Offener Brief an PU-Jünger

Userin Margret schrieb einen grandiosen Beitrag auf Marens Blog, den ich nicht in den Kommentaren vergessen sehen, sondern ihn gesondert als Blogpost hervorheben möchte. Eine Art offener Brief an PU-Jünger, quasi als Antwort auf Pützens Brief an die Frauen, den Maren, und darauf folgend in den Kommentaren auch @Margret und @Shark so schön auseinandergenommen haben:

Liebe Pick-Up-Artist-Anhänger,
ich finde es toll von euch, dass ihr euch so in die weibliche Psyche hineinversetzen wollt. Wirklich. Ganz toll. Wenn mir nachgesagt werden kann, ich schreibe was gegen Pick Up Artists, dann natürlich nur gegen einen bestimmten Typus. Ich bin eure Freundin. Echt. Und eine gute Freundin zeichnet sich doch auch dadurch aus, dass sie aus Freundschaft Kritik üben kann. Bedenkt bitte, wenn euch jetzt im Folgenden einige Dinge verärgern, die ich schreibe, dass es mir nur um euer Wohl geht. Immer. Um das Wohl von uns allen. Unserer Gesellschaft. Der ganzen Welt.

Es gab mal eine Zeit, da haben Partner sich im Freundeskreis kennengelernt. Im Sportverein oder in der katholischen Jugendbewegung. Oder im Beruf. Oder wurden von der Familie zusammengebracht. Die hatte ein gewisses Mitspracherecht, der neue Partner sollte ja passen. Manchmal hat man sich auch zufällig im Zug kennengelernt und konnte sich leiden.

In eurer Weltanschauung war das eine Zeit, in der wir alles falsch gemacht haben. Man wusste noch nichts von Targets und Hot Babes und dergleichen, man fand sich einfach irgendwie sympathisch.

Dann kam Pick Up.
Das sind diese Männer, die euch in Seminaren beibringen wollen, wie Frauen so funktionieren und auf welche Tasten man drücken muss, um das HB endlich ins Bett zu kriegen. Sie versprachen euch, endlich den Mythos Frau zu entschlüsseln, diese schwierige kleine Sache, die man die Psyche der Frau nennt. Sie versprachen euch, dass ihr damit endlich die heißesten Frauen ins Bett bekommt und auch wieder heraus und natürlich möglichst viele davon.

Ich werde jetzt mal ein paar deutliche Worte sprechen, für die ihr mich gerne hassen könnt, weil ich mir vorstellen kann, dass sie wehtun.

Sie haben euch verarscht.

Pick Up erklärt euch gar nicht, wie Frauen wirklich denken und fühlen. Das haben die euch nur eingeredet.
Darum könnt ihr uns auch leider bis heute keine sinnvollen Tipps geben, wie wir unser Leben zu führen haben, auch wenn es einige von euch z. B. in offenen Briefen versuchen. Darum lasst es lieber. Hört auf mich. Ich meine es gut mit euch.

Die Pick Up Artists, Aufreißer, Verführer oder wie sich auch nennen mögen, haben euch eingeredet, dass ein Leben als sog. “Alpha” mit möglichst vielen Eroberungen das einzig Lebenswerte ist und Beziehungen möglichst “offen” zu sein haben, um weiter erobern zu können. Und darum sitzt ihr nun Abend für Abend in Bars rum, labert Frauen mit komischen Sprüchen an, die sie euch beigebracht haben und die leider so gut wie nie funktionieren. Und danach sitzt ihr frustriert und traurig daheim am Computer und macht aus einem neutral freundlichen Gesicht ein “Die hab ich gelayt, war ein HB 8″. oder aus einem “Hau ab”, “typisches Bitchshield, aber die war total heiß auf mich”.

Wie gesagt, ich bin eure Freundin, ich meins euch mit jedem Wort nur gut. Kumpels, das wisst ihr doch, oder?

Darum gleich noch die nächste schockierende Ankündigung: Die wollen euer Geld. Nee, die machen das nicht aus reiner Nächstenliebe, euch in die Bars schicken mit diesen doofen Sprüchen und einem Haufen Pseudopsychologie wie Frauen angeblich ticken. Die machen das, weil ihr (wenigstens ein bisschen) Geld habt und das wollen sie selbst gerne haben. Die sind nicht so nett wie ich und meinen es nur gut mit euch und klären euch auf, wie diese Welt läuft. Die sind unzufrieden und enttäuscht vom Leben und jetzt sollt ihr den gleichen destruktiven Weg gehen wie sie und ihnen dafür noch Geld zahlen. Aber wenn ihr abends in der Bar sitzt, vor dem dritten Glas Bier und keine der anwesenden Damen fand eure Sprüche cool, ja, dann merkt ihr langsam, langsam dass Pick Up euch nicht das Paradies geöffnet hat, sondern euch zu denselben traurigen Gestalten gemacht hat, die ihr nie werden wolltet. Solchen, die abends an Bars rumsitzen und höchstens der Barmann hört ihnen noch zu. Und es macht euch schon jetzt nicht glücklich, aber noch glaubt ihr an die Alpha-Männchen-Theorie und die vielen Eroberungen, die nie kommen. Und das, obwohl ihr lieber eine Familie hättet, ganz tief in eurem Inneren. Ich weiß das.

Und ihr wünscht euch, ihr hättet lieber doch mit der Christin aus der Personalabteilung oder der Mandy, der Freundin von eurer Schwester, was angefangen und hättet nicht drauf vertraut, dass es wirkt, fremde Frauen mit “Ich habe keine Ahnung wer Dein Ex Freund gewesen ist, aber er hat Dir mit Sicherheit nicht oft genug den Arsch versohlt!” anzusprechen.

Wenn ihr wirklich glaubt, dass Pick Up eurer Wohl im Sinn hat, dann seid ihr ziemlich naiv. Denn sie haben euch verarscht, sie wollen an euer Erspartes.

Ich sag euch was: Tragt das Geld lieber heim, als in solche Seminare. Legt es auf die Bank. Spendet es. Gebt es eurer alten Mutter …

Denn: Es geht nicht um euer Wohl. Es geht wie so vieles in unserem System einfach nur um Geld. Es geht darum, dass ihr arbeitet, damit ihr Geld verdient, damit ihr noch mehr Pick Up-Seminare buchen könnt. damit die noch mehr verdienen. Die wollen nicht, dass ihr glücklich seid, dann würdet ihr ja keine weiteren Seminare mehr buchen oder Bücher kaufen.

Ihr mögt das für eine Verschwörungstheorie halten, aber guckt euch doch mal genau um. Sogar der Herr Weber aus der Buchhaltung hat eine Freundin, nämlich die Frau Meyer von der internen Revision. Nur ihr nicht, weil ihr drauf wartet, dass das HB 9 3 Stühle weiter endlich kapiert, dass ihr der Alpha seid. Und jetzt habt ihr nicht mal mehr das Geld, um eurer Schwester ein Geburtstagsgeschenk zu kaufen für die Party, auf der auch die Mandy sein wird. Weil das letzte Seminar 1000 € gekostet hat.

Das ist schade, denn da hättet ihr echte Chancen und sie würde gut zu euch passen.

Mir geht nicht in den Kopf, warum das eher nicht sehr erfolgreiche Aufreißen fremder Frauen in Bars und auf der Straße besser sein soll, als eine feste Freundin aus dem Freundeskreis. Was ist eigentlich los? Wir vergleichen hier ein nettes Mädel, das wir mögen, mit Fremden, die wir nicht kennen und stecken sie in irgendeine Kategorie, in die sie nicht passt.
Wir reden abfällig von ihr als unserer “Oneitis” und vergessen dabei, dass sie eine reale Person ist, die wir mögen. Wir verunglimpfen eine Freundin, weil sie uns das so beigebracht haben. Wie kann das sein? Was stimmt nicht?

Ich bin fest davon überzeugt, dass die klassische feste Beziehung mit klassischem Kennenlernen am besten funktioniert und alle am zufriedensten macht.

ich finde es großartig, dass ihr versucht, uns zu verstehen. Und noch großartiger finde ich, dass es euch freisteht, solche Seminare zu buchen und ein Leben lang Aufreißer zu sein. Jeder Mann sollte das Recht haben, mit den selbsternannten Alphatierchen zu konkurrieren und ein Leben lang Sprüche zu klopfen. Aber bitte seid dann kosequent und hängt wirklich nur in den Bars rum und vielleicht noch im Park, und zeugt keine Kinder, um die ihr euch dann doch nicht kümmern wollt und könnt, weil ihr ja tagsüber arbeiten und abends aufreißen müsst. Das geht immer zu Lasten der Schwächsten – unserer Kinder.

Ich habe das Gefühl, dass viele von euch einfach diesem Lebensmodell folgen, weil das halt ein Pick Up Artist so macht. Man hat es ja so gelernt. Und genau da liegt der Irrtum.

Beziehung, meine lieben Herren, heißt nicht das tun, was euch die Pick Up Gurus so vorschreiben, sondern das, was eurem Herzen und eurer Seele am meisten entspricht.

Und wenn das „ganz normal kennenlernen“ heißt, dann seid ihr nicht konservativ oder doof. Sondern in unserer Gesellschaft klarer, moderner und progressiver als viele eurer Geschlechtsgenossen.

In diesem Sinne
mit den besten Grüßen
Eure
Margret,

die natürlich immer nur das Beste für euch im Sinn hat.

Bis bald, Kumpels!

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Danke Margret 🙂

159 Kommentare zu “Offener Brief an PU-Jünger

  1. Oh. Wahnsinn, ein eigener Blogbeitrag. Ich fühle mich geehrt :-D. Ein bisschen was möchte ich doch noch anmerken: Da ich den Kommentar irgendwann sehr spät nachts geschrieben habe, haben sich drei Fehler eingeschlichen, nämlich eigentlich „wenn mir nachgesagt werden kann, ich schriebe“, einmal ein „Ich“ statt ein „ich“ am Satzanfang und natürlich „konsequent“. Nunja ;-).

    Mir ging es in erster Linie um diesen Mix aus Fakten, eigener Meinung, die absolut gesetzt wird, unterschwelligen (um nicht zu sagen „hinterfotzigen“) Unterstellungen und Beleidigungen von Personen, die anders handeln und leben und daraus resultierenden Handlungsempfehlungen, die sich zu allem Überfluss auch noch in sich widersprechen. Das alles in kumpelhaft-generösem, falsch-freundlichem Ton vorgetragen. Und zwar von jemandem, der noch nicht einmal selbst so lebt, wie gefordert.

    Erinnerte mich fatal an die Vorgehensweisen und Argumentationsstrategien der „Pro-Life“-Bewegung – vorgetragen von Menschen (in diesem Fall Priestern), die selbst noch nie in der Situation waren und auch in Zukunft niemals betroffen sein werden (die armen verachtenswerten verirrten Seelen, wir wollen sie retten, weil wir selbst derart heilig und gut sind, aber eigentlich finden wir sie ja moralisch verachtenswert in jeder Hinsicht, aber sie wurden „verführt“ von der bösen modernen Welt, wir werden ihnen ihre Minderwertigkeit vor Augen führen, denn wir meinen es nur gut). Das schrie förmlich nach einer entsprechenden Antwort, v. a. vor dem Hintergrund, dass der Brief ja auch noch verteidigt wird als „gute Absicht“.

  2. „Erinnerte mich fatal an die Vorgehensweisen und Argumentationsstrategien der “Pro-Life”-Bewegung – vorgetragen von Menschen (in diesem Fall Priestern), die selbst noch nie in der Situation waren und auch in Zukunft niemals betroffen sein werden (die armen verachtenswerten verirrten Seelen, wir wollen sie retten, weil wir selbst derart heilig und gut sind, aber eigentlich finden wir sie ja moralisch verachtenswert in jeder Hinsicht, aber sie wurden “verführt” von der bösen modernen Welt, wir werden ihnen ihre Minderwertigkeit vor Augen führen, denn wir meinen es nur gut).“

    Erinnerte mich fatal an die Vorgehensweisen und Argumentationsstrategien der Anti-Prostitutions-Bewegung – vorgetragen von Menschen (in diesem Fall bürgerlich gesetzten Frauen), die selbst noch nie in der Situation waren und auch in Zukunft niemals betroffen sein werden. Etc. etc. etc.

  3. Sehr gut, wirklich. Der Beitrag hat mir dieses PU ein bisschen näher erklärt. Ich hatte vorher zwar auch ein paar Infos und hatte mich ein paar Mal versucht einzulesen, aber dass es etwa so teure Seminare dazu gibt, war mir bisher unbekannt.
    Ist ja eigentlich ein bisschen wie diese Abnehmversprechungen für Frauen. Da wird den Hoffenden auch ihr ganzes Geld mit dem Verweis auf ein besseres Leben aus den Taschen gezogen und dafür doch nur ein paar bunte Pillchen verkauft.
    Ein bisschen ist PU also wie die Wunderdiätpille des Mannes, eben für seinen größten Schwachpunkt. Nur eins, das machen die Wunderpillen nicht: Menschen, die nichts damit zu tun haben, ausnutzen und missachten.

    • „Ein bisschen ist PU also wie die Wunderdiätpille des Mannes, eben für seinen größten Schwachpunkt.“

      Ja, der Vergleich ist sicher nicht ganz falsch …

  4. Gefällt mir sher gut, dein Brief. Also wenn ich ein PUA wäre… dann würde ich mich jetzt von dir total bekumpelt fühlen.^^

    Ich hoffe, einige der Angesprochenen nehmen sich die Zeit für eine ersthafte Stellungnahme. Der Punkt, vom dem ich nicht loskomme ist „Macht dich das glücklich?“. Das ist die wichtisgste Frage überhaubt. Lautet die Antwort ja, ist ja alles in Ordnung, solang man dabei die Grenzen der Mitmenschen nicht verletzt. Für manche ist Singledasein einfach das richtige.
    Was ich schade finde sind hingegen jene, die PU betreiben um ihre „Männlichkeit“ zu beweisen. Dazu nur: Ich habe keinen einzigen PUA im Bekanntenkreis, dafür finden sich darin aber wirklich großartige Männer.

