Vorverurteilungen und gutgemeinte Tipps

Da klickt man gelangweilt und ohne jegliche Erwartung hinsichtlich gewinnbringender Inhalte durch die antifeministische Blogosphäre und es fällt (wieder mal) auf, dass sich mehrere Blogger in höchster Erregung über ein Thema empören. Einige davon gewohnt unsachlich, feindselig und polemisch. Ich verzichte auf Verlinkungen…

In meinem Kopf formte sich die Frage: „seufz, was kläffen die jetzt schon wieder rum?“. Bis ich den Grund der Entrüstung sah. Es ist natürlich wieder mal eine Feministin, auf die sich alle gleichzeitig stürzen, nämlich Antje Schrupp, die sich zum Faz-Artikel über k.o.Tropfen-Tester geäußert hat und der Meinung war, „warum soll man sein Mißtrauen bei Drinks mit Unbekannten hinter harmlosen lackierten Nägeln verbergen, die man mit etwas Geschick relativ unauffällig kurz ins Getränk tauchen kann? Soll man doch ruhig offensiv damit umgehen, dass man vorsichtig ggü Fremden ist, so wie es uns ja Mami und Papi und alle gutgemeinten Ratgeber auch beigebracht haben“.

Ja klar, wenn man die Vorwürfe zu Ende denkt, die wir alle aus Vergewaltigungsmythen kennen und mit denen Personen konfrontiert werden, die mal Opfer solcher Unvorsichtigkeiten wurden, liegt das nahe.

„Warum hast du nicht besser aufgepasst? Warum trinkst du einfach mit Fremden? Weiß doch jeder, was da alles passieren kann!“

Und da wird eine Lösung präsentiert. Und was passiert? Da fühlen sie sich wieder unter Generalverdacht gestellt und schimpfen wie die Rohrspatzen. Wie kann man denn nur?!
Da frage ich doch mal nach: Was denn nun? Soll man nun vorsichtig und lieber mißtrauischer sein oder doch nicht? Oder soll man schon vorsichtig sein, aber bitte nur bei allen anderen, nur nicht beim aktuellen Gegenüber, weil der ist ja gaaanz bestimmt nicht so? Oder soll man vorsichtig sein, aber das gefälligst unsichtbar und leise damit keiner was davon mitbekommt, und sich keiner gedemütigt fühlen muß? Oder soll man drauf pfeifen und die Gefahr in Kauf nehmen, damit es sich, wenn das Kind im Brunnen liegt, leichter sagen lässt, man sei ja irgendwie selber schuld gewesen? Oder soll man gleich zu Hause bleiben und damit jeglicher Gefahr aus dem Weg gehen? Hm?

Also wenn ich vor der Wahl stehe, ob mir im Fall des Falles mein persönliches Wohlergehen wichtiger ist oder die Befindlichkeiten eines Fremden, dann muß ich nicht lange überlegen.

Meine weiteren Gedanken gehen allerdings in eine andere Richtung. Was können Leute tun, denen es nicht darum geht, wie auffällig ihr Mißtrauen ist, sondern die generell gar keinen Nagellack tragen? Nicht jede Frau tut das, und bekanntermaßen auch die wenigsten Männer.
Für die gibt es ähnliche Tests, die aber weniger unauffällig sind.

Wenn ich mich mal in die Situation hineindenke, dass eine Person mir ggü mißtrauisch ist, der ich ein Getränk spendiere und diese Person holt den Test aus der Tasche oder hält ihren lackierten Nagel ins Glas. Ich weiß nicht ob mich das schocken würde. Leider muß ich eher im Gegenteil davon ausgehen, dass ich das vermutlich sogar verständlich fände. Nicht weil ich weiß, dass ich wie eine Kriminelle aussehe oder mich jemand aus reiner Böswilligkeit einer Straftat verdächtigt, sondern im Gegenteil, weil Antje Schrupp in dem Punkt eben Recht hat: Man kann keinem hinter die Stirn schauen, und die meisten, die nichts Gutes im Schilde führen, sehen ganz normal aus. Ich gehe nicht so weit wie sie, zu sagen, „so lange es Vergewaltigungen gibt, sollen sich Typen ruhig zu unrecht verdächtigt fühlen“. Aber ich denke, im Zweifelsfall ist eine offen gezeigte Vorsicht weit weniger dramatisch, als im Nachhinein ausgeplündert und vergewaltigt sagen zu müssen „der/die war doch eigentlich so nett, wie konnte ich mich so täuschen?“ und nichts davon beweisen zu können. Klar, die wenigsten Menschen sind so scheiße, sowas zu tun. Allerdings nutzt dieser Einwand niemandem, der mal einem begegnet ist, der so scheiße war.

Aber solche Gedanken kann man wohl nur nachvollziehen, wenn man ansatzweise empathisch ist und nachfühlen kann, welche Folgen es haben kann, die allseits gebotene Vorsicht nicht walten zu lassen, sondern „leichtsinnig“ sein Leben zu genießen. BtW, bald geht die Oktoberfest- und Karnevalszeit wieder los, dann sind wir wieder erschüttert, wenn die Zeitungen voll davon sind…

179 Kommentare zu “Vorverurteilungen und gutgemeinte Tipps

  1. „Wenn euch das nicht gefällt, liebe Männer, dann müsst ihr eben eure Geschlechtsgenossen davon abhalten, Frauen KO-Tropfen in den Drink zu schütten.“

    Dieser Satz stört mich viel mehr. Allgemein Männern zu unterstellen sie wären Vergewaltiger würde zu weit gehen, aber allgemein Männern unterstellen sie würden das mitbekommen ohne zuhandeln ist in Ordnung?

    Eine ähnliche Aussage habe ich schon mal beim Thema Definitionsmacht gehört. Wenn Männer Angst haben deswegen zu zu unrecht beschuldigt zu werden, dann sollen sie die anderen Männer vom vergewaltigen abhalten und man bräuchte sie nicht mehr. Als ob Männer in der Lage wären die Vergewaltiger unter sich auf magische Weise zu erkennen.

    • Wenn dich das so viel mehr stört, solltest du das vielleicht bei Frau Schrupp kommentieren und nicht bei mir.

    • Fand es passte auch hier zu immerhin hat ist es eine Vorverurteilungen und „gutgemeinter Tipp“ von Frau Schrupp und bezieht sich ebenso auf den Original Beitrag von ihr. Werde das aber auch bei ihr schreiben, falls dies möglich ist.

    • „aber allgemein Männern unterstellen sie würden das mitbekommen ohne zuhandeln ist in Ordnung?“

      Den Kritikpunkt finde ich angebracht. Ich finde auch, das geht zu sehr in die „Schuld“-Richtung: ich bin auch kein Fan von Antje Schrupp und ihren Formulierungen. Was schön wäre, wären mehr öffentliche Kampagnen gegen Vergewaltigung und Vergewaltigungsmythen – von Männern, man könnte Prominente dafür einspannen. Dass Männer deutlich sagen, dass es keinen Fall gibt, in dem „sie es verdient“ hat. usw. Dass Vergewaltigungswitze nicht lustig sind. Dass eine Frau, die stark ist, es nicht „mal ordentlich besorgt bekommen muss“, was immer das heißt. – All die Mythen die in unserer Gesellschaft immer wieder geraunt und geäußert werden. So etwas wäre wirklich klasse.

    • Du willst von Männern das gleiche was Antifemis ständig von Onyx wollen, nämlich deine eigenen Zweifel beseitigen. Das funktioniert aber nicht, weil ständig neue Gründe dafür „gefunden“ werden und es dann wieder neu anfängt.

      Warum sonst sollte man sich auf ein Gewaltverbrechen und ein Geschlecht konzentrieren? Leute die z.B. zusammengeschlagen wurden müssen sich auch oft anhören: „Wieso hast du dich nicht gewehrt?“ Sowohl von Frauen auch als Männern. Irgendetwas ins Getränk geschüttet bekommen kann auch jeden passieren.

      Davon abgesehen sind solche Kampagnen unterstes Niveau. Wüsste keine die wirklich ernst genommen wurde egal welcher „Promi“ sein Gesicht in die Kamera gehalten hat. „Du bist Deutschland.“ und „Bild dir deine Meinung.“ sind da die besten Beispiele. Besser wäre vernünftige Aufklärung die weder versucht Angst zu verbreiten noch zu dämonisieren.

      Zu guter Letzt Vergewaltigungswitze gehören zum Schwarzen Humor. Das heißt sie ziehen menschliches Leid ins absurde. Das muss nicht auf Kosten der „Opfer“ im Witz passieren, kann aber so oder so die Grenzen des guten Geschmacks überschreiten. Es ist aber unabhängig von der Art der Tragödie auf welches es basiert und nun mal auch eine Frage des Geschmacks.

    • @ Resolute Nuss

      Davon abgesehen sind solche Kampagnen unterstes Niveau.

      Warum sollen Kampagnen, die mit VM aufräumen, unterstes Niveau sein? Genau das ist doch die Aufklärung, die wir brauchen.

    • Es geht nicht um das Thema solcher Kampagnen sondern diese Aktionen an sich. Kann mir nicht vorstellen, dass kurze Sätze die ohne oder nur mit geringer Erläuterung von irgendwelchen Promis in die Kamera gesagt werden wirklich aufklärend sind. Im schlimmsten Fall werden da Sachen massiv vereinfacht was wieder zu neuen Mythen führt.

    • @ Resolute Nuss
      Warum sollte das nicht funktionieren? Geht doch umgekehrt auch. Haufenweise sexistische Werbung mit einem eindeutigen Bild + knackigen Slogan suggerieren permanente Verfügbarkeit von weiblichen Körpern, nicht selten komplett ohne Kontext zum beworbenen Produkt/Dienstleistung. Warum sollte es nicht möglich sein, genau da anzusetzen?
      Es gibt Kampagnen für Kondomnutzung gegen Aids, gegen Alkohol am Steuer, gegen Jugendkriminalität, etc. Warum also nicht auch gegen Vergewaltigungsmythen?

    • Du glaubst das Werbung solch einen Effekt hat, ich bezweifel das.

      Deswegen glaube ich auch nicht, dass die simplen Phrasen welche irgendwelche Leute von sich geben zu einer Veränderung führen. Egal ob diese besser oder schlechter sind. Am Ende hofft man schlichtweg nur, dass die Seher es schlucken. Aber hat irgendeine Kampagne in der Hinsicht wirklich Erfolg gehabt?

      Von der gegen Jugendkriminalität habe ich irgendwie nichts mitbekommen, hört sich aber besonders sinnlos an außer man bietet ihnen dabei gleichzeitig gute Perspektiven und Möglichkeiten an ihre Freizeit zu gestalten (trotzdem fragwürdig ob es hilft). Andernfalls ist es fast so absurd wie eine Aktion gegen Hunger bei den man den Leuten schlichtweg sagt sie sollen essen.

      (Da fällt mir noch eine furchtbare Kampagne ein, die von der GEZ.)

    • @ Resolute Nuss
      Solche Werbekampagnen hätten die gleiche Wirkung wie jede andere beschissene sexistische Werbung auch, die uns permanent begegnet. Per Dauerberieselung würde ein Gewöhnungseffekt einsetzen. Und irgendwann sitzt es im Hirn fest.
      Das mit der Jugendkriminalität war nur ein Beispiel. Es gab vor vielen Jahren mal so einen Werbespot. Jetzt sieht man den nicht mehr. Es gibt noch x Beispiele mehr, für die zT Prominente ihr Gesicht herhalten und die durchaus sinnvoll und aktuell präsent sind. Blutspende, erste Hilfe, Krebsvorsorge, Alkohol in der Schwangerschaft, Kindesmißbauch.

      Das Argument „solche Werbung hätte keinen Effekt, darum wäre sie sinnlos“ finde ich demnach recht dünn. Da kannst du genauso sagen, Werbung hätte generell nie irgendeinen Effekt. Was ja nun mal nicht stimmt.

    • Gar keine Wirkung ist vielleicht übertrieben, aber sie ist nicht so drastisch wie du sie darstellst. Der Gewöhnungseffekt sorgt nämlich auch dafür, dass Werbung irgendwann nicht mehr wirklich ernstgenommen wird. Niemand glaubt, dass er durch Kauf bestimmter Produkte wirklich so „erfolgreich“ wird wie es dort dargestellt wird. Man verspricht das Blaue vom Himmel, aber am Ende bleibt nur das Gefühl, dass die Produkte welche beworben werden vielleicht etwas besser sind als jene die es nicht werden.

      Die Aktionen klären aber nicht auf sondern bringen Dinge ins Bewusstsein zurück die wir bereits wissen. Jeder hat bereits im Kopf, dass Blutspende, erste Hilfe, Krebsvorsorge Dinge sind die wichtig sind, das Alkohol in der Schwangerschaft nicht gesund für Kind und Kindesmißbauch schrecklich ist.

      Da braucht man nicht mehr viel zu sagen. Bei Vergewaltigungsmythen muss dagegen die Denkweise nicht selten völlig ändern und das geht nicht mit so wenig Aufwand, selbst wenn man es ständig wiederholt. Selbst manche die über die Mythen bescheid wissen tun sich damit immer noch schwer.

    • @ Resolute Nuss
      Ja, gerade deswegen ist doch eine provokante Öffentlichkeit um so wichtiger. Zu sagen, es würde eh nichts bringen, und deswegen hat es keinen Sinn, etwas in der Richtung zu machen, finde ich schon zynisch. Das ist ungefähr so sinnvoll wie „Wozu über Kondomnutzung aufklären, HIV wird es eh immer geben“.

      Zumal es ja durchaus bereits Kampagnen gibt, die in eine ähnliche Richtung gehen, zB bei Gewalt gegen Frauen. Bilder von mißhandelten Frauen mit Zitaten darunter wie „muß ich ihm wirklich gehorchen?“ oder so ähnlich. Das Gleiche würde ich mir übrigens für mißhandelte Männer auch wünschen, mit einem Zitat darunter „warum sagen meine Freunde, ich wäre ein Weichei?“ oder „mein Vater sagte früher immer, ein Indianer kennt keinen Schmerz“ oder so. Das sind auch alltägliche Mythen, die jeder kennt. Es gibt viele Möglichkeiten, Sexismus werbewirksam anzuprangern. Und genau das würde auch mit Vergewaltigungsmythen funktionieren.

    • Sage ja nicht, dass es gar keine Möglichkeit gibt. Denke man sollte früh ansetzen und versuchen Empathie und Fairness fördern. Bei Wettkämpfen besonderen Wert auf Sportlichkeit, ohne andere Leistungen besonders zu vernachlässigen. Freiheiten geben, aber auch Grenzen zeigen. Man muss allgemein versuchen bei Kindern die richtige Mischung aus Gegensätzen zu finden, viele Eltern und Lehrer haben damit Schwierigkeiten oder lassen sich komplett zu einer Richtung hinreißen.
      Wieder ist es der schwierige Weg, welcher der korrekte ist. Später ist es zwar auch noch möglich, benötigt aber mindestens den gleichen Aufwand, wenn nicht sogar um ein vielfaches mehr.

      Gibt es Hinweise dafür, dass diese Gewalt gegen Frauen Kampagne irgendetwas verbessert hat? Denn ich vermute sie hatte wenig bis gar nichts bewirkt. Die Männer bei den es einen bleibenden Eindruck hinterlässt wären in den allermeisten Fällen auch so nicht gewalttätig geworden. Die Männer, welche wenig Hemmungen in der Hinsicht haben, werden dem kaum Beachtung schänken und es so oder so tun. Sobald Alkohol noch dazu kommt kann man davon ausgehen, dass der ohnehin geringe Einfluss solcher Plakate entgültig verschwindet.

      Ähnlich wäre es bei deiner Version mit mißhandelten Männern.

    • @ Resolute Nuss
      Das sind hübsche Allgemeinplätze, die man in jedem drittklassigen Erziehungsratgeber findet. Ändert nichts an ihrer Richtigkeit, aber sagt eben auch recht wenig aus.

      Gibt es Hinweise dafür, dass diese Gewalt gegen Frauen Kampagne irgendetwas verbessert hat? Denn ich vermute sie hatte wenig bis gar nichts bewirkt. Die Männer bei den es einen bleibenden Eindruck hinterlässt wären in den allermeisten Fällen auch so nicht gewalttätig geworden. Die Männer, welche wenig Hemmungen in der Hinsicht haben, werden dem kaum Beachtung schänken und es so oder so tun.

      Da ist wieder die gleiche Aussage. „Wird nichts bringen, also kann man es auch lassen“. Halte ich für eine falsche Haltung. Es ist schon ein Fortschritt, bestimmte Themen endlich aus der Tabuisierung zu holen. Und über VM aufzuklären ist nun mal leider auch eine ziemliche Notwendigkeit.

    • Denke halt, dass Leute nicht durch Werbung so geprägt werden wie durch ihre eigenen Erfahrungen mit anderen Menschen egal ob sie nun „gut“ oder „böse“ sind. Und selbst da gibt es oft keine eindeutigen Abläufe und Zusammenhänge, jeder ist mehr als die Summe seiner Teile.

      Es ist keine Aussage sondern eher eine Frage: „Bringt es etwas oder sollte man es lieber lassen und sich etwas anderes überlegen?“

      Es ist ja nicht sinnvoll immer wieder zu den gleichen Mitteln zu greifen, wenn diese schon in der Vergangenheit nichts bewirkt haben. Ob diese Aktionen gut ankommen spielt dafür ja auch keine Rolle. Wichtig ist ob sich dadurch etwas an den Zahlen geändert hat bzw. den Trend von diesen beeinflusst wird. Immer hin sind die Zahlen für Vergewaltigungen schon länger rückläufig.

    • Da die Verantwortlichen nur einen relativ kleinen Teil der Bevölkehrung ausmachen sollte man vielleicht versuchen Projekte zu fördern die direkter mit diesen zu tun haben.

      Kenne mich mit den Therapie Möglichkeiten nicht so aus, aber ich meine sehr viele der Täter sind auch auf andere Art oft gewaltätig und haben ein Aggressionsproblem. Möglicherweise könnte man die Behandlung von solchen Personen verbessern oder mehr noch Leuten zukommen lassen, wenn man zusätzliche Mittel dafür einsetzt.

      Mag sein, dass die Idee auch nicht wirklich gut ist, aber schlechter als die andere scheint sie mir auch nicht zu sein. Zu dem ziehe ich es auf jeden Fall in Erwägung, dass es Ideen gibt die wirkungsvoll sein könnten, welche mir selbst aber nicht bekannt sind. ^^

    • Da die Verantwortlichen nur einen relativ kleinen Teil der Bevölkehrung ausmachen sollte man vielleicht versuchen Projekte zu fördern die direkter mit diesen zu tun haben.

      Oh nein, da würde dir ganz entschieden widersprechen. Es sollen ja nicht nur die unmittelbar Veranwortlichen, also die direkten Täter, angesprochen werden. Dass die für Aufklärung empfänglich sind, würde ich auch anzweifeln wollen. Sondern es sollen die angesprochen werden, die daneben stehen, die zwar keine Täter sind, aber genau die gleichen klassischen Mythen im Kopf haben und damit Täter entschuldigen und Betroffene mit verurteilen. Und das sind erschreckend viele.

    • Dann wäre es effektiver Richter in der Richtung gezielt weiterzubilden und über wirklich ALLE Mythen professionell aufzuklären. Bei den sind sie nämlich das größte Problem, gefolgt von Polizisten. Von da aus bewirkt es denke ich am meisten und breitet sich auch auf andere weiter aus. Daneben stehen tut in den allermeisten Fällen sowieso keiner.

    • @ Resolute Nuss

      Daneben stehen tut in den allermeisten Fällen sowieso keiner.

      Das war symbolisch gemeint.

    • „Du willst von Männern das gleiche was Antifemis ständig von Onyx wollen, nämlich deine eigenen Zweifel beseitigen.“ ?? Ich weiß wirklich nicht, was du damit sagen willst. ?? 😀 Aber nein, ich glaube nicht, aber danke.

      „Davon abgesehen sind solche Kampagnen unterstes Niveau. “
      Die Kampagne von Ronaldo gegen Prostatakrebs (oder waren es Erektionsstörungen) wurde ziemlich positiv aufgenommen (die übrigens eine ziemlich feministisch war: Männer dürfen auch Krankheiten haben, mal impotent sein – Rollenmuster auflösen).

      Eine Kampagne muss eine Bewusstseinsänderung bei der Gruppe erreichen, die ihr Verhalten ändern soll: Hier sind es Männer. Der Appell geht an Männer, weil Männer diejenigen sind von denen Vergewaltigungen in den meisten Fällen ausgehen.

      So wie Weiße gegen Rassendiskriminierung aufstehen sollten, hat es die beste Vorbildwirkung (und rollenändernde Wirkung) wenn *Männer* gegen Sexismus und Vergewaltigungskultur aufstehen. Es gibt auch Männergruppen wie die Zeromachos, die sich genau zu diesem Zweck zusammengeschlossen haben und sehr erfolgreiche Kampagnen fahren.

      Es sind Gruppen von Männern, die Frauen in Indien vergewaltigten, oder pakistanischer Männer in britischen Vororten, die Nicht-Muslima vergewaltigen. Von Frauengruppen, die vergewaltigend losziehen, höre ich nicht so oft (noch nie, um ehrlich zu sein).

      Sexueller Missbrauch der von Frauen ausgeht ist einfach keine Systemfrage, die mit Rollenmustern und Erziehung zusammenhängt. Klar kommt er vor. Aber da es ja nicht um Anklage einzelner Personen geht, ist das für die Änderung eines Systems nicht relevant. Feminismus ist eben kein Gerichtssaal.

      Wer wirklich ernsthaft anzweifelt, dass heute die meisten Vergewaltigungen von Männern ausgehen und somit an eine Verschwörung von unabhängigen Forschungsinstituten, Frauenhäusern, der Polizei, Bundesbehörden, Medien usw. glaubt (alles männlich geleitet, auch die Medien: 97% Chefredakteure in Deutschland), der darf vor lauter Paranoia nicht mehr aus dem Haus.

      So ich bin auch bei dir raus.

    • @Mitleserin

      „Wer wirklich ernsthaft anzweifelt, dass heute die meisten Vergewaltigungen von Männern ausgehen…“

      Genau daran rütteln die meisten Antifeministen: Sie kramen mittlerweile Studien hervor, die angeblich belegen sollen, dass Frauen Männer genauso häufig vergewaltigen wie umgekehrt. Warum? Weil Frauen sich ja vor der femizentrischen Justiz mittlerweile alles erlauben dürfen, und das auch skrupellos ausnutzen. Das ist ein vermeintliches System, was diese Antifeministen anprangern. Was dann auch wiederum ihr System ist…

    • @Mitleserin:
      Die Kampagne gegen Prostatakrebs werden inzwischen eher kritisch betrachtet, eben weil die Leute darüber nicht wirklich aufgeklärt werden werden. Sinnvoller wäre es das Geld in die Forschung zu stecken.

      Es spielt keine Rolle wer öfter in der Richtung tätig wird. Es ist bekannt, dass solche Mythen Gerichte deutlich beeinflussen und bei Männern lautet der Frauen können diese nicht vergewaltigen. Also, wenn du glaubst Frauen würden deswegen keine rechtlichen Schritte einleiten, dann werden Männer es im realtiven Verhältnis was die Betroffenen angeht noch weniger. Robin Urban hat mich da an ein gutes Beispiel erinnert wo einem Film ein Mann von seiner Ex vergewaltigt wurde und sich danach dafür bei seiner neunen Freundin dafür entschuldigen musste. Es wurde auch nicht als tragisch oder so dargestellt, sondern als ob es völlig nachvollziehbar wäre. Soetwas könnte man bei einer Frau niemals bringen ohne eine Protestaktion auszulösen. Also wenn dann bitte alle Vergewaltigungsmythen und nicht nur die welche dir persönlich wichtig sind.

      Das die Befürworter solcher Kampagne es loben und so gut wie möglich versuchen diese als erfolgreich darzustellen ist natürlich nicht ungewöhnlich. Meine Kritik richtet sich da, aber (wie ich Onyx an anderer Stelle erklärt habe) gegen diese Aktionen an sich und nicht einfach nur derren Themen.

      Das Beispiel mit pakistanischen Männern zeigt übrigends was passiert, wenn man nur eine Seite des Problems versucht zubehandeln nur weil diese größer erscheint. Wenn man gegen Rassimus ist und deswegen es vermeidet gegen diese zu ermitteln, dann kommt die Minderheit, der Minderheit mit ihren Verbrechen durch. Sobald dies an die Öffentlichkeit kommt werden alte Vorurteile aufs neue bestätigt und alles ist nur noch schlimmer danach. Bei Gerechtigkeit darf man nicht nur ein eine Richtung schauen sondern in jede. Das macht es natürlich viel schwerer, aber so ist der richtige Weg nun mal oft.

      Glaube nicht an Rape Culture in den meisten westlichen Ländern (außer vielleicht noch im Gefängnis). Somit ist sexueller Missbrauch der von Männern ausgeht hier ebenso wenig eine Systemfrage, die mit den allgemeinen Rollenmustern zusammenhängt wie bei Frauen. Wobei Erziehung meistens eine wichtige Rolle spielt, diese ist jedoch oft sehr individuell.

      Es spielt keine Rolle welches Geschlecht an Mythen glaubt und somit auch nicht von welchen diese Insitutionen geleitet werden. Deswegen gibt es ebenso wenig eine Verschwörung unter den Männern. Es reicht aus, dass man nur in eine Richtung guckt und alles was in den anderen passiert wird nicht mehr wahrgenommen. Von daher mag es sein, dass Männer öfter gewalttätig sind, aber wenn man sich nur darauf konzentriert kann man gar nicht sagen wie oft mehr. Eine Frau welche für die Gründung viele Frauenhäuser in Großbritannien verantwortlich war, wurde deswegen deutlich attackiert als sie dies ebenso für Männer tun wollte. Warum? Niemand will doch den Männern was böses. Denke gibt eine einfach Antwort, man will sich auf das „größere Problem“ konzentrieren.Wenn man sich aber dem anderen zuwendet, könnte es im Vergleich plötzlich gar nicht mehr so viel größer wirken und keiner gibt gerne seine Illusionen auf egal ob sie nun gut oder schlecht sind.

      Zum Abschluss noch ein (hoffentlich einigermaßen vernüftig von mir) übersetztes Zitat, welches mir sehr gefällt und denke ich auch etwas dazu passt:

      „Ich kann die Schwachen nicht ertragen. Sie sind ständig nervös darüber wann sie angegriffen werden könnten. Sie können niemanden trauen und haben niemals eine eigene Meinung. Ich kann solche Leute nicht ertragen. Ihr meint die Starken machen sie erst so? Niemand ist stark, die gesamte Menschheit ist schwach, dass beinhaltet ebenso dich wie mich.“

  2. Hm. Ich glaube, du missverstehst. Ich habe von keinem Feminismuskritiker gelesen, der sich über den Nagellack oder dessen Verwendung aufregt.
    Die initiale Empörung über den Nagellack kam von der feministischen Seite (victim blaming).
    Aufgeregt wurde sich darüber, dass Fr. Schrupp schrieb, dass die Unschuldsvermutung nicht für Männer gilt, und so lange Männer nicht verhindern, dass es Vergewaltigungen gibt, haben sie gefälligst mit dem Generalverdacht zu leben. Arne (mit einem Leser) bringt das auf den Punkt:
    http://genderama.blogspot.de/2014/08/lesermail-antje-schrupps-generalverdacht.html
    Ganz generell, wer Angst vor KO-Tropfen Attacken hat, soll das verwenden. Ob in Nagellack- oder Scheckkartenform. Ich habe auch nicht ohne Grund Schlösser an meinen Türen, ich unterstelle aber damit nicht jedem Menschen, er sein ein potentieller Einbrecher.

    • @ Tom

      Ich habe von keinem Feminismuskritiker gelesen, der sich über den Nagellack oder dessen Verwendung aufregt.

      Ach komm. Stell dich nicht blind. Was man von denen wieder mal liest, geht wie üblich weit über sachliche Kritik an Schrupps Text hinaus. Selbst die dumme Nazikeule wurde längst geschwungen. Also bitte. Darüber lohnt das Diskutieren nun echt nicht.

      Aufgeregt wurde sich darüber, dass Fr. Schrupp schrieb, dass die Unschuldsvermutung nicht für Männer gilt

      Haben nicht eher bereits diejenigen die Unschuldsvermutung aufgehoben, die Frauen mit ihren guten Ratschlägen, sich auf bestimmte Weise zu kleiden oder zu verhalten, um dies oder jenes zu verhindern, auf die Nerven gehen? Die, die mit ihrem biologistischen „Männer sind eben so“-Weltbild Straftaten entschuldigen? Das sind die Leute, die in solchen Kategorien denken, dass man mit so einem Verhalten von Männern eben rechnen muß, also jeder irgendwie grundsätzlich verdächtig ist. Feministinnen, die das kritisieren, denken nicht so männerfeindlich 🙂 Die verlangen nur, dass sich jede Frau frei bewegen kann, ohne sich vorhalten lassen zu müssen, irgendwas provoziert zu haben.

      Ganz generell, wer Angst vor KO-Tropfen Attacken hat, soll das verwenden.

      Ja, ganz offenbar ist das ja leider nötig. Und vielleicht wäre es das irgendwann nicht mehr, wenn sich geplante Straftaten und Straftäter vermehrt auf diese Weise bloßstellen ließen und potentielle Opfer dadurch geschützt werden. Wenn dann irgendjemand meint, dass damit sein Recht auf die Unschuldsvermutung mißachtet wurde und er sich falschbeschuldigt fühlt, kann er ja dagegen klagen…
      Dieser Vergleich mit den Falschbeschuldigungen ist übrigens ziemlich hanebüchen. Die ko-Tropfen-Tests sprechen keine falsche Anklage aus „du bist ein Verbrecher (obwohl ich weiß dass es nicht stimmt)“, sondern sie fragen lediglich „hast du etwas mit meinem Getränk gemacht?“ und beantworten es auch gleich ohne dass man vor Gericht geht und evtl die Zukunft eines Unschuldigen ruiniert. Maximal könnte man vorwerfen, das jemandem überhaupt zuzutrauen, aber das müßte man dann jedem vorwerfen, der Frauen rät, bloß nicht mit einem Fremden einfach so was zu trinken und zu viel Alkohol und so und überhaupt und hastenichgesehn. Dieser Vorwurf geht also komplett in die falsche Richtung.

    • Vielleicht lesen wir andere Blogs, mag ich ja nicht ausschliessen.
      Es geht mir auch nicht darum, dass die Verwendung des KO-Tropfen Tests eine Vorverurteilung ist. Es geht darum, dass Antje Schrupp schrieb, Zitat: „Gilt denn für sie nicht die Unschuldsvermutung? Nein, gilt sie nicht.“
      Gleichzeitig schiebt sie mir, einem gänzlich gewaltfreien Menschen, die Verantwortung zu, dass ich gefälligst dafür zu sorgen habe, alle Verbrecher von Vergewaltigungen abzuhalten. Solange ich das nicht geschafft habe, gilt für mich eben die Unschuldsvermutung nicht.
      AS baut ihren Artikel auf der Aussage des FAZ Artikels auf „Kurz den Finger ins Glas zu halten, mag zwar etwas gewöhnungsbedürftig sein, ist aber deutlich weniger aufdringlich und vorverurteilend, als auf einer Party mit einem Tester herumzulaufen.“
      Hätte ich angst, ein KO Tropfen opfer zu werden (vermutlich ist meine wahrscheinlichkeit mit KO tropfen betäubt zu werden ähnlich hoch wie die einer Frau), ich mich für einen Test entscheiden würde, wäre es mir angenehmer, wenn ich das unaufällig tun könnte, um nicht als paranoid dazustehen.
      Ich finde es echt erstaunlich, wie sehr einseitig du das ganze siehst. Konventionelle Annahmen gehen von 10% Falschbeschuldigungen bei vergewaltigungen aus. Ich glaube nicht, dass 10% aller Männer jemanden vergewaltigen. Wenn nun für keinen Mann die Unschuldsvermutung gilt, wieso ist es dann falscher, den Frauen, die eine Vergewaltigung anzeigen, eine Falschanzeige zu unterstellen?
      Ich halte beides für falsch.

    • @ Tom

      Vielleicht lesen wir andere Blogs,

      kaum. Du verlinkst sie ja sogar, also hast du sie doch wohl auch gelesen

      Ich finde es echt erstaunlich, wie sehr einseitig du das ganze siehst.

      Machen wir es kurz. Das glaube ich dir nicht. Ich nehme dir weder deine Unwissenheit bezüglich der anderen Blogs ab, noch dein gespieltes Erstaunen über meine angebliche „Einseitigkeit“. Jemand, der mir unterstellt, Feminismus sei für mich sakrosankt (was du übrigens nie näher erklären, geschweige denn, belegen konntest), kann mir hier nicht den Erstaunten vorspielen, der ja nur an einer Diskussion interessiert ist, allerdings nur, wenn man ihm zustimmt und deswegen spätestens nach dem 3. Widerspruch wieder nur in unsinnige Vorwürfe verfällt. Daher können wir das auch abbrechen. Es sei denn, du schaffst es mal, mir plausibel darzulegen, worin jetzt wieder meine Einseitigkeit bestehen soll, ohne mir wieder Unsinn zu unterstellen.

      Wenn nun für keinen Mann die Unschuldsvermutung gilt, wieso ist es dann falscher, den Frauen, die eine Vergewaltigung anzeigen, eine Falschanzeige zu unterstellen?

