Pick up – (k)eine perfekte Masche?

Die öffentlichen Pickup-Kritiken mehren sich. Immer mehr taucht davon auf. Immer mehr Leute erkennen, dass PU keineswegs die Heilslehre der Menschheit ist, die nur dazu dient, Menschen glücklich zu machen, sondern im Gegenteil, ein eiskalter egoistischer Markt ist.
Gut so. 🙂
Diesmal von Khaos.Kind, die sich 2 Bücher zum Thema vorgenommen hat und diese im Folgenden gründlich auseinandernimmt.

Die chaotische Welt der Geschlechter

Was wollen Frauen? Wie spreche ich eine an? Wie geht Flirten?
Wie ihr wisst, halte ich von diesen Fragen ja nicht allzu viel. Doch nachdem sich ein guter Freund von mir unerwartet nach langer Beziehung als Single wiedergefunden hat, kam das Thema unter uns auf. Und irgendwie dann auch Pick up, das ja verspricht irritierten Männern eine Hilfe dabei zu sein, neue weibliche und nicht-platonische Kontakte zu finden.
Nachdem ich ihn nicht gleich überzeugen konnte, warum denn diese Bewegung eine schlechte Hilfe sei, habe ich mir vorgenommen über die Feiertage ein bisschen tiefer in die Materie einzutauchen. Um sie besser zu verstehen und in der Hoffnung, Belege für meine Abneigung zu finden.
Ich gebe zu, die Bücher von Neil Strauss und David DeAngelo haben mir ein bisschen die Augen geöffnet – in mehr als nur einer Hinsicht.

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85 Kommentare zu “Pick up – (k)eine perfekte Masche?

  1. O Gott. Jetzt haben sie es schon drüben auf dem Geschlechterallerlei verwurstet. Natürlich haben Frauen mit PU nur deswegen Probleme, weil ihnen „Die Macht“ (ich bin dein Vater, Luke!) weggenommen wird, und weil dort gelehrt wird, dass Frauen keine „besonderen Schneeflocken“ sind *stöhn*
    Nicht etwa deswegen, weil dort bevorzugt Männer aufschlagen, die bereits ein Problem mit ihrem Selbstbewusstsein haben, und demnach nicht selten labil sind, die dann, wenn sie bemerken, dass die tollen Tricks eben trotzdem nur bei attraktiven Männern (oder selten welchen mit Geld – böse gesagt) „wirken“ (oder nicht genügend schaden), einen ordentlichen Hass auf Frauen entwickeln.
    Oder weil das menschliche Individuum bei denen, die einen Sport, ein Hobby daraus machen, nur mehr einen Dreck zählt, und alles was sie wollen, eine weitere Bestätigung ihres Egos ist. Ein Mensch, „besondere Schneeflocke“ oder nicht, lässt sich eben nicht gerne als Nummer in einer Briefmarkensammlung abstempeln. Dass das so schwer zu begreifen ist.

    Ich muss dazusagen, ich kann es nachvollziehen, dass Männer frustriert sind, wenn sie immer wieder Absagen kassieren. Aber wie schon so schön auf Christians Allesevolutions-Seite prangt: „Attraction is not a choice“ (auch wenn er damit sicher nur Frauen, die dick oder über 35 sind und einen längeren Ring- als Zeigefinger haben, meint *fg*, oder natürlich Männer, die keine dominanten Alphas mit Bart sind – ugga!). Daran ändert PU rein gar nichts. Die Attraktiven erhalten vielleicht durchaus mehr Frauen, weil sie mehr ansprechen, und ein paar von den Durchschnittlichen auch, weil sie sich optisch verändern (Fitnessstudio, Körperpflege) und mehr Frauen ansprechen, aber die Unattraktiven, denen immer wieder vorgelogen wird, wie unwichtig Äußerlichkeiten bei einem Mann seien, wenn er nur die richtige Masche anwendet (bzw. die mit dem falschen „Beuteschema“), bleiben immer noch übrig und in ihnen entwickelt sich ein brodelnder Hass.

    • @ Shark

      Jetzt haben sie es schon drüben auf dem Geschlechterallerlei verwurstet.

      Ach echt? Interessiert mich aber nicht besonders. Außer deren typischen flachen „die sind gegen Männer und gegen Sex“-Phantasieinterpretationen ist da eh nichts, geschweige denn, irgendwas mit Substanz zu erwarten.

    • So ziemlich dasselbe wie bei Frauen: Attraktives, geflegtes Aussehen (da haben die Ratgeber ja sogar recht), gute Umgangsformen, Ehrlichkeit. Auch das ist natürlich keine Garantie. Genausowenig wie bei Frauen. Dann Frauen, die einem gefallen, einfach normal und freundlich ansprechen, ohne sie zu kategorisieren und sie als „Targets“ zu bezeichnen (kategorisierst Du deine Sexpartner, by the way?).

      Wem da die Erfolgsquote zu niedrig ist: Es gibt ja auch Sexpartnerseiten im Internet (Rirarammel und Co.), da ist dann von vorneherein klar, dass es um Sex geht und die Frauen dort auch nichts anderes wolle. Auch das ist keine Garantie, wer nicht gefällt, hat sicher auch dort schlechte Karten.

      Dazu kommt noch, dass man sich nun nicht allzu unrealistische Ziele stecken sollte. Ich habe schonmal von dem (ehemaligen) Kumpel von mir erzählt, der selbst optisch eben eher der Typ „Bibliothekar“ war, nicht unsympathisch, aber er stand grundsätzlich nur auf Asiatinnen mit Modellmaßen. Das passte überhaupt nicht, da kam er 0 an, diese Frauen waren schlicht nicht an ihm interessiert. Er hatte die falsche Zielgruppe und hätte sie ändern müssen, um Sex zu bekommen. Das ist natürlich tragisch. Aber es gibt kein „Recht auf Sex“ und auch keine Garantie dafür. Und auch kein „Recht auf Sex mit dem Traumpartner“. Wenn eine 70-Jährige alle Männer für Schweine hält, weil die 25-Jährigen Typen im Fitnesstudio alle nicht mit ihr ins Bett wollen, dann sagen ihr auch alle, dass sie es vielleicht mal bei Männern ihrer Altersklase versuchen sollte.
      Und entschuldige, auch bei Schwulen schläft der superschnuckelige Typ von 20 Jahren mit Muskeln und hübschem Gesicht eher selten mit dem Typ „blasser Büroangestellter“, 30 Jahre älter. Ich vermute, Du fändest es auch lächerlich, wenn sich der auch charakterlich eher langweilige 50-Jährige mit Bauch und Glatze bitter über die ganzen fiesen knackigen 20-Jährigen beschwert, die einfach nicht mit ihm ins Bett wollen. Auch der hätte einfach eine unrealistische Zielgruppe. Die realistische Einschätzung der eigenen Vorzüge ist also eine ziemlich wichtige Voraussetzung, um an Sex zu kommen.