    • @ laneira

      solang man dabei die Grenzen der Mitmenschen nicht verletzt

      Das ist ja genau der Punkt. Es ist ja sogar eines der vielen erklärten Ziele, Grenzen nicht nur auszutesten, sondern zu „dehnen“, also sprich: zu mißachten. Hier, die Muschimieze hat in diesem Artikel ein paar schöne Beispiele veranschaulicht, wie die Typen sich „Ratschläge“ geben, wie sie die Grenzen der Partnerinnen umgehen können.

    • „solang man dabei die Grenzen der Mitmenschen nicht verletzt“

      Haha. Man sehe sich nur Christians Beitrag von gestern an. Von vorne bis hinten eine Rationalisierung aufdringlichen Verhaltens, weil auf jede erdenkliche Abwehr (selbst „ich habe kein Interesse“) gegen einen flirtenden PUA eine „passende“ Antwort geliefert wird. Es ist praktisch völlig unmöglich, sich eines solchen Kerls zu entziehen, wenn der sich mal entschlossen hat, dass du jetzt halt seine Auserwählte für heute bist.
      Aber NEIN, bei PU geht es ja nur um Selbstvertrauen und das ist so GUT für diese Typen, klar!

    • Du verstehst das falsch. Es ist NATÜÜÜRLICH gut fürs männliche Ego, wenn man es schafft, den Willen und die Grenzen einer Frau gebrochen zu haben. Dann hat man sie endlich dorthin gebracht, wo sie NATÜÜÜRLICH eh heimlich selber hin wollte. Auch wenn sie Nein gesagt hat.

      Man gewinnt immer mehr den Eindruck, dass die es regelrecht drauf anlegen, auf ihre unerwünschten Anmachen auf eine andere Weise zu antworten. Wenn sie es verbal nicht kapieren…

    • Ja, den Eindruck von Belästigung hatte ich auch. Andererseits –und das blendest Du gerne aus– ist PU kein Mythos, sondern unter anderem eine Aneinanderreihung von Tips. Field testet, quasi. Es sind also die Frauen, die dieses Verhalten wollen.

    • Onxy: „Wenn sie es verbal nicht kapieren…“. Lustig. Gewalt gegen Männer geht immer. Ich seh Dich beim nächsten V-Day.

    • Was willst du von mir? Lies erstmal die Beiträge richtig und verstehe die Zusammenhänge, bevor du Unsinn redest.

    • Beleidigungen und Befürwortung zu Gewalt paßt schon prächtig zusammen. Mehr als zitieren geht nicht.

    • „Ja, den Eindruck von Belästigung hatte ich auch. Andererseits –und das blendest Du gerne aus– ist PU kein Mythos, sondern unter anderem eine Aneinanderreihung von Tips.“

      Nein, das blende ich überhaupt nicht aus. Ich habe schon mehrmals kritisiert, dass PU alles vereinnahmt, was in irgendeiner Weise erfolgreich ist, und diese „Erkenntnisse“ dann von PUAs präsentiert werden, als hätten sie die Bundeslade gefunden. Darunter auch absolute Banalitäten wie „gepflegtes Auftreten“, „fester Stand“ und „selbstbewusste Ausstrahlung“. Von daher ist jegliches Flirtverhalten, dass zum Erfolg führt, im Grunde PU. Da man auf dieser Basis jedoch nur schwer über diese institutionalisierte, pseudowissenschaftliche Form reden kann, die beispielsweise Christian vertritt, meine ich genau die und NUR die, wenn ich „Pick up“ sage. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Onyx und Maren das genauso halten.

      „Field testet, quasi. Es sind also die Frauen, die dieses Verhalten wollen.“

      Es sind nicht DIE Frauen, es sind EIN PAAR Frauen, und die WOLLEN dieses Verhalten auch nicht, sie LIESSEN SICH DADURCH ÜBERREDEN.

      Field tests, my ass. Natürlich werden da in den einschlägigen Foren nur erfolgreiche Streifzüge gepostet. Interessiert die Meute ja, wie sie das HB10 noch rumkriegen können, obwohl die schon gesagt hat, dass sie einen Freund hat (oder kein Interesse… oder irgendeinen anderen Grund). Und natürlich, es gibt alles unter der Sonne, irgendeine Tussi wird sich da halt drauf eingelassen haben (wenn es nicht zusammen phantasiert worden ist), aber was ist mit den 100 anderen, die darauf NICHT angesprungen sind? Werden nicht erwähnt, wäre ja auch peinlich, und schon ist der Mythos „Die Frauen™“ entstanden, was dann auch noch von erwachsenen Männern wie dir nachgeplappert wird, obwohl die WISSEN, dass das dargestellte Verhalten belästigend ist.

      Meine Güte, wenn man tausend fremde Frauen in der Disco einfach so packt und ihnen ungefragt die Zunge in den Hals steckt, gibt es bestimmt eine, bei der das tatsächlich zu einvernehmlichen Sex führt, aber bis dahin hat man trotzdem 999 andere Frauen belästigt!

      Und das muss man als Frau dann auch noch lang und breit erklären, weil Leute wie Christian sich ständig erdreisten, angeblich besser über weibliches Gefühlsleben Bescheid zu wissen als Frauen selbst. Gleichzeitig galt es schon als absolute Unverschämtheit, als ich Anfang des Jahres gewagt habe, nach männlichen GefühlsERleben in gewissen Situationen auch nur zu FRAGEN.

    • aber bis dahin hat man trotzdem 999 andere Frauen belästigt!

      So isses. Und wenn man es sich erlaubt, sich umzudrehen und einfach zu gehen, oder so einen aufdringlichen Typ einfach mal zur Seite wegschubst, weil er ein simples „Nein“ oder „kein Interesse“ nicht versteht und einfach weiterlabert und einen nicht in Ruhe lässt, kommen solche Blitzbirnen angerannt und phantasieren da ein „Befürworten von Gewalt“ hinein. Dass bereits das vorangehende Verhalten eine Belästigung ist, da das Nein ja ignoriert wird (wie von Pütz schön gelehrt wird), wird dezent übersehen. Himmel hilf…!

    • Liebe Robin,

      ich versteh Deinen Hang zu Extrempositionen nicht so ganz. Ich weiß auch nicht genau, was Du mit der institutionalisierten Form des PU meinst. Aber immerhin sind Du, Christian und ich ganz einer Meinung wenn es darum geht, ob Zungereinstrecken Belästigung darstellt.

      Ansonsten sind auch PUAs Menschen mit Empfindungen und hauen sich die Körbe auch nur ungern in Massen rein. Soll heißen, eine Strategie die eher nicht geeignet ist, wird sicherlich auch von PUAs schnell verworfen. Es ist ja auch nicht gerade zeitökonomisch. Mein Standpunkt dazu? Hier zB: https://auschfrei.wordpress.com/2014/11/10/verschworung-des-patriarchats/comment-page-1/#comment-32 Oder auch mein Bekenntnis, daß ich das sog. „streeten“ ablehne und nie gemacht habe.

      Und auch wenn Du es in Grossbuchstaben schreibst, Frauen lassen sich nicht überreden. Haben sie aufgrund des Überangebotes an sexuellen Avancen selten nötig. Und ich finde, das ist auch kein schönes Frauenbild, was Du damit zeichnest.

      Worum ging es eigentlich noch? Ach ja, meinerseits darum, daß Du extremere Positionen liest und einnimmst, als es einer Diskussion förderlich ist.

    • Onyx,

      was soll das? Du bist arrogant und schreibst sehr von oben herab. Dabei streitest Du Dein Befürworten von Gewalt wiederholt ab. Hinterher wird da ein Schubsen draus. Macht die Sache auch nicht besser, wenn man sich überlegt, daß ein solches Verhalten eines Mannes gegenüber einer Frau immer noch als Gewalt gewertet würde. Da müßte man doch schon klar definieren, welche ebenfalls gewalttätige Aktion dies rechtfertigt. Ich kann mir auch welche vorstellen, keine Frage.

      Du nennst mich Blitzbirne und dann lenkst Du noch ab, indem Du irgendeinen komischen Kindergarten mit donotlink machst. Hinter diesem Link verbirgt sich eine Textwüste, in der irgendwo –und ich mußte die Suchfunktion nutzen– am Rande was von Hundebüchern steht, jedoch nicht so wie Du es hier vermittelst.

      Wenn Du eine Auseinandersetzung mit mir möchtest, solltest Du Dein Diskussionsverhalten überdenken. Und nicht manuell jeden einzelnen Kommentar von mir freischalten, ist ja nicht so als ob ich auf Deinem Blog herumgetrollt hätte.

    • was soll das?

      Was soll was? Ich frage dich nach deiner Meinung zu einer PU-Seite.

      Du bist arrogant und schreibst sehr von oben herab.

      Danke 🙂

      Dabei streitest Du Dein Befürworten von Gewalt wiederholt ab.

      Natürlich streite ich Unsinn ab, der mir unterstellt wird. Was dachtest du denn? Dass ich jeden Scheiß und jede Lüge unwidersprochen schamhaft abnicke? Komm mal klar.

      Hinterher wird da ein Schubsen draus

      Und was stand vorher da? Zitat: „anders antworten, wenn es verbal nicht verstanden wird“. Wo steht da was von Gewalt? Das sind nur deine Phantasien, die da zum Vorschein kommen.

      und dann lenkst Du noch ab, indem Du irgendeinen komischen Kindergarten mit donotlink machst.

      Der einzige, der hier Kindergarten veranstaltet, bist du mein Lieber.

      in der irgendwo –und ich mußte die Suchfunktion nutzen– am Rande was von Hundebüchern steht jedoch,nicht so wie Du es hier vermittelst.

      Was hab ich denn vermittelt? Dort wird ein Buch über Hundedressur nahegelegt, wo es um „Frauenverführung“ geht. Was sagst du denn nun dazu?

      Wenn Du eine Auseinandersetzung mit mir möchtest, solltest Du Dein Diskussionsverhalten überdenken

      rofl. Warum sollte ich? Du kommst hergeschneit auf meinen Blog und unterstellst mir Blödsinn im Quadrat, aber ICH soll mein Verhalten überdenken, wenn ICH eine Auseinandersetzung mit dir will? 😀

      Und nicht manuell jeden einzelnen Kommentar von mir freischalten, ist ja nicht so als ob ich auf Deinem Blog herumgetrollt hätte.

      hä?

    • @onyx
      Zu venuskuesstamor.blogspot.de:
      Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Natürlich ist das grenzwertig, Hundedressurbücher zum Lernen des Umgangs mit Frauen zu empfehlen. Ich sehe aber nicht, dass auf dieser Website die Sterilisation von Frauen empfohlen würde, damit sie Männern nicht mehr so auf den Wecker fallen, so wie das in der besagten ZEIT-Kolumne vorgeschlagen wird. Das ist dann doch nochmal ein ganz anderes Kaliber.

      Bevor Du mir Gerhard noch länger rumdiskutierst, hättest Du ja mal klären können, wie Du Dir das eigentlich vorstellst, auf unerwünschte Anmache nonverbal zu antworten. Ich zitiere Dich mal:

      Man gewinnt immer mehr den Eindruck, dass die es regelrecht drauf anlegen, auf ihre unerwünschten Anmachen auf eine andere Weise zu antworten. Wenn sie es verbal nicht kapieren…

      Für mich klingt das auch eher so, dass Du damit auf eine Ohrfeige anspielst. Oder sonstige körperliche Angriffe. Nach einfach weggehen klingt es jedenfalls nicht. Was hast Du denn gemeint, wenn Du schon abstreitest, dass Gewalt gemeint war? Hilfe (Polizei, Rausschmeißer des Clubs etc.) rufen? Ihn als sexuellen Belästiger beschuldigen?

      Es ist NATÜÜÜRLICH gut fürs männliche Ego, wenn man es schafft, den Willen und die Grenzen einer Frau gebrochen zu haben.

      Das ist eine Unterstellung. Die wenigsten Männer wollen das wirklich, außer ein paar Idioten. Ein Nein ist für mich immer ein Nein, außer es würde in einem ausgesprochen neckischen Tonfall ausgesprochen. Ist mir aber eh noch nicht passiert, also wenn ein Nein kam, war es auch ein Nein. Manchmal ist es auch ein „Ja, aber noch nicht heute“. Das muss man eben auch respektieren und aufs nächste Date warten. Gehört sich einfach so. Aber ich wüsste nicht, wo PU was anderes predigt.

    • @ aranxo

      Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.

      Nein, absolut nicht. Beide Artikel reduzieren das jeweils andere Geschlecht darauf, mit einem Tier gleichgesetzt zu werden. Ob es da nun um Kastration geht, oder um allgemeine „Erziehung“ von Frauen, ist erstmal egal. Es ist beides entmenschlichend und herabwürdigend. Dass Gerhard zu dieser Frage ausweicht, ist natürlich sein gutes Recht, aber dann darf er sich auch nicht wundern, dass ich es doppelmoralisch finde, sich über das eine aufzuregen und über das andere nicht.

      Bevor Du mir Gerhard noch länger rumdiskutierst, …

      Ich weiß nicht ob das viel Sinn hat. Außer Unterstellungen und persönlichem Gezeter kam da ja bislang nichts.

      hättest Du ja mal klären können, wie Du Dir das eigentlich vorstellst, auf unerwünschte Anmache nonverbal zu antworten.

      Hab ich doch. Nachdem die hanebüchenen Unterstellungen, ich würde Gewalt an Männern befürworten, im Raum standen, hab ich mich doch dazu geäußert. Hat ihn aber nicht davon abgehalten, diese Lügen zu wiederholen. Er hätte auch einfach fragen können „hör mal, was meinst du genau damit?“ Aber nein, es schossen direkt Vorwürfe, und meine Erklärung dazu wurde ignorant weggebügelt. Sorry, aber das ist kein Niveau, auf dem ich auf eine weitere Diskussion Wert lege.

      Für mich klingt das auch eher so, dass Du damit auf eine Ohrfeige anspielst. Oder sonstige körperliche Angriffe. Nach einfach weggehen klingt es jedenfalls nicht. Was hast Du denn gemeint, wenn Du schon abstreitest, dass Gewalt gemeint war?

      siehe oben. Wenn das so klingt, dann hätte man einfach nachfragen können, statt direkt blindwütig loszuschießen.
      Es gibt dutzende Möglichkeiten, Desinteresse nonverbal deutlich mitzuteilen, ohne dass dabei Gewalt einfließt. Welche nonverbale Reaktion hieltest du denn für angemessen, wenn man belästigt wird? Wenn ein höfliches „kein Interesse“ auf taube Ohren stößt?

