser für Frauenprojekte nutzen sollte. Diese würde es schließlich mehr brauchen oder man befürchtet Mittel dafür würden ansonsten so reduziert werden. Ein paar haben sogar spekuliert, damit ein falsches Signal zu senden und den Eindruck erwecken nun wären die Männer jene die es nötig haben.

      Vermute kaum einer von den Feministen würde sich direkt gegen Männerförderung aussprechen und viele sogar dafür. Doch wenn es drauf ankommt ist es wohl mit den Mitteln so wie früher mit den Rettungsbooten auf untergehenden Schiffen. Niemand will die Männer ertrinken lassen, aber im Idealfall fühlt man trotzdem erst alle mit Frauen und Kindern, bevor der Rest dran kommt. 😉

    • Was die Männerquoten in Frauendomänen angeht (sowie andere Formen von Förderungen von Männern in eher typischen Frauenbereichen) ist es vielleicht das beste Beispiel was zeigt warum es für viele Feministen nicht möglich ist sowohl Frauen als auch Männer zu unterstützen (selbst wenn sie es auf den ersten Blick wollen). Das Hauptargument was ich da immer wieder lese ist nämlich, dass man die dafür benötigten Ressourcen besser für Frauenprojekte nutzen sollte. Diese würde es schließlich mehr brauchen oder man befürchtet Mittel dafür würden ansonsten so reduziert werden. Ein paar haben sogar spekuliert, damit ein falsches Signal zu senden und den Eindruck erwecken nun wären die Männer jene die es nötig haben.

      Das kann ich mir nur insofern erklären, dass es bei Männern weniger Bedarf an solchen Förderungen gibt. Wie gesagt, wenn es keine Interessenten gibt, ist ne Quote auch Unsinn. Aber Projekte wie Boys Day oder Neue Wege für Jungs sind ja schon mal ein Anfang, wo junge Männer checken können, ob Frauendomänen überhaupt was für sie sind.

    • Mir ging es ja nicht nur um Quote sondern Förderungen allgemein die Männern auf die gleiche Art helfen sollte wie es bei Frauen schon der Fall ist. Was das Gegenstück zu Frauenhäusern angeht scheint es ja definitiv Bedarf zu geben. Trotzdem wurde eine Frau welche zuvor in der Hinsicht für weibliche Opfer Pionierarbeit geleistet hat deswegen mit unglaublich viel Feindseligkeit konfrontiert. Was zusammen mit den Argumenten die ich zuvor aufgelistet hat natürlich vermuten lässt, dass es Hilfe von vielen Feministen nur gibt solange es nicht die geringste Unannehmlichkeit für andere Frauen bedeutet. Damit wäre aus dieser Ecke des Feminismus die Behauptung für Männerrechte zu sein völlig verwässert.

    • Um das zu etablieren, wäre es auch erstmal wichtig, sich davon zu lösen, männliche Opfer lächerlich zu machen. Und das tun Männer immer noch wesentlich häufiger als Frauen. Mir wurde diese Einsicht auch nicht in die Wiege gelegt, sondern das war auch ein Lernprozess, der mich da sensibilisiert hat.

      dass es Hilfe von vielen Feministen nur gibt solange es nicht die geringste Unannehmlichkeit für andere Frauen bedeutet.

      Wasn für Unannehmlichkeiten?

    • Glaube das Verhältnis ist da relativ gleich. So greifen sowohl Frauen als auch Männer so gut wie nie ein, wenn ein Mann von einer Frau attackiert wird. Im umgekehrten Fall dagegen wird dagegen schon ziemlich schnell gehandelt.

      Doch selbst wenn dies so wäre, jene die männliche Opfer lächerlich machen tun das nicht politisch organisiert. Zumindest habe ich keine solche Sprüche bisher gehört die sich direkt gegen die Planung von entsprechenden Hilfsprojekten gestellt haben. Stimmen die dagegen fürchten dies würde immer auf Kosten von Förderung für Frauen gehen schon sehr oft und das sind halt auch quasi die Unannehmlichkeiten die ich meinte.

    • Jetzt reden wir glaub ich von verschiedenen Dingen. Ich bezog mich darauf, wenn ein Mann sexuelle Übergriffigkeiten oder häusliche Gewalt erlebt hat, sind es tendenziell Männer, die diese Problematik ins Lächerliche ziehen. Der Klassiker: „höhöhö, von der würde ich mich auch gern mal vergewaltigen lassen“, aber eben auch die üblichen abwertenden Entmännlichungen „Memme, Mädchen, Weichei“ liegen nach wie vor hoch im Kurs. Das funktioniert nur aufgrund des Männlichkeitsbildes, welches diese Abwertungen hervorgebracht hat

    • Dieses oberflächliche Denken gibt es im gleichen Ausmaß auch bei Frauen und auch bei jenen die sich Feministen nennen. Gab da doch auch nicht so lange her diesen Vorfall in den USA wo eine Lehrerin „Sex“ mit ihren minderjährigen Schüler (glaube 14 oder 15 war er) hatte. Da Kinder aber kein Einverständnis geben können gilt es eigentlich als Vergewaltigung. Natürlich gab da auch sicher Doppelmoral von vielen Männern, aber als das Gericht sich nicht (oder zumindest nicht genug) davon hat beeinflussen lassen und sie schuldig gesprochen hat, waren es nur Feministen die ein Problem damit hatten.

      War zwar eleganter formuliert als „Höhö er wollte es doch.“ aber im Prinzip lief es ebenso darauf hinaus. Dazu kam noch die Behauptung, sie hätte es aus Liebe oder Fürsorge getan im Gegensatz zu den Fällen wo es Lehrer waren welche die Schüler nur ausgenutzt haben oder so ähnlich.