      Ich persönlich glaube übrigens, dass die Erfolgsqoute bei Pick Up, wenn sie denn mal vorhanden ist, einfach daran liegt, dass man viele Frauen anspricht. Wer gut aussieht und charmant ist, hat dann eben Erfolge. Die er auch ohne Pick Up gehabt hätte, wenn er einfach Frauen angesprochen hätteund mit wachen Augen durch die Welt läuft.

    • @Margret – „Attraktives, geflegtes Aussehen …, gute Umgangsformen, Ehrlichkeit.“

      Inwiefern Ehrlichkeit? Nach allem, was ich erlebt und gesehen habe, kann ich mich der Meinung, dass Ehrlichkeit die sexuellen Chancen eines Mannes steigert, nicht anschließen – nicht selten schadet sie sogar.
      „Gute Umgangsformen“ ist ziemlich vage – besondere Höflichkeit scheint jedenfalls nicht zwingend erforderlich zu sein, dem Erfolg vieler Männer aus dem „Macho-Bereich“ nach zu urteilen.
      Und tageslichttaugliches Aussehen ist sicherlich eine Grundvoraussetzung, aber allein wohl kaum entscheidend für den Erfolg.
      Bist du wirklich der Ansicht, dass es keine anderen Faktoren gibt, welche die Wahrscheinlichkeit, bei einer Frau das gewisse Kribbeln im Bauch (und ggf. weiter südlich) auszulösen, erhöhen können?

    • @ Hugor

      Inwiefern Ehrlichkeit? Nach allem, was ich erlebt und gesehen habe, kann ich mich der Meinung, dass Ehrlichkeit die sexuellen Chancen eines Mannes steigert, nicht anschließen – nicht selten schadet sie sogar.

      Wenn die ehrliche Persönlichkeit nur aus Arschloch besteht, ja natürlich schadet die dann, und es kommt dann besser an, wenn man sich verstellt und einen auf Prinz Charming macht – je nach schauspielerischem Talent. Daraus zu schließen, dass Ehrlichkeit generell nicht erwünscht ist, ist aber eher abenteuerlich.

    • Gell? Hättse nicht gedacht von einer Katholikin 😉 (wenn ich ehrlich bin, hab ich es nur mal bei lila Sumpf gelesen).

    • @ Hugor ich beobachte, dass Ehrlichkeit (sich selbst gegenüber, Sichwort „realistische Einschätzung“ wie auch dem anderen gegenüber) durchaus zu Erfolgen führt. Klar kommt „Ehrlichkeit“ der Sorte „Schnecke, ficken, ich hab’s grad nötig“ nicht so wirklich an. Da ist es sicher hilfreich, erstens auf gute Umgangsformen zu setzen und zweitens das noch etwas auszuführen (aber auch hier ehrlich zu bleiben) und Komplimente zu machen (und es gibt ja sicher Gründe, warum Du gerne mit Person A, aber nicht mit B und C ins Bett würdest). Und das ist natürlich trotzdem keine Garantie. Vielleicht ist die betreffende Person generell nicht an ONS interessiert oder Du bist einfach nicht ihr Typ. Soll vorkommen.

      Die angeblich derart hohe Erfolgsquote von Arschlöchern kann ich schlicht nicht bestätigen. Meiner Erfahrung nach sind die ausschlaggebenden Faktoren neben gutem Aussehen (und auch das ist individuell verschieden, was als solches gewertet wird), sympathisches Auftreten UND (sehr wichtig!) Selbstbewusstsein. Zumindest in meinem Umfeld sind die mit Abstand erfolgreichsten Männer diejenigen, die sympathisch UND selbsbewusst UND (landläufig) gutaussehend sind. Gefolgt von den Sympathischen und Selbsbewussten mir durchschnittlichem Aussehen. Danach erst folgen die gutaussehenden Arschlöcher mit Selbstbewusstsein (die sprechen eben entsprechend viele an). Die schüchternen, netten, gutaussehenden Männer sind auch nicht erfolglos, aber da sie eben schüchtern sind, haben sie weniger Erfolge (ist bei Frauen auch nicht anders). Ganz abgeschlagen auf dem letzten Platz sind Männer, die sich arschig verhalten UND ein im Grunde niedriges Selbstbewussein haben (und im schlechtesten Fall auch noch nicht so besonders aussehen). Manchmal halten sich die für „nett“, aber sehr oft herrscht dort meiner Erfahrung nach die Ansicht vor, Frauen, die mit Männern „ohne ernste Absichten“ ins Bett gehen, wären eben Schlampen. So kann es nicht klappen.

      Und wie gesagt, Zielgruppen. So wie Du ganz sicher nicht auf jede Frau stehst, stehen Frauen eben nicht auf jeden Mann. Und wenn wir Männer ansprechen, bekommen wir übrigens auch Körbe. Derjenige steht vielleicht auf sehr extrovertierte füllige Blonde und nicht auf eher introvertierte dünne Dunkelhaarige. Schön ist sowas nicht, aber normal.

      Meine Schwester ist z. B. eine ziemlich schöne Blondine und wird wirklich oft angesprochen. Sie aber steht ausschließlich auf den Typ lässiger, freundlicher, zuverlässiger Kumpeltyp (der irgendwas Soziales macht), am liebsten blauäugig und blonde Locken. Jeder andere kann sie 100 x ansprechen, er ist ihr Banane. Ich dagegen mag den Typ „netter Nerd“. Brad Pitt könnte man mir auf den Bauch binden, er wär mir egal. Dass „die Frauen“ ausschließlich auf „Alphas“ stehen würden, ist ein Mythos.

      Das Pick-Up-Versprechen, man müsse nur diesen oder jenen Knopf drücken und schon klappt’s auch mit der Nachbarin, ist doch schlicht Unsinn.

    • @Margret – ich stimme dir größtenteils absolut zu. Insbesondere selbstbewusstes, souveränes Auftreten ist meinem Eindruck nach bei Männern das Allerwichtigste, sogar noch vor dem Aussehen. Die Umgangsformen müssen halt jeweils zur Zielgruppe passen.

      Aber ich bleibe dabei, Ehrlichkeit ist in dieser Hinsicht nicht hilfreich. Das ist (leider) wie in vielen anderen Bereichen auch – entscheidend ist nicht, wie gut man ist, sondern wie gut man sich verkauft. Ich glaube, die meisten Frauen sind (innerhalb gewisser Grenzen) eher bereit, einem Mann nachträglich gewisse „Ungenauigkeiten“ zu verzeihen, als in der Kennenlernphase ehrliche Eingeständnisse zu akzeptieren. Manchmal habe ich das Gefühl, das viele Frauen (und auch Männer) in der Anbahnungsphase geradezu belogen werden wollen.