    • @ gerhard Mal ganz ehrlich, wenn ein Vertreter dir den Fuß in die Tür stellt, sich in deine Wohnung zu drängen versucht und dir auf jedes „Nein, ich habe kein Interesse an ihrem Produkt“ erklärt, dass das nur deshalb der Fall wäre, weil Du das außerordentliche Produkt leider noch nicht kennst, was Du unbedingt nachholen müsstest, würdest Du dann nicht den Besagten auch handgreiflich vor die Tür setzen?

      Aber das ist eigentlich gar nicht der Punkt. Der Punkt ist Max Pütz anmaßender Brief an „die Frauen“. Sein Versuch, mit manipulativen Methoden Frauen ein ganz bestimmtes Verhalten nahezulegen, unter Zuhilfenahme eines falschen jovial-freundschaftlich-besorgten Tons. Obwohl er sich noch nicht einmal selbst an diese Postulate hält und davon profitiert, dass diese nicht mehr gelten. Falsche Komplimente „er erkennt unsere Leistungen“ an (obwohl uns vorher erzählt wurde, wir leisteten fast nichts), falsche Kumpelhaftigkeit „selbst ich als Mann kann mir vorstellen, wie schlimm das für euch Frauen sein muss“. Von den Methoden her PU nicht ganz unähnlich.

    • Es ist beides entmenschlichend und herabwürdigend.

      Trotz allem, ich fand die ZEIT-Kolumne deutlich herabwürdigender. Ich mag mich auch nicht über jede Idiotie von anderen Leuten aufregen, dann hätte ich keine Zeit mehr für was anderes. Ist für mich wie der Unterschied zwischen Taufe und Beschneidung. In beiden Fällen behandelt man den anderen nach eigenem Gusto, ohne ihn zu fragen. Der Unterschied besteht in dem Schaden, der dabei entsteht.

      Nachdem die hanebüchenen Unterstellungen, ich würde Gewalt an Männern befürworten, im Raum standen, hab ich mich doch dazu geäußert.

      Ja, stimmt. Sorry, hab jetzt nicht jeden Kommentar hier gelesen.

      Welche nonverbale Reaktion hieltest du denn für angemessen, wenn man belästigt wird? Wenn ein höfliches “kein Interesse” auf taube Ohren stößt?

      Schubsen, wie Du vorgeschlagen hast, finde ich ok, sogar noch mehr ok, als ihn unflätig zu beleidigen. Schubsen würde ich sicher nicht als Gewalt bezeichnen, obwohl es von dieser unsäglichen EU-Studie als solche einsortiert wird, wenn es Frauen passiert. Wenn schon, dann gleiches Maß für alle.
      Einfach weggehen ist natürlich am einfachsten, hat aber den Nachteil, dass Du 1. Deinen Platz aufgibst, und warum solltest Du das? Und 2. er auch das nicht unbedingt schnallen muss, Dir hinterherläuft und Dich an anderer Stelle wieder belämmert.
      Es gibt natürlich auch subtilere, wie Augenrollen, gelangweilt an die Decke starren, die Ohren zuhalten und „lalalalala“ singen. Oder wie wärs mit einfach nicht mehr zuhören?
      Oder ihm den Drink über den Kopf schütten? Hmm, könnte Aggressionen auslösen, kommt auf die Situation an, ich würde das nicht uneingeschränkt empfehlen. Und es kommt schon recht nahe an Gewalt ran.
      Das interessiert mich jetzt, ich sollte mal meine Freundinnen nach eleganten Abwimmel-Methoden in schwierigen Situationen interviewen.

    • Trotz allem, ich fand die ZEIT-Kolumne deutlich herabwürdigender.

      Ich kann den Zeit-Artikel nicht mal sonderlich ernst nehmen. Aber gut, für die einen sind geschmacklose Tiervergleiche generell scheiße, für die anderen gibt es da Geschlechterunterschiede. So verschieden können die Wahrnehmungen sein, nicht wahr?

      Schubsen, wie Du vorgeschlagen hast, finde ich ok, sogar noch mehr ok, als ihn unflätig zu beleidigen. Schubsen würde ich sicher nicht als Gewalt bezeichnen

      Das sieht Gerhard offenbar komplett anders. Für den bin ich jetzt aufgrund dieser Äußerung eine böse Gewaltfetischistin 😀

      obwohl es von dieser unsäglichen EU-Studie als solche einsortiert wird, wenn es Frauen passiert.

      Du solltest nicht übersehen, dass wir hier von einer Situation ausgehen, der eine Belästigung vorangegangen ist. Da finde ich schubsen als Re-Aktion (!) tatsächlich noch recht harmlos.

      Einfach weggehen ist natürlich am einfachsten, hat aber den Nachteil, dass Du 1. Deinen Platz aufgibst, und warum solltest Du das?

      Finde ich nicht weiter problematisch. Man kann sich auch einfach interessanteren und netteren Leuten zuwenden.
      Es ist immer schwierig, einer Nervensäge klar zu machen, dass er sich vom Acker machen soll, wenn von einem erwartet wird, dabei auch noch höflich zu bleiben und jede Unhöflichkeit gleich von empfindlichen Seelchen als Gewalt eingestuft wird. Aber warum soll man das überhaupt? Warum soll man zu einem Belästiger höflich sein? Damit der sich noch bestärkt fühlt? „Die ist so nett, die traut sich bloß nicht, Ja zu sagen und ziert sich“. Bäm! Der Klassiker. Nee, manchmal braucht es schon eine deutlichere Sprache.

    • @ gerhard Natürlich ist es möglich, Menschen zu Dingen zu „überreden“ (gleich drängen), die sie eigentlich nicht möchten, gerade jüngere und unsichere Menschen. Eine ganze „Branche“ (Drückerbanden, Werber, Vertreter) lebt genau davon. Das ist kein schlechtes Frauenbild sondern schlicht Fakt und funktioniert sicher genauso mit jungen unsicheren Männern. Wusstest Du, dass Werber (diese Menschen, die dir vor die Nase springen und dir eine Mitgliedschaft andrehen möchten) darauf getrimmt werden, speziell Schüler und Studenten anzusprechen und ihnen ein schlechtes Gewissen zu machen?

      Genau über so eine Bedrängung funktioniert es selbstverständlich auch, junge, unsichere Frauen zum Sex zu drängen, nicht jede natürlich, wahrscheinlich insgesamt sogar eher wenige, aber die Quote wird okay sein. Ein besonders widerlicher Vertreter dieser „PU-Schule“ ist Creepy Krauser, den auch maren schon einmal beschrieben hat. http://diekomischeolle.wordpress.com/2012/07/19/einblicke-in-die-gedankenwelt-eines-schlechten-menschen/.

      Und die muschimieze beschreibt in ihrem letzten Beitrag, die „Ideen“ eines PUA, wie man Frauen dazu bringt Sexpraktiken auszuführen, sie sie eigentlich nicht möchten
      https://muschimieze.files.wordpress.com/2014/12/bildschirmfoto-2014-11-21-um-09-35-02.png.

    • „Für mich klingt das auch eher so, dass Du damit auf eine Ohrfeige anspielst“

      Julien Blanc hätte die bei seinem körperlichen Angriff auf Frauen in Japan auch verdient. Oder besser noch einen gezielten Boxschlag in den Bauch oder tiefer, damit er von der Dame ablässt.

      Das ist genau das, was ich neulich bei Christian gemeint hatte: Wehrt man sich nicht, ist man selbst schuld, weil man sich hätte wehren müssen, wie soll er sonst erkennen, dass man nicht will blablablubber. Wehrt man sich, ist es Gewalt gegen Männer. Toll. Die berühmte Wahl zwischen Satan und Beelzebub.

    • @ Margret
      An Blanc hatte ich nicht mal gedacht bei dem Beispiel. Logo, der sollte sich noch glücklich schätzen, wenn er mit einer Ohrfeige davon käme. Wenn dich aber einer anmacht und du weist ihn höflich, aber bestimmt ab, aber er lässt nicht locker, labert dich weiter voll, bedrängt dich, kapiert deine Ablehnung nicht. Was ist dann die angemessene Reaktion?

      Das ist genau das, was ich neulich bei Christian gemeint hatte: Wehrt man sich nicht, ist man selbst schuld, weil man sich hätte wehren müssen, wie soll er sonst erkennen, dass man nicht will blablablubber. Wehrt man sich, ist es Gewalt gegen Männer. Toll. Die berühmte Wahl zwischen Satan und Beelzebub.

      Davon würde ich mich gar nicht beeinflussen lassen. Das zeigt doch nur die antifeministische Verlogenheit, dass manche selbst nicht wissen, was sie eigentlich wollen, und einfach aus Prinzip alles scheiße finden, was man sagt und tut.

    • Hallo Margret,

      sorry, aber Deine Einlassungen kann ich nicht nachvollziehen. Mir ist das hier auch zu feindlich als daß ich es hier diskutieren möchte. Insgesamt nehm ich Dir die Nummer aber auch kein bisschen ab, daß das nur eine Replik auf irgendeinen anderen Text sei. Ich habe diesen Text überflogen, aber bei Dir schwingen da noch ganz andere Vorbehalte mit, die nicht auf diesem Text fußen.

      Was ich jedoch tue, ist Deinen Text ernst nehmen. So wie er da steht. Und ich äußere mich morgen im Gemeinschaftsblog Geschlechterallerlei dazu.

    • Mir ist das hier auch zu feindlich als daß ich es hier diskutieren möchte.

      😀

      Weil du nicht so viel Zustimmung zu deinen Unterstellungen bekommst? Ok…

      Genau, blogge lieber auf einem Antifem-Blog dazu. Da kannst du ungestörter lästern. Das ist echt souverän. 🙂 *thumbsup*

    • @Gerhard:
      tut mir leid, aber was du da gerade veranstaltest, ist peinlich.

      Und dass du den Text, der sehr offensichtlich eine Parodie auf Pützens Text ist (tu dir doch einfach den Gefallen und gehe auf Marens Blog, dort wirst du sofort fündig – wenn du in deinen gemütlichen, heimeligen Ponyhof, wo du nur noch Zustimmung erntest, umziehst, dann werde ich es eben dort eigenhändig verlinken, sofern Maren nichts dagegen hat, zur Not auch Pützens Originaltext) ernst nimmst, in trotzig-aufstampfendes-Kind-Manier, lässt dich noch peinlicher dastehen.

    • @ Gerhard

      „sorry, aber Deine Einlassungen kann ich nicht nachvollziehen.“

      Entschuldige, aber selbst gemäßigte PU-Anhänger bezeichnen das Vorgehen ihrer radikaleren vertreter ommer wieder mal als „Vertreternummer“.

      „Insgesamt nehm ich Dir die Nummer aber auch kein bisschen ab, daß das nur eine Replik auf irgendeinen anderen Text sei.“

      Ich habe ihn ursprünglich in einer Diskussion über Pütz Text geschrieben, insofern ist das ganz eindeutig der Fall. Genauer gesagt habe ich Pütz Text parodiert.

      “ Ich habe diesen Text überflogen, aber bei Dir schwingen da noch ganz andere Vorbehalte mit, die nicht auf diesem Text fußen.“

      Ist das denn so schwer zu verstehen? Ich habe es, wie bereits mehrfach betont, gemacht wie Herr Pütz: Ein paar Fakten, etwas eigene Meinung, diese absolut gesetzt, allerlei manipulative „Freundlichkeiten“, falsche Kumpelei, alles fein verrührt und daraus dann einige Behauptungen und angebliche Schlussfolgeren gezogen. Es ging ursprünglich darum, die Behauptung zu entlkräften, Max Pütz habe seine Empfehlungen an „die Frauen“ ja nur gut gemeint

      „Was ich jedoch tue, ist Deinen Text ernst nehmen. So wie er da steht. Und ich äußere mich morgen im Gemeinschaftsblog Geschlechterallerlei dazu.“

      Bitte, tu das, ich bin gespannt. Wenn Du nicht in der Lage bist, eine ganz offensichtliche Parodie (mit satirischen Elementen) zu erkennen, kann ich dir nicht helfen. Natürlich meine ich Sätze wie „Und das, obwohl ihr lieber eine Familie hättet, ganz tief in eurem Inneren. Ich weiß das.“ völlig Ernst. Entschuldige :-D.

    • Aber gut, für die einen sind geschmacklose Tiervergleiche generell scheiße, für die anderen gibt es da Geschlechterunterschiede.

      Für mich gibts da keinen Geschlechtsunterschied, sondern einen Unterschied im Ausmaß der Gewalt. Du willst keinen Unterschied zwischen Dressur und Zwangskastration sehen? Bitte, kann man auch alles in einen Topf werfen. Wäre es andersrum, und es bestünden Gewaltphantasien gegenüber Frauen, würde ich das genauso verurteilen.

      Du solltest nicht übersehen, dass wir hier von einer Situation ausgehen, der eine Belästigung vorangegangen ist. Da finde ich schubsen als Re-Aktion (!) tatsächlich noch recht harmlos.

      Ah verstehe. Wenn Männer schubsen, agieren sie, dann zählt das als Gewalt, dann kommt das in den großen Gewaltbericht, der dann 1/3 von Gewalt betroffene Frauen in Europa herbei phantasiert. Frauen reagieren ja immer nur, deswegen ist dasselbe Verhalten natürlich völlig ok. Hübsches Beispiel von feministischer Doppelmoral.

      Finde ich nicht weiter problematisch.

      Nein, ich auch nicht. Und manchmal ist weggehen einfach das sinnvollste, vor allem wenn die Stimmung schon ein wenig agressiv geworden ist.

      wenn […] jede Unhöflichkeit gleich von empfindlichen Seelchen als Gewalt eingestuft wird.

      Du sprichst mir aus der Seele. Hübsche Beschreibung eines gewissen Schlags von Feministinnen.

    • Du willst keinen Unterschied zwischen Dressur und Zwangskastration sehen?

