Wann gilt eine Feminstin/ein Männerrechtler als „vernünftig“?

Stephi hat in der letzten Diskussion einen interessanten Punkt in die Diskussion eingebracht. Als Antwort auf stefanolix, der da meinte

Ein weibliches Beispiel wäre Christina H. Sommers, die ganz klar als Frauenrechtlerin auftritt und die Rechte der Frauen verteidigt – aber auf der anderen Seite auch die Benachteiligung von Jungen (im Bildungssystem) und die Fehler radikalfeministischer Aktivistengruppen thematisiert. Oder die Frau Erzählmirnix. Oder die Leserautorin Marlen Hobrack, die im »freitag« das Buch rezensiert hat.

Männliche Beispiele sind Arne, Lucas oder auch Christian – von denen ich noch nie ein frauenfeindliches Schimpfwort oder eine sexistische Ausfälligkeit gelesen habe.

Stephi antwortet darauf

Hm… Ich will dir wirklich nichts Böses unterstellen, aber bei deinen Beispielen an gemäßigten Frauenrechtlerinnen und gemäßigten Männerrechtlern habe ich den Eindruck, dass du sie nach zweierlei Maß beurteilst. Es sieht für mich nämlich so aus, dass für dich eine Frauenrechtlerin erst dann annehmbar ist, wenn sie sich nebenbei auch noch für das Anliegen der Männer stark machen, während es bei den Männerrechtlern ausreicht, wenn sie sich nur nicht zu frauenabfeindlichen Äußerungen hinreißen lassen, um als seriös zu gelten.

Und ich muß sagen dass ich ihr da nur Recht geben kann. Das entspricht auch meiner Beobachtung.
Machen wir es mal übersichtlicher.

Um als Feministin nicht als Männerhasserin verurteilt zu werden, muß man

-immer wieder betonen, dass Männer Opfer sind
-immer wieder betonen, dass Frauen Täter sind
-immer wieder betonen, dass andere Feministinnen scheiße sind
-immer wieder betonen, dass der heutige Feminismus scheiße ist
-sich aktiv und explizit für Männerrechte einsetzen
-immer wieder für Aussagen anderer Feministinnen gerade stehen und 500x versichern, dass man damit nix zu tun hat und das aufs Schärfste verurteilt

Um als Männerrechtler seriös und vernünftig zu sein, muß man

-sich ein „du Fotze! verkneifen

91 Kommentare zu “Wann gilt eine Feminstin/ein Männerrechtler als „vernünftig“?

  1. Da mein Kommentar von eben auch ziemlich gut oder sogar noch besser hier hin passt kopiere ich ihn mal auch hier hin:

    Ob es wirklich Doppelmoral ist hängt vom etwas kleiner Gedruckten ab. Beide setzen sich angeblich für Gleichberechtigung ein, die Frage ist nun welchen Ansatz man hat. Sagt man klar wir setzen uns nur gezielt für die Probleme von einem Geschlecht ein, um das andere muss sich jemand anders kümmern bzw. kümmert sich schon die, dann ist völlig in Ordnung.

    @courtisane_de hat mit einer ähnliche Aussage zu ihrer Sicht von Feminismus eine Diskussion mit “Maskus” relativ schnell beendet ohne zu blocken. Besonders gut daran war, dass sie die Nachteile welche Männer erfahren dabei auch nicht versucht hat runterzuspielen.

    Vielen anderen Feministen äußern sich da aber genau umgekehrt. Da wird gerne argumentiert man setze sich für die Gleichberechtigung von beiden Geschlechtern ein oder man stellt die Benachteiligungen von Männern als weniger wichtig dar (sofern nicht gleich behauptet es gebe keine Diskriminierung von Männern), oft genug sogar beides.

    Kann mich da jetzt natürlich irren, aber ich weiß zwar das es viele “Maskus” gibt die die zwar behaupten Frauen wären nicht mehr benachteiligt, aber wie groß ist der Anteil derer die sagen sie würden sich für Frauen und Männern einsetzen? Denn wenn jemand von sich sagt er würde sich für beides einsetzen und jemand sagt er setze sich nur für eines ein, dann kann man es nicht unbedingt Doppelmoral nennen den Maßstab für Beide unterschiedlich anzusetzen.

  2. Es ist glaube ich ganz normal, dass man Vertreter der „Gegenseite“ kritischer beurteilt als Vertreter der eigenen. Da legt man gerne mal unterschiedliche Maßstäbe an. Ich würde mal die Gegenfrage stellen: Wer ist denn für dich ein vernünftiger, gemäßigter Maskulist?

    Ich kann natürlich nur für mich persönlich sprechen:
    Dass eine Feministin sich vordringlich um Frauenprobleme kümmert, liegt in der Natur der Sache und ist auch völlig legitim.
    Was ich allerdings problematisch finde, ist wenn:

    1) … Probleme zu spezifischen Frauenproblemen gemacht werden, die in Wahrheit beide Geschlechter gleichermaßen betreffen. Häusliche Gewalt ist so ein Beispiel, oder Gewalt im allgemeinen (ausdrücklich ausgenommen sexuelle Gewalt). Obwohl die Zahlen eindeutig zeigen, dass Männer mindestens ebenso häufig betroffen sind wie Frauen, konzentriert sich die öffentliche Wahrnehmung und auch die Politik ausschließlich auf weibliche Opfer. Männliche Opfer werden dadurch unsichtbar gemacht und das macht natürlich wütend.

    2) … männliche Probleme rundheraus geleugnet werden: „Männer können nicht vergewaltigt werden.“ „Männer können nicht diskriminiert werden.“ „Es gibt keinen Sexismus gegen Männer.“ Das ist ignorant und ein Schlag ins Gesicht der betroffenen Männer. Wie gesagt, ich finde es völlig legitim, sich Frauenproblemen zu widmen, ohne ständig die Männer zu erwähnen. Bei sexueller Gewalt z.B. sind Frauen einfach wesentlich häufiger Opfer. Es ist darum völlig ok, sich als Feministin auf diese weiblichen Opfer zu konzentrieren, solange man männliche Opfer nicht verleugnet.

    Viel wichtiger bei der Beurteilung eines verünftigen Feministen/Maskulisten finde ich aber nicht seine Thesen, sondern die grundlegende Bereitschaft, auf die Argumente und Thesen der Gegenseite einzugehen und nicht zu glauben, allein die absolute Wahrheit gepachtet zu haben. Man kann ja gerne unterschiedlicher Meinung sein und bleiben, aber man sollte die „gegnerische“ Meinung als genauso legitim betrachten und behandeln.

    • @ Michael

      Es ist glaube ich ganz normal, dass man Vertreter der “Gegenseite” kritischer beurteilt als Vertreter der eigenen.

      Ich finde, gerade am konkreten Beispiel sieht man schon sehr gut, dass es um ein bisschen mehr geht, als nur „die Gegenseite ein bisschen kritischer beurteilen“

      Viel wichtiger bei der Beurteilung eines verünftigen Feministen/Maskulisten finde ich aber nicht seine Thesen, sondern die grundlegende Bereitschaft, auf die Argumente und Thesen der Gegenseite einzugehen und nicht zu glauben, allein die absolute Wahrheit gepachtet zu haben.

      Das klingt schon ein bisschen anders als „auf frauenfeindliche Schimpfworte und sexistische Ausfälligkeiten verzichten“

  3. „Um als Männerrechtler seriös und vernünftig zu sein, muß man

    -sich ein “du Fotze! verkneifen“

    Nunja, als „Fotze“ bezeichnet zu werden tangiert mich eher wenig. Ich habe in meinem Lebebn auch schon mal Frauen als „Fotze“ und Männer als „Pimmel“ beschimpft. Nobody is perfect.

    Die Misogynie, die mich wirklich stört, ist die ständige Behauptungen, dass Frauen Männer nur nach ihrem finanziellen Status auszuchen, sich ins gemachte Nest setzen und nicht Willens sind, selber Leistungen zu erbringen.

    Selbst Arne behauptet, dass Frauen bei der Partnerwahl primär darauf achten, dass sie einen Ernährer an der Angel haben, während er auf der anderen Seiten die Absichten der Männer als so romantisch und so ehrenhaft dargestellt, als sie wären sie Haupfiguren eines Nicholas-Sparks-Roman. „Frauen wollen Geld, Männer wollen Liebe“, das ist das angeblich Ergebnis einer Umfrage, die Arne erst vor wenigen Monaten zustimmend auf seinem Blog gepostet hat.

    Und Christian… tja, der ist zwar nicht so einseitig damit, wenn er die oberflächlichen Kriterien der Partnerwahl bei Männer und Frauen thematisiert. Aber wer eine so hohe Toleranz gegenüber Bloglesern an den Tag legt, die sich regelmäßig in seinem Blog über Frauen ausscheißen (sorry für den Ausdruck…), weil er seine Traffics braucht, und darüber mit ein paar von ihnen einen guten Draht hat, mit dem kann doch was nicht stimmen.

    So, und nun überleg mal, was passiert, wenn eine Feministin sich so verhält. Wenn sie zulässt, dass die Leserinnen in ihrem Blog ihre Misandrie freien Lauf lassen und sie es einfach kommentarlos so stehen lässt. Oder sie behauptet, Männer würden aufrichtig liebenden Frauen in erster Linie danach aussuchen, dass sie gut aussehen und seinem Ego schmeicheln. Dann wäre sie den Stempel der „gemäßigten, sachlichen, serösen Frauenrechtlerin“ schnell los.

    • @ Stephi

      Nunja, als “Fotze” bezeichnet zu werden tangiert mich eher wenig.

      Das war ja nur ein Beispiel. Darum gehts nicht. Sondern ums Prinzip. Wie kann man auf der einen Seite nur Feministinnen als nicht männerhassend akzeptieren, die sich überwiegend kritisch mit dem Feminismus beschäftigen, während es für Männerrechtler ausreicht, nicht beleidigend gegenüber Frauen zu werden? Und dann werden dafür beispielhaft auch noch Leute genannt, die das zwar selbst nicht tun, es aber offenbar ok finden, wenn es andere tun. Ich glaub, es bröselt…

      Es gab mal eine Zeit, da war ich selbst sehr dankbar dafür und hab mich darüber gefreut, wenn mal eine Kommunikation ohne Beleidigungen möglich war. Bis ich erkannt habe, wie tief ich meine Ansprüche gestapelt habe. Ich habe Kekse für ein Verhalten verteilt, das man als Selbstverständlichkeit erwarten darf. Naja, man lernt halt dazu…

      So, und nun überleg mal, was passiert, wenn eine Feministin sich so verhält. Wenn sie zulässt, dass die Leserinnen in ihrem Blog ihre Misandrie freien Lauf lassen und sie es einfach kommentarlos so stehen lässt. Oder sie behauptet, Männer würden aufrichtig liebenden Frauen in erster Linie danach aussuchen, dass sie gut aussehen und seinem Ego schmeicheln. Dann wäre sie den Stempel der “gemäßigten, sachlichen, serösen Frauenrechtlerin” schnell los.

      Genau das.