      Ich habe bereits dargelegt, warum dieser Vergleich Unsinn ist. Es ist doch völliger Unsinn, dass hier die rechtliche Unschuldsvermutung außer Kraft gesetzt wird. Ich verstehe Antjes Aussage als Spiegel auf Vergewaltigungsmythen. Wenn Männer schon immer Opfer ihrer Triebe sind und sich beim Anblick von ein paar Titten nicht mehr halten können, brauchen sie sich auch nicht zu beklagen, wenn man gleich von vornherein von dieser „Tatsache“ ausgeht. Ja die Message ist wenig schmeichelhaft und ziemlich bescheiden. Aber es gäbe ja durchaus eine Lösung, das zu ändern. Diese Tests sind keine Lösung, aber sie sind eine mögliche Schutzmaßnahme.

    • In keinem der verlinkten Posts steht was von Nazis.
      Und auch wenn ich von dir nicht unbedingt etwas anderes als einseitigkeit erwarte, bin ich dennoch erstaunt.
      Es ging mir bei Antje nicht um die rechtliche Aufhebung der Unschuldsvermutung. Aber sie hat geschrieben, dass die Unschuldsvermutung für Männer nicht gilt. Punkt.
      Und wenn gruppe a etwas unrechtes tut und gruppe b auch, dann ist die selbe argumentationskette entweder fuer a und b gültig oder eben für keine. Wenn die für a ok ist, für b aber nicht weil penis, dann ist das eben in meiner welt nicht ok.
      Wenn ich aber für jede Aussage, die sexistisch ist, das mit einem „Spiegel“ argumentiere.. nunja..

    • Und auch wenn ich von dir nicht unbedingt etwas anderes als einseitigkeit erwarte

      Warum? Weil halt. Ne andere Erklärung hast du nicht.
      Ansonsten lies dir vielleicht einfach die anderen Kommentare von mir dazu durch.

    • Warum?
      Könnte ich rumdeuteln. Ich mach das mal:
      Du hälst den Feminismus wichtig, daher verteidigst du ihn gegen alles was von aussen kommt. Radikal bist du nicht, zumindest gegen einiges von Femen hast du vehement argumentiert.
      Warum es dir so schwer fällt zu sagen, dass alleine der die Aussage „Für Männer gilt die Unschuldsvermutung nicht“ als falsch anzuerkennen, da dann mit Konstrukten wie Spiegel (bekommt man bestimmt auch hin, dass das kein Sexismus sondern ein Sexismus Vorwurf ist), kann ich nur über Gruppensolidarität erklären.
      Hast du eine bessere Erklärung? Würde Arne irgendwo Bullshit schreiben, mich jemand darauf ansprechen, dann würde ich sagen, jap, das war Kacke. Ich kann auch schreiben, ich verstehe, dass gerade bei einigen Blogs weibliche Täter und Taten veröffentlicht werden, gut finde ich das trotzdem nicht.

    • @ Tom

      Du hälst den Feminismus wichtig, daher verteidigst du ihn gegen alles was von aussen kommt.

      schon falsch. Ich verteidige ihn gegen ideologisch verblendetes Bashing. Dass dies so penetrant auftritt, dass man schon mal Widerworte dazu findet, ist ja nun nicht meine Schuld.

      zumindest gegen einiges von Femen hast du vehement argumentiert.

      Ach, das ist dir immerhin aufgefallen? Mir ist auch aufgefallen, dass die meisten Antifems, die mit einem Mordsgaudi mit dem Finger auf mich zeigen, um mich zu beleidigen, zu diesem Thema erstaunlich still waren. Weil sie blöderweise diesmal keinen Grund zum beleidigen finden konnten? So’n Pech.

      Warum es dir so schwer fällt zu sagen, dass alleine der die Aussage “Für Männer gilt die Unschuldsvermutung nicht” als falsch anzuerkennen,

      Lustig, etwas „nicht anerkennen können“ gerade mir vorzuwerfen 🙂
      Warum fällt es dir denn so schwer, zuzugeben, dass dein sakrosankt-Ding totaler Unsinn war?

      Und warum liest du meine Kommentare dazu nicht? Sagte ich irgendwo, dass diese Aussage korrekt ist? Ich habe einen Kontext erläutert, wie sie begründet sein kann. Das heißt doch nicht dass ich das richtig finde.

    • Klar ist mir das aufgefallen. War aber im Urlaub, wäre ich am rechner gewesen, haette ich geschrieben? Eher nicht. Geliked haette ich den kommentar aber sicherlich.

      Vielleicht war meine sakrosankt Aussage falsch, aber es wirkt auf mich so. Wenn dem nicht so ist, in Ordnung, lag ich falsch.
      Wenn du dir nun nochmal die Blogposts anschaust, da geht es nie darum, dass der Einsatz des Testes vorverurteilend ist. Der Post von Antje Schrupp jedoch ist es.

    • Wenn du dir nun nochmal die Blogposts anschaust, da geht es nie darum, dass der Einsatz des Testes vorverurteilend ist.

      Ähm, doch. Emannzer schreibt ziemlich deutlich, dass er mit dem „entgegengebrachten Mißtrauen“ nicht zurecht käme.

    • Das ist was anderes als Vorverurteilung. Offensichtlich vertraut sie nicht darauf, dass der drink clean ist. Ob das nun gute gründe hat oder nicht.. lässt sich diskutieren. Und ob jemand eine Frau, die ein solches Grundvertrauen mir gegenüber nicht aufbringt für mich interessant ist oder nicht.. weiss nicht. Aber ich bin auch nicht so der Aufreisser 😉

    • @ Tom
      Grundvertrauen ist genau das, was Vergewaltigungsmythen zerstören. Wenn du von allen Seiten mit dem Dogma indoktriniert wirst, dass du nicht zu vertrauenvoll, zu lebenslustig und so wie du willst, mit dem anderen Geschlecht Spaß haben darfst, weil du sonst an irgendwas selbst schuld bist, wird Mißtrauen gezüchtet.

      Jemand, der Drinks manipuliert, ist übrigens kein Aufreißer, sondern ein Krimineller.

    • Jemand, der Drinks manipuliert, ist übrigens kein Aufreißer, sondern ein Krimineller.
      Klar. Das wollte ich nicht in frage stellen. Es ging mir darum, wie ich reagieren würde, wenn eine Frau einen Drink testen würde..
      Diese Indoktrination… ich hoffe, das passiert bei meinen kids nicht. Klar, gehe nicht mit fremden mit.. würde ich ihnen aber auch sagen, wenn sie männlich wären..
      Aber welche mythen sind es? die 1 in 5 geschichte? Die Potential Rapist campaign? Das „du wolltest es doch so?“

    • Du meinst, die Aussagen, dumm wie sie sind, schüren mehr Mißtrauen als die künstlich aufgeblasenen Statistiken? Da meine ich sowas wie die FRA Studie, du erinnerst dich, jede 3. Frau in Europa wurde Opfer von physischer oder sexueller Gewalt?

    • @ Tom

      Du meinst, die Aussagen, dumm wie sie sind, schüren mehr Mißtrauen als die künstlich aufgeblasenen Statistiken?

      Natürlich. (Ob „aufgeblasen“ oder nicht, ist nicht von Belang.)
      Diese blöden Sprüche sind ja keine nackten Zahlen und Fakten, die man mal in den Nachrichten hört oder liest und wieder vergisst, sondern sie sind unmittelbarer beständiger Teil des Alltags. Sie sollen Menschen subtil erziehen und ihnen ins Hirn meißeln, wie sie sich zu verhalten haben, SONST… Das ist eine jahrelange Dauerberieselung, die natürlich entsprechende Wirkung hat.
      Keinem Mädchen wird erzählt: „soundso viel % aller Frauen…“. Jedem Mädchen wird erzählt „wenn du SO auf die Straße gehst, dich SO benimmst, dich SO schminkst und SO guckst, brauchst du dich über nix zu wundern“. Welche Aussage bezieht man wohl eher auf sich selbst und manifestiert sie irgendwann?

    • „Ach komm. Stell dich nicht blind. Was man von denen wieder mal liest, geht wie üblich weit über sachliche Kritik an Schrupps Text hinaus.“
      Vielleicht wäre es hier hilfreich, wenn du die betreffenden Stellen nennst. Ich habe beispielsweise bei Arne, Tom und MundD darüber gelesen, und die kritisieren alle Antjes Wortwahl, nicht den Nagellacktest.

      „Haben nicht eher bereits diejenigen die Unschuldsvermutung aufgehoben, die Frauen mit ihren guten Ratschlägen […] auf die Nerven gehen?“
      Ich weiss nicht, wie man jemandes Unschuldsvermutung aufheben soll, indem man ihm auf die Nerven geht?

      „Dieser Vergleich mit den Falschbeschuldigungen ist übrigens ziemlich hanebüchen.“
      Vollkommen richtig, darauf hab ich auch bei Tom hingewiesen, aber den Vergleich hat doch Antje in ihrem Text aufgemacht. Die oben genannten Blogger beziehen sich nur auf ihre Aussage, die im besten Fall misverständlich ist.

    • @ Vinzenz

      Vielleicht wäre es hier hilfreich, wenn du die betreffenden Stellen nennst.
      …die kritisieren alle Antjes Wortwahl,

      Das ist jetzt ein Scherz oder? Du willst mir erzählen, dass emannzers und mundd’s Ergüsse sachliche Kritik an Frau Schrupps Wortwahl sind?

      den Vergleich hat doch Antje in ihrem Text aufgemacht

      Zitiere mal die betreffende Stelle.

    • „Zitiere mal die betreffende Stelle.“
      Hier: „Gilt denn für sie nicht die Unschuldsvermutung? Nein, gilt sie nicht. Denn Vergewaltiger sehen von außen betrachtet genauso aus wie alle anderen Männer auch.“
      Mit dieser Passage bringt Antje doch den Begriff Unschuldsvermutung überhaupt erst ins Spiel, und zwar im Kontext des K.O.-Nagellacks. Von der Aussage selbst mal abgesehen, die ich nur aus vollstem Herzen ablehnen kann. Einem ganzen Geschlecht willkürlich die Unschuldsvermutung abzusprechen, das ist schon ein starkes Stück.

      Sicher, MundDs Reaktion ist trotzig (sagt auch der Titel) und seinen Ton möchte ich nicht verteidigen. Ich hätte einen anderen gewählt. Man könnte sogar sagen, sein Text ist als Debattenbeitrag untauglich. Aber er enthält keine Referenzen zu Nazis oder ähnlichem.
      Und ja, er kritisiert Antjes Text, u.a. „Denn erst, wenn es keine Vergewaltigungen mehr gibt, ist auch keiner von euch mehr verdächtig. Deal with that.“ Ich finde die Zeile ebenfalls ungeheurlich. Als wäre ich für persönlich dafür verantwortlich, alle Vergewaltigungen auf der Welt zu verhindern. Als wäre ich als Mensch erst wieder unverdächtig, wenn ich alle meine Geschlechtsgenossen unter Kontrolle gebracht habe. Das klingt nach Sippenhaft par excellence. Versuch es dir einfach mal andersrum vorzustellen. Als wären Frauen erst dann wieder glaubwürdig, wenn es keine Falschbeschuldigungen mehr gäbe auf der Welt. „Deal with that.“ Ich wette, das würdest du auch nicht wortlos akzeptieren.

    • @ Vinzenz

      Hier: “Gilt denn für sie nicht die Unschuldsvermutung? Nein, gilt sie nicht. Denn Vergewaltiger sehen von außen betrachtet genauso aus wie alle anderen Männer auch.”
      Mit dieser Passage bringt Antje doch den Begriff Unschuldsvermutung überhaupt erst ins Spiel

      Es ging um den Vergleich mit Falschbeschuldigungen. Davon hat Antje nichts geschrieben.

      “Denn erst, wenn es keine Vergewaltigungen mehr gibt, ist auch keiner von euch mehr verdächtig. Deal with that.” Ich finde die Zeile ebenfalls ungeheurlich.

      Warum ignoriert ihr denn so hartnäckig, dass das weitergedacht nur eine logische Konsequenz auf diese unsäglichen Vergewaltigungsmythen ist? Wenn jede Frau aufpassen muß, was sie tut, weil Männer ja irgendwie alle triebgesteuert sind, ist das genau die gleiche „Aufhebung der Unschuldsvermutung“. Jeder Mann ist von Grund auf verdächtig. Aber da störts keinen, weil es weniger offensiv ist, wenn sich eine Frau unauffällig verhält und nicht zu sehr flirtet oder was auch immer, statt ganz provokant einen Teststtreifen in ein Glas zu halten. Aber es ist der gleiche Hintergrund. Es liegt ein Verdacht in der Luft, bei den allermeisten Menschen ist er unbegründet. Das hindert aber niemanden daran, Frauen einzuimpfen, dass sie trotzdem immer vorsichtig sein müssen, weil ja jeder irgendwie verdächtig ist.

    • „Es ging um den Vergleich mit Falschbeschuldigungen. Davon hat Antje nichts geschrieben.“
      Oh, da hab ich mich wohl verlesen.

    • @ Onyx @ Tom

      Wenn ich mir euren Thread durchlese scheint es mir, dass ihr beide vom anderen auf Verständnis für eine Grundposition hofft.
      In beiden Fällen dreht sich um die Ablehnung von Mitverantwortung, aber auf einer unterschiedlichen Ebene:

      Bei Tom ist es die Ablehnung der Mitverantwortung aller Männern an Vergewaltigung, die Du bei Antje Schrupp liest.

      Bei Onyx ist es die Ablehnung der Mitverantwortung von Frauen an ihrer Vergewaltigung, die Du bei Antje Schrupp liest.

      Da ihr das jeweils vom anderen zuerst erwartet bleibt es beim Austausch von Positionen – schade.
      Dazu kommt wahrscheinlich (hier vermute ich), dass ihr jeweils eine andere Grundposition vertretet (Grundsätzliche Mitverantwortung, Rape Culture), die euch das Zugeben von Verständnis schwermacht.

      Als Maskulist kann ich mir zur Sache aber folgendes nicht verkneifen:
      In den feministischen Reaktionen auf die Erfindung wird der Vorwurf der Mitverantwortung der Frauen erst konstruiert – soweit ich gelesen habe hat keiner der Erfinder etwas gesagt wie dass Frauen selber schuld wären wenn sie den Nagellack nicht verwenden.
      Die Mitverdächtigung aller Männer bei Antje Schrupp ist dagegen sehr ausdrücklich.

      Was mir ausserdem auffällt: Ich habe noch keine feministischen Angriffe auf Frauen gelesen, die Selbstverteidugngskurse für Frauen anbieten.
      Denen wird kein Victim Blaming oder Gewinnsucht vorgeworfen.

    • @ mannfraukram

      Da ihr das jeweils vom anderen zuerst erwartet bleibt es beim Austausch von Positionen – schade.

      Ich erwarte gar nix. Und wenn es beim Austausch von Positionen bleibt, was ist daran schlimm? Wenn das dann noch ohne Beleidigungen und Unterstellungen funktioniert, ist das schon mehr, als die meisten anderen hinbekommen.

  3. Oder soll man vorsichtig sein, aber das gefälligst unsichtbar und leise damit keiner was davon mitbekommt, und sich keiner gedemütigt fühlen muß?

    Ist mir heute auch bei anderer Gelegenheit aufgefallen: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Videobloggerin-Anita-Sarkeesian-Schutzsuche-nach-Drohungen-2303791.html

    Da wird eine Frau wirklich ernsthaft bedroht. Sie macht das Publik und dann wird ihr das im Forum zum Vorwurf gemacht. Stattdessen hätte sie das verheimlichen sollen, weil *Antifemblablabla*.

    Ist auch eine schöne Doppel-Blind-Situation die da konstruiert wird: Machen Frauen Bedrohungen nicht publik werden sie geleugnet. Machen Frauen Bedrohungen publik, heißt es, sie bauschen sie auf, um Publicity abzugreifen.

    Ich denke, dass ich auch einer der Gründe, warum es sich nicht lohnt mit denen ernsthaft zu diskutieren. Gegen in sich geschlossene Weltbilder kann man nicht argumentieren.

    • Gewaltandrohungen gehen gar nicht. Da bin ich ganz auf deiner Seite und ich verurteile diese.
      Ich werde auch nie abstreiten, dass es soetwas gibt. Und, da ich selber in der Spielebranche arbeite, halte ich sowas auch für glaubhaft (Spieler sind nicht immer bedacht, was getippsel angeht).

      Wenn du dir die im Heise Ticker verlinkten veröffentlichen Tweets anschaust, kannst du aber durchaus skeptisch werden:
      http://imgur.com/p6eaary da wird das auseinander genommen. Finde ich ziemlich glaubhaft.
      Die Frage da ist nun, wenn das ein Fake wäre, warum macht Frau sowas? Gab es keine echte Drohungen? Ich hoffe, Anita klärt das auf.

    • Also besonders bei der Person bin ich da tatsächlich skeptisch. Kenne niemanden sonst der sich so erfolgreich als Opfer vermarktet unabhängig vom Geschlecht. In letzter Zeit sind ihre Youtubeaufrufe deutlich zurückgegangen und immer mehr ihrer fragwürdigen Methoden wurden aufgedeckt, da kann man kaum bessere PR bekommen als diese.

      Falls die Drohung echt sind ist es in der Tat sehr bedauerlich und in keiner Weise zu entschuldigen, aber bei jemanden der Tatsachen so aus dem Zusammenhang nimmt, verdreht, zurechtbiegt und sogar fingiert fällt es mir schwer dies zu glauben.

    • @ kinchkun

      Lol eine Anhaengerin einer Hassideologie ( Maennertraenen sind mein Gummibaersaft) beschwert sich ueber Hass der jetzt mal zur Abwechslung gegen sie gerichtet ist. Jaja ich weiss verschiedene Stroemungen blabla…

      Koestliche Realsatire.

      [editiert, Nazivergleich gelöscht, Mod]

      You made my day 🙂

      Die Kommentare sind auch erhellend.

    • @ Markus
      Mit diesem Niveau bist du wohl auf antifeministischen Propaganda- und Hetzseiten besser aufgehoben. Hier nicht.

    • @ Markus:
      Dieser Satz mit den Männertränen und Gummibärensaft stammt von Faserpiratin, wenn ich mich richtig erinnere (korrigiert mich, falls ich mich irren sollte). Bei Anita Sarkessian gibt es zwar einiges zu kritisieren, aber bisher habe ich von ihr nichts in Richtung „male tears“ gehört oder gesehen.

      Also wenn du schon Mist labern willst, dann informiere dich zumindest um wen oder was es geht.

    • @ Resolute Nuss

      Mir ist voellig egal welche das nun rausgehauen hat.

      Fuer mich als Mann ist es egal ob die eine etwas weniger radikal ist als die andere.

      Was ich mich frage:

      Da es auch Frauen gibt die vergewaltigen, wer bringt diesen bei nicht zu vergewaltigen? Frau Schrupp? Du onyx?

      Wie wuerde so ein widerlicher Text wohl von einem Mann aufgenommen werden der als Kind von einer Frau vergewaltigt wurde und jetzt dazu aufgefordert wird…So weit denkt ihr gar nicht.

      Das habe ich die gute Frau mal gefragt aber sie hatte halt nicht den Mumm das freizuschalten.

    • @ markus

      Mir ist voellig egal welche das nun rausgehauen hat.

      Fuer mich als Mann ist es egal ob die eine etwas weniger radikal ist als die andere.

      Ja, vermutlich ist genau das dein Problem.

      Da es auch Frauen gibt die vergewaltigen, wer bringt diesen bei nicht zu vergewaltigen? Frau Schrupp? Du onyx?

      Ich stehe durchaus auf offline zu meiner Meinung.

      Das habe ich die gute Frau mal gefragt aber sie hatte halt nicht den Mumm das freizuschalten.

      Das hat mit „Mumm“ nichts zu tun, sondern wohl eher mit deinem Auftreten.

    • @ onyx

      Typische Ausweichsfloskeln.

      Da es auch Frauen gibt die vergewaltigen, wer bringt diesen bei nicht zu vergewaltigen?

      Wieso bezieht sich Frau Schrupp auf Maenner und fordert das wir andere Maenner hindern sollen zu vergewaltigen, aber selbst will sie nichts tun um Frauen davon abzuhalten Frauen, Maedchen, Jungs und in seltenen Faellen Maenner zu vergewaltigen.

      Wieso fordert sie von mir etwas was sie selbst nicht bereit ist zu tun??

      Mehr hatte ich ihr auch nicht geschrieben aber vielleicht reichst du ihr mal die Frage weiter. So von Feministin zu Feministin.

      Ich meine es ist ihr Blog da kann sie freischalten was sie will.

      Aber in der richtigen Welt abseits von feministischen Kongressen kann man solchen Fragen nicht mehr aus dem Weg gehen wenn man selbst schon diese Schiene faehrt.

      Und dann ist der Zauber ganz schnell vorbei. Da wuerde ich bei irgendwelchem Ausweichverhalten hoeflich aber bestimmt die Fragen wiederholen und auf Antworten bestehen. Wie zB:

      „Da es auch Frauen gibt die vergewaltigen, wer bringt diesen bei nicht zu vergewaltigen? Was haben sie denn vorher in dieser Richtung getan bevor sie auf alle Maenner losgehen“?

      Und dann wuerde sie alleine durch so eine Frage schon ziemlich dumm dastehen.

      Deswegen ist klar das eine solche Frage nicht auf ihrem Blog erscheint 🙂

      Im RL wuerde aber in einer offenen Diskussion ein gut redegewannter Antifeminist eine solche Feministin verbal in alle Stuecke zerlegen vor Publikum. Deswegen brauchen so Leute ihre Filterblasen und reden solchen Stuss auch nicht vor normalem Publikum sondern nur voer ihren queeren fangirls.

      Es gibt ja auch Feministinnen die behaupten das Frauen sowas nicht machen. Frau Schrupp scheint ja so eine zu sein, auch wenn sie es nicht so oeffentlich macht .

      Aber das Nichterwaehnen von Frauen als Taeterinnen laesst das ja begruendet vermuten.

    • @ Markus
      Wieso Ausweichfloskeln. Die weit überwiegende Mehrheit der Sexualstraftäter ist immer noch männlich. Und ich sage Männern wie Frauen gleichermaßen, dass sie Unsinn reden und Mißtrauen schüren, wenn sie mit typischen Vergewaltigungsmythen um die Ecke kommen.

      Soso, mehr hattest du also nicht geschrieben? Während du hier mit deinem ersten Kommentar gleich mit einem Nazivergleich aufschlägst? Wers glaubt…

    • „Die weit überwiegende Mehrheit der Sexualstraftäter ist immer noch männlich“

      Behaupten Feministinnen….und Frauen verdienen 200% weniger….

      So wie haeusliche Gewalt ziemlich gleich verteilt ist wird es auch hier sein. Fem Mythen um nicht zu sagen Luegen.

      Ich glaube nicht daran das weit ueberwiegend Maenner Sexualstraftaeter sind.

      Nur wenn, wie jetzt bei Arne zu lesen war, eine Frau eine andere Frau vergewaltigt trauen sich die Opfer kaum zur Polizei zu gehen wegen so Leuten wie euch.

      Euch sind die Opfer doch scheissegal sofern die Taeter weiblich sind.

    • Ok, das reicht jetzt. Und du wunderst dich dass du nicht freigeschaltet wirst? Werd erwachsen. Dann kannst du gern wiederkommen.

    • @ onyx

      Was reicht? Bist du nicht in der Lage zu sagen was dir konkret missfaellt?

      Bem Krakelen gegen Maenner bekommt ihr doch auch den Mund auf.

      Ich habe den Text hier und meine Kommentare zur Absicherung meiner Freundin gezeigt und sie meint dazu:

      „Du bist nicht kritikfaehig und flippst schon bei harmlosen Kommentaren aus. Bist nicht in der Lage auf einfachste Fragen zu antworten und schweigst alles tot was dir unangenehm ist.“

      Wie gesagt im Internet koennt ihr sowas abziehen aber im wirklichen Leben seid ihr ganz ganz arme Wuerstchen die beim ersten Widerspruch schon heulend vom Podest rennen. Hier koennt ihr unliebsame Fragen loeschen oder dazu schweigen, aber bildet euch nicht ein dass das im RLauch funktioniert.

      Mitlerweile trauen sich die Leute gegen Feminismus, Gender und Homolobby endlich auf die Strasse zu gehen und Widerspruch zu geben.

      Wenn Frauen, und es werden immer mehr, von euch schon die Schnauze voll haben wegen eurer widerlichen Gespraechskultur…

    • „So wie haeusliche Gewalt ziemlich gleich verteilt ist wird es auch hier sein. “

      Das sind doch alles Thesen. Du bist hier der mit der Filterbubble, wenn deine Freundin dir immer in allem Recht gibt und nichts sagt außer „du hast Recht“ – dann solltest du dir vielleicht mal überlegen, warum du dir dein Umfeld so aussuchst und nur jasagende Frauen erträgst.

      Onyx *beantwortet* dir deine Fragen. Wenn eine Frau eine andere vergewaltigt, ist das keine systemische Tat, sondern ein Einzelfall. Deswegen muss die Frau als „Gruppe“ nicht zu anderen sagen: „vergewaltigt keine Frauen, liebe Geschlechtsgenossinnen“. Männer vergewaltigen Frauen und zwar weil wir so erzogen werden, dass die männliche Rolle so etwas zu lässt und die weibliche Rolle die eines Opfers ist.

      Wenn du solche Wahrheiten nicht ertragen kannst und als Thesen hinstellst und dich davon schon angegriffen fühlst. Fühlst du dich auch angegriffen, wenn Weiße sich antirassistisch postionieren sollen?

      Nein? Ich hoffe nicht, denn es ist Schwachsinn.

      Niemand leugnet weibliche Gewalt, aber männliche Gewalt ist ein Systemfaktor, der sowohl Frauen als auch Männer bedroht. Unterscheide: Rolle und Mensch. Onyx schreibt auch nicht gegen Männer, sondern will etwas verändern. Ähnlich wie jemand der über Rassismus schreibt, nicht gegen Weiße schreibt. Wenn du den Mensch nicht von der Rolle trennen kannst, solltest du über gar keine gesellschaftlichen Themen mehr diskutieren, weil dir dann jede Rollenkritik wie Menschenhass vorkommen muss.

      Du kannst im echten Leben Frauen niederschreien, die nicht wie deine Freundin immer schön brav ja sagen, wenn du was sagst? Herzlichen Glückwunsch.

    • „Aber das Nichterwaehnen von Frauen als Taeterinnen laesst das ja begruendet vermuten.“

      Sigh. Wer das alles nur als „Die sagen Männer sind Schuld“ versteht, hat den gesamten Feminismus nicht verstanden. Von vorne bis hinten nicht.

      Es geht nicht um Schuld. Und es geht nicht darum, wer besser oder schlechter dasteht. Ernsthaft. Du liest das und denkst die ganze Zeit wie ein eifersüchtiger Bruder: „Da steht mein Geschlecht ist doof. Jetzt will ich, dass die anderen auch doof genannt werden, sonst ist es unfair“.

      Aber hast nicht verstanden, dass es nicht darum geht, jemanden abzuwerten, sondern darum, Strukturen zu verändern. Dafür müssen sie benannt werden. Wenn man von vornherein eine Filterbubble im Kopf hat, die sagt: Männer dürfen auf keinen Fall „schlecht dastehen“ und das aufzählen der begangenen Gewalttaten ist schlecht dastehen, deswegen darf es die nicht geben – Klar, dass Onyx sagt, „Werd erwachsen“. Es geht nicht darum, wer besser oder schlechter ist. Von Anfang an nicht. Kein Mensch ist gut oder schlecht, gut oder schlecht kann nur das Verhalten sein. Und die Rolle, die gespielt wird.

      Wie versteht sojemand Antirassismus? Wohl gar nicht. Dann geht es beim Antirassismus für die wohl auch um „Weißenhass“, eine Hassideologie gegen Weiße. Analog würdest du alles tun, um Belege dafür zu finden, dass Weiße genauso viel rassistische Taten begehen wie Schwarze und das Benennen von rassistischen Gewalttaten ohne im Gegenzug schwarze Gewalt zu nennen, den Antirassisten zum Vorwurf machen. Das ist vollkommener Unsinn.

    • „:)

      Im RL wuerde aber in einer offenen Diskussion ein gut redegewannter Antifeminist eine solche Feministin verbal in alle Stuecke zerlegen vor Publikum.“

      Ja, so sind die Phantasien. Aber wenn man schon nicht verstanden hat, worum es geht (und ich bin kein Fan von Antje Schrupp), dann wird das nicht besser, wenn . Die Welt ist größer als der eigene Stammtisch und wenn man Diskussionen einfach nicht *versteht*, weil sie einen überfordern, fliegt das relativ schnell auf.

      Deine Frage oben, hat Antje Schrupp nicht freigeschaltet, weil sie nonsens ist. Es geht bei Feminismus nicht darum Männer schlecht zu machen. Die männliche Rolle (die nicht angeboren ist) und die weibliche bedingen sich so, dass es Frauen in der Gesellschaft schlechter geht als Männern. Frauen besitzen 1% des Weltvermögens. Frauen sind X mal häufiger von Altersarmut betroffen und Frauen machen den Großteil der Prostituierten aus, gut 80-90%. Wenn es dich überfordert, dich da reinzudenken, dass das strukturelle und Erziehungsprobleme sind, wirst du an so einer Diskussion nie teilnehmen können. Und „auseinandernehmen“ kannst du jemanden, den du nicht verstanden hast, eben nicht. So etwas klappt nicht. Allein der Zorn, dieser Wunsch “ es Feministinnen mal zu zeigen“, zeugt ja schon vom Unverständnis über den Inhalt und sich dann persönlich angegriffen zu fühlen.

      Sexismus, Rassismus, Homophobie – all das sind erlernte Verhaltensweisen und viele Männer haben kein Problem, die Funktionsweise der letzteren beiden zu verstehen. Wenn es um Feminismus geht, sauer zu werden, zeigt meines Erachtens, dass man einfach nicht will, dass Frauen gleiche Rechte haben. Eine Welt, in der Frauen keine Hausfrauen sind, am Stammtisch mal eine Meinung haben anstatt nur die eigene lächelnd abzunicken, wo Frauen sich selbst versorgen können, wo Frauen Männer kritisieren dürfen, weil es nicht ihre Aufgabe ist, anerzogen fragile Egos zu hätscheln, weil Männern erst gar nicht anerzogen wird, sie müsste immer perfekt und makellos sein, was ja die Ursache für fehlende Kritikfähigkeit und Bedürfnis nach Ego-Hätscheln ist, eine Welt, in der sie selbst kochen müssen und ihre Kinder liebevoll betreuen, eine Welt, in der sie Sex nicht über Armut erpresst geliefert bekommen (Prostitution), eine Welt, in der sie ihrer Partnerin auf Augenhöhe begegnen und sie nicht überall übertrumpfen müssen, um keine Angst vor ihr zu haben, in einer Welt also, in der Männer die Vorteile der eigenen sexistischen Erziehung, aber auch ihre Nachteile los sind – vor so einer Welt haben solche Männer Angst. So große Angst, dass Feminismus eine „Hassideologie“ ist.

    • @Mitleserin: „Dann geht es beim Antirassismus für die wohl auch um “Weißenhass”, eine Hassideologie gegen Weiße.“
      Der Antirassismus (oder Critical Whiteness) beispielsweise der Mädchenmannschaft behauptet, dass Weiße allein aufgrund ihrer Hautfarbe Rassisten seien und nichts richtig machen könnten, egal was sie tun. Ob das jetzt Hass ist, will ich nicht beurteilen, aber es spricht auf jeden Fall eine Verachtung für Weiße daraus.

      @Jana: „Die männliche Rolle […] und die weibliche bedingen sich so, dass es Frauen in der Gesellschaft schlechter geht als Männern.“
      Dieses Bild entsteht aus einer einseitigen und völlig verzerrten Wahrnehmung, zum einen durch falsche Zahlen und Statistiken (1% des Vermögens, Gender Pay Gap) und zum anderen durch die selektive Betrachtung mancher Teilbereiche (Altersarmut, Vergewaltigungen) und das Ausblenden aller anderen (Selbstmord, Obdachlosigkeit, alle anderen Gewalttaten).

      „Wenn es um Feminismus geht, sauer zu werden, zeigt meines Erachtens, dass man einfach nicht will, dass Frauen gleiche Rechte haben.“
      Wer ein Problem mit Feminismus hat, der muss auch gegen Gleichberechtigung sein. Eine beliebte Variante um alle Kritik zu ersticken und die eigene Agenda unantastbar zu machen. Und damit steigst du genau auf das Niveau der Diskussion ein, das markus so schön vorgegeben hat.

    • @Vinzenz:

      Women own 1% of world’s property http://www.huffingtonpost.com/soraya-chemaly/women-own-1-of-the-worlds_b_1076715.html

      Das hat mit Gender Pay Gap nur ganz ganz am Rande zu tun.

      Mit der Mädchenmannschaft, die nicht DER Feminismus ist, sondern sich vor allem einen Namen damit gemacht hat, Leute von Twitter wegzumobben und zu definieren, welche Standpunkte alle nicht in Ordnung sind aus ihrer Hinsicht, hat weder Feminismus an sich oder Antirassismus etwas zu tun. Die geben ja keine Gesetzestexte für Feminismus oder Antirassismus aus. Du kannst auch nicht einen (selbsternannten, weil hier sind alle selbsternannt) Vertreter von etwas nehmen und damit das Konzept abwerten. Ablehnung von Rassismus hat mit Weißenfeindlichkeit nicht zu tun. Wer das nicht weiß, muss sich politisch schon stark rechts orientieren.

    • @Onyx: Ja offensichtlich klappt es mit unterschiedlichen Emailadressen und gleichen Namen. Etwas, das ich nicht wusste und du ja offenbar auch nicht, denn sonst hättest du mir ja das geantwortet.