      Nein, ich finde es kleinlich, hier große Unterschiede sehen zu wollen. Den einzigen Unterschied sehe ich darin, dass der Rüden-Text so albern ist, dass eigentlich für mich offensichtlich ist, dass er nicht ernst gemeint war.

      Ah verstehe. Wenn Männer schubsen, agieren sie, dann zählt das als Gewalt, dann kommt das in den großen Gewaltbericht, der dann 1/3 von Gewalt betroffene Frauen in Europa herbei phantasiert. Frauen reagieren ja immer nur, deswegen ist dasselbe Verhalten natürlich völlig ok.

      Absichtliches Falschverstehen?

      Du sprichst mir aus der Seele.

      Du stimmst mir also zu, dass Gerhard hier ziemlich überempfindlich reagiert hat? Gut.

      Dass er sich hier nun hier aus dem Staub gemacht hat um zurück im Schutz seiner Gesinnungsbrüder auf dem Geschlechtermatschblog seine… nun ja… sehr eigenwillige Interpretation von Margrets Text zu schreiben, statt einzugestehen, dass er sich komplett verrannt hat, darüber kann man sich nun seine eigene Meinung bilden. Hier geht es ihm zu „feindlich“ zu. Ja sicher, wohingegen sich im Geschlechtermatsch natürlich die sachliche Elite tummelt,… 😀

      Sein Text zeigt aber eins deutlich. Verstanden hat er gar nichts.

    • Den einzigen Unterschied sehe ich darin, dass der Rüden-Text so albern ist, dass eigentlich für mich offensichtlich ist, dass er nicht ernst gemeint war.

      Dass er albern ist, darin stimme ich Dir zu. Aber wir sind inzwischen auch so weit wie ihr, dass wir diese ach so lustigen Texte, in denen Männer pauschal herabgewürdigt werden, ebenfalls zum Kotzen finden. Wenn Du das nicht verstehst, dann überleg Dir, wie Du Dich manchmal beim Lesen von Martenstein- oder Matussek-Texten fühlst. Wobei ich nicht sagen will, dass die Frauen abwerten, aber das kannst Du ja gerne anders sehen. Oder Du erinnerst Dich an meine Bemerkung über T-Shirts der Frauennationalmannschaft neulich auf Twitter? So fühlt man sich, wenn man als Mann einen solchen Text liest.

      Worauf ich hinaus will: Man kann nicht ständig Entgleisungen der anderen Seite als übelsten Sexismus anprangern, und die der eigenen als missglückten Scherz unter den Teppich kehren wollen. Das gilt für beide Seite, Männer wie Frauen, Maskus wie Femis. Mir wäre es aber lieber, wenn man auf beiden Seiten ein wenig toleranter wäre, anstatt überall die Sprachpolizei zu bemühen.

      Absichtliches Falschverstehen?

      Jupp, was denkst Du denn? Natürlich hast Du recht: Schubsen ist vollkommen ok als Reaktion auf Belästigung, zumindest wenn man es vorher höflich versucht hat, verbal zu lösen und darauf nicht reagiert wurde.

      Du stimmst mir also zu, dass Gerhard hier ziemlich überempfindlich reagiert hat? Gut.

      Ja, jedenfalls würde ich nicht so reagieren. Aber ich kann ihn auch ein wenig verstehen. Wenn Feminismus für uns die Kultivierung von Überempfindlichkeit bei Frauen ist (Schubsen = Gewalt), warum dürfen wir dann nicht auch ein wenig überempfindlich sein. Wenn man immer wieder sieht, dass Frauen sich Dinge rausnehmen, die sie Männern nicht zugestehen wollen, aber nach außen hin von gleichen Rechten gequatscht wird, kann man schon mal überempfindlich werden.

    • Wenn Du das nicht verstehst, dann überleg Dir, wie Du Dich manchmal beim Lesen von Martenstein- oder Matussek-Texten fühlst.

      Gar nichts, außer dem Drang, den Kopf auf die Tischplatte fallen zu lassen.

      Oder Du erinnerst Dich an meine Bemerkung über T-Shirts der Frauennationalmannschaft neulich auf Twitter?

      Nein, denn ich habe mein „tschüß“ an dich auf Twitter wörtlich genommen und danach keinen Tweet mehr von dir gelesen. Wie gesagt, ich brauche sowas nicht.

      Jupp, was denkst Du denn?

      Dann verstehe ich nicht, was diese Antwort soll. Sollte das witzig sein?

      Aber ich kann ihn auch ein wenig verstehen.

      Natürlich kann man verstehen, wenn man sich in seiner Antipathie für jemanden festgebissen hat, jede seiner Äußerungen nur schlechtmöglichst interpretieren will. Er ist da nicht der Einzige, der das immer wieder versucht. Und sei mal ehrlich, mit seinem trotzigen Blogbeitrag hat er sich nun wirklich keinen Gefallen getan. Aber mir solls ja egal sein. 🙂

    • „Worauf ich hinaus will: Man kann nicht ständig Entgleisungen der anderen Seite als übelsten Sexismus anprangern, und die der eigenen als missglückten Scherz unter den Teppich kehren wollen.“

      Das Thema war hier Pütz und sein dämlicher Text, nicht irgendein Kastrationsartikel. Du bist wirklich der ungekrönte König des Derailings, oder? Meinst du, du schaffst mal einen Kommentar ohne vom eigentlichen Thema abzulenken oder „die/ihr doch auch!!1!“ zu brüllen?

    • @onyx

      Gar nichts, außer dem Drang, den Kopf auf die Tischplatte fallen zu lassen.

      Siehst Du. So gehts uns, wenn wir manche Artikel von Euch lesen. Wobei ich weniger Dich meine oder Robin, das ist ja meistens doch differenzierter, sondern von so Leuten wie Sanczny, Faserpiratin, Fr. Dingens, Schramm, Schrupp und natürlich die EMMA. Und bevor ichs vergesse: Mädchenmannschaft und Störenfriedas sind ganz besondere Seiten, bei denen man sich bei jedem zweiten Satz fragt, wie man nur auf so eine verquere Weltsicht kommen kann.

      Nein, denn ich habe mein “tschüß” an dich auf Twitter wörtlich genommen und danach keinen Tweet mehr von dir gelesen. Wie gesagt, ich brauche sowas nicht.

      Natürlich war das Scherz, aber selbstverständlich auch eine Provokation. Ich war eben grad in entsprechender Laune. Twitter ist eh kein Medium für differenzierten Meinungsaustausch, das geht in 140 Zeichen einfach nicht. Da werden inzwischen eh nur noch Parolen hin und her geschmissen. Du findest das nicht lustig? So wie wir #killallmen und #mentears nicht lustig finden.

      Dann verstehe ich nicht, was diese Antwort soll. Sollte das witzig sein?

      Ich wollte nur auf fem. Doppelstandards hinweisen, nachdem Schubsen ok ist, wenn es Frauen machen, um einen Kerl loszuwerden (wie gesagt, m.E. ok), es aber unter Gewalt subsummiert wird, wenn es Männer machen, um damit Horrorzahlen von angeblich 1/3 von Gewalt betroffenen Frauen in Europa daher zu phantasieren. Insofern habe ich Dich absichtlich missverstanden, ja.

      Und sei mal ehrlich, mit seinem trotzigen Blogbeitrag hat er sich nun wirklich keinen Gefallen getan.

      Warum? Das ist eben ein Rant. Darf er auch mal. Ich fand den Beitrag auch ein wenig verquer. Und in einem hat er einfach nicht recht: Selbstverständlich gehts bei PU um Frauen, um was denn sonst. Dieses Gequatsche, es ginge ja nur um Selbstentwicklung, finde ich schon immer ein wenig verschleiernd. Ja, auch, aber das Endziel ist ja doch ganz klar, Frauen rumzukriegen.

      @Robin

      Das Thema war hier Pütz und sein dämlicher Text, nicht irgendein Kastrationsartikel.

      Richtig. Aber ich hab mit dem Ablenken nicht angefangen. Wenn ich das noch richtig zusammen bekomme, kam Gerhard mit dem ZEIT-Kommentar und onyx hat ihm dann mit einem klassischen Tu Quoque die Hundedressur entgegengehalten. Ich bin darauf nur eingestiegen, weil ich finde, dass Dressur und Kastration nicht ganz dasselbe ist, eben wie der Unterschied zwischen Taufe und Beschneidung.

      Aber wenn Du wissen willst, was ich von Pützens Artikel halte: Ich schließe mich da mal Adrians detaillierter Analyse an. Ein paar Punkte sind richtig, aber es ist auch einiges an Käse drin.

    • Siehst Du. So gehts uns, wenn wir manche Artikel von Euch lesen. Wobei ich weniger Dich meine oder Robin, das ist ja meistens doch differenzierter, sondern von so Leuten wie Sanczny, Faserpiratin, Fr. Dingens, Schramm, Schrupp und natürlich die EMMA.

      Dann sags auch denen und nicht uns. Ach nee, geht ja nicht, die reden ja nicht mit euch. Na so ein Scheiß…

      Natürlich war das Scherz,

      Du vergißt, dass ich eine humorlose Femanze bin, die üüüberhaupt keine lustigen Scherze versteht.

    • Dann sags auch denen und nicht uns. Ach nee, geht ja nicht, die reden ja nicht mit euch. Na so ein Scheiß…

      So isses. Womit auch gleich gesagt ist, was ich mit Kultivieren von Überempfindlichkeit meine.

      Du vergißt, dass ich eine humorlose Femanze bin, die üüüberhaupt keine lustigen Scherze versteht.

      Wie könnte ich das vergessen.

      As I said…!

      Das hab ich jetzt zwar nicht konkret mitbekommen, aber Dir traue ich das jederzeit zu, dass Du sowas auch daneben findest. So wie ich vieles vom gelben Forum, Frauenhaus und Konsorten auch zum Brechen finde.

    • So isses. Womit auch gleich gesagt ist, was ich mit Kultivieren von Überempfindlichkeit meine.

      Es ist aber nicht mein Problem, wenn andere nicht mit euch reden wollen. Und deswegen hab ich auch keine Lust, mir jede Überempfindlichkeit vor die Füße kotzen zu lassen

    • „Das hab ich jetzt zwar nicht konkret mitbekommen, aber Dir traue ich das jederzeit zu, dass Du sowas auch daneben findest. So wie ich vieles vom gelben Forum, Frauenhaus und Konsorten auch zum Brechen finde.“

      Ich meinte damit, dass du es auch in diesem Kommentar geschafft hast, wieder zu derailen. Ein unlustiger, niveauloser Spruch über Frauenfußball ist demnach okay, weil es ja #killallmen gibt.
      So einfach muss man es sich erst mal machen.

    • Meins auch nicht. Ich muss nicht mit denen reden. Dafür haben wir unsere eigenen Blogs, um denen zu antworten. Oder auch, um uns über sie lustig zu machen, wenns gar zu abstrus wird. Macht ihr ja auch mit uns, wofür dieser Beitrag ja auch ein Beispiel ist. Ich finde das absolut ok. Gehört eben zur Debattenkultur, dass man sich auch mal lustig machen darf.

    • Ich muss nicht mit denen reden. Dafür haben wir unsere eigenen Blogs,

      Oder die von den Feministinnen, die noch mit euch reden. Da ist man zwar nicht an der richtigen Adresse, aber irgendwie doch. Weil, Feministin halt.

  5. Ich möchte noch hinzufügen, dass man vielleicht den Artikel von Max Pütz lesen muss (z. B. über marens Link via do not link), um meinen Beitrag vollends nachvollziehen zu können.

  6. @ aranxo Die „Pro Life“-Bewegung ist für mich als Katholikin einfach sehr präsent, begegnet mir häufig und ist insofern mein Musterbeispiel für eine gewisse Bigotterie.

    Würdest du denn dann prinzipiell zustimmen, dass der Brief von Herrn Pütz anmaßend war?

    • In Sachen ProLife gebe ich Dir recht. Die finde ich genauso bigott und paternalistisch wie eben auch die Anti-Prostitutions-Bewegung. Ich bin grundsätzlich allergisch gegenüber Leuten, die meinen, anderen ihre Moral aufdrücken zu müssen, und meinen, sie könnten ihnen erzählen, wie sie zu leben haben. Von daher bin ich erst man grundsätzlich gegen irgendwelche Verbieteritis, ganz egal, ob die jetzt von Konservativen, Klerikalen, Linken oder Grünen kommt.

      Ehrlich gesagt, hab ich den Brief von Pütz noch gar nicht gelesen. Weil ich auch keinen Link dazu gefunden habe, oder ich hab ihn übersehen.

      Zu PU habe ich mir noch keine abschließende Meinung gebildet. Das liegt aber auch daran, dass es da viel Mist gibt und auch einiges grenzwertiges, wie Julien Blanc. Aber von „Anleitung zur Vergewaltigung“ zu sprechen, halte ich auch für deutlich übertrieben. Zum Mist würde ich vor allem die zählen, die glauben, mit einstudierten festen Abläufen Frauen rumkriegen zu können. Das mag im Einzelfall tatsächlich mal funktionieren, aber insgesamt ist es doch Nonsens.

      Allerdings kann PU auch Gutes bewirken, auch für Frauen, d.h. wenn Männern beigebracht wird, einfach besser zu flirten. Es geht ja auch einfach darum, sich für Frauen interessanter zu machen. Ich wüsste jetzt nicht, was dagegen spricht, wenn der Mann, der Euch anbaggert, ein wenig mehr Esprit an den Tag legt und Euch nicht nur mit blöden Sprüchen anlabert oder Euch einfach langweilt. Auch darum gehts ja bei PU. Außerdem wird Männern da beigebracht, mit Körben besser umzugehen, sie als etwas normales anzusehen. Und dass man sich besser nicht allzu lange mit einer aufhalten sollte, die eh nicht will, und das eher zu erkennen.

      Das ist auch mit der Warnung vor „Oneitis“ gemeint: Sich besser nicht langfristig in eine verlieben, die man eh nicht kriegen kann. Weil man sich in so einem Fall dann meistens genau so verhält, dass man sie erst recht nicht kriegen kann, also linkisch, Bedüftigkeit ausstrahlend, Hundeaugensyndrom etc. Oder eben bis hin zum Stalking. D.h. PUA gehen Euch vielleicht noch ein paar Minuten länger auf die Nerven, weil sie testen wollen, ober die anfängliche Ablehnung nur vorgeschoben ist und zum Spiel gehört, oder wirklich so gemeint ist. Aber sie werden Euch dafür viel weniger ganze Wochen und Monate auf die Nerven gehen.

