Elisabeth Badinter

Leszek fragte vor einiger Zeit, was ich von Elisabeth Badinter halte. Ich kündigte an, bei Gelegenheit ausführlicher zu antworten, was ich jetzt tue.

Erstmal etwas grundsätzliches zu Badinter.

Wikipedia sagt zu ihr:

Badinter vertritt jene Richtung des Feminismus, die die Gleichheit der Geschlechter und den Universalismus betont. Ihre Aufmerksamkeit richtet sich dabei auf die allgemeine Gültigkeit der Menschenrechte für Frauen und Männer und gegen die rechtliche, ökonomische und soziale Benachteiligung von Frauen. Die Vertreterinnen des Differenzdenkens unterstreichen einen grundlegenden Unterschied der Geschlechter. Frauenrechte müssten besonders betont werden, weil die universalistische Theorie Frauen schon immer benachteiligt habe, indem sie den Mann mit dem Menschen gleichsetze. Frauen bedürfen nach dieser Ansicht eines besonderen Schutzes und aktiven Kampfes gegen ihre Unterdrückung. Die amerikanischen Feministinnen kämpfen seit den 1980er Jahren gegen Gewalt an Frauen und schürten dadurch, nach Badinters Ansicht, das Misstrauen gegenüber den Männern.

Es ist korrekt, dass das Menschsein immer unmittelbar und zu allererst mit Mannsein verbunden war, und Frauen immer das andere Geschlecht waren, die gesondert betont werden müssen, um sie überhaupt wahrnehmbar zu machen, weil man immer automatisch vom „Normalfall Mann“ ausging und immer noch ausgeht. Dies ist in unzähligen alltäglichen Beispielen („Frauen sind doch mitgemeint“) erkennbar.
Für mich ist das kein primäres Kernthema, selbst ich verwende aus reiner Bequemlichkeit oft das generische Maskulinum, weil ich normalerweise davon ausgehe, dass das „mitgemeint sein“ in den Köpfen ist.
Kleine Ausschweifung am Rand dazu: Deswegen konnte ich auch das Geheule der Antifeministen nicht verstehen, als die Unis Leipzig und Potsdam beschlossen, in ihren Grundordnungen das generische Femininum zu verwenden und in allen Medien der Unsinn von „jetzt werden alle Männer mit ‚Herr Professorin‘ angesprochen“ breitgetreten wurde.

Sie befürwortet das Abtreibungsrecht und ein Gesetz zur Gleichstellung von Frau und Mann im Arbeitsumfeld und in der Familie. 1992 wird in Frankreich ein erstes Gesetz gegen sexuelle Belästigung erlassen. Sie bedauert daran, dass es nur den Missbrauch von Macht ahndet und damit den Frauen wieder eine untergeordnete hierarchische Position zuweist. Viele Feministinnen und NGOs begannen damals einen Kampf für einen weiteren Geltungsbereich, der sich auch auf Belästigung unter Kolleginnen und Kollegen oder im öffentlichen Raum erstreckt.

Das steht außerhalb jeder Diskussion.

Bekannt wurde Badinter 1980 mit ihrem provokantem Buch L’Amour en plus (deutsch: Mutterliebe, 1981)[3], in dem sie mit der alten Vorstellung vom angeborenen Mutterinstinkt komplett aufräumt. Die Frauen sind keineswegs ab dem Moment der Geburt die liebenden hingebungsvollen Mütter, die auf ihr eigenes Leben verzichten, um den Kindern ein schönes Leben zu bereiten, sondern haben im Lauf der Geschichte – konkret betrachtet Badinter den Zeitraum vom 17. Jahrhundert bis heute in Frankreich – sich ziemlich wenig um ihre Nachkommen gekümmert und sind aus Not oder Lust ihrer eigenen Arbeit oder ihrem Vergnügen nachgegangen. Die heute so selbstverständlich scheinende herausragende Stellung des Kindes und die gesellschaftliche Verherrlichung der Mutterliebe und des Stillens sind Diskurse der Neuzeit. Mutterliebe ist also kein natürlicher, unabänderlicher Instinkt, kein Bestandteil der weiblichen Natur, sondern ein menschliches Gefühl, das in höchst unterschiedlichen Ausprägungen vorhanden sein kann oder auch nicht.[1] Mutterschaft hat sehr viele Gestaltungsmöglichkeiten, und der unterschiedliche Umgang der Menschen mit ihren Kindern in verschiedenen Epochen und Gesellschaften zeigt, dass es vielfältige Lösungsmöglichkeiten für das Großziehen der Kinder gibt.

Ebenfalls korrekt. Die Darstellung und Glorifizierung der Vater-Mutter-Kind-Familie mit dem Idealbild der fürsorgenden Hausfrau und Mutter ist bekanntermaßen ein absolut neuzeitliches Phänomen, welches aus den Wirtschaftswunderzeiten der 50er Jahre stammt. Also ein geschichtlicher Fliegenschiß im Vergleich zur gesamten Menschheitsgeschichte, in der Frauen immer außerhalb der Familie gearbeitet haben und in der es üblich war, Kinder in Großfamilien von allen möglichen Bezugspersonen versorgen zu lassen.