      Wie gesagt, finde ich es schade, dass du direkt angreifst, wenn eine, die hier kommentiert mal einen Fehler macht, bei dem man auch sieht, woran es liegt (und auf deinem Vorwurf auch bestehst anstatt zuzuhören) und damit ihr Geschriebenes direkt abwertest und sie gegenüber anderen angreifbar machst.

    • @ Jana

      Vinces hat es ja schon gut beantwortet.

      Du pickst dir Sachen raus die dir passen und unterschlaegst Dinge die dir nicht passen um deine Ideologie zurecht fertigen.

      Und das ist eben typisch feministische Masche.

      Nur das alle Maenner so bloed sind und sich das in Zukunft unwidersprochen gefallen lassen ist wohl eher euer Wunschdenken.

      Wenn man Feminismus und Gender an die Oeffentlichkeit bringt samt manchen Zitaten und noch erklaert das die so einen Mist an Schulen unterichten wollen dann ist der Zauber vorbei, denn gerade viele Eltern wissen gar nicht was abgeht.

    • @ markus

      Du pickst dir Sachen raus die dir passen und unterschlaegst Dinge die dir nicht passen um deine Ideologie zurecht fertigen.

      Und das ist eben typisch feministische Masche.

      Nein, ist es nicht.

      Nur das alle Maenner so bloed sind und sich das in Zukunft unwidersprochen gefallen lassen ist wohl eher euer Wunschdenken.

      Erzähl mehr von „unserem Wunschdenken“. Bin gespannt. 🙂

      Wenn man Feminismus und Gender an die Oeffentlichkeit bringt samt manchen Zitaten und noch erklaert das die so einen Mist an Schulen unterichten wollen dann ist der Zauber vorbei, denn gerade viele Eltern wissen gar nicht was abgeht.

      Was geht denn ab? Erleuchte uns, großer Wahrheitsverkünder.

    • „Du pickst dir Sachen raus, die dir passen“ ? Hä? Wenn eine Frau (~Mädchenmannschaft, 5 Frauen) etwas behauptet, ist es nicht „der Feminismus“. Wenn du wissen willst, was eine Bewegung will, ist es nur zynisch Mitglieder dieser Bewegung gegeneinander auszuspielen. Eine Bewegung kann nur demokratisch entscheiden, Einzelstimmen sind eben nicht bedeutend. „Du pickst dir Sachen raus“ ist keine reichende Erwiderung darauf, dass Kritik gegen meine Bewegung und die Thesen, die ich erkläre, nicht kommen kann, indem man wahllos Einzelaussagen zitiert. Du kannst auch nicht zu jemandem in einer Partei gehen und dem sagen, „ihr wollt das, einer von euch hat das gesagt. Ha!“ weil demokratische Entscheidungen heißen: die Mehrheit entscheidet. Das Argument geht in sich nicht auf, deswegen bin ich nicht darauf eingegangen.

      @Markus: wenn das das einzige ist, was dir zu meinem Beitrag einfällt und du immer noch nicht verstanden hast, dass Verhalten und Mensch getrennt sind und Gesellschaftskritik kein Menschenhass ist – dann kann ich dir nicht helfen.

      „Wer ein Problem mit Feminismus hat, der muss auch gegen Gleichberechtigung sein.“
      @Vinzenz: Jap, denn genau das ist die Definition von Feminismus: an die Gleichberechtigung der Geschlechter glauben. Und durch die Nennung von einzelnen, die mal ausgeschert sind, ändert sich daran ebenso nichts wie an der Linie einer Partei.

      Den Link mit dem 1% Worlds Property hast du wohl überlesen. Das verzerrte Weltbild haben Leute, die hinter jeder Statistik eine Verschwörung vermuten (die wer finanziert? Es sind Männer, die in den Führungsetagen sitzen. Selbst bei mir, ich habe einen Nebenjob auf dem Amt, sitzen auf Bundesebene nur noch Männer. Eine feministische Verschwörung, die Zahlen fälscht zu glauben, das ist wirklich unreif.)

      Den Link hast du offensichtlich überlesen: Women own 1% of world’s property http://www.huffingtonpost.com/soraya-chemaly/women-own-1-of-the-worlds_b_1076715.html

      So ich bin jetzt hier raus, denn wir drehen uns um Kreis. Der Kritikpunkt an Feminismus, er wäre ungerecht, ist von vornherein eine Verzerrung der Argumente, meiner Einschätzung nach, um Fortschritt zu verhindern, wie z.B. dass Frauen ökonomisch unabhängig werden. Sich von Zahlen angegriffen fühlen (anstatt selbst etwas ändern zu wollen) kann man nur, wenn man nicht in der Lage ist, Mensch und Verhalten, Mensch und Rolle vernünftig zu trennen. Wer aber seine Realitätswahrnehmung danach ausrichtet, was sein darf und was nicht und den Überbringer der Nachricht henken möchte, weil sie ihm aufgrund eigener Menschenbilder (Wer böses tut, ist ein böser Mensch) nicht passt, muss sehen, dass er dann automatisch in einer Filterbubble lebt.

      Viele Feministinnen und bei mir ist das so, werden solche, weil sie zu Hause gleichberechtigt erzogen wurden und spätestens an der weiterführenden Schule gesehen haben, wie wenig das bei ihren Geschlechtsgenossinnen der Fall war und wie sehr denen aus gesellschaftlichen Gründen das Selbstbewusstsein und das Wissen, gleich viel wert zu sein fehlte (mit 13 und schlank schon mehreren Diäten, sich nicht an politische Themen herantrauen, schweigen, wenn Männer etwas sagen, immer im Haushalt helfen müssen, der Bruder rührt keinen Finger).

      Weil sie eine Freiheit und auch Solidarität zu Frauen kennen, bei der sie merken, dass sie möglich ist und dass viele andere sie nie kennen lernen durften. Das ist die Motivation für Feminismus. Feminismus muss sich mit der jetzigen Ungleichheit auseinandersetzen um zu gucken, wie man Gleichberechtigung erreichen kann – diese sehen zu dürfen, sich eingestehen zu dürfen, ohne Männer oder Frauen zu verurteilen dafür braucht man ein humanes Menschenbild, das Menschen eben nicht in Gut und Böse einteilt, allenfalls Verhalten in wünschenswert und nicht wünschenswert . Eines, das fragt, woher Verhalten kommt, warum Menschen gewalttätig werden (z.B. hat es eine Auswirkung, wenn man einem Geschlecht immer sagt: Jungen weinen nicht, zeigen keine Gefühle, sind immer perfekt) und das sieht, dass der Mensch trotzdem nicht in alle Ewigkeit an sein Verhalten gebunden ist, sondern sich – wenn man richtige Verraussetzungen und Kultur ändert- ändern kann.

    • @ Mitleserin

      “Du pickst dir Sachen raus, die dir passen” ? Hä?

      Hat doch Vinzenz schon beantwortet.

      @ Onyx

      Doch es ist genau eure Masche.

      Geb einfach mal Gender, Sexualkunde und Kassel bei google ein und lese den Artikel in der HNA…dann siehste schon das die Leute, vor allem Muetter, darueber ziemlich erbost sind was hier so abgeht.

      Viele Leute wissen nur nichts davon und kannten den Begriff “ Gender“ nicht mal, aber wenn man die Leute hinweist was abgeht dann spricht sich das auch rum.

    • „Hat doch Vinzenz schon beantwortet“ Er hat was geschrieben, aber nichts hinreichendes, wie ich erklärt habe. Offen gesprochen glaube ich, du liest hier gar keine Beiträge, dich interessiert das Thema auch gar nicht.

      Die Argumente sind dir auch völlig egal. Aber du willst an deine Vorurteile glauben und deine Vorurteile bestätigen, damit du z.B. nicht irgendwann kochen lernen musst. Gott behüte, das ist wohl aus deiner Sicht wohl dieser „gelebte Männerhass“, der da so „abgeht“ und von dem man Leuten dann „erzählt“ m) . Also das kann ich nicht mehr ernst nehmen. 🙂

    • @Mitleserin (mit den vielen farbigen Bildchen): „Den Link mit dem 1% Worlds Property hast du wohl überlesen.“
      Der Link kam erst nach meinem Beitrag, ich konnte ihn also beim Schreiben nicht gelesen haben. Dennoch ist die Angabe nicht korrekt, siehe Punkt 1 in [1]. Nicht hinter jeder falschen Statistik steckt eine gigantische Verschwörung (wovon ich ja auch nichts geschrieben habe). Dennoch ist es richtig und wichtig darauf hinzuweisen, gerade wenn Leute sie zur Begründung ihrer Agenda verwenden.

      „Ablehnung von Rassismus hat mit Weißenfeindlichkeit nicht[s] zu tun.“
      In deinem Original hast du es so beschrieben, als sei das völliger Unsinn und die Verbindung von Antirassismus mit Weißenfeindlichkeit geradezu absurd. Ich habe dir gezeigt, dass es durchaus (mehr oder weniger) prominente Beispiele dafür gibt, die das offensichtlich doch so interpretieren. Und darauf stütze ich meine weitere These, nämlich dass diese beiden Dinge sehr wohl etwas miteinander zu tun haben. Diese Beispiele sind nicht rein zufällig weißenfeindlich geworden, sondern sie haben den Antirassismus in ein Extrem getrieben. Der Kampf gegen Rassisten wurde zu einem Kampf gegen Weiße, indem allen Weißen eine Teilhabe am Rassismus unterstellt wurde (siehe white privilege, struktureller Rassismus etc.). Und genau das gleiche ist beim Feminismus passiert, der inzwischen auch bei prominenten Vertretern der Ansicht ist, dass alle Männer irgendwie strukturell in Sexismus involviert sind und davon profitieren (siehe patriarchale Dividende, male privilege, rape culture etc.). Ergo sind nicht Sexisten allein, sondern alle Männer als Gruppe insgesamt das Problem. Oder eben Männlichkeit an sich. Und in diesem Licht klingt das SPD Zitat dann doch etwas anders, onyx.

      „“Du pickst dir Sachen raus” ist keine reichende Erwiderung darauf, dass Kritik gegen meine Bewegung und die Thesen, die ich erkläre, nicht kommen kann, indem man wahllos Einzelaussagen zitiert.“
      Die Behauptung von Jana war, dass es Frauen schlechter geht in dieser Gesellschaft als Männern, was sie mit selektiven Statistiken belegen wollte. Ich halte diese Aussage für falsch und habe geschrieben warum.
      Bevor ich irgendeine Kritik an deinen Thesen geben kann, musst du sie erstmal nennen und begründen.

      „Du kannst auch nicht zu jemandem in einer Partei gehen und dem sagen, “ihr wollt das, einer von euch hat das gesagt. Ha!”“
      Doch. Je höher in der Hierarchie, desto eher. Deshalb wurden Leute ja auch schon wegen kontroverser Aussagen aus ihrer Partei ausgeschlossen.

      „Der Kritikpunkt an Feminismus, er wäre ungerecht, ist von vornherein eine Verzerrung der Argumente […]“
      Das ist ein logischer Kurzschluss. Feminismus kann nicht ungerecht sein, weil Feminismus nicht ungerecht sein darf. Im Zweifel müssen eben die Argumente verzerrt sein. Und damit tust du selbst genau das, was du mir danach so elegant ohne Beleg vorwirfst. Das zeigt eine Verlogenheit, die sich durch den Rest deines Textes zieht.
      Ich fühle mich nicht von Zahlen angegriffen, sondern von Leuten, die falsche Zahlen benutzen, um damit ein Feindbild gegen mich aufzubauen und politisch gegen meine Interessen vorzugehen. Und wenn man sie beim Lügen erwischt, dann kreischen sie von Frauenfeindlichkeit. Klar, denn ein moderner Mann hat die Klappe zu halten und alles zu akzeptieren, was ihm Feministinnen vor die Nase halten. Ansonsten ist er eben ein Frauenfeind. Das Schlimme ist, dass du scheinbar ernsthaft glaubst, damit durchzukommen.

      [1] https://time.com/3222543/5-feminist-myths-that-will-not-die/

  4. Pingback: Keine Unschuldsvermutung für Männer | Mein Senf

  5. „Ich weiß nicht ob mich das schocken würde.“
    Nunja, es ist ja schon ein Zeichen des Mistrauens, das dein Gegenüber verletzen kann, wenn du es offensichtlich machst.
    Um es mal an einem Extrembeispiel zu erklären: Wenn dir dein One Night Stand in seiner Wohnung erklärt, dass das Schlafzimmer videoüberwacht ist und die Polizei im Nebenraum wartet, um die Einvernehmlichkeit zu beweisen und eine spätere Falschbeschuldigung auszuschließen, würde dir das sicherlich auch komisch vorkommen.

    • Nunja, es ist ja schon ein Zeichen des Mistrauens, das dein Gegenüber verletzen kann, wenn du es offensichtlich machst.

      Ja, ist es. Es ist auch ein Zeichen des Mißtrauens, zu sagen „zieh dich besser nicht so sexy an, das könnte Übergriffigkeiten provozieren“. Das heißt, Männer die solche Ratschläge geben, mißtrauen ihre eigenen Geschlechtsgenossen und schüren bei Frauen Angst. Es ist verdammt scheiße, dass wir darüber überhaupt reden müssen. Aber solange Frauen für männliche Übergriffigkeiten (mit-)verantwortlich gemacht werden, weil sie [beliebiges Bullshit-Bingo-Argument einsetzen], betrachte ich es als große Heuchelei, ein Drama aus diesen Tests zu machen. Hier wird von Vorverurteilungen, Generalverdacht und sogar von Falschbeschuldigungen geredet. Aber jeder findet es selbstverständlich richtig, wenn Frauen in ihren Freiheiten eingeschränkt und vor „leichtsinnigem“ Verhalten gewarnt werden, weil es ja sonst zu schlimmen Situationen kommen könnte, weil wegen, „Männer sind halt so“. Doppelstandards vom allerfeinsten.

    • „Aber jeder findet es selbstverständlich richtig, wenn Frauen in ihren Freiheiten eingeschränkt und […] gewarnt werden […]“
      Ich wüsste nicht, wie Frauen durch Warnungen in ihrer Freiheit eingeschränkt werden. Du musst sie ja nicht beherzigen. Mach doch Urlaub im Irak. Mir ist das egal. Es ist deine Freiheit, dein Leben. Das selbe gilt für alle Arten von Anziehtipps, Vergewaltungspräventionskursen, dem Nagellack etc.

      „[…] große Heuchelei, ein Drama aus diesen Tests zu machen.“
      Ich mache kein Drama aus diesen Tests. Waren es nicht eher Feministinnen, die jegliche Vergewaltigungsprävention als „Reproduktion von Rape Culture“ bezeichnet haben?
      http://m.nationalreview.com/article/386267/feminists-say-roofie-detecting-nail-polish-actually-also-rape-culture-katherine-timpf

      Als Randnotiz, man kann das sowohl über- als auch untertreiben. Wenn du zu einem Date mit mir in einer schusssicheren Weste erscheinst, würde ich dich schräg anschauen. Deine Freiheit, klar. Trotzdem komisch.

      „Aber jeder findet es selbstverständlich richtig, wenn Frauen […] vor “leichtsinnigem” Verhalten gewarnt werden, weil es ja sonst zu schlimmen Situationen kommen könnte, weil wegen, “Männer sind halt so”. Doppelstandards vom allerfeinsten.“
      Misstrauen an sich ist nicht der Punkt. Ein gewisser Grad davon ist sehr gesund, ja sogar notwendig. Fremden Leuten vertraue ich auch nicht blind. Wenn du das ganze allerdings nur auf ein Geschlecht beziehst, dann wird es ein Problem.
      „Männer haben kein Recht auf Unschuldsvermutung“
      „Alle Männer sind verdächtig solange es Vergewaltiger unter ihnen gibt“
      Fällt dir da nix auf? Ersetze mal Männer durch Moslems und Vergewaltiger durch Terroristen.
      Ich versteh nicht, warum du diese Zitate unbedingt verteidigst, nur weil sie von einer Feministin kommen? Wie war das mit Doppelstandards?

    • @ Vinzenz

      Ich wüsste nicht, wie Frauen durch Warnungen in ihrer Freiheit eingeschränkt werden. Du musst sie ja nicht beherzigen. Mach doch Urlaub im Irak. Mir ist das egal. Es ist deine Freiheit, dein Leben. Das selbe gilt für alle Arten von Anziehtipps,

      Eben nicht. Wir reden hier nicht von Urlaub in Kriegsgebieten, sondern von normalem zwischenmenschlichen Verhalten.

      Ich mache kein Drama aus diesen Tests. Waren es nicht eher Feministinnen, die jegliche Vergewaltigungsprävention als “Reproduktion von Rape Culture” bezeichnet haben?

      Es sind jetzt Antifeministen, die nicht verstehen, dass das Mißtrauen, das Männern entgegengebracht wird, auf Vergewaltigungsmythen basiert.

      Misstrauen an sich ist nicht der Punkt. Ein gewisser Grad davon ist sehr gesund, ja sogar notwendig. Fremden Leuten vertraue ich auch nicht blind. Wenn du das ganze allerdings nur auf ein Geschlecht beziehst, dann wird es ein Problem.

      Vielleicht machst du dir die Mühe, meinen Text noch mal genauer zu lesen?

      Zitat:

      „Was können Leute tun, denen es nicht darum geht, wie auffällig ihr Mißtrauen ist, sondern die generell gar keinen Nagellack tragen? Nicht jede Frau tut das, und bekanntermaßen auch die wenigsten Männer.

      Wenn ich mich mal in die Situation hineindenke, dass eine Person mir ggü mißtrauisch ist, der ich ein Getränk spendiere und diese Person holt den Test aus der Tasche oder hält ihren lackierten Nagel ins Glas. Ich weiß nicht ob mich das schocken würde. Leider muß ich eher im Gegenteil davon ausgehen, dass ich das vermutlich sogar verständlich fände. Nicht weil ich weiß, dass ich wie eine Kriminelle aussehe oder mich jemand aus reiner Böswilligkeit einer Straftat verdächtigt, sondern im Gegenteil, weil Antje Schrupp in dem Punkt eben Recht hat: Man kann keinem hinter die Stirn schauen,…“

      Ich beziehe mich also nur auf ein Geschlecht, ja…?

      Ersetze mal Männer durch Moslems …

      Nein, mach ich mit Sicherheit nicht. Das ist nicht das Niveau, auf dem ich diskutieren will.

      Ich versteh nicht, warum du diese Zitate unbedingt verteidigst, nur weil sie von einer Feministin kommen? Wie war das mit Doppelstandards?

      *seufz
      Wo verteidige ich denn was? Ich grabe nur etwas tiefer und suche nach Ursachen. Lies mal weniger selektiv, auch wenn das hier ne Femi-Seite ist…

  6. Da wirste doch bescheuert – dieselben Typen, die einen „gut gemeinte Tipps und Ratschläge geben“, beschweren sich dann darüber, dass frau ja alle Männer unter Generalverdacht stellt.

    Tuts sie es aber nicht und ist damit „leichtsinnig“ und ihr passiert was, war sie halt dumm und unvorsichtig und hat provoziert und sie als Frau muss ja und was hat sie denn bei nen Mann gedacht etc…

  7. Treffer. Das ist, neben „sie ist verantwortlich für Haushalt und Kinder, das ist weiblich. Mütter, die arbeiten gehen, sind Rabenmütter, Väter, die daheim bleiben, Opfer oder Weicheier“ (Ehesituation) und „Was geht die Schlampe nicht arbeiten, sondern begluckt lieber daheim die Kinder und lässt mich Unterhalt zahlen“ (Trennungssituation) einer der Hauptwidersprüche in der maskulistischen Szene. Nämlich einerseits das fröhliche Herausposaunen von Vergewaltigungsmythen („Was geht die mit dem mit? Selbst schuld!“, Was säuft die so viel? Selbst schuld!“, „Was zieht die sich so an und geht dann mit dem zur Bushaltestelle? Selbst schuld!), andererseits das Geheule über „Generalverdacht“ und „Jeder Mann ist ein Täter“. und „Misstrauen gegen Männer“. Passt nicht zusammen.

    Man behauptet damit erst selbst exakt das, was man dann hinterher kritisiert. Ein Klassiker.

    Fast so „schön“ ist ja auch das Gerede von der „Gleichmacherei“, die Frauenrechtler/innen angeblich betreiben würden, nur um im Anschluss festzustellen „Frauen/Männer sind eben SO (beliebiges Klischee einsetzen).“

    • Eben – Frau muss bei jeden Mann jede Vorsichtsmaßname treffen, weil es ja ihre Aufgabe ist, einen Übergriff zu verhindern und sie sonst schuld an der Gewaltat ist – aber doch nicht bitte bei einen Selber!

      Was ich ja auch immer putzig finde, ist, wenn manche Maskus fordern, dass frau ja ihren weiblichen Pflichten als Mutter und Hausfrau nachkommt(bei der nächsten Chance wird sich über die faule Versorgungsnutte beschwert, die den armen Mann nur ausbeutet), aber wenn es zur Scheidung kommt(an der natürlich die Frau schuld ist, WER denn sonst?), dann soll soe gefälligst alleine klarkommen und sofort ins Berufsleben einsteigen.

      Ähm ja…

    • So ist es. Ich sags ja immer. Die größten Männerfeinde sind Antifeminsten selbst. Sie erklären Männer zu schwachen Opfern und zu hormonversklavten Tätern.
      Und das Schlimme daran ist, dass das gesellschaftlich komplett akzeptiert ist und jede Generation mit diesem Müll gehirngewaschen wird.
      Aber wehe, man denkt den Unsinn mal konsequent weiter und spricht es gar noch laut aus. Dann ist das Gejammer wieder groß :rollingeyes:

    • Mein Favorit: „Männer sind viel vernunftsbetonter, ernsthafter und intelligenter als Frauen“ ist ein schöner Kontrast zu „Männer sind bei sowas nunmal wenig zurechnungfähig durch ihren höheren Sexualtrieb.“

      Is klar, Jungs…

  8. @Vinzenz

    *Ich wüsste nicht, wie Frauen durch Warnungen in ihrer Freiheit eingeschränkt werden.*

    Ich glaube dir sogar, dass du das nicht weißt. Allerdings spricht das nicht gerade für dich. Es scheint ja für dich okay zu sein, dass Frauen unterschwellig andauernd Angst vor Übergriffen gemacht wird.

    Ich erzähle dir gerne mal, was Frauen so überhaupt gar nicht in ihrer Freheit einschränkt:

    Wenn mir geraten wird, wie viel Bein, bzw Ausschnitt ich zeigen darf, um nicht als billig und Nutte und für jederman frei verfügbar zu gelten.
    Wenn mir gesagt wird, wie lange und ob ich jemanden anlächeln und/oder in die Augen schauen darf, bevor diese Person sich berechtig fühlen darf, von sexuellen Andeutungen ausgehen zu dürfen.
    Wie oft und wie ich mich schminken darf(auch, wenn ich das nicht tue, weil meine Haut es nicht veträgt, aber darum gehts nicht) bevor ich als zu billig und für jederman fickbar gelte.
    Wenn mir geraten wird, doch bitte auf auffällige Farben zu verzichten, damit nicht jemand Falsches darauf aufmerksam wird.
    Wenn man mir sagt, mit wem ich wie lange ein Gespräch führen darf, bevor ungefragt davon ausgegangen werden kann, ich sei an Sex interessiert.
    Wenn ich mir anhören muss, wie oft und mit wem ich ich wo und wann flirten darf(was ich nicht tue, da ich glücklich liiert bin, aber das ist nicht das Thema) bevor mein Gegenüber fest davon ausgeht, dass alles Weitere selbstverständlich auch ungefragt folgen muss.
    Wenn ich nur dann flirten(was bei manchen schon ein kleines Lächeln oder drei nette Worte sind) sollte, wenn ich auch auf jeden Fall Sex haben will.
    Wenn mir gesagt wird, wie oft ich mich wo mit jemanden treffen darf, weil sonst der ja denken muss, dass ich Sex mit ihm will, auch wenn das nie das Thema war.
    Wenn mir gesagt wird, dass ich, auf gar keinen Fall alleine irgendwo hingehen sollte und abends darf ich nicht alleine nach Hause laufen. Weil ja sonst…
    Und wenn ich es doch muss, muss ich auf jeden Fall mit Pfefferspray bewaffnet sein und einen Selbstverteidigungskurs machen. Weil ja ich als Frau…
    Ich soll keine Kopfhörer tragen und Musik hören, weil ich dann nicht hören kann, ob jemand hinter mir herläuft.
    Ich mir sagen lassen muss, dass ich lieber zu der Feier mit flachen Schuhen gehen soll, denn hohe Schuhe eignen sich beim Heimweg nicht dazu, wegzulaufen.
    Wenn meine Oberweite ungefragt dazu einlädt, selbige zu kommentieren und ich mich unwohl in den eben noch angenehmen T-Shirt oder Kleid fühle.
    Wenn darüber gesprochen wird, mit wie vielen Menschen eine Frau Sex haben darf und sollte, wenn sie nicht als Hure für jeden gelten will.
    Wenn mir erzählt wird, wie viel ich mit wem trinken darf, bevor es heißt, ich bin für alles Weitere selbst verantwortlich.
    Wenn es als guter Ratschlag gilt, meine sehr langen Haare fest hochzubinden, damit man mich daran nicht festhalten kann.

    Reicht das? Ich hätt noch mehr…

    Münz das mal auf dich selber um und dann denk noch einmal intensiv darüber nach, wie du es finden würdest, dauernd diese Tipps und Warnungen zu bekommen und immer in Hinterkopf zu haben, dass jeden Moment eine Gewalttat staffinden kann. Während dein Gegenüber sich nicht mal schlecht fühlt, wenn er deine Grenzen überschreitet. Weil du hast ja… dies und jenes getan…

    • „Es scheint ja für dich okay zu sein, dass Frauen unterschwellig andauernd Angst vor Übergriffen gemacht wird.“
      Japp, genauso ist es. Wenn dir nicht gefällt, was andere Leute sagen, dann hör ihnen nicht zu oder meide ihre Nähe. In der Kirche wird mir (eigentlich gar nicht so unterschwellig) andauernd Angst vor der Hölle gemacht. Ich geh halt nicht mehr hin. Wird davon meine Freiheit eingeschränkt?
      Wenn du der Meinung bist, dass alle anderen nur noch das sagen dürfen was dir gefällt, dann haben wir ein grundlegend unterschiedliches Verständnis von Freiheit.

      „Münz das mal auf dich selber um und dann denk noch einmal intensiv darüber nach, wie du es finden würdest, dauernd diese Tipps und Warnungen zu bekommen und immer in Hinterkopf zu haben, dass jeden Moment eine Gewalttat staffinden kann.“
      Stimmt, ich muss sehr intensiv nachdenken um mir das überhaupt vorzustellen, denn Gewalttaten können mir ja gar nicht passieren. Ich bin schließlich Supermans kleiner Bruder. An meiner gestählten Brust prallen Projektile aus Schusswaffen einfach ab. Frauen dagegen sind so arm und hilflos, dass sie selbst mit mündlichen Tipps und Warnungen nicht umgehen können, sondern das alles 1:1 umsetzen müssen. Absolut null persönliche Freiheit. Jetzt wo du es sagst, da fällt es mir wie Schuppen von den Augen.

    • Japp, genauso ist es. Wenn dir nicht gefällt, was andere Leute sagen, dann hör ihnen nicht zu oder meide ihre Nähe. In der Kirche wird mir (eigentlich gar nicht so unterschwellig) andauernd Angst vor der Hölle gemacht. Ich geh halt nicht mehr hin. Wird davon meine Freiheit eingeschränkt?

      Aha ja, der Zusammenhang ist ja echt überdeutlich – und übrigens ja, ich finde, Menschen werden eingeschränkt, wenn sie andauernd Angst gemacht bekommen und sich dann unsicher und unwohl fühlen. Du vielleicht nicht, aber das spricht nicht wirklich für dich

      Wenn du der Meinung bist, dass alle anderen nur noch das sagen dürfen was dir gefällt, dann haben wir ein grundlegend unterschiedliches Verständnis von Freiheit.

      Nochmal, wenn jemand der Meinung ist, ich muss mich so und so kleiden, damit ich ein Recht habe, in Ruhe gelassen und eben nicht bedrängt und belästigt zu werden und ich genötigt werde, immer auf Abstand zu gehen und immer wieder auf Vergnügungen und Freiheiten verzichten müssen und ansonsten war es ja meine Schuld, wenn der arme Typ…

      Stimmt, ich muss sehr intensiv nachdenken um mir das überhaupt vorzustellen, denn Gewalttaten können mir ja gar nicht passieren. Ich bin schließlich Supermans kleiner Bruder. An meiner gestählten Brust prallen Projektile aus Schusswaffen einfach ab. Frauen dagegen sind so arm und hilflos, dass sie selbst mit mündlichen Tipps und Warnungen nicht umgehen können, sondern das alles 1:1 umsetzen müssen. Absolut null persönliche Freiheit. Jetzt wo du es sagst, da fällt es mir wie Schuppen von den Augen.

      Darum geht es nicht – es geht darum, dass dir keiner sagt, du darfst das und jenes Hemd und die Hose nicht anziehen, weil die zu sexy wirken: Der Schwule muss also denken, du willst auf jeden Fall Sex und darf dir deswegen auf die Pelle rücken. Es sagt dir auch keiner, wenn du angetrunken bist, dass du es selber zu verantworten hast, dass dich jemand zum Beispiel grün und blau gehauen und ausgeraubt hat. Es sagt dir auch niemand, dass du nicht zu oft lächeln solltest, weil das auf jeden Fall heißt, dass man sich dir aufdrängen darf. Es sagt dir keiner, wenn eine Frau dich zu sich einlädt, dich betäubt und dich foltert, dass du damit ja hättest rechnen müssen. Es wird dir auch eher keiner sagen, dass dein Hemd ja dazu einlädt, dich anzugrabschenund die Hose einen geradezu verleitet, dir in den Schritt zu fassen – das muss man(n) doch wissen und daher hast du halt Pech gehabt.

      Wenn Frauen sich an tolle Tipps nicht halten(also nicht in jeden Mann immer sofort einen potenziellen Täter sehen und daher dementsprechend handeln), heißt es sofort, dass sie leichtsinnig und naiv waren und es ja mit DEM Ausschnitt und DEM kurzen Rock und den Lächeln herausgefordert haben. Da müssen sie sich ja nicht wundern. Männer sind halt so und der konnte ja nicht anders und sie hätte ihn ja so sehr gereizt… etc

      Ich find es halt scheiße, dass Frauen für Übergriffe die Mitverantwortung tragen sollen und dauernd Tipps kriegen, was sie alles tun müssen, damit andere der Meinung sind, erst jetzt sei sie ein gutes Opfer und der Täter erst jetzt ein richtigerTäter(am besten fremd, „suspekt“) . Und damit auf gar keinen Fall sich jemand berechtigt fühlen, gewalttätig zu werden

      Und erst jetzt habe sie Mitgefühl und Hilfe verdient

      Zumal diese Tipps kaum was bringen, weil die meisten Übergriffe ja nicht nachts im Park passieren – ich frag mich, wie viele ihren Töchtern/Schwestern sagen, dass sie den kurzen Rock bitte nicht tragen sollten, denn der Kumpel/Freund/langjährige Nachbar/Mitbewohner/Verwandte könnte sich dann zu einen Übergriff hingerissen fühlen.

    • „Aha ja, der Zusammenhang ist ja echt überdeutlich – und übrigens ja, ich finde, Menschen werden eingeschränkt, wenn sie andauernd Angst gemacht bekommen und sich dann unsicher und unwohl fühlen.“
      Wenn du meinen Vergleich ablehnst, dann mach dir doch mal die Mühe das zu begründen. Wird meine Freiheit in diesem Staat durch eine Predigt von der Hölle (die mir ja ganz offensichtlich Angst einjagen soll, damit ich mich anders verhalte) eingeschränkt oder nicht? Wenn nein, warum soll das bei anderen Predigten plötzlich der Fall sein?

      „Du vielleicht nicht, aber das spricht nicht wirklich für dich“
      Nein, hier scheint wirklich gar nichts für mich zu sprechen. Das hab ich vermutlich schon mit meiner Geschlechtszugehörigkeit eingebüßt.

      „Nochmal, wenn jemand der Meinung ist, ich muss mich so und so kleiden […]“
      Dann ist er dieser Meinung. Man kann ihn ja schlecht daran hindern. Aber selbst wenn er komplett daneben liegt und nur völligen Quatsch redet, inwiefern schränkt das *deine* persönliche Freiheit ein?

      „Darum geht es nicht“
      Natürlich nicht. Darf ich dich nochmal zitieren?
      „[…] denk noch einmal intensiv darüber nach, wie du es finden würdest, […] immer in Hinterkopf zu haben, dass jeden Moment eine Gewalttat staffinden kann.“
      Mit dem Konjunktiv behauptest du, dass dies bei mir nicht der Fall sei. Nun sag mir bitte, wie in aller Welt du darauf kommst, dass ich nicht mit Gewalttaten rechnen müsse. Bist du so verblendet, dass du nur noch Gewalt gegen Frauen wahrnimmst? Ist das die einzige Form, die für dich zählt?

      „Es sagt dir auch keiner, wenn du angetrunken bist, dass du es selber zu verantworten hast, dass dich jemand zum Beispiel grün und blau gehauen und ausgeraubt hat.“
      Du drehst es auch wie es dir passt. Deine Beschwerde hat mit einem meiner Zitate begonnen, nämlich dass Warnungen Frauen nicht in ihrer Freiheit einschränken. Jetzt wandelst du das plötzlich ab zu „Frauen sind selbst verantwortlich für Straftaten, die an ihnen verübt werden“ und unterstellst mir damit indirekt eine Aussage, die ich nie getätigt habe.
      Ich stehe weiterhin zu dem, was ich gesagt habe. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Meine Mutter sagt mir ständig, dass ich nicht so viel Alkohol trinken solle. Und das würde sie erst recht tun, wenn ich im Vollsuff zusammengeschlagen und ausgeraubt worden wäre. Ist das eine Einschränkung meiner Freiheit? Mitnichten. Wie viel ich trinke, entscheide ich dennoch selbst. Und trage die Konsequenzen dieser Entscheidung.