      Es geht auch gerade für die netten Jungs darum, Schüchternheit und den eingetrichterten Über-Respekt, das Aufs-Podest-Heben zu verlieren. Solange der Respekt nicht komplett verloren geht. Ich glaube sowieso, dass das Euer Haupt-Kritikpunkt an PU ist. Nämlich dass ihr glaubt, Männern würde da beigebracht, den Respekt vor Frauen zu verlieren. Das ist m.E. nicht so. Dass es Typen gibt, die PU machen, um Frauen nur zu benutzen, mag sein. Aber die hatten vorher auch schon keinen Respekt vor Frauen.

    • Zu PU habe ich mir noch keine abschließende Meinung gebildet. Das liegt aber auch daran, dass es da viel Mist gibt und auch einiges grenzwertiges, wie Julien Blanc.

      Heißt das, du bildest dir erst eine Meinung, wenn du irgendwas positives gefunden hast?

      Zum Mist würde ich vor allem die zählen, die glauben, mit einstudierten festen Abläufen Frauen rumkriegen zu können. Das mag im Einzelfall tatsächlich mal funktionieren, aber insgesamt ist es doch Nonsens.

      Stimmt. Genau das ist aber das Grundprinzip von PU. Sie bilden sich ein, das Wesen und die Psyche der Frauen genau erkannt zu haben und geben dann genaue Muster vor, wie man diese knacken kann. Und das ist Nonsens. Du hast es genau erfasst.

      Allerdings kann PU auch Gutes bewirken, auch für Frauen, d.h. wenn Männern beigebracht wird, einfach besser zu flirten. Es geht ja auch einfach darum, sich für Frauen interessanter zu machen. Ich wüsste jetzt nicht, was dagegen spricht, wenn der Mann, der Euch anbaggert, ein wenig mehr Esprit an den Tag legt und Euch nicht nur mit blöden Sprüchen anlabert oder Euch einfach langweilt

      Dagegen spricht, dass PU von einem Männerbild ausgeht, das zutiefst männerfeindlich ist, und glaubt, damit Frauen einen Gefallen zu tun. „Männer dürfen nicht schwach sein. Sie müssen starke dominante Alphatiere sein, denn Frauen wollen keine schwachen Männer“. Was für ein Bullshit. PU zementiert genau das, was Maskulisten eigentlich angeblich auch bekämpfen wollen. Das starre traditionelle Männlichkeitsbild des starken Kriegers, der nie weinen darf.
      Von der ganzen Frauenfeindlichkeit mal ganz abgesehen.
      Es geht mitnichten darum, sich für Frauen interessant zu machen. Es geht nur darum, ein Frauenbild zu manipulieren, wie man es gern hätte. Sieh dir doch die ganzen Beispiele an, die verlinkt werden. Da trieft die Frauenverachtung aus jeder Zeile.

      Und dass man sich besser nicht allzu lange mit einer aufhalten sollte, die eh nicht will, und das eher zu erkennen.

      Dagegen spricht wiederum das Propagieren von Beläs… äh sorry, ich meinte natürlich „Hartnäckigkeit“, und dass Nein ja eigentlich nie wirklich Nein heißt.

      Aber sie werden Euch dafür viel weniger ganze Wochen und Monate auf die Nerven gehen.

      Das tun normale Männer ohnehin nicht. Dafür braucht es nun wirklich kein PU.

      Es geht auch gerade für die netten Jungs darum, Schüchternheit und den eingetrichterten Über-Respekt, das Aufs-Podest-Heben zu verlieren.

      Welchen eingetrichterten „Über-Respekt“? Sowas wie „Mädchen schlägt man nicht“ oder ähnliches?

      Ich glaube sowieso, dass das Euer Haupt-Kritikpunkt an PU ist. Nämlich dass ihr glaubt, Männern würde da beigebracht, den Respekt vor Frauen zu verlieren. Das ist m.E. nicht so.

      Ich denke schon, dass das so ist. Es gibt sehr viel Anschauungsmaterial, wo man sich deutlich davon überzeugen kann, dass es um alles mögliche geht, nur nicht um Respekt vor Frauen. Oder kennst du ein Beispiel eines PUlers, der dafür wirbt, Frauen als gleichwertige Menschen mit eigenem Willen mit Respekt, und nicht nur als Fickmaterial und HB1-10 zu behandeln?

      Dass es Typen gibt, die PU machen, um Frauen nur zu benutzen, mag sein. Aber die hatten vorher auch schon keinen Respekt vor Frauen.

      Das stimmt sicher. PU zieht überwiegend respektlose Idioten an. Aber es züchtet eben auch solche heran.

    • Heißt das, du bildest dir erst eine Meinung, wenn du irgendwas positives gefunden hast?

      Damit meine ich, dass es viel Bullshit, aber auch einige positive Ansätze in PU gibt. Die Schwierigkeit ist, herauszufinden, was der Bullshit ist. Und welche die Guten Ansätze. Welche das sind, hab ich ja schon geschrieben. Ich beschäftige mich damit jetzt auch nicht grade häufig.

      Sie bilden sich ein, das Wesen und die Psyche der Frauen genau erkannt zu haben und geben dann genaue Muster vor, wie man diese knacken kann.

      Die billigen und schlechten PU-Vertreter, ja. Die besseren bringen Männern bei, dass Frauen zwar in einigen Punkten fundamental anders sind und ticken als wir (wenns anders wäre, bräuchte man den ganzen Kram ja nicht), aber es da trotzdem eine ganz große Bandweite an Charakteren gibt und man nicht alle über einen Kamm scheren kann. Was auch bedeutet, dass eine bestimmte Methode, sich zu nähern, bei der einen zum Erfolg führen kann, bei der anderen gradewegs auf Ablehnung. Und bei einer anderen Methode ist es genau andersrum. Die Kunst dabei ist, schnell herauszufinden, was bei der Frau, mit der man es grade zu tun hat, funktionieren kann. Und das bedeutet ja auch ein gewisses Eingehen auf die Frau (In PU-Slang „kalibrieren“).

      Dagegen spricht, dass PU von einem Männerbild ausgeht, das zutiefst männerfeindlich ist, und glaubt, damit Frauen einen Gefallen zu tun. “Männer dürfen nicht schwach sein. Sie müssen starke dominante Alphatiere sein, denn Frauen wollen keine schwachen Männer”. Was für ein Bullshit.

      Kommt drauf an. Ich war früher auch ein „nice guy“. Ich war schüchtern ohne Ende und dachte, Frauen würden mich mögen, wenn ich immer nur lieb und nett und zuvorkommend sein würde. Was für ein Bullshit. Ich wurde immer wieder „ge-friendzoned“. PU bringt Männern bei, dass das für Frauen langweilig ist.
      Frauen mögen im Schnitt eben nicht den soften Frauenversteher und Ja-Sager, am besten noch mit selbstgestricktem Öko-Pulli, der vor lauter Rücksicht ihr nicht zeigen kann, dass er sie auch will. Frauen mögen mehr den Gentleman mit Biss, mit ein wenig 007-Touch, mit eigenem Standpunkt, der aber gar nicht den Macker spielen muss, weil er das gar nicht braucht. Der aber auch reflektiert ist und Zugang zu seinen Gefühlen hat. Und ihr eben nicht in den Arsch kriecht. Was nicht heißt, dass man nicht zuvorkommend gegenüber der Frau sein kann. Aber man tut es nur, wenn man es selbst will und es zu einem passt. Das kann man jetzt Alpha nennen oder auch nicht, das Label ist mir da ziemlich wumpe.

      Dagegen spricht wiederum das Propagieren von Beläs… äh sorry, ich meinte natürlich “Hartnäckigkeit”, und dass Nein ja eigentlich nie wirklich Nein heißt.

      Nun, es gibt viele Frauen, die eine gewisse Hartnäckigkeit zu schätzen wissen und sogar erwarten. Legt Mann diese nicht an den Tag, wird das als mangendes Interesse interpretiert. Wenn man sich in bestimmten Foren umschaut, gibt es haufenweise Frauen, die es erwarten, dass Mann „um sie kämpft“. D.h. die anfängliche Ablehnung und Reserviertheit gehört immer noch mit zum Spiel. Wir tragen dem nur Rechnung. Da solltet ihr vielleicht mal mit Euren Geschlechtsgenossinnen reden, dass sie das bitte sein lassen mögen und dem Mann schneller zeigen, dass sie interessiert sind, wenn sie es denn sind. Dann könnten Männer auch schneller entscheiden, dass eine Ablehnung echt ist und eben nicht nur gespielt.
      Und noch eins: Solange es unser Job ist beim Anbandeln, Euch anzusprechen, die Initiative zu übernehmen, damit überhaupt was passiert, solange ist es Euer Job, uns abzuwimmeln. Deal with it! Würden Frauen öfters von sich aus Männer anbaggern, anstatt sich meistens bequem „jagen“ zu lassen, würde sich die Situation vielleicht entspannen. Aber da das m.E. evolutionsbedingt ist, wird sich daran in den nächsten 10.000 Jahren nichts ändern.

      Welchen eingetrichterten “Über-Respekt”?

      Wie ich schon oben sagte, die Schüchternheit, die daraus resultiert, dass einem von Kindheit an eingetrichtert wird, dass Frauen ein Ansprechen grundsätzlich erstmal als Belästigung empfinden. Bis man begreift, dass die meisten Frauen diese Schüchternheit nicht erkennen, sondern als mangendes Interesse interpretieren. Und selbst, wenn sie es begreifen, den Mann eben nicht von sich aus ansprechen oder gar angraben, wenn sie ihn interessant finden, sondern trotzdem vom Mann erwarten, dass er den Mut findet, die Initiative zu ergreifen.

      Sowas wie “Mädchen schlägt man nicht” oder ähnliches?

      Jein, das ist im Prinzip schon ein richtiger Grundsatz. Allerdings einen Tick zu pauschal. Und natürlich sexistisch. Denn schießlich sollte man Jungs auch nicht schlagen. Mit dem Satz schreibt man Frauen ein besonderes Schutzbedürfnis zu, welches allenfalls biologistisch begründet werden könnte, und das pepetuiert traditionelle Rollenmodelle. Wenn ich einen Sohn hätte, würde ich es ihm modifiziert beibringen, im Sinne von “Mädchen schlägt man nicht, außer sie schlagen einen zuerst. Und das gilt genauso für Jungs”. Wehren darf man sich schließlich.

      Oder kennst du ein Beispiel eines PUlers, der dafür wirbt, Frauen als gleichwertige Menschen mit eigenem Willen mit Respekt, und nicht nur als Fickmaterial und HB1-10 zu behandeln?

      Nein, ist mir bisher noch nicht untergekommen. Aber wie gesagt, es geht es vor allem darum, die Angst und den Über-Respekt vor Frauen abzubauen, die Schüchternheit produziert und einen davon abhält, überhaupt jemals wen anzusprechen. Da wäre ein Predigen von Respekt nur kontraproduktiv.
      Gegen Ficken spricht absolut nichts, auch wenn es sich nur um einen ONS handelt. Und jede Frau ist immer noch frei, sich dagegen zu entscheiden. Der Vorwurf der Manipulation trifft für mich nicht. Zum einen werden da die Frauen wieder mal als unmündige willenlose Opfer hingestellt. Zum anderen manipulieren Frauen auf dem Heiratsmarkt auch nicht unerheblich, z.B. mit MakeUp oder PushUp-BHs.
      Und die Skala HB1-10, meine Güte, Männer stehen eben auf Strukturen und klare Kategorien. Was der einzelne Mann dann unter HB5 oder HB9 versteht, ist dann noch mal individuell verschieden. Ja, Optik ist uns nun mal wichtiger als Euch. Aber lange nicht allein entscheidend. Nur sieht man den Charakter einer Frau ja auch nicht an. Wir gehen davon aus, dass es unter jeder Optik-Kategorie sowohl nette und spannende Frauen, aber auch doofe gibt. Also, wenn wir es uns schon aussuchen müssen, sprechen wir lieber die gutaussehenden an und finden später raus, ob sie auch charakterlich passt. Was aber nicht ausschließt, dass wir auch mal an einer nicht ganz so prickelnden „Mandy“ aus dem Freundeskreis hängen bleiben, wenn sie denn wirklich eine liebe ist.

    • Danke für die ausführliche Antwort. Leider klingt das alles wenig authentisch, sondern mehr wie aus einer PU-Werbebroschüre abgeschrieben. Kann ja sein, dass du das alles wirklich so glaubst, aber ich verrate dir was im Vertrauen. Ich bin eine Frau und damit potentielle Zielgruppe solcher Leute. Und ich hatte bereits ein paar Begegnungen mit solchen Aliens. Dank zahl- und lehrreicher Literatur kann man ja einiges lernen und solche Leute leichter erkennen. Glaub mir, das ist NICHT anziehend, wenn man das durchschaut. Wirklich nicht.

    • „Kommt drauf an. Ich war früher auch ein “nice guy”. Ich war schüchtern ohne Ende und dachte, Frauen würden mich mögen, wenn ich immer nur lieb und nett und zuvorkommend sein würde. Was für ein Bullshit. Ich wurde immer wieder “ge-friendzoned”. PU bringt Männern bei, dass das für Frauen langweilig ist.“

      Nichts für ungut. Aber bedeutet das, dass du jetzt, wo du PU für dich entdeckt hast, hunderte Frauen knallst? Ohne etwa dein Äußeres verändert zu haben?
      Und kannst du dir nicht vorstellen, dass du einem Zirkelschluss unterliegst? Du traust dich mehr Frauen anzusprechen und wirst alleine schon deswegen mehr beachtet, meinst aber, es läge konkret am Verhalten, das du dabei an den Tag legst?