      Kann mir nicht vorstellen, dass irgendwelche Machotypen ähnlich handeln würden. Bei Frauenthemen sind die sicherlich hinderlich, aber was Männerthemen angeht sind sie überwiegend nur nicht hilfreich. Da sind was das angeht Fraktionen die Frauen vor wirklich jeder Form von Schaden bewaren wollen viel problematischer, selbst wenn sie von sich behaupten Männer zu unterstützen.

    • @ Resolute Nuss
      Natürlich gibt es dieses Denken bei Frauen auch. Die verinnerlichen solche Bilder genauso, da sie genau von klein auf damit indoktriniert werden. Entscheidend ist nur, ob man das irgendwann auch mal reflektieren kann oder darin hängen bleibt.

      Gab da doch auch nicht so lange her diesen Vorfall in den USA wo eine Lehrerin “Sex” mit ihren minderjährigen Schüler (glaube 14 oder 15 war er) hatte. Da Kinder aber kein Einverständnis geben können gilt es eigentlich als Vergewaltigung.

      Natürlich kann man mit 14 oder 15 sein Einverständnis oder eben sein Nicht-Einverständnis geben. Vielleicht nicht ganz so souverän und nachdrücklich, wie es Erwachsene können. Dem 15jährigen Mädchen aus Marl wurde dies auch vorgeworfen, obwohl sie sehr wohl ihre Ablehnung deutlich gemacht hat. Ende vom Lied: Er wurde freigesprochen.
      Ich kenne den Fall mit dieser Lehrerin nicht, aber dass sie sich strafbar gemacht hat, ist ja wohl keine Frage. Sexuelle Gewalt in einem Machverhältnis auszunutzen und als „Liebesbeweis“ zu vertuschen ist schon ein hoher Grad an Perversion, dafür habe ich kein Verständnis.

    • Sehe das auch etwas anders mit dem Einverständnis in dem Alter. Habe da nur vereinfacht die Rechtslage im Staat dargestellt um halt die Doppelmoral zu zeigen. Die Regelung was Minderjährige angeht ist in den USA teilweise schon mackaber absurd. So können welche die nackte Selfies von sich selbst besitzen auch wegen dem Besitz von Kinderpornografie angeklagt werden und wenn sie diese an Freund oder Freundin schicken wegen der Verbreitung von eben dieser.

    • Stehe immer noch hinter der Ansicht, dass jeder der Held seiner eigenen Geschichte ist. Dem entsprechend handeln die meisten Menschen (so fern sie dies nicht bereuen) ihrer Meinung nach gut oder zumindest gerechtfertigt.

      In dem Sinne bezweifel ich, dass sie Frauen wirklich als Menschen zweiter Klasse betrachten. Die können dich nur nicht leiden, denken sie haben gute Gründe dafür und ihr Verhalten sei damit akzeptabel. Das bedeutet aber auch es ist nicht bewusst böswillig und deswegen besteht immer die Hoffnung einen neuen Dialog zu beginnen.

      Diese Pespektive hat allerdings auch einen großen Nachteil, denn dann ist ein selbstgerechter unbelehrbarer Held vielleicht noch schlimmer als jeder Bösewicht.

    • Das bedeutet aber auch es ist nicht bewusst böswillig und deswegen besteht immer die Hoffnung einen neuen Dialog zu beginnen.

      Ich denke, dass ich mir dahingehend nichts vorwerfen lassen muß. Dialog gerne – aber ganz sicher nicht zwanghaft mit jedem, der meint, mich grundlos angreifen zu müssen. Ich weiß abzuwägen, mit wem es sich lohnt und wem nicht. Wer mir deswegen Bösartigkeiten unterstellt, kann das natürlich tun, und wird es auch weiterhin tun. Aber dann ist er eben ein Arschloch.

    • „“Ich wurde nicht missbraucht, also sind mir Missbrauchsopfer egal.”“
      Das ist zwar richtig, aber ich brauche feminismus nicht, weil ich nicht unterdrückt bin zielt auf die oft vertertene these, dass alle frauen (#yesallwomen) immer von männern unterdrückt werden. Für sich alleine natürlich sehr dämlich.

    • Ich hätte da eine Idee, statt feministische Hilfsorganisationen zu finanzieren und zusätzlich Männer Hilfsorganisationen zu finanzieren. Ist es vielleicht besser Hilfsorganisationen zu finanzieren die allen Betroffenen hilft,so ganz ohne Sexismus.

    • Halte ich für utopisch. Es gibt tatsächlich sehr spezielle Anforderungen. Beispielsweise ist es im Kongo Teil der Kriegsstrategie, die „Frauen des Feindes“ systematisch zu vergewaltigen. Es gibt Hilfsorganisationen, sie sich darauf spezialisiert haben, die oft schwer verletzten Frauen geistig und seelisch wieder zusammenzuflicken – im wahrsten Sinne des Wortes.

      Oder in Afghanistan, Pakistan, Indien … dort muss es sowohl im Bildungs- wie auch im medizinischen Bereich eine Trennung geben. Ansonsten werden diese Angebote schlicht nicht angenommen.
      Spezialisierung bei Hilfsorganisationen ist ja nun auch an sich nichts Schlechtes. Die einen kümmern sich um Kinder, die anderen um Alte, die dritten um Minderheiten innerhalb eines Staates …

  10. Es gibt eine sehr einfache Erklärung für die Gegenwehr welcher der Feminismus erfährt.
    Dieser besteht darin das der Feminismus wie diverse andere Rechtsbewegungen zumindest einmal so erfolgreich war, dass sich die Herkunftsstaaten die geforderten Werte als Kodex auferlegt haben und heute tatsächlich viele Generationen den Kern der Gleichberechtigung verinnerlicht haben.
    Die jetzt kritisierten Probleme sind aber eben nicht mehr durch eine staatliche Kodifizierung einfach zu lösen. Oder viel mehr, sie sind nicht vom Staat lösbar, wenn dieser nicht bis in den letzten Winkel des privaten Lebens oder gar des menschlichen Denkens hineinregelt. Und da sind wir dann eben bei Polizeistaaten und der Gedankenpolizei. Und dies wird von einer Mehrzahl der Bürger abgelehnt.