Die Sexualität hat sich in der letzten Zeit geändert und wird in einer solchen Vielfalt gelebt, dass die Definition von Normalität nicht mehr möglich ist. Badinter kritisiert am gängigen Feminismus, dass er Sexualität nur als gut einstuft, wenn sie unschuldig, freiwillig und auf wechselseitigem Begehren gründet. Prostitution und Pornografie lehnen viele Feministinnen strikt ab. Badinter nimmt eine liberalere Haltung ein, möchte beides straffrei lassen. Die Konsenstheorie im Feminismus verlangt bei jeder sexuellen Beziehung völlige Transparenz, die verbal, ja – wie von manchen gefordert – vertraglich geäußert werden muss. Badinter wendet dagegen ein, dass Frauen im Stande sein sollten, ihre Meinung kundzutun, und bedauert, dass das Unbewusste, Geheimnisvolle der Sexualität, die gesamte Erotik beim Aufsetzen eines Vorvertrags verloren geht. Natürlich lehnt sie jede Art von Vergewaltigung ab, jedoch stuft sie ein Nachgeben der Frau aufgrund von Überredung, ohne dass die Frau ihre Zustimmung explizit geäußert hat, nicht als solche ein.

Hier unterliegt Badinter einigen Irrtümern. Ich weiß nicht, was sie unter „gut“ und „unschuldig“ versteht, aber was an der Haltung falsch ist, dass Sexualität jenseit von Freiwilligkeit und gegenseitigem Begehren kritikwürdig ist, weiß ich nicht. Außerdem macht sie den Fehler, den Begriff des Konsens so zu fehlinterpretieren, dass sie davon ausgeht, Konsens und Erotik seien schwer miteinander vereinbar. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Wer in der Lage ist, seine Bedürfnisse zu kommunizieren – und genau das fordert sie ja – ist auch in der Lage, dies zu tun, ohne eine erotische Stimmung zu zerstören. Ich bin davon überzeugt, wer glaubt, dass Kommunikation eine bis dahin existente Erotik zerstört, hat entweder ein fehlgeleitetes Verständnis von Kommunikation, oder von Erotik. Ebenfalls überzeugt bin ich davon, dass es sehr wohl ein Problem darstellt, wenn jemand zum Sex überredet werden muß. Sie scheint generell ein wesentlich liberaleres Bild von sexueller Gewalt zu haben und es sehr zu unterschätzen, in welchen weiteren Varianten sich sexuelle Gewalt äußern kann.

Für Badinter geht der amerikanische Feminismus in die falsche Richtung, weil dieser gerade dort, wo die Differenzen zwischen den Geschlechtern nicht aufzuheben und wichtig sind, nämlich in der Sexualität, eine Gleichheit verlangt, die es nicht geben kann, und andererseits in allen anderen Bereichen des Lebens, wo Badinter Gleichheit sehen möchte, einen Differentialismus vertritt. Sie kritisiert, dass Frauen immer als die Leidtragenden, als besonders schutzbedürftig und von den Männern wesentlich unterschieden angesehen werden. Dem Universalismus verpflichtet, wehrt sich Badinter gegen die relativistischen Ausnahmen von der allgemeinen Gültigkeit der Gesetze. Sie tritt dafür ein, dass die Gesetze ausnahmslos für alle gelten sollten, ohne dass Geschlechts- oder Rassenunterschiede berücksichtigt werden.

Hier widerspricht sich Badinter. Weiter oben heißt es noch:

Die Gewalt der Triebe ist nicht ausschließlich männlich, die Libido ist sehr komplex

Einerseits meint sie, dass es in Bezug auf Sexualität keine Gleichheit zwischen den Geschlechtern geben kann, andererseits kritisiert sie eine Fokussierung auf geschlechtliche Unterschiede, mit dem Schwerpunkt „Frau als unschuldiges unterlegenes Opfer“. Wie passt das zusammen? Was sollen denn die „wichtigen und nicht aufzuhebenden Differenzen“ sein? Darauf wird leider nicht näher eingegangen.

Jetzt zu den beiden Interviews

Weltwoche

Wie sonst können sich die Frauen schützen?
Das Verhältnis zwischen Mann und Frau lebt von Seitenblicken, Andeutungen, neckischen Worten, von mir aus auch von verwegenen Gesten. Wie viele Ehen fangen mit der Bekanntschaft am Arbeitsplatz an! Auf ein interessantes Angebot kommen zehn, die man ausschlägt. Frauen haben doch gelernt, nein zu sagen. Wehrt euch! – möchte ich ihnen zurufen. Gebt zurück, ironisch, witzig, provozierend, frech. Stattdessen lamentieren die Feministinnen und rufen nach immer neuen Gesetzen.

Hier übersieht Badinter, dass es viele Situationen gibt, wo dieses „wehr dich doch“ sehr zynisch wirkt. Sei es zB ein berufliches Machtgefälle, das ausgenutzt wird. Ein „wehren“ hat dann schon mal nachteilige Konsequenzen. Es ist leicht gesagt, man solle sich doch wehren. Aber gegen ein Old-Boys-Netzwerk, in dem eine Krähe einer anderen kein Auge aushackt, kann frau mitunter nicht viel ausrichten.
Abgesehen davon. Es mag naiv sein, aber ich möchte in keiner Gesellschaft leben, in der ich mich wehren muß. Ich möchte mich nicht wehren müssen. Ich möchte positiv auf andere Menschen zugehen können ohne den Hintergedanken, mich evtl wehren zu müssen, weil das „positiv“-Signal falsch ankommt.
Was Badinter außerdem zu ignorieren, oder zumindest schwer zu unterschätzen scheint, ist der Einfluß der frühkindlichen Sozialisation, durch die Mädchen schon sehr schnell dazu indoktriniert werden, brav, gefällig und sittsam zu sein. Ein „wehr dich doch mal und mach nicht einen auf Opfer“ ist da einfach nicht hilfreich, wenn es zu übergriffigen Situationen kommt.