    • „Nunja, als “Fotze” bezeichnet zu werden tangiert mich eher wenig. Ich habe in meinem Lebebn auch schon mal Frauen als “Fotze” und Männer als “Pimmel” beschimpft. Nobody is perfect.“

      Ehrlich? „Fotze“ und „Schlampe“ oder andererseits „Pimmel“ und „Hurenbock“ sind doch schon so ziemlich das Rüdeste, was man an Schimpfwörtern loswerden kann. Das nur nebenbei. Es stört dich nicht, wenn dich jemand so beschimpft?

    • Na, von „Hurenbock“ und „Schlampe“ war keine Rede. Und ich habe auch nicht gesagt, dass es mich gar nicht stört, wenn man mich so beschimpft. Aber wenn es eben passiert, dann beleidige ich halt zurück, ohne mich groß verletzt zu fühlen. Ich kann sowas ab und habe wirklich schon viel rüdere Schimpfwörter gehört.

    • Da unterscheiden wir uns wohl ;-). ich komme mit Schlampe besser zurecht als mit „Fotze“. Vielleicht bin ich ja in Wolkenkuckucksheim aufgewachsen, aber schlimmere Schimpfwörter fallen mir jetzt tatsächlich nicht ein, die sind schon allerunterste Fahnenstange.

  4. @ Onyx

    „Um als Feministin nicht als Männerhasserin verurteilt zu werden, muß man (…)“

    Und umgekehrt müsste ein Männerrechtler um vom vorherrschenden Radikal- und Gender-Feminismus nicht als „Frauenhasser“ und „rechts“ verurteilt zu werden:

    – täglich über seine angeblichen Privilegien reflektieren
    – anerkennen, dass es gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus in unserer Gesellschaft nicht geben kann
    – das autoritäre Definitionsmachtskonzept anerkennen
    – die pseudowissenschaftliche Patriarchats-Hypothese bejahen
    – auf Feminismuskritik vollständig verzichten
    – den tatsächlichen wissenschaftlichen Forschungsstand zu Unterschieden und Gemeinsamkeiten der Geschlechter ausblenden
    – sich auf die Thematisierung von Opfern sexueller und sonstiger Gewalt nur durch männliche Täter beschränken
    – Frauenquoten befürworten (aber keine Männerquoten), auch wenn nicht nachgewiesen ist, dass geschlechtsbezogene gesellschaftliche Ungleichverteilungen Resultate von Diskriminierung sind
    – anerkennen, dass das Private politisch ist
    – das eigene Sexualleben gemäß feministischer Vorgaben gestalten
    – und natürlich ein guter „Allie“ sein, d.h. den Vorgaben radikaler Feministinnen nicht widersprechen und sich aktiv und explizit in ihrem Sinne engagieren.

    Ist schon nachvollziehbar, dass die Anzahl von Männerrechtlern, die zum vorherrschenden Feminismus überlaufen wollen sich in Grenzen hält, oder?

    Ich bin allerdings der Ansicht, dass man sich als selbständig denkendes Individuum nicht groß darum scheren sollte, was Feministinnen oder Männerrechtler so von einem erwarten, vielmehr halte ich es für wünschenswert, zu versuchen sich aus einer um Objektivität bemühten Haltung heraus und auf Grundlage eines universalistischen Moralverständnisses um Wahrheit und Gerechtigkeit in geschlechtsbezogener und geschlechterpolitischer Hinsicht zu bemühen – unter Berücksichtigung aller Geschlechter und ihrer jeweiligen Probleme.
    Dann gelangt man m.E. automatisch zu einer geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogenen Diskriminierungen, die auch männliche Diskriminierungen nicht ausblendet. (Welche praktischen Schwerpunkte man dann setzt, kann von vielen Faktoren abhängig sein.)
    Und eine solche geschlechtsübergreifende Perspektive sehe ich bei denjenigen dissidenten Feministinnen, die sich wie Christina Hoff Sommers auch für Männerrechte engagieren doch weit, weit mehr als gegeben an als im Mainstream-Feminismus (Radikal/Gender-Feminismus), wo dies schon auf theoretischer Ebene gar nicht möglich bzw. denkbar ist.

    • @ Leszek

      Und umgekehrt müsste ein Männerrechtler…

      Nein, müssen sie nicht. Jedenfalls nicht nach stefanolix‘ Aussage.
      Für mich übrigens auch nicht.

      Abgesehen davon: Ein paar Strohmänner weniger und ich könnte das allgemein etwas ernster nehmen. Wenn du dich jetzt derart auf die paar Aussagen von Anne versteifst und sie so überspitzt, um deine eigene kleine Verschwörungstheorie zu basteln, was Männerrechtler angeblich alles müssen, verliere ich etwas die Lust, weiter darauf einzugehen.

      Wenn du dich mal auf stefanolix‘ und Stephis Aussage beschränkst, wirst du eine gewisse Doppelmoral nicht leugnen können, wenn du ehrlich bist.

    • Leszek bezog sich ja auf die Sicht von Radikalfeministen, und nicht auf dich oder stefanolix. Und die Liste von Leszek enthält nicht weniger Strohmänner als deine.

      Stefanolix‘ Kommentar enthält tatsächlich einen gewissen Doppelstandard, das ist mir auch gleich aufgefallen. Nur versuchst du hier aus einem Kommentar eines Bloggers gleich die Sichtweise der Maskus/Männerrechtler im allgemeinen zu zimmern. Genauso könnte ich eben einen Text irgendeiner radikalen Feministin nehmen, die völlig überzogene Anforderungen stellt, und sie als allgemeingültige Haltung des Feminismus hinstellen … mh, eigentlich ist das ziemlich genau das, was Leszek tut …
      Nur bringen diese gegenseitigen Vorwürfe nicht viel. Jeder von uns wird andere Ansichten darüber haben, mit wem man noch vernünftig diskutieren kann und mit wem nicht.
      Deshalb nochmal meine Frage: Welche Kriterien stellst DU an einen „guten“ Masku?

    • @ Michael

      Leszek bezog sich ja auf die Sicht von Radikalfeministen, und nicht auf dich oder stefanolix.

      Ja das ist genau das Problem. Leszek bezieht sich nicht auf die konkrete Aussage, sondern bastelt irgendein Feindbild drumherum.

      Und die Liste von Leszek enthält nicht weniger Strohmänner als deine.

      Stimmt, sie enthält mehr. 😉
      Meine Liste sind leider überhaupt keine Strohmänner. Denn genau exakt so habe ich es selbst mehrfach erlebt und beobachtet.

      Nur versuchst du hier aus einem Kommentar eines Bloggers gleich die Sichtweise der Maskus/Männerrechtler im allgemeinen zu zimmern.

      Nein, das war nicht meine Absicht. Es sind nur meine Erfahrungen, die ich wie gesagt von bestimmten Leuten, nicht von allen, immer wieder gemacht habe.

      Genauso könnte ich eben einen Text irgendeiner radikalen Feministin nehmen, die völlig überzogene Anforderungen stellt, und sie als allgemeingültige Haltung des Feminismus hinstellen … mh, eigentlich ist das ziemlich genau das, was Leszek tut …

      Richtig. Und das findest du gut? (Abgesehen davon, dass Annes Ansichten keineswegs alle überzogen sind)

      Deshalb nochmal meine Frage: Welche Kriterien stellst DU an einen “guten” Masku?

      Sorry aber die Frage ist total bescheuert. Sie impliziert, dass Maskulisten per se schlecht sind und sie müssen erst mal bestimmte Anforderungen erfüllen, um gut zu sein. Würde ich das ernst nehmen, wäre ich nicht besser, als jene, die oben von mir genannte Forderungen an Feministen stellen. Ich bewerte Menschen nach ihren Aussagen und nicht, wie andere, nach ihren Labels.

    • @ Aber stefanolix ist doch kein Radikalmaskulist, oder? Ansonsten waren seine Aussagen ja recht ausggelichen und auch objektiv.

      Nur diese spezielle Aussage fand ich auch interessant, weil es durchaus zeigt, wie, ganz unbewusst, mit zweierlei Maß gemessen wird.

    • @ Margret
      Eben genau das finde ich so auffallend.

      „Eigentlich isser doch gar nicht so radikal“. Aber man findet offenbar Leute vernünftig und lobenswert, die bei gründlicher Betrachtung sehr wohl kritikwürdiges Verhalten an den Tag legen.
      Dann finde ich es um so fragwürdiger, wenn nur mit dem Finger auf andere gezeigt wird.

      Mir fällt hier gerade eins auf. ICH sehe durchaus, dass man die eine oder andere Äußerung von Anne kritisch sehen kann. Unsere hiesigen Maskulisten aber sehen offenbar keinerlei Grund zur Kritik in den Reihen, in die sie sich stellen.

      Ich sage nur, der Dreck vor der eigenen Tür ist immer sauberer.

    • Bitte interpretiert in den einen Absatz nicht mehr hinein, als unbedingt notwendig 😉

      Ich bin selbst erschrocken, als ich sah, dass man aus ihm eine Doppelmoral herauslesen könnte. So, jetzt würde ich gern noch etwas zum Thema »eigenes und fremdes Lager« sagen.

      Bei aller berechtigten Interessenvertretung finde ich es wichtig, dass wir als Frauen und Männer trotz Konflikten über einzelne Themen in einer Zivilgesellschaft zusammenleben können. Konflikte dürfen keine verbrannte Erde hinterlassen.

      Dazu gehört ein gewisses Maß an Empathie für die andere Seite. Das bedeutet nicht, dass ich mich für die Interessen der anderen Seite einsetze. Aber es bedeutet, dass ich ihren Beweggründen nachgehe und dass ich bei jedem Dialog mit einigermaßen vernünftigen Menschen einen Interessenausgleich mitdenke.

      Es ist ein Thema von Frau Prof. Sommers, dass sie (vereinfacht ausgedrückt) sagt: Den Frauen kann es auch dadurch besser gehen, wenn Jungen in der Schule in ihrer Leistung und als Persönlichkeit besser gefördert werden. Weil Jungen dann zu kompetenteren Männern werden. Weil dadurch wiederum Leistung und Lebensstandard der Gesellschaft insgesamt erhöht werden. Da ergänzen sich doch Gruppenegoismus und Gruppenaltruismus ideal …

    • Bitte interpretiert in den einen Absatz nicht mehr hinein, als unbedingt notwendig 😉

      Tja, man muß sich schon an dem messen lassen, was man sagt. Stell dir vor, Feministinnen müssen sich ständig an dem messen lassen, was andere vor 50 Jahren gesagt haben. Aber ich schweife ab…

      Immerhin siehst du ein, dass es scheiße war. Damit hast du vielen anderen schon einiges voraus.

      Dazu gehört ein gewisses Maß an Empathie für die andere Seite. Das bedeutet nicht, dass ich mich für die Interessen der anderen Seite einsetze. Aber es bedeutet, dass ich ihren Beweggründen nachgehe und dass ich bei jedem Dialog mit einigermaßen vernünftigen Menschen einen Interessenausgleich mitdenke.