    Und dies äußert sich in nahezu allen Punkten, welche auf die Plakate geschrieben wurden. Denn der Kern der meisten Punkte ist das sie niemanden wollen, der versucht ihr Privatleben zu regulieren. Man kann aber natürlich nicht von recht jungen Menschen fordern das sie es so pointiert aufschreiben.

    • @ Neutron
      Da hast du nicht ganz Unrecht. Die meisten Sexismen sind durch Sozialisation indoktrinierte Verhaltensweisen, die auch nur durch Aufklärung aufgebrochen werden können. Wer das nicht will, soll sein privates Umfeld so gestalten wie er es für richtig hält. Der kann dann auch sagen „ich brauche keinen Feminimus, weil es mir in dieser Situation gut geht“. Aber warum soll diese Haltung nun richtiger, bedeutender oder unterstützenswerter sein, als der Wunsch nach Veränderung? Warum soll diese Haltung über die Gesellschaft gestülpt werden?

    • Keine der beiden Haltungen ist per se erst einmal besser als die Andere. Man muss die Forderungen immer an dem Jetzt messen und schauen wie sinnvoll das ist. Und als jemand der halt nichts von der Idee hält, dass man sich den „perfekten Menschen“ einfach erziehen kann, lehn ich halt vieles ab.

    • @ neutron Du hast sicher insoweit recht, als es Situationen geben kann, in der es sinnvoll ist, sich zeitweise auf jemand anderen zu verlassen. Ob das nun der „Stärkste“ sein muss, sei mal dahingestellt. Ich würde eher sagen „die Erfahrensten“ trifft es – und das können ja durchaus auch Frauen sein. Aber solche Situationen müssen dann beschränkt werden und dürfen nicht nicht zum Selbstläufer werden.
      Ich finde dieses Argument vom „starken Mann“ immer schwierig. So werden Diktaturen gerne gerechtfertigt. Das Volk (und hier dann die Familie) braucht dann angeblich „den starken Mann / einen Führer“ weil es selbst angeblich zu dumm oder zu schwach ist. Sicher gibt es, s. o. Situationen in denen es sinnvoll sein kann, dass einige wenige die Entscheidungen treffen und nicht mehr lange diskutiert werden muss – das v. a. dann, wenn Entscheidungen sehr schnell getroffen werden müssen. Aber leider ist die Geschichte voll von Beispielen, wie aus solchen „Notstandssituationen“ verfestigte, ungerechte und brutale Systeme wurden, die dann schon nach wenigen Generationen als natur- oder gottgegeben angesehen und nicht mehr hinterfragt wurden..
      Wie würdest Du eine Situation wie in Saudi-Arabien denn bezeichnen, in der das Familienoberhaupt sogar darüber entscheiden knn, ob die Frau ärztlich versorgt wird? Und so lange ist es auch nicht her, dass bei uns ähnliche Zustände herrschten: Züchtigungsrecht des Ehemannes gegen seine Frau, die Möglichkeit, ihre Arbeitsstelle zu kündigen, Nicht-Zulassung von Frauen zu Bildungseinrichtungen, eigenes Konto nur dann, wenn der Ehemann zustimmt … Dies alles mit der Begründung, dass solche künstlich herbeigeführten Zustände angeblich „natürlich“ wären. Dazu massenweise mehr oder weniger lustig verpackte „Ratgeberliteratur“ in Richtung „Die Frau als Pferd“, in der beschrieben wurde, wie man „ungehorsame Frauen“ richtig diszipliniert. Vielleicht war die Ausgangssituation mal ein Notstand. Daraus wurden dann aber ungerechte, tyrannische Systeme.
      Und die Begründung „das kann gar nicht sein, denn das waren ihre Frauen, Mütter, Schwestern und Töchter“ ist schlicht dumm-naiv. Liebesehen sind eine relativ moderne Erfindung. Dass Kinder als den Erwachenen gleichwertige Menschen betrachtet werden, auch. Natürlich gab und gibt es auch in Saudi-Arabien und ähnlich organisierten Staaten etliche Männer, die das nicht mittragen oder sich mindestens verantwortungsvoll verhalten und ihren Töchtern / Schwestern / Frauen Zugang zu Gesundheitssstem, Bildung und Berufsleben ermöglichen. Aber da liegt eben die Crux „ermöglichen“. Es lag und liegt im Ermessen des einzelnen Familienoberhauptes (vulgo Herrschers), ob er elementare Dinge ermöglicht oder eben nicht. Das ist das Wesen jedes autoritären Systems:

    • @Margaret
      Die Curx liegt darin das du versuchst gesamte Gesellschaftsysteme allein an der Freiheit der Frauen zu messen. Bei dir findet keine Kosten/Nutzen-Abwägung solcher Systeme statt, sondern du schaust allein auf die Kosten.
      Auch das du immer wieder versuchst das Mitwirken von Frauen beim verbreiten der Traditionen und der Rollenbilder klein zu reden. Es ignoriert vollkommen das Frauen eben genauso eine Definitionsmacht hatten wie andere Menschen.

      Eine Frau welche die Zwangsehe akzeptiert ist eben genauso schuldig oder unschuldig wie der Soldat welcher aufgrund eines Befehles seinen Feind im Feld erschießt.
      Und wer heute noch meint das Herrscher nicht auch unter Druck stehen, der hat nicht nur in seinem Geschichtsunterricht nicht aufgepasst, der hat auch im aktuellen Politikgeschehen nicht aufgepasst.

    • Psst, sollte doch keiner wissen 🙂

      @ Resolute Nuss
      Falls da noch Fragen im Raum standen, was ich gemeint habe mit den grundlosen Angriffen, Beleidigungen und Getrolle, et Voila. Würdest du mit solchen Subjekten noch reden wollen oder gar Verständnis haben?