      Wobei ich vorsorglich hinzufügen will, dass sich das, was ich hier schreibe, nicht auf von Beginn an beabsichtigte One-Night-Stands bezieht. Mit den Gepflogenheiten in diesem Bereich kenne ich mich nicht aus.

    • ich stimme dir größtenteils absolut zu. Insbesondere selbstbewusstes, souveränes Auftreten ist meinem Eindruck nach bei Männern das Allerwichtigste, sogar noch vor dem Aussehen.

      Den wichtigsten Faktor hast du allerdings außen vor gelassen. Ein Mann kann so selbstbewußt und attraktiv daherkommen, wie er will. Wenn er dabei ein Unsympath ist, ist der Rest auch nicht viel wert.

      Ich glaube, die meisten Frauen sind (innerhalb gewisser Grenzen) eher bereit, einem Mann nachträglich gewisse “Ungenauigkeiten” zu verzeihen, als in der Kennenlernphase ehrliche Eingeständnisse zu akzeptieren.

      Welche „gewissen Ungenauigkeiten“ meinst du denn da genau? Menschen sind nicht anziehend, wenn sie „perfekt“ sind, sondern im Gegenteil, wenn sie ihre Schwächen haben. Das macht Menschen sympathisch. Eigentlich eine Binsenweisheit, die aber tatsächlich sehr wohl zutrifft.

    • @Margret

      Du hast Recht, dank Internet ist es heutzutage wesentlich leichter geworden, an unverbindlichen Sex zu kommen, sowohl für Männer als auch für Frauen (übrigens: ist Jochen nicht auch so eine Seite?).

      Bei Leuten jedoch, die PU anwenden, geht es viel mehr um Macht und um das Aufwerten des männlichen Egos als um den schnelles Spaß. Dabei muss man sich das doch gar nicht so unnötig schwer machen.

    • @Onyx – mal abgesehen davon, dass „sympathisch“ keine Eigenschaft an sich ist, sondern das Ende rgebnis einer subjektiven Bewertung und deshalb abhängig von anderen Faktoren, bestreite ich, dass Sympathie für sexuellen Erfolg entscheidend ist. Als „sympathischer“ Mann hat man erstmal nur gute Chancen auf die sog. Friendzone. Ob man für das Bett der betreffenden Dame in Frage kommt, entscheiden andere Dinge.

      Mit „gewisse Ungenauigkeiten“ meine ich, dass sich eben oft irgendwann herausstellt, dass mann (und genauso frau) sich in verschiedener Hinsicht besser dargestellt hat, als es der Realität entspricht.
      Es mag sein, dass Menschen durch Schwächen sympathisch werden – aber wohl nur dann, wenn die Stärken überwiegen. Und solange mann nicht sicher ist, bei der betreffenden Dame in anderer Hinsicht bereits ausreichend gepunktet zu haben, sollte man es meiner Erfahrung nach während der Anbahnungsphase tunlichst vermeiden, zu ehrlich mit seinen Schwächen zu sein.

    • @ Hugor

      mal abgesehen davon, dass “sympathisch” keine Eigenschaft an sich ist […] bestreite ich, dass Sympathie für sexuellen Erfolg entscheidend ist.

      Was heißt denn jetzt sexueller Erfolg? Wovon reden wir jetzt? Eben hat du noch betont, es gehe nicht um ONS. Also reden wir von Beziehungen oder reinen Affären?
      Sympathisch sein heißt erstmal nichts anderes als mitfühlen können. Eine absolut wertvolle Fähigkeit, die nur gern von jenen unterschätzt wird, die „5 Minuten rein-raus, spritzen, fertig, danke“ für guten Sex halten. Weil selbstverständlich auch beim Sex „Mitfühlen“ angesagt ist. Wer nicht sympathisch ist, kann also niemals gut im Bett sein. Wer will denn schon mit einem gefühlskalten Egoisten vögeln?

      Es mag sein, dass Menschen durch Schwächen sympathisch werden – aber wohl nur dann, wenn die Stärken überwiegen.

      Auch wenn du es so darstellst, ist das kein Widerspruch. Die Aussage, dass es eine Stärke ist, zu seinen Schwächen stehen zu können, kommt auch nicht aus dem Nichts. Es setzt ein gesundes Maß an Selbstbewußtsein voraus, ehrlich mit seinen Schwächen umzugehen. Wer das nicht kann, weil er Angst davor hat, dass das als unattraktive Schwäche gesehen wird, der hat wohl ein größeres Problem mit sich selbst, als er sich eingestehen will.

    • @Onyx – „Was heißt denn jetzt sexueller Erfolg? Wovon reden wir jetzt?“
      Ich meine damit, dass nicht nur eine Freundschaft entsteht, sondern die Beteiligten letztlich im Bett landen – in welchem beziehungstechnischen Rahmen auch immer.

      „Sympathisch sein heißt erstmal nichts anderes als mitfühlen können.“
      Würde ich anders definieren. Wenn mir jemand sympathisch ist, heißt das für mich, dass ich seine Anwesenheit als angenehm empfinde. Ob von einer oder beiden Seiten besonderes Mitgefühl besteht, erscheint mir da eher zweitrangig.
      Ist letztlich aber auch egal. Selbstverständlich ist Einfühlungsvermögen vorteilhaft für guten Sex, aber eine Begründung, weshalb Sympathie sexuelle Anziehung _erzeugt_ , kann ich deinem Kommentar nicht entnehmen.

      „Die Aussage, dass es eine Stärke ist, zu seinen Schwächen stehen zu können, kommt auch nicht aus dem Nichts. Es setzt ein gesundes Maß an Selbstbewußtsein voraus, ehrlich mit seinen Schwächen umzugehen. Wer das nicht kann, weil er Angst davor hat, dass das als unattraktive Schwäche gesehen wird, der hat wohl ein größeres Problem mit sich selbst, als er sich eingestehen will.“
      Das mag ja alles sein. Wir reden hier aber nicht über allgemeine charakterliche Wertungen, sondern über die vorteilhafteste Vorgehensweise in der Anbahnungsphase zwischen den Geschlechtern. Und da ist es eben _nicht_ von Vorteil, auch suboptimale Facetten der eigenen Person von Beginn an ehrlich zu kommunizieren. Das ist schlicht die Realität (jedenfalls die, die ich kenne).
      Ich würde das eher mit Produnktwerbung vergleichen. Egal wie überzeugt ein Hersteller vom Gesamtpaket seines Produktes ist, er wird dessen Schwächen nicht ohne Not gegenüber potentiellen Konsumenten thematisieren. Denn die wissen eine solche Ehrlichkeit nämlich nicht zu schätzen, sondern greifen dann lieber zu anderen Produkten, die mehr versprechen (selbst wenn sie es dann nicht halten).

    • @ Hugor

      “Sympathisch sein heißt erstmal nichts anderes als mitfühlen können.”
      Würde ich anders definieren.