      Und denkst du, dass das angemessen geschieht? Ich denke nicht. Ich habe begründet, warum ich es sehr fragwürdig finde, bestimmten Leuten eine Lobeshymne auszusprechen. Weil genau dort ebenjene Emphatie komplett zu fehlen scheint.

    • @ Onyx

      „Mir fällt hier gerade eins auf. ICH sehe durchaus, dass man die eine oder andere Äußerung von Anne kritisch sehen kann.“

      Ich habe bisher den Eindruck, dass es eher schwierig ist, Aussagen von Anne zu finden, die bei Berücksichtigung der abstrusen theoretischen Grundlagen des Gender-Feminismus und entsprechender Kontextualisierung nicht kritikwürdig sind.
      Da die grundlegenden Prämissen falsch sind, kann auch bei den Schlussfolgerungen nicht viel Vernünftiges rauskommen.

      „Unsere hiesigen Maskulisten aber sehen offenbar keinerlei Grund zur Kritik in den Reihen, in die sie sich stellen.“

      Da ich wohl zu „unseren hiesigen Maskulisten“ gehöre, sei darauf kurz geantwortet, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass ich weitaus häufiger problematische Tendenzen im Maskulismus kritisiere als du oder jede andere Feministin auf deinem Blog dies meinem Eindruck nach bezüglich des Feminismus täten. Und das kann m.E. nicht daran liegen, dass es im Feminismus wenig zu kritisieren gäbe.

    • @ Leszek
      Deine Eindrücke seien dir unbenommen.

      Da die grundlegenden Prämissen falsch sind, kann auch bei den Schlussfolgerungen nicht viel Vernünftiges rauskommen.

      Oha. „Ich kenne zwar das Buch nicht, aber es KANN ja nur Blödsinn drin stehen“. Das ist weit unter deinem sonstigen Niveau.
      Tja, aber wenn du natürlich alle Zitate von Anne, die ich gebracht habe, die die einseitige Absolutheit deiner Behauptungen ihr gegenüber widerlegen, ignorierst, und als Banalität abwinkst, dann kann ich leider auch nicht mehr helfen. Wenn du unbedingt glauben willst, dass von ihr nichts Vernünftiges kommen kann, dann glaub es halt. Schade. Aber in dem Fall erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion.

    • @ Leszek Hast Du das Buch denn überhaupt gelesen? Die meistkritisierten Punkte sind nämlich zwei Viertelsätze auf S. 22 und S.115. Was konkret stört dich denn?

    • Auf Doppelstandards lässt sich ja eigentlich nur schließen, wenn ungefähr Gleiches mit völlig unterschiedlichen Ergebnissen bewertet wird (oder völlig Unterschiedliches mit gleichen Ergebnissen). In meinen Augen gibt es in dieser Hinsicht mindestens zwei wesentliche Unterschiede zwischen Feministinnen und Männerechtlern.

      Einerseits sind feministische Positionen ungeheuer umfassend institutionalisiert. Der „Stadfuchs“ hatte neulich mal eine sehr lange Liste von Institutionen zusammengestellt, die spezifisch zur Frauen- und Mädchenförderung da sind – Gleichstellungsbeauftragte waren da noch gar nicht dabei. Je mehr öffentliche Gelder für eine bestimmte Politik eingesetzt werden, desto größer sind natürlich auch die Legitimationserwartungen.

      Es hilft auch nichts, darauf hinzuweisen, Feministinnen hätten für diese Institutionen schließlich auch lange gekämpft. Es geht ja um öffentliche Gelder, und da ist es nicht relevant, wer wie lange dafür gekämpft hat – es geht nur um die Frage, ob der Einsatz der Gelder in der jetzigen Form legitim ist. Da frauen-und mädchenspezifische Unterstützungsangebote die spezifischen für Männer und Jungen extrem weit übersteigen, müssen die Legitimationserwartungen entsprechend größer sein.

      Zweiter Punkt: Männerrechtler wie Feministinnen berufen sich in aller Regel – und mit jeweils spezifischer Betonung – darauf, dass Menschenrechte geschlechtsunabhängig für alle gelten. Männerrechtler setzen sich dann mit Situationen auseinander, in denen das für Männer nicht gilt – in denen Rechte eines Menschen verletzt werden, bloß weil er männlich ist (im Familienrecht ist das ja auch höchstrichterlich bestätigt worden).

      Feministinnen gehen aber meist sehr viel weiter. Sie weisen weit überwiegend nicht nur auf einzelne geschlechtsspezifische Benachteiligungen von Frauen hin, sondern arbeiten in großer Mehrheit mit der Konstruktion eines „Patriarchats“, einer „Männerherrschaft“, die von grob und brutal bis fein und subtil und auf allen Ebenen der Gesellschaft Frauen unterdrücke. Das ist eine sehr viel stärkere These als die, dass es geschlechtsspezifische Verletzungen von Menschrechten gebe. Es ist daher auch wesentlich schwieriger, sie schlüssig zu begründen. Was fängt zum Beispiel diese These des Patriarchats mit offenkundigen Nachteilen von Männern oder Jungen an?

      Es geht also beim Hinweis auf männliche Benachteiligungen in meinen Augen gar nicht darum, dass Frauen sich für Männerrechte stark machen müssen. Ich hab Väterdemonstrationen mitgemacht, die waren sehr klein, fast niedlich – Männer setzen sich selbst kaum für Männer ein, und da wäre es albern zu erwarten, dass das doch, bitteschön, dann eben die Frauen erledigen sollten. Es geht aber bei der Auseinandersetzung mit männlichen Nachteilen um die Frage, wie kohärent feministische Theorie eigentlich ist – oder ob sie es braucht, große Teile der sozialen Realität systematisch auszublenden. Und das finde ich schon eine berechtigte Frage.

    • @ Schoppe

      Auf Doppelstandards lässt sich ja eigentlich nur schließen, wenn ungefähr Gleiches mit völlig unterschiedlichen Ergebnissen bewertet wird (oder völlig Unterschiedliches mit gleichen Ergebnissen). In meinen Augen gibt es in dieser Hinsicht mindestens zwei wesentliche Unterschiede zwischen Feministinnen und Männerechtlern.

      Versuchst du gerade eine Rechtfertigung für den Doppelstandard zu finden, der unverkennbar im o.g. Zitat steckt?

    • Das ist jetzt aber doch eine ziemlich extreme Aussage Leszek, die so nicht stimmt. Um als „gemäßigter“ Maskulist zu gelten, reicht es, halbwegs sachlich zu bleiben und Frauen nicht abzuwerten.

  5. Meiner Meinung nach muss sich weder eine Feministin für „Männerprobleme“ stark machen, noch ein MRA für „Frauenthemen“.
    Es reicht vollkommen, wenn man nicht kategorisch ablehnt, dass es da „bei den anderen“ „auch“ Probleme gibt. Eventuell noch zu einem konstruktiven Dialog bereit ist, der natürlich ein gewisses Maß an Respekt dem gegenüber erfordert.
    Wenn man dann nicht einfach aus Prinzip gegen jeden sinnvollen Versuch vorgeht, irgendetwas zu verbessern, dann würd ich denjenigen als „verbünftig“ ansehen.
    Diese Sache, sich immer wieder beweisen müssen, ist echt doof. Vor allem, wenn es immer die gleiche Person(en) sind.

    • @ Adler

      Meiner Meinung nach muss sich weder eine Feministin für “Männerprobleme” stark machen, noch ein MRA für “Frauenthemen”.

      Müssen muß keiner was. Von mir aus kann auch jeder in seiner eigenen Suppe rühren, wenn er damit glücklich ist. Ich finds nur verlogen, wenn die Maßstäbe unterschiedlich angesetzt werden.

      Diese Sache, sich immer wieder beweisen müssen, ist echt doof. Vor allem, wenn es immer die gleiche Person(en) sind.

      Wie wahr…

    • @ Margret

      „Das ist jetzt aber doch eine ziemlich extreme Aussage Leszek, die so nicht stimmt.“

      Welche Aussage meinst du denn?

      „Um als “gemäßigter” Maskulist zu gelten, reicht es, halbwegs sachlich zu bleiben und Frauen nicht abzuwerten.“

      Aber nicht im vorherrschenden Radikalfeminismus und Gender-Feminismus.

  6. Mein Bezug auf »frauenfeindliches Schimpfwort oder eine sexistische Ausfälligkeit« ergab sich schlichtweg daraus, dass wir zu diesem Zeitpunkt mitten in einer Troll-Diskussion steckten.

    Eine kurze Stellungnahme zu meinen tatsächlichen Grundsätzen, die unabhängig von Geschlecht, Orientierung und politischer Einstellung gelten.

    1. Als absolute Grundlage sehe ich die Kommunikationsbereitschaft. Niemandem darf die Teilnahme am Diskurs verwehrt werden, solange er sich an elementare Regeln hält. Dazu gehört, dass keine Person beleidigt oder sexuell belästigt wird. Dazu gehört aber auch, dass keine Person aus Überempfindlichkeit unzumutbare Regeln aufstellt.

    2. Als zweite Grundlage einer fairen Diskussion sehe ich das wahrheitsgemäße und sachgerechte Wiedergeben von Forschungsergebnissen, Literatur und Studien; inklusive Auftraggebern, Zielen, Statistiken usw. Das hatte ich in dem anderen Thread auch erwähnt.

    3. Auf (1) und (2) aufbauend: Die Kenntnis der Argumentation der Gegenseite und das richtige Wiedergeben der Argumentation der Gegenseite.

    So. Und diese Bedingungen sehe ich beispielhaft bei den genannten Damen und Herren erfüllt. Außerdem natürlich noch bei sehr vielen anderen Beteiligten – das würde hier den Rahmen sprengen. Und ich bin mir bewusst, dass weder die Genannten noch die Ungenannten noch ich selbst jemals perfekt sein werden, aber wir können uns Mühe geben.

    • @ stefanolix
      Seltsam. In der vorigen Diskussion dazu hast du noch so betont, dass es dir „ausdrücklich um das persönliche Verhalten geht“ (sic)

      Einige Punkte scheinen für dich dabei offensichtlich nicht kritikwürdig zu sein. Als da vor allem wären:

      – Auffallend hohe Toleranz bei Beleidigungen ggü anderen
      – Ignoranz ggü Auffordungen, selbige konsequenter zu moderieren
      – anderen Sexismus vorwerfen, sich aber selbst sexistisch und verharmlosend äußern

    • Es scheint mir klar, dass niemals ein Kommentar alles ausdrücken kann. Schon auf die erste Nachfrage hin habe ich mich ergänzt.

      Ich habe zum Moderieren von Kommentaren eine persönliche und eine gesellschaftliche Meinung.