Der Feminismus sieht überall nur Opfer. Das Opfer ist der grosse Held unserer Gesellschaft geworden. Der Schriftsteller Pascal Bruckner hat dieses Phänomen schon vor neun Jahren in seinem Buch «La tentation d’innocence» untersucht, das auf Deutsch «Ich leide, also bin ich» heisst. Wer in der Politik oder sonst wo etwas erreichen will, muss heute als Opfer auftreten, erst dann wird er gehört und geachtet. Die Feministinnen haben diesen Stimmungswechsel schnell kapiert und präsentieren Frauen unter allen möglichen Gesichtspunkten permanent als Opfer – Opfer der Männer, der Arbeitswelt, der Politik – kurz: als hilflose Wesen, die immer öfter beim Gericht Zuflucht suchen wie Kinder bei Papa und Mama. Aus den Frauen werden Kind-Frauen gemacht.

Die einen nennen es Opfergetue, die anderen das konkrete Benennen konkreter Mißstände.

Taz

Männer und Frauen haben viel mehr Gemeinsames als Unterschiedliches. Wenn wir darauf insistieren, dass Männer und Frauen sich ähnlich sind, kommen wir der Geschlechtergleichheit näher. Dass Frauen die besseren Menschen sind, ist ein Mythos der Differenzialisten.

Differenzialisten?

Sie zerlegen die Gesellschaft in ihre Komponenten und stellen die Unterschiede in den Vordergrund: etwa das „Feminine“ oder das „Nordafrikanische“. Sie sagen nicht: Wir sind alle Menschen und Bürger – obwohl dieser Universalismus in Frankreich die Grundlage der republikanischen Philosophie ist.

Damit hat sie Recht.

Der erste Imperativ für jede Frau muss finanzielle Unabhängigkeit sein

Absolut.

Unter Antifeministen wird Badinter gern lobend als Beispiel für eine liberale Feministin hervorgehoben. Tatsächlich vertritt sie einige Thesen, die ich auch unterschreibe. Aber gerade bei einem Thema, das mir besonders am Herzen liegt, muß ich ihr vehement widerspechen. Einzig Vergewaltigung, wie sie derzeit juristisch als Vergewaltigung gewertet wird, als sexuelle Gewalt zu akteptieren und alles andere irgendwie als Verhandlungssache und subjektive Grenzverwischung zu sehen, und Frauen dann noch zu sagen, dass sie sich doch nur wehren müssen, ist keine Position, die ich teilen kann. Unzählige alltägliche Beispiele, wo Betroffene sexueller Gewalt und Diskriminierungen auf links gedreht, mit sexistischen Mythen konfrontiert, und die Täter letztlich freigesprochen werden, sind Beweis genug, dass ein simples „wehr dich doch einfach“ dem Problem weiß Gott nicht gerecht wird.

38 Kommentare zu “Elisabeth Badinter

  1. Dieselben Leute, die einen raten, sich doch einfach mal zu wehren, sind auch die, die einen empfindlich und humorlos, frigide etc bezeichnen und der Meinung, frau habe total überreagiert.

    Da wirste doch echt bescheuert

    Wehrst du dich nicht(wieso ist das eigentlich meine Aufgabe?), dann suhlst du dich in deiner Opferrolle, wehrst du dich dann doch, hast du natürlich überreagiert

    Also manchmal…

  2. Mich stört, wie dich, dass E. Badinter dieses „Wehrt euch halt“ völlig undifferenziert in den Raum ruft.

    Denn dabei vergisst sie zweierlei:

    Erstens, dass die von ihr kritisierten Feministinnen sich ja wehren, nämlich, indem sie Misstände offen ansprechen – und dann ist es ihr auch wieder nicht recht.

    Zweitens, dass „sich wehren“ absolut nicht dem Rollenbild einer „echten Frau“ entspricht. Eine Frau,die sich Muskeln antrainiert und Kampfsport macht? „Ihhhh, Pfui, Bäbä, Mannweib die, die würd ich ja nichtmal mit der Kneifzange … und so“.

    Eine Frau, die ordentlich Kontra gibt, sich verbal zu wehren weiß? „Die hat Haare auf den Zähnen, die alte Hexe. Die müsst mal ordentlich durchgev*** werden, dann wüsst die auch wieder, wo sie hingehört.“

    Das gesellschaftlich anerkannte Bild von Männern und Frauen ist doch, wenn man mal ehrlich ist, immer noch dieses

    „Denn wo das Strenge mit dem Zarten,
    Wo Starkes sich und Mildes paarten,
    Da gibt es einen guten Klang.“ (Schiller, die Glocke)

    Was sagt denn populärwissenschaftliches Gerede wie „Männer sind vom Mars (Gott des Ktieges), Frauen von der Venus (Göttin der Liebe)“ anderes?

    Frau Badinter hätte durchaus recht, wenn wir schon soweit wären, dass solcherlei Klischeedenken überholt wäre. Das ist es aber leider nicht.

    Ich muss außerdem zugeben, dass mir Frau Badinter seit ihrem „Stillen ist doof“-Diskussionsbeitrag suspekt geworden ist. Vorher kannte ich nur ältere Texte von ihr und die fand ich i. O.

    Eine Anmerkung habe ich noch: Wikipedia hätte ich (da Sekundärquelle) nicht herangezogen. Ob die Wiedergabe von Badinters Thesen dort wirklich korrekt ist, ist doch fraglich.

    • @ Margret

      Erstens, dass die von ihr kritisierten Feministinnen sich ja wehren, nämlich, indem sie Misstände offen ansprechen – und dann ist es ihr auch wieder nicht recht.