      „Wenn Frauen sich an tolle Tipps nicht halten […], heißt es sofort, dass sie leichtsinnig und naiv waren […]“
      Nicht jeder Tipp ist toll. Manchmal ist das Risiko auch einfach zu klein und die Vermeidung zu aufwändig. Die Entscheidung darüber, welche Tipps sie beherzigen, überlasse ich (wie bereits gesagt) liebend gern den Damen selbst. Selbstverständlich können sie dabei Fehler machen und leichtsinnig und naiv handeln. Ob das im Einzelfall so ist, daran scheiden sich vermutlich die Geister. Hat aber ebenfalls nichts mit Einschränkung der Freiheit zu tun.

      „Und erst jetzt habe sie Mitgefühl und Hilfe verdient“
      Habe ich nie gesagt, siehe oben.

      Auf den letzten Teil bist du leider nicht eingegangen. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Frauen auf der einen Seite als stark und selbstbewusst wahrgenommen werden wollen, aber andererseits bereits von solchen Warnungen so beeinflusst werden, dass sie keinerlei persönliche Entscheidungsfreiheit mehr haben. Das passt doch nicht zusammen.
      Ähnlich dazu hab ich neulich von Silke Burmester (ihres Zeichens Unterstützerin von Pro-Quote) gelesen: „Und sie glauben, sie seien nett, wenn sie der Kollegin ein Kompliment für ihr Aussehen machen. Das mag nett gemeint sein, ist aber im Büro ein No-Go. Denn es drängt Frauen in die Mädchenrolle. Sie müssen sich bedanken und können dann schlecht ein paar Minuten später auf Augenhöhe kontrovers verhandeln.“
      http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/silke-burmester-ueber-den-umgang-von-maennern-und-frauen-im-buero-a-985905.html
      Ernsthaft? Wenn man Frauen Komplimente für ihr Aussehen macht, dann können sie nachher nicht mehr auf Augenhöhe verhandeln? Das allein reicht schon, um sie völlig aus der Bahn zu werfen und sollte daher im Arbeitsalltag tunlichst vermieden werden? Und damit will Silke Burmester Frauen in die Führungsetagen bringen?
      Ich bin echt froh, dass die Frauen in meinem Umfeld nicht so drauf sind. Es würde mich mal interessieren, wie andere Feministinnen das sehen.

  9. Gestern musste ich wieder an diesen Thread denken. Ich war im Schwimmbad und ich habe immer noch dieses mulmige, absulut eklige Gefühl, wenn ich ich ein Schwimmbad, speziell dieses, betrete. Es ist zwar mittlerweile circa 15 Jahre her, aber als junges Mädchen konnte ich dieses Bad nicht betreten (einige Male passierte es auch in anderen Bädern), ohne jedes, wirklich JEDES Mal übel betatscht zu werden, sehr schlimm auch, mit in die Ecke drängen durch 3 Jungs, unter den Bikini fummeln, hart zupacken, einmal Ohrfeige als ich mich wehrte. Lapidarer Kommentar von vielen in meinem Umfeld (inkl. meinem Vater) „trag halt keinen Bikini“ bzw. „bisschen Fummeln bringt dich nicht gleich um“. Schlimm war auch, dass die anderen Leute im Becken jedes Mal betreten geguckt haben, aber kein einziger eingegriffen hat. Das führte dazu, dass ich jahrelang dieses Schwimmbad nicht mehr betreten konnte und generell Schwimmbäder nur noch schwanger oder mit Kleinkind im Arm (der beste Schutz) betreten konnte. Gestern also seit langer Zeit wieder mal dort, nur im Babybecken halbwegs panikfrei. Und ich habe mich dabei erwischt, dass ich jeden Mann dort auf „Gefährlichkeit“ abgecheckt habe (Verhalten, Blicke, sogar Aussehen). und um einige einen großen Bogen gemacht habe. Dann hab ich mir sogar überlegt, ob ich unsere Tochter jemals alleine ins Schwimmbad gehen lassen kann. Ich glaube, dass Frauen, die ihre Hoffnung in so einen Lack setzen, ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

    Und dabei hingen dort tatsächlich gestern vVerhaltensregeln rum, die das Thema explizit ansprachen.

    • @Margret:
      Das klingt ja furchtbar, ganz offensichtlich hast du Symptome einer posttraumatischen Belastungsstörung, das ist in dem von dir geschilderten Ausmaß wohl dringend behandlungsbedürftig.

      Wirklich erschreckend und traurig, dass dir so etwas passiert ist und du das auch noch so erlebt hast, dass du hilflos ausgeliefert warst und keiner dir hilft.

      In so einem Fall kann ich es schon gut verstehen, dass man mit einem grundsätzlichen Misstrauen gegenüber Männern durchs Leben geht. Es ist menschlich, dass man Erfahrungen von den Tätern auf alle Männer generalisiert, das haben sexuelle Traumatisierungen so an sich. Es liegt auch daran, dass Geschlechter eben sehr unterschiedlich sind. Unterschiedlich aussehen, sich im Schnitt sehr unterschiedlich verhalten. Wäre das nicht so, würde man Geschlecht ja gar nicht so stark wahrnehmen und es könnte auch nicht so triggernd sein.
      Ich kann auch verstehen, dass feministische Theorien in so einem Fall viel Halt geben, weil sie scheinbar logische Erklärmuster für die Erfahrungen liefern („Männer sind schlecht“ bzw. feministisch verklausuliert „die männliche ‚Sub-‚kultur ist schlecht“). Es bestätigt das eigene Schutz- und Vermeidungsverhalten, was man sich angeeignet hat, um zu überleben.

      Ich bin ja auch eine Frau und kann das schon irgendwo nachvollziehen. Dennoch habe ich diese Erfahrungen halt nicht gemacht, und wie den meisten Frauen kommt mir das feministische Weltbild sehr fremd und unplausibel vor.

    • Ich bin sicherlich keine, die jemanden pathologisieren oder damit abwerten würde.

      Es ist aber unsinnig, wenn jemand mir sagt er habe stechende Schmerzen in der Herzgegend oder blute aus dem Ohr und ich sage dazu „keine Ahnung, ich will dich ja nicht pathologisieren, geh bloß nicht zum Arzt“

      Psychische Erkrankungen sind behandlungsbedüftige und behandelnswerte Erkrankungen wie körperliche auch, das ist ja das schlimme, dass man hier von einem Stigma ausgeht, obwohl die Betroffene absolut nichts dafür kann. So als sei es eine Schande, wenn man ne Depression hat, dabei ist das so okay wie Zahnschmerzen.

      Wenn mir jemand sagt, sie wiege nur noch 35 Kilo und erbreche jedes Essen, aus Angst zuzunehmen, hat sie einfach eindeutig eine schwere Essstörung, darauf muss man Leute schon auch hinweisen, statt wegschauen.
      Ich verstehe schon, dass man nicht einfach Ferndiagnosen anstellen darf, aber wenn jemand ganz eindeutige Traumasymptome wie Panik bei alltäglichen Triggern und so ein extremes Vermeidungs- und Kontrollverhalten zeigt („Gestern also seit langer Zeit wieder mal dort, nur im Babybecken halbwegs panikfrei.“) dann IST das definitiv pathologisch.
      Wenn jemand schreibt er oder sie habe täglich Suizidgedanken, sagst du hoffentlich nicht sowas wie „Ich bin kein Arzt, womöglich ist das normal“.

      Du glaubst gar nicht, wie sehr mich Ignoranz und Abwertung psychischer Erkrankungen aufregen! Ich bin die letzte die das tun würde.

    • Margret kann ja selbst darauf antworten, wie sie es findet, dass sie deiner Meinung nach krank ist und dringend in Behandlung muß, weil sie von übergriffigen Erlebnissen in ihrer Jugend erzählt hat.

    • „Das feministische Weltbild“, das du offenbar überhaupt nicht kennst.

      „“die männliche ‘Sub-‘kultur ist schlecht“ ??? Bei wem hast du das denn gelesen? Mir scheint, dass du jemand bist, der von Feminismus überhaupt keine Ahnung hat – und zu der Minderheit, nicht Mehrheit von Frauen gehörst, die nicht solidarisch mit anderen Frauen sind, sondern vor allem aufpassen, dass ihre Äußerungen Männern gefallen – ähnlich Esther Vilar.

      „Dennoch habe ich diese Erfahrungen halt nicht gemacht, und wie den meisten Frauen kommt mir das feministische Weltbild sehr fremd und unplausibel vor.“ Egal, was du über psychische Erkrankungen denkst, Feministinnen zu unterstellen, sie hätten psychische Probleme ist schon extrem unverschämt.

      Denn egal, wie man zu Traumata steht, damit entwertest du Feminismus als Weltbildverzerrung aufgrund schlimmer Erlebnisse.
      Und das, obwohl du, ich verweise auf den Satz mit der Subkultur (?), offensichtlich überhaupt keine Ahnung von Feminismus hast – nicht mal eine Spur.

      Du hast nur gehört, dass Feministinnen Männer schlecht finden und dass man, wenn man von Männern cool gefunden werden will, nicht Feministin sein darf. Wenn man überhaupt keine Ahnung von einem Thema hat, sollte man (und frau) sich besser zurückhalten – oder nachfragen, wenn man Probleme hat, was zu verstehen.

      Du hast diese Vorurteile und beurteilst dann deine eigenen Vorurteile.
      Ich finde es schon ziemlich bemerkenswert, sich ohne jede Ahnung zu haben, in ein Thema einzumischen und dann Urteile über die eigenen Halbwahrheiten abzugeben – und dann auch noch Meinungen zu pathologisieren. Das ist schon ziemlich „selbstbewusst“.

    • Man könnte den Spieß auch umdrehen: Vielleicht bist du so vom Patriarchat infiltriert, dass du nicht zulassen darfst, Männer in einem schlechten Licht zu sehen? Es gibt arme Frauen, denen wurde schon in der Kindheit die Möglichkeit genommen, Männer zu kritisieren oder sie irgendwie anders als unfehlbar zu sehen. Die sich von der Grundschule an für eine „Nebensache“ halten, die auf jeden Fall immer einen Mann haben muss, über deren Identität sie dann leben können und deswegen auch ohne Mann in ihrem Leben nicht mehr klarkommen, weil der Mann ihnen das eigene „Ich“ ersetzen muss. Die in Gegenwart ihres Partners immer schweigen und sich über seine Äußerungen zu definieren. Eine Nebensache, die dafür da ist, eine Hauptsache zu bekochen und ihr das Ego zu stärken, und die gesamte Hausarbeit zu übernehmen, „weil man das so macht“.

      So etwas ist wirklich traurig, halten sich diese Frauen doch ihr Leben lang für minderwertig gegenüber Männern und finden Frauen komisch und unnormal, die sich für gleichberechtigt halten – und von Männern z.B. gleiche Teilhabe bei der Hausarbeit erwarten. Dann mischen sie sich in solche Gespräche ein und pathologisieren Frauen, die die Gesellschaft kritisieren, weil sie es sich selbst nie zugestehen würden, einen Mann zu kritisieren, oder sich „uncool“ zu machen gegenüber Männern.
      Vielleicht solltest du mal mit einem Psychologen darüber sprechen, der dir hilft, dich mit Männern auf einer Ebene zu sehen und Wut oder Kritik auch ausdrücken zu können. Viel Erfolg.

    • „Wenn mir jemand sagt, sie wiege nur noch 35 Kilo und erbreche jedes Essen, aus Angst zuzunehmen, hat sie einfach eindeutig eine schwere Essstörung“

      Allein zu dem Beispiel: Eine Frau ist als latent essgestört zu bezeichen, wenn sie als Normalgewichtige regelmäßig Diäten macht. Das betrifft -je nach- Studie 60-70% aller Frauen, kaum 10% der Männer.

      Jedem, der sich mit dem Thema Essstörungen auseinandergesetzt hat, müsste da was auffallen.

      Das Selbstbewusstsein von Mädchen sinkt meist rapide, wenn sie erwachsen werden, während das von Jungen genau umgekehrt steigt. Ist das deiner Meinung nach auch „natürlicher Unterschied zwischen den Geschlechtern“?

      Man muss ziemlich blind sein und wenig an anderen Frauen interessiert, um die Diskriminierungen gegen Frauen in der Gesellschaft so naiv zu übersehen und sich die Welt so rosa zu malen, nur um keine „uncoole“ Meinung zu haben, bei der Männer -nicht ganz ohne eigenes Interesse- die Augen verdrehen könnten. Was natürlich nicht geht, wenn man von männlicher Anerkennung vollkommen abhängig ist und nicht in der Lage ist, überhaupt Gedanken zu denken, die Männern nicht gefallen könnten.

      Fast alle Menschen haben irgendwo ein Trauma, es ist unwahrscheinlich vollkommen ohne aufzuwachsen. Und die Zahl der Frauen die mit Männern schlechte Erfahrungen gemacht hat, schon in der Kindheit, ist nicht gering (was man wissen kann, wenn man sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat). Deswegen politisches Engagement zu relativieren und zu sagen, jemand hätten ein verzerrtes Weltbild durch ein Trauma, ist frauenfeindlich.

      Selbst wenn das der Anstoß für sie war, etwas zu ändern: Niemand würde z.B. Ranga Yogeshwar vorwerfen, dass dieser sich in der antirassistischen Arbeit engagiert, weil er mal tätlich angegriffen würde. Er hat deswegen auch kein verzerrtes Bild.

      Und dass häusliche Gewalt meist von Männern ausgeht: Da muss man nur mal in die Frauenhäuser gucken, in die Zahlen, in die Berichte.
      Wenn man so eine Information nicht anders verarbeiten kann, als „Männer sind schlecht“, hm deswegen darf die Info nicht stimmen, weil man nichts von Gesellschaft und Rollenmustern versteht, hat man natürlich ein Problem. Sich aus dem Fenster zu lehnen und jahrzehntelange Statistiken, Frauenarbeit, die Berichte von Frauen und von sämtlichen Instituten, die sich je damit beschäftigt zu haben, abzuwerten, weil man bei einer Einzelnen Person ein Trauma feststellt, das ist ziemlich dreist und auch dumm. Dumm, weil du, offensichtlich nichts über das Thema häusliche Gewalt weist und nachplapperst, was antifeministische Männer vorsagen: Es kann nicht so sein, denn dann „steht ja angeblich sein Geschlecht schlecht da“ und schlecht dastehen dürfen Männer auf gar keinen Fall.

      Das ist wie Zahlen zu Rassismus abzulehnen, weil man findet, Antirassisten sind alle traumatisiert und hassen Weiße: Nonsens.

  10. Ich sehe das nicht als krank und in Behandlung werde ich mich deshalb nicht begeben. Postraumatische Belastungsstörung finde ich etwas sehr hart. Es geht um Schwimmbäder, mein Gott. Kein essentieller Bereich des Lebens. Sehr exklusiv sind meine Erfahrungen ja nun auch nicht. Wenn ich das jemandem erzähle, weiß eigentlich jede Frau von ähnlichen Erfahrungen als junges Mädchen zu berichten, mindestens im Bus. Ich habe noch nie eine Frau getroffen, die noch niemals betatscht wurde. Ich war eine Zeit lang besonders betroffen, was mit Sicherheit an meiner sehr scheuen Ausstrahlung als junges Mädchen lag. Aber dass das eine sonderlich seltene Erfahrung wäre, die besonderer Behandlung bedarf, das kann ich nun nicht finden. Auch Väter machen sich meist mehr Sorgen, wenn die Tochter alleine ausgeht als wenn der Sohn das tut. Die gehen auch nicht alle in Behandlung deswegen.

    Übrigens bin ich nicht deshalb Feministin und hasse auch nicht alle Männer, wie es implizit aus solatus Antwort hervorgeht (ziemliches Klischee übrigens). Ich bin verheiratet und habe auch Söhne und die meisten Männer halte ich für nette Zeitgenossen. Was ich aber sagen wollte: Es ist generell schwer zu unterscheiden, wer dir nun Gutes und wer Böses will. Für alle. Wir checken ja alle Menschen ab, mit denen wir zu tun haben, was sie nun von uns wollen, ob sie gute oder böse Absichten haben. Auftreten, Mimik, Haltung, Tonfall, das alles sind uns Indikatoren, der Lack wäre dann eventuell ein weiterer (wobei ich starke Zweifel habe, dass der funktioniert). Wer schonmal schlechte Erfahrungen gemacht hat, eben dann besonders. Das heißt aber nicht, dass dann jedem unterstellt wird, er/ sie wäre gewalttätig oder hätte böse Absichten. Aber da man anfangs nicht weiß, wie der- oder diejenige drauf ist, wird man erstmal bestimmte Dinge abchecken. Ganz normales Verhalten.

    Schlimm finde ich nur die Diskrepanz zwischen „Du sollst dich so und so verhalten, weil Männer sind ja …. und wenn du nicht so und so, dann bist Du selbst schuld.“ und „Frauen sind ja so gemein und unterstellen Männern immer Vergewaltiger zu sein“ (was man zuvor selbst getan hat mit der Aussage „Männer sind so“.

    In meinem Fall war es eben so, dass ich die „selbst schuld“ Aussagen wegen meinem Bikini bekam und mir außerdem gesagt wurde, ich solle mich halt nicht so anstellen, wegen ein bisschen rumtatschen (und ich habe auch durchaus eingesehen, dass Tatschen weniger schlimm ist als vergewaltigen, okay ist es trotzdem nicht). Und obwohl ich wusste, dass das eigentlich Blödsinn ist, war und ist in mir drin, dass das schon stimmen muss, wenn es alle sagen.

    Darum finde ich auch
    @ vinzenz Kirchenbeispeispiel unpassend. Die Kirchen sind Institutionen, die sich erstens sehr gewandelt haben und zweitens gesamtgesellschaftlich nur mehr wenig Relevanz bestitzen. Von diesem Wertesystem kann man sich leicht fernhalten (wenn man das will, ich habe dort noch nie ein schlechtes Gewissen vermittelt bekommen). Das ist bei Vergewaltigungsmythen aber nicht der Fall, da diese gesamtgesellschaftlich noch sehr verbreitet sind. Im 18.Jahrhundert, hättest Du, Vinzenz, dich dem kirchlichen Einfluss auch wesentlich schwerer entziehen können und ganz sicher Angst vor der Höllenstrafe für bestimmte Verhaltenweisen gehabt. Das sieht man immer wieder auch in Texten von Menschen, die sich diesen Werten nicht untergeordnet haben – die Angst war da. Da wurde dann noch am Ende des Lebens ein eremitisches Leben begonnen (z. B. diverse Könige), es wurden Klöster und Krankenhäuser gespendet oder (noch früher) Ablassbriefe gekauft, um dem zu entgehen. Die Angst war da.

    Klassische Vergewaltigungsmythen, die letzten Endes zum „selbst schuld“ führen sind schon etwas,was in erster Linie Frauen betrifft. Ein „normales“ Gewaltopfer ist von diesen „selbst schuld“ Vorwürfen niemals in diesem Maß betroffen. Ein vergewaltigter Mann hört andere schlimme Dinge, die im Prinzip auch „selbst schuld“ heißen, aber dann weniger mit der Kleidung oder dem Aussehen zu tun haben und mehr die „Weichei“-Schiene fahren. Aber Vergewaltigungsopfer generell hören das „selbst schuld“ sicher häufiger als Menschen, die z. B. verprügelt oder beraubt werden. Das ist ja sogar juristisch so.:Vergewaltigungsopfer müssen sich gewehrt haben oder sich in einer hilflosen Lage befunden haben, das müssen andere Gewaltopfer nicht.

    P. S. Und noch etwas: ich unterstelle natürlich nicht jedem Mann zu tatschen, falls das eine Befürchtung sein sollte. ich glaube, es handelt sich dabei um sehr wenige Täter mit jeweils haufenweise Opfern, so dass wirklich die meisten Frauen schon einmal betroffen waren. Das ist daher durchaus ein gesamtgesellschaftliches Problem, aufgrund der hohen Opferzahlen. nicht aufgrund der hohen Täterzahlen. Und deshalb, weil es leider als „Kavaliersdelikt“gilt.

    • Ich habe noch nie eine Frau getroffen, die noch niemals betatscht wurde.

      Ich auch nicht. Trotzdem tauchen wie von Geisterhand in jeder Diskussion Frauen auf, die beschwören, sowas noch niemals nicht erlebt zu haben und auch niemanden kennen, der das jemals erlebt hat (es sei denn, es waren männliche Opfer und/oder weibliche Täter, da kennt komischerweise plötzlich jeder mindestens einen Fall). Das wird aber auch daran liegen, dass das jeder für sich anders wertet. Manch eine empfindet es vielleicht tatsächlich als „Kompliment“, wenn ihr an den Hintern gegrabscht wird. Und wer wirklich von diesen sehr unschönen Erlebnissen verschont blieb, dem möchte ich doch sehr als Herz legen, lieber froh über dieses Privileg zu sein, statt andere für ihre Erfahrungen zu verurteilen. Leider gibt es aber immer wieder Leute, die mit „kenne ich nicht, gibts also auch nicht“-Scheuklappen durchs Leben laufen.

      Übrigens bin ich nicht deshalb Feministin und hasse auch nicht alle Männer, wie es implizit aus solatus Antwort hervorgeht (ziemliches Klischee übrigens). Ich bin verheiratet und habe auch Söhne und die meisten Männer halte ich für nette Zeitgenossen.

      Ich finds ziemlich übel, dass sowas immer wieder betont werden muß. Ich reagiere auf diesen Quatsch schon nicht mehr. Wer meint, seine albernen Ferndiagnosen über mich verbreiten zu müssen, soll sich ruhig lächerlich machen.

      Schlimm finde ich nur die Diskrepanz zwischen “Du sollst dich so und so verhalten, weil Männer sind ja …. und wenn du nicht so und so, dann bist Du selbst schuld.” und “Frauen sind ja so gemein und unterstellen Männern immer Vergewaltiger zu sein” (was man zuvor selbst getan hat mit der Aussage “Männer sind so”.

      Genau das.

    • „Im 18.Jahrhundert, hättest Du, Vinzenz, dich dem kirchlichen Einfluss auch wesentlich schwerer entziehen können […]“
      Da musst du schon etwas früher ansetzen, im 18. Jahrhundert war die Aufklärung bereits im Gange. Das ist aber eigentlich auch irrelevant, denn ich sprach von der Kirche von heute. Ansonsten können wir auch zurück in die Steinzeit gehen und uns alle zusammen aufregen über die schlimmen Zustände da, nur mit der heutigen Situation hat das leider nichts zu tun.

      „Das ist bei Vergewaltigungsmythen aber nicht der Fall, da diese gesamtgesellschaftlich noch sehr verbreitet sind.“
      Im Gegensatz zum christlichen Glauben? Du willst mir wirklich sagen, dass Vergewaltigungsmythen weiter verbreitet sind und mehr Relevanz besitzen als das Christentum? Das kann doch nicht dein Ernst sein. Zumal selbst das mein Argument nicht entkräften würde. Mythen schränken deine Freiheit nicht ein, unabhängig von ihrer Verbreitung.

      „Ein “normales” Gewaltopfer ist von diesen “selbst schuld” Vorwürfen niemals in diesem Maß betroffen.“
      Da hat es aber nochmal Glück gehabt. Gut, ein Mordopfer ist halt tot, aber sonst…
      Das erinnert mich an ein unfassbares Zitat von Hillary Clinton: „Women have always been the primary victims of war. Women lose their husbands, their fathers, their sons in combat.“ Da werden auch ein paar Opfer irgendwie zu Gunsten von Frauen „vergessen“.

      „Vergewaltigungsopfer müssen sich gewehrt haben oder sich in einer hilflosen Lage befunden haben, das müssen andere Gewaltopfer nicht.“
      Das hatten wir schonmal. Im Gegensatz zu einer Gewalttat ist bei einer Vergewaltigung nicht der Akt an sich (also der Sex) strafbar, sondern der Zwang dazu. Dementsprechend muss dieser Zwang belegbar sein, andernfalls könnte man eine legale Situation (ohne Zwang) nicht von einer illegalen (mit Zwang) unterscheiden. BGH-Richter Thomas Fischer hat das in einem Interview (SPIEGEL 32/2014) anschaulich erläutert.

      „Und deshalb, weil es leider als “Kavaliersdelikt”gilt.“
      Es gibt unterschiedliche Formen von Tatschen. Das, was du beschrieben hast, würde ich in Richtung sexuelle Nötigung einordnen. Auf der anderen Seite könnte aber auch das Auflegen der Hand auf das Knie als Tatschen betrachtet werden, was ich in der Tat eine Bagatelle nennen würde.

    • @ Vinzenz

      “Das ist bei Vergewaltigungsmythen aber nicht der Fall, da diese gesamtgesellschaftlich noch sehr verbreitet sind.”
      Im Gegensatz zum christlichen Glauben? Du willst mir wirklich sagen, dass Vergewaltigungsmythen weiter verbreitet sind und mehr Relevanz besitzen als das Christentum? Das kann doch nicht dein Ernst sein. Zumal selbst das mein Argument nicht entkräften würde. Mythen schränken deine Freiheit nicht ein, unabhängig von ihrer Verbreitung.

      Ich habe Margret so verstanden, dass das Christentum mit seinen Drohungen über die Hölle in unserer aufgeklärten Gesellschaft niemandem mehr Angst machen kann und deswegen muß sich auch keiner in seiner persönlichen Freiheit eingeschränkt fühlen, wenn er sein Leben anders lebt, als es die Bibel vorschreibt. Das sieht bei Vergewaltigungsmythen aber ganz anders aus. Diese Risiken sind real.

    • Ich habe bewusst das 18. Jahrhundert gewählt, da mittlerweile ja auch schon intensiv über Vergewaltigungsmythen diskutiert wird, diese aber gesamtgesellschaftlich gesehen noch sehr verbreitet sind.

      Tatsächlich haben die Kirchen in den vergangenen 100 Jahren in der westlichen Welt enorm an Einfluss verloren. Sie sind im Prinzip zu einer Subkultur unter vielen geworden statt zu einem gesellschaftsübergreifenden Element. Von den meisten Menschen werden Vorstellungen wie „Hölle“ doch nur mehr belächelt.Gleichzeitig hat sich auch innerkirchlich enorm viel getan und Vorstellungen wie Du sie anscheinend im Kopf hast, vertreten auch in den Kirchen nur mehr Minderheiten.

      Die andere Diskussion können wir gerne wieder aufwärmen. Es geht darum, ob und wieviel dem Opfer Schuld zugesprochen wird. Das findest Du einfach bei anderen Gewalttaten (auch gegen Frauen) niemals so sehr wie bei Gewalttaten mit sexuellem Hintergrund.

      Und, wir hatten das ja bereits, aber auch bei anderen Delikten, speziell bei Eigentumsdelikten ist es ja auch nicht die Übertragung von Eigentum, die strafbar ist (sondern im Gegenteil sehr normal als Schenkung und Übertragung), sondern die ungefragte Entwendung oder der Zwang zur Übergabe. Trotzdem muss kein Opfer von Diebstahl oder Raub nachweisen, dass es nicht eigentlich Schenken oder Leihen wollte.

    • @onyx: Aber das ist doch sehr subjektiv. Heißt das im Umkehrschluss, dass alles wovor ich persönlich Angst habe meine Freiheit einschränkt und damit zu einem gesellschaftlichen Problem wird? Oder gilt das nur für bestimmte Ängste? Wenn ja, wer bestimmt diese Ängste?

      @Margret: Und ich habe bewusst heute gewählt, da die Kirchen immernoch weitestgehend das selbe predigen, aber deutlich weniger ernst genommen werden. Verändert hat sich hier nicht der Sprecher, sondern der Zuhörer. Jetzt übersetze das mal auf deine Vergewaltigungspräventionstipps.

      „[…] Vorstellungen wie Du sie anscheinend im Kopf hast […]“
      Habe ich es mit einer gläubigen Christin zu tun? Das klingt ein wenig defensiv, so als läge das Problem nicht in den Predigten und den heiligen Lehren, sondern allein in meinem Kopf. Was natürlich Unfug ist. Ich habe mir das mit der Hölle nicht ausgedacht.

      „Trotzdem muss kein Opfer von Diebstahl oder Raub nachweisen, dass es nicht eigentlich Schenken oder Leihen wollte.“
      Wenn es ohne sein Wissen passiert, auf jeden Fall. Wenn du allerdings daneben stehst, während sich ein Gast in deinem Haus offensichtlich deinen Autoschlüssel vom Tisch nimmt, so etwas sagt wie „Ich fahr kurz Zigaretten holen“ und ins Auto steigt, ohne dass du irgendetwas entgegnest oder versuchst ihn aufzuhalten, dann müsstest du dir die Frage schon gefallen lassen, ob das wirklich ein Diebstahl war und falls ja, warum du nicht einfach widersprochen hast.

    • @ Vinzenz

      Aber das ist doch sehr subjektiv. Heißt das im Umkehrschluss, dass alles wovor ich persönlich Angst habe meine Freiheit einschränkt und damit zu einem gesellschaftlichen Problem wird? Oder gilt das nur für bestimmte Ängste? Wenn ja, wer bestimmt diese Ängste?

      Natürlich sind Ängste subjektiv. Sie sind ja auch nur das Ergebnis von Erfahrungen und Erziehung und nicht genetisch verankert und unveränderbar. Sobald sie aber gehäuft auftreten, kann man nicht mehr von Einzelfällen reden, sondern das ist dann durchaus ein gesellschaftliches Problem. Die Angst vieler Menschen, im Dunkeln allein eine verlassene Straße langzulaufen, ist ja keine spinnerte Phantasie, sondern die hat ja konkrete Ursachen. Im Gegensatz zur Angst vor der Hölle. Selbst die meisten gläubigen Menschen kann man damit nicht mehr einschüchtern, weil jeder weiß, dass es keine Realität ist.

      “Trotzdem muss kein Opfer von Diebstahl oder Raub nachweisen, dass es nicht eigentlich Schenken oder Leihen wollte.”
      Wenn es ohne sein Wissen passiert, auf jeden Fall. Wenn du allerdings daneben stehst, während sich ein Gast in deinem Haus offensichtlich deinen Autoschlüssel vom Tisch nimmt, so etwas sagt wie “Ich fahr kurz Zigaretten holen” und ins Auto steigt, ohne dass du irgendetwas entgegnest oder versuchst ihn aufzuhalten, dann müsstest du dir die Frage schon gefallen lassen, ob das wirklich ein Diebstahl war und falls ja, warum du nicht einfach widersprochen hast.

      Der Unterschied liegt da, dass ein Opfer von Diebstahl den Dieb nicht erst zusammenschlagen muß, damit es als Diebstahl anerkannt wird. Es reicht, ihn am Handgelenk zu packen und hinterherzurufen, damit für jeden klar wird, dass hier gerade was unrechtes passiert. Bei Vergewaltigung ist das bekanntlich anders.

    • „Die Angst vieler Menschen, im Dunkeln allein eine verlassene Straße langzulaufen, ist ja keine spinnerte Phantasie, sondern die hat ja konkrete Ursachen.“
      Wir haben wieder das Thema verloren. Es ging um die Frage, ob Vergewaltigungspräventionstipps (siehe fussels Collection oben) deine Freiheit einschränken. Und ich bleibe dabei, dass das falsch ist, weil es keine Drohungen sondern lediglich Aussagen sind (selbst wenn die selbst unsinnig sind, so wie die Warnungen vor der Hölle).

      „Es reicht, ihn am Handgelenk zu packen und hinterherzurufen […]. Bei Vergewaltigung ist das bekanntlich anders.“
      Falsch. Bei einer Vergewaltigung ist es ebenfalls mehr als ausreichend, sich körperlich zu wehren (z.B. das Handgelenk packen und wegdrücken) oder nach Hilfe zu rufen. In dem Fall, auf den du anspielst, ist leider keines von beidem geschehen.

    • @ Vinzenz

      Wir haben wieder das Thema verloren. Es ging um die Frage, ob Vergewaltigungspräventionstipps (siehe fussels Collection oben) deine Freiheit einschränken. Und ich bleibe dabei, dass das falsch ist, weil es keine Drohungen sondern lediglich Aussagen sind

      Sehe ich anders. Natürlich gibt es keine direkten Drohungen. So blöd ist ja keiner. Aber die mehr oder weniger unterschwellige Aussage der Mitschuld kannst du nicht abstreiten.

      Falsch. Bei einer Vergewaltigung ist es ebenfalls mehr als ausreichend, sich körperlich zu wehren (z.B. das Handgelenk packen und wegdrücken) oder nach Hilfe zu rufen.

      Du verstehst mich falsch. Bei einem Diebstahl reicht es, „lass das liegen, das gehört dir nicht“ zu sagen, um im Fall des Mißachtens dieses Hinweises einen Diebstahl zu erkennen. Das gleiche bei einer Vergewaltigung reicht nicht.