      Zuerst die persönliche: Mit einigen Mitautoren habe ich jahrelang eine Plattform für liberale Themen betrieben. Frauenfeindlichkeit war damals überhaupt kein Thema, aber nicht selten kamen über die Kommentare homophobe Provokationen ins blog. Solchen Leuten bin ich sofort auf die Füße gestiegen – erstens, weil es eine furchtbare Haltung ist, zweitens, weil wir gute Kontakte mit schwulen Diskussionspartnern hatten und drittens, weil einer unserer Autoren mit einem Mann verpartnert war. Wir haben verwarnt, gekürzt, gelöscht und auch gesperrt. Meine eigene Praxis (im Sinne des Hausrechts) ist also relativ streng.

      Grundsätzlich würde ich in meinem Kommentarbereich beide Aussagen aus dem Kommentar von Margret vom 12. Oktober 2014 @ 23:35 (die reale und die fiktive) als Zeichen der Meinungsfreiheit stehen lassen, obwohl ich sie beide falsch finde und obwohl beide [spätestens] durch die Lebenswirklichkeit der letzten beiden Jahrzehnte widerlegt sind.

      Ohnehin macht sich jede Aussage mit dem Anspruch »Frauen sind …« oder »Männer sind …« schon im Ansatz lächerlich.

      Nun die gesellschaftliche: Ich bin ein großer Anhänger der Meinungsfreiheit. Ich gestehe Menschen auch das Recht zu, sich gesellschaftlich unmöglich zu machen. Deshalb finde ich es richtig, dass auf den Straßen auch für Themen demonstriert werden darf, die ich selbst vehement ablehne. Aus persönlicher Sicht sehe ich Christians Kommentarpolitik natürlich kritisch – aber es ist /seine/ Sache und /er/ ist in der Verantwortung. Ohne jetzt paternalistisch wirken zu wollen, meine ich auch, dass er sich damit viele Chancen vergibt.

    • Ohnehin macht sich jede Aussage mit dem Anspruch »Frauen sind …« oder »Männer sind …« schon im Ansatz lächerlich.

      Wie wahr. Und genau deswegen hat Margret doch Recht mit dem von dir erwähten Beitrag

    • Du meinst meinen Beitrag zum Thema Arne Hoffmann? Genauso meinte ich es ja. Es ist lächerlich, allen Angehörigen einer bestimmten Bevölkerungsgruppe eine bestimmte Verhaltenweise zu unterstellen, nur weil sie eben Teil dieser Gruppe sind.

      @ onyx Tatsächlich finde ich „scheiße“ jetzt hart. Stefanolix hat diese Aussage sicher unbewusst und nicht aus Bosheit so hingeschrieben. Ihn darauf hinzuweisen, ist gut, aber irgendwie kam es n deinen Beiträgen „hier unten“ nun so rüber, als wäre es Absicht gewesen.

      Dass man unbewusst in einer bestimmten Schiene drin ist, passiert ja. Ist mir heute auch wieder bei mir selbst aufgefallen. Meine Tochter hat sich ein Stück Zahn abgebrochen (wilde Nudel, die) und die Zahnärztin meinte, es könne sein, dass der Zahn in einigen Monaten raus muss, wenn er sich verfärbt. Mein erster Gedanke „Och neee, das würde ihr hübsches Gesicht irgendwie entstellen, kann man das dann nicht reparieren?“ Dasselbe hatten wir auch schon beim Gro0en und was dachte (und sagte) ich da? „Macht ja nix, sieht ja auch irgendwie verwegen aus, so eine Zahnlücke.“ Stereotyp vom Feinsten …

    • @ Margret

      @ onyx Tatsächlich finde ich “scheiße” jetzt hart. Stefanolix hat diese Aussage sicher unbewusst und nicht aus Bosheit so hingeschrieben. Ihn darauf hinzuweisen, ist gut, aber irgendwie kam es n deinen Beiträgen “hier unten” nun so rüber, als wäre es Absicht gewesen.

      Also ich fand die Aussage scheiße. Sexistisch und scheiße. Dass er das immerhin in den Bereich des Möglichen einräumt, werte ich durchaus positiv

      Dass man unbewusst in einer bestimmten Schiene drin ist, passiert ja.

      Entscheidend ist, dass man das überhaupt merkt und selbstkritisch reflektieren kann.

  7. „Selbst Arne behauptet, dass Frauen bei der Partnerwahl primär darauf achten, dass sie einen Ernährer an der Angel haben, während er auf der anderen Seiten die Absichten der Männer als so romantisch und so ehrenhaft dargestellt, als sie wären sie Haupfiguren eines Nicholas-Sparks-Roman. “Frauen wollen Geld, Männer wollen Liebe”, das ist das angeblich Ergebnis einer Umfrage, die Arne erst vor wenigen Monaten zustimmend auf seinem Blog gepostet hat.“

    Womit Du sehr recht hast. Genau solche einseitig gewählten und subjektiv zitierten „Studienergebnisse“ nerven mich auf seiner Seite in schöner Regelmäßigkeit. Das ist ziemlich eindeutig frauenfeindlich.

    Würde ich heute und hier behaupten (was ich nicht tue, weil es kompletter Nonsens ist), Männer (als Gruppe) wollten ja alle nur „das eine“ und verschaukeln Frauen darum konsequent, um an ihr Ziel zu gelangen, während Frauen immer hehrste Liebe als Motiv für ihre Handlungen haben, ja, dann würde ich zu Recht als männerfeindlich gelten. Bei Arne Hoffmann aber ist eine solche Aussage über Frauen okay. Hauptsache, er beleidigt nicht grob. Dann ist ja alles in Butter. Dass das implizit auch eine Beleidigung darstellt, wird dabei geflissentlich übersehen.

    • @ Margret
      Dieses konkrete Beispiel würde ich jetzt nicht gleich frauenfeindlich bezeichnen. Aber es ist definitiv sehr tendenziös.

      Was mich maximal anwidert, ist der von mir verlinkte Beitrag von ihm, wo er sich extrem abwertend ggü Frauen äußert, die über Erfahrungen mit sexueller Belästigung reden. Das macht den Eindruck, als sei das Thema der sexuellen Belästigung wohl nur dann ernstzunehmen, wenn es Jungen und Männer betrifft. Oder wenn Frauen Täter sind. Aber anderen dann Sexismus vorwerfen. Sowas respektloses und ignorantes kann ich in keinster Weise von jemandem akzeptieren, der als seriöses Vorbild der Männerrechtler hochgehalten wird. Und dies scheint auch bei all seinen Fans irgendwie ok und nicht groß kritikwürdig zu sein.
      Sorry, aber man kann im privaten Mailverkehr schön den Nice Guy geben, wie man will. Aber öffentlich so zu aufzutreten, geht mal gar nicht. Da geht doch jede Glaubwürdigkeit flöten.

  8. @ onyx Hmmm, ich empfinde gerade das als frauenfeindlich. Frauen werden negative Motive unterstellt (wollen versorgt werden), Männern positive (wollen Liebe).

    Kannst Du den Beitrag, den Du meinst, nochmal verlinken? Der ist mir entgangen.

    @ onyx und alle,die das Buch bereits gelesen haben: An welcher Stelle tätigt Anne Wizorek denn die 1% Täterinnen-Aussage? Ich habe bisher nur die Aussage zu „Frauen sind häufiger Opfer weltweit“ auf S. 22 gefunden.

    Hat übrigens jemand hier ganz konkret Zahlen zu weiblichen / männlichen Opfern weltweit? Ich kenne nur die Zahlen für Europa und Deutschland und hier ist die Aussage tatsächlich falsch. Zahlen für „weltweit“ allerdings liegen mir nicht vor …

    • @ Margret

      Kannst Du den Beitrag, den Du meinst, nochmal verlinken? Der ist mir entgangen.

      natürlich
      Zitat Arne Hoffmann
      „Ich persönlich glaube ja, dass viele Frauen, die sich über angebliche “Belästigung” empören, dabei kaum verhohlen den Subtext mitklingen lassen: “Haach, ich bin ja so heiß, dass ich keine fünf Meter durch die Stadt gehen kann, ohne dass mir zig Kerle nachstarren, obwohl ich es ü-ber-haupt nicht darauf anlege …”

      Wenn das nicht der blanke Hohn ggü (weiblichen!) Betroffenen sexueller Belästigung ist…
      Ist dazu auch nur eine einzige kleine Kritik laut geworden (zB von irgendjemandem derer, die sich so gern darüber echauffieren, dass es Kritik unter Feministinnen angeblich nicht gäbe)? Ach wozu denn, wir haben doch die Feministinnen, an denen haben wir genug zum abarbeiten. Und wenn es keiner groß erwähnt, wird es ohnehin schnell vergessen. Und überhaupt, er hat ja eigentlich Recht, nicht wahr…?

      *würg

      @ onyx und alle,die das Buch bereits gelesen haben: An welcher Stelle tätigt Anne Wizorek denn die 1% Täterinnen-Aussage? Ich habe bisher nur die Aussage zu “Frauen sind häufiger Opfer weltweit” auf S. 22 gefunden.

      Doch, diese Aussage tätigt sie tatsächlich. S. 115, im Kapitel über Vergewaltigungsmythen: „Männer können nicht vergewaltigt werden“

  9. Danke, für beides. Die Aussage von Hoffman ist … ach, ich sag jetzt nichts.

    Danke für den Hinweis, mir ging es um den genauen Wortlaut, ich bin erst auf S. 70 und hatte die Aussage beim Blättern nicht gefunden.
    Kennst Du (oder auch Stephi, Robin, muschimieze oder aurelie) zufällig eine Studie, die verlässlich und halbwegs neutral über das Verhältnis männlich / weiblich bei Tätern berichtet?

    • @ Margret
      Aus dem statistischen Bundesamt gehen ein paar Zahlen hervor, durch die man sich erstmal durchwuseln muß. Aber sie zeigen ein recht deutliches Bild der Verteilung nach Geschlecht bei Straftaten insgesamt, und auch konkret bei sexuell motivierten Straftaten.

      Destatis legt folgende Zahlen aus dem Jahr 2010 vor:

      1. Straftaten insgesamt in Deutschland: 1 018 006
      1.a) davon männliche Verurteilte: 824 115
      1.b) weibliche Verurteilte: 93 891

      1.2. Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung: 9 356 (davon männliche Verurteilte: 9 037 )

      Das ergibt einen Anteil männlicher Verurteilter von ca. 96,5 %

      ein kleiner Auszug:

      1.2.1. sexuelle Nötigung: 1099 (davon männlich: 1090 )
      1.2.2 Vergewaltigung: 925 (davon männlich: 916)
      1.2.3. sexueller Mißbrauch von Schutzbefohlenen: 122 (davon männlich: 120)
      1.2.4. Förderung sexueller Handlungen Minderjähriger: 21 (davon männlich: 13)
      1.2.5. Sexuelle Nötigung und Vergewaltigung mit Todesfolge: 11 (davon männlich: 11)
      1.2.6. Sexueller Missbrauch von Kindern; Handlungen mit unmittelbarem Körperkontakt: 1 434 (davon männlich: 1 415)
      1.2.7. Sexueller Missbrauch von Jugendlichen unter Ausnutzung fehlender Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung: 19 (davon männlich: 19)


      u.s.w.