      Es soll eben nicht offen gesprochen werden, sondern still und heimlich. Privatsache und so. Deswegen auch die ganze Aggression gegen den #Aufschrei. Dieser war eine sehr wirkungsvolle Art der Gegenwehr, da das Problem so überhaupt erstmal wesentlich mehr Leute mitbekommen haben. Eben auch viele, die davon einfach nichts wissen wollen.

      Eine Anmerkung habe ich noch: Wikipedia hätte ich (da Sekundärquelle) nicht herangezogen. Ob die Wiedergabe von Badinters Thesen dort wirklich korrekt ist, ist doch fraglich.

      Sicher. In Ermangelung anderer seriöser und nicht-ideologischer Quellen schien mir das aber die nächste Lösung.

  3. Die ganze Aggression gegen #aufschrei verstehe ich auch nicht. Wird ja auch in den Kommentarspalten großer Magazine und Zeitungen immer wieder völlig unmotiviert und beleidigt erwähnt. Warum soll das eigentlich Privatsache sein? Wenn mich jemand auf der Straße ohrfeigt, darf ich das dann auch nur noch privat regeln? Und wenn, sagen wir mal, nahezu jeder Mensch mit blonden Haaren bereits auf der Straße geohrfeigt wurde, wäre es dann nicht ein gesellschaftliches Problem?

    Wobei ich jetzt sagen muss, dass ich wenig Menschen im RL wüsste, die #aufschrei verurteilen, das ist so eine typische Onlinesache und die übliche beleidigte Leberwurst-Reaktion, die mir völlig unverständlich ist. Es gibt X Aktionen gegen Elterngewalt an Kindern. Ich finde die gut und fühle mich nicht von jeder persönlich beleidigt.

    Zu Badinter nochmal. Ich hatte oben leider etwas wenig Zeit und wollte das eigentlich mehr ausführen am Beispiel ihres Debattenbeitrags zum Thema Stillen, der sich natürlich eigentlich nicht auf „Stillen ist doof“ reduzieren lässt.

    Sie hat nämlich in einigem durchaus recht. Es gibt tatsächlich eine sehr radikale „Stillfront“, die auch klassische Rollenbilder vertritt und die Frau gerne daheim sieht bzw. dies eigentlich fordert, damit das Kind jederzeit Zugang zum Busen der Mutter hat, auch entsprechend radikal und verurteilend gegenüber Müttern auftritt, die nicht so leben. Ich selbst bin überzeugte Stillmutter (2 Jahre +), habe mich von diesen Frauen aber immer abgestoßen gefühlt. Sie sind auf eine Art und Weise radikal, eiferisch und sektiererisch, dass hier der Ausdruck „Still-Terroristinnen“ (der manchmal für sie benutzt wird), nicht einmal völlig falsch ist. Mit deren Weltbild möchte ich mich nicht gemein machen und hier gebe ich Badinter recht, dass diese Bewegung die Gefahr des Rückfalls in 50er-Jahre Rollenbilder in sich birgt (obwohl in den 50ern Stillen ja verpönt war, aber so vom ganzen Drumherum).
    Aber Elisabeth Badinter differenziert eben nicht. Neben diesen Ultraradikalen gibt es weitere Bewegungen, die Stilen und natürliche Geburt, Erziehung ohne Gewalt etc. zum Thema haben, aber nichts Eiferisches haben, sondern oft sogar deutlich feministisch angehaucht sind und z. B. auch den Vater stark miteinbeziehen.

    Badinter macht den Fehler des schwarz-weiß Denkens. Stillen ganz oder gar nicht. dabei gibt es da ja viele Varianten z. B. auch die, dass die Mutter zeitweise abpumpt und der Vater dies dann füttert, Zwiemilchernährung, einige Monate stillen, dann die Variante abpumoen und Fläschchen …

    Was ich dabei sehr interessant finde:

    1. Gilt für sie die Privatsphäre dann beim Thema Stillen nicht? Wenn sie die beim Thema sexuelle Belästigung so hoch ansetzt, warum dann hier nicht?

    2. Beim Thema Stillen glaubt sie dann plötzlich an eine Beeinflussung von außen, also, dass junge Frauen deshalb daheim bleiben, weil ihnen von außen dieses Ideal vermittelt wurde? Beim anderen Themen aber hält sie diese Beeinflussung für irrelevant? Wie passt das zusammen?

  4. Es gibt beim Thema Vergewaltigung keine Misstände. Vergewaltigung ist ein seltenes Verbrechen. Vergewaltigung ist strafbar. Bei Vergewaltigung gilt die Unschuldsvermutung.

    • @Adrian

      Zwei Jahre auf Bewährung ist bestimmt keine Strafe, also komm mir nicht an, dass es zu diesem Thema keine Misstände gibt.

  5. @ adrian Onyx geht es aber auch um sexuelle Nötigung und sexuelle Belästigung (zweiteres ist kein eigener Strafttatbestand sondern wird unter diversen Delikten z. B. Beleidigung geführt). Natürlich ist Vergewaltigung im Hellfeld ein vergleichsweise seltenes Verbrechen. Schaust Du dir die Verteilung der Straftaten in der PKS 2013 auf S. 16 an, sind Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung dort deutlich seltener als Körperverletzungsdelikte aber deutlich häufiger als Straftaten gegen das Leben.

    Andererseits ist kein anderes Verbrechen (Strafmaß größer 1 Jahr), derart schambelastet für die Opfer. Dass das Dunkelfeld hier hoch ist, ist sehr wahrscheinlich und wird durch verschiedene Studien auch immer wieder untermauert (ein sehr differenziertes Buch zum Thema z. B. https://www.manz.at/list.html?isbn=978-3-86293-514-7).