    • @ Vinzenz

      „Und ich habe bewusst heute gewählt, da die Kirchen immernoch weitestgehend das selbe predigen“

      Das ist nicht richtig. Es handelt sich innerhalb der Kirchen um wenige Untergruppen. Ich bewege mich seit Geburt im kirchlichen Umfeld und habe fast nur versöhnliche Menschen mit einem Gottesbild getroffenen, das nicht vom strafenden Gott ausging. Das sind natürlich subjektive Erfahrungen, aber das Milieu, das du jetzt im Kopf hast, ist mitlerweile sehr klein. Die aufgeklärten Christen überwiegen deutlich, auch unter den Priestern. Das Problem ist allerdingsi

    • @ Markus Sexualstraftäter sind, glaubt man der PKS, tatsächlich deutlich mehr Männer als Frauen. Dasselbe gilt für nahezu alle Gewaltdelikte. Und, das darf nicht unerwähnt bleiben, außer bei Sexualstraftaten sind auch die Opfer zumeist eher männlich. Der Feminismus fragt nun, warum das so ist. Und kommt dabei zu unterschiedlichen Antworten, je nach Strömung. Dabei treffen sich Vertreterinnen des esoterischen Feminismus z. B. gedanklich mit Konservativen, die der These anhängen , Männer wären eben von Natur aus aggressiver und „wilder“. Die einen sehen das eher negativ und betonenen das Weibliche, die anderen seher das eher positiv und betonen das männlich-aggressive. Aber vom Grundgedanengang ist dich das sehr ähnlich. ich persönlich gehe davon aus, dass stereotype Vorstellungen von Männlichkeit und Weiblichkeit der Grund dafür sind und plädiere dafür, solche beide Geschlechter einschränkenden Rollenbilder gemeinsam zu überwinden.
      Wenn Du Feministinnen für männerhassende Hyänen hältst, kann ich das nicht ändern, auch wenn es mir leidtut.

      @ onyx Tut mir leid, meine Tochter ist aufgewacht und ich habe das dann versehentlich unfertig abgeschickt und vergessen. Ich meinte, dass das Problem der Vatikan ist bzw. der Kirchenaufbau aus dem Mittelalter mit seinem faktischen Kurfürstentum. Das hat aber mit dem Katholizismus an der Basis tatsächlich nur mehr wenig zu tun.

    • „Wenn du allerdings daneben stehst, während sich ein Gast in deinem Haus offensichtlich deinen Autoschlüssel vom Tisch nimmt, so etwas sagt wie “Ich fahr kurz Zigaretten holen” und ins Auto steigt, ohne dass du irgendetwas entgegnest oder versuchst ihn aufzuhalten, dann müsstest du dir die Frage schon gefallen lassen, ob das wirklich ein Diebstahl war und falls ja, warum du nicht einfach widersprochen hast.“

      Wahrscheinlich, ja. Trotzdem wäre es juristisch ein Diebstahl, weil dein Einverständnis nicht vorlag. Das ist der Unterschied.

      So, und da ich in meinem Beitrag von grade eben dutzende Flüchtigkeitsfehler gemacht habe, gehe ich nun auch ins Bett. Bin rechtschaffen müde. Mache neben Arbeit gerade noch dutzendweise Kompott, Marmelade und Gelee ein und Quittenbrot und Zwetschgendatschi und Kekse (der Garten gibt grade alles) – Eva Herman hätte ihre helle Freude an mir.

      Onyx, bist Du eventuell an Quittengelee oder Apfelgelee oder Brombeermarmelade oder Heidelbeermarmelade oder Quittenbrot oder Apfelkompott im Glas oder … interessiert? Unbekannterweise, so als kleines Honorar? Aber wahrscheinlich versinkt gerade ohnehin fast jeder in Marmelade und Co.

      Und weißt du eventuell was von Robin? Ihr Camino-Blog ist nun auch schon einige Zeit verwaist. Irgendwie liegt es wohl in meiner Mama-Natur, mir da Sorgen zu machen …

    • @ Margret

      Onyx, bist Du eventuell an Quittengelee oder Apfelgelee oder Brombeermarmelade oder Heidelbeermarmelade oder Quittenbrot oder Apfelkompott im Glas oder … interessiert?

      Alles selbstgemacht? Lecker! 🙂

      Und weißt du eventuell was von Robin?

      Nee, leider nicht

    • Onyx, wenn Du mir genug vertraust, um mir deine Adresse zukommen zu lassen, würd ich dir ein Fresspaket schicken (Quitte hat allerdings ein paar Klümpchen, weil ich ein neues Geliermittel verwendet hab, das hat nicht so gut funktioniert wie gedacht). Aber ich hab vollstes Verständnis, wenn Du das nicht willst.

      Das mit Robin macht mir echt etwas Sorgen. Ist zwar irgendwie doof, ich kenn sie ja nur übers I-Net, aber ich hab ihren Jakobswegblog verfolgt und der ist so plötzlich abgerissen.

      @ all Zum Thema ist mir zufällig gestern nacht noch ein „Leckerbissen“ begegnet (Nein, leider das Gegenteil).

      http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/uebergriffe-auf-tahrir-platz-us-reporterin-schwer-misshandelt-a-745924.html

      Man beachte die Kommentare. Lara Logan wurde von circa 200 Männern (!) abgedrängt, misshandelt, gefoltert, missbraucht, vergewaltigt (muss was in Richtung Fisting gewesen sein), ihre Kleider zerfetzt, verhöhnt, das trotz Begleitung ihrer Filmcrew und Leibwächtern. Sie musste von 20 Soldaten und vielen Freiwilligen gerettet werden, was erst nach 25 Minuten gelang. Und die Flachpfeifen in den Kommentaren schreiben was? Ja, genau:

      „Wer sich unter die Kleie begibt, den fressen die Säue…“

      „Der gesunde Menschenverstand sollte eigentlich eine junge zierliche blonde Frau davon abhalten, sich nachts mit offenen Haaren inmitten einer aufgeheizten und nach tagelangem Schlafentzug völlig enthemmten Ansammlung muslimischer Männer aufzuhalten.“,

      „Das Problem ist, das für US-Bürger ja fast alles sexuelle Nötigung bzw. Missbrauch ist. Das ist doch das Land, wo Kindergartenkinder wegen „Sexueller Nötigung“ in den Knast wandern…. hm…“,

      „Die Amis sind dermaßen Körperfeindlich, dass es auf eine US-Amerikanerin schon mal wie sexuelle Nötigung wirken kann, wenn sich ein Mann in der Nähe am Sack kratzt.“

      „Zum einen ist es Berufsrisiko,zum anderen purer Leichtsinn. Eine Frau mit offenen Haaren läuft mitten in der Nacht durch Kairo,wo gerade eine Revolution stattfand….man könnte fast schon meinen,die Dame wollte medienwirksam in die Tagespresse.“

      Mit anderen Worten : Selbst schuld und außerdem ist sie Amerikanerin8eigentlich Südafrikanerin), die sind ohnehin körperfeindlich. So schlimm wird’s schon nicht gewesen sein. In anderen Medien ähnliche Kommentare. Zum Glück haben einige doch recht deutlich widersprochen.

    • @Margret

      Mich wundert es nicht. Mittlerweile treiben sich auch auf seriöse Nachrichten-Onlineseiten der misogyne Mob herum – ein Thema, das Onyx und Muschimieze eben erst auf Twitter verlinkt haben. Auf Welt.de ist es mittlerweile besonders schlimm geworden, da liest man unter jedem Artikel zum Thema Geschlechter reihenweise Kommentare, in denen Frauen herabgesetzt und schlecht geredet werden, und diese Kommentare bekommen auch noch sehr viel postive Resonanz. Es ist irgendwie irre: Früher haben die männliche Chauvinisten und Sexisten sich als die Mächtigen, die Unverwüstlichen hervorgetan, und mittlerweile inszenieren sie sich bevorzugt als Opfer (natürlich vom Feminismus). Es ist so, als hätten sie ihre Strategie geändert…

    • Ja, den Text hab ich gestern auch schon gelesen. Guter Artikel.
      Die Welt verfolge ich jetzt nicht so, aber speziell in der Zeit, dem Spiegel und der SZ fällt mir das jetzt schon länger auf, mindestens seit 2007 schon. Die SZ hat u. a. deshalb ja kürzlich die Kommentarfunktion radikal umgestellt.

      Ist aber wahrscheinlich auch kein neues Phänomen. Früher haben die Leute eben Leserbriefe geschrieben, die wurden selten veröffentlicht, im Internet haben sie nun endlich die Möglichkeit, sich „Gehör“ zu verschaffen. Zu Zeiten, als ich das noch genauer verfolgt habe (so 2008, 2009) fiel mir auf, dass manche, teils unter denselben Nicks, teils erkennbar an fast baugleichen Kommentaren, dutzende manchmal hunderte von Kommentaren täglich veröffentlichen, auf unterschiedlichsten Plattformen. Ich bin mir relativ sicher, dass das ein sehr kleiner Kern von Personen ist, irgendwas um die 100, die aber wirklich radikal viel veröffentlichen und deshalb stark überrepräsentiert sind. Der „Normalbürger“ schreibt alle Jubeljahre mal einen Kommentar. wenn überhaupt, politisch Interessierte, internetaffine Personen mit Spaß an Diskussionen vielleicht durchschnittlich 10 bis 20 Kommentare täglich. Da fallen gute 100 Personen mit extrem viel mehr Beiträgen schon gut ins Gewicht. In der Kommentarspalte der SZ wurde übrigens immer wieder fleißig auf die üblichen Verdächtigen der antifeministischen Szene verlinkt, von daher gehe ich sehr davon aus, dass sich dort ordentlich Anhänger uns hinlänglich bekannter Blogs und Foren 😉 rumtrieben.

      Das Phänomen beschreibt ja auch Leo Lagercrantz (der ein Debattenforum im I-Net betrieb) recht eindrücklich „Vom Elend der Nutzerkommentare“ http://www.sueddeutsche.de/kultur/meinung-im-internet-vom-elend-der-nutzerkommentare-1.1147168.

  11. Noch ein P. S. Auf reale bedrohliche Erlebnisse mit Angst oder Vorsicht zu reagieren, ist doch vielmehr normal und damit alles andere als krank.

  12. Und noch ein P. S. ich kann überhaupt nicht finden, dass „der Feminismus“ behauptet, die „männliche Subkultur“ wäre „schlecht“. Feminimus hinterfragt bestimmte Verhaltensweisen, die gemeinhin einem Geschlecht zugeordnet werden und weist auf Alternativen und auch auf gesellschaftliche Misstände hin. Ich finde es schon recht interessant, wie man auf die Idee kommt, Frauen würden sich dem Feminismus (wie man selbst ihn versteht, also in deinem Fall sehr negativ) aufgrund traumatischer Erfahrungen zuwenden. Sicher mag das immer wieder mal auch mitspielen, weil man sich natürlicherweise in erster Linie gegen Misstände, die man selbst erlebt hat, engagiert. aber die Regel ist das sicher nicht.

    • Feminimus hinterfragt bestimmte Verhaltensweisen, die gemeinhin einem Geschlecht zugeordnet werden

      Die vor allem Antifeministen selbst ihrem Geschlecht zuordnen, das ist ja das Absurde daran.

    • „Und noch ein P. S. ich kann überhaupt nicht finden, dass “der Feminismus” behauptet, die “männliche Subkultur” wäre “schlecht”.“
      Nunja, das sieht Elizabeth Gould Davis vermutlich anders: „Denn der Mann ist nur ein unvollkommenes Weib. Genetiker und Physiologen sagen uns, dass das Y-Chromosom, das das männliche Geschlecht bewirkt, ein verformtes weibliches X-Chromosom ist. […] Es erscheint sehr logisch, dass dieses kleine und verdrehte Y-Chromosom ein genetischer Irrtum ist, ein Unfall der Natur, und dass es ursprünglich nur ein Geschlecht gegeben hat, nämlich das weibliche.“

      Oder Antje Schrupp: „Man könnte es auch zugespitzt so sagen: Würde es nur Frauen geben, bräuchten wir keine Justiz.“

    • „Feminimus hinterfragt bestimmte Verhaltensweisen, die gemeinhin einem Geschlecht zugeordnet werden und weist auf Alternativen und auch auf gesellschaftliche Misstände hin“

      @ Magret

      Haelst du uns Maenner fuer so daemlich das wir davon noch ein Wort glauben?
      Die Frage ist ernst gemeint.

      Wenn ich zb den Text von Frau Schrupp lese dann koennte man den Eindruch bekommen Sexualstraftaeter waeren nur Maenner. Von wegen hinterfragen und gesellschaftliche Missstaende…

    • „Wenn ich zb den Text von Frau Schrupp lese dann koennte man den Eindruch bekommen Sexualstraftaeter waeren nur Maenner.“

      Ja. Das ist der eifersüchtige Bruder, der sich aufregt, weil etwas so scheint, als wenn sein Geschlecht schlecht dasteht. Btw: dass du das so siehst, hängt mit einem Menschenbild zusammen, bei dem es gute und bösen Menschen gibt und nur böse Menschen auch schlecht handeln und schlechtes Handeln automatisch einen Menschen böse macht. Das ist aber ein Problem in deiner Art zu urteilen (und zu schnell zu verurteilen).

      „Von wegen hinterfragen und gesellschaftliche Missstaende…“
      Wenn man Antje Schrupps theoretisches Modell, wie es dazu kommt, nicht liest und versteht, dann bekommt man von dem Hinterfragen gesellschaftlicher Missstände (dem wichtigsten Teil) natürlich auch nichts mit.

      Ansonsten KANN der Wunsch kann nicht vorgeben, was Realität ist (wie das bei dir offenbar ist). Der Schluss daraus, dass Vergewaltigung ein Problem ist, in dem Männer in 90% die Täter und Frauen (aber auch Männer von Männern) meist die Opfer sind, muss ja nicht sein, dass Männer böse sind. Wenn man Menschen und Verhalten trennen kann und sich menschliches Verhalten anders als „der ist halt ein Arschloch, deswegen macht er das“ erklären kann. Die Welt teilt sich nicht in gute und böse Menschen.

      Wenn man das lernt (Essers Badewannenmodell ist gut, um die Wechselwirkung von Mensch und Rolle zu begreifen, dazu psychologisches Grundwissen), dann fühlt man sich als Mann auch nicht furchtbar angegriffen, wenn man mit der Realität konfrontiert wird, dass Vergewaltigungen, ebenso wie häusliche Gewalt meist von Männern ausgeht. Und dann kann man nach den Gründen fragen. Und wie man Männern (vor allem über andere Rollenbilder) helfen kann, nicht mehr Täter und Frauen helfen kann, nicht mehr Opfer zu werden.

      Aber dahin kommt man nur, wenn man nicht, wie ein narzissitscher Herrscher den Überbringer der schlechten Nachrichten erst einmal hinrichten lässt (hier die Feministin), weil nicht sein darf, was aber IST.

    • @ Helfen
      off topic: Ich würde dich bitten, dich zukünftig auf einen Namen zu beschränken, unter dem du hier kommentierst. Wenn sich das weiter häuft, werde ich das als Spam werten müssen.

    • @Onyx: Ich konnte mir die Mailadressen nicht merken und dachte, dann geht ein einheitlicher Name nicht, weil Mail und Name verbunden sind. Ich dachte, es wird aus meiner Schreibart klar, dass es dieselbe Person ist.

    • @Onyx: Für schnelle Blogeinträge nehme ich meist eine temporäre. Ich dachte, das machen die meisten so? Wenn ich nicht plane, am nächsten Tag noch was zu posten, weiß ich sie dann nicht mehr, klar.

    • @Onyx Das sieht man ja auch am Server und dann kann man es sich auch erklären. Ich finde, man muss andere da nicht unter Generalverdacht stellen – vor allem, weil ich vielleicht nicht will, dass jede Debatte, die ich geführt habe, zu einem Account zugerechnet wird. Was als Feministin sehr verständlich ist, vor allem, wenn man selbst anonym im Netz ist. Du siehst den Hass ja selbst. Dass das nicht gewollt war und ich extra darunter gepostet habe, sieht man ziemlich klar. In dubio pro reo, nicht in dubio ist die Frau erstmal böse und will absichtlich aus 1 3 Diskussionsteilnehmer machen (wozu? hier wird ja jetzt nicht über die Zukunft des Landes entschieden)

    • Wenn du selbst andere Frauen hier direkt vorführst und unter Verdacht stellst, weil sie offensichtlich einen Fehler gemacht haben, lädst du deine Gegenredner hier direkt ein, ihre Inhalte abzuwerten.

    • „@ helfen
      du kannst dir deine eigene Adresse nicht merken? Entschuldige mal….“ So einen Satz kann man sich sparen, wenn man es erklärt bekommen hat. Das ist einfach nur unfair – und lädt nicht dazu ein, nochmal hier zu kommentieren.

    • @ Markus Sexualstraftäter sind, glaubt man der PKS, tatsächlich deutlich häufiger Männer als Frauen. Dasselbe gilt für nahezu alle Gewaltdelikte. Und, das darf nicht unerwähnt bleiben, außer bei Sexualstraftaten sind auch die Opfer zumeist eher männlich. Der Feminismus fragt nun, warum das so ist. Und kommt dabei zu unterschiedlichen Antworten, je nach Strömung. Dabei treffen sich Vertreterinnen des esoterischen Feminismus z. B. gedanklich mit Konservativen, die der These anhängen , Männer wären eben von Natur aus aggressiver und “wilder”. Die einen sehen das eher negativ und betonenen das Weibliche, die anderen sehen das eher positiv und betonen das männlich-aggressive. Aber vom Grundgedankengang ist sich das sehr ähnlich. Ich persönlich, wie viele Feministinnen, gehe davon aus, dass stereotype Vorstellungen von Männlichkeit der Grund dafür sind und plädiere dafür, solche beide Geschlechter einschränkenden Rollenbilder gemeinsam zu überwinden.
      Wenn Du Feministinnen für männerhassende Hyänen hältst, kann ich das nicht ändern, auch wenn es mir leidtut.

    • @Onyx: Wenn du direkt so reagierst und andere Frauen beim kleinsten Fehler öffentlich anprangerst und so ihre Inhalte auch in Frage stellst bzw. absichtlich Angriffsfläche auf sie eröffnest, wo vorher keine war, musst du dich nicht wundern, wenn Frauen auch weniger hier bzw. in meinem Fall: ab jetzt nicht mehr kommentieren. Ich finde das unsolidarisch und „absichtlich in den Rücken fallen“, du hättest auch anmerken können, dass das eine Person ist – was ja offensichtlich kein Problem für mich ist, oder offen nachfragen. Aber sowas ist ziemlich unschön.

    • @ Mitleserin
      Jetzt beruhig dich mal wieder. Du mußt nicht in 3 Beiträgen wiederholt das gleiche sagen.
      Ich greife niemanden an und führe niemanden vor. Und deine Aussagen wurden bislang auch nur inhaltlich aufgegriffen, niemand hat deine Person angegriffen. Wenn ich aber sehe, dass du mit wertlosen Trashmailadressen und mit verschiedenen Namen auftrittst, erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass ich das nicht sehr schätze. Einfach weil damit ein ganzes Stück an Glaubwürdigkeit verlorengeht.

      Als Bloggerin unterliege ich den Datenschutzbestimmungen und genieße das Vertrauen der Menschen, die ihre Daten bei mir hinterlassen. Das heißt, ich werde nicht so blöd sein und diese Angaben mißbräuchlich verwenden. Aber die Entscheidung, das Vertrauen zu haben oder nicht zu haben, und zu kommentieren oder nicht zu kommentieren, steht dir natürlich frei.

    • Das mit den verschiedenen Namen war ein Unfall. Das kann man akzeptieren oder eine Staatssache draus machen. Letzteres ist „in den Rücken fallen“.

    • @Mitleserin: Sowas ähnliches wird unter anderem von Trollen verwendet, die mehrere Namen benutzen um breite Zustimmung zu ihren Beiträgen vorzutäuschen. Daher würde ich dieses Verhalten im Internet als schlechten Stil werten.
      Ich finde aber den Vorwurf der mangelnden Solidarität interessant. Findest du, dass onyx dein Verhalten anders bewerten sollte, nur weil du eine Frau bist?

  13. Ja,sicher, man findet immer wieder extreme Beispiele. Bei jeder gesellschaftlicher Gruppierung, seien das nun Menschenrechtler, Liberale, Tierrechtler, Umweltschützer … Antje Schrupp hat manchmal auch ihre sehr differenzfeministischen Tage. Das Interessante ist nur, dass diese Zuschreibung von Frauen als „sanftmütig“ und Männern als „aggressiv, v. a. auch sexuell aggressiv“ absolut nicht nur von dieser (differenzfeministischen) Seite kommt sondern eben gerade auch von konservativer, antifeministischer, die solches Verhalten dann als „natürlich“ deklariert.

    Das SPD-Zitat kommt ja immer wieder und sorgt regelmäßig für enorme Aufregung, Warum, kann ich nicht ganz verstehen. Es geht um eine menschliche Gesellschaft statt um eine männliche. So what? Da steht ja nicht „Wer die (bessere) weibliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden“. Eine menschliche Gesellschaft, in der Geschlechtszuschreibungen nicht mehr eine derart große Rolle spielen, sondern stattdessen der einzelne Mensch und dessen Bedürfnisse, Talente, Vorlieben … fände ich in der Tat eine enorme Verbesserung.

    • „Ja,sicher, man findet immer wieder extreme Beispiele.“
      Ist Antje Schrupp tatsächlich ein Extrembeispiel? Außerdem kann man solche Entgleisungen leider immer wieder von führenden Feministinnen hören. Schwarzer hat sich da ja auch einen Namen gemacht. Dazu kommen Theorien wie Patriarchat und Rape Culture, die ein „Wir gegen Die“ propagieren und dabei ein klares Täter-Opfer-Schema etablieren. Außerdem werden regelmäßig Zahlen und Statistiken fehlinterpretiert, um diese Theorien zu stützen [1]. Meiner Ansicht nach weissen diese Punkte schon darauf hin, dass es da ein Problem im Feminismus selbst geben könnte, nicht nur an seinen Rändern.

      „[…] sondern eben gerade auch von konservativer, antifeministischer [Seite]“
      Antifeministisch ist nicht gleich konservativ. Dass ich kein Konservativer bin, könnte inzwischen aufgefallen sein. Siehe auch unten.

      „Warum, kann ich nicht ganz verstehen.“
      Es stellt einen Widerspruch zwischen Männlichkeit und Menschlichkeit her und impliziert damit, dass Männer weniger (oder gar keine) Menschlichkeit besitzen. Jetzt könnte man denken, dass ist vielleicht ein Misverständnis oder eine unglückliche Formulierung. Aber dieser Satz ist nicht neu, er wird seit einiger Zeit auf Druck der Arbeitsgemeinschaft Sozialdemokratischer Frauen immer wieder in das Grundsatzprogramm übernommen, trotz wiederholter Kritik daran (siehe [2]). Zudem passt er ideal zu dem oben genannten feministischen Täter-Opfer-Schema. Da ist Absicht als Schlussfolgerung doch eher naheliegend.

      „Eine menschliche Gesellschaft, in der Geschlechtszuschreibungen nicht mehr eine derart große Rolle spielen, sondern stattdessen der einzelne Mensch und dessen Bedürfnisse, Talente, Vorlieben … fände ich in der Tat eine enorme Verbesserung.“
      Damit konstruierst du wieder einen Gegensatz, der so nicht automatisch gegeben ist. Geschlechtszuschreibungen können aus Häufigkeiten entstehen und dadurch sehr wohl mit den Bedürfnissen, Talenten und Vorlieben der Individuen übereinstimmen. Wenn der Frauenanteil im Informatikstudium nur bei 10% liegt, kann das auch daran liegen, dass Frauen sich eben nicht dafür interessieren.
      An diesem Punkt unterscheiden wir uns wohl. Du siehst Rollen und hast den Drang, diese zu zerstören, ohne dass du die Gründe für diese Rollenverteilung kennst oder dich auch nur dafür interessierst. Möglicherweise schließt du aus den Zahlen einfach, dass sie erzwungen sein *müssen*. Ich dagegen stelle die persönliche Entscheidungsfreiheit an erste Stelle. Ich lehne konservative Überzeugungen wie „Frauen gehören an den Herd, nicht in den Beruf!“ genauso ab wie feministische „Frauen am Herd? Skandal, die müssen doch in den Beruf!“.

      [1] https://time.com/3222543/5-feminist-myths-that-will-not-die/
      [2] http://man-tau.blogspot.de/2013/08/wie-die-spd-unwahlbar-wurde.html

    • @ Vinzenz

      Es stellt einen Widerspruch zwischen Männlichkeit und Menschlichkeit her und impliziert damit, dass Männer weniger (oder gar keine) Menschlichkeit besitzen.

      Ja, mit ausreichend bösem Willen kann man das so deuten. Aber wer ehrlich zu sich selbst ist, weiß doch insgeheim ganz genau, dass es nicht diese Bedeutung hat. Als ob eine der größten Parteien Deutschlands damit werben würde, dass Männer keine Menschen seien, also bitte. Wer sowas ernsthaft glaubt, der muß sich schon eine gewisse Hysterie vorwerfen lassen. Die Aussage ist doch „wer eine menschliche (also männliche UND weibliche) Gesellschaft will, muß die männliche (also NUR männliche) überwinden.“ Nichts anderes. Es wird also nicht das Bild „Mann = Mensch“ kritisiert (so wurde es interpretiert), sondern das Bild „Mensch = Mann“.

    • „Ja, mit ausreichend bösem Willen kann man das so deuten.“
      Warum ändert die SPD dann trotz zahlreicher Kritik (u.a. von Hannelore Kraft und Gesine Schwan) nicht die Formulierung, sondern lässt es genau so stehen?

      „Als ob eine der größten Parteien Deutschlands damit werben würde, dass Männer keine Menschen seien, also bitte.“
      Was man heute nicht alles tut, um modern zu wirken. Und wenn es einer kritisiert, rufen die Frauen einfach laut „Backlash!“.

      „Wer sowas ernsthaft glaubt, der muß sich schon eine gewisse Hysterie vorwerfen lassen.“
      Ja, früher hätte ich auch gedacht, dass das so unmöglich gemeint sein kann. Seit ich Texte von so mancher Feministin lese, bin ich mir da allerdings nicht mehr so sicher.

    • @ Vinzenz

      Warum ändert die SPD dann trotz zahlreicher Kritik (u.a. von Hannelore Kraft und Gesine Schwan) nicht die Formulierung, sondern lässt es genau so stehen?

      Das mußt du schon bei der SPD selbst anfragen.

      Ja, früher hätte ich auch gedacht, dass das so unmöglich gemeint sein kann. Seit ich Texte von so mancher Feministin lese, bin ich mir da allerdings nicht mehr so sicher.

      Ja, „so manche Feministin“ eignet sich immer gut, das abgrundtief und grundsätzlich Böse am Feminismus beweisen zu wollen.

    • Antje Schrupp ist kein Extrembeispiel, aber sie hat deutlich differenzfeministische Anwandlungen und dazu steht sie auch. Differenzfeministische Thesen weisen durchaus Überschneidungen mit konservativen antifeministischen Thesen auf, da beide von einer grundsätzlichen Verschiedenheit der Geschlechter ausgehen. Genauso wie gleichheitsfeministische Thesen nicht so selten Überschneidungen mit den Thesen sog. linker Männerrechtler aufweisen.

      Das ist ein bisschen wie mit Religionen ;-). Da Du gefragt hast: Ja, ich bin gläubige, praktizierende katholische Christin. Ich würde mich als liberale Katholikin bezeichnen. Als solche verstehe ich mit den liberalen Vertretern anderer Religionen fast immer besser als mit den konservativen, radikalen Vertretern meiner eigenen Religion / Konfession, andererseits aber naturgemäß mit den konservativen Vertretern meiner Religion besser als mit den konservativen Vertretern anderer Religionen.

      „Es stellt einen Widerspruch zwischen Männlichkeit und Menschlichkeit her und impliziert damit, dass Männer weniger (oder gar keine) Menschlichkeit besitzen.“

      Kann ich nicht finden. Es stellt fest, dass nur ein Teil der Menschheit nicht die gesamte Menschheit ausmacht und dass eine Gesellschaft, die sich an beiden Geschlechtern orientiert, die wirklich humane wäre.

      „Geschlechtszuschreibungen können aus Häufigkeiten entstehen und dadurch sehr wohl mit den Bedürfnissen, Talenten und Vorlieben der Individuen übereinstimmen. Wenn der Frauenanteil im Informatikstudium nur bei 10% liegt, kann das auch daran liegen, dass Frauen sich eben nicht dafür interessieren.“

      Ja, das kann durchaus sein. Allerdings plädiere ich dafür, auf jeden Fall alle Faktoren, die so ein Verhältnis der Geschlechter sonst noch bedingen können (Das Vermitteln von Weisheiten wie „Mädchen haben kein Talent für Naturwissenschaften, also versuch es gleich gar nicht“ z. B. oder Machosprüche von Informatikprofs und Komilitonnen bzw. Mitschülern ) auszuschalten. Letztlich hat es für die einzelne Person wenig Bedeutung, ob „die Mehrheit“ ihres Geschlechts ein bestimmtes Verhalten zeigt oder bestimmte Begabungen aufweist. Es muss immer um das Individuum gehen. Und das zeigt vielleicht ganz oder teilweise andere Merkmale als „die Mehrheit“. Die einzelne Person in das Korsett der Mehrheit zwingen zu wollen „das machen Frauen / Männer so“, halte ich für fatal.

      Einer Person nur aufgrund ihrer äußerlichen Merkmale bestimmte Merkmale, Verhaltenweisen, Begabungen oder Nicht-Begabungen zuzuschreiben ist, je nach Kontext, sexistisch oder rassistisch.

      Wenn ich, um mal ein extremes Beispiel zu wählen, behaupte „Blonde Menschen haben blaue Augen, deshalb musst auch Du blaue haben, auch wenn du eigentlich grüne hast“, ist das schlichtweg verbohrt.

    • „Schwarzer hat sich da ja auch einen Namen gemacht“. Kannst du das präzisieren? Über Alice Schwarzer sind so viele Un- und Halbwahrheiten im Umlauf, dass ich das gerne belegt hätte.

    • „Kann ich nicht finden. Es stellt fest, dass nur ein Teil der Menschheit nicht die gesamte Menschheit ausmacht und dass eine Gesellschaft, die sich an beiden Geschlechtern orientiert, die wirklich humane wäre.“
      Man kann es schon so verstehen. Und auch wenn onyx darin bösen Willen sieht, muss man sich doch fragen, warum eine Partei es dann so misverständlich ausdrückt. Aufgrund des Alters und der Diskussionen um diesen einen Satz ist Unachtsamkeit ja im Grunde ausgeschlossen.

      „Allerdings plädiere ich dafür, auf jeden Fall alle Faktoren, die so ein Verhältnis der Geschlechter sonst noch bedingen können […] auszuschalten.“
      Weil Informatikprofs ja als Machos bekannt sind, wie amüsant. Aber im Ernst, wenn du solche Faktoren als Begründung für deine Agenda anführst, dann musst du auch ihre Existenz und Relevanz belegen anstatt einfach alles auf Diskriminierung zu schieben wie beim Gender Pay Gap.

      „Letztlich hat es für die einzelne Person wenig Bedeutung, ob “die Mehrheit” ihres Geschlechts ein bestimmtes Verhalten zeigt oder bestimmte Begabungen aufweist. […] Die einzelne Person in das Korsett der Mehrheit zwingen zu wollen […] halte ich für fatal.“
      Da stimme ich dir voll und ganz zu. Deswegen finde ich es auch so toll, dass wir in einem freien Land leben, wo junge Männer nicht zwangsläufig den Beruf des Vaters erlernen oder junge Frauen zu Hause bleiben müssen. Oder wo nicht die soziale Herkunft allein über die Zukunft entscheidet (Adelsprivileg).
      Aber für deine Zukunft bist du dennoch selbst verantwortlich. Wenn du einen bestimmten Studiengang oder Beruf ergreifen willst, dann musst du das auch wollen und dich gegen kleine Widerstände und Rückschläge durchsetzen können. Wenn Frauen schon allein von einem blöden Kommentar (wie „Frauen und Technik“) von einem technischen Beruf abgehalten werden, dann zählt das für mich noch nicht als Zwang.

      „Einer Person nur aufgrund ihrer äußerlichen Merkmale bestimmte Merkmale, Verhaltenweisen, Begabungen oder Nicht-Begabungen zuzuschreiben ist, je nach Kontext, sexistisch oder rassistisch.“
      Gilt das dann auch in beide Richtungen? Ist es dann auch sexistisch, alle Männer qua Geschlecht in eine Unterdrückungsverschwörung namens Patriarchat einzusortieren? Nur so aus Interesse.

      „Kannst du das präzisieren?“
      Was mir grad so einfällt:
      – Die Freude über eine Frau, die ihrem Mann den Penis abgeschnitten hat
      – Die Aussage, dass jeder heterosexuelle Sex eine Unterwerfung der Frau darstellt
      – Die Bezeichnung von weiblichem Masochismus als „Kollaboration mit dem Feind“
      – Die zementierte Opferdarstellung der Frau („Opfer der Opfer“)
      Ich lese aber nicht so viel bei der Emma, hat schlechte Auswirkungen auf meinen Glauben an das Gute im Menschen.

    • @ Vinzenz

      Und auch wenn onyx darin bösen Willen sieht, muss man sich doch fragen, warum eine Partei es dann so misverständlich ausdrückt.

      Ich finde es nicht so mißverständlich. Ich finde Margrets und meine Interpretation sehr logisch und naheliegend. Warum sollte also eine Partei auf die Befindlichkeiten von ein paar hysterischen Antifeministen Rücksicht nehmen, die in allem Männerfeindlichkeit sehen?

      Nachtrag:
      Im übrigen kann man der SPD nun wirklich keine männerfeindliche feministische Unterwanderung nachsagen, wenn man bedenkt, dass Justizmistister Heiko Maas beim Vergewaltigungsparagraphen keinen Handlungsbedarf sieht, obwohl von allen Seiten eingeräumt wird, dass Gesetzeslücken bestehen.