      Das ist jetzt nur ein kleiner Auszug, aber an dem erkennt man schon eine Tendenz. Die weit überwiegende Mehrheit der Täter sind Männer. Bei einigen Delikten sogar zu 100%

      Bei anderen Straftaten sieht es folgendermaßen aus:

      1.3. Straftaten gegen das Leben: 1 377 (davon männlich: 1180)
      1.4. Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit: 126 873 (davon männlich: 112 626)
      1.5. Vortäuschen einer Straftat: 2 749 (davon männlich: 1 979)
      1.6. Falsche Verdächtigung: 4 697 (davon männlich: 2 933)

    • Man kann die Statistiken der Straftaten auch anders lesen, nämlich als Nachweis der Benachteiligung von Männern in unserem Strafsystem. In der Geschichte war das mal anders, siehe Christoph Kucklick in der Zeit:

      Die Historiker Deborah Little und Malcolm Feeley sprechen vom mysteriösen und kaum erforschten »Verschwinden der Frauen« aus der Kriminalstatistik. Heute stellen Frauen nur rund fünf Prozent aller Gefängnisinsassen in Deutschland, eine weltgeschichtliche Minimalquote, in vormodernen Zeiten waren regelmäßig 30 bis 60 Prozent der Tatverdächtigen und Häftlinge weiblich.

      Überhaupt sollte Christoph Kucklick Pflichtlektüre für Feministinnen und Maskulisten sein, erlaubt er doch eine Entkrampfung des Geschlechterkampfs: Erstens weist er nach, dass nicht der Feminismus die Ursache für den Männerhass ist.
      Zweitens macht er deutlich: All diejenigen, die für Frauenrechte kämpfen, indem
      sie Männer verteufeln schreiben damit die alten Rollenbilder fort, die sie doch eigentlich bekämpfen wollen.

  10. @ Onyx

    „Das ist jetzt nur ein kleiner Auszug, aber an dem erkennt man schon eine Tendenz. Die weit überwiegende Mehrheit der Täter sind Männer.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelfeld

    Bei Dunkelfeldstudien, bei denen beide Geschlechter nach gleichen Kriterien nach Opfer- und Tätererfahrungen befragt werden, fallen die Ergebnisse anders aus.
    Der Anteil weiblicher Täter ist dann deutlich höher.

    • Natürlich. Sobald es um weibliche Täter geht, sind dann die Dunkelfeldstudien plötzlich wieder relevant. Komisch, dass sich sonst gern darüber lustig gemacht wird, solange wir von männlichen Tätern reden.

      Was sagst du übrigens zu Hoffmanns Aussage zu weiblichen Betroffenen sexueller Belästigung? Findest du es richtig, dass sich ein so genannter vernünftiger Männerrechtler so äußert und keinerlei Kritik dafür bekommt?

    • Das finde ich allerdings auch interessant. Im Rahmen der Fälle Assange, Kachelmann und Strauß-Kahn gab es ja eine ausgedehnte Diskussion zu Vergewaltigung in deren Rahmen sehr häufig vorgebracht wurde, das angeblich so hohe Dunkelfeld bei Vergewaltigungen könne man ja nicht beweisen und es wäre damit irrelevant. Ich finde es schon bezeichnend, wenn das nun nur für weibliche Opfer/männlicher Täter gelten soll bzw. männliches Opfer / männlicher Täter.

      Aber vielleicht bist Du Leszek, ja auch kein Anhänger der Idee, das Dunkelfeld bei weiblichen Opfern wäre irrelevant und nicht zu beweisen?

      Aber egal. Ich persönlich bin von einem hohen Dunkelfeld in diesem Bereich überzeugt und kann mir durchaus vorstellen, dass männliche Opfer noch häufiger schweigen als weibliche. Trotzdem ist bei den derzeit vorliegenden Zahlen ein 50/50 Verhältnis eher unwahrscheinlich.

    • @ Onyx

      „Natürlich. Sobald es um weibliche Täter geht, sind dann die Dunkelfeldstudien plötzlich wieder relevant.“

      Die sind immer relevant. Müssen eben nur auch etwas taugen, also keine feministisch inspirierten Untersuchungen, bei denen nur Frauen befragt werden und zusätzlich noch mit ausgedehnten Definitionen gearbeitet wird, sondern wie gesagt beide Geschlechter nach genau den selben Kriterien nach Opfer- und Tätererfahrungen befragen. Alles andere ist für diese Fragestellung wissenschaftlich nicht relevant.

      „Was sagst du übrigens zu Hoffmanns Aussage zu weiblichen Betroffenen sexueller Belästigung?“

      Hat er scheiße formuliert. Insbesondere den Begriff „viele“ hätte ich wohl empfohlen zu streichen.
      Ansonsten war das ja eine Bezugname auf ein Konzept aus der Transaktionsanalyse.

      „Findest du es richtig, dass sich ein so genannter vernünftiger Männerrechtler so äußert und keinerlei Kritik dafür bekommt?“

      Ich habe hin und wieder auch an Äußerungen vernünftiger Männerrechtler mal Kritikpunkte und äußere diese dann in der Regel intern.
      Allerdings passiert es auch mir leider manchmal, dass versehentlich eine Formulierung danebengeht, daher bin ich diesbezüglich im Allgemeinen meist nicht zu streng mit meinen Mitmenschen.

    • @ Leszek

      Hat er scheiße formuliert.

      Scheiße formuliert? Aber dem Inhalt stimmst du zu?
      Wenn er „viele“ gestrichen hätte, würde der Satz übrigens:

      “Ich persönlich glaube ja, dass Frauen, die sich über angebliche “Belästigung” empören, dabei kaum verhohlen den Subtext mitklingen lassen: “Haach, ich bin ja so heiß, dass ich keine fünf Meter durch die Stadt gehen kann, ohne dass mir zig Kerle nachstarren, obwohl ich es ü-ber-haupt nicht darauf anlege …”

      lauten. Merkste selber, ne?

      daher bin ich diesbezüglich im Allgemeinen meist nicht zu streng mit meinen Mitmenschen.

      Da scheinst du ja offenbar je nach Mitmensch unterschiedliche Maßstäbe anzulegen. Anne überschüttest du mit Vorwürfen und Unterstellungen, die du dir aus 2 kleinen Sätzchen aus einem >300Seiten-Buch zusammenbaust, dessen Inhalt du nicht kennst.
      Aber bei Aussagen wie den obigen bist du plötzlich auffallend großzügig und kritisierst nicht den Inhalt, sondern nur die Formulierung.

    • @ Onyx

      „Scheiße formuliert? Aber dem Inhalt stimmst du zu?“

      Nein. Gemeint war, dass nicht die Bezugnahme auf dieses Konzept der Transaktionsanalyse an sich die Passage kritikwürdig macht, sondern die unzulässige Verallgemeinerung auf „viele Frauen“.

      „Da scheinst du ja offenbar je nach Mitmensch unterschiedliche Maßstäbe anzulegen.“

      Findest du? Also bei dir bin ich auch meistens eher großzügig.

      „Anne überschüttest du mit Vorwürfen und Unterstellungen, die du dir aus 2 kleinen Sätzchen aus einem >300Seiten-Buch zusammenbaust, dessen Inhalt du nicht kennst.“

      Ich kritisiere ihre von dir zitierten und z.T. kommentierten Sätze vor dem Hintergrund meiner Kenntnisse gender-feministischer Theorie, innerhalb deren Kontext diese Sätze mit hoher Wahrscheinlichkeit erst ihren Sinn ergeben.
      Und sollte ich mich mit einer Interpretation tatsächlich mal irren, bist ja du da, die das Buch gelesen hat und mich korrigieren kann.

      „Aber bei Aussagen wie den obigen bist du plötzlich auffallend großzügig und kritisierst nicht den Inhalt, sondern nur die Formulierung.“

      Ich kritisiere die Formulierung, weil sie zu einer unzulässigen Verallgemeinerung in inhaltlicher Hinsicht führt.

    • @ Leszek

      Und sollte ich mich mit einer Interpretation tatsächlich mal irren, bist ja du da, die das Buch gelesen hat und mich korrigieren kann.

      Ich denke, dass ich das nun oft genug getan habe.

    • Manche dieser Straftaten benötigen explizit einen Mann als Täter. Frauen können per definition diese Straftaten nicht begehen.
      Insofern sind die „Chancen“ nicht gleich verteilt.
      z.B.
      „der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder“

      Wenn also ein mann gefesselt wird, man seinen Penis zur Erektion bringt (das ist ein Reflex) und den dann in den Mund nimmt, wird der gefesselte Mann zum Täter.

    • @ Dummerjan Falsch. Es ist unerheblich, ob in den Körper des Täters oder des Opfers eingedrungen wird. Es geht bei einer Vergewaltigung um eine sexuelle Handlung, die mit Eindringen in den Körper (des Täters oder des Opfers) verbunden ist und die erreicht wird über Anwendung von Gewalt, Drohung gegen Leib und Leben oder Ausnutzen einer hilflosen Lage.

      In deinem geschilderten Fall wäre eindeutig die Frau die Täterin.
      Nimmt ein Mann den Penis eines anderen Mannes unter o. g. Umständen in den Mund, ist auch entsprechend der Gewaltausübende der Täter, auch wenn in dessen Körper „eingedrungen“ wurde.

    • „Die weit überwiegende Mehrheit der Täter sind Männer.“
      Ach ja – und noch eine Tendenz: Häufig sind die Opfer, gerade bei Kindern auch Männer(in Klein).

      Tipp: Es sind andere Männer die das Verbrechen begehen, als die an denen es begangen wird.

      Ist es zuviel verlangt, zu verstehen, dass es keinen „kollektiven Mann“ gibt, der das Verbrechen begeht?
      Und bei solch albern kleinen Fallzahlen mit einer Aufklärungsquote von über 90% von einer „rape culture“ zu sprechen ist völlig albern.
      Das ist für Betroffene sicher kein Trost. Das gilt aber auch für vom Auto angefahrene und was der unglücklichen Lebensrisiken mehr sind.

    • Ist es zuviel verlangt, zu verstehen, dass es keinen “kollektiven Mann” gibt, der das Verbrechen begeht?

      Ist es zuviel verlangt, endlich mal zu kapieren, dass das niemand behauptet?

      Und bei solch albern kleinen Fallzahlen mit einer Aufklärungsquote von über 90% von einer “rape culture” zu sprechen ist völlig albern.

      Die offizielle polizeiliche Aufklärungsquote bei Sexualverbrechen liegt bei 82%. Die offizielle, wohlbemerkt. Aber ich nehme an, dass in dem Fall die Dunkelfeldstudien wieder keine Rolle spielen…

      Albern ist das keineswegs. Aber das allgmeine antifeministische Verständnis von Rape Culture geht ohnehin meistens ziemlich weit an der Realität vorbei.

      Übrigens betreffen Mythen und Vorurteile, die sich unter Rape Culture sammeln, männliche Opfer in noch stärkerem Maß, da sie im Fall des Falles in dieser sexistischen Gesellschaft noch weniger ernst genommen werden als weibliche. Das überwiegend von männlicher Seite höhnende „von der würde ich mich auch gern vergewaltigen lassen!“ oder „muß doch geil für den gewesen sein“ festigt bestehende Mythen und verharmlost die Taten –> Et Voila: Rape Culture.
      Es wäre also auch im Sinne männlicher Opfer, diese Problematik weniger lächerlich zu machen.