      „Frauen mögen im Schnitt eben nicht den soften Frauenversteher und Ja-Sager, am besten noch mit selbstgestricktem Öko-Pulli, […]“

      Und wieder gibst du vor, besser zu wissen, was Frauen wollen, als Frauen selbst. Dasselbe dürften Frauen aber nicht tun, denn das wäre ja anmaßend!!!
      Dazu kommt, dass ihr alle nicht zu kapieren scheint, dass es hier auch um Peergroups geht. Konzentrieren wir uns mal auf die jungen Frauen (Frauen in eurem Alter werden bei euch ohnehin gerne völlig unsichtbar, da sie ab 25- spätestens 35 plötzlich von einem auf den anderen Tag Falten und Hängebrüste entwickeln und uninteressant sind).
      Ganz klischeehaft gesprochen: Eine Jura-Studentin wird im Schnitt nicht auf den netten Kerl mit dem Öko-Pulli abfahren. Dafür aber eine Kunst-Studentin oder eine Biologie-Studentin. Aber letztere nehmt ihr seltener wahr, da sie oft nicht so aufgetakelt sind.
      Der langen Rede kurzer Sinn: ihr nehmt nur eine gewisse Art Frau wahr: junge Frauen, die aufgetakelt ohne Partner in Bars/Discos gehen. Von denen wird ein geringer Teil auf „dominante Machos“ stehen. Oder allgemein auf Männer, die sie ansprechen und gut aussehen – egal wie die sich benehmen. Und das sind die Frauen, die euch, wenn ihr sie nicht angesprochen hättet, wohl nicht wahrgenommen hätten.
      Die meisten Beziehungen kommen aber über Arbeitsplatz, Uni und Freundeskreis zustande, nicht über Bekanntschaften in Bars. Das Ersten-Schritt-Machen im Sinne von Ansprechen erübrigt sich da die meiste Zeit.

      „Nun, es gibt viele Frauen, die eine gewisse Hartnäckigkeit zu schätzen wissen und sogar erwarten.“

      Das hast du von den Nackenbeißer-Romanen. Anders kann ich mir das nicht vorstellen. Zeig mir doch die Seiten, auf denen Frauen sowas behaupten! Ich bin ziemlich sicher, dass auch die Frauen einer kindisch-romantischen Vorstellung unterliegen und ihre Freunde/Ehepartner keinen solchen Spielchen unterworfen haben. Vielleicht solltest du eher Young Adult-Literatur lesen. Da sind es meistens die Männer, die sich zieren, abweisend sind und meinen, sie seien nicht gut für die Frau, was zur Folge hat, dass die Frau dem Mann hinterherjagt.
      Schon alleine aus dem Grund, dass Frauen es sicher nicht wollen, wenn ein Mann, den sie unattraktiv finden, „hartnäckig“ bleibt, halte ich diese Einstellung für sehr gewagt.
      Es mag Frauen geben, die tatsächlich diese im Prinzip schädliche Masche anwenden, aber sie stellen nicht die Mehrheit dar. Die Mehrheit ist von „hartnäckigen“ Menschen genervt. Nicht nur Frauen, sondern auch Männer (das gibt es nämlich auch umgekehrt).

      „Zum anderen manipulieren Frauen auf dem Heiratsmarkt auch nicht unerheblich, z.B. mit MakeUp oder PushUp-BHs.“

      Der Vergleich von MakeUp und PushUps mit PU hinkt nicht nur, er braucht einen Rollstuhl.

    • Ich bin eine Frau und damit potentielle Zielgruppe solcher Leute. Und ich hatte bereits ein paar Begegnungen mit solchen Aliens. […] Glaub mir, das ist NICHT anziehend, wenn man das durchschaut. Wirklich nicht.

      Kann ich mir vorstellen. Ich vermute, die Jungs sind da auch ziemlich schablonenhaft vorgegangen. Schema F funktioniert eben nur selten. Aber es ist immer noch Euer Job, die Herrschaften abzuwimmeln. Ihr mögt das gerne als Belästigung empfinden, was es ja auch manchmal wirklich ist. Aber es ist immer noch einfacher als unsere Rolle, sich immer wieder den Mut zusammen zu raufen, sich zu trauen, jemand anzusprechen, den man gut findet, nur um sich immer wieder Körbe einzufangen, sprich auf Ablehnung zu stoßen, und das oft auch noch mit abfälligen Bemerkungen, bis es irgendwann doch klappt. Sagt zumindest eine Freundin von mir. Unsere Rolle möchte sie wirklich nicht haben.

  7. Ich bin selbst entschiedener Gegner von PU und habe in Christians Blog auch schon so manchen Zorn auf mich gezogen. Deine Kritik an PU finde ich aber geht an der Sache vorbei. Ich denke nämlich, dass viele Männer heutzutage nicht das geringste Interesse an der Aussicht haben, mit Mandy eine Familie zu gründen.

    Ich denke, die meisten PU-Anhänger sind eher die, die ihr Leben lang schnuckelige junge Mädels aus den Bars ziehen wollen und denen jedweder Gedanke an Kinder und Familie mit Mandy vollkommen fern liegt.

    Das ändert nichts an meiner Kritik an PU in der Hinsicht, dass PU versucht, aus niederen Beweggründen mit Psychotricks Frauen zu manipulieren. Und auch Männer, die keine Familie mit Mandy, Kindern, Hund und VW-Touran haben wollen, brauchen kein PU, um ihr Liebes- bzw. Sexleben zu gestalten.

    Aber zu sagen: „Ihr wollt ja eigentlich Familie mit Mandy haben, ich weiß es genau“ errinnert mich in fataler Weise an „Frauen wollen doch von einem Alpha verführt und rumgekriegt werden.“

    • @ Johannes
      Genau in die Richtung zielt ja Margrets Kritik an Pütz. Denn er ist es selbst, der selbst Wein trinkt, aber für Frauen Wasser predigt. Würde er selbst so leben, wie er es Frauen „nahelegt“, oder würde er Frauen das gleiche Streunerleben zugestehen, wie er es führt, wäre es was anderes. Aber nein, er will selbst weiter durch verschiedene Betten hüpfen und das auch anderen Männern beibringen. Aber Frauen sollen doch bitte schön brav zu Hause Windeln wechseln.

  8. Darum ging es ja genau, Johannes. Das war, wie gesagt, eine teils recht böse bis sarkastische Antwort auf den offenen Brief von Herrn Pütz, in dem er (als bekennend poly… dingens) so tut, als wären Frauen an sich für ein Leben als Hausfrau und Mutter geschaffen, als wäre „trautes Heim, Glück allein“ die Erfüllung des weiblichen Daseins und Feminismus in Zusammenarbeit mit der bösen Wirtschaft habe Frauen nur eingeredet, dass sie noch anderes wollen sollten. Dies garniert mit einer Menge sich widersprechender Aussagen (ganz so viele habe ich leider in der kurzen Zeit doch nicht hinbekommen), manipulativer Bilder und Flosken (die schreienden Kinder, die Frauen, die nur noch auf Kosten von Männern leben undundund), Unterstellungen, daraus zwingend folgende Empfehlungen und dies alles in einem jovial-kumpelhaften Ton, der gleichzeitig reine arrogante Anmaßung ist.

    Ich habe das, als eine Art Satire, schlicht reproduziert: Ein paar Fakten, darunter meine eigene Meinung zum Thema gerührt (ja, ich denke tatsächlich, dass Pick Up nicht wirklich funktioniert bzw. v. a. für die „Coaches“), aber diese verabsolutiert, dazu einiges an Unterstellungen, dieselben Floskeln, dieselbe Verallgemeinerung, Unterstellungen, eine Prise früher war alles besser, jovial-freundschaftlicher, eigentlich aber hocharroganter Tonfall … und fertig ist die Mischung.

  9. @ Onyx Hast Du denn eigentlich mal „Menschen hautnah“ mit bzw. über Max Pütz gesehen? Das fand ich sehr erhellend. Ich habe ja vor einiger Zeit noch gefragt, ob dann wenigstens auch seine Freundin eine derart „offene Beziehung“ führt. Antwort aus der Sendung: Nein, sie tut es offenbar nicht. Nur er. Sie ist treu. Sie ist außerdem gute 10 Jahre jünger und offenbar sehr unsicher und schüchtern (zumindest kam es in dem Beitrag so rüber). Er gibt dort zu, dass er ordentlich eifersüchtig wäre, würde sie auch so leben wie er. Toll. Die treue Frau für daheim und die HotBabes für den schnellen Stich.
    Aber Frauen joviale Tipps geben wollen, wie sie ihr Leben leben sollen. Eine echte, eigentlich zutiefst peinliche Anmaßung.

    • @ Margret
      Nein, den Beitrag kenne ich nicht. Dafür einige andere, die mir auch schon ein Bild vermittelt haben. Grundtenor war immer der Gleiche. „Hüüülfe mimimi, der böse Feminismus hat unseren armen Männern die Eier abgeschnitten. Die wissen nicht mehr, wie sie Frauen abschleppen können! Nuuur der Feminismus ist schuld!“
      Das war peinlich genug.

    • In einer Sendung, die ich mal gesehen habe, hat Herr Pütz behauptet, Männer wären das romantische Geschlecht, während Frauen bei der ersten Dates versuchen rauszukriegen, ob der Typ auch gut verdient. Klingt sehr nach Arne, findet ihr nicht auch? Was an der Untreue und der Fremdpopperei von Pütz aber bitteschön romantisch sein soll leuchtet mir nicht ein…

    • „Erzähl du mir nichts über Romantik! Ich hatte mal einen Dreier in einem Heißluftballon!“ Vermutlich so ähnlich 😀

    • @ Stephi Er hat mit A. Hoffmann ja ein Buch zusammen geschrieben „der perfekte Eroberer“. Insofern verwundert das nicht.
      Was allerdings genau daran romantisch sein soll, Frauen Nummern zu geben und die Damen ab einer bestimmten Nummer (ab 8?) standardmäßig abzuschleppen, weiß ich auch nicht. Vielleicht machen diese PUs ja dann ein Teelicht dabei an? Oder legen Kuschelrock auf? Was natürlich der ultimative Beweis sein muss, dass Männer „das romantische Geschlecht“ sind.

      Oder nein, ich hab’s, PUAs kategorisieren Frauen ja nach ihrer Schönheit durch, ein rein ideeler Wert, während Frauen, wie wir ja alle wissen, nach Status und schnödem Mammon aussortieren. Das muss es sein.

    • „Oder nein, ich hab’s, PUAs kategorisieren Frauen ja nach ihrer Schönheit durch, ein rein ideeler Wert, während Frauen, wie wir ja alle wissen, nach Status und schnödem Mammon aussortieren. “

      Genau das ist es ja: PUA-Fans und ein großer Teil der Maskulisten reduzieren Männer und Frauen ja gerne auf ihre niederen, geschlechtsspezifischen Instinkte, wenn es um die Partnerwahl geht. Auf der einen Seite die Männer, die Frauen für den gesunden Nachwuchs nach Schönheit und Jugendlichkeit aussuchen. Auf der anderen die Frauen, die Männer nach Status und beruflichen Erfolg aussucht, damit die Familie ernähert wird. So weit, so „gut“. Aber trotz dieser oberflächlichen Auswahlkriterien scheint es komischerweise nur bei Männern möglich zu sein, dass darin wahrhaftige Liebe aufkeimt, während die Beziehungsabsichten der Frauen eher auf Höhlenmensch-Status hängenbleibt. Ob das auch im Buch „Der perfekte Eroberer“ wohl auch so steht?

    • Was für ein heuchlerischer Knilch. Meine einzige Hoffnung wäre, dass er in Wahrheit schlicht ein Medien-Maulheld ist, und die Hälfte von dem, was er erzählt, gelogen. Was hat Pütz schon, das andere Männer nicht haben? Er ist optisch am unteren Ende des Durchschnitts, wenn er eine solche Attitüde hat, wie er sie anderen Männern rät, ist er auch nicht charmant, und er ist aufmerksamkeitssüchtig. Was an ihm soll also massenweise „HB“s anziehen?

      Ach ja, hier mal ein paar Meinungen von echten ABs über diesen, ich zitiere, „Wischiwaschi-Heinz“. Das ist teilweise wirklich erfrischend 😀 😀

  10. „Mir geht nicht in den Kopf, warum das eher nicht sehr erfolgreiche Aufreißen fremder Frauen in Bars und auf der Straße besser sein soll, als eine feste Freundin aus dem Freundeskreis.“

    Weil Männer es mögen, zu ficken. Ist das so schwer zu verstehen?

  11. „Weil Männer es mögen, zu ficken.“

    Vielen Dank, lieber Adrian, dass du uns daran erinnerst, dass Männer auf Sex stehen, ohne dich wären wir nämlich niiiemals darauf gekommen.

    Merci, dass es Dich gibt :-*

    • Kritik an PU ist im Kern Kritik an Aufreißmethoden um Frauen ins Bett zu bekommen. Was ist daran kritikwürdig Frauen ins Bett bekommen zu wollen?

    • Ich weiß, dir macht dieses Rumgetrolle offensichtlich Spaß. Aber irgendwann wird dir vielleicht aufgehen, wie unendlich dumm du durch diese ganzen dämlichen Fragen eigentlich wirkst. Und dann wirst du dich in Grund und Boden schämen.

    • Ja, weil Adrian ein sozial inkompetenter Alien ist, der soviel Empathie wie ein Backstein besitzt, findet der das alles immer total merkwürdig. Wir haben’s alle kapiert, Sheldon.

    • „Ja, weil Adrian ein sozial inkompetenter Alien ist, der soviel Empathie wie ein Backstein besitzt“

      Wie wäre es denn, wenn Du einfach anerkennst, dass Männer einen anderen Sextrieb haben und es nicht böse meinen, wenn sie mit Euch ins Bett wollen und dafür bereit sind, langweilige Seminare aufzusuchen, die ihnen beibringen, wie man das tut.

    • Irgendwie hat er fast schon eine Ähnlichkeit mit DDBZ, wenn er diese einsilbigen, sinnlosen Fragen stellt …

  12. @ adrian Nochmal: Es ging mir darum, zu zeigen, wie anmaßend Max Pütz Text tatsächlich ist. Es wurde unterstellt, er habe es gut gemeint, wolle gar niemandem etwas vorschreiben mit seinen „Empfehlungen“ an Frauen. Darauf habe ich mit diesem Text reagiert. Und die Tasache, wie empfindlich jetzt wiederum viele von euch reagieren, zeigt mir, dass Max Pütz-Text ganz offensichtlich anmaßend IST, weil ihr es, kommt man euch genauso, nämlich wirklich als Anmaßung auffasst. Aber wir sollten so etwas wie den Text von Max Pütz schlucken und als „gutgemeinte Ratschläge“ verstehen?