    • @onyx
      Verständnis wäre wohl übertrieben, aber Lästereien dieser Art sind so schwach, dass sie nicht in der Lage sind mich besonders zu beeinflussen. Hinzu kommt damit ich mit jemanden nicht mehr reden will braucht es schon sehr viel und noch um ein vielfaches mehr damit ich es wirklich nicht mache (darum habe ich bis Heute auch noch niemanden geblockt).

      Allerdings bin ich mir auch bewusst, dass ich seltsam und naiv bin. ^^

    • aber Lästereien dieser Art sind so schwach, dass sie nicht in der Lage sind mich besonders zu beeinflussen.

      Natürlich nicht. Um dich gehts ja dabei auch nicht. Solche Ausfälle zeigen nur, was das für hirnlose und feindselige Spacken sind. Oder bist du etwa der Meinung, das sei auch nur ansatzweise irgendwie begründet? Da steht ja schließlich nicht „die onyx hat da aber nicht Recht weil…“
      Aber schön zu sehen, dass die ihre hässliche Fratze so unverblümt zeigen.

    • „Natürlich nicht. Um dich gehts ja dabei auch nicht.“

      Das ist insofern richtig, als dass ich es aus einer sehr negativen Sicht gemacht habe um näher an deine zu kommen (weil es nicht direkt neu für dich ist). Wäre es mir aber wirklich persönlich passiert hätte ich es gefeiert, denn bisher hatte ich den Eindruck nicht wichtig genug für so eine Reaktion zu sein. 😀

      Dafür, dass du sie jetzt beleidigst habe ich übrigends schon Verständnis, sinnvoll finde ich es aber nicht (und bevor du noch meinst ich sitze in der Hinsicht auf einem hohen Ross: Würde in der oder einer ähnlichen Situation vielleicht auch nicht sinnvoll sein, vernüftiger wäre es trotzdem. ^^).

    • Was ist schon sinnvoll und vernünftig? Ist es sinnvoll, überhaupt mit Menschen zu reden, die Frauen als Menschen zweier Klasse betrachten und permanente Beleidigungen für eine normale Kommunikation halten?

      Christians Reaktion ist im Übrigen auch absolut typisch. Statt die Pöbler in die Schranken zu weisen, weils ja angeblich immer höflich und sachlich bleiben soll, schwafelt er lieber ausweichend herum und sucht wohl verzweifelt „Gründe“, warum es schon irgendwie ok ist, so ausfällig zu werden. Wie immer keine Eier, sich gegen seine Platzhirsche durchzusetzen. Aber das will er ja auch nicht. Solange es gegen Feministinnen geht.

      Sollen sie mal machen. Schöner kann man sich selbst nicht demaskieren.

    • Das sind keine Trolle. Die denken wirklich so. Das ist ja das Traurige. Oder, je nach Blickwinkel, das Komische. Habe dort gerade sehr aufmerksam über die „Patriarchatshypothese“ gelesen. Was genau sie damit meinen, wurde nun nicht völlig klar, ich vermute aber aufgrund der Gesamtheit ihrer Äußerungen, dass sie davon ausgehen, dass es niemals irgendeine Form von Patriarchat gegeben hat und jegliche Unterdrückung von Frauen in der Vergangenheit ein von Feministinnen herbeifabuliertes Konstrukt ist. Zwar ist diese steile These durch Fakten bestens widerlegt (ich empfehle die Lektüre von Gesetzestexten der letzten Jahrhunderte ganz frei nach Gusto), aber was interessieren schon Fakten, wenn man dafür die feministische Welltverschwörung haben kann? Ich empfehle also zudem Aluhüte. Natürlich in blau. Nicht, dass man noch versehentlich einen lilanen erwischt, das wäre unverantwortlich.

    • Jupp. Angesichts soviel geballter sachlicher Argumentation drängt sich einem ja förmlich die verständnislose Frage auf, wie man nur Feministin sein, und was gegen Antifeministen haben kann…

    • Wer konkret sehen will, wie verlogen und ideologisch verblendet Christians „Moderation“ ist:
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      Natürlich. Wie viel Wert er auf einen zivilen Ton legt, sieht man ja. Sämtliche Beleidigungen gegen mich stehen im „Liebe Feministinnen… bla“-Strang nach wie vor nicht nur unsanktioniert, sondern komplett kritiklos zur freien Bewunderung. Nicht nur komplett kritiklos, er äußert sich sogar noch zustimmend dazu.

      Aber eine „Spitze gegen Arne Hoffmann“ darf nicht geduldet werden
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      Nicht dass mich „Spitzen gegen Arne“ interessieren würden. Aber das zweierlei Maß, mit dem bewertet wird, ist schon mehr als grotesk. Und der wundert sich noch, warum er bei mir nicht mehr zu Wort kommt? lol

    • @Onyx
      Die üblichen Verdächtigen *seufzt*

      @Margaret
      Der Gedanke des Patriachats ist etwas komplexer zu besprechen als nur auf eine handvoll Gesetze hinzuweisen und leider verfehlen viele Feminsitinnen hierbei sich Mal mit mehr auseinander zu setzen als nur die Gesetze welche Frauen betrafen. Wehrdienst und Schuldübernahme für das Fehlverhalten einer Frau sind nämlich nicht wirklich Ausdruck der Auffassung das Männerleben viel wichtiger sind…

    • @ neutron Üblicherweise füge ich ich in eine sarkastische Antwort nicht auch noch eine theoretische Abhandlung ein.