    • „Und bei solch albern kleinen Fallzahlen mit einer Aufklärungsquote von über 90% von einer “rape culture” zu sprechen ist völlig albern.“

      Rape Culture meint doch etwas völlig anderes. Es geht nicht in erster Linie darum, ob die Vergewaltigungsquote nun besonders hoch ist. Es geht primär darum, wie mit den Opfern umgegangen wird. Das zentrale Merkmal einer „rape culture“ ist das „Selbst schuld“ gegenüber Opfern. Das Hinnehmen und Verharmlosen der Tat und genanntes „Victim Blaiming“.

  11. Die Zahlen werden sie vermutlich aus der Kriminalstatistik des BKA haben. Aber eine Studie außerhalb der Kriminalstatistik? Leszek hat ja immer wieder mal einige Zahlen zur häuslichen Gewalt genannt, ich kenne sie bisher nur aus diversen Zitaten von Männerrechtlern.

    Wenn man allerdings die Zahlen oben heranzieht, kommt man zwar auf einen Anteil von 3,5 % weiblichen Tätern, also nicht „unter 1%“, allerdings ist der Anteil dann wirklich verschwindend gering. Natürlich kann es eventuell ein höheres Dunkelfeld geben als bei männlichen Tätern, aber die Grundaussage von Anne Wizorek wäre dann erstmal richtig, die Zahl allerdings untertrieben. Kommunizierst Du manchmal auf facebook mit ihr? Dann könntest Du sie ja fragen,wie sie auf die „unter 1%“ kommt..

  12. Auch einige Seiten des Kapitels speziell zu sexueller Gewalt aus dem oben erwähnten Buch des Soziologen Bastian Schwithal “Weibliche Gewalt in Partnerschaften: Eine synontologische Untersuchung” sind bei Google Books z.T. einsehbar.
    Hier der Link. (Leider sind die in dem Buch enthaltenen Tabellen in diesem Rahmen relativ schlecht lesbar):

    http://books.google.de/books?id=jzKnlaREVfkC&pg=PA137&lpg=PA137&dq=Bastian+Schwithal+sexuelle+gewalt&source=bl&ots=kQ7U5WvcpC&sig=eGcP1F5IVntDaz_-4mIuZ60TzY8&hl=de&sa=X&ei=uN2zUKCuG8jEtAaY34DwCQ&ved=0CEgQ6AEwBA#v=onepage&q=Bastian%20Schwithal%20sexuelle%20gewalt&f=false

    Hierbei sollte berücksichtigt werden, dass in diesem Buch auch „verbaler Druck“ als sexuelle Gewalt gewertet wird, also offenbar mit einer eher weiten Definition von sexueller Gewalt gearbeitet wird.
    Eine Passage von Bastian Schwithal, in der er die Ergebnisse von 55 Studien zu sexueller Gewalt kurz zusammenfasst, die dann im Anschluss tabellarisch ausführlich dargestellt werden, sei kurz zitiert:

    „Übersicht „Studien Sexual Violence“ gibt die Ergebnisse von 55 Studien und Untersuchungen wieder. Hinsichtlich sexueller Gewalt lässt sich die Feststellung machen, dass Frauen häufiger diese Form der Gewalt erleiden als Männer, besonders wenn man die schwersten Formen sexueller Gewalt betrachtet. Allerdings lässt sich anhand der Ergebnisse in der Tabelle auch ablesen, dass Männer ebenfalls und im weitaus größeren Ausmaß als bisher angenommen sexuelle Gewalt (auch schwere Formen) erfahren. Beim Verüben von sexueller Gewalt ergibt sich ein Geschlechterverhältnis von 57,9 % Männer gegenüber 42,1 % Frauen und hinsichtlich „erlittener Gewalt“ ein Männer-Frauen-Verhältnis von 40,8 % zu 59,2 %. Betont werden muss, dass in der Tabelle sowohl weniger schwere sexuelle Gewaltformen (wie verbalen Druck ausüben) als auch schwerste sexuelle Gewaltformen (wie Vergewaltigung) aufgelistet sind. Dass man verbalen Druck nicht mit durch Gewalt erzwungenen Geschlechtsverkehr gleichsetzen kann, soll an dieser Stelle noch einmal deutlich erwähnt werden.“

  13. Erwähnenswert ist in diesem Zusammenhang auch das Buch „Männer – Die Ewigen Gewalttäter? Gewalt von und gegen Männer in Deutschland“ des
    Politikwissenschaftlers und Gewaltforschers Peter Döge, das die Ergebnisse einer Studie aus Deutschland darstellt:

    http://www.amazon.de/gp/product/3531179233/ref=s9_simh_bw_p14_d0_i1?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=1344YPNH2V0CQYMCVAVP&pf_rd_t=101&pf_rd_p=346613507&pf_rd_i=186606

    Döge schreibt über das Vorgehen bei dieser Studie:

    „Hier geht die vorliegende Sonderauswertung der Daten der Männerstudie 2009 einen anderen Weg, in dem sie auf der CTS (Conflict Tactic Scale) aufbaut und nur ausgeübte/erlittene Handlungen bei den Befragten erfasst, wobei die folgenden Handlungen abgefragt wurden:

    – getreten, gestoßen, gebissen, gekratzt oder geohrfeigt,
    – mit etwas beworfen oder mit der flachen Hand geschlagen,
    – mit den Fäusten verprügelt, zusammengeschlagen, mit einer Waffe bedroht oder mit einer Waffe verletzt,
    – zu sexuellen Handlungen gezwungen, die er/sie nicht wollte,
    – beleidigt, beschimpft oder angeschrieen,
    – in ihren Handlungen und Aktivitäten kontrolliert,
    – verfolgt und bedrängt

    Hinzu kommt die Abfrage der Zielperson des Gewalthandelns bzw. der Person, von dem die Gewalthandlungen erlitten wurden (Partner/in, Mutter, Vater, Sohn, Tochter, Verwandte, Fremde), des Ortes der erlittenen/ausgeübten Gewalt (Familie/Arbeitsplatz, im öffentlichen Raum, Militär, Verein, Jugendgruppe, Gruppe von jungen Männern, Gruppe junger Mädchen) sowie die Häufigkeit der ausgeübten bzw. erlittenen Gewalt in sechs Stufen: 1x, 2-3 x, 4-10 x, 10-20 x, 20-40 x, häufiger. Indem die Sonderauswertung der Männerstudie dabei auf eine Stichprobe von 1470 Männern und 970 Frauen zurückgreifen kann, kann sie zum Gewalthandeln bzw. Gewalterleiden der Männer validere Aussagen machen, als etwa die vom Bundesfamilienministerium (BMFSFJ) im Jahre 2004 initiierte Pilotstudie zum Gewalthandeln und Gewalterleiden von Männern, die auf einer Grundlage von 266 Männern basierte und überwiegend mit Methoden der qualitativen Sozialforschung arbeitete. (aus: Peter Döge, Männer- Die ewigen Gewalttäter? Gewalt von und gegen Männer in Deutschland, S. 23 f.)

    Leider gibt es keine gesonderten Kapitel zu den Befunden zu den einzelnen abgefragten Gewalthandlungen, das wird mehr oder weniger alles zusammen in einem Kapitel abgehandelt und der größte Teil des restlichen Buches stellt dann verschiedene soziologische Kontextfaktoren im Zusammenhang mit männlicher Gewaltausübung und männlichem Gewalterleiden ausführlich dar (Bildungsmilieu, soziale Schicht, Alter, Biographiemuster, männliche Identität, Religion).

    Was die Häufigkeit – NICHT die Schwere – männlicher sexueller Gewalterfahrungen angeht, kam der Gewaltforscher Peter Döge in dieser Studie zu folgendem Ergebnis:

    “Von Bedeutung an den Daten der Männerstudie im Hinblick auf das Gewalterleiden ist dabei, dass Männer etwas häufiger als Frauen angeben, Opfer sexualisierter Gewalt zu sein. Die Differenz bei der sexualisierten Gewalt liegt bei einem positiven Wert von 1,2 Prozentpunkte. Männer sind also stärker betroffen als Frauen. Beachtet werden sollte dabei, dass sexualisierte Gewalt gegen Männer nicht nur durch Frauen ausgeübt wird.” (Peter Döge: Männer – die ewigen Gewalttäter? Gewalt von und gegen Männer in Deutschland, S. 37).

    Ein systematischer Vergleich hinsichtlich der Schwere männlicher und weiblicher sexueller Gewalterfahrungen wird leider nicht gegeben.

  14. „Beim Verüben von sexueller Gewalt ergibt sich ein Geschlechterverhältnis von 57,9 % Männer gegenüber 42,1 % Frauen und hinsichtlich „erlittener Gewalt“ ein Männer-Frauen-Verhältnis von 40,8 % zu 59,2 %. Betont werden muss, dass in der Tabelle sowohl weniger schwere sexuelle Gewaltformen (wie verbalen Druck ausüben) als auch schwerste sexuelle Gewaltformen (wie Vergewaltigung) aufgelistet sind. Dass man verbalen Druck nicht mit durch Gewalt erzwungenen Geschlechtsverkehr gleichsetzen kann, soll an dieser Stelle noch einmal deutlich erwähnt werden.“.

    Das bedeutet aber, er fasst all dies in einer Tabelle zusammen? Oder differenziert er nach Gewaltformen und stellt die jeweiligen Zahlen einander gegenüber?

  15. Wenn man sich übrigens den Fall bei Zoe Quinn anguckt, kann man bzw. frau tatsächlich froh sein, wenn jemand auch nur halbwegs sachlich bleibt – so bitter das ist. Führt Gaming vielleicht doch dazu, dass die Aggressionsschwelle herabgesetzt wird? Guckt man sich das an, scheint es zumindest so …

  16. Zum Thema Arne Hoffmann muss ich noch kurz was schreiben. Beim Lesen auf generama bin ich u. a. auf diese Aussage gestoßen

    „Nach allem, was man bisher erleben musste, wird es bei den bisher ideologisch bearbeiteten Passagen nicht bleiben. Nach und nach dürfte auf diese Weise die gesamte Wikipedia zu einer feministischen Enzyklopädie umgearbeitet werden. Vermutlich heißt es schon 2013 dort wieder „Pornographie ist die Theorie, Vergewaltigung ist die Praxis“, jedes dritte Mädchen ist Opfer sexueller Gewalt und was sich an absonderlichen, längst widerlegten Behauptungen sonst noch so alles lexikalisieren lässt.“ Quelle: http://genderama.blogspot.de/2012/08/wikipedia-wie-feministinnen-hunderte.html.

    So eine „Prognose“ hat mit Sachlichkeit nichts, aber auch gar nichts zu tun. Das ist ganz schlicht Panikmache: Wenn ihr X akzeptiert, wird mit Sicherheit in Zukunft Z (ganz schlimm) eintreten.