    Es gibt auch keinen anderen Straftatbestand, bei dem es mehr Diskussionen über Falschbeschuldigungen gibt, obwohl diese ja durchaus auch bei anderen Straftatbeständen vorkommen. So entsteht in der Öffentlichkeit das Bild (auch „untermauert“ durch das falsche Zitieren von Studien) ein Großteil aller Vergewaltigungsvorwürfe wäre erlogen und jemand, der eine Vergewaltigung anzeigt, folglich mit großer Wahrscheinlichkeit ein Lügner. Das schreckt Opfer natürlich zusätzlich ab, eine Vergewaltigung anzuzeigen.

    Ich täte es ehrlich gesagt auch nur dann, wenn die Spuren (Verletzungen) wirklich eindeutig wären oder es Zeugen gibt. Alles andere führt zu nichts, außer zu einer Retraumatisierung.

    • „Es gibt auch keinen anderen Straftatbestand, bei dem es mehr Diskussionen über Falschbeschuldigungen gibt“

      Das liegt ganz einfach daran, dass es verhältnismäßig viele Falschbeschuldigungen gibt. Das wird durch den Feminismus noch zunehmen.

    • Der Mythos der ach so vielen Falschbeschuldigungen ist wohl eher das, was Dank des Antifeminismus zunehmen wird. Und das passiert zu Lasten der tatsächlich vergewaltigten Frauen. Aber wenn es hilft, von den vergewaltigenden Männern auf die falschbeschuldigenden Frauen abzulenken, die angeblich mindestens genauso häufig existieren, dann ist den meisten Antifeministen so ziemlich jedes Mittel recht. Warum der Feminismus, selbst die radikalen, beabsichtigen soll, unschuldige Männer ins Gefängnis zu bringen, erschließt sich mir nicht.

    • „Warum der Feminismus, selbst die radikalen, beabsichtigen soll, unschuldige Männer ins Gefängnis zu bringen, erschließt sich mir nicht.“

      Weil die Kernphilosophie des modernen Feminismus die Verachtung von Männern und Sexualität ist.

    • Und Du schließt woraus genau, dass es bei Vergewaltigungen angeblich mehr Falschbeschuldigungen gibt als bei anderen Straftatbeständen?

    • @ Margret
      Weil Vergewaltigung nichts anderes ist als Sex gegen den eigenen Willen und Frauen und Männer dazu neigen, Sex unterschiedlich zu initiieren und zu bewerten, insbesondere im Hinblick auf Emotionalität, Romantik und Qualität.

    • @Adrian

      Tja, dann wäre ja wohl die Frage noch offen, was und wer der moderne Feminismus ist, wer und wie er definiert wird. Ich sehe Maren, Robin und Onyx als moderne Feministinnen, aber eine Verachtung von Männer und Sexualität sehe ich bei denen absolut nicht. Klar gibt es auch radikalere Feministinnen, die Männer und ihre Sexualität verachten, und trotzdem: Ich sehe nach wie vor keinen Grund, warum sie Männer unschuldig ins Gefängnis bringen wollen. Ich vermisse hier das Argument, denn ich sehe bei dir nur ein dahingeklatschtes: „Weil Feministinnen nunmal böööse sind, weil darum, darum, darum…“.

    • @Stephi: „Ich sehe nach wie vor keinen Grund, warum sie Männer unschuldig ins Gefängnis bringen wollen.“
      Ich sehe da zwei Möglichkeiten:
      a) Angenommen Feministinnen basieren ihre Definition von Vergewaltigung auf Consent. Wenn eine Dame dann feststellt, dass sie gestern Abend eigentlich gar nicht enthusiastisch genug dabei war, dann würden Feministinnen den Akt als Vergewaltigung auffassen. Dementsprechend wäre der Mann aus ihrer Sicht gar nicht unschuldig, sondern sollte rechtmäßig ins Gefängnis gehen.
      b) Angenommen Feministinnen sehen Frauen als Geschlecht grundsätzlich unterdrückt von Männern als Geschlecht. Im speziellen Fall dieser Vergewaltigung könnte der Mann dann vielleicht unschuldig sein, aber grundsätzlich ist er als Mann ja Vertreter und Profiteur der Unterdrückung und hat damit sowieso eine Schuld auf sich geladen. Dann wäre das eben so etwas wie ausgleichende Gerechtigkeit.

      Variante b) im kleinen erkennt man in der Lieblingsgeschichte von Somlu hier: http://elitemedium.wordpress.com/2012/12/27/gewalt-im-offentlichen-raum/
      Außerdem ist b) gerne bei der Mädchenmannschaft anzutreffen, auch in Form von Antirassismus.

    • @ Vinzenz

      Angenommen Feministinnen basieren ihre Definition von Vergewaltigung auf Consent.

      Die Abwesenheit von Konsens beinhaltet immer, dass mindestens eine beteiligte Person mit etwas nicht so einverstanden ist, wie es eine andere Person gern hätte. Irgendwie klar, oder? Wenn dann trotzdem sexuelle Handlungen vorgenommen werden, geschieht das also nicht mit beiderseitigem Willen. Es ist also tatsächlich die Frage, ob der Mensch, der gegen den Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen vollzieht, so unschuldig ist. Ich meine, nein.

      Es braucht übrigens keinen „Enthusiasmus“, um Konsens herzustellen. Zwischen Enthusiasmus und fehlendem Konsens gibt es noch etliches mehr. Die Welt ist nicht schwarz-weiß. Aber es braucht halt Konsens, um einvernehmlichen Sex zu haben.