      „Männerleben per se sind in patriarchalischen Gesellschaften auch nicht unbedingt wichtiger.“

      Da hast Du recht. Diese Gesellschaftsform zeichnet sich ja dadurch aus, dass sie sehr hierarchisch strukturiert ist. Das Leben junger Männer (v. a denen an der Basis) ist also auch dort nicht undbedingt etwas wert (das von Frauen allerdings auch nicht). Deine Beispiele sind aber denkbar schlecht gewählt. Dass Frauen nicht zum Wehrdienst zugelassen werden, muss nun nicht bedeuten, dass ihr Leben höher gewertet wird, es kann genauso bedeuten, dass Frauen für diese Arbeit als „ungeeignet“ betrachtet werden (lies dir mal in einer beliebigen Zeitschrift die Kommentare zu Artikeln über weibliche Soldaten durch und Du weißt, was ich meine). Und die Schuldübernahme resultiert schlicht aus der Tatsache, dass Frauen in solchen Gesellschaftsformen nicht als mündig gelten, das bedeutet, das Familienoberhaupt muss für sie, wie Eltern für ihr Kind, die Schuld bei Fehlverhalten übernehmen

      Allerdings kann in den meisten patriarchal organisierten Gesellschaftsformen das männliche Familienoberhaupt über Lebensweise und oft auch über Leben (ärztliche Behandlung) seiner Frau / Schwester / Tochter sogar Mutter bestimmen. Es kann auch über die Lebensweise seiner Söhne und eventuell auch über die anderer junger männlicher Verwandter bestimmen, aber diese haben wenigstens die Aussicht, selbst einmal „aufsteigen“ zu können. Und zudem galten und gelten Männer in solchen Gesellschaften als mündig, Frauen dagegen als unmündig, weswegen letzteren auch keine oder keine vollen Bürgerrechte zugestanden werden ( z. B. deshalb u. a. ihrer Zeugenaussage vor Gericht kein oder nur geringer Wert beigemessen wird, sie keine Konten eröffnen dürfen, keine Pässe für ihre Kinder beantragen dürfen, sie keine Ausbildung, keinen Beruf ohne Zustimmung beginnen dürfen). Wobei patriarchal organisierte Gesellschaften natürlich auch für die meisten Männer kein Zuckerschlecken sind, da gebe ich dir völlig recht.

    • @Margaret
      „eine Beispiele sind aber denkbar schlecht gewählt. Dass Frauen nicht zum Wehrdienst zugelassen werden, muss nun nicht bedeuten, dass ihr Leben höher gewertet wird, es kann genauso bedeuten, dass Frauen für diese Arbeit als “ungeeignet” betrachtet werden (lies dir mal in einer beliebigen Zeitschrift die Kommentare zu Artikeln über weibliche Soldaten durch und Du weißt, was ich meine). Und die Schuldübernahme resultiert schlicht aus der Tatsache, dass Frauen in solchen Gesellschaftsformen nicht als mündig gelten, das bedeutet, das Familienoberhaupt muss für sie, wie Eltern für ihr Kind, die Schuld bei Fehlverhalten übernehmen“

      Es muss bloß nicht wie du es nahezu darstellst, ein entweder oder sein. Es dürfte ein auch gewesen sein.
      Es gibt meines Wissens nach in der Geschichtschreibung der damligen Chronisten eben immer wieder die besondere Hervorhebung wenn bei Stadteroberungen dann die Frauen, Kinder und Co. getötet wurden und es wurde eben als besondere Tragödie dargestellt. Das interessante ist gewisssermaßen das obwohl Frauen einen bei den Chronisten nicht unbedingt guten Ruf hatten (die Kirche vertrat ja nicht das tollste Frauenbild), ihr Tod eben durchaus noch als besonders unnötig und tragisch gesehen wurde.

      „Allerdings kann in den meisten patriarchal organisierten Gesellschaftsformen das männliche Familienoberhaupt über Lebensweise und oft auch über Leben (ärztliche Behandlung) seiner Frau / Schwester / Tochter sogar Mutter bestimmen. Es kann auch über die Lebensweise seiner Söhne und eventuell auch über die anderer junger männlicher Verwandter bestimmen, aber diese haben wenigstens die Aussicht, selbst einmal “aufsteigen” zu können. Und zudem galten und gelten Männer in solchen Gesellschaften als mündig, Frauen dagegen als unmündig, weswegen letzteren auch keine oder keine vollen Bürgerrechte zugestanden werden ( z. B. deshalb u. a. ihrer Zeugenaussage vor Gericht kein oder nur geringer Wert beigemessen wird, sie keine Konten eröffnen dürfen, keine Pässe für ihre Kinder beantragen dürfen, sie keine Ausbildung, keinen Beruf ohne Zustimmung beginnen dürfen). Wobei patriarchal organisierte Gesellschaften natürlich auch für die meisten Männer kein Zuckerschlecken sind, da gebe ich dir völlig recht.“

      Es geht mir gar nicht so sehr darum ob auf der politischen Pyramide oben ein Mann oder eine Frau saß, sonst müssten wir ja für das viktorianische Zeitalter plötzlich ein Matriachat feststellen, sondern um die gesellschaftliche Entwicklung.

      Es gibt Situationen in denen eine klare Hierachie mit der Führung der köprerlich kraftvollsten Vorteile bringt. Und in diesen Situationen ist es eben auch für die körperlich schwächeren von Vorteil sich der Leitung der köprerlich stärkeren unter zu ordnen.
      Nun kann man fragen wie einfach man das auf einen gesamten Gesellschaftsaufbau übertragen kann oder ob man es überhaupt übertragen kann. Ich sehe die Antwort in der Entwicklung des Rittertums. Welches eben tatsächlich aus der erkannten Notwendigkeit von schwer gepanzerten Reitern kam. Eine Veränderung welche militärisch notwendig war, führte also zu einer größeren Veränderung was die gesamte Gesellschaftshierachie anging.

      Sprich es verbietet sich für mich schlicht eine Sicht, welche versucht allein auf die Schuld von Menschen abzustellen, wenn diese Menschen durchaus einen Grund gehabt haben können die Gesellschaftsform zu wählen und diese Wahl wahrscheinlich nicht einmal nur von einer einzelnen Gruppe allein getroffen wurde.