    Oder dies hier „Dass Thomas Gesterkamp (ein Autor der vom Verfassungsschutz beobachteten, linksextremen Zeitung „junge welt“ und Unterstützer des „Bundesforum Männer“) Gedankengänge als wissenschaftliche Expertise herausgibt, die mit seriöser Wissenschaft wenig bis nichts zu tun haben, hatte bereits Professor Walter Hollstein erklärt.“
    Quelle: http://arnehoffmann.blogspot.de/2011/06/neue-analyse-entlarvt-thomas-gesterkamp.html.

    Toll. Sich einerseits darüber beschweren, dass man selbst in die rechte Ecke gestellt wird, aber andererseits Menschen, die nicht der eigenen Meinung sind, in die linksextreme Ecke stellen wollen. Ärmlich.

    Dazu Kampfbegriffe wie „feministische Enzyklopädie“. Ich kann Arne Hoffmann nach nochmaligem Lesen einiger Artikel von „genderama“ nicht mehr als „gemäßigt“ bezeichnen, das ist leider, ganz im Gegenteil, die übliche radikale Panikmache.

    • Eine gern verwendete Strategie, Autoren und Publizisten über die Blätter zu diffamieren, für die sie schreiben. Ob Gesterkamp und die Junge Welt, oder Schwarzer und die Bild. Dass Hoffmann selbst für die freie Welt schreibt, auch ein alles andere als neutrales Blatt, kann man dabei schon mal ignorieren.
      Ich stimme dir zu, so wie sich Hoffmann teilweise öffentlich darstellt, kann man schon mal schwer ins Grübeln kommen, was daran noch gemäßigt ist. Für mich persönlich um so schwerer verständlich, weil ich ihn auch anders kennengelernt habe. Aber der öffentliche Arne und der aus privatem Kontakt sind 2 völlig verschiedene Menschen. Und ich weiß nicht, welches seiner Gesichter das Wahre, und welches Fassade ist. Deswegen hat er für mich viel Glaubwürdigkeit verloren.

    • Ich glaube hier lohnt es sich Ursache und Wirkung zu sehen. Für Leute wie Thomas Gersterkamp gibt es keine gemäßigten Männerrechtler, das sind automatisch Frauenfeinde und Rechtsradikale. Als „Beweis“ dafür kommt dann, daß Arne für die freie Welt schreibt (nach Arnes Darstellung). Männerrechtler als Rechtsradikale darzustellen würde ich als Rufmord bezeichnen.

      Wenn Arne Thomas Gersterkamp dann, zugegebenermaßen eher penetrant, umgekehrt angreift, kann man durchaus fragen ob das so schlau ist. Christlich wäre es, die andere Wange hinzuhalten. Aber ich billige ihm das Recht zu, Gleiches mit Gleichem zu vergleichen, ähnlich wie ich für mich auf das Recht poche, auf Beleidigungen oder Gewalt genauso zu antworten. Das heißt nicht dass ich das automatisch tun würde, aber es ist allein meine Wahl.

      Zudem sehe ich zwei Unterschiede: Erstens greift Arne eher nicht eine Gruppe an, sondern Einzelpersonen. Zweitens ist der Vorwurf des Linksradikalen eher harmlos im Vergleich zum Rechtradikalen (Man kann als ehemaliges Mitglied der Roten Zellen heute Professor sein, als Exmitglied einer rechtsradikalen Gruppierung eher nicht, und das ist auch gut so).
      „Rechtsradikal“ wird hier und heute als mieser Ruf nur noch übertroffen von „Vergewaltiger“ und „Pädophiler“.

    • Erstens greift Arne eher nicht eine Gruppe an, sondern Einzelpersonen.

      Ach so, na dann ist ja alles gut.
      /zyn

    • Anders ausgedrückt: Wenn mensch es vermeiden will Gruppenaussagen zu treffen, bleibt nur die Aussage zu einzelnen, konkreten Personen. Die darf dann aber durchaus mit voller Wucht erfolgen.

    • Aha. Du findest es also ok, oder jedenfalls „besser“, sich „mit voller Wucht“ auf einzelne Personen zu stürzen, als kritische Aussagen zu einer bestimmten Gruppe zu machen. Dumm nur, dass dann von einer einzelnen Person gern auf die ganze Gruppe umgeleitet wird. Gern und mit zuverlässiger Regelmäßigkeit.

    • @Onyx:

      Ich habe mich in meinem Kommentar auf Margrets Vorkommentar bezogen, alles andere ist Deine Interpretation.

      Zu Arnes Aussage „Ich persönlich glaube ja, …“: Nicht ok.
      Weil er damit aussagt, dass 10-50% zum eigenen Vorteil lügen.

      Für mich ist ein vernünftiger Männerrechtler einer, der versucht die Fehler des Feminismus nicht zu wiederholen, und das ist ein solcher. Wenn er sagen würde, „aus meiner Erfahrung“, oder „es gibt diese und jene Studie, die nachweist“ (mit Link zur Überprüfung), wäre das etwas anderes.

      Aber gäbe es denn eine Variante, solch einen Verdacht zu äußern, die Du nicht frauenfeindlich und zum Würgen finden würdest?

      Also „Es könnte sein dass manche Frau, die sich über Belästigung beklagt, dabei verschweigt…“

      Oder der Gedanke, dass eine Frau, die gegenüber einer Feministin „Mir hat einer nachgepfiffen“ äußert, gar nicht weiter reden muß, weil automatisch angenommen wird dass das eine Belästigung war?

      Oder dass sie es einer Feministin gegenüber nicht wagt zuzugeben, dass das Nachpfeifen zwiespältige Gefühle ausgelöst hast, und sie sich nicht nur belästigt, sondern auch irgendwie geschmeichelt vorgekommen ist?

      Solange von (Radikal-)Feministinnen Partei ergriffen wird zugunsten von z.B. Belästigungs“opfern“, nach dem Dogma, wenn eine Frau sagt dass sie sich belästigt fühlt, dann *wurde* sie belästigt, und das muss Folgen haben, wird es einen Grund/Vorwand geben, dass (Radikal-)Maskulisten die Gegenpartei ergreifen: Wenn der Belästigungs“täter“ sagt dass er keine Belästigung beabsichtigte, dann war es auch keine, und die Frau lügt.

  17. Naja, man kann schon mal gucken, wo jemand publiziert, Stichpunkt „geistige Nähe“. Nur ist es in der o. g. Aussage im Gesamtzusammenhang derart platt diffamierend (vom Verfassungsschutz beobachtet), dass ich es als höchst unangenehm empfinde.

    • Vor allem stört mich aber, dass sich Arne Hoffmann wirklich häufig darüber beklagt, dass er in die „rechtsextreme Ecke“ gestellt wird, weil er für entsprechende Blätter schreibt. Aber Herrn Gesterkamp kann man dann selbst schonmal in die linksextreme stellen, der ist ja schließlich Feminist.

      Habe noch ein Schmankerl gefunden unter der netten Überschrift „Wir nennen sie lila Pudel“ http://genderama.blogspot.de/2012/06/wir-nennen-sie-lila-pudel.html.

      Zitat: Von Männerrechtlern werden sie schlicht als „lila Pudel“bezeichnet – der bekannte Psychoanalytiker Hans-Joachim Maaz äußert sich in seinem Buch Die Liebesfalle ein wenig ausführlicher über diesen neuen Typ Mann. (…) Stellenweise geht mir Maazens Formulierung ein wenig weit; so kenne ich z.B. auch selbstbewusste Hausmänner in der Männer- und Väterbewegung. Aber als Analyse der psychischen Hintergründe eines bestimmten Typs Mann, der seine private devote Neigung gerne als „Gender-Trainer“ oder in ähnlicher Form dem Rest der Gesellschaft aufdrücken möchte und selbstbewusste, fordernde Männer zum dämonischen Feindbild erklärt, taugt dieser Absatz sehr.“

      Diese Aussage ist an Peinlichkeit und Widersprüchlichkeit kaum zu überbieten. Aha, hier wird also angeblich „eine private devote Neigung“ verallgemeinert und damit „selbstbewusste, fordernde Männer zum dämonischen Feindbild erklärt“.
      Im gleichen Atemzug aber werden von den selbsternannten „selbstbewussten und fordernden Männern“ feministisch denkende Männer lächerlich gemacht und zum Feindbild erklärt (lila Pudel). Das ist natürlich ähm … höchst „logisch“.
      Böse könnte man hier fragen: Wird von den genannten Männern dann umgekehrt vielleicht versucht, eine private dominate Neigung als starke Männer o. ä. dem „Rest der Gesellschaft “ aufzudrücken und gleichzeitig werden Männer, die empathisch sind, Kinder erziehen möchten und Rollen hinterfragen „zum dämonischen Feindbild erklärt“ ?

    • Ach ja, hier noch das grandiose Zitat von Herrn Maaz, auf das sich Arne Hoffmann bezieht. Man höre und staune:

      „Die zum Feminismus übersteigerte Emanzipationsbewegung der Frauen kommt manchen Männern entgegen, die ihre Abwertung und Ablehnung durch die Mutter, den erfahrenen Liebesmangel und ihre Entfremdung großartig kultivieren können, indem sie den Haushalt führen, die Kinder betreuen, sich finanziell aushalten, sich führen und beherrschen lassen. Sie lassen sich als die „neuen weichen Männer“ loben und depotenzieren. Sexuell sind sie eher wenig interessiert, häufig mit erektiver Schwäche; dagegen sind sie eher bereit, ihre Partnerin zu massieren und zu streicheln, wenn diese das überhaupt zulässt. Die „Emanze“ sucht sich mitunter aber einen Geliebten oder Callboy oder zieht gleich lesbische Beziehungen vor, um ihrer Angst vor guter Männlichkeit zu entgehen.“

      Was haben wir da also konkret: Also, Hausmänner und feministisch denkende Männer sind natürlich psychisch gestört aufgrund von Ablehnung und Abwertung durch die Mutter. Dies kompensieren sie durch Tätigkeiten im Haushalt und Kinderbetreuung, lassen sich „finanziell aushalten“ und „führen und beherrschen“ (und da sag nochmal jemand, Männerrechtler würden Kinderbetreuung und Hausarbeit nicht abwerten). Natürlich können solche Typen nicht potent sein, sondern haben häufig eine „erektive Schwäche“ weswegen die Weicheier auch lieber „massieren und streicheln“. Was wiederum die Emanze dann aber „ungern zulässt“ und sich lieber einen echten kerl sucht oder gleich lesbisch wird. Noch mehr dumpfes Klischee geht nicht. Und Herr Hoffmann findet das gut. Von wegen, von ihm hört man „nicht ein frauenfeindliches Wort“. Nein, stimmt, er beleidigt lieber andere Männer als „lila Pudel“ und überlässt deren sonstige Beleidigung und natürlich auch die Beleidigung von deren Frauen (die natürlich alle einen Callboy aufsuchen oder fremdgehen oder lieber lesbisch werden) anderen, die er aber dann gerne zitiert. Toll. Das ist natürlich gemäßigt.

