Homosexualität und Maskulismus II

In einem früheren Strang habe ich darauf verwiesen, welche homophoben Tendenzen es im Maskulismus gibt.
Leszek hat über eine längere Diskusssion hinweg versucht, homophobe Äußerungen bekannter konservativer Meinungsmacher als „kein Maskulismus“ abzutun.

Scheint so, als würde sich da, ganz so wie ich es vermutet habe, ein anderes Bild deutlicher abzeichnen.

In meinem Beitrag über die homophobe Petition zum Bildungsplan 2015 habe ich angemerkt, dass erstaunlich wenig Feedback zu Eckhard Kuhla gekommen ist, der ein recht eindeutiges Statement zum Thema abgegeben hat. In der „freien Welt ist ein Komentar zu lesen, bei dem sich jedem, dem Kampf gegen Homophobie ein ernsthaftes Anliegen ist, die Nackenhaare aufstellen müssten. Das erschien mir zu bemerkenswert, um es in einem Komentar untergehen zu lassen, deshalb das separate Thema dazu hier.

Auf der „Demo für Alle“ hat er ebenso gesprochen wie Birgit Kelle, und auf deren Homepage ist Agens gleich an erster Stelle als Bündnispartner angegeben.
Zum Verständnis. Diese „Demo für Alle“ redet, exakt wie die homophobe Petition, von „Frühsexualisierung, Umerziehung, Homolobby, Zerstörung von klassischen Familien, Abschaffung der Geschlechter“ und ähnlichem Unsinn.

Wer sich darüber informieren will, worum es im Bildungsplan tatsächlich geht, dem verweise ich gern noch mal auf den Antrag aus dem März diesen Jahres

Schule muss der Vielfalt sexueller und geschlechtlicher Identitäten gerecht werden – Persönlichkeitsentwicklung der Kinder und Jugendlichen fördern – Diskriminierung vorbeugen

Der Landtag wolle beschließen:

Entschließung
Die Schule hat den Auftrag, alle Kinder und Jugendlichen in ihrer Individualität anzunehmen und bei der Entwicklung ihrer Persönlichkeit zu unterstützen. Das gilt auch hinsichtlich der Vielfalt sexueller und geschlechtlicher Identitäten und gleichgeschlechtlicher Lebensweisen. Homo-, Bi-, Trans- und Intersexualität müssen an der Schule verbindlich thematisiert werden, um alle Kinder und Jugendlichen bei der Entwicklung
ihrer sexuellen und geschlechtlichen Identität zu unterstützen, gegenseitiges Verständnis zu fördern und Diskriminierung durch Ausgrenzung und Mobbing vorzubeugen.

Der Landtag beauftragt die Landesregierung:

1. In die Aus- und Fortbildung der Lehrkräfte werden qualifizierte Angebote aufgenommen, durch die die Lehrkräfte für die Diversität der sexuellen und geschlechtlichen Identitäten sensibilisiert und für den Umgang mit der Vielfalt qualifiziert werden.

2. Die angemessene Berücksichtigung der Vielfalt sexueller Identitäten wird auch zum Kriterium für die Genehmigung von Schulbüchern. Die Schulbuchverlage sind gefordert, in den Schulbüchern und Materialien für den Sexualkundeunterricht sowie alle anderen Fächer die Vielfalt sexueller und geschlechtlicher Identitäten zu berücksichtigen, angemessen zu behandeln und abzubilden.

3. Die Kerncurricula aller Klassenstufen sind dahin gehend zu überprüfen und gegebenenfalls zu ergänzen, dass die Thematisierung der Existenz und Lebenswirklichkeit von Menschen verschiedener sexueller Identitäten hinreichend Berücksichtigung und angemessene Behandlung finden.

4. Die Schulen werden dabei unterstützt, mit Initiativen wie SchLAu Niedersachsen Schulaufklärungsprojekte durchzuführen, die eine Begegnung mit Menschen unterschiedlicher sexueller und geschlechtlicher Identität ermöglichen. Die Netzwerkarbeit von SchLAu Niedersachsen wird vom Land unterstützt.

5. Die Schulen werden aufgefordert, sich im Rahmen ihrer Schulprogramme auch mit der Vielfalt sexueller und geschlechtlicher Identitäten auseinanderzusetzen.

6. Die Schulen werden aufgefordert, im Rahmen von Anti-Mobbing-Konzepten auch Konzepte gegen Abwertung und Ausgrenzung gleichgeschlechtlich orientierter, transidentischer oder intersexueller Menschen zu entwickeln. Die Schulen werden dabei unterstützt, sich nach dem Vorbild nordrhein-westfälischer Schulen zu Projektschulen „Schule der Vielfalt – Schule ohne Homophobie“ zu entwickeln.

Begründung

Nach wissenschaftlichen Schätzungen sind 5 bis 10 % aller Menschen lesbisch, schwul, bisexuell, transsexuell oder intersexuell. Es ist deshalb davon auszugehen, dass sich in den meisten Schulklassen ein oder mehrere Kinder befinden, die homo-, bi-, inter- oder transsexuell sind oder in ihrem Leben eine homo-, bi-, inter- oder transsexuelle Identität ausbilden werden (zur Begriffsdefinition vgl. z. B. die Internetseite http://www.schule-der-vielfalt.de/ueberuns_faq.htm ). In der Schule werden jedoch noch immer Homo-, Bi-, Inter- und Transsexualität mit ihren besonderen Fragestellungen zu wenig thematisiert.

Die unzureichende Thematisierung von Homo-, Bi-, Trans- und Inter- und Asexualität in Schulbüchern und im Schulunterricht führt dazu, dass homo-, bi-, inter- und trans- und asexuelle Kinder und Jugendliche in ihrer Persönlichkeitsentwicklung zu wenig unterstützt werden und sich selbst als abweichend von der Norm erleben. Das macht es ihnen schwer, ein positives Selbstbild zu entwickeln.

Zugleich bleiben heterosexuellen Kindern und Jugendlichen andere sexuelle und geschlechtliche Identitäten fremd, was zu Unsicherheit und Ablehnung beiträgt. Eine Studie des Münchener Meinungsforschungsinstitutes IconKids & youth von 2002 ergab, dass 50 % der Mädchen und 70 % der Jungen in Deutschland Lesben und Schwule nicht oder überhaupt nicht gut finden. Dieser Anteil hat gegenüber 1998 sogar deutlich zugenommen.

Dies trägt zu einem ausgeprägt homophoben Klima in den Schulen bei. In der Studie der Antidiskriminierungsstelle des Bundes „Diskriminierung im vorschulischen und schulischen Bereich“ von 2013 wird beschrieben, dass schon in Kindertagesstätten Kinder aus Regenbogenfamilien Diskriminierungserfahrungen machen. An Schulen gehören „Schwuchtel“, „du Schwuler“ und „Lesbe“ zu den häufigsten von Kindern und Jugendlichen gebrauchten Schimpfworten. In der Studie „Diskriminierung im Bildungsbereich und im Arbeitsleben“ der Antidiskriminierungsstelle des Bundes, ebenfalls von 2013, gaben 39,1 % der Befragten an, aufgrund ihrer lesbischen oder bisexuellen Lebensweise schon von anderen Kindern und Jugendlichen gemobbt worden zu sein. In einer Studie der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung berichten 7 % der Befragten sogar von körperlicher Gewalt.

Der Studie der Antidiskriminierungsstelle des Bundes zufolge intervenieren zu wenige Lehrkräfte, wenn homophobe Schimpfwörter gebraucht werden. Nach Angaben der Kinder und Jugendlichen machen sich viele Lehrkräfte selbst über nicht geschlechtskonformes Verhalten lustig.

Dieses homophobe Klima an vielen Schulen trägt dazu bei, dass sich nur wenige lesbische, schwule, bi-, inter- oder transsexuelle Lehrkräfte outen.

Deshalb ist es zunächst wichtig, die Lehrkräfte stärker für das Thema Vielfalt der sexuellen und geschlechtlichen Identitäten zu sensibilisieren und sie für den Umgang damit zu qualifizieren.

Schulbücher und Curricula müssen weiterentwickelt werden, um der Vielfalt der sexuellen und geschlechtlichen Identitäten der Kinder und Jugendliche besser gerecht werden zu können.

(Hervorhebungen von mir)

Ich frage mal deutlich nach, wie man daraus so einen Quatsch wie Familienzerstörung oder Abschaffung der Geschlechter rauslesen kann. Wie man etwas dagegen haben kann, durch Aufklärungsarbeit Mobbing und Diskriminierung entgegenzuwirken. Worin die große Gefahr bestehen soll, wenn Kinder und Jugendliche lernen, ihr Verhalten zu hinterfragen, wenn sie ermutigt werden, zu ihrer Persönlichkeit zu stehen, egal, wie diese sich entwickelt.

Aber nein, da droht ja die große mächtige Homolobby und ihr subtiles Verschwulungsprogramm, das die heimtückischen Genderfemis unters Volk gemischt haben. Die klassische Heterofamilie wird aussterben, wenn Kinder lernen, das es noch mehr gibt als Mann+Frau+Kind. Kinder werden alle zu Demonstrationszwecken schwulen und lesbischen Sex im Klassenzimmer haben und die komplette nächste Generation wird versaut und verschwult. Himmel hilf!

Ich habe noch keine einzige kritische Stimme dazu von Maskulisten vernommen, abgesehen von einem kurzen Komentar von Adrian. Ansonsten findet man in der antifeministischen Blogosphäre wenig Stellungnahmen dazu.

Da erlaube ich mir die Frage zu stellen, wie man immer noch behaupten kann, es gäbe keine bekannten Maskulisten mit homophoben Tendenzen und sollte sowas doch mal *ausnahmsweise mal* vorkommen, würde dieses sofort kritisiert. Davon sehe ich nichts. Und solange – ansonsten zu jedem Thema (besonders natürlich, sobald es irgendwie gegen Feminismus geht) wortgewaltige – Maskulisten dazu nichts als das Schweigen im Walde liefern, die ansonsten behaupten, für die Rechte homosexueller Menschen zu kämpfen, muß man wohl von Zustimmung ausgehen.

122 Kommentare zu “Homosexualität und Maskulismus II

  1. Danke onyx. Auch dafür, dies hervorzuheben

    „Eine Studie des Münchener Meinungsforschungsinstitutes IconKids & youth von 2002 ergab, dass 50 % der Mädchen und 70 % der Jungen in Deutschland Lesben und Schwule nicht oder überhaupt nicht gut finden. Dieser Anteil hat gegenüber 1998 sogar deutlich zugenommen.“

    Mir war das nicht wirklich bewusst, Ich dachte eher, es würde sich langsam aber stetig das Meinungsbild wandeln, hin zu einem toleranteren Umgang. Offenbar leider nicht. Ich habe allerdings hier in der Gegend den Eindruck gewonnen, dass homophobe Sprüche tatsächlich wesentlich häufiger von Kindern aus Migrantenfamilien kommen, hier v. a. von Kindern aus ägyptischen und türkischen Familien bzw. auch russischen und weißrussischen Familien. Ich weiß, dass diese Feststellung jetzt unpopulär ist, aber so ist meine Beobachtung. Ich vermute daher schon, dass dieser negative Trend auch etwas mit dem kulturellen Background vieler Schüler zu tun hat. Was jetzt nicht heißen soll, dass Homophobie nicht auch allgemein in der Bevölkerung häufig vorkommt.

    Ehrlich gesagt hat agens sich (leider, ich vermutete zweitweilig etwas anderes) mit der Unterstützung dieser Kampagne endgültig als konservativer Verein geoutet, anscheinend deutlich afd-nah.

    Bei Herrn Kuhla allerdings wundert mich diese Einstellung nicht, die hat er doch immer schon ähnlich vertreten.

  2. Übrigens find ich es bezeichnend, dass Demo für alle Blau und Rosa als Farben gewählt hat. Die Botschaft ist doch klar „Männliches und Weibliches muss strikt getrennt werden, Homosexuelle sind da Störfaktoren“.

    Diese Einstellung korreliert deutlich mit dem Trend zum „durchgendern“ in allen Bereichen der kindlichen Welt. Dieses strikte „rosa und flieder mit niedlichen Tieren und süßen Motiven für Mädels“ gegen „dunkelblau, dunkelgrün und schwarz, Maschinen und gefährliche Tiere für Jungs“. Und jeder, der davon abweicht, kriegt eins auf die Mütze.

    Mein Sohn traute sich heute nicht mehr, sein bisher geliebtes grünes Kaninchenshirt in den Kiga anzuziehen („die anderen kinder lachen mich da aus, weil Hasen sind ja was für Mädchen“).

    Ich kann darum gar nicht aufhören, das zu betonen: Von wegen kinderfreundlich. Diese ganze „Demo für alle“ ist kinderfeindlich von vorne bis hinten.

    • @ Tom
      Ich weiß nicht, was dein Artikel mit meinem zu tun hat. Ich beziehe mich ausschließlich auf Kuhlas Kommentar und wundere mich über die ausbleibenden kritischen Resonanzen der homophobiekritischen Maskulisten. Nicht mehr und nicht weniger.

    • So gut deine Ausführungen zum Thema auch sind, du schreibst dort eben nichts zu Onyx Hauptkritikpunkt – der Unterstützung homophober Denkart durch Maskulisten und Antifeministen.

    • puh. Ich distanziere mich gerne von sachverhalten, ansichten, gerne auch von einzelnen Personen. Dass „unser Teil“ der Maskulistischen Sphäre, von Farrell über Arne über Christian bis zu Bönt homophob ist oder homophobie auch nur unterstützt, sehe ich nicht.

      Wir haben auch keinen theoretischen unterbau, der homophobie fördert.
      Ja, es gibt maskulisten, die homophob sind, keine frage. Ja, vieles, was unter dem Label Maskulismus zusammengefasst wird, ist stockkonservativ. Sicherlich kann man auch die AfD den Feminismuskritikern zurechnen, muss ich mich deswegen von allem, was die von sich geben distanzieren? Muss sich ein Feminist von allem was die Grünen verzapfen distanzieren?
      Die Angst der meisten Männerechtler bei solchen Bildungsplänen ist da nicht dass irgendwelche Schwulen und Lesben die Sexualität unserer Kinder umpolen. Die Angst ist viel mehr, dass feministische Ideologen in die Schule kommen.
      Toleranz gegen über anderen ist ein immens wichtiges Thema. Andere sexuelle orientierungen, Meinungen, andere Hautfarben. Dennoch wurde in BaWü nicht Toleranz das Leitbild, sondern nur Toleranz gegenüber LBGT, ja, da kann man Lobbyismus dahinter vermuten.

    • @ Tom

      Wir haben auch keinen theoretischen unterbau, der homophobie fördert.

      Woher saugt sich Kuhla dann seine Ansichten, wenn nicht aus einem zutiefst homophoben Unterbau?

      muss ich mich deswegen von allem, was die von sich geben distanzieren?

      Ich wiederhole mich gerne. Auch wenn ich es hasse, dass jedesmal ein derartiger Reflex „Aber diese Femis!!!“ kommt, muß ich drauf hinweisen. Feministinnen wird haufenweise Unsinn unterstellt, wenn sie sich nicht von jedem Mist ausdrücklichst lossagen. Auch wenn es Mist ist, mit dem sie nicht das geringste zu tun haben. Davon darfst du dich auch gern angesprochen fühlen. (Hattest du nicht z.B. in deinem letzten Blogpost mal eben behauptet, dass Feminismus gleichbedeutend mit Männerhass sei? Und wenn ich richtig mitbekommen habe, wurde dieser Blogpost von etlichen Maskulisten lobend bewertet. Darüber muß ich nun echt nicht mehr diskutieren…)

      Aber zurück zum Thema

      Wenn man Männerrechtsvereine wie Agens sonst immer wieder gern lobend hochhält (also eine gewisse Identifikation damit durchaus vermutet werden darf), darf man schon mal nach einer Stellungnahme fragen, wenn von dieser Seite kritikwürdige Inhalte auftauchen. Dass man sich aber selbst auf direkte Nachfrage lieber vornehm zurückhält, lässt irgendwie auch tief blicken.

    • Ich halte Agens nicht wirklich hoch. Was ich von der Argumentationsweise halte, habe ich bei der letzten Petion doch ausführlich geschrieben, was genau fehlt dir da? Das ist genau die gleiche Soße, hilft es wenn ich das reblogge?
      Habe ich behauptet, dass Feminismus gleichbedeutent mit Männerhass ist? Emma Watson hat das geschrieben, ich hab das da wiederholt. Ich schrieb „Feminism has spent decades telling men that they are nothing but violent oppressing privilleged assholes.“
      Und das lässt sich nun recht leicht belegen, nicht nur an einzelnen Positionen.
      Es gibt einen Grund, warum ich mich nicht als Maskulisten bezeichne, und das ist der, dass es auch hier Positionen gibt, mit denen ich nicht identifiziert werden will. Auch hier in unserer Bubble. Elmar und ich z.B. werden nur selten zusammen finden.
      Ich tausche Argumente aus, nicht mehr, nicht weniger.
      Ich finde es gut und richtig dass es den Maskulismus gibt, aber nur, um einen Gegenpol zum Feminismus zu bilden. Ich will aber einen Equalismus. Ich will gleiche Rechte für alle. Nicht weniger, und auch nicht mehr.

    • @ Tom

      Ich halte Agens nicht wirklich hoch.

      Viele Maskulisten tun das aber. Gern und oft und wortreich. Und die sind wie gesagt plötzlich auffallend still.

      Habe ich behauptet, dass Feminismus gleichbedeutent mit Männerhass ist?

      Ja. Weißt du nicht mehr, was du geschrieben hast?

      „Feminism has become a synonym for man hating,“

      Und da habe ich dann auch aufgehört zu lesen, weil mir das einfach zu idiotisch, einseitig und feindbildlastig ist, was ich sonst nur von differenzierungsunfähigen radikalen Antifeministen kenne. Nur in den Kommentaren sah ich noch, wie du moralisch den Zeigefinger hebst, dass Feministinnen nicht mit Frauen gleichzusetzen sind. Aber sie mit Männerhass gleichzusetzen, ist dann schon ok, oder wie? Das ist eine Logik, die sich mir entzieht.
      Und dabei will ich es dann auch belassen. Solche Grundsatzdebatten, über die ich längst hinaus bin, langweilen mich inzwischen.