    • Für das doch mal argumentativ ein bisschen aus. Womit hat er konkret recht und warum denkst du dass das richtig ist?

    • Okay:

      „Ich liebe und verehre euch und das Weibliche in höchsten Maße, und ich schreibe euch diese Zeilen nicht als euer Feind sondern als euer Freund.“

      „Jedes Geschlecht hatte eine feste Rolle mit Rechten und Pflichten. Und auch wenn es stimmt, dass Frauen in dieser Zeit über viele Dinge des Lebens weniger Entscheidungsgewalt hatten, als die Männer, so genossen sie dafür aber auch einen ganz besonderen Schutz was ihr Leben und ihre finanzielle Absicherung betraf.“

      Das halte ich für korrekt. Beide Geschlechter hatten feste Rollen und Aufgaben. Und in beiden Rollen gab es Vor- und Nachteile.

      „Ich wette mit Dir, dass sich Dein Freund oder Mann auch heute noch vor Dich stellen würde und laut „Renn!“ rufen würde. Auch wenn das seinen sicheren Tod bedeuten würde oder zumindest lebensbedrohliche Verletzungen. So sehr lieben wir euch.“

      Auch korrekt. Der Schutzinstinkt von Männern gegenüber Frauen ist fest verankert.

      „Fast jeder Mann teilt bereitwillig sein angehäuftes Vermögen freigiebig mit einer Frau. Er hat kein Problem damit, sie zu versorgen oder ihr teure Geschenke zu machen, was die emanzipierte Frau von heute auch immer noch gerne annimmt.“

      Auch korrekt.

      „Ihr Part des Deals? Sie ist eine Frau und schläft mit ihm. Das ist alles. Würde er ihr sagen, dass er sie versorgt und sie somit auch ihren Teil erfüllen soll – kochen, putzen etc. – dann wäre ein Patriachat und Macho.“

      Eine überspitzte aber korrekte Beschreibung des postmodernen Feminismus. Der Witz daran. Viele Männern fordern das nicht einmal mehr von ihren Frauen/Freundinnen.

      „Sie will in erster Linie immer noch den Beschützer und Ernährer.“

      Korrekt. Dazu gibt es genug Studien, die das bestätigen.

      „Wir Männer sind eben leidensfähig und stellen das Wohl der Allgemeinheit oder unserer Familie fast immer über unser eigenes Wohl.“

      Auch das ist korrekt. Männer schmeißen den Laden, kümmern sich nicht um ihre Wehwehchen und sterben darüber früher.

      „Karriere heißt das kapitalistische Zauberwort. Selbst für mich als Mann erschließt sich nicht, warum irgendeine fiktive Position in einem Unternehmen zu erreichen wertvoller sein soll als eine glückliche Familie.“

      Das erschließt sich mir auch nicht. Weshalb ich nicht verstehe, warum soviele Männer Karrieren anstreben.

      „Wie schwer muss es erst für ein Mutterherz sein, sein kleines Kind, was man selber geboren hat, weinend in einer Kita abzugeben – ich kann und will es mir nicht vorstellen.“

      Das ist natürlich sentimentaler Unsinn. Wenn es der Frau schwer fallen würde, dann würde sie es nicht zu tun. Ja sie müsste nicht mal ein Kind auf die Welt bringen.

      „Und so werden selbst Hunde heute besser behandelt als unsere Kinder. Hunde geben wir nicht nach einem halben Jahr den ganzen Tag in eine Fremdbetreuung.“

      Auch Schwachsinn. Als Ossi und Kitakind kann ich keinerlei Nachteile bei „Fremdbetreuung“ erkennen. Eigentlich nut Vorteile: Bessere Sozialisation und damit bessere Vorbereitung auf das Leben. Die Welt besteht nicht nur aus Mami und Papi. Je früher Kinder das lernen, umso besser.

      „Es geht nicht um euer Wohl. Es geht wie so vieles in unserem System einfach nur um das Geld. Es geht darum, dass ihr auch arbeitet, damit ihr auch Geld verdient, damit ihr noch mehr konsumieren könnt. Es geht darum, dass ihr möglichst schnell nach der Geburt wieder arbeitet, um schnell wieder Steuern zu zahlen. Dazu ein Zitat, das jeder, ob Mann oder Frau kennen sollte.“

      Ich finde es gut, dass Frauen arbeiten. Das halte ich für besser, als wenn sie sich vom Mann aushalten lassen. Frauen sollten viel mehr arbeiten. M. E. arbeiten sie noch nicht genug.

      „Mir geht nicht in den Kopf, wie heutzutage fast jeder selbstverständlich davon ausgehen würde, dass eine Frau, die im Vorstand eines Unternehmens gelandet ist, mehr geleistet haben soll, als eine, die zwei gesunde selbstbewusste Kinder aufgezogen hat.“

      Ich würde sagen, die Leistung ist in etwa gleich hoch. Vermutlich hat die Frau im Unternehmen aber mehr für das Allgemeinwohl getan, vorausgesetzt sie ist im Vorstand eines Unternehmens, dass uns Güter bietet, von dem wir alle profitieren.
      „Wir reden abfällig vom „Heimchen am Herd“ und verunglimpfen damit die wichtigste, verantwortungsvollste Aufgabe, die es überhaupt für uns Menschen gibt.“

      Kann ich nicht nachvollziehen. Inwiefern ist es verantwortungsvoller, Kinder in die Welt zu setzen, als zu arbeiten? Verantwortungsvoll gegenüber wem?
      „Männer arbeiteten und starben nur um einen Zweck zu erfüllen – diese Berufung zu ermöglichen und zu beschützen.“

      Na ja, ein wenig idealistisch.

      „Die Natur oder von mir aus Gott hat zwei Geschlechter geschaffen, und das hat auch einen ganz bestimmten Grund.“

      Zweigeschlechtlichkeit hat sich evolutionär durchgesetzt, weil es die Anfälligkeit für Erkrankungen durch Genmischung verhindert. Mehr nicht.

      „Sonst hätten wir auch Zwitter sein können.“

      Hätten wir.

      „Kein Geschlecht ist besser oder schlechter als das andere – aber im Gegensatz zu dem, was uns ein paar Idioten weismachen wollen, haben wir beide besondere Fähigkeiten und Stärken, die, kommen sie zusammen, eine perfekte Symbiose bilden.“

      „Perfekte Symbiose“. Hahahahahahaha. Klar, deshalb gibt es auch soviel Zoff und Missverständnisse zwischen Mann und Frau. Deshalb fragt sich jede Generation aufs Neue, was es mit dem anderen Geschlecht eigentlich auf sich hat. Die Wahrheit ist: Mann und Frau passen schlecht zusammen und werden nur durch den Trick der Hormone und des Sextriebes dazu gebracht, überhaupt miteinander zu verkehren.

      „Vielleicht putzen und kochen wir Männer weniger, weil es den meisten einfach nicht so liegt, aber bitte geht doch mal in euch und überlegt, welche tausend andere kleine Aufgaben euer Freund/Mann jeden Tag für euch erledigt, ohne ein großes Tamtam daraus zu machen und sich bei euch zu beschweren, ihr müsstet jetzt auch euren Teil an den Reperatur/Renorvierungsarbeiten, technischen Installationen, Verträgen, Steuererklärungen, Gartenarbeiten und so weiter beitragen.“

      Das ist nun wieder wahr.

      „Ich bin fest davon überzeugt ,dass das klassische Familienmodell für beide Geschlechter am besten funktioniert und beide am zufriedensten macht. Deswegen hat es meiner Meinung nach auch über Jahrhunderte funktioniert und tut es in den meisten Plätzen dieser Erde immer noch.“

      Das glaube ich nicht. Wenn es am Besten funktionieren würde, hätte es nicht hunderte gesellschaftlicher Sanktionen für all diejenigen gebraucht, die sich diesem klassischen Modell nicht fügen wollen.

      „Jede Frau sollte das Recht haben, Karriere zu machen und mit den Männern, die 14-Stunden-Tage haben, zu konkurrieren, wenn sie es will. Aber bitte seid dann konsequent und macht Karriere und zeugt keine Kinder, für die ihr eh keine Zeit habt oder haben wollt.“

      Als Frau würde ich Pütz hier sagen: „Leck mich!“. Und ich würde ihm die Frage stellen, warum das gleich nicht zu Vätern sagt.

      „Die Vereinbarung von Kind und Karriere ist und bleibt ein Mythos und geht immer zu Lasten derjenigen, die am wenigsten für unsere Hybris können. Unsere Kinder.“

      Auch Schwachsinn. Das System hat in der DDR funktioniert, es funktioniert in Frankreich und Skandinavien. Und all diese Länder haben höhere Geburtenraten als Deutschland.

      FAZIT
      Okay, ich hab mich geirrt, der Text ist überwiegend Schwachsinn 🙂

    • Das interessiert mich jetzt auch. Du siehst da keine Widersprüche?

      So z. B. den, dass er den Horror eines Berufslebens anschaulich beschreibt, aber andererseits angibt, dass eben dies Männer „zufrieden“ machen würde.

      Den, dass es offenbar in Max Pütz Gedankenwelt nur Frauen verboten ist (neinnein, ich weiß „nahegelegt“, ganz vorsichtig), Kind und Karriere zu vereinbaren, obwohl Väter sich ja enstprechend genausowenig kümmern könnten.

      Dem, dass er einserseits zweimal angibt, Frauen würden kaum Leistung bringen aber andererseits unsere Leistung angeblich anerkennt.

      Oder einfach den Widerspruch zwischen seiner persönlichen Lebensführung, die a) völlig anders ist als das im Text so gelobte Modell und b) sogar davon profitiert, dass Frauen nicht mehr dem traditionellen Rollenmodell verpflichtet sind?

      Dazu noch die ganzen Unterstellungen:

      Männern würde Putzen und Kochen einfach nicht so liegen (Ach ja, Frauen aber?).

      Frauen würden ihre Kinder natürlich weinend in der Kita abgeben (Väter selbstverständlich nicht).

      Das nur als kleine Auswahl.

      Tatsache ist offensichtlich: Ihr kommt selbst nicht damit klar, auf diese Art und Weise angesprochen zu werden, das beweist diese Diskussion hier eindrücklich. Aber vom anderen erwarten, dass sie das gut finden sollen. Klassische Doppelmoral …

    • „Ihr kommt selbst nicht damit klar, auf diese Art und Weise angesprochen zu werden“

      Ich fühle mich nicht angesprochen. Ich bin homo.

    • @ Adrian
      Danke für die ausführliche Antwort und auch für dein selbstkritisches Fazit.

      Ich greif nur eins raus

      “Vielleicht putzen und kochen wir Männer weniger, weil es den meisten einfach nicht so liegt, aber bitte geht doch mal in euch und überlegt, welche tausend andere kleine Aufgaben euer Freund/Mann jeden Tag für euch erledigt, ohne ein großes Tamtam daraus zu machen und sich bei euch zu beschweren, ihr müsstet jetzt auch euren Teil an den Reperatur/Renorvierungsarbeiten, technischen Installationen, Verträgen, Steuererklärungen, Gartenarbeiten und so weiter beitragen.”

      Das ist nun wieder wahr.

      Das ist ein Witz. Um das zu erkennen, reicht eine kleine Gegenüberstellung.
      Geputzt, gekocht, und Wäsche muß je nach Größe der Familie täglich oder mehrmals täglich gemacht werden.
      Steuererklärung 1x im Jahr, Reparaturen alle paar Monate, Rasen mähen im Frühjahr und Sommer alle paar Wochen.

      @ Margret

      Eure Beiträge haben sich offenbar zeitlich überschnitten 🙂

    • „Geputzt, gekocht, und Wäsche muß je nach Größe der Familie täglich oder mehrmals täglich gemacht werden.“

      Ist wohl kaum anstrengender als ein 8-Stunden-Job. Der Beweis: Männer leben kürzer.

    • Darum gings nicht. Pütz stellt ganz klar den täglich anfallenden Haushalt den saisonal oder sonstig seltener anfallenden Arbeiten gegenüber.

    • Das ist wohl eine polemische Antwort auf die Klage, dass Hausarbeit so furchtbar anstrengend sei. Was sie nicht ist, ich mache sie ja schließlich auch, neben meinem 8-Stunden-Job.

    • neben Millionen anderen Menschen auch. Zu tun, als würde man als Gegenleistung dazu täglich Rasen mähen oder Glühbirnen auswechseln, ist schon arg schräg

    • Die Gegenleistung besteht darin, dass Männer Euch versorgen und Euch ein Leben bescheren, das länger dauert und in der ihr mehr Geld für Konsum ausgebt, als ihr selbst erwirtschaftet.

    • Mein Stiefvater und meine Mutter haben beide 8 Stunden gearbeitet. Die ganze Zusatzhausarbeit hat sie dagegen ganz allein gemacht.

    • „Männer leben kürzer“.
      Das liegt kaum nur an der Arbeit. Es liegt auch daran, dass viele Männer leider erst zum Arzt gehen, wenn sie halb tot sind, sich selten um gesunde Ernährung scheren, im Durchschnitt leichtsinniger sind, immer noch öfter und mehr rauchen und trinken und – ja – an den Genen. Männer sind nun mal anfälliger für allerlei Erbkrankheiten, haben ein schlechteres Immunsystem, und bekommen früher einen Herzinfarkt.

    • @ adrian
      „Die Gegenleistung besteht darin, dass Männer Euch versorgen und Euch ein Leben bescheren, das länger dauert und in der ihr mehr Geld für Konsum ausgebt, als ihr selbst erwirtschaftet.“

      Öhm. Müsste der außerhäusig arbeitende Partner den innerhäußig arbeitenden nur für die Zeit, in der er weg ist, (9 bis 13 Stunden) für Kinderbetreuung und Hausarbeit bezahlen und zwar nur lumpige 10 € / Stunde, sähe das gleich ein wenig anders aus.