      Auch die Opposition im Bundestag übt jetzt Kritik an dem Entwurf aus dem Ministerium von Heiko Maas (SPD). In einem Antrag fordern die Grünen, den Vorgaben der Istanbul-Konvention zu folgen und nicht-einvernehmliche sexuelle Übergriffe adäquat unter Strafe zu stellen. „Damit wird die Debatte, die in den Verbänden schon geführt wird, ins Parlament getragen“, sagt Ulle Schauws, frauenpolitische Sprecherin der Bundestagsfraktion der Grünen. „Wir müssen den Druck auf die Bundesregierung erhöhen.“

      Zwar sind sich Verbände und Strafrechtsexperten recht einig, dass es mit einer Änderung des Paragrafen nicht zu einem signifikanten Anstieg der Verurteilungen von Vergewaltigungen kommen würde. Die Beweiserhebung in den Fällen bleibt schwierig. Aber: „Für die Opfer macht es einen großen Unterschied, zu wissen: Das, was da gegen meinen Willen passiert ist, ist Unrecht“, sagt Schauws.

      Selbst Unionspolitiker sehen Handlungsbedarf. „Wir wollen eine Änderung“, sagt Bundestagsabgeordnete Sylvia Pantel (CDU). „Wenn jemand klar vermittelt, auch verbal und ohne körperlichen Einsatz, dass man keine sexuellen Handlungen will, muss das ausreichen. Und wenn sie trotzdem vorgenommen werden, darf das nicht straffrei bleiben.“ Das forderte auch die rechtspolitische Sprecherin der Unionsfraktion im Bundestag, Elisabeth Winkelmeier-Becker, im Interview mit der ARD.

      Das Bundesjustizministerium weist die Kritik an dem Entwurf dennoch zurück. Der Schutz von Frauen sei als Ziel im Koalitionsvertrag festgelegt und dem diene auch das eingereichte Papier, sagte eine Sprecherin des Ministeriums. Eine Änderung des Paragrafen 177 sei nicht notwendig. „Wir sehen keinen Widerspruch zu der Istanbul-Konvention“, sagte die Sprecherin.

      http://www.spiegel.de/panorama/justiz/vergewaltigung-entwurf-zu-aenderungen-im-strafrecht-ohne-paragraf-177-a-980280.html

    • „Weil Informatikprofs ja als Machos bekannt sind, wie amüsant“.

      Ja, sind sie. Zumindest einige. Die Tech-Welt generell hat leider manchmal sehr machohafte Anwandlungen.

      http://derstandard.at/2000003801888/Sexismus-in-der-IT-Branche-Kann-ich-bitte-einen-richtigen

      http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/sexismus-im-silicon-valley-die-frauenfeindliche-tech-branche-a-986669.html

      Natürlich hält ein einzelner dummer Spruch keine Frau ernsthaft davon ab, ihre Begabung zu leben. Sehr viele Sprüche von Kindheit auf aber sehr wohl. Oder einfach eine bestimmte Erwartungshaltung.

      Wie erklärt sich sonst, dass Mädchen in reinen Mädchenschulen durchschnittlich interessierter an Naturwissenschaften sind als Mädchen in gemischten Schulen?

      http://www.welt.de/wissenschaft/article1189701/Schule-ohne-Jungs-sind-fuer-Maedchen-besser.html (leider nur die Welt, es gab einen SZ-Artikel, der wohl nicht mehr online ist).

      Das Patriarchat … ja. Ich habe selten eine Feministin erlebt, die dafür „alle“ Männer verantwortlich gemacht hätte, das wäre auch dumm, weil es selbst in Saudi-Arabien und Ägypten nicht wenige Männer gibt, die für gleiche Rechte für Frauen kämpfen.. Allerdings lässt sich leider nicht leugnen, dass es das Patriarchat gab und gibt. Juristisch war die Frau dem Mann hierzulande bis in die 70er nicht gleichgestellt (Kündigungsrecht durch Ehemann, Unterschrift des Ehemanns bei Kontoeröffnung). Im Laufe der Zeit gab es immer wieder gesetzlich festgelegte „Züchtigungsrechte“ des Ehemannes gegenüber der Ehefrau und den Kindern. Im antiken Judentum musste der Ehebrecher nur einen bestimmten Betrag zahlen (wenn überhaupt), die Ehebrecherin dagegen wurde ertränkt oder gesteinigt. Im germanischen Recht galt nur der Ehebruch der Ehefrau als strafbar. Nach römischem Recht wurde nur die Ehebrecherin hingerichtet oder, je nach Gesetzeslage, verstoßen, nicht aber der Ehebrecher. Würdest du das alles nicht als Patriarchat bezeichnen? Als zweierelei Rechtsstandards in denen die Frau dem Mann untergeordnet ist? Wie sieht es heute in vielen arabischen Staaten aus? Nicht nur in Saudi-Arabien, auch in den Vereinigten arabischen Emiraten, in Bahrain, in Dubai, in Katar, in Ägypten. Kein Patriarchat? Im jüdischen und islmischen Recht darf nur der Mann einen Scheidungsbrief ausstellen, die Frau muss vor Gericht ziehen, um sich scheiden lassen zu können. Kein Patriarchat? Die Tasache, dass Frauen über Jahrhunderte keinen Zugang zu höheren Bildungssystemen hatten, außer sie hatten einen Vater / Ehemann, der Hausunterricht finanzierte? Dass Frauen in zahlreichen Gesellschaften entweder als Zeugen gar nicht oder nur eingeschränkt auftreten konnten / können? Dass, ausgehend von der greichischen Philosphie, in unserem Kulturkreis Frauen bis vor wenigen Jahrzehnten als minderwertige Wesen galten. Dass sie sich erst seit 1922 selbst vor Gericht vertreten dürfen und zuvor einen männlichen Vertreter brauchten (sog. Muntwalt im Mittelalter).

      Ich finde es immer ziemlich albern, wenn von maskulistischer Seite „das Patriarchat“ als angeblicher Beleg für die Männerfeindlichkeit des Feminismus angeführt wird. Dass eine Vielzahl von Gesellschaften (darunter früher unsere eigene) den Mann der Frau überordnet oder übergeordnet hat, ist faktisch nicht zu leugnen.

      Zu den AS-Zitaten. ich gebe dir da teilweise recht, die sind sehr radikal. Allerdings differenzierst du nicht:

      In der „Penis“-Auusage geht es nicht um Männer im Allgemeinen, sondern um gewalttätige Ehemänner. Sie sieht die Abschneideaktion als Notwehraktion. Das ist extrem, sie sagt damit aber nicht, dass sie „Penisabschneiden“ generell gut findet.

      in der Sadistenaussage ist „der Feind“ ja auch nicht „der Mann“ sondern „der Sadist“. Den sieht sie tatsächlich als Feind.

      Und die Aussage von der Unterwerfung der Frau beim heterosexuellen Sex ist etwas, was ihr von Frau Schröder so in den Mund gelegt wurde.

      Oft wird gesagt, Schwarzer „verdamme“ heterosexuellen Sex im kleinen Unterschied. Wenn man dann den kleinen Unterschied liest, sieht man, dass sie dort zum Thema Sex v. a. schreibt, dass Frauen selten vom Stoßen allein kommen, sondern dass die Klitoris beteiligt sein muss. Und damit hat sie schlicht recht, wie alle Studien zum Thema zeigen. Wo genau da der „Skandal“ sein soll, erschließt sich mir nicht.

      Generell stört mich oft, dass Schwarzer auch Texte von anderen Emma-Autorinnen zugeschrieben werden. Das ist ungerecht, denn Chefredakteuren anderer Zeitungen werden auch nicht aus Prinzip alle Aussagen aller Autoren, die dort veröffentlichen, zugeschrieben.

      „Wenn ein Polizist im Dienst angeschossen wird, dann wird man natürlich fragen:
      Hat er eine Schutzweste getragen? Wenn nein, warum nicht?
      Hatte er eine Dienstwaffe? Wenn nein, warum nicht?
      Hatte er einen Partner oder Verstärkung dabei? Wenn nein, warum nicht?
      Das sind alles Vorsichtsmaßnahmen,“

      Das würde bedeuten, Frausein ist für dich vergleichbar mit einem Hochrisikoberuf? U. u. magst du nicht ganz unrecht haben, aber ist es nicht das, was von eurer Seite immer wieder kritisiert wird?

    • @ Margret

      Oft wird gesagt, Schwarzer “verdamme” heterosexuellen Sex im kleinen Unterschied. Wenn man dann den kleinen Unterschied liest, sieht man, dass sie dort zum Thema Sex v. a. schreibt, dass Frauen selten vom Stoßen allein kommen, sondern dass die Klitoris beteiligt sein muss. Und damit hat sie schlicht recht, wie alle Studien zum Thema zeigen. Wo genau da der “Skandal” sein soll, erschließt sich mir nicht.

      Kann ich dir sagen. Weil heterosexueller Sex automatisch mit „Penis in Vagina“ in Verbindung steht. Und wenn es heißt, dass allein reicht den wenigsten Frauen, dann ist das natürlich ein üüübler Angriff auf männliche Sexualität, weil sich das männliche Ego ja schließlich nur darauf stützt, mit dem Penis möglichst viele Orgasmen zu bescheren…
      Eine ziemlich männerfeindliche Sicht, wenn man das mal zu Ende denkt. Aber auch kein Wunder, wenn man den klassischen Mainstream-Porno für Bildungsmaterial hält.

    • „Ja, sind sie. Zumindest einige. Die Tech-Welt generell hat leider manchmal sehr machohafte Anwandlungen.“
      Wie viele kennst du denn? Und wie gut kennst du die Tech-Welt?
      Ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen und da ist genau das Gegenteil der Fall. Sicher, es gibt Machos und dumme Sprüche, aber deutlich weniger als in anderen Branchen. Vielmehr denke ich, dass die meisten hier sich einen höheren Frauenanteil wünschen würden. Und die wenigen Frauen, die es in diese Welt verschlägt, bekommen dementsprechend mehr Aufmerksamkeit.
      Der Spiegel-Artikel zeigt eine ebenfalls schwache Argumentation. Ein Snapchat-Gründer hat mal in einer email während der College-Zeit „Fuckbitchesgetleid“ geschrieben und es gibt eine App, mit der man sich fotografieren kann, während man auf Titten starrt. Das nenn ich mal einen Skandal. Ist das alles, was man finden konnte? Der Rest des Artikels beschreibt eher gefühlte Diskriminierung. Und die Aussage „Frauen seien veranlagungsbedingt weniger risikobereit, von der Natur auf Sicherheitsdenken festgelegt.“ ist gar nicht sexistisch. Es kann ja durchaus so sein, geschlechterspezifischer Unterschiede wie bei den Studienfächern. Firmengründungen von Frauen sind in allen Branchen gering, nicht nur in der Tech-Welt.

      „Wie erklärt sich sonst, dass Mädchen in reinen Mädchenschulen durchschnittlich interessierter an Naturwissenschaften sind als Mädchen in gemischten Schulen?“
      Muss ich mich denn dafür erklären? Soll das tatsächlich ein Beweis für Diskriminierung sein? Es ist ja auch nicht so als gäbe es keine Initiativen (GirlsDay etc.), die Frauen für Technik begeistern wollen. Wenn es sie trotzdem nicht interessiert, wo ist dein Problem damit?
      Hast du denn einen technischen Hintergrund?

      „Das Patriarchat … ja. Ich habe selten eine Feministin erlebt, die dafür “alle” Männer verantwortlich gemacht hätte […]“
      Wie ist das mit male privileges? Die besitzen doch angeblich alle Männer? Sind sie dann nicht irgendwie alle Profiteure der Unterdrückung?

      „Ich finde es immer ziemlich albern, wenn von maskulistischer Seite “das Patriarchat” als angeblicher Beleg für die Männerfeindlichkeit des Feminismus angeführt wird.“
      Ich führe das hier nicht als Vorwurf gegen dich an. Das war eine normale und höflich gestellte Frage.

      „Dass eine Vielzahl von Gesellschaften (darunter früher unsere eigene) den Mann der Frau überordnet oder übergeordnet hat, ist faktisch nicht zu leugnen.“
      Das Bild, das du in deinen Beispielen zeichnest, ist einseitig und verzerrt. Ich habe das schonmal bei Antje Schrupp geschrieben: In Saudi-Arabien herrschen nicht Männer, sondern eine Königsfamilie. Der Gedanke, irgendein Typ dort hätte einer Prinzessin etwas zu sagen, nur weil er ein Mann sei, ist geradezu lächerlich. Patriarchat ist also eine irreführende Bezeichnung, weil es nur einen Teilaskept eines komplexeren Systems herauspickt und betrachtet, während der Rest ignoriert wird.
      Dass Frauen in Deutschland nicht gleichberechtigt waren, bestreite ich nicht. Aber dann müsstest du ja jetzt zustimmen, dass ein Patriarchat in Deutschland heute auf jeden Fall nicht mehr existiert. Und sollte es doch noch irgendeine rechtliche Diskriminierung geben, so lege sie vor und ich werde dich bei der Änderung unterstützen. Ich hätte da zwei Beispiele, die bei der Gleichberechtigung offenbar „vergessen“ wurden: Exhibitionismus ist eine Straftat, die nur von Männern begangen werden kann, und die Wehrpflicht ist zwar ausgesetzt, aber per Gesetz immernoch vorhanden.

      „In der “Penis”-Auusage geht es nicht um Männer im Allgemeinen, sondern um gewalttätige Ehemänner. Sie sieht die Abschneideaktion als Notwehraktion. Das ist extrem, sie sagt damit aber nicht, dass sie “Penisabschneiden” generell gut findet.“
      Wenn ich micht recht erinnere, war der Wortlaut ungefähr so: „Eine hat es getan, jetzt können es alle tun. Und da muss ja sowas wie Frauenfreude aufkommen.“ Soll ich es nochmal nachschlagen? Das klingt schon nach „gut finden“. Völlig ungeachtet der Tatsache, dass es mit Notwehr nichts zu tun hat, wenn das Opfer schläft.

      „in der Sadistenaussage ist “der Feind” ja auch nicht “der Mann” sondern “der Sadist”. Den sieht sie tatsächlich als Feind.“
      Weil er ein Sadist ist oder weil er ein Mann ist? Über die Gegenseite (masochistische Männer und sadistische Frauen) hat sie meines Wissens nach kein Wort verloren.

      „Und die Aussage von der Unterwerfung der Frau beim heterosexuellen Sex ist etwas, was ihr von Frau Schröder so in den Mund gelegt wurde.“
      Tatsächlich? Zitat: „Mir ist heute klar geworden, dass die Sexualität der Angelpunkt der Frauenfrage ist: Spiegel und Instrument der Unterdrückung der Frauen. Hier fallen die Würfel. Hier liegen Unterwerfung, Schuldbewusstsein und Männerfixierung von Frauen verankert. Hier steht das Fundament der männlichen Macht und der weiblichen Ohnmacht.“ Quelle: http://www.aliceschwarzer.de/artikel/der-kleine-unterschied-264811

      „Das ist ungerecht, denn Chefredakteuren anderer Zeitungen werden auch nicht aus Prinzip alle Aussagen aller Autoren, die dort veröffentlichen, zugeschrieben.“
      Sie sind als Chefredakteure dennoch für alles verantwortlich, was in ihrer Zeitung gedruckt wird.

      „Das würde bedeuten, Frausein ist für dich vergleichbar mit einem Hochrisikoberuf? U. u. magst du nicht ganz unrecht haben, aber ist es nicht das, was von eurer Seite immer wieder kritisiert wird?“
      Nein. Du hast leider den Rest meines Vergleichs völlig ignoriert und damit seinen Sinn offenbar nicht begriffen. Aber wenn ein wenig Abstraktion zu kompliziert ist, dann forme ich den Vergleich natürlich gerne nochmal um und versuche es anders darzustellen:
      Es gibt sowas wie Kneipenschlägereien, ausgelöst durch Alkohol und oftmals unwichtige Kleinigkeiten. Dementsprechend würde ich dir auch den Tipp geben, dein Gegenüber in einer solchen Situation nicht unnötig zu provozieren, um eine solche Schlägerei mit ihren unangenehmen Folgen möglichst zu vermeiden, auch wenn es natürlich grundsätzlich dein Recht ist, in gewissem Maße abschätzige Kommentare über andere zu machen.
      Laut fussel unterstütze ich mit diesem Tipp „Täterdenken“, d.h., ich „legitimiere die Ansichten des Täters“. Das halte ich für Unsinn. Und das wiederhole ich jetzt schon wie oft, weil niemand darauf eingeht, sondern onyx und du lieber an weniger relevanten Details des Vergleichs herum meckern.

    • @ Vinzenz

      Wenn ich micht recht erinnere, war der Wortlaut ungefähr so: “Eine hat es getan, jetzt können es alle tun. Und da muss ja sowas wie Frauenfreude aufkommen.” Soll ich es nochmal nachschlagen?

      Ja, gute Idee, schlag mal nach. Dann wirst du nämlich auch den kompletten Kontext finden, nicht nur die üblichen aus dem Zusammenhang gerissenen Häppchen. Dann wirst du auch sehen, dass es dort nicht darum geht, dass sich Frauen darüber freuen sollen, allen Männern die Penisse abzuschneiden, sondern im konkreten Fall um Rache für mehrere sexuelle Mißhandlungen.
      Ich helfe dir gerne dabei:
      Wikipedia:

      1994 begrüßte Schwarzer die Tat der US-Amerikanerin Lorena Bobbitt, die ihrem schlafenden Mann John den Penis abgetrennt hatte, nachdem dieser sie angeblich betrogen, zu einem Schwangerschaftsabbruch gezwungen und im Laufe der Ehe mehrmals vergewaltigt hatte.[68] Lorena Bobbitt entging einer Verurteilung wegen der Annahme geistiger Unzurechnungsfähigkeit zum Tatzeitpunkt durch die Geschworenen. John Bobbitt wurde noch mehrmals wegen sexuellen Missbrauchs auffällig, aus Mangel an Beweisen wurde er vom Vorwurf der Vergewaltigung freigesprochen.

      Und zu den konkreten Hintergründen in Emma:

      Gegenwehr II: Lorenas Aufbruch

      1993 schnitt sie ihrem Mann den Penis ab. Heute schickt sie ­Therapeutinnen ins Frauenhaus.

      Einmal fragte eine Küchen-Firma bei ihr an: Ob sie Werbung für ein Pizzamesser machen würde? Lorena Gallo lehnte ab. Obwohl dem Messer ein durchschlagender Erfolg sicher gewesen wäre, denn Lorena Gallo ist bis heute eine Legende: Am 24. Juni 1993 schnitt die junge Frau, die damals Bobbitt hieß, ihrem Mann den Penis ab.

      In dieser Nacht hatte der 1,96 Meter-Ex-Marine John Wayne Bobbitt sie vergewaltigt, zum x-ten Mal in der vierjährigen Ehe. Aber dieses Mal reichte es Lorena. Die ­zier­liche Ecuadorianerin griff ein Messer aus der Küche – und entmannte ihren Ehemann. Die Schlagzeilen gingen um die Welt. Und während mancher Journalist über die „kriminelle Kastrateurin“ in Rage geriet, war manche Frau – klammheimlich oder offen – froh darüber, dass sich eine gewehrt hat – endlich!

      „Wenn ein Typ darauf besteht, seinen Penis als Waffe einzusetzen, gehört er – wie auch immer – schleunigst entwaffnet“, erklärte die Time-Kolumnistin Barbara Ehrenreich. „Sie hätte die Eier gleich mit abschneiden ­sollen!“ wetterte eine alte Dame aus Brooklyn in der Daily News. „Amerikanische ­Hausfrauen denken beim Anblick eines ­Küchenmessers nicht mehr nur ans Petersilie-Hacken“, schrieb Alice Schwarzer in EMMA.

      Statt für Pizzamesser zu werben, gründete die heute 39-jährige Gallo 2007 „Lorenas Red Wagon“, eine Organisation für die Opfer Häuslicher Gewalt. Mit den Spenden finanziert Lorena, die nach ihrer Scheidung 1995 ihren Geburtsnamen wieder annahm, Therapeutinnen für Frauenhaus-Bewohnerinnen.

      „Wer, wenn nicht ich, weiß, was diese Frauen durchgemacht haben?“ fragte Lorena in der Oprah Winfrey-Show, in der sie zum 15. Jahrestag ihrer Tat zu Gast war. Sie kennt den Kreislauf aus Schlägen („Er wandte die Kampftechniken an, die er beim Militär gelernt hatte“), Erniedrigungen („Er hat mich immer als ‚spanische Hure‘ ­beschimpft“) und Beteuerungen („Er hat sich hinterher immer entschuldigt“). Und sie erinnert sich gut, was ihre eigene Therapeutin damals erklärte: „Wenn du anfängst, über das, was dir passiert ist zu reden, dann ist das der erste Schritt zur Heilung.“

      Erst redete Lorena Gallo. Dann handelte sie. Die Frau, die damals von den Geschworenen für „unzurechnungsfähig“ erklärt und für 45 Tage in die Psychiatrie geschickt wurde, machte einen College-Abschluss, eine Ausbildung als Friseurin und eine als Immobilienmaklerin. Und sie wurde Mutter: Tochter Olivia ist heute vier Jahre alt. Deren Vater Dave ist seit neun Jahren Lorenas ­Lebensgefährte und ihr „bester Freund“.

      Und John Bobbitt? Der Vergewaltiger, der damals freigesprochen wurde, tingelte durch Talkshows – und machte Pornofilme. Titel: „John Wayne Bobbitt: Uncut“. Übrigens: Dass Bobbitts Penis in einer neunstündigen Operation wieder angenäht werden konnte, hat er seiner Ex-Frau zu verdanken, die – zum Bedauern vieler Frauen – verriet, wo sie das Teil weggeworfen hatte.

      „Wenn du rückblickend etwas in deinem Leben anders machen könntest, was wäre das?“ fragte Oprah ihren Studiogast. „Ich würde John Bobbitt nicht noch einmal heiraten“, sagte Lorena. Ihre Entwaffnungsaktion vom 24. Juni 1993 ­erwähnte sie nicht.

      Der Focus schrieb damals:

      Penis-Prozeß: Heldin in der Klapse

      Die Ruhe ist dahin. „Ich kann nur raten, auf dem Bauch zu schlafen“, warnte John Bobbitt seine Geschlechtsgenossen. „Wenn ein Typ darauf besteht, seinen Penis als Waffe einzusetzen, gehört er – wie auch immer – schleunigst entwaffnet“, bekräftigte „Time“-Kolumnistin Barbara Ehrenreich. Und auf den Autos, Frau am Steuer, mehren sich die Aufkleber: „Beyond Bitch“. Frei übersetzt: „Schlampen wehrt euch!“

      Eine hat es getan. Jetzt könnte es jede tun. Gewalt ist für Frauen kein Tabu mehr. Es kann zurückgeschlagen werden. Oder gestochen. Amerikanische Hausfrauen denken beim Anblick eines Küchenmessers nicht mehr nur ans Petersilie-Hacken. Diese Revolution in ihren Köpfen verdanken sie einer kleinen, zierlichen, 24jährigen Kosmetikerin namens Lorena Bobbitt. Die Frau schritt in der Nacht vom 23. Juni 1993 zur Tat: Sie schnitt ihrem schlafenden Ehemann, dem 26jährigen Marinesoldaten John Bobbitt, mit einem Küchenmesser den Penis ab.

      Das Ding konnte wieder angenäht werden! Aber Frau und Mann kamen vor Gericht. Sie wegen Kastration. Er wegen „sexueller Nötigung“, denn „nur“ Vergewaltigung in der Ehe ist im US-Staat Virginia so wenig strafbar wie in Deutschland.

      Er wurde im November freigesprochen und tourt seither für Hunderttausende von Dollars durch Talkshows. – Und das, obwohl vor Gericht bewiesen werden konnte, daß er sie seit Jahren folterte („mit den Methoden, die er bei den Marines gelernt hatte“) und ein Faible fürs Vergewaltigen hatte. Das sagt nicht nur die Ehefrau, die von ihm auch in der Tatnacht im Schlaf vergewaltigt wurde, das bestätigen auch seine Kumpels: „Er hat oft erzählt, wie er es genießt, Frauen zum Sex zu zwingen.“

      Sie wurde jetzt ebenfalls freigesprochen. Scheinbar. Denn bei näherem Hinsehen hat ihr Freispruch die Grenzen einer psychiatrischen Anstalt. Lorena Bobbitt sei zum Zeitpunkt der Tat „nicht zurechnungsfähig“ gewesen, urteilten die zwölf Geschworenen (darunter sieben Frauen). Sie ersparten der gebürtigen Ecuadorianerin damit die denkbare Höchststrafe von 20 Jahren und die Ausweisung aus den USA. Aber sie ersparten ihr nicht die Einweisung in die Psychiatrie, wo sie 45 Tage lang bleiben muß. Dann werden die Ärzte entscheiden, ob sie freikommt.

      Ein solches Urteil ist typisch. Denn Irrenhäuser sind die wahren Frauengefängnisse. Und sie sind viel gefährlicher als ein klassisches Gefängnis, in dem man den Menschen zwar die äußere Freiheit nimmt, ihnen aber wenigstens die innere läßt; und in denen die Länge der Strafe durch ein Urteil geregelt und nicht der Willkür der Ärzte ausgeliefert ist.

      Die amerikanischen Frauen – die neuerdings beim Victory-Zeichen anzüglich schnippen sollen – haben eine neue Heldin. Aber diese sitzt, wie so viele vor ihr, in der Klapse. Frauen, das verrückte Geschlecht. Verrückt vor Demütigung und Schmerz.

      Lorenas Tat war nackte Notwehr. Hätte sie gehen können? Das scheint für traditionelle Frauen wie Lorena noch schwerer zu sein, als sich zu wehren. Vor allem, wenn der Mann droht: „Ich finde dich überall. Und ich werde dich weiter bumsen.“

      Mit dem Schnitt hat Lorena Bobbitt sich vielleicht sogar das Schicksal erspart, das allein in den USA mindestens 4000 Frauen erleiden: So viele sterben alljährlich an den Folgen von Vergewaltigungen und Mißhandlungen durch ihre Ehemänner, Freunde, Brüder und Väter. Das teilte die „National Coalition Against Domestic Violence“ mit. Bei uns werden diese Toten bisher (noch) nicht gezählt. Wir dürfen aber von ähnlichen Zahlen ausgehen.

      Und der Gesetzgeber? Die Opfer des Fremdenhasses kennt er. Die Opfer des Frauenhasses nicht. Und in den Schubladen der Justizministerin vergammelt seit Jahren der Gesetzesentwurf, der endlich auch die Vergewaltigung in der Ehe strafbar machen soll. Fast alle Politikerinnen in Bonn sind dafür – und fast alle Politiker dagegen.

      Wohlbemerkt, wir reden von einem Zitat aus dem Jahr 1994, einer Zeit, in der Vergewaltigung in der Ehe noch nicht strafbar war. Ich vermute, dass das in den USA nicht viel anders war als hier. Geht ja auch aus dem Focus-Artikel deutlich hervor. Das ist vermutlich der Hintergrund der Aussage.
      „Es bleibt den Opfern gar nichts anderes übrig, als selbst zu handeln. Und da muss ja Frauenfreude aufkommen, wenn eine zurückschlägt. Endlich!“

      Eine durchaus radikale Aussage, die aber vor dem damaligen konkreten Hintergrund ziemlich viel vom dem verliert, was Antifeministen regelmäßig daraus machen: Die durch simplen Männerhass begründete pauschale Freude und Propaganda für das Verstümmeln von Männern. Das ist Unsinn.

      Aber solche Nebensächlichkeiten kann man ja schon mal unter den Tisch fallen lassen, nicht wahr? Dass diese Art der Selbstjustiz nicht geht, ist unbestritten, aber aus der sinnverkürzten Aussage „– Die Freude über eine Frau, die ihrem Mann den Penis abgeschnitten hat“ zu interpretieren, dass sich Frauen darüber freuen und allen Männern die Penisse abschneiden sollen, indem du das berühmte Zitat, wie es fast alle tun, derart zerstückst, ist schon abenteuerlich.

      Und das wiederhole ich jetzt schon wie oft, weil niemand darauf eingeht, sondern onyx und du lieber an weniger relevanten Details des Vergleichs herum meckern.

      Jau. Während du durchaus relevante Details mal eben ignorierst. Oder vielleicht auch gar nicht kennst, weil du dich lieber für die beliebten verkürzten Zitate interessierst, statt für die ganze Geschichte.

    • @onyx: Hier ist das Zitat, das ich meinte (ebenfalls aus Wikipedia): „Sie hat ihren Mann entwaffnet. (…) Eine hat es getan. Jetzt könnte es jede tun. Der Damm ist gebrochen, Gewalt ist für Frauen kein Tabu mehr. Es kann zurückgeschlagen werden. Oder gestochen. Amerikanische Hausfrauen denken beim Anblick eines Küchenmessers nicht mehr nur ans Petersilie-Hacken. (…) Es bleibt den Opfern gar nichts anderes übrig, als selbst zu handeln. Und da muss ja Frauenfreude aufkommen, wenn eine zurückschlägt. Endlich!“
      Was habe ich daran falsch dargestellt? Was habe ich verdreht? Ich weise diesen Vorwurf unter Protest zurück!
      Ich kenne den Hintergrund sehr wohl und er stellt sicherlich einen mildernden Umstand da. Ich habe mich auch gar nicht über das (nicht vorhandene) Strafmaß der Täterin beschwert. Was mich stört ist das Feiern dieser Tat, das in den Worten von Schwartzer eindeutig erkennbar ist, genauso wie übrigens auch im Focus Artikel. Ich halte die Frau weder für eine Heldin, noch war das „nackte Notwehr“ (nicht mal in der Nähe davon). Es war ein Racheakt, der mit dem Hintergrund vielleicht emotional verständlich ist, aber unabhängig davon dennoch als unmenschlich und barbarisch abgelehnt werden muss.
      Ich bin mir zwar nicht sicher, wie du über einen Mann schreiben würdest, der seiner Frau im Schlaf die Klitoris verstümmelt oder die Brüste abschneidet. Aber selbst wenn sie ihn vorher schwer verprügelt, mißbraucht und vergewaltigt hätte, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass dabei die Worte „Held“ und „Notwehr“ fallen würden.

    • @ Vinzenz

      Was habe ich daran falsch dargestellt? Was habe ich verdreht? Ich weise diesen Vorwurf unter Protest zurück!

      Ich schrieb nicht, dass du was verdreht oder falsch dargestellt hat, sondern, dass du, eben wie fast alle, die sich auf diese Aussage beziehen, das Zitat sehr verkürzt dargestellt hast. Durch diese Darstellung entsteht der Eindruck, als würde sich Schwarzer einfach nur über abgeschnittene Penisse freuen. Was totaler Unsinn ist.

      Desweiteren betone ich noch mal, ist das eine Aussage, die 20 Jahre her ist (auch wenn sie so oft hervorgeholt wird, als sei sie brandaktuell), als die Gesetzeslage noch wesentlich beschissener für Vergewaltigungsopfer war als heute. Und das will was heißen, wenn sogar heute noch Fachleute aus der Justiz sagen, sie würden ihren Töchtern im Fall des Falles von einer Anzeige abraten.
      Rein juristisch gesehen hatte Bobbit nicht die geringste Chance, Gerechtigkeit zu erfahren, also sah sie den Racheakt als einzige Chance, sich zu wehren. Das heißt doch nicht dass das, was sie getan hat, richtig war. Was Schwarzer „feiert“, ist nicht das Penis abschneiden, sondern die Tatsache, dass sich eine endlich gegen jahrelange Torturen gewehrt hat. Sie hätte sich vermutlich genauso positiv geäußert, wenn Bobbit sich auf andere, legale Weise „erfolgreich“ gewehrt hätte. Also mit dem Ergebnis, dass der Mißbrauch endlich ein Ende hat, nicht mit dem Ergebnis, dass der Mann verstümmelt ist. Also wenn zB ihre Anklage erfolgreich gewesen wäre.

      Ich bin mir zwar nicht sicher, wie du über einen Mann schreiben würdest,

      Wieso ich?

    • „Wie viele kennst du denn? Und wie gut kennst du die Tech-Welt?
      Ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen und da ist genau das Gegenteil der Fall. Sicher, es gibt Machos und dumme Sprüche, aber deutlich weniger als in anderen Branchen.“

      Kennen, sehr viele (einer ist mein Ehemann, eine andere meine BF). Meiner persönlichen Erfahrung nach ist das je nach Untergruppe sehr unterschiedlich. Die kreative Makersezene, in der auch viele Frauen engahgiert sind, kennt so etwas tatsächlich kaum. Unter klassischen Entwicklern aber, v. a. mit Bezug zur Gamerszene, muss ich den Typ „Nerd-Arsch“ Typ Kripke eindeutig bejahen. Mein persönlicher Favorit war der Typ, der vor meinem Mann mit seinen angeblich zahlreichen abendlichen Baraufrissen prahlte (und von diesen Frauen ganz schlecht sprach) und der sich gleichzeitig weigerte, Frauen sogar ganz normal zu grüßen. Unvergessen unsere Begegnung als Familie, bei der er ausschließlich die männlichen Familienmitglieder grüßte und so tat, als wären ich und unsere kleine Tochter Luft. Dicht gefolgt von dem Typen, der jede Beziehung, in der die Frau auch nur „Piep“ sagen durfte als „weiberdominiert“ bezeichnete. Es gibt in dem Milieu viele wirklich tolle Menschen. aber auch so große A-Löcher vulgo Sozialkrüppel, wie man sie in anderen Milieus und Branchen tatsächlich, zumindest so offen, nicht findet.