    • liebe onyx.. nochmal.. emma hat das gesagt, ich habe sie nur zitiert.

      Und ja, vieles in der feministischen theorie fördert den hass auf Männer. Das ist meine meinung. Wenn es ein männliches patriachat gibt, wenn alle männer unterdrücker sind, ja, da kann ich verstehen, dass man männer nicht mag. Du kannst mir gerne mein erleben des feminismus absprechen, aber #killallmen gab es ebenso wie die potential rapist campaign. und ja, das führe ich direkt auf den feminismus zurück.
      Ich bin nicht dafür verantwortlich, wie der Feminismus auf mich wirkt, ich bin nicht für den Ruf des Feminismus in der Allgemeinheit verantwortlich.

      Ich setze feminismus nicht mit alle frauen gleich, sich zum feminismus zu bekennen ist eine freie entscheidung, kann frau machen, muss sie aber nicht.

    • Du (und viele andere) stimmst dem Mist ja offenbar zu.

      Hast du sonst noch was zum Strangthema, oder war es das dann?

    • Tom, ich sehe absolut, dass Du und deine Mitstreiter, nicht homophob sind und auch ansonsten sehr modern. Auch deine Forderung nach einem „Equalismus“ kann ich an sich nur unterstützen, ich finde durchaus auch, dass der begriff Feminismus ersetzt werden könnte, weil er, durch den bloßen Namen, eventuell ausschließend wirken kann. Viele Inhalte, die dahinter stehen, finde ich aber gut und habe darum auch kein Problem mit dem Label „Feministin“.

      Aber was soll das hier genau „Die Angst ist viel mehr, dass feministische Ideologen in die Schule kommen“. Wenn Du ehrlich bist, und die Kommentarspalten in den letzten Monaten verfolgt hast, ist die Angst vielmehr, dass Gendertheorien in der Schule verankert werden könnten, denen gerne unterstellt wird, es handle sich dabei um den Versuch, Jungen zu Mädchen umzuerziehen und umgekehrt. Was definitiv nicht stimmt, sondern ähnlich albern ist wie die Angst vor dem großen bösen Wolf. Eine Legende. Eigentlich geht es allen „Genderpraktikern“ (wie beispielswiese pinkstinks) darum, Kindern eine möglichst große Vielfalt an Lebensmöglichkeiten zu bieten und sie, trotz nicht stereotyper Vorlieben und Verhaltenweisen, darin zu bestärken „ein Mädchen“ oder „ein Junge“ ohne schlechtes Gewissen zu sein. „Junge sein kann man auf viele Weisen“ und „Mädchen sein kann man auf viele Weisen“, ist eine kinderfreundliche Einstellung. „Ein Junge ist genau so und ist er anders, ist er ein doofes Weichei, das verkloppt gehört“, ist eine kinderfeindliche Einstellung. Gerade gestern auf dem Kinderflohmarkt sagte mir eine Mutter, sie würde ihrem Sohn ja gerne das rosa glitzernde Shirt kaufen (weil er sowas mag), aber es geht nicht, weil er sonst auf dem Schulhof „die eine oder andere mitbekommt“. Das entspricht genau unseren Erfahrungen. Genau wie meine kleine Tochter von anderen, älteren Mädchen hört „Jungshose, Jungshose Margrettochter ist ein Junge“ wenn sie eine schwarze Strumpfhose mit Skulls trägt. Woher haben die Kinder denn diese Einstellung? Und dagegen werde ich kämpfen, soweit es meinen Möglichkeiten entspricht.

    • @ Tom Emma Watsons Zitate oben sind im Gesamtzusammenhang (he for she) aber ganz deutlich so zu verstehen, dass Feminismus fälschicherweise mit Männerhass gleichgesetzt wird.

  3. Auf der „Demo für alle“-Seite habe ich soeben folgenden Kommentar geschrieben

    „“Sie, die einer Erwerbsarbeit nachgehen, Steuern zahlen und Kinder großziehen”. Sprechen sie da von uns? Das trifft alles wunderbar auf uns als Familie zu. Ich, 33 Jahre alt, 3 Kinder, seit vielen Jahren mit meiner Jugendliebe verheiratet, praktizierende Katholikin, distanziere mich hiermit in aller Form von der kinder- und menschenverachtenden “Demo für alle”, die ein Denken vertritt, das Kinder und Jugendliche in ihrer Persönlichkeit und Individualität einschränkt und sie auf ein Denken “nur so dürfen Jungen sein” und “nur so dürfen Mädchen sein” reduziert und jegliche Abweichung von der Norm sanktioniert. Ihr Denken steht für Ausgrenzung, Zwang und Mobbing. Das ist nicht die Zukunft, die ich mir für meine Kinder vorstelle. Das ist wider den Geist des Christentums. Sprechen Sie bitte nur für sich. Nicht für alle. Nicht für die Christen oder die Familien als Gruppe. Sie sind wenige. Und ganz bestimmt nicht “die Mitte der Gesellschaft”.

    Mit freundlichen Grüßen

    Margret“

    Das ist es, was ich über „Demo für alle“ denke. Und solche Menschen nehmen für sich in Anspruch „die Mitte der Gesellschaft“ zu sein. Wenn diese ganze Sache nicht so bitter wäre, könnte ich über diesen Anspruch lachen.

  4. Hi Onyx,
    ich finde solche diskursstrategisch motivierten Artikel von dir hin und wieder wirklich amüsant.

    „In einem früheren Strang habe ich darauf verwiesen, welche homophoben Tendenzen es im Maskulismus gibt.“

    Und ich habe in diesem Strang – als wichtige Ergänzung und um zu einer ganzheitlichen Behandlung des Themas zu gelangen – darauf verwiesen, welche homophoben Tendenzen es im Feminismus gibt.

    „Leszek hat über eine längere Diskusssion hinweg versucht, homophobe Äußerungen bekannter konservativer Meinungsmacher als “kein Maskulismus” abzutun.“

    Und zwar völlig zu Recht, denn die von dir genannten Beispiele waren (bis auf eine Ausnahme) FAKTISCH keine Maskulisten.

    „Scheint so, als würde sich da, ganz so wie ich es vermutet habe, ein anderes Bild deutlicher abzeichnen.“

    Wohl kaum.

    „In meinem Beitrag über die homophobe Petition zum Bildungsplan 2015 habe ich angemerkt, dass erstaunlich wenig Feedback zu Eckhard Kuhla gekommen ist, der ein recht eindeutiges Statement zum Thema abgegeben hat.“

    Wenn ich jedes Mal, wenn jemand, der dem konservativen Flügel der Männerrechtsbewegung angehört, irgendeinen Unsinn erzählt, ein „Feedback“ dazu abgeben müsste, hätte ich viel zu tun.
    (Außerdem habe ich gerade immer noch akuten Zeitmangel und erste nächste Woche wieder mehr Zeit.)

    „Auf der “Demo für Alle” hat er ebenso gesprochen wie Birgit Kelle, und auf deren Homepage ist Agens gleich an erster Stelle als Bündnispartner angegeben.“

    Birgit Kelle ist keine Maskulistin. Und Agens ist in politischer Hinsicht wie gesagt sehr heterogen. Es gibt neben konservativen Mitgliedern wie Eckhard Kuhla bei Agens auch linke und liberale Mitglieder und unterschiedliche Auffassungen zum Thema Homosexualität. Da die Homepage von Agens aber offenbar u.a. in den Zuständigkeitsbereich von Herrn Kuhla fällt und dieser z.T. Öffentlichkeitsarbeit macht, dabei z.T. sehr konservativ und leider beim Thema Homosexualität auch anfällig für reaktionären konservativen Stuss ist, kommt es diesbezüglich hin und wieder zu entsprechenden Wortmeldungen, aus denen allerdings nur auf die Meinung einer Einzelperson geschlossen werden kann und die keinesfalls als verbindlich für alle Mitglieder von Agens angesehen werden können.

    „Zum Verständnis. Diese “Demo für Alle” redet, exakt wie die homophobe Petition, von “Frühsexualisierung, Umerziehung, Homolobby, Zerstörung von klassischen Familien, Abschaffung der Geschlechter” und ähnlichem Unsinn.“

    Ja, homophobe Verschwörungstheorien sind manchmal Teil der konservativen Diskursstrategien bei diesem Thema. Daher wäre ein Artikel von dir zu einer allgemeinen Analyse und Kritik homophober Verschwörungstheorien vermutlich der Sache des Kampfes gegen die Diskriminierung Homosexueller dienlicher gewesen als ein Artikel, der linken und liberalen Männerrechtlern vorwirft, dass sie nicht bei jedem Unsinn, den konservative Männerrechtler z.T. so von sich geben, immer auf der Stelle Kritik und Distanzierung folgen lassen. Würde man umgekehrt von dir verlangen, bei jeder feministischen Irrationalität immer sofort Kritik und Distanzierung folgen zu lassen – selbst wenn du deine grundsätzliche Haltung zu einem Thema bereits mehrfach klar gestellt hast – würdest du auch nicht besser abschneiden.

    „Ich habe noch keine einzige kritische Stimme dazu von Maskulisten vernommen, abgesehen von einem kurzen Komentar von Adrian.“

    Ist ja nun auch nicht so, dass Eckhard Kuhlas Texte in der maskulistischen Blogosphäre besonders populär wären.

    „Ansonsten findet man in der antifeministischen Blogosphäre wenig Stellungnahmen dazu.“

    Da ich kein „Antifeminist“ bin, ist das nicht mein Problem.

    „Da erlaube ich mir die Frage zu stellen, wie man immer noch behaupten kann, es gäbe keine bekannten Maskulisten mit homophoben Tendenzen und sollte sowas doch mal *ausnahmsweise mal* vorkommen, würde dieses sofort kritisiert.“

    Wo habe ich das behauptet?
    Was ich wirklich gesagt habe, ist, dass es eine Korellation homophober Tendenzen mit der politischen Einstellung gibt. Homophobe Tendenzen sind bei Konservativen allgemein IM SCHNITT verbreiteter als bei Linken oder Liberalen – und dieses Muster spiegelt sich daher auch in den verschiedenen Flügeln der Männerrechtsbewegung wieder.
    Daher können linke und liberale Männerrechtler nicht für die homophoben Tendenzen mancher Konservativer in der Männerrechtsbewegung in Sippenhaft genommen werden.
    Des Weiteren habe ich gesagt, dass weit mehr bekannte Feministinnen/Feministen mit homophoben Tendenzen genannt werden können als bekannte Männerrechtler mit homophoben Tendenzen.

    „Davon sehe ich nichts. Und solange – ansonsten zu jedem Thema (besonders natürlich, sobald es irgendwie gegen Feminismus geht) wortgewaltige – Maskulisten dazu nichts als das Schweigen im Walde liefern, die ansonsten behaupten, für die Rechte homosexueller Menschen zu kämpfen, muß man wohl von Zustimmung ausgehen.“

    Pap­per­la­papp. Das würde dann ja auch umgemünzt auf dich bedeuten, dass jegliche mangelnde kritische Stellungnahme deinerseits zu feministischen Irrationalitäten stets als Zustimmung zu werten wäre.

    • @ Leszek

      ich finde solche diskursstrategisch motivierten Artikel von dir hin und wieder wirklich amüsant.

      Ja, ich finde meine Artikel auch super.

      Dein Kommentar grenzt erwartungsgemäß nahtlos an deine Diskussionstaktik auch zum besagten vorigen Artikel zu dem Thema.

      Ein homophober Maskulist? Waswiewo? Einzelmeinung. Kann ja mal vorkommen. Heterogen und so. Muß ich nix zu sagen. Und überhaupt, sind alles eigentlich keine Maskulisten, die Unsinn reden, dann sag ich erst recht nix zu. A-a-a-a-aber die Femis, jahaaa, die sind viel schlimmer. Da, irgendwo da hinten, guck! *fingerzeig*

      Tut mir leid, ich finde diese Art des Abwehrens und Ablenkens nicht besonders konstruktiv. Und ich werde auch nicht weiter darauf eingehen und Ping Pong spielen, nur weil du einfach nicht einsehen kannst, dass die homophoben Tendenzen wesentlich gehäufter und massiver im feminismuskritischen Umfeld auftauchen.

      Kuhla vertritt als Vorstandsmitglied von Agens eine breitenwirksame und bedeutende maskulistische Position in der Öffentlichkeit und stellt diesen Namen als Unterstützer für homophobe Kampagnen zur Verfügung. Da wird man doch mal bei Menschen, die dem Verein nahezu kritiklos gegenüberstehen, nachfragen dürfen, wie sie das finden, ohne gleich wieder mit den gleichen Ablenkungsmanövern abgewiesen zu werden. „A-a-a-aber du doch auch!!!“

      Nein, nicht „ich doch auch“. Es geht nicht um mich, es geht darum, dass eine öffentliche Person des Maskulismus homophobe Veranstaltungen unterstützt, auch nicht als Einzelmeinung damit dasteht. Es ist keine private Meinung eines Einzelnen, den man eh nicht wahrnimmt. Die Unterstützung und Zustimmung, die er dafür bekommt, kommt fast ausschließlich von feminismuskritischen Stimmen. Das kann man einfach nicht immer wegignorieren und behaupten, dass andere ja viel schlimmer sind.

      Ich denke schon, dass man da sehr wohl mal bei jenen nachfragen darf, die sonst immer wortreich behaupten, Homophobie jeglicher Art scharf zu kritisieren, und dass das ja eigentlich angeblich kein nennenswertes Thema im Maskulismus ist. Und die das Problem darum jetzt am liebsten wegschweigen und davon ablenken.

    • „dabei z.T. sehr konservativ und leider beim Thema Homosexualität auch anfällig für reaktionären konservativen Stuss ist, kommt es diesbezüglich hin und wieder zu entsprechenden Wortmeldungen, aus denen allerdings nur auf die Meinung einer Einzelperson geschlossen werden kann und die keinesfalls als verbindlich für alle Mitglieder von Agens angesehen werden können.“

      Dann solltet ihr nicht zulassen, dass agens als Verein als Unterstützer genannt wird, sondern lediglich die einzelnen Mitglieder, die „Demo für alle“ tatsächlich unterstützen, genannt werden dürfen.

      Warum lasst ihr zu, dass Herr Kuhla für euch alle spricht, auch wenn ihr nicht seiner Meinung seid?

    • Ich bin entgegen Onyx Vorwurf eigentlich der Ansicht, dass ich tatsächlich nicht selten homophobe Tendenzen in der Männerrechtsbewegung kritisiere.
      Es gab übrigens sogar einmal ein Beispiel, bei dem eine Kritik von mir an einem eindeutig homophoben Interview auf einem „antifeministischem“ Blog, zu einer Serie von Beschimpfungen des Blogbetreibers gegen mich (einschließlich der Verlinkung eines Songs mit Todeswünschen) führten.

      Noch vorgestern wurde ich übrigens auf einem maskulistischen Blog dafür kritisiert, dass ich angeblich zu häufig Homophobie im Maskulismus kritisieren würde, was mir als Berührungsängste mit Konservativen in der Männerrechtsbewegung ausgelegt wurde.
      Man sieht: So unterschiedlich können meine Beitäge offenbar interpretiert werden: Aus Onyx Sicht kritisiere ich zu selten Homophobie im Maskulismus, jemand anderes ist hingegen der Ansicht, ich würde „dauernd das Wort Homophobie im Munde führen“.

      Aber fragen wir doch einfach mal Adrian, wie er das wahrnimmt?

      @ Adrian

      Bist du der Ansicht, dass ich homophobe Tendenzen in der Männerrechtsbewegung eher selten, manchmal oder eher häufig kritisiere?
      Hast du diesbezüglich Verbesserungsvorschläge?

    • @ Leszek

      Aus Onyx Sicht kritisiere ich zu selten Homophobie im Maskulismus,

      Ich habe mich nicht konkret auf dich bezogen, sondern auf die feminismuskritische Szene allgemein. Ich kenne wie gesagt außer Adrians kurzem Statement keinen einzigen Blog, der sich mal kritisch mit Kuhlas Auftritt auseinandergesetzt hat. Du? Stattdessen nur die übliche Abarbeitung am Feminismus. Dabei ist das ein sehr ernstes Thema, wo sich der Maskulismus (bzw seine sonst so wortgewaltigen Vertreter) mal klar positionieren könnte. Aber wenn man das so beobachtet, besteht da wohl gar kein so großes Interesse dran.

      (Angesichts dessen finde ich übrigens die ständigen Vorwürfe, Feministinnen wären kritikunfähig und könnten sich nicht mit irgendwelchen Auswüchsen in ihren Reihen auseinandersetzen, schon ein wenig heuchlerisch.)

      Und was sagst du zum Bildungsplan und zu Tuiders Erklärungen dazu?

    • @ Leszek
      Ich halte Dich für einen absolut integeren Menschen.
      Das einzigste Problem, welches ich mit Dir hätte, wäre Deine Vorstellung von Sozialismus 🙂

      Im Übrigen: Ich bin nicht der König der Schwulen 😀

    • @ Onyx

      „Und was sagst du zum Bildungsplan“

      Ich habe an sich natürlich nichts dagegen einzuwenden, dass versucht wird der Diskriminierung sexueller Minderheiten pädagogisch entgegenzuwirken.
      Dass dies altersangemessen geschehen muss und in fachlichen Kontexten, bei denen es thematisch passt, sollte dabei selbstverständlich sein.
      Umsetzung und Auswirkungen solcher pädagogischer Konzepte können zur Zeit natürlich noch nicht beurteilt werden.