      So lautet aber die korrekte Definition.

      Wenn mir jemand sympathisch ist, heißt das für mich, dass ich seine Anwesenheit als angenehm empfinde.

      Wann findest du die Anwesenheit denn angenehm? Welche Kriterien muß die Person erfüllen? Das ist dann dein subjektives Werten. Und das soll für das Zustandekommen sexueller Interaktionen zweitrangig sein?

      Das mag ja alles sein. Wir reden hier aber nicht über allgemeine charakterliche Wertungen, sondern über die vorteilhafteste Vorgehensweise in der Anbahnungsphase zwischen den Geschlechtern. Und da ist es eben _nicht_ von Vorteil, auch suboptimale Facetten der eigenen Person von Beginn an ehrlich zu kommunizieren.

      Doch, ist es. Ich finde nichts langweiliger als Menschen, die sich für unwiderstehlich halten und beim Kennenlernen eine Litanei an Märchen erzählen, dass es ja ach so tolle Typen sind. Das ist einfach nicht anziehend, sondern nervig.

      Ich würde das eher mit Produnktwerbung vergleichen.

      Ich nicht. Menschen mit Gegenständen zu vergleichen, ist generell eher unpassend, meinst du nicht? Ein Mensch ist menschlich, wenn er sich menschlich verhält. Dazu gehören eben Fehler und Schwächen. Wer ein perfektes Produkt sucht, findet vielleicht die beste Waschmaschine, wird aber bei der Partnersuche langfristig erfolglos bleiben.

    • @ Hugor

      Hmmm, ich sollte Ehrlichkeit vielleicht noch einmal präzisieren. Ich meine einerseits Ehrlichkeit gegen sich selbst, denn aus falschen Vorstellungen entstehen oft Frustrationen. Wenn ich eben selbst nicht sooooo gut aussehe und charakterlich eher spröde bin, kann ich weder als Mann davon ausgehen, haufenweise Modells abzuschleppen, noch als Frau davon, die heißesten Typen im Club flachzulegen.

      Mit Ehrlichkeit meinte ich aber im Erstkontakt nun eher „keine Unehrlichkeit“. Das heißt ganz präzise: Keine übertriebenen Komplimente aber auch keine doofen Spielchen und auch keine Lügen über die eigenen Absichten. Ich wurde immer misstrauisch, wenn jemand mir übertriebene Komplimente gemacht hat und sich in Superlativen überschlagen hat (die wunderbarsten Augen der Welt, die herrlichsten Haare etc.). Aber auch so etwas wie der „Freeze Out“ im Pick Up, also sich abweisend geben, obwohl man eigentlich Interesse hat, ist, meiner Erfahrung nach, überhaupt nichts, was ankommt (auch nicht bei Männern). Und „ich suche eine Frau zum Heiraten“ wenn man eigentlich nur Sex will, ist schlicht eine unredliche Methode.

      Natürlich ist es nicht gerade sinnvoll, „ganz ehrlich“ die Schwächen der anderen Person herauszustellen („Naja, also deine Nase gefällt mir nicht wirklich“ empfiehlt sich nicht), wenn man sie ja eigentlich gut findet. Was ich meine, sind ehrliche, ernstgemeinte Komplimente – es hat ja Gründe, warum dir die andere Person gefällt. Kein Hochloben, aber auch kein Runterputzen.

      Auf eigene Schwächen gezielt hinzuweisen in Richtung „habe Schweißfüße, lasse die Klobrille offen und neige zu Depressionen“ ist natürlich keine so gute Idee, am Anfang ;-).

      Selbstbewusstsein ist sowohl bei Männern wie bei Frauen eine sexy Eigenschaft. Meiner Ansicht nach unterliegt die Binsenweisheit „Frauen stehen auf Arschlöcher, Männer auf Zicken“ einer klassischen Scheinkorrelation, insofern, als die negativen Eigenschaften hingenommen werden, weil derjenige oder diejenige gut aussieht und selbstbewusst ist. Das aber auch nur bei kurzen Affären. Nicht wenige verkaufen ihre ständig wechselnden Partnerschaften ja als Erfolg, obwohl in Wahrheit dauernd mit ihnen schlussgemacht wird.

      Wenn es um ernste Beziehungen und nicht um eine Affäre oder einen ONS geht, rückt das Aussehen etwas mehr in den Hintergrund zugunsten des Charakters. Finde ich zumindest. Aber es ging ja in Adrians Ursprungsfrage eher um Affären. Wenn ich ihn richtig verstanden habe.

      @ Steffi Ich hatte mich auch schon gewundert :-). Eine Sexseite namens „Jochen“?

    • Und es sollte eigentlich ‚Autokorrektur‘ heißen, und nicht ‚Autokonzern‘. Nie wieder schreibe ich mit Smartphone in einem Blog (ich besitze nämlich erst seit einem Monat einen) xD

    • @ Onyx
      “Sympathisch sein heißt erstmal nichts anderes als mitfühlen können … So lautet die korrekte Definition.“
      Sagt wer? Meyers Lexikon von 1911? Die Übersetzung des englischen ’sympathy‘?
      Ich bin mir ziemlich sicher, das im üblichen deutschen Sprachgebrauch Sympathie eher als ‚gefühlsmäßige Zuneigung‘ verwendet wird.

      „Wann findest du die Anwesenheit denn angenehm? Welche Kriterien muß die Person erfüllen? Das ist dann dein subjektives Werten. Und das soll für das Zustandekommen sexueller Interaktionen zweitrangig sein?“
      Ja, dabei bleibe ich. Sympathie und sexuelle Anziehung sind zwei unterschiedliche Dinge, auch wenn sie sicherlich in gewisser Weise korrelieren. Willst du mit jedem Mann ins Bett, den du sympathisch findest? Und umgekehrt, warst du noch nie scharf auf einen Mann, den du eigentlich nicht sonderlich sympathisch fandest?

      „Ich finde nichts langweiliger als Menschen, die sich für unwiderstehlich halten und beim Kennenlernen eine Litanei an Märchen erzählen, dass es ja ach so tolle Typen sind. Das ist einfach nicht anziehend, sondern nervig.“
      Kann ich mir sehr gut vorstellen. Diesen Menschen ist es offensichtlich jeweils nicht gelungen, deinen Nerv zu treffen. Daraus ergibt sich allerdings keineswegs im Umkehrschluss eine besondere Bedeutung der Ehrlichkeit.

      „ Menschen mit Gegenständen zu vergleichen, ist generell eher unpassend, meinst du nicht?“
      Nein, ich bin der Meinung, dass man solche Vergleiche durchaus ziehen kann, wenn und soweit sie geeignet sind, einen bestimmten Punkt zu illustrieren.