      „Der Spiegel-Artikel zeigt eine ebenfalls schwache Argumentation. Ein Snapchat-Gründer hat mal in einer email während der College-Zeit “Fuckbitchesgetleid” geschrieben und es gibt eine App, mit der man sich fotografieren kann, während man auf Titten starrt. Das nenn ich mal einen Skandal. Ist das alles, was man finden konnte?“

      Eigentlich ist das gar nicht der Hauptbestandteil des Artikels. Das eigentlich Relevante ist, dass weiblichen Gründerinnen nur gönnerhaft „wenn sie hübsch sind“ (weil sie hübsch sind) ein Kredit gegeben wird bzw. in ihr Projekt investiert wird. Heißt einerseits, den „Hässlichen“ gibt man erst gar keine Chance und zweitens, die Projekte der „Hübschen“ interessieren eigentlich auch nicht, sondern ausschließlich ihr Äußeres.

      Dass so eine Titten-Starr-App öffentlich vorgestellt wird, würde sich aber tatsächlich keine andere Branche leisten können und wollen.

      “Wenn es sie trotzdem nicht interessiert, wo ist dein Problem damit?“

      Der Punkt ist, dass es sie anscheinend wesentlich mehr interessiert, sobald sie nur unter sich sind. Vermutlich, weil dann das Thema nicht als „männlich“ besetzt ist. Ich bin mir recht sicher, dass schon das bloße Label „Männerberuf“, „Frauenberuf“ reicht, um Interessierte entsprechend abzuschrecken. Ungefähr so, als würde Frau (Oh Gott Oh Gott, ich bin doch kein Mann), Gilette „for men“ zur Enfernung ihrer Beinbehaarung benutzen und man „Venus – erwecke die Göttin in dir“ zur Bartrasur. Sobald irgendetwas das Label „für Männer“ bzw. „für Frauen“ trägt, ist es mit einem gewissen Stigma behaftet, und erfordert Mut und Durchsetzungsvermögen, das dann „trotzdem“ (wie das Wort ja schon sagt) zu tun.

      „Hast du denn einen technischen Hintergrund?“

      Nicht beruflich.

      “Ich habe das schonmal bei Antje Schrupp geschrieben: In Saudi-Arabien herrschen nicht Männer, sondern eine Königsfamilie. Der Gedanke, irgendein Typ dort hätte einer Prinzessin etwas zu sagen, nur weil er ein Mann sei, ist geradezu lächerlich. Patriarchat ist also eine irreführende Bezeichnung, weil es nur einen Teilaskept eines komplexeren Systems herauspickt und betrachtet, während der Rest ignoriert wird.“

      Das sind zwei Ebenen. Eine sozialhierarchische und eine geschlechtshierarchische. Auf sozialhierachischer Ebene ist die erwähnte „Prinzessin“ dem Bauern in den meisten Bereichen überlegen (nicht in allen, der Bauer darf z. B. Autofahren, und, noch wichtiger, ohne Zustimmung einer anderen Person vom Notdienst versorgt werden). Auf geschlechtshierchischer Ebene aber ist „der Prinz“ „der Prinzessin“ überlegen, der Geschäftsmann seiner Gattin, auch wenn diese eine höhere Bildung hat als er, der Arbeiter der Arbeiterin und der Bauer der Bäuerin.

      „Dass Frauen in Deutschland nicht gleichberechtigt waren, bestreite ich nicht. Aber dann müsstest du ja jetzt zustimmen, dass ein Patriarchat in Deutschland heute auf jeden Fall nicht mehr existiert.“

      Da gebe ich dir recht. Rein rechtlich gibt es kein Patriarchat mehr. Es existieren glücklicherweise auch gesamtgesellschaftlich nur noch Reste des alten patriarchalen Systems. Solche Vorstellungen z. B. wie „eine Frau darf nicht zu viele Typen haben, sonst ist sie eine Schlampe, ein Mann dagegen kann gar nicht zu viele Frauen haben – je mehr desto besser.“ Gerne auch nachzulesen in zahlreichen Varianten bei Christian. Oder, dass es immer noch die Norm ist, dass die Frau den Namen des Ehemannes annimmt und andere Modelle kritisch beäugt werden, bis hin zu der Unterstellung, der Mann, der den Namen seiner Frau annimt oder der kein Problem damit hat, wenn es unterschiedliche Namen gibt, stünde mit Sicherheit „unter der Fuchtel“ (wie gut kenne ich das …).

      Was noch existiert, sogar vermehrt, würde ich fast sagen, sind stereotype Rollenzuschreibungen, die beide Geschlechter einschränken. Darauf liegt mein persönlicher Hauptaugenmerk.

      “ Und sollte es doch noch irgendeine rechtliche Diskriminierung geben, so lege sie vor und ich werde dich bei der Änderung unterstützen. Ich hätte da zwei Beispiele, die bei der Gleichberechtigung offenbar “vergessen” wurden: Exhibitionismus ist eine Straftat, die nur von Männern begangen werden kann, und die Wehrpflicht ist zwar ausgesetzt, aber per Gesetz immernoch vorhanden.“

      Beides wäre zu ändern. Bei der Wehrpflicht bin ich mir allerdings nicht sicher, ob es sinnvoller wäre, diese völlig abzuschaffen oder für alle wieder einzuführen (ich habe mittlerweile den Eindruck, Berufsarmeen neigen zu größerer Brutalität als solche, die aus Wehrpflichtigen bestehen). Zumal Zivildienst jungen Menschen, männlichen wie weiblichen, als wichtige Erfahrung im Leben nur guttun kann.

      “In der “Penis”-Auusage geht es nicht um Männer im Allgemeinen, sondern um gewalttätige Ehemänner. Sie sieht die Abschneideaktion als Notwehraktion. Das ist extrem, sie sagt damit aber nicht, dass sie “Penisabschneiden” generell gut findet.”
      Wenn ich micht recht erinnere, war der Wortlaut ungefähr so: “Eine hat es getan, jetzt können es alle tun. Und da muss ja sowas wie Frauenfreude aufkommen.” Soll ich es nochmal nachschlagen? Das klingt schon nach “gut finden”. Völlig ungeachtet der Tatsache, dass es mit Notwehr nichts zu tun hat, wenn das Opfer schläft.“

      Wie onyx schon sagt, ist das Problem die damalige Rechtssprechung, die kaum Handhabe bot, eine Vergewaltigung durch den Ehemann zu ahnden. AS sieht es als Notwehr, weil die Gesetze die Frau nicht ausreichend schützen konnten.

      “in der Sadistenaussage ist “der Feind” ja auch nicht “der Mann” sondern “der Sadist”. Den sieht sie tatsächlich als Feind.”

      Den männlichen Sadisten (also eine Untergruppe aller Männer). Sie sieht ihn als Prototyp eines unterdrückenden Beziehungsmusters zu Lasten der Frau. Meiner Ansicht nach differenziert sie nicht zwischen SM und Gewalt (ohne Zustimmung). Es stört sie dieses Muster „Frau unterwirft sich“ weil es für sie einen Rückschritt bedeutet. Man muss ihr da nicht zustimmen, was ich auch nicht tue. Allerdings finde ich auch, dass das Thema „männlicher Dom, weiblicher Sub“ in den letzten Jahren in den Medien uberrepräsentiert ist (und es in Mainstream-Literatur geschafft hat), während die andere Variante eher ein Nischenthema ist. Und mit ihrer Anmerkung, dass seit einiger Zeit allen Frauen (und nicht nur den, die offen Sub leben) unterstellt wird, sie wären Masochistinnen (zumindest verkappte) hat sie auch nicht so unrecht. Mich stört das auch.

      “ Zitat: “Mir ist heute klar geworden, dass die Sexualität der Angelpunkt der Frauenfrage ist: Spiegel und Instrument der Unterdrückung der Frauen. Hier fallen die Würfel. Hier liegen Unterwerfung, Schuldbewusstsein und Männerfixierung von Frauen verankert. Hier steht das Fundament der männlichen Macht und der weiblichen Ohnmacht.” Quelle: http://www.aliceschwarzer.de/artikel/der-kleine-unterschied-264811

      Das ist doch AS uraltes Thema, das in etwa lautet: Männer und Frauen „hängen“ quasi aneinander aufgrund ihrer Sexualität. Frauen können sich darum von Männern nicht in dem Maße unabhängig machen, wie z. B. Schwarze von Weißen. Darum ist es für sie schwieriger, ungesunden Machtstrukturen zu entkommen.

      “Es gibt sowas wie Kneipenschlägereien, ausgelöst durch Alkohol und oftmals unwichtige Kleinigkeiten. Dementsprechend würde ich dir auch den Tipp geben, dein Gegenüber in einer solchen Situation nicht unnötig zu provozieren, um eine solche Schlägerei mit ihren unangenehmen Folgen möglichst zu vermeiden, auch wenn es natürlich grundsätzlich dein Recht ist, in gewissem Maße abschätzige Kommentare über andere zu machen.“

      Und Du würdest das vergleichen mit einer bestimmten Art sich zu kleiden oder damit, jemanden zu begleiten? Der Vergleich hinkt. Dennoch liegt auch in deinem Beispiel die Schuld meist bei demjenigen, der letztendlich gewalttätig wird. Aber eine Beleidgung (Delikt) ist, wie gesagt, nicht vergleichbar mit „unvorsichtigem Verhalten“. Ich finde es auch immer zum Brechen, wenn in den Kommentaren zu Trickbetrügern sinngemäß zu lesen ist „Was war der alte Mann auch so naiv und glaubt dem, dass er für seinen Enkel Geld holt? Selbst schuld“ Solcherlei Argumentation entlastet immer die Täter und sucht die Schuld beim Opfer.

    • „Eigentlich ist das gar nicht der Hauptbestandteil des Artikels.“
      Es sind die einzigen Punkte, die wirklich belegt sind.

      „Das eigentlich Relevante ist, dass weiblichen Gründerinnen nur gönnerhaft “wenn sie hübsch sind” (weil sie hübsch sind) ein Kredit gegeben wird bzw. in ihr Projekt investiert wird. Heißt einerseits, den “Hässlichen” gibt man erst gar keine Chance und zweitens, die Projekte der “Hübschen” interessieren eigentlich auch nicht, sondern ausschließlich ihr Äußeres.“
      Dass männliche Investoren gegenüber weiblichen (gerade attraktiven) Gründern gönnerhaft sind und ihren Projekten daher mehr Aufmerksamkeit geben, kann ich mir gut vorstellen. Inwiefern das für sie einen Nachteil darstellt, ist mir allerdings rätselhaft. Ein männlicher Gründer steht da vor dem gleichen Problem, dass er die Aufmerksamkeit nicht allein über sein Aufsehen erzeugen kann.

      „Dass so eine Titten-Starr-App öffentlich vorgestellt wird, würde sich aber tatsächlich keine andere Branche leisten können und wollen.“
      Es gibt eine Chat-App, die nichts weiter als „Yo“ verschicken kann. Mich wundert auch, wie solcher Unsinn so viel Aufmerksamkeit bekommt. Das ist vielleicht pubertär aber harmlos.

      „Der Punkt ist, dass es sie anscheinend wesentlich mehr interessiert, sobald sie nur unter sich sind.“
      Ist das ein Plädoyer für geschlechtergetrennte Schulen?

      „Sobald irgendetwas das Label “für Männer” bzw. “für Frauen” trägt, ist es mit einem gewissen Stigma behaftet […]“
      Mann und Frau ist doch kein Stigma. Vielleicht wollen Frauen nicht in Berufen mit zu hohem Männeranteil arbeiten. Aber das ist doch dann ihre persönliche Entscheidung. Ich sehe Männer nicht in der Pflicht, einen anderen Beruf zu wählen, nur damit Frauen sich bei ihrer Wahl wohler fühlen.

      „Nicht beruflich.“
      Warum nicht? Würdest du dann nicht u.a. gegen dich selbst kämpfen?

      „Das sind zwei Ebenen. Eine sozialhierarchische und eine geschlechtshierarchische.“
      Stimmt. Aber mit der Bezeichnung „Patriarchat“ unterschlägst du eine davon. Und zwar diejenige, die ich für die entscheidendere halte. Oder willst du behaupten, dass die Prinzessin benachteiligt ist gegenüber ihrem Fahrer, weil der das „Recht“ hat, sie in ihrer Limousine umherzufahren? Und auch beim Notdienst kann ich mir nur schwer vorstellen, dass man die Tochter des Königs im Zweifelsfall verbluten lassen würde.
      Insgesamt ist das in Saudi-Arabien keine ideale Situation. Meine Wunschlösung dafür wäre aber nicht ein auf Frauen fokussierter Feminismus, sondern eine generelle Freiheitsbewegung mit Demokratie, Menschenrechten und persönlicher Freiheit für alle.

      „Da gebe ich dir recht.“
      Das freut mich.

      „Solche Vorstellungen z. B. wie […]“
      Individuelle Vorstellungen von einzelnen Personen sind aber keine Unterdrückung, sondern unterliegen der Meinungsfreiheit. Das gilt sogar für Diskussionen bei Christian.

      „Oder, dass es immer noch die Norm ist, dass die Frau den Namen des Ehemannes annimmt […]“
      Soweit ich weiss kann man sich den Namen am Standesamt frei aussuchen. Was andere Leute von deiner Wahl halten, ist eine andere Sache (siehe oben).

      „Was noch existiert, sogar vermehrt, würde ich fast sagen, sind stereotype Rollenzuschreibungen, die beide Geschlechter einschränken.“
      Das ist nicht belegt. Wie bereits gesagt können Rollenzuschreibungen sehr wohl aus Häufigkeiten entstehen, die wiederum aus einer unterschiedlichen aber freien Wahl der Geschlechter resultieren. Eine Einschränkung muss damit nicht vorhanden sein.

      „Bei der Wehrpflicht bin ich mir allerdings nicht sicher, ob es sinnvoller wäre, diese völlig abzuschaffen oder für alle wieder einzuführen […]“
      Ständest du dann auch als Wehrdienstleistende zur Verfügung? Die meisten Frauen, die ich gefragt habe, hatten da eher wenig Ambitionen.

      „AS sieht es als Notwehr, weil die Gesetze die Frau nicht ausreichend schützen konnten.“
      Notwehr kann es nicht gewesen sein. Diese Interpretation bleibt leider falsch. Außerdem heiligt der Zweck nicht die Mittel. Ein Kampf für Menschenrechte kann nicht mit solchen Grausamkeiten geführt werden. Diese werden allerdings von AS nicht nur toleriert, sondern regelrecht gefeiert. Das liest sich aus dem Zitat eindeutig.

      „Allerdings finde ich auch, dass das Thema “männlicher Dom, weiblicher Sub” in den letzten Jahren in den Medien uberrepräsentiert ist (und es in Mainstream-Literatur geschafft hat), während die andere Variante eher ein Nischenthema ist.“
      Ach komm, als würden Dominas in den Medien nicht vorkommen. Es heisst ja, dass gerade mächtige Männer gerne diese quasi umgekehrte Rolle heimlich ausleben würden. Daran hab ich bisher keine feministische Kritik gelesen. Wieso ist es also nur in eine Richtung problematisch?

      „Das ist doch AS uraltes Thema, das in etwa lautet: Männer und Frauen “hängen” quasi aneinander aufgrund ihrer Sexualität.“
      Darin steht, dass in der (heterosexuellen) Sexualität die Unterdrückung der Frauen durch die Männer verankert sei. Das Thema mag für AS uralt sein, dennoch ist die Aussage völlig daneben.
      Können wir uns, was AS angeht, abschließend darauf einigen, dass meine Aufzählung korrekt war? Du hattest ja Angst, ich würde die Zitate manipulieren. Damit wäre zumindest belegt, dass radikale Ansichten sehr wohl bei Mainstream-Feministinnen zu finden sind, nicht nur am Rand.

      „Und Du würdest das vergleichen mit einer bestimmten Art sich zu kleiden oder damit, jemanden zu begleiten? Der Vergleich hinkt.“
      Nein, tut er nicht. Ich habe nicht von Beleidigungen gesprochen. Man kann Leute durchaus im Rahmen seiner Redefreiheit (und auch durch nicht verbale Signale) reizen.

      „Dennoch liegt auch in deinem Beispiel die Schuld meist bei demjenigen, der letztendlich gewalttätig wird.“
      Du hast es erfasst. Da liegt sie sogar immer. Wenn du jetzt nochmal nachliest, wirst du auch sehen, dass ich nie etwas anderes behauptet habe. Im Grunde ist das der Punkt des ganzen Vergleichs. Selbstverständlich ist nur derjenige Schuld, der zuschlägt. Aber dennoch macht es Sinn, diese Situation zu vermeiden, indem man sich in seiner Redefreiheit kurzfristig etwas zurückhält. Und dieser Tipp schränkt weder deine Freiheit ein (da du es selbst tust und nicht von jemand anderem den Mund zugehalten bekommst), noch legitimiert er in irgendeiner Weise das Verprügeln von anderen Leuten.

      „Ich finde es auch immer zum Brechen, wenn in den Kommentaren zu Trickbetrügern sinngemäß zu lesen ist “Was war der alte Mann auch so naiv und glaubt dem, dass er für seinen Enkel Geld holt? Selbst schuld” Solcherlei Argumentation entlastet immer die Täter und sucht die Schuld beim Opfer.“
      Das ist auch ein guter Vergleich. Analog dazu müsstest du hier jede Art von Vorsichtsmaßnahme, die potentiellen Opfern die Erkennung des Betrugs ermöglichen oder vereinfachen könnte, ablehnen. Denn das ist alles Täterdenken und verlagert die Verantwortung für die Verhinderung des Verbrechens auf die Opfer. Stattdessen muss Betrügern einfach beigebracht werden, nicht mehr zu betrügen. Logisch oder?

  14. Ich wurde viele Jahre lang in der Schule gemobbt

    Als einer der Hauptgründe wurde meine Art mich zu kleiden genannt
    Das war die Meinung der Mobber und die der Totschweiger.

    Diese Meinung sei ihnen unbelassen, aber ihre Meinung verpuffte nicht im luftleeren Raum und war ohne jder Bedeutung. Es hatte nämlich ganz gravierenden Einfluss auf ihr Verhalten. Und das ist bei Meinungen ja keine Seltenheit.

    Die Totschweiger zum Beispiel waren der Meinung, dass ich es durch diese Klamotten ja provozieren würde und daher sei ich ja auch daran schuld, dass die anderen mich deshalb mobbten. Das hieß konkret, sie griffen nicht ein, halfen nicht und ließen mich allein. Nicht schön.

    Die Mobber wiederrum fühlten sich bestätigt und im Recht, die Reaktion der Totschweiger untermauerte dies noch. Nicht schön.

    Ich hatte also zwei Möglichkeiten: Ich trage weiterhin meinen Stil. Dann würde ich auch weiter gemobbt werden. Oder ich kleidete mich so, dass sie mich in Ruhe ließen.

    Ich habe eine ganze Zeit tatsächlich meine Klamotten gegen andere ausgetauscht, obwohl ich mich darin nicht halb so wohl fühlte, wie in meinen. Sie gefielen mir nicht und hatten nichts mit mir zu tun. Ich trug sie ja nicht freiwillig. Aber ich hatte Angst vor Mobbing und Angst davor, dass andere mir wieder die Schuld daran gaben, dass man mich ausgrenzte. Und die Angst vor groß genug, dass ich mich aus Angst anpasste.

    So, lieber Vinzenz, jetzt überlege mal: Mir wurden Tipps und Ratschläge gegeben, wie ich mich kleiden(u.an) sollte, damit ich nicht gemobbt werde. Da ich natürlich Angst vor weiteren Schikanen hatte und ich genug zermürbt war, gab ich nach und schränkte meinen Wunsch und mein Recht auf Individualität und Persönlichkeitsentfaltung massiv ein(Nicht nur durch Kleidung, aber das Beispiel passt einfach) Jetzt ersetzte mal das Mobbing durch Belästigungen.

    Wenn ich mit negativen Konsequenzen(Übergriffen) zu rechnen habe, wenn ich diese „Tipps“ nicht berücksichtige und ich danach aus Angst vor diesen mich anders kleide etc, dann schränkt mich das sehr wohl ein. Denn die Leute, die diese Ratschläge geben, werden dir kaum helfen, wenn du sagst, hey, der Mensch da hat das und jenes mit mir getan. Dann heißt es: Du hättest das ja nicht tragen müssen, du hättest damit rechnen müssen/können. Du hast das provoziert. Selber schuld. Von mir kriegst du kein Mitgefühl.

    Letzter Satz hat oft zur Folge, dass du weder Hilfe noch Rückhalt zu erwarten hast.

    Und was genau daran ist noch einmal keine Einschränkung?

    Und dieser Satz:

    *Bist du so verblendet, dass du nur noch Gewalt gegen Frauen wahrnimmst?*

    Nein. Aber es ging gerade um Frauen.

    *Ist das die einzige Form, die für dich zählt?*

    Nein. Aber es ging um Ratschläge und Tipps, die auffallend oft Frauen gegeben werden. Diesen Schuh hast du dir angezogen.- ich habe nie behauptet, dass du der Meinung bist, Frauen wären an den an ihnen begangnen Straftaten selber schuld.

    Aber das inplizieren Vergewaltigungsmythen. Und sehr viele Ratschläge und Tipps wiederrum beruhen auf diesen Mythen. Den Ratschlag, keinen zu kurzen Rock zu tragen, weil das einen Mann ja provozieren würde, basiert eben darauf zu denken, Männer würden durch nackte Haut so gereizt werden, dass sie sofort und zwangsläufig penetrieren müssen. Egal was kommt.

    • @fussel: Zunächst einmal, Mobbing ist keine Bagatelle, sondern ein ernstes Problem. Je nach Form kann man sich nur sehr schwer dagegen wehren, besonders wenn Dritte unbeteiligt bleiben.
      Ich denke man hat in der Regel verschiedene Möglichkeiten zu reagieren, von kapitulieren (und in deinem Fall die Kleidung ändern) zu aggressiver Gegenwehr. Welche davon in einer Situation die sinnvollste ist, ist keine einfache Frage und jeder hat seine eigene Meinung dazu und möglicherweise auch andere Erfahrung damit.

      „Mir wurden Tipps und Ratschläge gegeben, wie ich mich kleiden(u.an) sollte, damit ich nicht gemobbt werde. Da ich natürlich Angst vor weiteren Schikanen hatte und ich genug zermürbt war, gab ich nach und schränkte meinen Wunsch und mein Recht auf Individualität und Persönlichkeitsentfaltung massiv ein […]“
      Du schränkst dein Recht ein aufgrund der Mobber, nicht aufgrund derjenigen, die dir Ratschläge geben, unabhängig davon, ob die Ratschläge gut oder richtig sind. Das solltest du nicht verwechseln.

      „Den Ratschlag, keinen zu kurzen Rock zu tragen, weil das einen Mann ja provozieren würde, basiert eben darauf zu denken, Männer würden durch nackte Haut so gereizt werden, dass sie sofort und zwangsläufig penetrieren müssen.“
      Nein, das ist ein logischer Fehlschluss, den auch onyx gemacht hat. Du denkst von einem Extrem (kein Mann würde das jemals tun) ins andere (alle Männer können gar nicht anders und tun das automatisch, sobald sie Titten sehen). Ihr vergesst, dass die Wahrheit dazwischen liegt. Es gibt Männer, die dich vergewaltigen würden. Und die gehen nicht immer rum und denken sich „jetz such ich mir eine“, sondern teilweise passiert das eben auch spontan, weil sie gerade eine Gelegenheit sehen. Und wenn man es in dieser Situation vermeidet, sexuell aufzufallen, kann man seinem Auge vielleicht entgehen.
      Aber nochmal, du musst das nicht beherzigen. Mach es einfach so, wie du dich wohlfühlst. Wahrscheinlich wird sowieso nichts passieren. Das Risiko in diesem Land ist ja nicht annährend so hoch wie es einen manche glauben machen wollen.

    • @ Vinzenz

      “Den Ratschlag, keinen zu kurzen Rock zu tragen, weil das einen Mann ja provozieren würde, basiert eben darauf zu denken, Männer würden durch nackte Haut so gereizt werden, dass sie sofort und zwangsläufig penetrieren müssen.”
      Nein, das ist ein logischer Fehlschluss, den auch onyx gemacht hat. Du denkst von einem Extrem (kein Mann würde das jemals tun) ins andere (alle Männer können gar nicht anders und tun das automatisch, sobald sie Titten sehen).

      Wie bitte, was? Das ist doch nicht meine Meinung, sondern eine persiflierte Darstellung der biologistischen Fraktion. Willst du bestreiten, dass dieses Denken recht verbreitet ist?

    • „Das ist doch nicht meine Meinung, sondern eine persiflierte Darstellung der biologistischen Fraktion.“
      Ich habe nicht gesagt, dass das deine Meinung sei. Ich will damit sagen, dass du in der Persiflage meiner Ansicht nach den Punkt verkennst, während du in das Extrem abtrifftest. Mit der „biologistischen Fraktion“ meinst du wohl hauptsächlich einen gewissen Blogger, wenn ich das richtig verstehe, und ich bezweifle, dass du ihn dabei korrekt darstellst. Du tust so, als wären menschliche Triebe die einzige Erklärung für das Verhalten von Personen (während klar ist, dass sie nur Teil eines komplexeren Systems sein können) und als wären die in keiner Weise steuerbar (während lediglich darauf hingewiesen wird, dass es manche Leute gibt, die das in der Tat nicht können oder nicht wollen). Als würden Männer ernsthaft ihrem eigenen Geschlecht komplett jegliche Intelligenz absprechen wollen. Als würde eine Warnung vor Mördern bedeuten, dass man jeden Mensch für einen gefühlskalten Killer hält.

    • @ Vinzenz

      Mit der “biologistischen Fraktion” meinst du wohl hauptsächlich einen gewissen Blogger, wenn ich das richtig verstehe, und ich bezweifle, dass du ihn dabei korrekt darstellst.

      Einen bestimmten Blogger? Nein, wie kommst du darauf? Es gibt nun wirklich sehr viele Menschen, die diese Meinung haben.

      Du tust so,…

      Nein, ich tue ganz sicher nicht so. Das schaffen diejenigen schon selbst ganz gut, sich so darzustellen. Aber, dass du das ansprichst, Männer würden sich selbst ihre eigene Intelligenz absprechen, ist witzig. Denn das ist ja in der Tat einer ihrer auffälligsten Widersprüche. Auf der einen Seite sind Männer ja angeblich das rationalere, logischere, sachlichere Geschlecht, die jederzeit Herr ihrer Lage sind, alles im Griff haben und überhaupt über allem stehen. Auf der anderen Seite sinds dann auf einmal „auch nur Männer, die auf bestimmte Reize eben reagieren“. So wie es halt grad passt. Nur passt das eben nicht zusammen. (Von dem typischen kindischen und unsachlichen Gepöbel auf einschlägigen Blogs mal ganz abgesehen. Ist ein anderes Thema, passt aber als Beispiel auch gut)

    • Entschuldige mal, sag mal, stellst du dich abichtlich dumm oder was soll das hier?

      Es ist nicht meine Meinung, dass Männer so testestorongesteuerte Sexzombies sind, die alles begatten, was nicht züchtig fromm verhüllt ist – aber dieses Denken steckt hinter den Rat dahinter: Trag lieber nicht den Minirock, der ist doch arg kurz!

      Und dahinter ist wieder der Gedanke: Nacktes Fleisch provoziert unkontrollierbares Rammelverhalten, egal ob mit oder ohne der Zustimmung.

      Tut mir leid, ich kann mich nicht jedens Geschmack nach anpassen, damit ich auf gar keinen Fall irgendwen sexuell auffalle. Soll ich mir vielleicht noch die Haare abschneiden, weil die doch sehr mit Weiblichkeitkeit und Sexiness in Verbindung gebracht werden? Und manche Leute stehen total auf lange Haare. Ich kenne Menschen, die stehen auf Leder – soll ich jetzt meine Stiefel lieber daheim lassen? Ohnehin gute Idee, es gibt nämlich auch Schuhfetischisten.

      Natürlich muss ich diese Ratschläge nicht beherzigen, aber den Menschen wird damit Angst gemacht, Mythen geschürt und Täterdenken unterstützt. Und es sorgt dafür, dass es einen Gewaltüberlebenden schwer gemacht wird, das Unrecht anzuprangern und darüber zu sprechen, eine Anzeige zu machen etc…

      Es ist ohnehin komisch – wieso sind dann so viele Übergriffe und Grenzüberschreitungen durch Menschen, die man kennt, denen man den Rücken zudreht und in die Wohnung hineinlässt? Liegts da auch daran, dass man sexuell aufgefallen ist?

    • @onyx: „Einen bestimmten Blogger? Nein, wie kommst du darauf? Es gibt nun wirklich sehr viele Menschen, die diese Meinung haben.“
      Ich hatte da einen im Sinn. Mit festem Bezugspunkt wäre eine Diskussion einfacher gewesen.

      „Auf der einen Seite sind Männer ja angeblich das rationalere, logischere, sachlichere Geschlecht, die jederzeit Herr ihrer Lage sind, alles im Griff haben und überhaupt über allem stehen. Auf der anderen Seite sinds dann auf einmal “auch nur Männer, die auf bestimmte Reize eben reagieren”“
      Das schließt sich nicht zwangsläufig aus, wenn man bedenkt, dass das nicht die selben Männer sein müssen. Auch wenn ich die Darstellung des rationaleren etc. Geschlechts explizit nicht unterschreiben möchte. Es gibt sowohl Leute, die sich nicht beherrschen können (u.a. krankhaft), als auch solche, die es nicht wollen. Und diese Minderheit kann nun mal ein Risiko darstellen, da kann sich der Rest der Männer noch so sehr unter Kontrolle haben.
      Bei dir scheint es nur ein entweder oder zu geben. Entweder sind ALLE Männer selbstbeherrscht und es gibt keine Verbrechen mehr, oder ALLE Männer können sich nicht selbst beherrschen und sind damit grundsätzlich Idioten. Das ist Unsinn.

      @fussel: Ich habe das offensichtlich schlecht formuliert. Das tut mir leid. Aber ich habe bereits bei meiner vorherigen Antwort an onyx darauf hingewiesen, dass es anders gemeint war. Das ist kein Grund mich zu beleidigen.

      „Und dahinter ist wieder der Gedanke: Nacktes Fleisch provoziert unkontrollierbares Rammelverhalten, egal ob mit oder ohne der Zustimmung.“
      Provozieren Wertsachen unkontrollierbares Diebesverhalten? Sind alle Menschen Diebe, die ohne Gehirn alles klauen müssen, was sie sehen?
      Wohl kaum. Wie erklärst du dir dann Tresore und Schlösser?

      „Und es sorgt dafür, dass es einen Gewaltüberlebenden schwer gemacht wird, das Unrecht anzuprangern […]“
      Unsinn. An Flughäfen und Bahnhöfen gibt es ständig Warnungen, sein Gepäck nicht unbeaufsichtigt zu lassen. Hält das Leute davon ab, Diebstahl anzuzeigen?
      Und was ist Täterdenken? Inwiefern wird das unterstützt? Was soll das überhaupt heißen?

      „[…] wieso sind dann so viele Übergriffe und Grenzüberschreitungen durch Menschen, die man kennt […]?“
      Dieser Punkt macht überhaupt keinen Sinn. Die Tatsache, dass auch Leute von Bekannten vergewaltigt werden, schließt doch nicht aus, dass es bei Fremden passieren kann. Es kann doch mehr als einen Typ von Tätern und Situationen geben.

    • @ Vinzenz

      Entweder sind ALLE Männer selbstbeherrscht und es gibt keine Verbrechen mehr, oder ALLE Männer können sich nicht selbst beherrschen und sind damit grundsätzlich Idioten. Das ist Unsinn.

      Sag das nicht mir

      Und was deinen Vergleich mit Diebstahl angeht, wurde ja schon darüber diskutiert. Ich finde das permanente Gleichsetzen von 2 völlig verschiedenen Straftaten wenig hilfreich.

    • @Vinzenz

      Du merkst nicht, dass du dich argumentiv gerade ziemlich verrennst, oder? Mir scheint, als hättest du im Laufe der Diskussion den Faden verloren und solltest ihn besser erstmal wiederfinden, bevor du weiter redest. Nochmal: Diese Schwarz-Weiß-Denke, die du Onyx unterstellst, kommen definitiv nicht von ihr. Im Gegenteil, sie kritisiert das. Es sind diverse Antifeministen und Bilogisten, die diese sich wiedersprechenden Extremen ansprechen – und zwar immer so, wie es ihnen gerade passt.

  15. Natürlich kann es mehr als einen Art Täter und Situation geben – es ist nur auffallend, wie wenig Taten tatsächlich durch einen Wildfremden nachts im Park passieren – und wie viele stattdessen von eignen Partner, Ex-Partner, Nachbarn, Arbeitskollegen, Bekannte, Verwandten etc… begangen werden.

    Und viele Menschen denken bei Vergwaltigungen viel eher an das Klischee, dass nachts im dunklen Wald ein Wildfremder über eine ihn fremde, natürlich junge und attraktive Frau herfällt und sie mit Waffengewalt überwältigt. Die sich natürlich mit Leibeskräften gegen ihn wehrt.

    Diese Klischees haben ausgesprochen unschöne Nebenwirkungen für die Betroffnen.