      Die Befürchtung mancher (nicht-homophober) Kritiker ist, dass durch den Bildungsplan auch die Gender-Ideologie Eingang in die Lehrpläne hält und dass dadurch die ohnehin schon bestehende Benachteiligung von Jungen in Schulen direkt oder indirekt verstärkt wird. Es ist in der Tat wichtig darauf einen scharfen kritischen Blick zu haben. Würde sich der Bildungsplan in der Praxis tatsächlich so auswirken, würde auch ich mich gegen ihn wenden.

      Da ich pädadagogische Maßnahmen gegen die Diskriminierung sexueller Minderheiten aber grundsätzlich bejahe, habe ich für mich selbst beschlossen, nicht allein aufgrund einer vagen Befürchtung mich gegen den Bildungsplan zu wenden.
      Ich hoffe, die Zukunft wird zeigen, dass ich damit richtig lag und nicht die Skeptiker, ansonsten – bei Einzug des Gender-Feminismus in die Lehpläne – würde ich mich denjenigen Kritikern, die nicht homophob argumentieren, anschließen.

      „und zu Tuiders Erklärungen dazu?“

      Das weiter unten verlinkte Interview mit Frau Tuider enthält zu wenig Informationen als dass ich ihren sexualpädagogischen Ansatz auf dieser Grundlage ausreichend beurteilen könnte. Dafür müsste ich mich mit ihren Schriften zum Thema näher beschäftigt haben.

    • @ Leszek

      Die Befürchtung mancher (nicht-homophober) Kritiker ist, dass durch den Bildungsplan auch die Gender-Ideologie Eingang in die Lehrpläne hält und dass dadurch die ohnehin schon bestehende Benachteiligung von Jungen in Schulen direkt oder indirekt verstärkt wird.

      Das ist so eine wischi-waschi-Aussage, die offen lässt, was genau gemeint ist. Was genau ist die Befüchtung, wenn „Gender-Ideologie“ in die Schulen kommt? Kuhla ist wenigstens so konkret und befürchtet sexuelle Umerziehung und Zerstörung von Familien. Absurd, aber immerhin konkret.

      Inwiefern sollen Jungen „noch mehr benachteiligt werden, als ohnehin schon“, wenn der Bildungsplan umgesetzt wird?
      Dass es vom Lehrpersonal einen Rüffel gibt, wenn sexistische und homophobe Beschimpfungen über den Schulhof flattern? Das will ich doch stark hoffen, dass das endlich mal passiert. Aber was hat das mit Benachteiligungen zu tun?

    • @ Onyx

      „Das ist so eine wischi-waschi-Aussage, die offen lässt, was genau gemeint ist. Was genau ist die Befüchtung, wenn “Gender-Ideologie” in die Schulen kommt?“

      Du hast doch sicherlich schonmal von folgendem Beispiel gender-pädagogischer Jungenarbeit gehört:

      „Spezialgebiet des Vereins ist Jungenarbeit. Von dieser hat Dissens eine sehr eigene Vorstellung, denn es geht dabei auch darum, Jungs früh zu Kritikern des eigenen Geschlechts zu erziehen. Es gibt ein einprägsames Beispiel, wie die Gender-Theorie Eingang gefunden hat in die angewandte Pädagogik.
      So spielten Dissens-Mitarbeiter bei einer Projektwoche mit Jungs in Marzahn einen „Vorurteilswettbewerb“, an dessen Ende die Erkenntnis stehen sollte, dass sich Männer und Frauen viel weniger unterscheiden als gedacht. Es entspann sich eine heftige Debatte, ob Mädchen im Stehen pinkeln und Jungs Gefühle zeigen können, Sätze flogen hin und her. Am Ende warfen die beiden Dissens-Leute einem besonders selbstbewussten Jungen vor, „dass er eine Scheide habe und nur so tue, als sei er ein Junge“, so steht es im Protokoll.
      Einem Teenager die Existenz des Geschlechtsteils abzusprechen ist ein ziemlich verwirrender Anwurf, aber das nahmen die Dissens-Leute in Kauf, ihnen ging es um die „Zerstörung von Identitäten“, wie sie schreiben. Das Ziel einer „nichtidentitären Jungenarbeit“ sei „nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge“.“

      http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html

      Ich persönlich kenne auch Beispiele aus meinem Bekanntenkreis, die Symptome einer für Jungen unangemessenen pädagogischen Einstellung sind, welche als geschlechtstypisch wahrgenommenes Verhalten von Jungen tendenziell negativ bewertet.
      So wurde der Sohn eines Freundes von mir z.B. in einem Kindergarten gezwungen sich mit als mädchentypisch angesehehen Tätigkeiten zu beschäftigen, obwohl ihm das gar keinen Spaß machte. (Ich spreche hier nicht von auf Freiwilligkeit beruhenden Angeboten.)
      Und später in der Schule bekamen die Eltern einmal einen Brief von der Schule zugeschickt, in der ihr Sohn dafür verwarnt wurde….dass er einen Schneeball gegen eine Wand geworfen hatte.
      Wie häufig solche negativen Phänomene in Kindergärten und Schulen sind, weiß ich nicht. Es gibt bislang leider keine Forschung dazu.

      Ausgehend von solchen Beispielen – und wenn man im Bewusstsein behält, dass Jungen und Männer im Gender-Feminismus als „allgemein privilegiert“ und „Tätergeschlecht“ konstruiert werden – besteht eben die Befürchtung, dass bei einem Eingang der Gender-Ideologie in die Lehrpläne freiheitsfeindlichen und sexistischen Einstellungen und Verhaltensweisen solcher Art der Weg geebnet wird, dass hier also eine neue Art autoritärer Erziehung im feministischen Gewand daherkommt.
      Da ich zufällig Anhänger antiautoritärer und freiheitlicher Strömungen der Pädagogik bin, kann ich solche Tendenzen nur scharf kritisieren.

      „Kuhla ist wenigstens so konkret und befürchtet sexuelle Umerziehung und Zerstörung von Familien. Absurd, aber immerhin konkret.“

      Eine Befürchtung von sexueller Umerziehung im Sinne einer Umerziehung bezüglich der sexuellen Orientierung wäre natürlich in der Tat absurd.
      Sexuelle Umerziehung in dem Sinne, dass als geschlechtstypisch wahrgenomenen Jungen, das „Jungentypische“ aberzogen werden soll, ist jedoch bei pädagogischen Strömungen, die eine feministische theoretische Fundierung haben, leider tatsächlich eine potentielle Gefahr, die man kritisch im Auge behalten sollte.

      Umerziehung wird aber natürlich von konservativ-traditionalistischer Seite ebenso angestrebt wie von radikalfeministischer Seite, denn beide Seiten erkennen das Individuum nicht an.
      Freiheitliche Pädagogik hingegen zeichnet sich dadurch aus, dass sie Menschen von klein auf als Individuen betrachtet und behandelt, ohne ihnen eine bestimmte geschlechtsbezogene Identität an- oder aberziehen zu wollen.

      Wie es in Arne Hoffmanns aktuellem Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ formuliert wird:

      “Als Alternative sowohl zum Traditionalismus (“Männer müssen hart sein und dürfen nicht jammern”) als auch zum Genderismus (“Männlichkeit ist eine Art Krankheit, von der die Menschen geheilt werden müssen”) fordert linke emanzipatorische Männerpolitik den Respekt vor jedem Individuum, wie es ist und sein will, solange es andere Menschen dadurch nicht schädigt. Jeder Versuch, menschlichen Individuen ein autoritäres “Du sollst” bezüglich ihrer geschlechtsbezogenen Identität in den Kopf zu setzen wird von dieser linken Männerpolitik radikal abgelehnt: die traditionalistische Botschaft: “Sei ganz Mann” ebenso wie die genderistische Botschaft “Sei so wenig männlich, wie es geht”. Beide Botschaften sind zwei Seiten derselben Medaille, da beide die geschlechtsbezogenen Identitäten von Männern und Frauen gemäß bestimmter Rollenvorgaben strukturieren wollen. Erst jenseits solcher Dogmen beginnt die Freiheit. Nur wenn man über beide Ideologien hinausgeht, hat man es mit einem wirklich emanzipatorischen Ansatz zu tun. Denn Emanzipation bedeutet, sich von den Zwängen einer fremdbestimmten Männerrolle zu befreien.”

      (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, 3. Kapitel: Geschlechterrollen – Männer emanzipieren sich, S. 90 f.)

      „Inwiefern sollen Jungen “noch mehr benachteiligt werden, als ohnehin schon”, wenn der Bildungsplan umgesetzt wird?“

      Neben den bereits genannten Aspekten wäre außerdem noch der Umstand zu erwähnen, dass mehrere Untersuchungen zum Ergebnis gekommen sind, dass Jungen in Grundschulen bei gleichen Leistungen im Schnitt schlechter bewertet werden als Mädchen und seltener eine Gymnasialempfehlung erhalten.
      Wenn in weiterführenden Schulen nun zudem eine gender-ideologisch fundierte, wenig jungenfreundliche Pädagogik Einfluss gewinnen würde, würde sich die bereits vorhandene Bildungsbenachteiligung von Jungen weiter verstärken.

      (siehe hierzu mit mehreren Belequellen: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, Kapitel 5 – Die Folgen der Jungenkrise, S. 119 – 122).

      „Dass es vom Lehrpersonal einen Rüffel gibt, wenn sexistische und homophobe Beschimpfungen über den Schulhof flattern? Das will ich doch stark hoffen, dass das endlich mal passiert. Aber was hat das mit Benachteiligungen zu tun?“

      Das hat nichts mit Benachteiligung zu tun. (Sexistische Beschimpfungen können sich allerdings auch gegen Jungen richten.)
      Wie gesagt bejahe ich pädagogische Anti-Diskriminierungsmaßnahmen bezüglich sexueller Minderheiten.
      Einen Eingang gender-feministischer Ideologie in die Lehrpläne lehne ich hingegen radikal ab, weil dies die vorhandene Benachteiligung von Jungen sicherlich verstärken würde und halte es daher für richtig diesbezüglich ein kritisches Auge auf alle geplanten Maßnahmen zu haben.

    • @ Leszek

      Ich persönlich kenne auch Beispiele aus meinem Bekanntenkreis, die Symptome einer für Jungen unangemessenen pädagogischen Einstellung sind, welche als geschlechtstypisch wahrgenommenes Verhalten von Jungen tendenziell negativ bewertet.
      So wurde der Sohn eines Freundes von mir z.B. in einem Kindergarten gezwungen sich mit als mädchentypisch angesehehen Tätigkeiten zu beschäftigen, obwohl ihm das gar keinen Spaß machte. (Ich spreche hier nicht von auf Freiwilligkeit beruhenden Angeboten.)

      Ich wurde als kleines Kind in Röcke gezwungen, die ich gehasst habe. Und nun?

      Und später in der Schule bekamen die Eltern einmal einen Brief von der Schule zugeschickt, in der ihr Sohn dafür verwarnt wurde….dass er einen Schneeball gegen eine Wand geworfen hatte.

      Und du glaubst, dass das nur passiert ist, weil er ein Junge war, richtig?

      Ich halte es für ziemlich paranoid zu glauben, dass nur Jungen sanktioniert werden. Es werden generell Kinder sanktioniert, die rebellischer sind als andere, ruhigere Kinder. Das trifft Mädchen kein Stück anders. Außer dass die sich außerdem noch „schämst du dich nicht, als Mädchen!“ anhören müssen.

      Im Übrigen ist Tuiders Text mittlerweile online abrufbar. Es kann sich also jeder selbst davon überzeugen, welche „Umerziehung“ da geplant ist.
      http://www.beck-shop.de/fachbuch/leseprobe/9783779920885_Excerpt_001.pdf

      “Dass es vom Lehrpersonal einen Rüffel gibt, wenn sexistische und homophobe Beschimpfungen über den Schulhof flattern? Das will ich doch stark hoffen, dass das endlich mal passiert. Aber was hat das mit Benachteiligungen zu tun?”

      Das hat nichts mit Benachteiligung zu tun. (Sexistische Beschimpfungen können sich allerdings auch gegen Jungen richten.)

      Jahaaa. Tut mir furchtbar leid, dass ich das nicht explizit dazu erwähnt habe…

    • „Sexuelle Umerziehung in dem Sinne, dass als geschlechtstypisch wahrgenomenen Jungen, das “Jungentypische” aberzogen werden soll“.

      Es wird aber, wie Du richtig sagst, eben leider auch „anerzogen“: und zwar nicht nur von den Eltern sondern tatsächlich von weiten Teilen unserer Gesellschaft.

      Arne Hoffmanns Ausführungen kann ich in dem Fall zustimmen, allerdings finde ich es unredlich, diese Einstellung im Gegensatz zu Gendertheorien zu sehen, so als habe Herr Hoffmann hier endlich DIE Entdeckung gemacht, obwohl das in Wahrheit „genderistisches“ Denken ist. Nenn mir eine(n) ernsthafter Verteter / Vertreterin der sog. Gendertheorien, der ernsthaft eine Umerziehung von Jungen zum Mädchen bzw. zu angeblich mädchentypischen Verhalten fordert. Es geht dabei immer darum, beide Möglichkeiten anzubieten.

    • Ich möchte mich da noch einmal korrigieren: Nicht „beide“ Möglichkeiten, das klingt so, als ginge es hier um ein „Entweder-Oder“. „Viele Möglichkeiten“ wäre richtig. Warum sollte ein Junge sich nicht für Hot Wheels und Prinzessin Lillifee gleichzeitig begeistern dürfen? Ein Mädchen für Feen und Dinos? Ein Junge für Bagger, Werkzeuge, Tiere und Ballett? Ein Mädchen für Basteln, Musik und Mathe? Mich stört ja eben, dass immer so getan wird, als gäbe es nur die zwei Möglichkeiten „typisch Junge“ und „typisch Mädchen“, dabei gibt es unendlich viele.

  5. „Ich frage mal deutlich nach, wie man daraus so einen Quatsch wie […] Abschaffung der Geschlechter rauslesen kann.“
    Beim Aufnahmeantrag der Grünen gibt es bei der Frage nach dem Geschlecht zwei Felder, „weiblich“ und „nicht weiblich“. Als die britische Königsfamilie Nachwuchs bekam, tobte auf Twitter ein feministischer Protest darüber, dass die Bekanntgabe des Geschlechts sexistisch wäre.
    Du hast recht. Aus dem vorliegenden Text ist das nicht herauszulesen. Dementsprechend habe ich mich der Kritik am Bildungsplan in dieser Hinsicht auch nicht angeschlossen. Aber tue doch nicht so, als wäre diese Befürchtung bei der Forderung nach „Geschlechtergerechtigkeit“ völlig abwegig.

    „Worin die große Gefahr bestehen soll, wenn Kinder und Jugendliche lernen, ihr Verhalten zu hinterfragen […]“
    Die Formulierung „Verhalten hinterfragen“ mag erst einmal harmlos klingen. Wenn sie dann aber so eingesetzt wird, dass lediglich Jungen ihr „Verhalten hinterfragen“ und damit zu besseren Menschen erzogen werden sollen/müssen, klingt es doch eher nach einem Vorwurf (ähnlich wie „Check deine Privilegien“). Dass dies keine unbegründete Furcht ist, sondern in der Sozialpädagogik heute schon durchaus so vermittelt wird, zeigt die „Nice Guys Engine“, siehe http://man-tau.blogspot.de/2014/02/wie-man-bose-kerle-zu-netten-jungs.html.

    „Kinder werden alle zu Demonstrationszwecken schwulen und lesbischen Sex im Klassenzimmer haben und die komplette nächste Generation wird versaut und verschwult.“
    Auch wenn du jetzt versuchst diesen Punkt durch Übertreibung lächerlich und Vermischung mit einem Homophobievorwurf unmöglich zu machen, so habe ich doch weiterhin meine Bedenken, ob der Umgang mit Dildos und Analverkehr in den schulischen Stoffplan gehört. Und auch das denke ich mir nicht einfach aus, sondern lese es in aktuellen sozialpädagogischen Konzepten zur Sexualerziehung, siehe http://man-tau.blogspot.de/2014/08/brauchen-schulen-dildos-und-andere.html.

    Der Hauptpunkt deines Beitrags ist richtig, und es verwundert mich ehrlich gesagt nicht im geringsten, dass aus der Ecke der Homophoben und Konservativen eine ähnliche Kritik kommt am Bildungsplan im Speziellen und am Feminismus im Allgemeinen. Deine Forderung nach Abgrenzung ist hier nicht unbegründet. Dennoch ist es selbstverständlich, dass man sich nicht automatisch in diesem Lager wiederfindet, nur weil man ähnliche Dinge kritisiert. Und wenn du jegliche Kritik damit abbügelst, dass du sie verfälscht und den Vorwurf der Homophobie darin verwebst, tust du nicht nur den Kritikern unrecht, sondern auch der Sache.

    • @ Vinzenz

      Du hast recht. Aus dem vorliegenden Text ist das nicht herauszulesen. Dementsprechend habe ich mich der Kritik am Bildungsplan in dieser Hinsicht auch nicht angeschlossen. Aber tue doch nicht so, als wäre diese Befürchtung bei der Forderung nach “Geschlechtergerechtigkeit” völlig abwegig.

      In der Art, wie gegen den Bildungsplan polemisiert wird, IST es abwegig. Es heißt ja nicht „hm, ich sehe das kritisch, das könnte auch nach hinten losgehen, wer weiß wohin das ausartet“

      Nein, die Schlagworte, die ich auszugsweise zitiert habe, hab ich mir nicht ausgedacht, sondern die fallen genau so. Die strikten Gegner des Bildungsplanes sind der festen Überzeugung, dass das Abendland untergeht, wenn Kinder mit der Wirklichkeit und der Vielfalt des Lebens konfrontiert werden. Sie wollen sie in althergebrachte Vorstellungen und Schablonen pressen.