      „Ein Mensch ist menschlich, wenn er sich menschlich verhält. Dazu gehören eben Fehler und Schwächen. Wer ein perfektes Produkt sucht, findet vielleicht die beste Waschmaschine, wird aber bei der Partnersuche langfristig erfolglos bleiben.“
      Alles richtig. Ändert aber nichts daran, dass die meisten Menschen sowohl bei der Partnersuche als auch beim Kauf von Konsumprodukten nicht die objektive Wahrheit suchen, sondern (mehr oder weniger) nach emotionalen Eindrücken entscheiden. Und da ist es nun einmal vorteilhaft, die Phantasien zu beflügeln, ohne dabei zu sehr auf Ehrlichkeit zu achten.

    • Ich bin mir ziemlich sicher, das im üblichen deutschen Sprachgebrauch Sympathie eher als ‘gefühlsmäßige Zuneigung’ verwendet wird.

      Wenn du schon bei Wiki reinguckst, hast du doch sicher auch gesehen, dass es auch dort mit „Mitgefühl“ übersetzt wird.
      Und ich weiß, dass ein sympathischer, mitfühlender Mensch eine stärkere sexuelle Attraktivität ausstrahlt, als ein egoistischer Soziopath mit der Sensibilität eines Backsteins.

      Willst du mit jedem Mann ins Bett, den du sympathisch findest?

      Nein. Davon war bisher auch nie die Rede.

      Und umgekehrt, warst du noch nie scharf auf einen Mann, den du eigentlich nicht sonderlich sympathisch fandest?

      Nein.

      Ja, dabei bleibe ich.

      Da ich ja nun immer noch nicht weiß, was eine Person haben muß, damit du sie sympathisch findest, und inwiefern sich das von dem unterscheidet, damit du sie sexuell attraktiv findest, lass ich das jetzt einfach mal im Raum stehen

      Kann ich mir sehr gut vorstellen. Diesen Menschen ist es offensichtlich jeweils nicht gelungen, deinen Nerv zu treffen. Daraus ergibt sich allerdings keineswegs im Umkehrschluss eine besondere Bedeutung der Ehrlichkeit.

      Aus meiner Erfahrung heraus durchaus. Es ergibt sich, dass es signifikant von Vorteil ist, wenn man statt gespielter Perfektion lieber ein paar authentische liebenswerte Macken durchblicken lässt.

    • @ Margret
      Deinen Aussagen von gestern, 23:01 Uhr, stimme ich erneut größtenteils zu.
      Daraus ergibt sich aber meinem Verständnis nach immer noch nicht, dass Ehrlichkeit tatsächlich die Chancen eines Mannes steigert, sondern nur, dass sich Unehrlichkeiten, die als solche erkennbar sind, negativ auswirken können.

      Weswegen ich auf dieses Thema so angesprungen bin, ist wahrscheinlich, dass ich zu den Männern gehöre, die in ihrer Jugend leidvoll erfahren mussten, wie wenig hilfreich solche Tipps wie „um an Sex zu kommen, sind gute Umgangsformen und Ehrlichkeit wichtig“ sind. Wenn man oft genug beobachtet hat, wie wenig in der Realität die Partnerwahl der Frauen mit derartigen Kriterien übereinstimmt, entwickelt man(n) da wohl einen gewissen Protestreflex.

    • Weswegen ich auf dieses Thema so angesprungen bin, ist wahrscheinlich, dass ich zu den Männern gehöre, die in ihrer Jugend leidvoll erfahren mussten, wie wenig hilfreich solche Tipps wie „um an Sex zu kommen, sind gute Umgangsformen und Ehrlichkeit wichtig“ sind.

      Ach daher weht der Wind. Die Mädels in deiner Jugend haben deine Qualitäten nicht erkannt und daraus schließt du jetzt, dass Frauen Ehrlichkeit generell nicht schätzen? Klassischer Fehler…

    • @Onyx – „Wenn du schon bei Wiki reinguckst, hast du doch sicher auch gesehen, dass es auch dort mit “Mitgefühl” übersetzt wird.“
      Der Wikipedia-Artikel (auf den ich erst auf der Suche nach _deiner_ Definition gestoßen bin) beschreibt Sympathie als ‚die sich spontan ergebende gefühlsmäßige Zuneigung‘. Die im weiteren Text angeführten „Mitleids“-Definitionen sind über hundert Jahre alt.
      Ich gehe davon aus, dass du zu intelligent bist, um den Inhalt eines Wikipedia-Artikels derart zu verkennen, wie du es hier vorgibst. Fällt es dir wirklich so schwer, über deinen Schatten zu springen und auch mal anzuerkennen, das eine dir widersprechende Meinung zumindest vertretbar sein könnte?

      „ich weiß, dass ein sympathischer, mitfühlender Mensch eine stärkere sexuelle Attraktivität ausstrahlt, als ein egoistischer Soziopath mit der Sensibilität eines Backsteins.“
      „ich weiß“ ist nicht wirklich ein Argument. Aber ich stimme dir zu, dass bei Gleichheit aller anderen Faktoren der sympathische Mensch vermutlich besser ankommt als ein Soziopath. Nur hat das leider praktisch null Aussagekraft hinsichtlich der Frage, inwieweit Sympathie tatsächlich sexuelles Interesse erzeugt. Ich wäre dir auch dankbar, wenn du davon absehen könntest, anhand von Extrembeispielen zu argumentieren.

      „Da ich ja nun immer noch nicht weiß, was eine Person haben muß, damit du sie sympathisch findest, und inwiefern sich das von dem unterscheidet, damit du sie sexuell attraktiv findest…“

      Inwiefern soll das relevant sein?
      Und was lässt dich glauben, dass es möglich ist, objektive Eigenschaften zu benennen, die zu Sympathie oder Antipathie führen? Bei dir mag das anders sein, aber ich kann subjektive Gefühle nicht umfassend objektiv begründen, und soweit ich weiß, geht das den meisten Menschen genauso.

      „Aus meiner Erfahrung heraus durchaus. Es ergibt sich, dass es signifikant von Vorteil ist, wenn man statt gespielter Perfektion lieber ein paar authentische liebenswerte Macken durchblicken lässt.“
      Du siehst keinen substantiellen Unterschied zwischen ‚Ehrlichkeit‘ und ‚ein paar liebenswerte Macken durchblicken lassen‘? Mal ganz abgesehen davon, dass ‚liebenswert‘ noch lange nicht ’sexuell attraktiv‘ sein muss.