    • Ich finde das wiederlich! Wenn jemand einer Frau, die Opfer eines Sexualdeliktes wurde, eine Mitschuld gibt, weil sie einen zu kurzen Rock getragen hat, kommen oftmals Vergleiche mit gestohlenen Wertgegenständen zum Vorschein („Aber die Person provoziert doch auch einen Diebstahl, wenn er seinen Smartphone einfach in der Öffentlichkeit liegen lässt…“). Schön zu sehen, wie wir Frauen zu Objekten erklärt werden…

    • Auch wenn die Sache mit dem kurzen Rock Unsinn ist bedeutet es nicht, dass Leute die einen Vergleich zum Diebstahl herstellen Frauen damit zum Objekt erklären. In erster Linie ist es der Versuch Präventivmaßnahmen anhand von anderen Verbrechen zu erklären. Höre auch oft den Vergleich mit Kindern den man sagt sie sollen nicht mit Fremden mitgehen (jetzt könnte man mir, wenn man böswillig ist natürlich unterstellen ich erkläre Frauen zu Kindern). Ansonsten gibt es auch oft die Empfehlung im Straßenverkehr nicht immer auf seinem Recht zu bestehen, denn Unschuld bewart einen nicht vor dem Krankenhaus oder Schlimmeren.

    • Auch wenn die Sache mit dem kurzen Rock Unsinn ist bedeutet es nicht, dass Leute die einen Vergleich zum Diebstahl herstellen Frauen damit zum Objekt erklären.

      Doch, genau das passiert. Es wird ein Vergleich gezogen mit Brieftaschen, die leichtsinnig aus der Tasche herausgucken, Juwelen, die im Schaufenster ausliegen, oder Haustüren, die nicht verschlossen werden. Als wären Frauen genau solche Gegenstände, derer man sich einfach bedient, weil sie aus mangelnder Vorsicht halt griffbereit sind oder hübsch dekoriert präsentiert werden.

    • Damit unterstellst du mehr über den Hintergrund der Aussage zu wissen als jene Personen welche diese eigentlich gemacht haben. Denn 1. der Vergleich mit einem Objekt macht einem nicht gleich zum Objekt.

      Noch viel wichtiger ist aber 2. und dafür nehme ich mal Stephis Beispiel: „Aber die Person provoziert doch auch einen Diebstahl, wenn er seinen Smartphone einfach in der Öffentlichkeit liegen lässt…“ Bei der Wortwahl halte ich es für wahrscheinlicher, dass man hier die Frau eher mit der Person vergleicht die bestohlen wurde als mit dem Gegenstand der weg ist.

      Man brauch eigentlich nur ein paar Wörter austauschen und schon kommt man zu: „Aber die Frau provoziert doch auch eine Vergewaltigung, wenn sie in der Öffentlichkeit einen kurzen Rock trägt…“ Der Satz ist zwar scheiße, aber ich denke, wenn Beide von der gleichen Person kommen werden hier die Opfer verglichen und nicht Opfer mit gestohlen Objekt (ähnlich ist es bei deinen anderen Beispielen). Ansonsten müsste man meistens noch eine 3. Person haben, den Freund z.B. der auf seine Freundin aufpassen sollte wie auf sein Smartphone. Da wäre es schon ziemlich eindeutig der Fall.

    • Nachtrag:
      Der Vergleich mit den unverschlossen Haustüren ist eigentlich sehr gut. Es passt als etwas das am Verbrechen mitverantwortlich sein soll sehr gut zu dem kurzen Rock. Einbrecher schlagen meistens auch nicht zufällig zu oder gehen einfach weg, wenn die Tür nicht abgeschlossen ist. Die wenigstens machen sich sogar die Mühe es vorher zu überprüfen sie versuchen es gleich mit aufbrechen.

      Zusammengefasst es ist ein Einbrechermythos und hat abgesehen von seiner psychologischen Wirkung auf den Besitzer kaum bis keinen Einfluss.

    • @Resolute Nuss

      Den Unterschied zwischen Unfall und Vorsatz kennst du schon, oder? Die Wichsgriffel von einer Frau zu lassen ist wesentlich leichter als einen Unfall mit dem Auto zu vermeiden. Außerdem sollte man ebenso nicht vergessen, dass auch Frauen sexuell belästigt werden können, die sich dezent kleiden. Ein weiterer Mythos, den man nicht so stehen lassen sollte.

      @Onyx

      Hatte nicht auch Christian den selben Vergleich mit Frauen und Wertgegenständen gestellt? Ich hab da sowas in Erinnerung…

    • @ Stephi

      Hatte nicht auch Christian …

      keine Ahnung, mir egal. Er labert viel Unsinn, wenn der Tag lang ist.

    • Das ist auch absolut widerlich.

      Als ob ich ein Wertgegenstand wäre, den man nur ordentlich verschließen muss, damit er nicht gestohlen wird. Pfui Teufel -nach den Motto(Achtung, ich nehme den Verleich auf) Männer sind potenzielle Diebe, deswegen muss der teure Schmuck(Frauen)vor ihnen verborgen und abgeschlossen werden.

      Vielleicht sollen Frauen deshalb immer nen männlichen Begleiter bei sich haben – damit jemand auf die Juwelen aufpasst.

      EKELHAFT

    • @Stephi und (so fern die letzte Antwort auf mich bezieht) oheinfussel:
      Sieh dir zur Erläuterung die beiden Kommentare von mir an die in der Zwischenzeit von Onyx freigeschaltet wurden. Einer davon bezieht sich sogar direkt auf ein Beispiel von dir. Denke dadurch wird noch etwas klarer was ich meine.

    • @fussel:
      „Pfui Teufel -nach den Motto(Achtung, ich nehme den Verleich auf) Männer sind potenzielle Diebe, deswegen muss der teure Schmuck(Frauen)vor ihnen verborgen und abgeschlossen werden.“
      Naja, den Schaden hat eigentlich nicht der Schmuck selbst, sondern sein vorheriger Besitzer. Also sind Frauen in dem Vergleich – wie die resolute Nuss bereits bemerkt hat – diejenigen, denen der Schmuck gestohlen wird.
      Außerdem ist das natürlich nur eine Teilbetrachtung. Auch Frauen sind potentielle Täter und Männer potentielle Opfer. Also kann man allgemein sagen: Menschen sind potentielle Diebe und gleichzeitig potentielle Diebesopfer.

      „Vielleicht sollen Frauen deshalb immer nen männlichen Begleiter bei sich haben – damit jemand auf die Juwelen aufpasst.“
      Das nennt sich Personenschutz (neudeutsch Bodyguard) und ist tatsächlich ein bewährter Schutzmechanismus. Ist natürlich auch entsprechend teuer, weswegen ich es nur für wohlhabende oder besonders bedrohte Personen empfehlen würde.

  16. @ Vinzenz

    Der Gedanke, dass nacktes Fleisch unkontrollierbare Triebe auslöst, stammt nicht von mir. Er ist völlig schwachsinnig. Keiner wird ganz plötzlich und so total zufällig zum Vergewaltiger, weil ihn plötzlich ne heiße Schnecke über den Weg läuft. Eine gewisse Bereitsschaft und/oder Willen Grenzen zu verletzen muss schon da sein. Ein Bankräuber hat ja auch nicht ganz zufällig in der Bank ne Maske und ne Pistole mit.

    Menschen sind keine Wertsache, die man abschließen kann. Diesen Vergleich verbitte ich mir.

    Nur kann sich ein Räuber nicht damit herausreden, dass der Juwelier ihn mit seinen ausgestellten Schmuck ja zur Tat verführt hat und er das ja eigentlich gar nicht gemacht hätte. Aber wie oft hört man dann bei Übergriffen: Na, wie die aber auch angezogen war, da muss sie sich ja nicht wundern… er ist ja auch nur ein Mann, sie hat ja auch total provoziert, mit dem Ausschnitt und mit dem kurzen Rock und so weiter und so fort. Willst du das abstreiten?

    Was glaubst du, hören Menschen ganz schnell, wenn sie von Belästigungen berichten? Es wird gefragt, was man denn anhatte und ob man geflirtet hat etc – das hat nichts mit der Tat zu tun. Aber das Gefühl wird dir vermittelt: Wenn du das so und so nicht gemacht hättest, wär dir das nicht passiert. Selber schuld.

    Und was soll dieser Quatsch von unter Kontrolle haben – vergewaltigt nur deshalb nicht jeder Mann einen Menschen, weil er sich unter Kontrolle hat oder was? Muss er sich die ganze Zeit zusammenreißen, nicht bei der ersten Chance irgendwen gewaltsam zu penetrieren oder wie soll ich mir das vorstellen?

    Unsinn. An Flughäfen und Bahnhöfen gibt es ständig Warnungen, sein Gepäck nicht unbeaufsichtigt zu lassen. Hält das Leute davon ab, Diebstahl anzuzeigen?

    Wenn dir gesagt wird, du bist nur dann ein richtiges, ein gutes Opfer, wenn du das und jenes nicht gemacht hast und der Täter ist nur dann ein Täter, wenn er dies und jenes auch genauso und nicht anders gemacht hat – dann ja. Natürlich. Wenn einer Frau von klein auf beigebracht wird, dass eine echte Vergewaltigung nur durch Fremde im finstren Park stattfindet – glaubst du, sie wird dann den Übergriff durch den Partner als Vergewaltigung erkennen? Denkst du, sie zeigt an, wenn sie gelernt hat, dass der Ehemann immer das Recht auf Sex hat und ihn sich auch gegen ihren Willen holen kann? Dass es nur ein Übergriff ist, wenn du dich mit allen Mitteln wehrst? Und wenn du es nicht tust, dann hast du es ja irgendwie gewollt, also sollst du dich jetzt mal nicht beschweren? Wenn dir gesagt wird, nur, wenn du dich auf den Dieb wirfst und ihn versuchst niederzuringen, war es auch ein echter Diebstahl? Und alles andere nur falsch verstandene Signale und Missverständnisse?

    Und was ist Täterdenken? Inwiefern wird das unterstützt? Was soll das überhaupt heißen?

    Täterdenken wird unterstützt, in dem man die Ansichten des Täters legitimiert und rechtfertigt. Wenn man einen Menschen, der der Meinung ist, aufreizend gekleidete Damen einfach anzufassen und bedrängen zu können, damit entschuldigt, dass sie ihn ja auch provoziert hat und dass er ja nur ein Mann ist und bla und Keks – unterstützt man ja seine Auffassung. Er fühlt sich doch dann sogar noch im Recht.
    Und dann wird vielleicht aus jemanden, der belästigt hat, mal ein Vergewaltiger. Denn die Gesellschaft hat ihn keine Grenzen gesetzt – sondern verlangt diese von potenziellen Opfern. Die haben dann dafür zu sorgen, dass er nicht zum Täter wird.

    Er kann immer weiter gehen – die hat ja auch …(hier beliebtiges Klischee einsetzen). Und solche bescheuerten Mythen sogar dafür, dass Übergriffe nicht mal als solche wahrgenommen und verurteilt werden. Nur wenn das Opfer absolut alles getan hat, um einen Übergriff zu verhindern, war es eine richtige Tat. Weicht sie von den Klischee ab(bekannter Täter, vertrauter Ort, keine Waffengewalt, kein Wehren bis zum Tod, sondern entsetztes Erstarren etc…) und das tut sie nun einmal viel häufiger, dann wird die Schuld immer weiter auf das Opfer geschoben, der Täter immer weiter entschuldigt, sein Handeln ja irgendwie als nachvollziehbar dargestellt.

    Diese dummen Vorurteile sind in der Bevölkerung weit verbreitet, die hab ich mir nicht ausgedacht. Und ich unterstelle dir auch nicht, dass du so denkst.

    Ich hatte nicht vor, dich zu beleidigen, ich werde nur den Eindruck nicht los, dass du ganz absichtlich nicht verstehst, was ich meine. Ich finde aber durchaus, dass ich mich recht verständlich ausdrücke.

    • @fussel und stephi: Ich habe weder dir noch onyx etwas unterstellt. Ich habe schon erkannt, dass das eine überspitzte Darstellung der Gegenposition war und wollte sagen, dass diese Persiflage ihr Ziel verfehlt hat. Dabei habe ich mich leider misverständlich ausgedrückt. Wollt ihr weiter darauf herum reiten?

      „Menschen sind keine Wertsache, die man abschließen kann. Diesen Vergleich verbitte ich mir.“
      Vergewaltigung ist auch nur ein Verbrechen, in der Schwere irgendwo zwischen Diebstahl und Mord. Selbstverständlich kann man dabei Präventions- und Vorsichtsmaßnahmen sowie ihre Wirkung in dieser Hinsicht vergleichen.
      Das heißt natürlich nicht, dass Frauen dasselbe wie Diamanten sind*. Ansonsten kann man überhaupt nichts mehr miteinander vergleichen, denn in jedem Vergleich stecken irgendwie Unterschiede. Das ist ja der Witz dabei. Exakt gleiche Dinge zu vergleichen ist sinnlos.

      „Nur kann sich ein Räuber nicht damit herausreden, dass der Juwelier ihn mit seinen ausgestellten Schmuck ja zur Tat verführt hat und er das ja eigentlich gar nicht gemacht hätte.“
      Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Das kann ein Vergewaltiger doch genauso wenig. Außerdem ist die Aussage, dass er zur Tat verführt worden wäre und deshalb die Tat nie passiert sei, in sich widersprüchlich.

      „Natürlich. Wenn einer Frau von klein auf beigebracht wird, dass eine echte Vergewaltigung nur durch Fremde im finstren Park stattfindet – glaubst du, sie wird dann den Übergriff durch den Partner als Vergewaltigung erkennen?“
      Die Definition von Vergewaltigung ist nicht so kompliziert, dass man dafür 3 Semester Jura bräuchte. Einer erwachsenen Frau ist es durchaus zuzutrauen, eine an ihr verübte Vergewaltigung als solche zu erkennen.

      „Dass es nur ein Übergriff ist, wenn du dich mit allen Mitteln wehrst?“
      Vertauschung von Begrifflichkeiten (reden wir nun von Vergewaltigung oder Übergriffen?) sowie Falschdarstellung (sie muss sich nicht „mit allen Mitteln“ wehren, einfache Gegenwehr reicht völlig).

      „Täterdenken wird unterstützt, in dem man die Ansichten des Täters legitimiert und rechtfertigt.“
      Ich wüsste nicht, wo das bei besagten Tipps getan wird. Im Gegenteil, es geht gerade darum die Tat zu verhindern.

      „Denn die Gesellschaft hat ihn keine Grenzen gesetzt – sondern verlangt diese von potenziellen Opfern. Die haben dann dafür zu sorgen, dass er nicht zum Täter wird.“
      Die Gesellschaft kann einen Täter erst nach seiner Tat dafür belangen, denn potentielle Täter präventiv einzusperren ist schwierig. Aber da ist es für das Opfer dann logischerweise schon zu spät. Es liegt also im elementaren Interesse eines potentiellen Opfers, dafür zu sorgen, dass die Tat nicht stattfindet. Das ist weder eine Entschuldigung für die Tat, noch eine Unterstützung der Täter. Hier etwas anderes zu behaupten, ist schlicht absurd.

      „Ich finde aber durchaus, dass ich mich recht verständlich ausdrücke.“
      Leider nicht immer. Zumal du gern mittendrin Begrifflichkeiten vertauscht und Sachverhalte durch völlige Übertreibung absichtlich falsch darstellst, siehe oben.

      Ich habe noch einen anderen Vergleich, der dir vielleicht besser gefällt. Wenn ein Polizist im Dienst angeschossen wird, dann wird man natürlich fragen:
      Hat er eine Schutzweste getragen? Wenn nein, warum nicht?
      Hatte er eine Dienstwaffe? Wenn nein, warum nicht?
      Hatte er einen Partner oder Verstärkung dabei? Wenn nein, warum nicht?
      Das sind alles Vorsichtsmaßnahmen, die teilweise Nachteile mit sich bringen (z.B. Warten auf Verstärkung). Ist das Täterdenken? Wird damit Polizistenmord unterstützt? Das ist doch lächerlich.
      Und ja, man kann hier Abwägungen machen. Man muss nicht jede Maßnahme automatisch übernehmen oder gutheißen. In den USA haben Polizeidienststellen teilweise militärische Ausrüstung, in England sind normale Streifenpolizisten dagegen gar nicht bewaffnet.

      * Schon allein weil sie nicht so hart sind. Kleiner Witz am Rande.

    • @ Vinzenz

      Ich habe schon erkannt, dass das eine überspitzte Darstellung der Gegenposition war und wollte sagen, dass diese Persiflage ihr Ziel verfehlt hat.

      Sehe ich nicht so.

      Ich habe noch einen anderen Vergleich, der dir vielleicht besser gefällt. Wenn ein Polizist im Dienst angeschossen wird, dann wird man natürlich fragen:
      Hat er eine Schutzweste getragen? Wenn nein, warum nicht?
      Hatte er eine Dienstwaffe? Wenn nein, warum nicht?
      Hatte er einen Partner oder Verstärkung dabei? Wenn nein, warum nicht?
      Das sind alles Vorsichtsmaßnahmen,

      Nein, das ist ja noch unsinniger. Das sind schlichte Dienstvorschriften, an die man sich zu halten halt, die betreffen nicht das Privatleben.

    • „Das sind schlichte Dienstvorschriften […]“
      Über deren Sinn oder Unsinn man trotzdem diskutieren kann.

      „[…] die betreffen nicht das Privatleben“
      Das ist doch in diesem Fall irrelevant. Es geht um die Behauptung von fussel, solche Ratschläge würden „Angst machen“, „Mythen schüren“ und sogar „Täterdenken unterstützen“, also die „Ansichten des Täters legitimier[en] und rechtfertig[en]“. Und ich sage weiterhin, diesen Ratschlägen die Unterstützung und Legitimierung einer solchen Tat vorzuwerfen ist absurd, bei Polizistenmord genauso wie bei Vergewaltigung.

    • Okay… mir reichts jetzt langsam wirklich

      Ich werde das Gefühl nicht los, dass du mich nicht verstehen willst. Oder kannst. Such dir eins raus, mir egal

      Dieses eine Mal noch:

      Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Das kann ein Vergewaltiger doch genauso wenig. Außerdem ist die Aussage, dass er zur Tat verführt worden wäre und deshalb die Tat nie passiert sei, in sich widersprüchlich.

      Nein, ist sie nicht. Zu sagen, wenn die nicht so aufgebrezelt gewesen wäre, dann wäre der Typ nicht hinterrücks über die hergefallen, ist nicht widersprüchlich. Aber damit reden sich doch schon Leute heraus, die sagen: Wenn die so rumläuft, muss sie sich nicht wundern, dass X sie anglotzt/grabscht. Wenn der Rock weniger kurz und die der Ausschnitt weniger tief gewesen wäre, wäre sie nicht so betrunken/alleine unterwegs gewesen, hätte er das sicher nicht gemacht/wäre das nicht passiert. Die muss ihn ja gereizt werden.

      Jetzt tue nicht so, als ob du davon noch nie gehört hättest. Ich kann immer weniger glauben, dass du auf den gleichen Planeten lebst, wie ich.

      Die Definition von Vergewaltigung ist nicht so kompliziert, dass man dafür 3 Semester Jura bräuchte. Einer erwachsenen Frau ist es durchaus zuzutrauen, eine an ihr verübte Vergewaltigung als solche zu erkennen.

      Warum zeigen dann so viele Frauen ihre Partner nicht an? Weil in manchen Köpfen immer der Gedanke drinnen ist: Vergewaltiger = Fremder, abnormaler Typ, Ehemann =hat immer Recht auf Sex, in einer Ehe gibts kein Nein zum Sex

      Was meinst du denn, wieso es so lange gedauert hat, bevor es Vergewaltigung in der Ehe überhaupt als solche gab? Weil es eben hieß: Wer heiratet, kann jetzt nicht mehr Nein sagen, in einer Ehe gehört Sex dazu und wenn einer nicht will, ist das unerheblich. Wenn die den heiratet, weiß die, auf was sie sich einlässt.

      Willst du das etwa auch abstreiten?

      Ich hab selber schon Aussagen gehört, ala: In der Ehe/Beziehung kanns ja keine Vergewaltigung geben! Einen Mädchen wird genau gesagt, was eine echte Vergewaltigung ist, bzw, wie die aussieht. Fremder. Drei Uhr nachts im Park. Junge, hübsche Frau, die sich natürlich mit allen Mitteln wehrt und nur mit Waffengewalt überwältigt werden kann. Jetzt ist das Mädel eine junge Frau, ihr eigner Partner zwingt sie zum Beispiel durch Drohung zum Verkehrt, ignoriert ihr Nein, sie ist betrunken und wehrlos, kann nicht Nein und nicht Ja sagen, ist erstarrt vor Angst, in der eignen Wohnung, im eignen Ehebett etc… Vom Gefühl her gehts ihr vermutlich echt scheiße, aber sie würde es vielleicht nicht als Vergewaltigung benennen. Denn sie hat gelernt, wie eine „echte“ Vergewaltigung ist, was eine „echte“ vergewaltigung ist und wie ein „echter“ Täter ist und sich ein „echtes“ Opfer verhält. Nur widersprechen diese Klischees sehr oft der Wirklichkeit und dann ist ein Widerspruch, den nicht jeder mal eben überwinden kann.

      Ich wüsste nicht, wo das bei besagten Tipps getan wird. Im Gegenteil, es geht gerade darum die Tat zu verhindern.

      Ja, aber die richten sich daran, was das potenzielle Opfer alles zu tun hat, damit ein Mensch sich nicht dazu hinreißen lässt, sie gewaltsam zu penetrieren. Und diese Tipps verhindern ohnehin kaum Taten, weil die meisten Taten eben doch durch Menschen geschieht, wo man sich ja sicher fühlt, denen man vertraut. Keiner sagt zu seiner Tochter: Zieh mal auf der Geburtstagsfeier nicht den Rock/ das Kleid an, sonst… Ja was sonst? Weil sonst mein Onkel, mein Vater etc zur Tat verleitet wird? Weil ich sonst sexuell auffalle?

      Die Gesellschaft kann einen Täter erst nach seiner Tat dafür belangen, denn potentielle Täter präventiv einzusperren ist schwierig. Aber da ist es für das Opfer dann logischerweise schon zu spät. Es liegt also im elementaren Interesse eines potentiellen Opfers, dafür zu sorgen, dass die Tat nicht stattfindet. Das ist weder eine Entschuldigung für die Tat, noch eine Unterstützung der Täter. Hier etwas anderes zu behaupten, ist schlicht absurd.

      Es sollte aber auch im Interesse der Gesellschaft sein, Täter möglichst wenig Macht zu geben – aber in dem gesagt wird, die und die sind so und so und daher kannst du mit denen so umgehen, sorgt dafür, dass der sich denkt: Bei der kann ich es machen. Zum Beispiel: Die treibts eh mit jedern, die kann gar nicht Nein sagen. Ein Nein ist ein Ja, wer so ebsoffen ist, muss sich doch nicht wundern… und so weiter und so fort.

      Die Gesellschaft kann aber dafür sorgen, dass sich ein Täter nicht so sicher fühlt. Und das tun sie, sie fühlen sich sicher. Denn fand die Tat statt, wird ganz schnell als Erstes gefragt: Was hatte sie an? Hat sie geflirtet? Wie tief war der Ausschnitt? Wie viele geben den Opfern nämlich sehr wohl eine Mitschuld – die wusste doch, dass sie den Rock nicht hätte anziehen sollen(weil kurz und provozierend), sie hats gemacht, sie ist selber schuld. Hätte sie es nicht gewollt, dann hätte sie nen anderen angezogen. Und eine Mitschuld lenkt immer vom Täter ab und verschiebt die Verantwortung auf das Gewaltopfer. Der Fokus liegt darauf, was das Opfer alles falsch gemacht hat und hätte besser wissen müssen. Es müsste heißen: warum dachte er, dürfe er das mit ihr machen? Warum glaubte er, ein kurzer Rock sei eine wortlose Einladung, wieso dachte er, ein völlig betrunkenes Mädchen könne eh nicht mehr sein sagen, also wäre es ja eh egal? Geb mal bei youtube Vergewaltigung ein und lese mal die vielen ekelhaften Kommentare. Und dann erzähl mir nochmal, die Tat wird nicht entschuldigt. Das wird sie. Zu sagen: Die ist mitschuld, entlastet den Täter. Denn sie hat ihn ja „quasi dazu angestiftet“. Verleitet. Verführt.

      Und der Vergleich mit den Polizisten ist total Blödsinn. Warum, hat Onyx schon geschrieben. Zumal ein Polizist jeden Tag wissentlich Umgang mit gewalttätigen Menschen hat – ich hoffe ja wohl nicht, dass ich jeden Tag mit lauter Gewalttätern zu tun habe. Und selbst wenn: Ich zwinge niemanden dazu, mir Gewalt anzutun. Das machen sie ganz alleine.

      Ich beende das jetzt hier. Ich habe keine Lust mehr. Dafür ist mir mein Atem langsam echt zu schade – für Nichts und wieder Nichts. Such dir jemand anderen, ich bin doch keine Schallplatte.

    • „Zu sagen, wenn die nicht so aufgebrezelt gewesen wäre, dann wäre der Typ nicht hinterrücks über die hergefallen, ist nicht widersprüchlich.“
      Das ist nicht dasselbe wie das, was du geschrieben hast. Dein Original lautet: „Nur kann sich ein Räuber nicht damit herausreden, dass der Juwelier ihn mit seinen ausgestellten Schmuck ja zur Tat verführt hat und er das ja eigentlich gar nicht gemacht hätte.“
      Da steht drin, dass der Täter (a) zur Tat verführt wurde und (b) die Tat eigentlich gar nicht begangen hat. Das ist ein klarer Widerspruch. Wenn er zur Tat verführt wurde, dann setzt das voraus, dass er die Tat begangen hat. Wenn er die Tat eigentlich gar nicht begangen hat, wie kann er dann dazu verführt worden sein?
      Im letzten Beitrag habe ich dir außerdem dargelegt, wie du während der Diskussion Begrifflichkeiten vertauscht und Tatsachen falsch dargestellt hast*. Und dann regst du dich darüber auf, dass ich dich nicht verstehe? Sind das rhetorische Tricks? Machst du das absichtlich?

      Also nochmal zusammengefasst. Du behauptest, dass jeder Versuch auf Seite des potentiellen Opfers, eine Vergewaltigung zu verhindern, eben diese und den Täter legitimieren würden. Ich halte diese Position für grundlegend falsch. Sicher gibt es genügend Idioten im Internet, die das tatsächlich tun. Aber das bedeutet nicht, dass du den Rest einfach so damit gleichsetzen kannst. Wenn ich davon spreche, was Opfer tun können, um Taten zu vermeiden, legitimiere ich damit gar nichts. Diese Vermeidung ist vielmehr, wie bereits gesagt, im ureigenen Interesse des Opfers. Denn niemand, keine Gesellschaft und keine Staatsgewalt, kann eine Vergewaltigung im Nachhinein ungeschehen machen.
      Außerdem ist es keine Einschränkung der Freiheit des potentiellen Opfers, denn es kann selbst frei aussuchen, welche Ratschläge es befolgt und welche nicht. Wenn du das ablehnst, sprichst du im Grunde Frauen ihren freien Willen ab. So als könnten sie gar nicht anders handeln. Jemand hat es gesagt, deswegen muss ich es so machen?
      Genauso wie du Frauen offensichtlich nicht zutraust, eine Vergewaltigung an sich selbst zu erkennen. Was bitte schön ist das für ein Frauenbild? Die können eine Vergewaltigungen in der Beziehung nicht erkennen, weil jemand sie vor dunklen Parks gewarnt hat? Können Frauen in deiner Welt nicht selbst denken?
      Und nein, ich streite nicht ab, dass das früher nicht strafbar war. Dafür bin ich allerdings nicht verantwortlich und ich kann nur sagen, dass ich froh darüber bin, dass es heute anders ist. Das ändert aber nichts daran, dass erwachsene Frauen in diesem Land grundsätzlich mündige Bürger sind, bei denen ich (wie auch die Justiz) ein gewisses Maß an Eigenverantwortung und selbstständigem Denken voraussetze. Dazu gehört das Anzeigen einer an ihnen verübten Straftat.
      Abschließend stellst du mit dem Fokus wohl die Frage, warum nur die Opfer solche Tipps bekommen, obwohl die Täter doch eigentlich dafür verantwortlich sind. Das liegt daran, dass es nicht im Interesse der Täter ist, die Tat zu verhindern, ansonsten könnten sie es ja auch einfach sein lassen. Dementsprechend wäre es sinnlos, ihnen Ratschläge zur Vermeidung der Tat zu geben.
      Und die Gesellschaft sorgt sehr wohl dafür, dass Täter sich nicht sicher fühlen können, indem sie sie verfolgt und für ihre Taten juristisch zur Verantwortung zieht. Dass dabei auch die Rechte eines potentiell unschuldigen Angeklagten beachtet werden, versteht sich von selbst.

      Du kannst jetzt aufhören oder auch nicht. Deine Empörung wertet deine Argumentation jedefalls nicht auf. Ich bin sicherlich weder ein perfekter Leser noch ein begnadeter Schreiber, aber vielleicht können ja andere hier meine Punkte nachvollziehen.

      * Was du auch nochmal ganz dreist wiederholst mit dem Satz „sich natürlich mit allen Mitteln wehrt und nur mit Waffengewalt überwältigt werden kann“. Weder muss sie sich mit allen Mitteln wehren, noch ist Waffengewalt zwingend nötig. Dadurch dass du es wiederholst, wird es nicht richtiger.

  17. Am besten stellen wir uns die ganze Zeit bei jeden Wesen vor, dass es ganz bestimmt vor hat, einen Angriff auf uns zu starten. Dann beugen wir auf jeden Fall die ganze Zeit vor(siehe Ratschläge und Tipps) und dann kann uns hinterher keiner vorwerfen, wir wären daran schuld, weil wir ja schließlich das und jenes getan/nicht getan haben.

    Gut, dann brauchen wir auch überhaupt keinen Kontakt mehr mit anderen Menschen – aber immerhin, es liegt ja in unserer Entscheidung, welche Tipps wir uns annehmen. Nur, weil wir hinterher zu hören bekommen, zu naiv/provozierend und den Täter zur Tat verleitet zu haben etc gewesen zu sein, ist das ja noch lange kein Grund, zu denken, dass es eine freie Entscheidung ist. Die ist so frei, freier gehts nicht.

    Gut, hinterher heißt es zwar: Na, die hats ja auch herausgefordert, wer mit dem Feuer spielt verbrennt sich und er ist ja auch nur ein Mann und sie muss doch wissen, wie sie damit auf Männer wirkt – aber hey, es ist unsere freie Entscheidung. Wir kriegen zwar hinterher verbal eins auf die Fresse, weil wir ja so dumm waren, in dem Typen keinen Vergewaltiger zu sehen und eben nicht damit zu rechnen und dementsprechend vorzubeugen(nicht Alkohol trinken, nicht mit fremden Menschen mitgehen, keinen Mann zu sich einladen, nicht flirten, ohne mehr zu wollen) Und nur, weil es hinterher heißt, dass wir es ja herausgefordert haben und selber mitverantwortlich dafür sind, ist das noch lange kein Grund, warum wir nicht lieber diese Ratschläge befolgen – sie nutzen zwar nicht viel und legen die Prävention auf uns, anstatt ganz klar den Menschen zu vermitteln, dass ein betrunkenes Mädchen nicht Freiwild ist und das ein kurzer Rock nicht heißt: ich will mit absolut jeden Sex und nur, weil ich schreie und um weine, heißt das noch lange nichts!

    Aber was solls, schließlich ist die deutsche Justiz ja dafür bekannt, Vergewaltiger echt hart zu bestrafen(zwei Jahre auf Bewährung, also bitte) und das die Opfer nicht anzeigen, hängt natürlich auch gar nicht damit zusammen, dass sie die Mythen selber verinnerlicht haben, bzw ihr Umfeld ihnen Schuld einredet und den armen, armen Täter, der von der Schlampe provoziert wurde und sich halt mal nicht halten konnte, in Schutz nimmt und tausend Erklärungen gefunden werden, warum der das getan hat und wieso das zwar schlimm, aber ja doch irgendwo nachvollziehbar wäre. Er ist ja auch nur ein Mann. Und die hat ja… . Sowas kommt ja mal vor. Und die hätte sich ja auch wehren können – warum hat sie das nicht gemacht? Woher hätte er denn wissen sollen, dass die nicht will? Schließlich haben Mythen und Klischees so gar keinen, niemals nicht, einen Einfluss auf uns, sie beeinflussen weder Opfer noch Täter. Nein. Ganz sicher nicht. Fragen wie: Ob man es sicher nicht gewollt hat, tauchen ja auch nie auf. Und auch nicht, ob man sich denn richtig gewehrt hat. Oder wieso man den überhaupt in die Wohnung gelassen hat/in seine mitgegangen ist. Was man da gedacht hat, was passieren würde oder warum man überhaupt mit dem geflirtet hat, wenn man keinen Sex wollte. Gibs nicht. Und haben nichts damit zu tun, an der Aussage des Betroffnen zu zweifeln und ihn zu vermitteln: Na, du hast ja auch das und dies getan, da musste das doch passieren. Das hättest du wissen müssen. Du hast auch deinen Teil dazu beigetragen

    Also, am besten bei jeden Menschen sich vorstellen, der will mich vergewaltigen, deswegen mach ich dies und das und das und jenes nicht. Damit bin ich zwar vor meinen Verwandten/Bekannten nicht sicher, aber was solls. Ich kann ja frei entscheiden, was ich mir annehme oder nicht. Und schließlich ist das Dunkelfeld bei Vergewaltigungen auch total gering, denn die zeigen alle an. Schließlich steht weder ihr Sexualleben, noch sonstwelche Vorlieben für bestimmte Klamotten im Rampenlicht und werden zerpflückt. Nope. Das ist alles Mythos. Und das Umfeld hilft diesen Menschen natürlich immer total, steht ihnen zur Seite und ermutigt sie, Anzeige zu erstatten und ist der Täter verurteilt, dann wird es Unterstzüung bekommen.

    Ach, in dieser Welt möchte ich auch mal leben…

    Es braucht sich übrigens niemand angesprochen zu fühlen. Das war nur so ein Gedanke

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