      Die Formulierung “Verhalten hinterfragen” mag erst einmal harmlos klingen. Wenn sie dann aber so eingesetzt wird, dass lediglich Jungen ihr “Verhalten hinterfragen” …

      Oh bitte… Aus dem Bildungsplan geht doch deutlich hervor, dass es darum geht, jeglichen individuellen Lebensweisen respektvoll zu begegnen, und nicht dass Jungen zu Mädchen umerzogen werden sollen. Das ist genau der Punkt, den ich nicht verstehe. Es werden irgendwelche Szenarien erfunden (weil diesen Genderfeminazis traut man ja alles zu, gell?). Dass das natürlich auch bedeutet, dass Jungen und Mädchen ihre klassischen Rollen hinterfragen und dadurch vielleicht eines Tages mal nicht als Hausfrau bzw Alleinernährer enden, sondern andere Wege im privaten und beruflichen Leben für sich entdecken, scheint für die Konservativen eine wahre Horrorvorstellung zu sein, die un-be-dingt verhindert werden muß. Kinderfreundlich finde ich das aber nicht. Im Gegenteil.

      Der Hauptpunkt deines Beitrags ist richtig, und es verwundert mich ehrlich gesagt nicht im geringsten, dass aus der Ecke der Homophoben und Konservativen eine ähnliche Kritik kommt am Bildungsplan im Speziellen und am Feminismus im Allgemeinen.

      Mich wundert das auch nicht. Allerdings muß man ja mal drauf verweisen, wenn hartnäckig behauptet wird, dass das alles im Maskulismus kein Thema sei. Das ist ja nun mal eindeutig widerlegt.

      Und wenn du jegliche Kritik damit abbügelst, dass du sie verfälscht und den Vorwurf der Homophobie darin verwebst, tust du nicht nur den Kritikern unrecht, sondern auch der Sache.

      Dann lies dir mal die Protestpetition, Kuhlas Kommentar, und die Inhalte der „Demo für Alle“ dazu durch, und sag mir, ob du das für gerechtfertigte Kritik hälst.

    • „Auch wenn du jetzt versuchst diesen Punkt durch Übertreibung lächerlich und Vermischung mit einem Homophobievorwurf unmöglich zu machen, so habe ich doch weiterhin meine Bedenken, ob der Umgang mit Dildos und Analverkehr in den schulischen Stoffplan gehört.“

      Darüber habe ich heute länger nachgedacht, auch wenn dies ja nun nicht verbindlich zum Bildungsplan gehört, aber es gab schon Überlegungen, die in diese Richtung gingen.

      Für mich selbst kam ich zu dem Ergebnis, dass ich eigentlich nicht möchte, dass meine 12-Jährigen schon so explizit mit dem thema konfroniert werden.

      Aber, ein sehr großes Aber: Ich werde in unserer durchsexualisierten Welt nicht verhindern könne, dass genau dies geschieht. Und dann, ehrlich gesagt, erfahren sie es lieber noch von uns Eltern oder im Rahmen eines festen Lehrplans von ihren Lehrern als über Hardcore-Pornos, die sie auf ihr Handy geschickt bekommen oder in der Pause auf dem Smartphone von Schüler Z gucken. Es gab hier an den Schulen schon einige solcher Vorfälle, darum sehe ich ehrlich gesagt wenig Möglichkeiten, die Kinder davon fernzuhalten.

      Was mich an (nicht nur) deinen Ausführungen stört: Du tust so, als würden Gendertheorien primär darauf abzielen, Jungs zu Mädchen und Mädchen zu Jungs zu erziehen. Das ist falsch. Es geht in erster Linie darum, Menschen, die nicht der Norm entsprechen – und wer tut das – genauso anzuerkennen und zu akzeptieren wie Menschen, die eben das tun – (weitgehend) der Norm entsprechen. Es geht eben nicht darum, Jungs zu Mädchen zu erziehen sondern darum, dass ein Junge, der rosa Ponys mag, sich trotzdem als „ganzer Junge“ fühlen kann.

    • @ Margret

      Aber, ein sehr großes Aber: Ich werde in unserer durchsexualisierten Welt nicht verhindern könne, dass genau dies geschieht. Und dann, ehrlich gesagt, erfahren sie es lieber noch von uns Eltern oder im Rahmen eines festen Lehrplans von ihren Lehrern als über Hardcore-Pornos, die sie auf ihr Handy geschickt bekommen oder in der Pause auf dem Smartphone von Schüler Z gucken. Es gab hier an den Schulen schon einige solcher Vorfälle, darum sehe ich ehrlich gesagt wenig Möglichkeiten, die Kinder davon fernzuhalten.

      Genau das. Kinder wachsen heutzutage in einer extrem oversexten Gesellschaft auf. Auf jedem Schulweg laufen sie an sexistischen Werbeplakten vorbei und sie haben heute mehr Möglichkeiten denn je, die Inhalte zu konsumieren, die sie haben wollen. Und sie nutzen sie. Also dann doch besser in kontrollierter Dosis im Rahmen pädagogischer Aufklärung, und nicht heimlich, ungefiltert, unreflektiert, unbeaufsichtigt, realitätsfern und menschenverachtend von Pornos.

    • @ onyx Eben. Wie soll ich verhindern, dass meine Kinder z. B. mit dem Thema Dildos oder Analsex konfrontiert werden, wenn sie nur mal kurz ins Internet gucken müssen, um haufenweise solcher Dinge zu finden (und ehrlicherweise kann ich das nur beschränkt kontrollieren, sobald sie da einige Fertigkeiten haben oder bei Freunden ins I-Net gehen oder solche Darstellungen eben geschickt bekommen). Du meinst aber sexualisierte Plakate, oder? Weil sexistisisch bedeutet ja nicht zwangsläufig sexuell, also Darstellungen, die mit Sex zu tun haben, sondern auch ein „unsexy“ Plakat kann sexistisch sein, wenn es ein Geschlecht diffamiert.

    • @ Margret

      „Dann solltet ihr nicht zulassen, dass agens als Verein als Unterstützer genannt wird, sondern lediglich die einzelnen Mitglieder, die “Demo für alle” tatsächlich unterstützen, genannt werden dürfen.“

      Fände ich auch besser.

      „Warum lasst ihr zu, dass Herr Kuhla für euch alle spricht, auch wenn ihr nicht seiner Meinung seid?“

      Ich bin kein Mitglied bei Agens und verfüge nicht über die Informationen um solche Fragen beantworten zu können.

    • „Auf jedem Schulweg laufen sie an sexistischen Werbeplakten vorbei“

      Wenn überhaupt, dann aber sexistisch gegen Männer, denn es werden viel mehr Frauen als begehrenswert dargestellt.

    • zu a) Das wäre nicht nur besser, das wäre absolut erforderlich, wenn man nicht will, dass der gesamte Verein mit „Demo für alle“ identifiziert wird.

      zu b) Entschuldige, ich war der Ansicht, Du wärst dort einfaches Mitglied. Was sind deine Gründe, dort nicht Mitglied zu sein? Ich hatte bisher den Eindruck, Du siehst die Arbeit von agens sehr positiv.

    • @ Margret

      Ich hatte bisher den Eindruck, Du siehst die Arbeit von agens sehr positiv.

      Tut er auch. Er leistet regelmäßig beeindruckende Werbearbeit. Agens hier, Agens da, Agens steht hierfür und vertritt jenes. Alles ganz supi.

    • @Adrian

      Zum Begehrtwerden gehört viel mehr als gutes Aussehen, oder das Darstellen von optischen Reizen an Werbeplakaten…

    • @ Stephi
      „Zum Begehrtwerden gehört viel mehr als gutes Aussehen, oder das Darstellen von optischen Reizen an Werbeplakaten…“

      Dennoch ist gutes Aussehen und das Darstellen optischer Reize nichts schlimmes.

    • Gutes Aussehen? Ist definitiv nicht schlimm.

      Das Darstellen optischer Reize? Kommt immer darauf an, wie es darstellt wird…

    • @ adrian Dann findest Du die Vorschläge von Frau Tuider also gut?

      Prinzipiell ist an einer sexy Darstellung nichts Problematisches. Problematisch wird es dann, wenn „sexy“ nicht mehr als eine Eigenschaft von vielen, sondern als DIE herausragende Eigenschaft einer Bevölkerungsgruppe dargetellt wird. Problematisch wird es auch dann, wenn die dargestellte Person als Ware gesehen wird oder diese Lesart zumindest sehr nahe liegt. Ein Beispiel wäre z. B. die „Hirterbier“-Werbung. http://marketing-gui.de/wp-content/uploads/2010/08/hirter-fasstypen.jpg
      Die auch nicht besser wurde durch die Tatsache, dass einige Zeit später die „Männerwerbung“ nachgeschoben wurde. Dasselbe in grün. http://www.ispa-werbung.at/wp-content/uploads/2010/10/hirter_bierwerbung_jungs.jpg.

    • @ Margret
      Ich find die Werbung harmlos. Und habe auch nichts gegen sexy Kerle in der Werbung. Was daran problematisch sein soll, verstehe ich nicht.

    • Ganz einfach, die „Faßtypen“ zu deren Kauf man angeregt werden soll, werden erst gleichgesetzt mit nackten Damen, dann mit nackten Herren – der Mensch rückt so in die Nähe von Ware.

      Aber viel interessanter finde ich nun die Frage, ob Du denn nun Frau Tuiders Aussagen gut findest oder nicht? Und warum?

    • @Margret: „Ganz einfach, die “Faßtypen” zu deren Kauf man angeregt werden soll, werden erst gleichgesetzt mit nackten Damen, dann mit nackten Herren – der Mensch rückt so in die Nähe von Ware.“
      Mit der gleichen Logik könnte man sich darüber beschweren, dass eine (gestylte) Person im Fernsehen das Wetter präsentiert, denn damit würde sie in die Nähe einer Dienstleistung (Wetterbericht) gerückt.
      Dieser ganze Vorwurf der „Objektifizierung“ ist doch Unsinn. Ich kann nichts schlimmes daran finden, optische Reize einzusetzen. Ansonsten müsste man ja auch etwas gegen bspw. Eyeliner und Lipgloss haben, deren einziger Zweck schließlich in der Betonung (weiblicher) Reize liegt. Da hält sich der feministische Protest aber mal wieder stark in Grenzen, oder hab ich den nur verpasst?

    • @ Vinzenz

      Ich kann nichts schlimmes daran finden, optische Reize einzusetzen. Ansonsten müsste man ja auch etwas gegen bspw. Eyeliner und Lipgloss haben, deren einziger Zweck schließlich in der Betonung (weiblicher) Reize liegt. Da hält sich der feministische Protest aber mal wieder stark in Grenzen, oder hab ich den nur verpasst?

      Du hast verpasst, den Unterschied zu erkennen zwischen Werbung, die mit nackter Haut etwas verkaufen will, was nichts mit nackter Haut zu tun hat, und dem, wie sich ein Mensch um seiner selbst willen darstellen will.

      Ich würde deinem Einwand zustimmen, wenn du dich auf Frauen beschränkt hättest, die ihre Reize bewußt einsetzen, um sich zB im Job bestimmte Vorteile zu ergattern. Genau so verhält es sich mit Werbung. Reize werden bewußt benutzt, um zu sagen: „Der eigentliche Inhalt der Sache ist uninteressant, aber ich blende das bewußt mit meinen Reizen aus um davon abzulenken und dich zu manipulieren, damit du das tust, was ich will. Also das Produkt kaufen, oder zB die Beförderung. Weil ich ja weiß, dass du im Grunde nur ein sabbernder Primat bist, der nicht mehr denken und selbst entscheiden kann, wenn er Titten sieht.“

      Schon scheiße irgendwie, oder nicht?

    • „Der eigentliche Inhalt der Sache ist uninteressant, aber ich blende das bewußt mit meinen Reizen aus um davon abzulenken und dich zu manipulieren, damit du das tust, was ich will. […] Schon scheiße irgendwie, oder nicht?“
      Werbung hat grundsätzlich das Ziel, jemandes Aufmerksamkeit zu lenken und ihn zu manipulieren. Immer. Das ist der Sinn und Zweck der ganzen Sache. Dazu gehört Ablenkung und die Verwendung von unterbewussten Signalen. Wenn das allein verwerflich sein soll, dann muss das für jede Art gelten und hat nichts mit ihrer konkreten Darstellung zu tun.
      Das sind übrigens nicht nur Titten, die natürlich die Aufmerksamkeit auf sich ziehen sollen (und damit auch auf das Produkt neben ihnen). Das geht ebenso mit Melodien, die sich einprägen und einem den Produktnamen immer wieder in Erinnerung rufen, sobald man sie hört oder auch nur daran denkt („Bizzl auf der Zunge lacht“). Ist das auch irgendwie scheiße? Oder gilt das nur, wenn nackte Frauen involviert sind?

      „Weil ich ja weiß, dass du im Grunde nur ein sabbernder Primat bist, der nicht mehr denken und selbst entscheiden kann, wenn er Titten sieht.“
      Entlarvt das jetzt das Menschenbild der Werber oder dein eigenes? Findest du, dass du nur ein sabbernder Primat bist, der auf Werbung so anspringt, oder gestehst du dir ein gewisses Maß an Intelligenz zu, um diese zu erkennen und zu hinterfragen? In diesem Fall verstehe ich deinen Kritikpunkt nicht, denn die Entscheidung liegt weiterhin bei dir.
      Es scheint mir übrigens generell so zu sein, dass weite Teile des Feminismus ein Problem mit eigener Handlungsmacht und Verantwortung haben, besonders für Frauen. Das habe ich bereits bei der Diskussion um Rollenbilder angesprochen. Falls jemand darauf einsteigen möchte, würde es mich interessieren, wie ihr das seht und ggf. für euch begründet.

    • @ Vinzenz

      Werbung hat grundsätzlich das Ziel, jemandes Aufmerksamkeit zu lenken und ihn zu manipulieren.

      Der Unterschied besteht darin, wie das passiert. Ob es im Kontext bleibt oder völlig sinnfrei *irgendwelche* Reize benutzt werden. Es gibt nur begrenzt Themen, wo ein nackter Körper als Reiz einen gewissen Sinn ergibt.

      Entlarvt das jetzt das Menschenbild der Werber oder dein eigenes?

      Um mein Menschenbild mach dir mal keine Gedanken, das steht nicht zur Debatte.
      Wenn aber Werbestrategen der Meinung sind, ein Bier verkauft sich besser, wenn man es mit nackten Menschen dekoriert, sagt das einiges über deren Menschenbild aus. Und über deren Bild des zu verkaufenden Produktes.

    • @ Onyx

      „Tut er auch. Er leistet regelmäßig beeindruckende Werbearbeit. Agens hier, Agens da, Agens steht hierfür und vertritt jenes. Alles ganz supi.“

      Ich bin solidarisch mit Agens und MANNdat, da sie viel wichtige Arbeit leisten um Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, in der Öffentlichkeit bekannt zu machen, ihnen zur Anerkennung zu verhelfen und zu ihrer Beseitigung beizutragen.
      MANNdat und Agens vertreten, was männerrechtliche Anliegen angeht, dabei als Organisationen im Allgemeinen gemäßigte und vernünftige männerrechtliche Positionen und sie verstehen sich beide übrigens auch nicht als „antifeministisch“.

      Das hält mich aber keineswegs davon ab, kritikwürdige Dinge auch zu kritisieren.
      So habe ich bei „Alles Evolution“ schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ich es für ein großes Versäumnis halte, dass MANNdat und Agens die Forderung nach Gleichberechtigung im Ehe- und Adoptionsrecht für homosexuelle Paare bislang nicht explizit in ihre Forderungenkataloge aufgenommen haben.

      Und es gab auch schon Beiträge von mir im Netz, in denen ich mich kritisch dazu äußerte, dass auf der Agens-Homepage hin und wieder auch problematische Beiträge gepostet werden.

      @ Margret

      „zu b) Entschuldige, ich war der Ansicht, Du wärst dort einfaches Mitglied. Was sind deine Gründe, dort nicht Mitglied zu sein? Ich hatte bisher den Eindruck, Du siehst die Arbeit von agens sehr positiv.“

      Ich sehe ihre Arbeit als sehr positiv, insoweit es um die Förderung berechtigter männerrechtlicher Anliegen geht und bin in diesem Sinne mit Agens solidarisch. Mit dem linken und liberalen Flügel von Agens dürfte ich geschlechterpolitisch in vielem übereinstimmen.
      Was hingegen speziell den konservativen Flügel von Agens angeht, vertrete ich oft andere, manchmal gegensätzliche Ansichten.
      Im Augenblick nehme ich es so wahr, dass die konservativen Tendenzen bei Agens noch etwas zu stark sind, als dass ich mich persönlich ausreichend mit Agens identifizieren könnte. Sowas kann natürlich nur jeder für sich selbst abwägen.
      Des Weiteren bin ich hinsichtlich meiner politischen Weltsicht libertärer Sozialist und gemäß den ethischen Grundlagen des libertären Sozialismus ist es mir nicht erlaubt, Mitglied in einer Organisation zu sein, bei der offizielle Verlautbarungen mit homophoben Tendenzen nicht völlig ausgeschlossen sind.
      Bei aller Sympathie und Solidarität für die konstruktiv-männerrechtlichen Aspekte bei Agens werde ich trotzdem keine libertär-sozialistischen Prinzipien verletzen.
      Des Weiteren könnte ich bei Agens eventuell aber auch gar nicht Mitglied werden, da Agens sich explizit „uneingeschränkt zur freiheitlich demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland“ bekennt. Ich vermute, das könnte bedeuten, dass ich als „Linksextremist“ dort nicht aufgenommen würde.

    • @ Leszek

      So habe ich bei “Alles Evolution” schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ich es für ein großes Versäumnis halte, dass MANNdat und Agens die Forderung nach Gleichberechtigung im Ehe- und Adoptionsrecht für homosexuelle Paare bislang nicht explizit in ihre Forderungenkataloge aufgenommen haben.

      Ich bezweifle auch, dass das je passiert. So wie sich Agens zu diesem Thema derzeit präsentiert, ist das ein stockkonservativer Verein, der lieber religiös motiviert mit wirren Verschwörungstheorien um sich wirft.

      Und es gab auch schon Beiträge von mir im Netz, in denen ich mich kritisch dazu äußerte, dass auf der Agens-Homepage hin und wieder auch problematische Beiträge gepostet werden.