      „Ach daher weht der Wind. Die Mädels in deiner Jugend haben deine Qualitäten nicht erkannt und daraus schließt du jetzt, dass Frauen Ehrlichkeit generell nicht schätzen? Klassischer Fehler…“
      Und diesen messerscharfen Schluss ziehst du auf welcher Grundlage? Weibliche Intuition? Nichts von dem, was du hier schreibst, ergibt sich auch nur ansatzweise aus meinen Kommentaren.
      Ich habe nie behauptet, dass Frauen Ehrlichkeit generell nicht schätzen. Ich sage lediglich, dass Ehrlichkeit keine sexuelle Anziehung begründet.
      Und ich bilde mir auch nicht ein, besondere Qualitäten zu haben, die von den Mädels nicht erkannt worden seien. Im Gegenteil, mir ist im Laufe der Zeit klargeworden, dass meine frühen Misserfolge größtenteils selbstverursacht waren – und zwar nicht zuletzt, weil ich den üblichen Predigten über von „ordentlichen“ Männern zu befolgenden Verhaltensweisen geglaubt und mich dementsprechend verhalten hatte, was in Verbindung mit meiner „natürlichen Persönlichkeit“ folgerichtig zu seriellem „Friendzoning“ führte.
      Ich bin ganz sicher kein Freund der Pick-Up-Szene, finde insbesondere die Terminologie und die Geisteshaltung vieler PU-ler unverständlich bis abstoßend. Meiner Meinung nach beschreiben die Grundlagen der PU-Lehre allerdings die Realität deutlich zutreffender als sonstige Flirt-Ratgeber. Ich bin in den letzten 20 Jahren aus Beobachtungen und eigener Erfahrung in vielen Punkten zu ähnlichen Erkenntnissen gelangt. Wenn ich diese schon in meiner Jugend gehabt hätte, wäre mir wohl vieles erspart geblieben bzw. einfacher gelaufen…

    • Fällt es dir wirklich so schwer, über deinen Schatten zu springen und auch mal anzuerkennen, das eine dir widersprechende Meinung zumindest vertretbar sein könnte?

      Keineswegs. Ich weiß auch nicht, was dieser Seitenhieb jetzt soll. Du hast deine Argumente und ich meine. Du berufst dich auf deine Erfahrungen und ich auf meine. Wo ist das Problem?

      Nur hat das leider praktisch null Aussagekraft hinsichtlich der Frage, inwieweit Sympathie tatsächlich sexuelles Interesse erzeugt.

      Ich dachte, ich hätte das erklärt. Es entspricht meiner Erfahrung, dass es so laufen kann. Du argumentierst ja auch nur mit „die meisten anderen sehen das auch so wie ich“. Ist auch nicht besser.

      Ich wäre dir auch dankbar, wenn du davon absehen könntest, anhand von Extrembeispielen zu argumentieren.

      Wieso Extrembeispiele. Deine Meinung ist doch, dass Sympathie bei sexueller Anziehung keine besondere Rolle spielt. Wo ist also das Problem, sich vorzustellen, dass Menschen nach dieser Logik dann überwiegend egoistische Eisklötze scharf finden müßten?

      Inwiefern soll das relevant sein?

      Inwiefern ist es relevant, welche Männer ich scharf finde und welche nicht?

      Und was lässt dich glauben, dass es möglich ist, objektive Eigenschaften zu benennen, die zu Sympathie oder Antipathie führen?

      Ich hab dich nach deinem Befinden gefragt und nicht danach, welche Eigenschaften objektiv immer sympathisch machen.

      Bei dir mag das anders sein,

      Nö. Isses nicht. Allerdings tust du gerade so, als würde ich es so hinstellen.

      und soweit ich weiß, geht das den meisten Menschen genauso.

      Merkste was? ^^

      Du siehst keinen substantiellen Unterschied zwischen ‘Ehrlichkeit’ und ‘ein paar liebenswerte Macken durchblicken lassen’?

      Kann ja sein, dass wir aneinander vorbei reden. Aber ich meine mit Ehrlichkeit das Zugeständnis an sich selbst, nicht perfekt zu sein, sondern Schwächen zu haben, Dummheiten zu machen, nicht alles zu wissen, nicht alles zu können, Niederlagen zu erleben. Welche Ehrlichkeit meinst du denn, die deiner Meinung nach so nachteilig behaftet ist? Wenn du allerdings meinst, dass es mitunter weniger ankommt, ehrlich zu sagen, dass man nur ficken will, und stattdessen was von Beziehung und Gefühlen erzählt, um an sein Ziel zu kommen, dann könntest du Recht haben. Dann ist allerdings auch nicht die Ehrlichkeit das Problem, sondern die falsche Partnerwahl. Bei anderen Menschen kommt diese Direktheit nämlich durchaus auch sehr gut an. Allerdings bezweifele ich einfach, dass ein gänzlich unsympathischer Mensch hier mehr Erfolge zu verzeichnen hat, als ein sympathischer.

      Und diesen messerscharfen Schluss ziehst du auf welcher Grundlage?

      Aus dem, was du geschrieben hast. Bist ja recht nebulös geblieben, also hab ich einfach mal vermutet. Wärst nicht der erste, der diese falschen Schlüsse zieht.

      Ich bin in den letzten 20 Jahren aus Beobachtungen und eigener Erfahrung in vielen Punkten zu ähnlichen Erkenntnissen gelangt. Wenn ich diese schon in meiner Jugend gehabt hätte, wäre mir wohl vieles erspart geblieben bzw. einfacher gelaufen

      Jeder meint rückblickend, dass er irgendwas besser gemacht hätte, wenn er irgendwas schon früher gewußt hätte. Ich halte das für einen Trugschluß. Denn man unterliegt damit dem Irrtum, zu glauben, man hätte damals schon die gleiche Persönlichkeit gehabt, wie man sie heute hat. Wenn ich heute meine alten Tagebücher lese, schüttle ich über mich selbst den Kopf. Aber damals war ich eben so und mein Denken und Handeln entsprechend dieser Persönlichkeit. Dass man dann manche Dinge rückblickend mit „ach hätte ich doch damals nur“ als Fehler deutet, ist logisch. Aber diese Entwicklung ist nun mal wichtig, sie gehört zum Leben. Ich hätte als Teenie auch gern schon gewußt, dass es für mich völlig sinnlos ist, mit hassverblendeten Menschen diskutieren zu wollen. Dann wär mir auch viel erspart geblieben. So what? Diese Erfahrung hat mich eben klüger gemacht. Das heißt aber nicht, dass es bei allen anderen auch so ist. Manche diskutieren eben auch dann gern, wenn es sinnlos ist. Also kann man auch nicht generell sagen, dass das ein Fehler ist.

    • @Onyx – „>Fällt es dir wirklich so schwer, über deinen Schatten zu springen und auch mal anzuerkennen, das eine dir widersprechende Meinung zumindest vertretbar sein könnte?>
      Keineswegs. Ich weiß auch nicht, was dieser Seitenhieb jetzt soll. Du hast deine Argumente und ich meine. Du berufst dich auf deine Erfahrungen und ich auf meine. Wo ist das Problem?“
      Das Problem ist, dass du hinsichtlich der Definition von „Sympathie“ eben NICHT einen Austausch von Argumenten zugelassen hast, sondern deine Ansicht – offenkundig wider besseres Wissen – schlicht als richtig dargestellt hast.
      Dieses Verhalten ist mir bei der Lektüre der Kommentare recht oft aufgefallen. Du scheinst dich abweichenden Ansichten generell bewusst zu verschließen und bist dir erforderlichenfalls auch nicht zu schade,Tricks und Kunstgriffe zu benutzen, um nur ja nicht zugeben zu müssen, dass du Argumente der jeweiligen „Gegenseite“ nicht widerlegen kannst. Das ist dein Blog und du kannst hier selbstverständlich tun und lassen, was du willst, aber konstruktive Diskussionen entstehen dadurch nicht.