    • @Adrian

      Klar siehst du Maren, Onyx und Robin nicht als Feministinnen, sie passen ja immerhin nicht in dein Feindbild. Und jetzt sei bitte so gütig und lass deinen Hass auf DIE Feministinnen und deine Verachtung auf die Mehrheit der Frauen wieder in Christians Blog aus, dort hast du ja freie Hand.

      Tschö!

    • Bitte dieses sinnlose Gespräch nicht weiter füttern.
      Die Gelegenheit, auf inhaltliche Nachfragen einzugehen und seine Position vernünftig darzulegen, wurde nicht wahrgenommen. Stattdessen wurde nur bewiesen, dass ein Interesse an einem Austausch gar nicht besteht. Also, wozu soll er dann noch weiter geführt werden?

    • @onyx: „Es braucht übrigens keinen “Enthusiasmus”, um Konsens herzustellen.“
      Das sehen andere Feministinnen wohl anders:
      „I want to put a special note on the word enthusiastic because, frankly, not every “yes” is equal. In fact, there are many times when “yes” still means no.“ (http://www.doctornerdlove.com/2013/03/enthusiastic-consent/)
      „To give enthusiastic consent isn’t exactly to scream that you want it at the top of your lungs; it’s more that an unsure or hesitant yes is not enthusiastic consent, and needs to be considered.“ (http://www.gender-focus.com/2012/11/09/weve-got-to-talk-about-enthusiastic-consent/)
      Mit deinem Einwand ist a) also nicht entkräftet.

    • @ Vinzenz

      Das sehen andere Feministinnen wohl anders:

      Und? Inwiefern ist das jetzt wichtig für mich?
      Nur weil „andere Feministinnen irgendwas anders sehen“, heißt das noch lange nicht, dass ich unrecht habe.

      Offenbar muß man ja immer wieder erklären, was das mit dem Konsens bedeutet. Scheint ja permanent für Verwirrung zu sorgen, wenn die allgemeine Plattitüde lautet, dass man schon sexfeindlich ist, wenn man findet, dass eindeutiger Konsens beim Sex irgendwie wichtig ist. 😀

    • @ adrian Ich meinte eigentlich mehr eine konkrete Quelle für die angeblich so hohe Zahl an Falschbeschuldigungen bei vergewaltigung im Vergleich zu anderen Straftaten.

      Zu deinem Punkt: Männer und Frauen definieren Sex deiner Ansicht nach also so unterschiedlich, dass sie im Prinzip gar nicht zusammenpassen? Wie genau kommst Du darauf?

    • „Und? Inwiefern ist das jetzt wichtig für mich?“
      Die Frage von Stephi war, warum Feministinnen unschuldige Männer ins Gefängnis bringen wollten. Ich habe eine mögliche Erklärung vorgestellt.

      „Offenbar muß man ja immer wieder erklären, was das mit dem Konsens bedeutet.“
      Na offensichtlich sind sich bei der Definition von Konsens ja nicht mal alle Feministinnen so ganz einig.
      Welche Plattitüde du meinst, weiss ich nicht. Ich geh mal davon aus, dass sich das nicht auf mich bezog, richtig?

    • @ Vinzenz

      Welche Plattitüde du meinst, weiss ich nicht. Ich geh mal davon aus, dass sich das nicht auf mich bezog, richtig?

      Welche Plattitüde, hab ich doch gesagt.
      Sie hat so viel mit dir zu tun, wie die Äußerungen von anderen, warum sie meinen, dass Männer ruhig unschuldig im Gefängnis sitzen können, mit Stephi oder mir etwas zu tun haben. Nämlich gar nichts. Aber es sind eben Äußerungen, die getätigt werden. Und nicht nur 1 oder 2mal. Wenn uns also Äußerungen anderer Feministinnen vorgehalten werden, dann leb auch damit, dass das andersrum genauso geht.

    • Also Margret, jetzt bist du aber doch zu gutmütig wenn du dich darum bemühst, mit Adrian das sachliche Geapräch zu suchen. Ihm ordentlich Konter zu geben reicht meiner Meinung nach völlig aus, alles andere ist Verschwendung wertvoller Zeit. Er wird nie die Absicht haben, was Konstruktives aus so einer Diskussion zu machen, oder seine fragwürdige Einstellungen irgendwie in Frage zu stellen. Was das betrifft ist er nämlich so stur, so trotzig, so unreif, wie er es eigentlich nur Frauen unterstellen kann.

      Aber um einfach mal auf deine Frage zu antworten: Adrian hat von der Sexualität der Frauen herzlich wenig Ahnung, er tut in seiner Hochnäsigkeit nur so, als er er in Sachen Geschlechterverhältnisse voll den Überblick hätte.

  6. @ Stephi, @ Margret
    Ich hab diesen Unsinn von adrian ganz bewußt kommentarlos ignoriert, weil er einfach zu trollig und unwürdig für eine Antwort ist. Und weil mich interessiert hat, ob sich tatsächlich jemand die Mühe macht, mit Fakten Perlen vor die Säue zu werfen

    • @Onyx

      Hey, aber immerhin hab ich mir nicht so viel Mühe gegeben wie Margret 😉

      Nee ernsthaft, eigentlich hast du recht. Aber es fällt einem manchmal echt schwer, so einen Blödsinn kommentarlos stehen zu lassen. Vor allem denke ich da an Frauen, die vergewaltigt und missbraucht worden sind und nie die Hilfe und Gerechtigkeit erfahren haben, die ihnen zusteht. Und die dann so einen Müll lesen müssen.