      Tut mir leid, dass ich nicht jeden Beitrag im Netz von dir gelesen habe.

    • Ich finde, es macht einen bedeutenden Unterschied, ob jemand sozusagen als Stellvertreter für die zu verkaufende Ware steht oder sich selbst sexy in der Öffentlichkeit präsentiert. Bei den Hirter-Faßtypen ist ersteres der Fall: Eine blonde Frau steht für Hirter Weißbier, eine dunkelhaarige für Hirter Dunkles und eine rothaarige für Helles (wenn ich mich recht erinnere), alle drei sind völlug unmotiviert nackt. Da soll was verkauft werden. Eigentlich ja das Bier, aber nun stehen ja die Damen und später die Herren stellvertretend für das Bier … ja, das ist Objektifizierung vom Feinsten. Das, was beim Betrachter ankommt, ist nicht mehr „Kauf dir ein Weißbier/Dunkes/ Helles“ sondern „kauf dir ne nackte Blonde/Brünette/Rothaarige“.

    • @ Leszek Hmmm, ich verbinde libertären Sozialismus nicht wirklich mit Linksextremismus. Gemeinhin gelten doch eher Mitglieder der anarchistischen Szene und praktisch kommunistisch orientierte Gruppierungen als linksextremistisch. Ich vermute also schwer, dass agens dich aufnehmen würde, zumal Du bisher nicht mit extremen oder sonderlich radikalen Positionen aufgefallen bist.

    • @ Margret

      „Hmmm, ich verbinde libertären Sozialismus nicht wirklich mit Linksextremismus.“

      Den Begriff „Linksextremismus“ habe ich natürlich ironisch verwendet, ist ja eigentlich ein vom Verfassungsschutz erfundener Unsinnsbegriff, den ich ablehne.

      „Gemeinhin gelten doch eher Mitglieder der anarchistischen Szene und praktisch kommunistisch orientierte Gruppierungen als linksextremistisch.“

      Libertärer Sozialismus ist ein Synonym für Sozial-Anarchismus bzw. anarchistischen Sozialismus, also für das, was in Verfassungsschutzberichten manchmal als „traditioneller Anarchismus“ bezeichnet wird.

      „Ich vermute also schwer, dass agens dich aufnehmen würde, zumal Du bisher nicht mit extremen oder sonderlich radikalen Positionen aufgefallen bist.“

      Ich vermute, es gibt Leute, die das anders sehen. 🙂

    • @ Onyx

      „Ich bezweifle auch, dass das je passiert.“

      Solange Vorstand und Hompepage bei Agens von Personen gemanaged werden, die dem konservativen Flügel von Agens angehören sicherlich nicht, aber das kann sich potentiell ja auch irgendwann ändern.

      „So wie sich Agens zu diesem Thema derzeit präsentiert, ist das ein stockkonservativer Verein, der lieber religiös motiviert mit wirren Verschwörungstheorien um sich wirft.“

      Das ist wie gesagt nicht repräsentativ für andere Mitglieder, es gibt auch einen linken und liberalen Flügel von Agens. Diese Leute sind m.W. allerdings zur Zeit überwiegend stark in eigene Projekte involviert. Ich vermute mal, wiewohl Eckhard Kuhla leider schlechte Texte zum Thema Homosexualität schreibt, dass er bezüglich anderer Dinge durchaus gute Arbeit für Agens leistet, so dass man dort – wie in kleinen Organisationen üblich – froh ist, dass überhaupt jemand die Vorstandsarbeit übernimmt, zumal das ja alles in der Freizeit erledigt werden muss.
      Aber trotzdem kann es natürlich mit der Zeit auch zu Wechseln in den Funktionen kommen.

      Bei MANNdat sieht es übrigens beim Thema Homosexualität schon etwas anders aus. MANNdat unterstützte z.B. eine Petition zur Entschädigung der nach § 175 StGB in Deutschland verurteilten homosexuellen Männer.

      Auf ihrer Homepage heiß es dazu:

      “MANNdat e.V. unterstützt die Petition zur Entschädigung nach § 175 StGB in Deutschland verurteilten homosexuellen Männer. Bis 1994 wurden sexuelle Handlungen zwischen Männern unter Strafe gestellt. Eine gesetzliche Anerkennung und Entschädigung der Oper des Gesetzes blieb bislang aus. Die Beseitigung der Diskriminierung von männlichen Homosexuellen deckt sich mit unserem Vereinsziel, nämlich der Beseitigung von Nachteilen und Benachteiligungen von Männern.”

      http://manndat.de/geschlechterpolitik/petition-gegen-175er-opfer.html

      Und am 23. August 2011 erschien ein Jungen-lesen-Newsletter von MANNdat, der u.a. eine Auswahl an Kinder- und Jugendbuchempfehlungen beinhaltete:

      http://manndat.de/jungen/jungen-lesen-newsletter/jungen-lesen-newsletter-august-2011-von-manndat-erschienen.html

      Zu den empfohlenen Büchern gehörte auch ein Jugendbuch, in dem es darum geht, wie ein schwuler Jugendlicher seine Homosexualität entdeckt und seine ersten sexuellen Erfahrungen macht, also quasi ein Jugendroman zur Hilfe für Selbstfindung und Coming-Out für schwule Jugendliche.

      http://www.amazon.de/Ich-sitze-vorn-Tilman-Schneider/dp/3842330421/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1360000746&sr=1-1

      Als Begründung für die Auswahl dieses Buch schreiben MANNdat:

      „Begründung für unsere Auswahl: Der Umgang für Jungen mit Homosexualität in der Pubertät ist ein Thema, das nur wenig in der Literatur aufgegriffen wird. Hier ein gutes Buch darüber.“

    • @ Leszek

      Solange Vorstand und Hompepage bei Agens von Personen gemanaged werden, die dem konservativen Flügel von Agens angehören sicherlich nicht, aber das kann sich potentiell ja auch irgendwann ändern.

      Ich hab natürlich keine Glaskugel, aber ich weiß nicht, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, wenn ziemlich namhafte Vertreter (auch mit zweifelhaftem politischem Hintergrund, ich sag nur Beatrix von Storch (AfD), die gemeinsam mit Birgit Kelle die „Demo für alle“ mitorganisiert hat) mit jeder Menge Unterstützung ihre kruden Behauptungen unters Volk mischen können.
      Das sind alles so „Kleinigkeiten“, die dazu beitragen, dass auch der linke Teil der MRB immer im Schatten von rechtskonservativen Bewegungen gesehen wird.

      Das ist wie gesagt nicht repräsentativ für andere Mitglieder, es gibt auch einen linken und liberalen Flügel von Agens.

      Dann verstehe ich umso weniger, warum von dieser Seite kein Widerspruch kommt. Kuhla benutzt den Namen Agens als offiziellen Bündnispartner für die „Demo für alle“. Wäre ich Mitglied von Agens, wäre ich mächtig sauer darüber, dass mein Name dadurch mit in den homophoben Dreck gezogen würde.

    • @ Onyx

      „Ich hab natürlich keine Glaskugel, aber ich weiß nicht, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, wenn ziemlich namhafte Vertreter (auch mit zweifelhaftem politischem Hintergrund, ich sag nur Beatrix von Storch (AfD), die gemeinsam mit Birgit Kelle die “Demo für alle” mitorganisiert hat)“

      Ich habe noch nie etwas davon gehört, dass eine der beiden Personen Agens-Mitglied wäre.
      Es scheint sich demnach mal wieder um die Diskursstrategie der Argumentation durch Herstellung von sachlich nicht begründeten Assoziationen zu handeln.

      „Das sind alles so “Kleinigkeiten”, die dazu beitragen, dass auch der linke Teil der MRB immer im Schatten von rechtskonservativen Bewegungen gesehen wird.“

      Der linke Teil der Männerrechtsbewegung ist in eigene Projekte involviert und hat mit dem rechtskonservativen Stuss nichts am Hut.

      „Dann verstehe ich umso weniger, warum von dieser Seite kein Widerspruch kommt.“

      Eben das zuvor Genannte dürfte auch ein Grund für den mangelnden Widerspruch sein (von dem wir natürlich nicht wissen können, ob es ihn intern nicht doch gibt).
      Ich vermute, die meisten linken oder liberalen Agens-Mitglieder kriegen davon wenig bis gar nichts mit, sind in theoretischer, wissenschaftlicher und praktischer Hinsicht mit ihren eigenen Projekten und Themen beschäftigt (die ebenfalls in der Freizeit bearbeitet werden müssen) und diejenigen Personen, die sich primär um die organisations-internen Angelegenheiten kümmern, haben daher eine gewisse „Narrenfreiheit“.

      Ich kann dir versichern, die gleichen Mechanismen gibt es auch in linken Organisationen. Wenn ich Mitglied in einer linken Gruppierung war, habe ich z.B. auch höchst selten auf die Homepage geguckt (wenn ich nicht dafür zuständig war).
      Ein anderes Beispiel: Ich war mal Mitglied in einer linken Gruppierung, in deren Buchvertrieb leider ein wirklich übles radikalfeministisches männerfeindliches Buch verkauft wurde: meiner Ansicht nach ein absolutes No-Go. Ich war allerdings der einzige, der protestierte. Anderen fiel die Sache meist gar nicht auf und obwohl keiner, mit dem ich darüber sprach es gut fand, dass dieses Buch dort vertrieben wird, war es jedem zu stressig deswegen einen Meinungsstreit mit den Betreibern anzufangen.
      So ist es eben oft in kleineren Organisationen.
      In der Organisationssoziologie wird übrigens davon ausgegangen, dass die Tatsache, dass Organisationen überhaupt einigermaßen funktionieren keinesfalls selbstverständlich, sondern erklärungsbedürftig ist.

    • @ Leszek

      Ich habe noch nie etwas davon gehört, dass eine der beiden Personen Agens-Mitglied wäre.
      Es scheint sich demnach mal wieder um die Diskursstrategie der Argumentation durch Herstellung von sachlich nicht begründeten Assoziationen zu handeln.

      Wieso mal wieder? Wieso unbegründet? Dass die beiden an den Demos ebenso beteiligt sind wie Kuhla, ist nun mal eine Tatsache. Dass Storch in der Afd aktiv ist, auch. Und dass Kelle keineswegs „modern feministisch“ unterwegs ist, wie sie von sich selbst sagt, sondern eher den antifeministischen und christlich-konservativen Strom bedient, ebenfalls. Wer sich zu den Hunden legt, muß eben damit rechnen, dass er Flöhe kriegt. Sorry, aber ist so.

      Der linke Teil der Männerrechtsbewegung ist in eigene Projekte involviert und hat mit dem rechtskonservativen Stuss nichts am Hut.

      Das mag ja sein, aber für die Öffentlichkeit sieht das eben anders aus, wenn jeder dazu schweigt. Und ich halte es für höchst unprofessionell, wenn in einem Verein jeder sein eigenes Süppchen kocht, in eigenen Interessen agiert, die anderen Teilen des Vereins diametral gegenüberstehen, und von denen andere angeblich gar nichts mitbekommen. Wenn mit anderen Worten die linke Hand nicht weiß, was die rechte tut.

      Mal ein Gedankenexperiment. Wie fände es Kuhla wohl, wenn andere Mitglieder von Agens den Namen dafür verwenden, den Bildungsplan zu unterstützen, weil sie der Meinung sind, dass es auch ein berechtiges Anliegen von Männerrechtlern ist, Homophobie an Schulen vorzubeugen? Nicht dass ich beschwören will, dass das passieren soll, um Gottes Willen, ich halte mich da schön raus, aber in einem so heterogenen Verein, wie du ja sagst, wäre das ja nicht undenkbar. Dann steht Agens auf der einen Seite als Befürworter des Bildungsplans, auf der anderen als Bündnispartner der homophoben Gegenseite. Wie soll das auf Außenstehende wirken, wenn es keine Stellungnahmen dazu gibt?

      Du hast übriges meine Frage zum Bildungsplan und Tuider nicht beantwortet.

      (off topic: Und danke übrigens für deinen Kommentar zu diesem abgrundtief bescheuerten Kommentarbewertungssystem. Ich stimme jedem Satz zu. Ich war schon fast geneigt, ihn in einem gesonderten Artikel hervorzuheben)

    • @ Vinzenz

      Auch wenn du jetzt versuchst diesen Punkt durch Übertreibung lächerlich und Vermischung mit einem Homophobievorwurf unmöglich zu machen, so habe ich doch weiterhin meine Bedenken, ob der Umgang mit Dildos und Analverkehr in den schulischen Stoffplan gehört. Und auch das denke ich mir nicht einfach aus, sondern lese es in aktuellen sozialpädagogischen Konzepten zur Sexualerziehung,

      Ich lese bei Elisabeth Tuider selbst folgendes:

      Ab welchem Alter sollte man überhaupt beginnen, Kinder mit Themen wie Sex und Homosexualität zu konfrontieren?

      Elisabeth Tuider: Als Soziologin muss ich Ihnen sagen, dass Kinder ja in dieser Welt leben: Conchita Wurst gewinnt den Eurovision-Song-Contest, Berlin hat einen schwulen Bürgermeister und die Sängerin Cher hat einen transsexuellen Sohn. Sexuelle und geschlechtliche Vielfalt existiert, sie ist auch im Leben von Kindern und Jugendlichen präsent. Die Sexualpädagogik konfrontiert Kinder und Jugendliche in diesem Sinne nicht, sondern Sexualpädagogik ermöglicht es, über Themen, die in ihrem Leben und in ihrem Alltag präsent sind, zu sprechen.

      In Ihrem Buch gibt es zum Teil sehr detailreiche Aufgabenstellungen, in denen es um Analverkehr, Sexspielzeuge und die Einrichtung eines Bordells geht. Was soll die Auseinandersetzung auf dieser Ebene bringen?

      Tuider: Sexualpädagogik möchte einen Raum schaffen, in dem unterschiedliche Fragen, Unsicherheiten und auch Ängste, die Sexualität, Beziehung und Liebe betreffen, von den Jugendlichen gestellt und besprochen werden können. Dabei geht man von den jeweiligen Themen der Jugendlichen aus. Wenn es keine Themen wie „sexuelle Praktiken“ oder „Analverkehr“ in der Gruppe gibt, ist eine solche Inhalte aufgreifende Übung schlicht nicht anwendbar. Unser Buch ist kein Lehrplan. Jede der 70 vorgeschlagenen Methoden muss der jeweiligen Jugendgruppe angepasst werden.

      Wollen sich 12- oder 13-Jährige so detailreich mit dem Thema auseinandersetzen? In dem Alter beginnt das Interesse an Sexualität erst zaghaft.

      Tuider: Gerade die sexualpädagogische Praxis zeigt, dass einige Kinder und Jugendliche Fragen zu Themen wie sexuelle Praktiken, Sexspielzeug oder BDSM (zum Beispiel Sadomasochismus und Fesseln) haben. Studien zufolge haben bei unter 14-Jährigen 70 Prozent der Jungen und 30 Prozent der Mädchen schon Pornografie kennengelernt. Solche Erfahrungen werfen bei den Jugendlichen Fragen auf. Manche Jugendliche bringen solche Themen nicht mit und, wie gesagt, werden dann entsprechende Aufgabenstellungen nicht angewendet.

      Verwirrt und verstört die Thematisierung aller denkbaren Sexualpraktiken Jugendliche nicht eher?

      Tuider: Vielfalt, auch sexuelle Diversität findet sich in allen Lebensbereichen: in Politik, Medien, Kunst. Sie ist, wie gesagt, im Alltag von Jugendlichen präsent und wird nicht erst von der Sexualpädagogik zu denJugendlichen gebracht. Gerade die sexualpädagogische Praxis zeigt, dass sexualpädagogisch Tätige oftmals die ersten Personen sind, mit denen sich Jugendliche trauen, ihre Fragen und Irritationen zu besprechen.

      Wenn ich Jugendlichen beibringe, dass alles „normal“ ist, wächst dann nicht die Gefahr, dass sie bei den ersten sexuellen Kontakten auch glauben, für alles offen sein zu müssen?

      Tuider: Sexualpädagogik zielt auf die Auseinandersetzung mit und die Positionierung in der Verschiedenartigkeit gegenwärtiger Lebens-, Liebes- und Sexualitätsentwürfe. Dazu gehört auch die Auseinandersetzung mit den eigenen Grenzen sowie mit den Grenzen der anderen. Sexualpädagogik zielt auf die Selbstbestimmung eines jeden Menschen. Nach wie vor ist heute gerade nicht „alles normal“. Diskriminierung von Transsexuellen, also Menschen, die nicht in das Mann-Frau-Schema passen, oder von Homosexuellen sind nicht passé. Der Sexualpädagogik geht es darum, Jugendlichen, die in ihren Liebes- und Lebensweisen nicht der gesellschaftlichen Dominanzkultur entsprechen, Anerkennung und Unterstützung zu geben. Und allen Menschen die Kompetenz zu geben, anderes anzuerkennen, auch wenn es nicht den eigenen Vorstellungen entspricht.

      Quelle
      Es ist keinerlei Rede davon, dass Analverkehr oder Dildospiele als fester verpflichtender Bestandteil in den Lehrplan aufgenommen werden sollen, um Kinder zu „frühsexualisieren“, sondern sie sollen bedarfsgerecht angesprochen werden, wenn Fragen dazu auftauchen. Ich sehe wirklich immer noch nicht, was daran falsch sein soll.

    • @onyx: Bezüglich dieser Inhalte habe ich Bedenken einerseits beim Alter der Kinder und andererseits beim Nutzen für eine schulische Ausbildung. Ich verstehe durchaus den Punkt mit dem Zugang zu Pornos, sehe hier aber eher die Eltern in der Verantwortung diesen zu regeln bzw. nach eigener Maßgabe weitergehende Aufklärung in diese Richtung zu betreiben. Wir können bei diesem Thema gerne geteilter Meinung sein, Pädagogik ist auch absolut nicht mein Fachgebiet.
      Mein Kritikpunkt ist vielmehr, dass du dies nicht als gerechtfertigtern vernünftigen und begründeten Einwand anerkennst, über den man sehr wohl diskutieren kann, sondern ihn in deinem Beitrag mit einem Wisch als völligen Unsinn abtust, der irgendwie mit dem Glaube an eine Homolobbyverschwörung zusammenhängt. Du machst es dir einfach, indem du *jegliche* Kritik und Bedenken an diesem Plan (und ähnlichen Konzepten) als homophobe Spinnerei darstellst, denn dann musst du dich nicht mit Argumenten beschäftigen. Wer am heiligen Wort des Bildungsplans zweifelt, der ist ein Ketzer und gehört auf den virtuellen Scheiterhaufen.