  11. Ach ja, und nochwas “I don’t ned feminism, because most victims of street violence are men”. Aha. Vollkommen logisch. Schauen wir uns diese so häufig von Antifeministen getätigte Aussage doch mal genauer an.:
    Die Aussage nur so für sich stimmt. Es stimmt aber auch, dass der überwiegende Anteil, weit über 90%, der Täter in diesen Fällen ebenfalls männlich ist. Und wiederum der größte Teil dieser Delikte geht auf das Konto der berühmten “Samstagabendprügeleien”, Das bedeutet, die Gewalt geht von jungen Männern zwischen 18 und 25 aus, die im alkoholisierten Zustand am Freitag- und Samstagabend gegenseitig aufeinander losgehen und Täter und Opfer zugleich sind. Wie genau Feministinnen hier aktiv werden sollen, bleibt ein Rätsel. Sollen sie sich Samstagabends vor die Clubs stellen und “DuDuDu” machen? Warum das ein Grund sein soll, gegen Feminismus zu sein, erschließt sich mir nicht im geringsten.
    Feminismus steht für das Hinterfragen von Rollenmustern, also auch von “traditionellen” Männlichkeitsriten wie den Samstagabendprügeleien. Insofern wäre das eher ein Argument für den Feminismus, nicht dagegen. Prinzipiell denke ich aber, dass das Problem der “Gewalt auf der Straße” ein Problem ist, das Männer tatsächlich unter sich lösen müssen. Einfach deshalb, weil Frauen dabei kaum involviert sind …
    Ach ja, man möchte fast meinen, es ist Satire, aber drunter steht dann tatsächlich noch “I’ m responsible for my own actions”. Alles klar. Siehe oben. Oder anders gesagt “Was nun”? Irgendwie erinnert mich die Argumentation der guten Dame fatal an diesen Cartoon von erzählmirnix http://erzaehlmirnix.wordpress.com/2014/04/15/motive-2/.Wahrscheinlich ist sie eingeschleust :-D.

  12. „Die Aussage nur so für sich stimmt. Es stimmt aber auch, dass der überwiegende Anteil, weit über 90%, der Täter in diesen Fällen ebenfalls männlich ist. Und wiederum der größte Teil dieser Delikte geht auf das Konto der berühmten “Samstagabendprügeleien”, Das bedeutet, die Gewalt geht von jungen Männern zwischen 18 und 25 aus, die im alkoholisierten Zustand am Freitag- und Samstagabend gegenseitig aufeinander losgehen und Täter und Opfer zugleich sind. “
    Nein.
    Diese Zahlen sind falsch – auch als Schätzwertm da um Größenordnungen zu groß.
    Siehe: http://www.bka.de/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/2013/2013Standardtabellen/pks2013StandardtabellenTatverdaechtigeUebersicht.html

    2013 waren die von Dir genannten Tatverdächtigen je nach Abgrenzung zwishen 60 000 und 100 000 Personen männlichen Geschlechts.
    Bei 2 Millionen Straftaten entspricht das 5% der Tatverdächtigen.
    Zwischen 2500 und 60000 Personen weiblichen Geschlechts sind in der gleichen Altersgruppe tatverdächtig.

    Ansonsten erlaube ich mir zu fragen, ob Du unter Umständen mit Deiner Aussage implizierst, dass Opfer männlichen Geschlechts nicht zählen sofern die Täter männliches Geschlecht haben, so dass aus irgendeinem Grund nur Frauen wirklich als schützenswert durch den Rechtsstaat zu gelten haben?
    Oder was genau soll diese Einlassung bedeuten?

    Immerhin zielt dies, als „das Private das politisch ist“ in die Richtung der Gesetzgebung, wie z.B. SGB IX §44(1) Nr. 3, die Menschen nur dann schützen und unterstützen möche, solange diese weiblichen Geschlechts sind. Wieso aber eigentlich?

    Oder habe ich Deine Aussage falsch verstanden? Aber wie sollte ich diese sonst verstehen?

    • @Margret
      “I don’t ned feminism, because most victims of street violence are men” Mag zwar nicht ideal formuliert sein, aber ich sehe darin eine Kritik an der Art wie manche Feministen die Bedrohung von Frauen auf der Straße darstellen, vorallem bei Dunkelheit. Da werden oft gerne Fakten welche die gleichen Feministen an einer anderen Stelle anerkennen ignoriert wodurch die Gefahr größer erscheint.

      Es ist bekannt, dass der Fremde in der dunklen Gasse ein Vergewaltigungsmythos ist und meistens Bekannte in einem vertrauten Wohnraum die Tat begehen und selbst bei den restlichen Fällen werden mehrheitlich die Opfer nicht kurz vorher zufällig ausgewählt sondern vorausgeplant. Trotzdem wird die Angst nachts rauszugehen als Teil der „Rape Culture“ angesehen. Man kann es auch nicht auf andere Verbrechen durch Unbekannte schieben die Chance dafür ist zwar um ein Vielfaches höher aber für Männer und Frauen in etwa gleich groß (bzw. bei Raubüberfällen für Männer minimal höher).

  13. Pardon Onyx, es gibt nicht nur Auswüchse „von extremen FeministInnen“.
    Es ist gesetzgeberisch erkennbar, das der Sozialstaat der Umverteilung von Personenmännlichen Geschlechts zu Personen weiblichen Geschlechts ist, selbst dort, wo sich zweifellos vorhandene unzweifelhafte Gründe dafür (wie es z.B. Schwangerschaft wäre) nicht erkennen lassen.
    Wieso sind z.B. Ansprüche aus Kinererziehung nicht teilbar im Rentensystem? Diese können nur entweder einem oder dem anderen Elternteil zugerechnet werden.
    Das heißt egal ob der andere Partner 1% oder 49% der Kindererziehung mitgetragen hat, es wird immer alles dem anderen Partner zugerechnet.
    Andererseits, ist die Einbringung des familiären Unterhalts nicht auch ein Beitrag zur Kindererziehung?