      „Deine Meinung ist doch, dass Sympathie bei sexueller Anziehung keine besondere Rolle spielt. Wo ist also das Problem, sich vorzustellen, dass Menschen nach dieser Logik dann überwiegend egoistische Eisklötze scharf finden müßten?“
      Sorry, aber diese Schlussfolgerung ist doch völliger unlogisch. Wenn ich sage, dass Sympathie für sexuelle Anziehung nicht entscheidend ist, behaupte ich doch keineswegs, dass Antipathie Frauen scharf macht. Das ist genauso unsinnig wie wenn du aus der Behauptung, Geld allein mache nicht sexy, schlussfolgerst, dass alle Frauen mit Hartz IV – Empfängern ins Bett wollen.

      „Inwiefern ist es relevant, welche Männer ich scharf finde und welche nicht?“
      Weil die Antwort darauf ggf. deine These widerlegen könnte. Wobei ich nicht ernsthaft damit gerechnet habe, dass du es zugeben würdest, wenn es Männer gäbe, mit denen du dir auch ohne besondere Sympathie Sex vorstellen könntest.
      Dagegen ist mir nicht klar, inwiefern Erläuterungen dazu, was mir Menschen sympathisch macht, deine oder meine Ansicht über die Bedeutung von Sympathie für sexuelle Anziehung be- oder widerlegen könnte. Wenn du mir das schlüssig erklären kannst, bin ich gern bereit, mich an diesbezüglichen Erläuterungen zu versuchen, auch wenn das kaum in befriedigendem Umfang möglich sein dürfte (s.u.).

      „Ich hab dich nach deinem Befinden gefragt und nicht danach, welche Eigenschaften objektiv immer sympathisch machen.“
      Du hast gefragt, wie eine Person sein muss, damit ich sie sympathisch finde. Du willst also meinem Verständnis nach, dass ich dir erläutere, was mir einen Menschen sympathisch macht. Das einzige, was ich diesbezüglich tun könnte, wäre Eigenschaften zu benennen, die bei mir sympathischen Menschen gehäuft auftreten. Das würde uns aber nicht weiterbringen, weil diese Eigenschaften weder Sympathie garantieren noch ihr Fehlen Sympathie ausschließt. Bei vielen Menschen kann ich nicht erklären, warum sie mir sympathisch sind oder eben nicht.

      „Kann ja sein, dass wir aneinander vorbei reden. Aber ich meine mit Ehrlichkeit das Zugeständnis an sich selbst, nicht perfekt zu sein, sondern Schwächen zu haben, Dummheiten zu machen, nicht alles zu wissen, nicht alles zu können, Niederlagen zu erleben. Welche Ehrlichkeit meinst du denn, die deiner Meinung nach so nachteilig behaftet ist? Wenn du allerdings meinst, dass es mitunter weniger ankommt, ehrlich zu sagen, dass man nur ficken will, und stattdessen was von Beziehung und Gefühlen erzählt, um an sein Ziel zu kommen, dann könntest du Recht haben.“
      Du siehst also nur diese beiden Möglichkeiten, wie man im Rahmen von Beziehungsanbahnungen ‚Ehrlichkeit‘ verstehen kann? Dann, fürchte ich, ist mir deine Weltsicht ziemlich fremd.
      Was ich in diesem Zusammenhang mit ‚Ehrlichkeit‘ meine, ist die Art und Weise, wie man mit dem potentiellen Partner über die eigenen Eigenschaften, Fähigkeiten, Vorstellungen etc. kommuniziert.
      Und ich habe nie gesagt, dass Ehrlichkeit „so nachteilig“ ist. Ich behaupte lediglich, dass es falsch ist, Ehrlichkeit als etwas hinzustellen, dass den sexuellen Erfolg signifikant fördert. Ehrlichkeit kann in Einzelfällen helfen, in anderen schaden, ist insgesamt m.E. aber kein nennenswerter Faktor.
      Es wäre hilfreich, wenn du dich mit den Ansichten auseinandersetzen könntest, die ich tatsächlich vertrete.

      „Bist ja recht nebulös geblieben, also hab ich einfach mal vermutet. Wärst nicht der erste, der diese falschen Schlüsse zieht.“
      „Einfach mal vermuten“ reicht dir also, um Diskussionspartner abzuwerten? Du wirst verstehen, dass das meinen Respekt vor dir nicht unbedingt hebt (auch wenn dir das sicherlich ziemlich egal ist).

      „Jeder meint rückblickend, dass er irgendwas besser gemacht hätte, wenn er irgendwas schon früher gewußt hätte. Ich halte das für einen Trugschluß. Denn man unterliegt damit dem Irrtum, zu glauben, man hätte damals schon die gleiche Persönlichkeit gehabt, wie man sie heute hat.“
      Dem stimme ich in dieser Allgemeinheit absolut zu.
      Nichtsdestotrotz hatte ich in meiner Jugend nicht nur eine andere Persönlichkeit, sondern schlicht auch objektiv falsche Vorstellungen von diversen Aspekten im Zusammenhang mit Frauen und Beziehungsanbahnung. Wären diese Vorstellungen damals schon korrigiert worden, hätte dies definitiv Auswirkungen auf diverse Vorgänge gehabt.
      Wobei ich mir nicht sicher bin, inwieweit diese Vorstellungen damals tatsächlich hätten korrigiert werden können. Ich denke, einiges habe ich eigentlich schon damals erkannt, wollte es aber einfach nicht wahrhaben, weil es dem, was mir beigebracht wurde, so stark widersprach.

    • Deine ganzen ad personam-Bemerkungen sind mir jetzt schon zu anstrengend, um mich im Einzelnen noch groß darauf einzulassen. Zumal es sich eher um Projektion zu handeln scheint. Denn da du ja davon ausgehst, dass du in deiner Jugend – ich zitiere dich – „objektiv falsche Vorstellungen von diversen Aspekten im Zusammenhang mit Frauen und Beziehungsanbahnung“ hattest, kannst du offenbar selbst nicht einräumen, dass Menschen höchst subjektiv und individuell auf andere Menschen reagieren und unterschiedliche Dinge sexuell attraktiv finden können, und die Erfahrungen anderer – in dem Fall meine – sogar damit negierst, dass du behauptest, ich würde nur nicht zugeben, dass es bei mir genau so ist, wie du es behauptest.