      „In der Art, wie gegen den Bildungsplan polemisiert wird, IST es abwegig.“
      Ein weiterer Beleg für meinen obigen Punkt. Jede Kritik am Bildungsplan kann bei dir nur „Polemik“ und damit „abwegig“ sein. Die Existenz sinnvolle Argumente ist per definitionem ausgeschlossen.

      „Es werden irgendwelche Szenarien erfunden (weil diesen Genderfeminazis traut man ja alles zu, gell?) […]“
      Leider muss man da wenig erfinden, denn Feministinnen selbst produzieren genug solcher Szenarien. Die Theorie, ein biologisches Geschlecht gebe es gar nicht, sondern alles sei anerzogen, kommt doch aus den feministischen Gender Studies. Auch die Vorstellung, Frauen seien die irgendwie generell die besseren Menschen, wird unter anderem von Feministinnen wie Wibke Bruhns vertreten: „Frauen hätten ein „nicht so großes Ego“, sagt Beiersdorf-Personalchef Ulrich Schmidt, sie verbreiteten „positiven Teamgeist“. Sie seien überhaupt die besseren Vorgesetzten, behauptet die Journalistin Wibke Bruhns, eine ehemalige Ressortleiterin, und verweist auf sich selbst. Frauen seien die besseren Hedgefonds-Manager, schreibt die FAZ, die besseren Polizisten, schreibt der Spiegel, die besseren Friedensvermittler in Krisengebieten, schreibt die Frankfurter Rundschau.“ Volltext mit Links siehe: http://www.zeit.de/2013/10/Boese-Frauen-Gewalt-Verbrechen-Mitlaeuferinnen
      Wenn also Erziehung alles ist, und Mädchen später bessere Menschen werden, dann ist es doch nur logisch, diese Erziehung bei Jungs ebenso anzuwenden.

      „Dann lies dir mal die Protestpetition, Kuhlas Kommentar, und die Inhalte der “Demo für Alle” dazu durch, und sag mir, ob du das für gerechtfertigte Kritik hälst.“
      Nein, tue ich nicht. Ich sagte doch bereits, dass ich kein Konservativer bin und mit deren Positionen in großen Teilen nicht übereinstimme. Allerdings frage ich mich, was du daraus ableiten willst. Kann ich jetzt den Bildungsplan nicht mehr kritisieren, weil Konservative das auch tun?

      @Margret: „[Gendertheorien] geht [es] in erster Linie darum, Menschen, die nicht der Norm entsprechen […] genauso anzuerkennen und zu akzeptieren wie Menschen, die eben das tun […]“
      Ja. Genauso wie Feminismus lediglich Gleichberechtigung will. Und bei Kommunismus geht’s nur um soziale Gerechtigkeit. Leider sieht das Ergebnis in der Realität meistens nicht so schön aus wie in der Hochglanzbroschüre.

    • @ Vinzenz

      Ich verstehe durchaus den Punkt mit dem Zugang zu Pornos, sehe hier aber eher die Eltern in der Verantwortung diesen zu regeln bzw. nach eigener Maßgabe weitergehende Aufklärung in diese Richtung zu betreiben. Wir können bei diesem Thema gerne geteilter Meinung sein, Pädagogik ist auch absolut nicht mein Fachgebiet.
      Mein Kritikpunkt ist vielmehr, dass du dies nicht als gerechtfertigtern vernünftigen und begründeten Einwand anerkennst, über den man sehr wohl diskutieren kann, sondern ihn in deinem Beitrag mit einem Wisch als völligen Unsinn abtust, der irgendwie mit dem Glaube an eine Homolobbyverschwörung zusammenhängt. Du machst es dir einfach, indem du *jegliche* Kritik und Bedenken an diesem Plan (und ähnlichen Konzepten) als homophobe Spinnerei darstellst, denn dann musst du dich nicht mit Argumenten beschäftigen. Wer am heiligen Wort des Bildungsplans zweifelt, der ist ein Ketzer und gehört auf den virtuellen Scheiterhaufen.

      Wo tue ich das denn? Wem unterstelle ich homophobe Spinnerei? Was tue ich konkret als Unsinn ab? Bring mal Beispiele dafür.

      “In der Art, wie gegen den Bildungsplan polemisiert wird, IST es abwegig.”
      Ein weiterer Beleg für meinen obigen Punkt. Jede Kritik am Bildungsplan kann bei dir nur “Polemik” und damit “abwegig” sein.

      Alberner Strohmann. Als würde ich jede Kritik als Polemik bezeichnen. Ich habe so manche Kritik als unbegründet und irrational bezeichnet, weil ich die Befürchtungen für übertrieben halte, das ist alles.

      Auch die Vorstellung, Frauen seien die irgendwie generell die besseren Menschen, wird unter anderem von Feministinnen wie Wibke Bruhns vertreten:

      Ach hör mir mit Bruhns auf. Das ist eine verbitterte Biologistin, die der Meinung ist, dass man mit der naturgegebenen Aggression von Männern eben leben müsse, man müsse halt nur dagegen wehren. Und überhaupt sind Männer ja eine ganz andere Spezies als Frauen. Ihr sind für ihre abstrusen Thesen selbst Tiervergleiche nicht zu peinlich. Sie steckt Frauen in die eine, und Männer in die andere Schublade. Selten so viel Unsinn auf noch niederem Niveau als Allan & Barbara Pease gehört, wie bei dieser Frau. (Abgesehen von Antifeministen vielleicht). #notmyfeminism, du verstehst? (Übrigens auch nicht der vieler anderer Feministinnen.)

      “Dann lies dir mal die Protestpetition, Kuhlas Kommentar, und die Inhalte der “Demo für Alle” dazu durch, und sag mir, ob du das für gerechtfertigte Kritik hälst.”
      Nein, tue ich nicht.

      Dann frage ich mich, warum du mir vorwirfst, „jede“ Kritik als Polemik abzutun. Denn speziell auf diese Art „Kritik“ beziehe ich mich hier.

      Allerdings frage ich mich, was du daraus ableiten willst. Kann ich jetzt den Bildungsplan nicht mehr kritisieren, weil Konservative das auch tun?

      Ich schrieb bereits in einem früheren Kommentar. Natürlich kann man kritisieren und hinterfragen. Allerdings nehme ich keine Kritik ernst, die nur aus Keulen wie “Frühsexualisierung, Umerziehung, Homolobby, Zerstörung von klassischen Familien, Abschaffung der Geschlechter” besteht. Das hat mit begründeter sachlicher Kritik üerhaupt nichts zu tun.

    • @onyx: „Was tue ich konkret als Unsinn ab? Bring mal Beispiele dafür.“
      Die Debatte um Frühsexualisierung zum Beispiel. Und das hast du in deinem Kommentar gerade wieder getan, indem die Themen „Frühsexualisierung, Umerziehung, Homolobby, Zerstörung von klassischen Familien [und] Abschaffung der Geschlechter“ in eine Reihe gestellt und als „Keulen“ bezeichnet hast. Die Frage, ab welchem Alter und in welcher Form Kinder mit Sexualität in Kontakt gebracht werden, ist keine Keule. Weiterhin kann man da durchaus unterschiedliche Ansichten haben, ohne dass das etwas mit der Homolobby zu tun hat. Bei dir scheinen diese Begriffe aber nicht getrennt voneinander auftauchen zu können. Das war ja bereits in deinem Beitrag zu lesen: „Kinder werden alle zu Demonstrationszwecken schwulen und lesbischen Sex im Klassenzimmer haben und die komplette nächste Generation wird versaut und verschwult.“ Tenor: Wer Bedenken gegen die Form der Sexualaufklärung hat, der glaubt auch an die Homolobby.
      Und nochmal, ich kann eure Position bei diesem Thema durchaus verstehen. Vielleicht macht es tatsächlich Sinn, Kinder in der kontrollierten Umgebung der Schule über solche Sexualpraktiken zu informieren. Vielleicht sind Eltern damit einfach überfordert, sodass diese Erziehungsaufgabe besser von der Schule übernommen werden sollte. Aber tue doch nicht so, als wäre das selbstevident und jeder Zweifel daran ein Sakrileg.
      Ähnlich verhält es sich mit der „Abschaffung der Geschlechter“. Die Fragen, inwiefern Geschlechter biologisch oder gesellschaftlich geprägt werden und wodurch Geschlechterrollen entstehen, sind umstritten. Und mit der Interpretation der Gender Studies habe ich da so meine Probleme. Daher ist es doch legitim darüber zu diskutieren, wie das in der Schule gelehrt und dargestellt werden sollte.
      Indem du diese beiden Punkte als „Keulen“ bezeichnest und mit der Homolobby gleichsetzt, versuchst du aber offenbar eine offene Diskussion darüber zu verhindern. Und deswegen habe ich dir Polemik vorgeworfen.

    • @ Vinzenz

      Tuider äußert sich doch recht eindeutig zu deinen Einwänden, gerade bei der Frage um das Alter und der angeblichen Frühsexualisierung. Ich finde ihre Darstellung sehr einleuchtend und sinnvoll. Welchen Punkt von ihr findest du unklar oder kritikwürdig?

    • @onyx: Ich habe nicht Tuiders Text und Darstellung kritisiert sondern deine.
      Wie gesagt, ich bin mir grundsätzlich nicht sicher, ob das in die Schule gehört. Ich sehe das eher im Verantwortungsbereich der Eltern. Dazu gehört auch die Altersfrage.

    • Wie gesagt, ich bin mir grundsätzlich nicht sicher, ob das in die Schule gehört. Ich sehe das eher im Verantwortungsbereich der Eltern.

      Ich finde durchaus, dass Sexualaufklärung auch in die Schule gehört.

    • „Vielleicht sind Eltern damit einfach überfordert“. Das ist etwas negativ formuliert und klingt so, als könnten Eltern einfach nicht mit ihren Kindern umgehen. Das meine ich aber gar nicht. Jugendliche haben 4 große Lebensbereiche, die sich auch überschneiden: Elternhaus, Schule, Freunde/Gleichaltrige, Beschäftigung mit sich selbst / mit Medien. In den Bereichen 3 und 4 wird der oder die Jugendliche auf sexuelle Inhalte stoßen. Da ist es doch sinnvoll, wenn die Bereiche 1 und 2 darauf reagieren und das Bild etwas geraderücken, das in den Bereichen 3 und 4 enstanden ist. Ich sehe das, richtig gemacht, als Unterstützung meiner Aufgabe und nicht als Übergriff. Das ist wie mit allen anderen schulischen Dingen: Prinzipiell könnte ich meinen Kindern auch selbst lesen und schreiben beibringen, bin aber sehr froh, wenn mich die Schule dabei untersützt.

      Wie gesagt, ich kann deinen Punkt (und den von „Demo für alle“) in diesem Bereich durchaus verstehen. Ich wäre auch dagegen, dass solche Dinge früh thematisiert werden, wenn Kinder und Jugendliche mit dem Thema nicht ohnehin dauernd konfrontiert würden. Es gibt in D. eine wichtige Kindersuchmaschine „FragFinn“, dort ist „Sex“ als Suchbegriff unter den Top 3. Und FragFinn wird v. a. von Kindern und Jugendlichen zwischen 8 und 14 benutzt. Es ist eben so, dass Jugendliche und ältere Kinder an dem Thema offenbar sehr interessiert sind, weil es ihnen einfach so oft begegnet. Was soll ich da machen? Sag ich was gegen die freie Verfügbarkeit von Pornos, bin ich „sexfeindlich“. Sag ich nichts gegen die freie Verfügbarkeit von Pornos, bin ich Schuld an der Sexualisierung von Kindern. Argh. Und einfach zu ignorieren, dass Kinder mit dem Thema Sex und Sexpraktiken konfrontiert werden, halte ich persönlich jetzt nicht für zielführend.

    • @ Margret

      Es ist eben so, dass Jugendliche und ältere Kinder an dem Thema offenbar sehr interessiert sind, weil es ihnen einfach so oft begegnet. Was soll ich da machen? Sag ich was gegen die freie Verfügbarkeit von Pornos, bin ich “sexfeindlich”. Sag ich nichts gegen die freie Verfügbarkeit von Pornos, bin ich Schuld an der Sexualisierung von Kindern.

      Bäm. Treffer. Der nächste Widerspruch der Antifeministen.
      Sexismus und allzu freizügige und sexualisierte Medien jeglicher Art darf man nicht kritisieren. Dann ist man prüde und sexfeindlich und männerfeindlich sowieso. Dass auch Kinder jeden Tag völlig ungefiltert mit dieser Sexualisierung konfrontiert werden… egal, was solls.

      Aber Sexualaufklärung in der Schule, von geschulten Pädagogen… um Gottes Willen, Frühsexualisierung!!!drölf

    • @onyx: „Bäm. Treffer. Der nächste Widerspruch der Antifeministen.
      Sexismus und allzu freizügige und sexualisierte Medien jeglicher Art darf man nicht kritisieren. […] Aber Sexualaufklärung in der Schule, von geschulten Pädagogen… um Gottes Willen, Frühsexualisierung“
      Äpfel und Birnen. Es gibt Grenzen für Werbung. Wenn die Damen neben den Biergläsern nackt wären und gerade sexuelle Handlungen an sich vollziehen würden, wäre das sehr wohl ein Problem. Und das nicht nur wegen des Schutzes von Kindern. Auch ich möchte in der Öffentlichkeitnicht überall mit sexuell expliziten Inhalten konfrontiert werden. Solche Darstellungen gehören stattdessen ins Privatleben von erwachsenen Menschen. Dass ich gleichzeitig gegen die generelle Kriminalisierung von Erwachsenenmedien (Pornos, Game of Thrones…) sowie der Darstellung von (bekleideten!) attraktiven Frauen in Werbemedien eintrete, ist also in keinster Weise ein Widerspruch.
      Und die Sexualauflärung selbst stelle ich auch gar nicht in Frage (die gibt es doch bereits). Es geht eher um die Form und das Alter. Weiterhin geht es auch nicht ausschließlich um Schadensabwendung. Nur weil etwas Kinder nicht traumatisiert, muss es noch lange nicht in der Schule behandelt werden. Das ist einer notwendige Bedingung, aber kein hinreichendes Argument.
      Treffer? Ja, sicher. Aber schau lieber nochmal genauer nach, was du mit deinem Beitrag getroffen hast. Könnte auch das eigene Knie gewesen sein.

    • @ Vinzenz

      Wenn die Damen neben den Biergläsern nackt wären und gerade sexuelle Handlungen an sich vollziehen würden, wäre das sehr wohl ein Problem.

      Das man auf den Bildern sehen kann, sind zumindest nackte Oberkörper. Und eine Werbung muß nicht explizit sexuelle Handlungen zeigen, um sexualisiert zu sein. Ein nackter Körper, bestimmte Posen, Dessous, die Betonung bestimmter Körperpartien, zweideutige Slogans oder ein fick mich-Blick genügen da auch. Ich kann dir problemlos mehrere Beispiele dazu liefern. Diese Bierwerbung ist nur eins von vielen.
      Und das sehen Kinder tagtäglich. Und weil jeder meint, dass das ja total witzig sei, finden sie es auch normal, dass Brillen, Wodka, Zeitungen, Autovermietung oder sonstwas mit tiefen Dekolletes oder Hintern, irgendein Fahradhersteller (oder sowas ähnliches, keine Ahnung, was da konkret eigentlich beworben wird) mit einem Hintern in Netzstrümpfen, Reiseveranstalter mit einem Slip und dem Slogan „24h geöffnet“, Fastfoodketten mit sexualisierten Posen und Mimik geschmückt werden. Welches Menschenbild soll da in den Kinderköpfen entstehen?

      Und die Sexualauflärung selbst stelle ich auch gar nicht in Frage (die gibt es doch bereits)

      In der Form, wie sie der Bildungsplan vorsieht, eben nicht.

      Treffer? Ja, sicher. Aber schau lieber nochmal genauer nach, was du mit deinem Beitrag getroffen hast. Könnte auch das eigene Knie gewesen sein.

      Wohl kaum.

    • „Welches Menschenbild soll da in den Kinderköpfen entstehen?“
      Also bist du der Meinung, dass Kinder durchaus in der Schule mit Dildos hantieren und über Analsex unterrichtet werden können, aber „[e]in nackter Körper, bestimmte Posen, Dessous, die Betonung bestimmter Körperpartien, zweideutige Slogans oder ein fick mich-Blick“ in der Werbung sind zu viel? Das macht dann ihr Menschenbild kaputt?

      Grundsätzlich sind diese Werbebeispiele sexualisiert, ja. Aber in einem geringeren Maß. Die Werbung zeigt weder Genitalien (nicht einmal nackte Brüste bei Frauen, die sind immer verdeckt), noch sexuelle Handlungen. Das ist ein Unterschied.
      Deinem Fazit stimme ich auch nicht zu. Sicher, es gibt gewisse Grenzen des guten Geschmacks, und irgendwann kommt es einfach zu plump daher (und verfehlt damit ein wenig sein Ziel). Aber frauenverachtend ist das meiner Meinung nach nicht. Aber da werden wir beide uns in diesem Jahrzehnt wohl nicht mehr einig.

    • @ Vinzenz

      Also bist du der Meinung, dass Kinder durchaus in der Schule mit Dildos hantieren und über Analsex unterrichtet werden können,

      Was hast du nur immer mit deinen Dildos und Analsex-Unterricht?