    Es gibt recht umfangreiche Listen über gesetzliche systematische Ungleichbehandlung von Personen unterschiedlichen Geschlechts, der markantest war und sind Wehr – und Zivildienst.

    Gern jedoch wird vergessen, dass es nach wie vor Zwangsverpflichtungen gibt, die fast vergessen dahinschlummern – wie z.B,. die Möglichkeit und zwar ausschließlich auf männliche Personen beschränkt, diese im Katastrophenfall z.B. als Hilfskräfte zwangszuverpflichten. Dieser Unsinn wurde teilweise 2006 vom Bundesverfassungsgericht gekippt.

    Ehrlich gesagt, halte ich die Kampagne für lächerlich, denn es sind Luxusproblemchen von Luxusmädchen (man wagt kaum Frauen zu sagen). Feminismus ist nichts anderes – leider aber wird unter dem Deckmantel einer vermeintlichen Gleichberechtigung oder Gleichstellung weiblicher Suprematismus betrieben. Am Ende bleibt der gemeine Mann nur das Verbrauchsmaterial und Verfügungsmasse. Und kein Feminismus macht auch nur den Buckel krumm für die Frau an der Aldi-Kasse oder die Putzfrau mit Migrationshintergrund.
    Das machen ab und an die Gewerkschaften – ein Männerklub erster Güte.

    Aber FeminsitInnen? Wurden noch nie bei einer Streikunterstützung gesehen. Und als langjähriger Ostermarschierer versichere ich Dir – auch gegen den Krieg sieht man Frauen selten protestieren.

  14. „Ansonsten erlaube ich mir zu fragen, ob Du unter Umständen mit Deiner Aussage implizierst, dass Opfer männlichen Geschlechts nicht zählen sofern die Täter männliches Geschlecht haben, so dass aus irgendeinem Grund nur Frauen wirklich als schützenswert durch den Rechtsstaat zu gelten haben?
    Oder was genau soll diese Einlassung bedeuten?“

    Blödsinn. Alles, was ich sagen will und auch gesagt habe, ist, dass es völliger Unsinn ist, den Feminismus in irgendeiner Art und Weise für männliche Gewaltopfer auf der Straße verantwortlich zu machen. Grob gesagt: Feministinnen können weder etwas dafür noch können sie viel daran ändern, wenn Männer sich gegenseitig die Köpfe einschlagen. Das Problem männlicher Gewalt gegen Männer müssen die lösen, die hier Täter und Opfer sind, also Männer. Gerne mit Unterstützung, aber es ist eben in erster Linie euer Problem. Bei weiblicher Gewalt gegen Männer sieht es natürlich anders aus. Aber diese im vorwurfsvollen Tonfall vorgetragene „Weisheit“ immer wenn die Rede auf weibliche Gewaltopfer kommt, ist eine Nebelkerze. Als wären es v. a. wild gewordene Frauen, die Männer auf der Straße angreifen.,

    Was die Zahlen betrifft: Die verlinkte Kriminalstatistik des BKA hilft da nicht viel weiter, da sie weder das Geschlecht der Opfer erfasst noch explizit einen Straftatbestand „Gewalt auf der Straße“ kennt (hier müsste man verschiedene Delikte von Körperverletzung und Raub zusammenfassen, das sind so viele, dass ich mir das hier erspare, zumal man dann immer noch nur die Täterzahlen hätte).
    Ich habe darum auf die Pilotstudie „Gewalt gegen Männer in Deutschland“ des BMFSFJ zurückgegriffen und hier speziell auf den Punkt „körperliche Gewalt gegen Männer in der Öffentlichkeit und Freizeit“ ab S. 262. Hier sind 90% der Täter ebenfalls männlich – allerdings nicht 95%, wie ich erinnert hatte, darum ist „weit über 90%“ tatsächlich falsch, es sind hier genau 90%. Natürlich ist hier die befragte Gruppe klein (es wird aber auf weitere Studien verwiesen), wenn Sie validere Zahlen wissen, gerne her damit (die Gewalt-Studie der Männerarbeit der EKD kommt aber zu ähnlichen ergebnissen). Natürlich bezieht sich die junge Dame auch auf die USA. Soweit mir bekannt, sehen die Zahlen dort aber ähnlich aus: Täter und Opfer von Gewalt auf der Straße sind hier v. a. schwarze junge Männer.

    Und nochmal zu oben: Klar kann man argumentieren, dass Männer ja lieber sich gegenseitig schlagen als Frauen und es daher Unsinn wäre, dass Männer bevorzugt Frauen schlagen würden. Ich wüsste aber nicht, dass das so behauptet würde. Worauf aber hingewiesen wird, ist, dass sowohl weibliche wie auch männliche Gewaltopfer häufiger von Männern angegriffen werden als von Frauen. Und da kann man durchaus ansetzen und nach den Gründen fragen. Und nein, das bedeuetet natürlich NICHT, dass alle Männer gewalttätig wären, keine Angst. Es ist ein kleiner Teil, aber offenbar ein größerer Teil als bei Frauen. Unstrittig ist auch, dass es natürlich auch weibliche Gewalttäter gibt, gerade auch, was Gewalt gegen Kinder betrifft.

    „Wieso sind z.B. Ansprüche aus Kinererziehung nicht teilbar im Rentensystem? “

    Da hast Du /theoretisch) durchaus Recht, es ist allerdings ebenso unfair gegenüber Frauen, die ihre Rentenpunkte an den Ehemann geben. Genauso dumm übrigens, wie die Tatsache, dass man die Elternzeit von 14 Monaten nicht so aufteilen darf, dass beide über den gesamten Zeitraum Teilzeit arbeiten und sich so die Betreuung teilen (angeblich soll sich das ja ändern, aber ich glaub noch nicht dran). Ich vermute aber, der von dir genannte Punkt scheitert schlicht daran, dass die Erfassung von genauen Prozentzahlen hier kaum möglich ist. Da müsste man über Jahre genau Protokoll führen. Nicht umsetzbar.