      Man sagt ja „Der Klügere gibt nach“, aber dies bedeutet aber dann Welherrschaft der Dummen…

    • Immerhin hat auch die Politik endlich erkannt, dass es da erheblichen Diskussionsbedarf gibt. Der zur traurigen Berühmtheit gewordene Vergewaltigungsfall aus Marl war hier beispielgebend und hat endlich den Stein ins Rollen gebracht, der längst überfällig war. Was diese Debatten noch bringen werden, sei dahingestellt. Aber das Problem ist endlich ins Bewußtsein vorgedrungen. Jeder Weg beginnt mit dem ersten Schritt.

  7. Meiner Ansicht nach wäre der erste und wichtigste Schritt, nicht nur für Vergewaltigungsopfer sondern für Gewaltopfer überhaupt, die Möglichkeit einer anonymisierten Beweisaufnahme, wie sie beispielsweise in England üblich ist. Bei uns müssen sich Opfer im Prinzip sofort nach der traumatisierenden Tat für eine Anzeige entscheiden. Wichtige Beweise können nur wenige Stunden nach der Tat gesichert, Verletzungen nur dann klar dokumentiert werden. Leider ist diese Untersuchung bei uns eigentlich immer an eine Anzeige gekoppelt. Und das ist eine riesengroße Hürde. Da soll man sich traumatisiert und im Schock für eine Anzeige entscheiden. Ds ist so und so unrealistisch. Besser wären spezielle Zentren in jeder Kreisstadt mit Spezialisten, die die Beweisaufnahme durchführen, diese anonymisiert ablegen und die zudem Ersthelfer z. B. Psycholgen mit an Bord haben, die die Opfer erstmal auffangen können.

    Wenn das Opfer sich dann nach einiger Zeit für eine Anzeige entschließt, kann auf die Ergebnisse dieser Beweissicherung zurückgegriffen werden.

    @ Onyx ich halte dieses ewige „Don’t feed the troll“ ehrlich gesagt für fatal. Warum? Weil ein nicht unerheblicher Teil dieser „Trolle“ keine Trolle im klassischen Sinne sind, also solche, die nur provozieren möchten und um Aufmerksamkeit heischen (bei denen ist die Strategie natürlich richtig). Die meisten denken genau so, wie sie schreiben. Ich möchte nicht, dass das unwidersprochen stehenbleibt und diese Art von vielschreibenden „Trollen“ das Internet und damit einen großen Teil der Meinungsbildung übernimmt. Damit meine ich übrigens jetzt gar nicht Adrian, der hat zwar teilweise krasse Ansichten, aber kam zumindest in der Vergangenheit immer wieder runter. Irgendwann mal hatte er sich doch sogar bei dir entschuldigt, oder (in und nach dem Beitrag in dem er schrieb, dass er bei einem feministischen Stammtisch weniger Agst haben müsse als bei einem antifeministischen / maskulistischen)? Was er momentan wieder hat, weiß ich nicht. Ist ja aber auch egal. ich halte es, wie gesagt, für fatal, das als „Troll“ abzustempeln und einfach so stehen zu lassen. Irgendwann habe ich sogar mal mit „Frauenhaus“ diskutiert, da wurde mir auch mehrfach gesagt, das bringe nichts. Finde ich aber nicht so. Es ist bitter, es ist nervig aber ich möchte nicht, dass solche Ansichten irgendwie hoffähig werden. Besonders dann, wenn falsche Fakten verbreitet werden Mich nervt es teils auch, dieselben Diskussionen immer wieder führen zu müssen, aber naja … that’s life.

    • @ Margret

      @ Onyx ich halte dieses ewige “Don’t feed the troll” ehrlich gesagt für fatal. Warum? Weil ein nicht unerheblicher Teil dieser “Trolle” keine Trolle im klassischen Sinne sind, also solche, die nur provozieren möchten und um Aufmerksamkeit heischen (bei denen ist die Strategie natürlich richtig). Die meisten denken genau so, wie sie schreiben.

      Wer hier aus reiner Langeweile mit unsinnigem Gerede aufschlägt, kann doch nicht ernsthaft erwarten, dass ich meine Zeit damit verschwende, ihn ernstzunehmen. Egal, ob er das nun gerade genauso meint oder nicht.

      Ich möchte nicht, dass das unwidersprochen stehenbleibt und diese Art von vielschreibenden “Trollen” das Internet und damit einen großen Teil der Meinungsbildung übernimmt.

      Genau das ist die Taktik von Trollen. Sie haben selbst zu viel Zeit und stehlen auch noch Deine, indem sie ihren Müll hinrotzen und erwarten, dass man sich damit geduldig auseinandersetzt.

    • @Onyx

      Da liegt ja der Hund begraben: Wenn es nur Trollerei aus Langeweile ist, könnte man das getrost ignorieren. Aber meistens enstehen solche Kommentare aus Frustration und irrationaler Wut, und das sollte man vorsichtshalber nicht verharmlosen. Da gebe ich Margret durchaus Recht.