      Aber abgesehen davon, ja, ich fände es wesentlich sinnvoller, wenn Kinder in der Schule angemessen und altersgerecht davon erfahren statt von YouPorn.

      Und ja, ich fände das auch wesentlich besser, als die ständige, als witzig und harmlos gefeierte Dauerberieselung sexistischer Stereotype.

  6. Himmel, was haben Leute wie Eckhard Kuhla nur für Probleme? Es geht hier immerhin um Beziehungen, alternative Lebensweisen und Förderung der Toleranz in unserer Gesellschaft, nicht um sexuelle Aufklärung. Kinder lernen, meistens aufgrund ihrer Eltern, schon sehr früh, dass es Liebesbeziehungen zwischen Männern und Frauen gibt, dass sie sich lieb haben, Händchen und Küsschen geben. Alles ganz normal und für das kindliche Augen völlig harmlos. Jedoch zählt das nicht für homosexuelle Beziehungen, da wird nämlich den Kindern die Hände vor den Augen gehalten, als wäre es was pornografisches. Und dann kommen die konservativ denkenden Menschen angelaufen und prangern die angebliche „Übersexualisierung“ der Kinder an, wenn man es ihnen anders beibringt. Kein Wunder, dass Wörter wie „schwul“ mittlerweile an den Schulen Alltag ist, denn durch die späte Aufklärung wird den Kindern und Jugendlichen suggeriert, das Homosexualität etwas Abnormales und Abartiges ist. Und wenn ich das schon lese: „Zerstörung von klassischen Familien“, da rollen sich mir die Zehnägel hoch! Kann es sein, dass solche Leute mit der Aufrechtherhaltung von mangelnder Toleranz und verspäterer Aufklärung viele junge Menschen verunsichern und beibringen wollen, ihre sexuelle Identität zu verbergen, damit das Überleben des Mutter-Vater-Kind-Familiensystems garantiert überleben kannn? Ein Schelm, der Böses dabei denkt…

    Ach, und ich muss dich enttäuschen Onyx: Adrian ist kein Maskulist, weil er gleiche Rechte für Männer ablehnt, auch wenn er es nicht zugeben will.

    • @ Stephi

      Ach, und ich muss dich enttäuschen Onyx: Adrian ist kein Maskulist,

      das ist mir jetzt mal komplett egal. Er ist bislang der Einzige (!) aus der einschlägigen feminismuskritischen Blogosphäre (jetzt mal als Oberbegriff für maskulistisch/antifeministisch/männerrechtlich und weiß der Henker was noch), der sich überhaupt kritisch dazu geäußert hat.

    • Könnte damit zusammenhängen, dass er schwul ist und somit wohl kaum mit den Kuhlas dieser Welt komform gehen würde… vermute ich jetzt mal…

    • „Adrian ist kein Maskulist“

      Das ist wahr.

      „weil er gleiche Rechte für Männer ablehnt, auch wenn er es nicht zugeben will.“

      Und was veranlasst Dich zu dieser Feststellung?

    • Aus folgendem Grund: Wären die Männer und Frauen wirklich gleichberechtigt (wofür sich die liberalen Maskulisten ja einsetzen), könntest du den ach so leidgeplagten Männern nicht mehr weismachen wollen, wie schlecht die verwöhnten und priviligierten Frauen doch sind. So einfach ist das…

    • „Aus folgendem Grund: Wären die Männer und Frauen wirklich gleichberechtigt (wofür sich die liberalen Maskulisten ja einsetzen), könntest du den ach so leidgeplagten Männern nicht mehr weismachen wollen, wie schlecht die verwöhnten und priviligierten Frauen doch sind. So einfach ist das…“

      @ Stephi

      Klar geht das. Feministinnen machen es ja vor 🙂

      Frauen in Europa sind nicht gleichberechtigt sondern privilegiert, haben mehr Rechte als Männer. Das ist nunmal fakt. Das wirst du nicht ernsthaft bestreiten oder? Das sind Fakten die Feministinnen nunmal ungern zugeben und genau das ist das Problem. Diese Realitätsverweigerung ist eben unübersehbar.

      Fakt ist auch das die Feministinnen fuer die meisten Nachteile juristische Art die Männer betreffen, NICHT verantwortlich sind weil sie noch aus anderen Zeiten stammen.

      Ich kann auch durchaus verstehen das Feministinnen sich per Definition nur auf Frauen beschränkt haben und bin ihnen auch dankbar.

      Wenn jetzt aber heute im Jahre 2014 Feministinnen daher kommen und versuchen noch mehr als Gleichberechtigung zu bekommen bei gleichzeitiger Sabotage von berechtigten! Forderungen der Männerbewegung ( Wehrpflicht, Umgangsrecht, Gesundheitsvorsorge) in pucto Gleichberechtigung wird mir als jetzt schon privilegierte Frau nicht gerade wohl dabei. Es ist einfach unrecht und die meisten Forderungen der Feministinnen unverschämt.

      Anders als Männerhass lässt sich das mM nach nicht erklären. Denn wer mehr Rechte für sich einfordert als er anderen zugestehen will muss zwangläufig die anderen für minderwertig halten.

      Kein Wunder das der Feminismus auch bei immer mehr Frauen auf Unverständnis stösst, gelinde gesagt.

      Unverständnis habe ich auch darüber das es bei den Männerrechtlern auffallend wenige Schwule gibt im Gegensatz zu Lesben im Feminismus.

      @ Adrian

      Hast du eine Erklärung dafür?

      Schwule Männer müssten doch für Männerrechte sein, gerade die.

      Aber irgendwie kommt es mir so vor das Schwule sich nur für Dinge interessieren die ihre Orientierung betrifft, nicht aber ihr Mann sein an sich. Oft beten sie bei diesen Sachen die Ansichten von Feministinnen nach.

      Das ist bei lesbischen Feministinnen auch anders.

      Wenn es gegen heterosexuelle Männer geht sind oft auch Schwule bei den Feministinnen dabei.

      Fühlen sich Schwule von Feministinnen besser vertreten? Soll kein Vorwurf sein.

      Nur wenn das so ist braucht eine Männerrechtsbewegung auf Befindlichlichkeiten von Schwulen auch keine Rücksicht nehmen.

      Was nicht heisst das man ihnen ausfallend gegenüber tritt oder ihnen aktiv Steine in den Weg legt.

      Sich in einer Männerbewegung für Schwule zu engagieren ist allerdings objektiv gesehenvergebliche Liebesmüh und Zeitverschwendung , weil Schwule dann nunmal politische Gegner sind die man dann politisch bekämpft und nicht noch zuarbeitet.

    • Ach Jules, hier geht es nicht um Frage, welchen Geschlecht mehr privilegiert oder benachteiligt ist, sondern darum, dass Adrian Argumente gegen Frauen sucht. Es geht nicht um Adrians Antifeminismus, sondern um seine Verachtung für Frauen, der mittlerweile so weit geht, dass er indirekt vergewaltigte, benachteiligten Frauen verhöhnt. Also schlage ich mal vor, du liest erst mal richtig, bevor du dich hier groß aufspielst.

    • @ Stephi

      Ich finde jules Äußerungen hinsichtlich der Einstellung von Antifeministen gegenüber Homosexuellen viel interessanter 😀

      „Es lohnt sich nicht, sich für die Rechte von Schwulen einzusetzen, weil die ja irgendwie viel zu sehr mit dem Feind verbandelt sind und eigentlich sollen die mal schön dankbar dafür sein, dass man sie nicht aktiv diskriminiert. Aber für deren Rechte kämpfen, geht echt zu weit, dafür sind die einfach nicht antifeministisch genug.“ 😀

      Sich aber dann wundern, warum es so wenig Schwule in der MRB gibt.

      Ach es ist zu witzig, wenn sich die Leute selbst ad absurdum führen. 😀

    • @ Stephi
      „Es geht nicht um Adrians Antifeminismus, sondern um seine Verachtung für Frauen, der mittlerweile so weit geht, dass er indirekt vergewaltigte, benachteiligten Frauen verhöhnt“

      Weil Adrian der Meinung ist, unser Rechtssystem ist in dieser Hinsicht ganz in Ordnung, so mit Beweisen und Unschuldsvermutung, und so?

    • „Ach Jules, hier geht es nicht um Frage, welchen Geschlecht mehr privilegiert oder benachteiligt ist“

      @ Stephi

      Doch, genau darum geht es, es will euch nur nicht über die Lippen weil ihr dann zugeben müsstet das Feminismus bestenfalls überflüssig geworden ist.

      Nur sieht man ja das auch viele Frauen davon die Nase voll haben. Und „Männerhass“ ist oft die Antwort wieso. Woher kommt das nur 🙂

      Genau darum geht es. Privilegien sichern und Männerhhass verbreiten.

      Es gibt in Deutschland kein! Gesetz was Frauen schlechter stellt als Männer.
      Mir konnte noch niemals eine Feministin ein solches Gesetz benennen.

      Nicht eins!! Nach zig Nachfragen. Du und onyx winden sich ja auch drum herum das es einem schon übel wird. Anstatt einfach mal zuzugeben das man sich verrannt hat…

      Schaue ich auf Seiten von Maskulisten sehe ich dagegen einige Gesetze die zu Lasten von Männern gehen. Die Forderungen die abzuschaffen sind berechtigt.

      Frauenquoten usw sind es nicht.

      @ onyx

      Ich denke mal Schwule sind in der Männerrechtsbewegung einfach überflüssig.
      Sind schon richtig da wo sie sind 🙂

      Für beide Seiten kein Verlust. Trotzdem interressant wieso es im Feminismus mit den Lesben anders war. Die haben nie ihr frausein verleugnet.

    • @ Julia/jules

      Ich denke mal Schwule sind in der Männerrechtsbewegung einfach überflüssig.
      Sind schon richtig da wo sie sind

      Wo sind sie denn? Und warum sind sie da richtig? Und warum sind sie in der MRB überflüssig?

    • „Wo sind sie denn? Und warum sind sie da richtig? Und warum sind sie in der MRB überflüssig?“

      @ onyx

      Na in der Regel bei linken feministischen Gruppierungen oder evt. gibt es auch rein schwule Gruppen…kenne mich da nicht so gut aus.

      Auf jeden Fall interessieren sie sich nicht sonderlich für Männerrechte im Allgemeinen.

      Wenn sie sich dort gut vetreten fühlen sind sie richtig da. Sag ich ja nix gegen.
      Überflüssig in der MRB sind sie weil sie ja nicht für die Gleichberechtigung von Männern sind sondern für noch mehr Privilegien für Frauen. Sonst würden sie sich nicht mit Feministinnen verbünden.

      Was wollen/sollen sie da auch?

      Für die MRB ist es reine Zeitverschwendung sich um Belange von Schwulen zu kümmern die woanders schon besser vertreten werden und auch gar keine Interesse an der Männerrechtsbewegung haben.

      So hatte ich das auch gemeint.

    • @ Julia

      Überflüssig in der MRB sind sie weil sie ja nicht für die Gleichberechtigung von Männern sind sondern für noch mehr Privilegien für Frauen.

      Warum sollten sie? Was haben sie davon? Und welche weiblichen Privilegien sollen das sein, für die sie so viel mehr Interesse haben?

      Für die MRB ist es reine Zeitverschwendung sich um Belange von Schwulen zu kümmern die woanders schon besser vertreten werden

      Ja, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Du meinst, dass die Rechte von Homosexuellen vom Feminismus besser vertreten werden? Da könntest du Recht haben 🙂

    • „Sich aber dann wundern, warum es so wenig Schwule in der MRB gibt“

      @ onyx

      Das ist doch genau der Punkt. Wieso waren es keine Schwulen, die eine Männerrechtsbewegung gegründet haben sondern normale Männer?

      Für mich haben die ihr mannsein aufgegeben.

      Wieso interessiert sie das alles nicht wo es doch um ihre Rechte geht? Kämpfen praktisch gegen sich selbst. Wie kann man sich nur so erniedrigen?

      Ich will keinen schwulen Sohn! Den würde ich 8kantig rausschmeissen.

      Ich könnte mit so jem. nicht an einem Tisch sitzen.

    • Na prima, damit hast du dein homophobes Gesicht ja doch noch sehr deutlich gezeigt. Ging schneller als ich dachte.

      Nicht nur homophob, sondern auch antifeministisch, sexistisch und männerfeindlich. Grandiose Mischung. Glückwunsch.

      Bisschen arg dick aufgetragen, oder? Trollfake.

      Oder sollte ich etwa mit meiner Erfahrung Recht behalten, dass die, die sich am eifrigsten gegen Feminismus aussprechen, tatsächlich auch tendenziell eher homophob sind?

    • @Julia

      „Doch, genau darum geht es, es will euch nur nicht über die Lippen weil…“

      Ich wiederhole es nochmal, weil ich so ein herzensguter Mensch bin: In meiner Äußerung ging es um Adrians Motivation, den Maskulismus abzulehnen, nicht um seine Abneigung gegenüber dem Femismus.

      Deine homophoben Äußerung finde ich übrigens zum kotzen!

    • @ Jules Präzisiere das bitte. Welche Gesetze meinst Du konkret, die Männer benachteiligen? Was die Wehrpflicht betrifft, bin ich ganz bei dir. Wie Du ganz richtig sagst, ist das aber kein feministisches Gesetz, das Männer „verheizen“ möchte, sondern ein Gesetz aus einer Zeit, als Frauen auf keinen Fall „in den Kampf ziehen“ durften. Was natürlich auch deutliche Vorteile hat. Wer nicht darf, muss auch nicht.

      Beim Umgangsrecht ist mir nicht ganz klar, was Du kritisierst. Die derzeitige Praxis in der Rechtssprechung ist eine Folge aus der immer noch sehr verbreiteten Hausfrauenehe, in der die Mutter höchstens Teilzeit arbeitet oder eben gar nicht und dafür in der Hauptsache die Kinder betreut. Um den Kindern einen allzu harten Bruch zu ersparen, ist es konsequent, sie ihrer wichtigsten Bezugsperson zuzusprechen. Hier müssten sich die Strukturen ändern, also andere Lebensformen als die klassische Hausfrauenehe üblicher werden. Wenn Du allerdings darauf anspielst, dass ein Kind juristisch automatisch als das Kind des Ehemanns der Mutter gilt und so das Sorgerecht (unterscheide Sorgerecht und Umgangsrecht!) eventuell beim „falschen Vater“ liegt, während der „echte“ sich seine Rechte erst umständlich erstreiten muss, bin ich wieder bei dir.

      Was Gesundheitsvorsorge betrifft, musst Du mir auf die Sprünge helfen. Welcher Paragraf genau benachteiligt hier Männer? Mir würde keiner einfallen, aber ich schließe nicht aus, dass ich hier nicht auf dem Laufenden bin.

      Ein sehr umstrittener Paragraf ist, da Du ja nach Beispielen fragst, die Frauen rechtlich benachteiligen, übrigens der § 218 StgB, der Abtreibung ja nun an sich weiterhin unter Strafe stellt bzw. sie nur unter bestimmten Bedingungen straffrei stellt (nicht gleichbedeutend mit erlaubt). Viele Feministinnen argumentieren hier, dass der § 218 StgB das Selbstbestimmungsrecht von Frauen über ihren Körper einschränkt und die verpflichtende Beratung (Zwangsberatung) gegen ihr Recht auf freie Entscheidung verstößt. Ich persönlich gehe hier beim ersten Teil mit und würde Abtreibung generell bis zur 10. oder 12. Woche erlauben (also nicht nur straffrei stellen), aber die Beratungspflicht würde ich beibehalten, da ich eine Beratung in dieser schwierigen Lebenssituation für sehr sinnvoll halte, auch im Sinne des ungeborenen Kindes und des Vaters.

      „Fühlen sich Schwule von Feministinnen besser vertreten?“

      Meine schwulen Freunde und Bekannten bejahen das für sich auf jeden Fall. Grund: Der Feminismus tritt traditionell für die Auflösung stereotyper Rollen ein und für eine Vielfalt an Lebensformen. Da sich schwule Männer als „nicht-stereotype Männer“ verstehen, fühlen sie sich vom Feminismus besser vertreten als vom Maskulismus mit seinen doch stark konservativen Komponenten.

      Deine Einstellung zu homosexuellen Männern finde ich übrigens sehr merkwürdig. Du findest Homophobie okay, weil schwule Männer sich deiner Meinung nach nicht genügend für den Maskulismus einsetzen? Öhm …. ja. Mit genau demselben Recht könnte man dich jetzt fragen, warum Du als homosexuelle Frau, dich nicht für die Rechte homosexueller Männer einsetzt, wenn ihr doch beide Angehörige einer Minderheit seid, die das jeweils eigene Geschlecht liebt. Oder warum du als lesbische Frau nicht Feministin bist. Wenn alle schwulen Männer deiner Ansicht nach Maskulisten werden müssen, wäre das doch, deiner eigenen Logik nach, nur folgerichtig.

    • „Wieso interessiert sie das alles nicht wo es doch um ihre Rechte geht? Kämpfen praktisch gegen sich selbst. Wie kann man sich nur so erniedrigen?

      Ich will keinen schwulen Sohn! Den würde ich 8kantig rausschmeissen.“

      Extrem. Mich würde jetzt mal interessieren, wieso dich als lesbische Frau (deine Aussage bei erzählmirnix), das angebliche Mannsein oder Nicht-Mannsein deines Sohnes so derart interessiert bzw. wieso Du als homosexuelle Frau einen heterosexuellen Sohn möchtest. Findest du als homosexuelle Frau Homosexualität nur bei Männern falsch? Das wäre aber schon ziemlich schräg. Und zudem sexistisch, wenn Frauen in deiner Gedankenwelt homosexuell sein dürfen, Männer aber nicht.

    • @ Margret

      Mich würde jetzt mal interessieren, wieso dich als lesbische Frau (deine Aussage bei erzählmirnix), das angebliche Mannsein oder Nicht-Mannsein deines Sohnes so derart interessiert bzw. wieso Du als homosexuelle Frau einen heterosexuellen Sohn möchtest.