      Ich hab es schonmal geschrieben. Mein (eher wohlhabender) Onkel hat eine Haushälterin aus Weißrussland, die bekommt 2000 € (monatlich) ZUSÄTZLICH zu freiem Wohnen und Haushaltsgeld (muss davon aber noch Versicherungen zahlen). Sie hat zwei freie Tage die Woche und betreut keine Kinder zusätzlich zur Hausarbeit und zum Kochen / Backen, muss nicht nachts aufstehen oder in Rufbereitschaft sein. Und die Dame zählt noch zu denen, die wenig verlangen. Das nur so als Relation … Insofern ist Hausarbeit und Kinderbetreuung durchaus was wert.

    • @Shark

      Das ist nicht der einzige Faktor. Männer rauchen auch mehr und ernähren sich ungesünder (Vegetarismus wird ja eher eine weibliche Lebensweise). Dazu kommt noch, dass Männer erfolgreicher Suizid begehen, da sie radikalere Methoden wählen für ihren Selbstmord.

      Dass Männer früher sterben, weil sie erheblich mehr arbeiten als Frauen, stimmt natürlich nicht, denn Frauen arbeiten auch viel.

      @Adrian

      Ich danke dir, dass du dir nochmal die Mühe gemacht hast, uns zu erklären, warum du Frauen nicht austehen kannst, da du ja den selben Mist schon mehrere Male mehr oder weniger ausführlich bei Christian geschrieben hast.

    • Aber Stephi. Immerhin hat er sich mal inhaltlich mit dem Text auseinandergesetzt, und seine anfänglich unkritische Sicht selbstkritisch revidiert. Etwas, das viele andere niemals hinkriegen.

    • Wenn ich Adrian mal bei Gelegenheit privat treffen sollte, kriegt er ein Keks von mir. Nee, ernsthaft: Man muss hier nicht Kommentare von Adrian lesen, die wir alle schon aus Christians Blog kennen. Da muss es ja gewaltig brodeln.

    • Naja, ich finde es tatsächlich (völlig ohne Ironie) ziemlich sympathisch, dass adrian sich (als Einziger?) die Mühe gemacht hat, den Ursprungstext richtig durchzulesen und danach seine Meinung noch einmal geändert hat. Die meisten, die zu dem Thema kommentieren, haben offenbar weder meinen noch Max Pütz Text auch nur ansatzweise gelesen.

    • Die meisten, die zu dem Thema kommentieren, haben offenbar weder meinen noch Max Pütz Text auch nur ansatzweise gelesen.

      Das find ich auch witzig. Gerhard zB streitet ja sogar noch ab, dass dein Beitrag eine Antwort auf Pütz ist, was er spielend hätte prüfen können, wenn er denn gewollt hätte. Es ist schon bemerkenswert, dass man nicht mal willens oder in der Lage ist, eine Originalquelle zu bemühen, die einem wiederholt nahegelegt wird, um die Motivation des kritisierten Textes nachvollziehen zu können. Vielleicht hab ich einfach zu viel bei meinen hochgeschätzten antifeministischen Lesern vorausgesetzt, dass ich „nur“ auf Marens Blog verlinkt, und den Pütz-Text ohne Direktverlinkung nur erwähnt habe…

    • Es wäre offensichtlicher, und die Chance wäre höher gewesen. Aber wer weiß schon, was wäre gewesen wenn…
      Wenn es ein feministischer Artikel gewesen wäre, auf den du dich kritisch beziehst, hätten sie sich zur Not stundenlang durchs Netz geklickt, bis sie ihn gefunden hätten, um ihn genüsslich zu zerfetzen, da kannst du dir sicher sein.

  13. „Das ist wohl eine polemische Antwort auf die Klage, dass Hausarbeit so furchtbar anstrengend sei. Was sie nicht ist, ich mache sie ja schließlich auch, neben meinem 8-Stunden-Job.“

    Hätt ich früher auch mal gesagt. Du machst den Haushalt nur für dich, oder? Ich weiß auch noch, wie das war … 1x Wäsche / Woche. Küche war eh nie wirklich dreckig, man aß ja wochentags in der Kantine, Wohnung weitgehend krümelfrei, keine Flecken an den Wänden (wo hätten die auch herkommen sollen). keine beschmierten Tischplatten. Heute haben wir 2 Ladungen Wäsche am Tag, gerne auch 3, wenn irgendein Virus umgeht oder irgendeiner ins Bett pinkelt, das ist eigentlich der längste Part, täglich locker zwei eher drei Stunden (schon allein das ganze Verfalten dauert ewig). Küche dauernd dreckig. Wände dauernd dreckig. Boden dauernd krümelig. Keine Arbeit kann zu Ende geführt werden, dauernd ist man in Rufbereitschaft (Pipi, Kacka, Bauchweh, langweilig, Angst, will spielen, der hag mich geärgert, die hat angefangen …) und unterbricht irgendwas. Es dauert tatsächlich locker 6 Stunden, den Haushalt für 6 Personen, die daheim essen, auf die Reihe zu kriegen (trotz Putzfee 1 x Woche). Dazu kommt natürlich noch die Kinderbetreuung, die meist wesentlich schöner ist als der Haushalt.

    Unsere Beiträge haben sich überschnitten, ja. Ich sehe im wesentlichen kristisierst Du, was ich auch kritisiere. Find ich wieder sympathisch.

  14. „Geputzt, gekocht, und Wäsche muß je nach Größe der Familie täglich oder mehrmals täglich gemacht werden.“

    Jeder job der im Pyjama erledigt werden kann ist kein schwieriger job.

    Aber zum eigentlichen, und darum geht es ja: nein, mein Geld bleibt bei mir, damit mache ich was immer ich möchte. Keine Frau bekommt auch je nur noch einen cent davon. Jedenfalls nicht ohne Gegenleistung. ^^

  15. Er hat es wirklich getan. Ich fasse es nicht. Naja, jetzt kann ich mir langsam vorstellen, woher die Meinung kommt, dass alle Feministen grundsätzlich männerfeindlich, anti-wissenschaftlich, biologiefeindlich und sonst was sind. Aussagen werden aus dem Kontext gerissen, offensichtliche Satiren als ernst gemeint erklärt, und so weiter. Traurig, wirklich, wenn man sich auf so eine Art und Weise ein Feindbild basteln muss.

    • Ich kann dir sagen, was sein Problem ist. Es wurde ja schon mehrfach angedeutet. Margrets Text war eine spiegelnde Antwort auf Pützens Text. Quasi die gleichen Argumente wie seine, nur eben auf PU umgemünzt. Das hat keiner verstanden. Dass so angepisst darauf reagiert wird, zeigt doch klar und deutlich, mit welch zweierlei Maß die Dinge betrachtet werden.
      Die daddymäßig von oben herab-gönnerhafte Anmaßung, Frauen erzählen zu wollen, was sie zu wollen haben, „weil man es ja nur gut meint“ (noch dazu im Kontrast zum eigenen Lebensstil), wird weit weniger kritisch gesehen, als die ironische Antwort darauf, Männern erzählen zu wollen, was sie zu wollen haben. Vor diesem Hintergrund wirkt Gerhards Erguss mehr als kindisch.

    • Und wahrscheinlich kommt auch noch eine ordentliche Portion Rechthaberitis dazu. Und Aufmerksamkeitsgeilheit. Ist ja toll, wenn man wieder mal im Mittelpunkt steht, weil man heldenhaft „feministische Denke“ entlarvt hat!!112

    • Hab gerade Gerhards Artikel gelsen. Herrje, ich hab schon Schmerzen im Gesicht vom ganzen facepalmen 😦 Dabei steckt doch in Margrets satirische Antwort mehr Wahrheit drin als in Pütz‘ erntgemeinten Brief an uns Frauen…

    • Dabei steckt doch in Margrets satirische Antwort mehr Wahrheit drin als in Pütz’ erntgemeinten Brief an uns Frauen…

      definitiv 🙂

    • „Shark“ Lieben Dank übrigens, dass Du drüben die Stellung gehalten hast! Ich war den ganzen Tag unterwegs, hätte gar keine Zeit gehabt.

  16. Hi!
    Ich lese schon länger bei Robin und dir mit und schätze euren Schreibstil sehr.;)
    Gerhards Kommentar im Geschlechtermatsch^^ löste dann einen so grossen Facepalmmoment aus, dass ich mich schlussendlich doch gezwungen gefühlt habe endlich einen Kommentar zu hinterlassen.
    Abgesehen davon ist der Rüdenartikel ohnehin keine Attacke gegen Männer, sondern eher eine gegen Frauen. Man beachte den letzten Absatz. Um eine Forderung nach Kastration da rein zu interpretieren muss man den Artikel schon ziemlich….äh kreativ lesen.

    • Hallo Serafina

      Ich lese schon länger bei Robin und dir mit und schätze euren Schreibstil sehr.;)

      Danke

      Abgesehen davon ist der Rüdenartikel ohnehin keine Attacke gegen Männer, sondern eher eine gegen Frauen. Man beachte den letzten Absatz. Um eine Forderung nach Kastration da rein zu interpretieren muss man den Artikel schon ziemlich….äh kreativ lesen.

      Ich fand ihn geschmacklos, habe aber die ganze Zeit das dämlich grinsende Gesicht der Autorin vor meinem inneren Auge gesehen. Vom Erkennen von ernsthaften Kastrationsgelüsten war ich weit entfernt

    • Das war ja auch nicht auf dich bezogen, sondern auf jene, die das so darstellen z.b. aranxo oben oder eben auch das Kommentariat von Geschlechterallerei. Dass der Artikel bestenfalls Nonsense ist, darüber braucht man glaube ich nicht ernsthaft zu diskutieren. Ich hatte es beim erstmaligen Lesen allerdings tatsächlich als Seitenhieb gegen Frauen verstanden, allerdings gebe ich zu, dass die einzelnen „Argumente“ des Artikels wenig Sinn ergeben, so dass der Spielraum bezüglich Interpretation schon ziemlich hoch ist.

    • Wenn auch der Artikel nicht mal wirklich einen Kommentar verdient hätte. Wie man einen parodischen Artikel zum Feindbildaufbau verwenden kann. Meine Güte..

    • Naja, wie ich drüben schon geschrieben hatte: Sie haben im Spiegel der Parodie anscheinend ein Ungeheuer gesehen, das sie nun mit aller Kraft bekämpfen. Und merken nicht, dass es sich dabei um ihr eigenes Spiegelbild handelt.

  17. Das habe ich nicht verstanden:

    Aber bitte seid dann kosequent und hängt wirklich nur in den Bars rum und vielleicht noch im Park, und zeugt keine Kinder

    Wie schaffen die das mit dem Kinderzeugen, wenn die doch eh keine abkriegen?

    • Naja, vermutlich ähnlich wie die Karrierefrauen. Die kriegen ja, wie man immer wieder liest, auch keinen ab, aber werden dauernd vor den Folgen ihres Tuns für „die armen Kinder“ gewarnt.

  18. Die 500€ für ein Seminar war die beste Investition meines Lebens, meine Lebensqualität hat spürbar zugenommen. Ach ja: Mandy hat einen schlechten Charakter.

    • Ich glaube, ich muß mal wieder konsequenter durchfegen. Es kommen wieder verstärkt die Trolle aus den Löchern

    • Genau, unter einer Anklage gegen PUAs den PUAs das Rederecht zu verbieten steht ganz in der Tradition, äh, ja?

    • Liebe Onyx,

      ich mag dich.

      Im Gegensatz zu etwa 99% der FemistInnen gewährst Du Feminismuskritikern Rederecht.

      Eins aber möchte ich klarstellen:

      Ich schäme mich nicht für meine Sexualität.

  19. Ich schließe mich „Lollipop“ an; ich habe damals 700 Euronen für ein zweitägiges Wochenendseminar ausgeben und es hat sich gelohnt. Bücher taugen nichts, weil einem ein Buch – anders als ein Coach – nicht in den Hintern tritt, wenn man sich wegen irgendeiner faulen Ausrede vorm Ansprechen drückt. Ich – der noch nie eine Frau angesprochen hatte – habe an diesem Abend mehr als 30 Frauen angesprochen, bei 30 habe ich aufgehört zu zählen.

    Ich lebe derzeit in serieller Monogamie. Das Schöne ist, dass ich es bin, der die Auswahl trifft. Normalerweise ist es so, dass die Frau den Korb gibt. Bei mir ist es umgekehrt: Wenn ich z.B. eine Frau anspreche, dann aber nach 20 Minuten zur Erkenntnis erlange, dass sie außer der Schulpflichtlektüre noch nie ein Buch in der Hand hatte, bin ich es, der den Korb austeilt, natürlich freundlich: „Sorry, aber wir passen nicht zusammen.“

    • @SagIchNicht

      „…habe an diesem Abend mehr als 30 Frauen angesprochen, bei 30 habe ich aufgehört zu zählen.“

      Schön, das du durch den Ansporn eines PU-Coaches den Mut gefunden hast, auf so viele Frauen zuzugehen. Ob man mit dieser Masche aber auch über das Ansprechen hinaus Erfolg hat steht auf einem anderen Blatt Papier. Denn wärst du wirklich erfolgreich gewesen, hättest du nicht mehr als 30 Frauen ansprechen müssen.

  20. „habe an diesem Abend mehr als 30 Frauen angesprochen, bei 30 habe ich aufgehört zu zählen.“

    Das ist schön für dich. Wobei das schlicht ein Mittel klassischer Verhaltenstherapie (Konfrontationstherapie) ist.

    Mal abgesehen davon, dass die Frau es kaum als „Korb“ empfinden wird, wenn zunächst Du sie angesprochen hast. Allenfalls ist sie leicht irrittiert.

    • Klassisches Fuchs-Trauben-Problem. Er spricht sie an. Sie reagiert nicht so euphorisch, wie er es erwartet hat. Er redet sich ein, „dass sie ja eh nicht gut genug für ihn war“ und meint dann, dass er es dann ist, der einen Korb verpasst.
      Also quasi

      „Ey Süße! Ficken?“
      „Hau ab!“
      „Schlampe, bist eh häßlich!“

      auf etwas höherem Niveau. Das Prinzip ist aber das gleiche.

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