    „Andererseits, ist die Einbringung des familiären Unterhalts nicht auch ein Beitrag zur Kindererziehung?“ Nein. Das hat dann mit Ernährung zu tun nicht mit Erziehung. Außerdem verdient der Haupterzieher nichts oder nur wenig und kann entsprechend keine oder nur eine geringe Rente ansammeln.

    • „Was die Zahlen betrifft: Die verlinkte Kriminalstatistik des BKA hilft da nicht viel weiter, da sie weder das Geschlecht der Opfer erfasst noch explizit einen Straftatbestand “Gewalt auf der Straße” kennt (hier müsste man verschiedene Delikte von Körperverletzung und Raub zusammenfassen, das sind so viele, dass ich mir das hier erspare, zumal man dann immer noch nur die Täterzahlen hätte).“
      Ich erlaube mir hier zu schmunzeln: Es ist nämlich harte Arbeit, mit diesne Zahlen zu arbeiten – da nimmt man doch lieber die verkürzten Presseverlautbarungen und was Journalisten daraus machen – nicht notwendigerweise das Beste.
      Die Pilotstudie „Gewalt gegen Männer“ etc. ist in Fragen der Gewaltkriminalität weitgehen aussagelos, insbesondere was die Gesamtsicht betrifft.

      Deswegen bleibt einem nichts anderes übrig als sich durch die Zahlenwüsten der PKS zu wühlen, die immerhin noch die verläßlichste Basis bildet.

      Darf ich ein wenig lachen? Deine Argumentation erinnert mich an meine Studenten, wenn sie in Medizinischer Statistik bei mir für ihre Hausarbeit erstmals mit unbereinigten Originalstudien konfrontiert werden. Muss ich die alle anschauen?
      Ja, man muss sich die Originalzahlen anschauen, es hängen Menschenleben dran.

      Und was ist mit Zahlen mit denen man Politik und meinung machen will? Hängen da nicht auch Menschenleben dran?

  15. Dummerjan nochmal, Du weißt so gut wie ich (oder nicht?), dass die PKS in der genannten Fragestellung nicht wirklich aussagekräftig ist. Ich ersehe hieraus nicht, wieviele der männlichen Gewaltopfer nun von Männern (oder Frauen) angegriffen wurden. Ebensowenig kann ich ersehen, ob die jugendlichen Opfer nun vermehrt Opfer anderer Jugendlicher wurden oder Opfer erwachsener Täter. Nochma klarer: Die Kategorie Opfer M/Tatverdächtiger W bzw. Opfer M/Tätverdächtiger M (und umgekehrt) gibt es nicht. Darum muss ich auf andere Studien zurückgreifen, die eben das erfassen.

    Alles was ich aufgrund der PKS sicher sagen kann, ist, dass (immer im Hellbereich) Männer häufiger Gewaltopfer werden als Frauen aber auch deutlich häufiger Täter sind. Nehmen wir einfach mal die gefährliche und schwere Körperverletzung (222000) raus. Hier haben wir (für 2013) 116.396 männliche Tatverdächtige und 21.774 weibliche Tatverdächtige. Auf der anderen Seite haben wir 100.145 männliche Opfer und 34.931 weibliche Opfer (Tat vollendet). Daraus kann ich erstmal nichts ersehen im Hinblick auf die Relationen männliches Opfer weiblicher / männlicher Täter. Ich kann lediglich Tendenzen feststellen. Darum, wie gesagt, muss ich noch Studien heranziehen. Die kommen übereinstimmend zu dem Ergebnis, dass Männer zumindest im öffentlichen Bereich v. a. von anderen Männern angegriffen werden. Betrachtet man dazu die Zahlen der PKS, kann das auch gar nicht anders sein. Aber eindeutige Zahlen zu der Frage, wie viele der männlichen Opfer jeweils von Männern oder Frauen angegriffen wurden, erhält man darüber nicht.

    „2013 waren die von Dir genannten Tatverdächtigen je nach Abgrenzung zwishen 60 000 und 100 000 Personen männlichen Geschlechts.
    Bei 2 Millionen Straftaten entspricht das 5% der Tatverdächtigen.
    Zwischen 2500 und 60000 Personen weiblichen Geschlechts sind in der gleichen Altersgruppe tatverdächtig.“

    Du gehst hier von der Gesamtheit aller Tatverdächtigen aus (und nebenbei, das sind nicht 2 Millionen Straftaten sondern über 2 Millionen Tatverdächtige insgesamt, die Anzahl der Straftaten liegt ungleich höher nämlich bei fast 6 Millionen. Wie kommst Du übrigens auf die 60.000 bis 100.000?). Das sagt überhaupt nichts über die Fragestellung nach „Gewaltopfern auf der Straße“. Nehmen wir also, unscharf weil nur ein (großer) Teilbereich, die „Gefährliche und schwere Körperverletzung auf Straßen, Wegen oder Plätzen“ (222100). Hier haben wir 57.475 männliche Tätverdächtige in 2013 und 8.032 weibliche. Von den männlichen Tatverdächtigen sind 10.436 18 bis unter 21 Jahre und 10.687 21 bis unter 25. Dazu noch 9.211 14 bis 18-Jährige. Das bedeutet im Klartext über 50% der männlichen Tatverdächtigen in diesem Bereich sind junge Männer unter 25, da sind die Kinder unter 14 noch nicht mit eingerechnet. Wo genau siehst Du da jetzt einen Widerspruch zu meinen obigen Aussagen?

    Irgendwie werd ich grade das Gefühl nicht los, Du willst mich verschaukeln. Belehrst mich mit Zahlen, die mit der Ausgangsfrage nichts zu tun haben und kennst augenscheinlich noch nicht einmal den Unterschied zwischen Tatverdächtigen und Straftaten in der PKS.

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