      Ach nee… interessant. Hab ich gar nicht gesehen. Dann ergibt die ganze „Argumentation“ ja erst Recht keinen Sinn.

    • Noch eine kleine Frage, Julia. Du schreibst „Wieso waren es keine Schwulen, die eine Männerrechtsbewegung gegründet haben sondern normale Männer? “

      Sind schwule Männer für dich nicht „normal“? Warum können schwule Männer keine „normalen Männer“ sein. Bist Du als lesbische Frau dann keine „normale Frau“?

    • @ Jules
      „Hast du eine Erklärung dafür?
      Schwule Männer müssten doch für Männerrechte sein, gerade die.“

      Ja, ich habe eine Erklärung dafür.

      Erstens: Die Männerrechtsbewegung ist jung und präsentiert sich noch sehr konservativ und homophob, zumindest in der Öffentlichkeit. Das beginnt erst langsam aufzubrechen.

      Zweitens: Vieles was Männerrechtler beklagen, hat mit Frauen und Heterosexualität zu tun. Schwule leben nicht mit Frauen in Beziehungen. Insofern betreffen uns viele Männerrechtsanliegen nicht direkt.

    • Bisschen arg dick aufgetragen, oder? Trollfake

      @ onyx

      Jeden als Troll zu bezeichnen…schlechter Stil.

      Wieso dick aufgetragen? Welche Mutter will schon einen schwulen Sohn? Um Gottes willen. Und bitte mal ehrlich bleiben sofern das bei euch noch möglich ist.

      Ich würde das nicht akzeptieren und wenn ich später Kinder haben will hoffe ich das bis dahin die Medizin soweit ist das so was zu erkennen und von vornherein zu verhindern.

      Diese Minderheitenarschkriecherei macht unser Land kaputt.

      „Ja, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Du meinst, dass die Rechte von Homosexuellen vom Feminismus besser vertreten werden? Da könntest du Recht haben :)“

      Ja im Interesse von Feministinnen vielleicht. Deswegen werden die Benachteiligungen von Männern und die Privilegien von Frauen nicht weniger. Da siehst du mal wie dumm die Schwulen sind. Und da lachst du noch drüber?

      Und dann noch monieren wenn ich keine Schwuchtel als Sohn haben will.

    • @ Julia

      Jeden als Troll zu bezeichnen

      Wieso jeden? Du bist nicht jeder. Du bist nur irgendjemand. Mehr nicht.

    • männerfeindlich?

      @ onyx

      Jetzt wird total lächerlich wenn eine Feministin mir männerfeindlichkeit unterstellt.

      Homophob, ja und das ist gut so. Antifeministisch, ja sofern mehr als Gleichberechtigung angestrebt wird.

      Aber männerfeindlich, komm mal klar…

    • Aber männerfeindlich, komm mal klar…

      Natürlich bist du männerfeindlich, wenn du schwule Männer diffamierst und beleidigst. (Genauso wie jeden anderen offenbar, der dir widerspricht)

      Und ich komme sehr gut klar, danke. Ich amüsiere mich nämlich köstlich über den Bärendienst, den du dem Antifeminismus erweist. 🙂

      Deswegen zweifle ich auch an deiner Echtheit, da ich nicht mal Antifeministen für so dumm halte, sich so zu präsentieren (und das ernst zu meinen), wie du es gerade tust. Und das heißt was.

    • „Weil Adrian der Meinung ist, unser Rechtssystem ist in dieser Hinsicht ganz in Ordnung, so mit Beweisen und Unschuldsvermutung, und so?“

      Was hat das mit Rechtsproblemen und irgendwelchen Unschuldvermutungen zu tun? Deine Abneigung gegen Frauen ist dein ganz persönliches Problem, daran können Gesetze wohl kaum was ändern.

    • Als ich das las

      „Wieso dick aufgetragen? Welche Mutter will schon einen schwulen Sohn? Um Gottes willen. Und bitte mal ehrlich bleiben sofern das bei euch noch möglich ist.“

      dachte ich spontan: Unsere antifeministischen Freunde würden jetzt das Thema „Würdet ihr einen schwulen Sohn wollen?“ eröffnen und gaaaaanz megasachlich diskutieren…

    • @ Robin

      dachte ich spontan: Unsere antifeministischen Freunde würden jetzt das Thema “Würdet ihr einen schwulen Sohn wollen?” eröffnen und gaaaaanz megasachlich diskutieren…

      Vergiss es. Unsere antifeministischen Freunde halten sich zu diesem Thema lieber sehr bedeckt. Zu unangenehm ist die Tatsache, dass Homophobie im Maskulismus durchaus ein Thema ist.

    • „Zweitens: Vieles was Männerrechtler beklagen, hat mit Frauen und Heterosexualität zu tun. Schwule leben nicht mit Frauen in Beziehungen. Insofern betreffen uns viele Männerrechtsanliegen nicht direkt“

      @ Adrian

      Sehe ich nicht so, im Gegenteil. Familienrecht ist ein kleiner, wenn auch wichtiger Teil.

      Aber Dinge wie Frauenquote, Wehrpflicht, Obdachlosigkeit usw. müssten euch doch genauso interessieren, tut es aber anscheinend nicht.

      Ihr seid schon seltsam. Aber für beide Seiten kein Verlust. Wenn ihr selbst nicht für eure Rechte kämpft könnt ihr auch nicht erwarten das es Andere für euch tun.

      Nur das MännerrechtlerInnen dann eben auch auf die Homos pfeifen kannst du uns auch nicht ernsthaft verübeln.

    • Nur das MännerrechtlerInnen dann eben auch auf die Homos pfeifen

      „Auf Homos pfeifen“? Na mal nicht so bescheiden. Das hieße ja nur, dass sie dir egal sind. Sie sind dir aber nicht egal.

      Denn wie sagtest du so schön?

      „Ich würde das nicht akzeptieren und wenn ich später Kinder haben will hoffe ich das bis dahin die Medizin soweit ist das so was zu erkennen und von vornherein zu verhindern.“

      „Da siehst du mal wie dumm die Schwulen sind.“

      „Wieso waren es keine Schwulen, die eine Männerrechtsbewegung gegründet haben sondern normale Männer?“

      „ihr mannsein aufgegeben“

      „Wie kann man sich nur so erniedrigen?“

      „schwulen Sohn! Den würde ich 8kantig rausschmeissen“

      „nicht an einem Tisch sitzen.“

      Du pfeifst nicht auf Schwule, du hasst sie. Bist du sicher, dass du „Männerrechtlerin“ bist? 😀

      Übrigens bist du ja als angeblich lesbische Frau selbst eine Homo. Pfeifst du dann konsequenterweise auch auf dich selbst? Oder kommt dann wieder dein Sexismus und Männerhass raus?

    • „Aber Dinge wie Frauenquote, Wehrpflicht, Obdachlosigkeit usw. müssten euch doch genauso interessieren, tut es aber anscheinend nicht.“

      Das interessiert mich duchaus, aber es weder meine Aufgabe noch meine Verpflichtung, für diese Anliegen andere Schwule zu rekrutieren.

    • @ onyx

      Ich kann eben Männer nicht erst nehmen die sich selbst nicht ausstehen können und sich praktisch selbst bekämpfen.

      Bei Lesben ist das anscheinend nicht so. Und da gibt es auch eine Menge Männerhass und Hass auf Schwule, aber sie hassen nicht sich selbst und ihr eigenes Geschlecht.

    • Ich kann eben Männer nicht erst nehmen die sich selbst nicht ausstehen können

      Nein. Du nimmst auch schwule Männer nicht nur nicht ernst. Du hasst sie. Aus jeder Zeile von dir trieft Hass und Verachtung.

      Und woraus schließt du überhaupt, dass die sich selbst und ihr eigenes Geschlecht hassen?

      Und noch mal meine Frage. Hälst du dich wirklich für eine „Männerrechtlerin“? Ich meine, mir ist das ja egal. Du kannst dich als angebliche lesbische Männerrechtlerin blamieren, so viel du willst und deine „Szene“ in den Dreck ziehen. Damit spielst du letztlich nur dem Feminismus in die Hände. Aber ich denke, das weißt du insgeheim selbst sehr genau.

    • „Du kannst dich als angebliche lesbische Männerrechtlerin blamieren, so viel du willst und deine “Szene” in den Dreck ziehen. Damit spielst du letztlich nur dem Feminismus in die Hände. Aber ich denke, das weißt du insgeheim selbst sehr genau.“

      @ onyx

      LOL, das rauszuhauen während die Story gerade durch die Medien geht:

      Lesbe wurde Mutter durch Samenspende und verklagt Samenbank weil ihr Kind schwarz ist.

      http://www.spiegel.de/panorama/samenbank-frau-erhielt-sperma-eines-schwarzen-und-klagt-a-994942.html

      Das spielt mit Sicherheit auch dem Feminismus in die Hände, oder ist die auch nur angeblich lesbisch und ist in Wahrheit eine böse hetero Frau 🙂

      Du bist ein weiblicher Dorftrottel die noch nie aus ihrer kleinen Welt rausgekommen ist.

      Etwas widerspricht meiner Ideologie? Darf es nicht geben. Und wenn dann spielt das nur meiner Ideologie in die Hände.

    • @ Julia

      Deine Beleidigungen treffen mich nicht mal ansatzweise. Ich sehe ja, dass es von jemandem kommt, den man in keinster Weise ernst nehmen kann, der sich selbst hasst, der jeden anderen hasst und der sich mit jeder Äußerung immer mehr in Widersprüche und Unlogiken verstrickt.
      Vermutlich windest du dich genau deswegen so um die Beantwortung der Fragen, die dir gestellt wurden.

    • „Vermutlich windest du dich genau deswegen so um die Beantwortung der Fragen, die dir gestellt wurden“

      @ onyx

      Das sagt die Richtige.

      Ich hatte mal ganz am Anfang darum gebeten mir zu zeigen ob es in Deutschland Gesetze gibt die Frauen benachteiligen.

      Diese einfache Frage konnten mir Feministinnen nach zig Anfragen noch nie beantworten. Weder hier noch sonstwo.

      Ist doch der Beweis das Feministinnen besten falls überflüssig geworden sind. Kein Wunder wenn es (Feminsmus in Deutschland) Frauen schon mittlerweile peinlich ist was da verzapft wird.

    • Das sagt die Richtige.

      Natürlich.
      Denn immerhin bemühe ich mich 1., konkret zum Thema zu diskutieren, ganz im Gegensatz zu dir.
      2. Ist mir völlig latte, was du anderswo machst. Hier hast du jedenfalls nichts gefragt und auch nichts erbeten (und schon gar nicht „zigfach“), sondern einfach abseits vom Thema wild irgendwas in den Raum hinein behauptet.
      3. Ist es nicht meine Aufgabe, über jedes Derailing-Stöckchen irgendwelcher dahergelaufener Trolle zu springen.

      Dir hingegen wurden aufgrund deines lustigen Auftretens hier mehrfach konkrete Fragen zum Thema gestellt, deren Antworten nach wie vor ausstehen.

      Und Margret hatte sogar die Geduld, auf deine Derailing-Versuche sachlich einzugehen und hat dir dazu konkrete Fragen gestellt, die ebenfalls unbeantwortet blieben. Stattdessen flüchtest du in Ablenkungen und Beleidigungen. Typische Trollsymptome.

      Du bist also wirklich die Letzte, die hier Forderungen nach Antworten zu stellen hat und deine Chance, dass du als Diskussionspartnerin ernstgenommen wirst, ist längst auf Null gesunken und deine Kommentare dienen lediglich meiner Unterhaltung.

    • „Jedoch zählt das nicht für homosexuelle Beziehungen, da wird nämlich den Kindern die Hände vor den Augen gehalten, als wäre es was pornografisches. “

      Da hast du völlig recht, das verstehe ich auch nicht. Sobald es um Homosexualität geht, wird der Aspekt „Zuneigung und Liebe, sich umeinander kümmern“ völlig ausgeblendet und so getan, als ginge es in diesen Beziehungen ausschließlich um (abartigen) Sex. Warum das Vermitteln der Tatsache, dass es homosexuelle Paare gibt, gleichgesetzt wird mit einer „Sexualisierung“ des Unterrichts, ist mir völlig unverständlich.

  7. Wenn jemand der Meinung ist, jede Bekundung von Partnerschaft und Zuneigung, also etwas Händchen halten, küssen, auf einer Bank zusammen sitzen und einander anlehnen/kuscheln, ist privat und gehört nicht in die Öffentlichkeit, soll doch gerne bitte bei sich anfangen. Also ab mit dem Ehering, kein Händchen halten, Küssen Erwähnen von Mann/Frau etc mehr – ich will doch gar nicht wissen, dass mein gegegnüber heterosexuell ist und allen Ernstes mit einen anderen Menschen eine Beziehung hat. Kinder dürfen dann natürlich auch nicht mehr erwähnt werden – ich will ja wohl kaum wissen, dass die Beiden ungeschützten Sex hatten. (Achtung, dieser Kommentar kann Spuren von Ironie enthalten)

    Ich kann solches Geblubber echt nicht mehr ernstnehmen – als ob Kinder/andere Menschen allgemein schwerste Schäden davontragen, sobald sie sehen, dass es auch andere glückliche Formen des Zusammenlebens gibt und das es viel mehr Grautöne als Schwarz und Weiß gibt.

  8. Weil es oben komplett unübersicchtlich wird, nochmal hier. Ich habe dir ganz klare Fragen gestellt, Julia. Die hast du nicht beantwortet.

    Nochmal:

    „Sind schwule Männer für dich nicht “normal”? Warum können schwule Männer keine “normalen Männer” sein. Bist Du als lesbische Frau dann keine “normale Frau”?“

    „Mich würde jetzt mal interessieren, wieso dich als lesbische Frau (deine Aussage bei erzählmirnix), das angebliche Mannsein oder Nicht-Mannsein deines Sohnes so derart interessiert bzw. wieso Du als homosexuelle Frau einen heterosexuellen Sohn möchtest. Findest du als homosexuelle Frau Homosexualität nur bei Männern falsch? Das wäre aber schon ziemlich schräg. Und zudem sexistisch, wenn Frauen in deiner Gedankenwelt homosexuell sein dürfen, Männer aber nicht.“

    Mit anderen Worten: Es ist sexistisch, jemanden aufgrund seines Geschlechts zu benachteiligen und zu diffamieren. Du bist deiner eigenen Aussage nach eine homosexuelle Frau und findest das okay, findest aber gleichzeitig, homosexuelle Männer gehören abgetrieben. Das ist zutiefst sexistisch.

    Und zu deiner Frage: Mir wäre es tatsächlich und ganz ehrlich sowas von egal, ob eines meiner Kinder homosexuell ist. Ich bin eine Mutter und ich liebe meine Kinder und das werde ich auch immer tun. Ganz egal, was ihre sexuelle Ausrichtung ist. Also ehrlich, was wäre ich für eine Mutter, wenn ich meinen Sohn aufgrund seiner Liebe zu Männern raußschmeißen würde? Geht’s noch?

    Ich glaube ehrlich gesagt langsam auch eher an ein Trollfake. Als lesbische Frau wäre es ziemlich dumm von dir, derart extrem abwertend über schwule Männer zu schreiben. Jede lesbische frau weiß, dass sie solch ein Urteil ganz genauso treffen kann. Warum soll es besser sein, lesbisch als schwul zu sein? Oder findest du dich selber sch***? Entschuldigung, ich halte sonst nichts von solchen psychologischen Ferndiaagnosen, aber bei dir ist das die einzig logische Folge. Entweder du findest Lesben okay und Schwule doof, was sexistisch wäre oder Du findest homosexuelle generell doof, also auch dich selbst.

    @ Onyx Schau bei erzählmirnix im Kommentarstrang „Woman against …“

    • Als lesbische Frau wäre es ziemlich dumm von dir, derart extrem abwertend über schwule Männer zu schreiben.

      Es ist generell ziemlich dumm, so zu reden. Da kommt einiges an Menschenverachtung zusammen. Sexismus, Männerhass, Kinderfeindlichkeit. Hab ich was vergessen?
      Das macht es natürlich um so amüsanter, gerade uns Männerhass vorzuwerfen 😀

      Onyx Schau bei erzählmirnix im Kommentarstrang “Woman against …”

      Ja, mittlerweile hab ich es auch gesehen.

    • Es ist generell dumm, aber ehrlich gesagt ist es schon so ziemlich der Gipfel der Dummheit, wenn jemand, der sich selbst als homosexuell bezeichnet, einen derartigen Hass auf andere homosexuelle Menschen hat, dass er sie gerne alle abtreiben lassen würde und behauptet, keine Mutter würde einen schwulen Sohn (Beschimpfung einfügen) haben wollen. Da stimmt doch was nicht, sorry. Entweder ist das extremer Selbsthass oder extremer Sexismus oder extreme Trollerei.

    • „Als lesbische Frau wäre es ziemlich dumm von dir, derart extrem abwertend über schwule Männer zu schreiben. Jede lesbische frau weiß, dass sie solch ein Urteil ganz genauso treffen kann“

      @ Margret

      Dann google mal „Emma, lieber schwuler Freund“

      Darf ich jetzt nur über Schwule lästern wenn es in der EMMA erscheint?

      Lesben werden anders bewertet als Schwule, das kann man nicht so einfach vergleichen. Siehe § 175

  9. Du hast mir meine Fragen immer noch nicht beantwortet, Julia.

    Ob, „man“ Lesben und Schwule unterschiedlich bewertet, ist nicht relevant. Relevant ist, warum Du dir (Frauen also deiner Aussage nach) anscheinend selbst Homosexualität zugestehst (wenn’s stimmt) und Männern dieselbe Freiheit aber nicht.

    “Sind schwule Männer für dich nicht “normal”? Warum können schwule Männer keine “normalen Männer” sein. Bist Du als lesbische Frau dann keine “normale Frau”?”

    und

    Wenn schwule automatisch Männerrechtler sein müssen, müsstest Du als lesbische Frau dann nicht folgerichtig automatisch Feministin sein und dürftest keinesfalls Männerrrechtlerin sein? Deine Logik!

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