    • Weißt Du Onyx, ich bin Österreicherin und dort haben die „Trolle“ teilweise ganz real die Macht übernommen mit wirklich tumben Hassparolen gegen alles „Linke“ und das „Gutmenschentum“ und „die Amis“ an sich, Feminismus ist für diese Klientel sowieso ganz pfui bähbäh, die Abtreibungsgegner haben einen ganz anderen Aufwind, die Diskussionen bewegen sich teils auf unvorstellbar aggressivem Niveau. Ich erinnere mich vor Jahren an den Fall eines jugendlichen Einbrechers (14 glaube ich), der im Supermarkt mit seinem Kumpel Süßkram und Chips und so Sachen geklaut hatte und dabei von der Polizei erschossen wurde. Die Kommentare waren … ich mag gar nicht mehr dran denken. Menschenverachtend trifft es. Der ORF strahlt ganz ernstgemeinte Sendungen als „Dokumentationen“ aus, die im Prinzip nur Verschwörungstheorien behandeln … Das alles nichtmal, weil der größte Teil der Österreicher so drauf wäre. Aber die „trollige“ Denkart ist dort, auch über die Parteienlandschaft, leider fast schon Mainstream, in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Das führt soweit, dass die ersten Reihen in ganz normalen Uni-Vorlesungen mit Studenten im „Sag ja zu Strache“-Shirt besetzt sind (Studenten), die teils fröhlich FPÖ-Parolen dazwischenrufen.

      Sieht man auch an der aktuellen Debatte um die Bundeshymne. Ich habe keine Lust, dass das hier auch noch so wird. Deshalb lassen mich „trollige“ Aussagen nicht kalt.

  8. P. S. Was ist eigentlich mit Jana passiert, die hier vor kurzem kommentiert hat? Schade, dass sie nichts mehr hören lässt! Sie schien auch in feministischer Theorie ziemlich firm zu sein und könnte vielleicht noch einiges zu E. Badinter sagen.

  9. Hi Onyx,
    schön, dass du das Thema Elisabeth Badinter aufgegriffen hast.
    Dass ich hier noch nicht geantwortet habe, hat drei Gründe:
    1. habe ich gerade etwas Zeitmangel
    2. gab es noch ein paar andere Diskussionen an anderer Stelle zu erledigen
    3. wollte ich mir vorher noch Elisabeth Badinters Kritik am Mainstream-Feminismus in Bezug auf sexuelle Themen nochmal durchlesen, habe aber erst die Hälfte geschafft.

    Meine Antwort folgt auf jeden Fall noch im Laufe der nächsten Tage.

  10. Wißt ihr, was mich an Badinter noch stört? Dass sie, Du hast es oben auch verlinkt, onyx, so tut, als wäre ein Flirt am Arbeitsplatz (z. B. mit einem Kollegen, den man gut kennt und mag) dasselbe wie sexuelle Anzüglichkeiten und doofe Kommentare z. B. vom Chef oder von Investoren. Wenn ich diesen Artikel hier lese http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/sexismus-im-silicon-valley-die-frauenfeindliche-tech-branche-a-986669.html, kommt mir das Grausen. Was soll an der Antwort „Du bist mal ne Hübsche, da können wir drüber reden“ (über die Finanzierung ihres IT-Projekts) ein „netter Flirt“ sein? Das ist völlig unangebracht. Die Aussage ist „Deine Arbeit interessiert mich nicht, Mädchen. Du bekommst das Geld höchstens, weil Du ’n nettes Äußeres hast. Wir reden mal drüber unter 4 Augen, ja?.“

    Wie wäre es denn umgekehrt, wenn die Chefin den Angestellten, der um eine Gehaltserhöhung bittet, erstmal von oben bis unten mustert und dann gönnerhaft sagt: „Na gut, ich will ja mal nicht so sein. Sie haben in letzter Zeit ja auch viel gearbeitet … an ihrem Sixpack, wie ich sehe. Da können wir das schonmal machen.“ Sowas ist einfach völlig unangebracht und belästigend. Man kann den anderen auf seine neue Frisur, seinen schicken Anzug o . ä. ansprechen. Aber never ever auf körperliche Merkmale. und ihm dann noch suggerieren, dass dessen fachliche Kompetenz zum Thema egal ist, er nur sexuell interessant ist.

    Ich stell mir gerade vor

    • @ Margret
      Für mich sieht es so aus, als unterläge Badinter hier auch dem Irrglauben, man wirke besonders fortschrittlich, modern und „sexfreundlich“, wenn man Sexismus nicht als solchen benennt und kritisiert, sondern betont locker und „liberal“ daherkommt und selbst eindeutig wirklich herabsetzende, beleidigende und gefährliche Situationen verharmlost. Etwas, was sie mit vielen Antifeministen gemeinsam hat. Was wohl auch der Grund ist, warum sie von denen so lobend erwähnt wird. Sicher, wenn man sich damit begnügt, Verschwörungstheorien zusammenzubasteln, dass Feministinnen alle prüde sind und Männer und Sexualität überhaupt ganz schrecklich finden, dann mag sich so ein engstirniges Bild im Kopf manifestieren. Stimmen tut es deswegen aber noch lange nicht.
      Niemand hat etwas gegen einen Flirt am Arbeitsplatz. Auch zu Kollegen und Vorgesetzten darf man ein gutes Verhältnis haben und Komplimente oder Witze austauschen.
      Sexismus beginnt aber da, wo Fachlichkeit aufgrund des Geschlechts in den Hintergrund gerät oder abgewertet wird, und das Gegenüber gezielt verunsichert oder beschämt werden soll. Und da spielt es absolut keine Rolle, ob es sich um einen Kollegen oder Vorgesetzten handelt. Außer, dass man sich bei gleichqualifizierten Kollegen vielleicht eher traut, gegen Unverschämtheiten den Mund aufzumachen.

  11. Wenn es sich um den Chef (oder einen wichtigen investor) handelt, existiert ein Machtgefälle, das es beim Kollegen nicht so gibt. Aber unangebracht und belästigens ist natürlich beides.

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