    • „Also, Hausmänner und feministisch denkende Männer sind natürlich psychisch gestört aufgrund von Ablehnung und Abwertung durch die Mutter.“

      Trifft das nicht eher auf eine Großzahl der Antifeministen zu? Irgendwo muss ja ihr Frauenhass herkommen…

  18. Ich halte den SGB IX §44 (1) Nr. 3 für sexistisch gegenüber männlichen Behinderten bzw. von Behinderung Bedrohten:
    http://dejure.org/gesetze/SGB_IX/44.html
    „ärztlich verordneten Rehabilitationssport in Gruppen unter ärztlicher Betreuung und Überwachung, einschließlich Übungen für behinderte oder von Behinderung bedrohte Frauen und Mädchen, die der Stärkung des Selbstbewusstseins dienen,“

    Ist dieser Wortlaut nun sexistisch oder nicht?

    Macht mich die Forderung, diesen Paragrafen geschlechtsneutral zu formulieren zum Frauenhasser?

  19. Meine Erfahrung mit Feministinnen ist, dass sie früher ansetzen:

    Mann muß sich erst mal als vernünftiger Mann erweisen, zum Beispiel indem man die Schuld aus 6000 Jahren Patriarchat anerkennt (auch Anne sprach in einem Interview von Schuld).

    Da kein Männerrechtler der die Bezeichnung verdient das tut, müssen sich diese Feministinnen gar nicht erst mit der Frage auseinandersetzen was ein vernünftiger Männerrechtler wäre – er ist ja noch nicht mal ein vernünftiger Mann.

    Sehr praktisch.

    • @ mannfraukram

      Meine Erfahrungen mit Feminismusgegnern sind folgende:

      1. Es wird einem eine Kollektivschuld aufgeladen für alles, was irgendwelche Feministinnen irgendwann mal gesagt haben.

      2. Es wird erstmal ein bisschen Diskussionswille demonstriert, aber wenn man nicht in allem zustimmt, ändert sich das sehr bald und sehr heftig.

      3. Es werden unglaublich viele Strohmänner abgefackelt.

      4. Es wird mit dem Finger auf einzelne Personen gezeigt und sich in sehr bescheuerten Diskussionen darüber ausgelassen, wie doof die doch alle sind.

      5. Es werden unterschiedliche Maßstäbe angesetzt und sehr sehr viel von sich selbst auf die bösen Feministinnen projiziert.

      6. Lässt man sich auf Diskussionen ein und widerspricht, springen einen gleich mehrere Leute an und pöbeln einen nieder. Verweigert man sich diesem Sumpf, ist man halt diskussionsunfähig.

      7. Wenn gar nix mehr geht, ist am am Ende einfach doof und häßlich.

      Sehr praktisch, in der Tat.

    • Zunächst will ich mich korrigieren:

      „Meine Erfahrungen mit Feministinnen“ ist falsch, ich hätte schreiben sollen „Meine Erfahrungen mit vielen Feministinnen und den meisten, die öffentlich wirksamen sind“. Denn ich kenne auch andere.
      (Ich will ja meine moralisch überlegene Position behalten, nicht von Gruppen auszugehen, ähnlich wie Du für Dich schreibst, einzelne Personen zu beurteilen).

      Dann:
      Deine Punkte 2, 3, 4 und 6 gelten eben genauso andersrum, als Mann in Diskussionen (falls es soweit kommt) mit gerade erwähnten Feministinnen. Punkt 1 und 5, fast genauso, nach Ersetzung von (diesen) „Feministinnen“ durch „Männer“. Punkt 7: Wenn gar nix mehr geht ist man(n) halt ein Frauenfeind und hat keine abgekriegt.

      Worauf ich eigentlich hinaus will: Was Dich nervt ist, dass Du Dich für Deine Zugehörigkeit zur Gruppe Feministinnen rechtfertigen musst. Was mich nervt ist, dass ich mich für meine Zugehörigkeit zur Gruppe Männer rechtfertigen muß. Der Unterschied den ich sehe ist: Meine Zugehörigkeit ist (erstmal) durch Geburt festgelegt, Deine ist gewählt. Ich bezeichne das als Sexismus 🙂

    • Was Dich nervt ist, dass Du Dich für Deine Zugehörigkeit zur Gruppe Feministinnen rechtfertigen musst.

      Mich nervt noch eine ganze Menge mehr.

    • @Onyx Oh, wenn ich damit anfangen sollte was mich noch alles nervt würde das ein laaaanger Eintrag.

      Ich versuche es mal anders:
      Du erlebst es als Mitglied der Gruppe Feministinnen angegriffen zu werden, von Mitgliedern einer Gruppe die es erlebt haben als Mitglieder der Gruppe Männer angegriffen zu werden, von Mitgliedern die es erlebt haben als Gruppe von Frauen angegriffen zu werden.

      Man kommt da nur raus, indem man aufhört in Gruppen zu denken / zu reden.

      Um auf das Thema des Blogeintrags zurückzukommen, schlage ich als einen gemeinsamen Punkt für „vernünftige“ Feministinnen/Männerrechtler vor:

      Keine Gruppenaussagen treffen, und das Bemühen darum deutlich zu machen. Einschränkung „Bemühen“ deshalb, weil man es nie allen recht macht wird.

      Darüber hinaus hilft es durchaus, wenn man versucht sich provokante Aussagen zu verkneifen. Es sei denn mensch ist darauf aus, entsprechende Reaktionen zu erhalten. Die mensch dann wunderbar dazu verwenden kann, seine ursprüngliche Position zu bestätigen.

      Beispiel: dieser Blogeintrag.

      Okay, der letzte Teil ist jetzt provozierend.

    • Okay, der letzte Teil ist jetzt provozierend.

      Ach Gottchen, ist ja niedlich.

      Welche meiner Aussagen sind denn so schrecklich provokant, dass ich mit „entsprechenden Reaktionen“ rechnen muß?

      Man kommt da nur raus, indem man aufhört in Gruppen zu denken / zu reden.

      Wenn ich solche erhobenen Zeigefinger von Feminismusgegnern lese, ist mein spontaner erster Gedanke fast immer, „merken die nicht, dass die 1:1 von sich auf andere projizieren?“

    • @Onyx
      Dein Kommentar ist provokant. Ähnlich war es meiner. Der Vorteil ist, dass man durch Provokation Reaktionen hervorrufen kann, der Nachteil ist das es nicht unbedingt Sachliche sind.

      lch will versuchen zu erklären was ich meine: Dein Blogeintrag unterscheidet sich von Stephis zitierter Antwort durch Überspitzung und Verallgemeinerung. Sie hat sehr vorsichtig formuliert, Du haust eher drauf.

      Übertragen auf die Presselandschaft, vergleiche die Meldungen bei der Zeit und der Bild – bei der Bild steht etwas vereinfacht, überspitzt. Außer der Bild selbst behauptet wohl niemand, dass die Bild die Wahrheit schreibt.

      Nimm meine Einschätzung als Rückmeldung, nicht als Wertung: Was ich von Dir bei Christian als Kommentare gelesen habe machte auf mich den Eindruck: Trollin.

      Nach mehr Lesen auf Deinem eigenen Blog habe ich meine Einschätzung korrigiert: Nicht ausschließlich Trollin, nur anstrengend.

      Du musst meine Rückmeldung nicht annehmen, aber gerade im Zusammenhang mit Deinem Vorwurf, was „vernünftige“ Feminstinnen seien, lohnt es sich vielleicht einen Augenblick darüber nachzudenken.

    • @ mannfraukram

      Dein Blogeintrag unterscheidet sich von Stephis zitierter Antwort durch Überspitzung und Verallgemeinerung. Sie hat sehr vorsichtig formuliert, Du haust eher drauf.

      Huuh, wie böse von mir.

      Was ich von Dir bei Christian als Kommentare gelesen habe

      Hm? Ich kommentiere dort schon seit Ewigkeiten nicht mehr.

      Nach mehr Lesen auf Deinem eigenen Blog habe ich meine Einschätzung korrigiert: Nicht ausschließlich Trollin, nur anstrengend.

      Vielen Dank. Das nehme ich als Kompliment

      Du musst meine Rückmeldung nicht annehmen, aber gerade im Zusammenhang mit Deinem Vorwurf, was “vernünftige” Feminstinnen seien, lohnt es sich vielleicht einen Augenblick darüber nachzudenken.

      Es gibt Menschen, die mich besser kennen. Allein schon, weil sie mehr von mir wissen als Jahre zurückliegende Kommentare auf antifeministischen Trollblogs. Auf deren Rückmeldungen lege ich bedeutend mehr Wert. Aber danke für die Mühe.

  20. Du hast es bisher vermieden etwas dazu zu sagen was denn ein vernünftiger Männerrechtler wäre, daher anders formuliert die direkte Frage:

    Gibt es für Dich, rein persönlich, auf der persönlichen Ebene, einen vernünftigen Männerrechtler?

    • Ich habe es nicht vermieden, sondern begründet, warum ich deine Frage für sinnlos hielt.

      Ich kenne Menschen, die mal eine ausgeprägte Abneigung gegen Feministinnen hatten. Aber als sie mich näher kennen gelernt haben, kamen Dinge wie „du bist die erste Feministin, die nett ist und mit der ich normal reden kann“. Andere kennen mich überhaupt nicht, hyperventilieren aber sofort und trollen und haten über mich herum, wenn sie meinen Nick irgendwo lesen, und meinen genau zu wissen, dass ich total scheiße bin. Seltsam das alles, oder? 😀

      Ein vernünftiger Männerrechtler wäre einer, der nicht permanent Feindbildpflege gegenüber Feministinnen betreibt. Der sich auf tatsächliche Inhalte zu Männerrechten konzentriert und sich nicht nur am Feminismus abarbeitet. Ich kenne aber keinen, der das hinkriegt. Nun ja, es gibt welche, die kapiert haben, dass dieses Feminismus-Bashing ziemlich idiotisch ist. Aber die nennen sich halt selbst nicht Männerrechtler.

    • Mitgemeint schon, aber eben nicht ausschließlich. Er ist einfach nicht der einzige, den ich mit meinem zauberhaften Charme becirct habe. 😀

  21. „Nun ja, es gibt welche, die kapiert haben, dass dieses Feminismus-Bashing ziemlich idiotisch ist. Aber die nennen sich halt selbst nicht Männerrechtler.“

    Aber Du hattest mich doch zu Recht mal eines Besseren belehrt. Was ist mit wortwahl?

  22. Naja, der nannte sich Männerrechtler, oder und Du würdest ihn als vernünftig einstufen? Ganz zu Anfang hier schrieb ich mal, dass ich noch keinen Männerrechtler erlebt hätte, der nicht einen unterschwelligen Frauenhass pflegt, da hast Du mir widersprochen. Was ich gut fand.

    • Ach so, du meinst Wortschrank? Ja der war definitiv vernünftig und hat ein vielfaches mehr Eier bewiesen als die ganze antifeministische Bloggerszene zusammen.

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