      Zitat: „Wobei ich nicht ernsthaft damit gerechnet habe, dass du es zugeben würdest, wenn es Männer gäbe, mit denen du dir auch ohne besondere Sympathie Sex vorstellen könntest.“

      Ich habe diese Frage beantwortet und du glaubst mir nicht. Ist dein gutes Recht. Allerdings weiß ich dann an dieser Stelle nicht, ob es noch großen Sinn ergeben würde, hier weiterzureden. So wie es aussiehst, bist du hier eher derjenige, der abweichende Meinungen nicht akzeptieren kann.

      Und den absoluten Vogel schießt du damit ab, dass du meinst, ich hätte dich abgewertet. Wie auch immer. Sorry, aber auf der Ebene werden wir nicht weiterkommen.

    • @ Hugor Ehrlichkeit ist ein Faktor von mehreren. Selbtbewusstsein, gutes Aussehen und persönliche Sympathie sind sicher entscheidend, aber eben auch Ehrlichkeit im von mir beschriebenen Sinne. Wie gesagt, natürlich musst du nicht bei einer ersten oder zweiten oder auch dritten Begegnung auf deine Schwächen hinweisen, die meisten fänden das komisch. Ich erzähle auch nicht Menschen, die ich gerade erst kennengelernt habe, dass ich völlig chaotisch bin (aber anscheinend im Internet 😉 ).

      Mich interessiert, welche Aspekte der Pick Up Thesen Du zutreffend findest?

    • @ Margret
      „kategorisierst Du deine Sexpartner, by the way?“

      Was meinst Du mit Kategorisieren?

      Ehrlichkeit halte ich übrigens auch für kein gutes Rezept. Ehrlichkeit würde in vielen Fällen bedeuten, zuzugeben, dass man von einer Frau nur Sex will.

    • (Warum funktioniert jetzt Google+ plötzlich nicht mehr? 😥 )

      „Der Wikipedia-Artikel (auf den ich erst auf der Suche nach _deiner_ Definition gestoßen bin) beschreibt Sympathie als ‘die sich spontan ergebende gefühlsmäßige Zuneigung’. Die im weiteren Text angeführten „Mitleids“-Definitionen sind über hundert Jahre alt.“

      Na, dieser Definition nach ist es ja noch unlogischer, dass ein sympathischer Mensch bei Frauen nicht ankommt. Ich weiß nicht, welche Filme du guckst, aber offenbar sind es die falschen. In der Wirklichkeit ist die Art der Sympathie, wie sie im Wikipedia steht, eine obligate Auswahlkriterie. Einen Menschen, den man nicht sympathisch findet (nach der Wikipedia-Definition), nimmt niemand mit ins Bett, nicht mal für einen Onenightstand. Höchstens im komplett besoffenen Zustand.
      Das ist es ja, was die Pickupper nicht kapieren: wenn sie den Frauen unsympathisch sind, sprich, wenn sich keine „sich spontan ergebende gefühlsmäßige Zuneigung“ ergibt, dann haben sie nicht die geringste Chance, egal welche Sprüche sie klopfen, egal, welche Moves sie machen.
      Manchmal schaden die Moves nicht, wenn der PUA dem Geschmack der Frau entspricht, aber dass PU beim Abschleppen von Frauen nützt, weil es herumkriechende, „zu nette“ Betas in harte, coole Alphas verwandelt, ist ein Zirkelschluss. Selbst von Frauen, die wirklich meinen, auf Arschlöcher zu stehen, ist es ein Zirkelschluss. Ich würde einem PUA, der meint, mit Arschlochverhalten eher eine Frau zu bekommen, als mit nettem, ja raten, es mal im alten Outfit zu versuchen, mit Brille, untrainiert, und mit Ringen unter den Augen. Wird nicht funktionieren. Im Gegenteil.

    • @Shark S. – „Einen Menschen, den man nicht sympathisch findet (nach der Wikipedia-Definition), nimmt niemand mit ins Bett, nicht mal für einen Onenightstand.“
      Bist du da sicher? Ich kenne mich, wie gesagt, in derartigen Bereichen nicht aus, habe aber durchaus den Eindruck, dass bei ONS und rein sexuellen Affären keine besondere Sympathie erforderlich ist. Natürlich darf keine ausgesprochene Antipathie bestehen, aber dass Menschen miteinander unverbindlichen Sex haben, ohne sich menschlich irgendetwas zu bedeuten, ist meinem Eindruck nach keineswegs selten.
      Unabhängig davon ist das auch gar nicht mein Punkt. Selbstverständlich ist es nicht nachteilig, wenn potentielle Sexualpartner sich gegenseitig sympathisch finden. Die Frage ist aber: Erzeugt Sympathie tatsächlich sexuelle Anziehung, also nicht als Korrelation, sondern als Kausalität? Angesichts der Tatsache, dass wohl nahezu jede Frau Männer kennt, die ihr sympathisch sind, mit denen sie sich aber niemals Sex vorstellen könnte, habe ich da große Zweifel.

      „Ich würde einem PUA, der meint, mit Arschlochverhalten eher eine Frau zu bekommen, als mit nettem, ja raten, es mal im alten Outfit zu versuchen, mit Brille, untrainiert, und mit Ringen unter den Augen. Wird nicht funktionieren.“
      Nein, das hätte sicherlich keine guten Erfolgsaussichten. Allerdings wäre interessant zu überprüfen, ob die Chancen nicht doch immer noch besser wären als mit dem alten Nerd-/Betaverhalten.
      Wobei meines Wissens auch PU kein Arschlochverhalten propagiert. Das ist nämlich keineswegs optimal. Es weist lediglich, wie auch schon Margret schrieb, offensichtlich Punkte (z.B. selbstbewusstes Auftreten) auf, die es auf die meisten Frauen trotz allem attraktiver wirken lassen als nerdiges Verhalten.

    • @ Margret -„Mich interessiert, welche Aspekte der Pick Up Thesen Du zutreffend findest?“
      Für eine umfassende Stellungnahme zu Pick-Up ist das hier sicherlich nicht die richtige Gelegenheit, außerdem bin ich auch in der PU-Theorie (in der Praxis sowieso) nicht so sattelfest, dass ich mir zutrauen würde, hier unangreifbare Statements abzugeben.
      Aber zusammengefasst könnte man vielleicht sagen, dass ich den – politisch wohl höchst unkorrekten – Ansatz, Frauen seien in ihrer Partnerwahl unbewusst gewissen (mehr oder weniger allgemeingültigen) Grundmechanismen unterworfen (was i.Ü. genauso auf Männer zutrifft) und deswegen müsse man sein Verhalten diesen Mechanismen anpassen, für angesichts der von mir wahrgenommenen Realität für sehr plausibel halte.
      „Attraction is not a choice“ – sexuelle Anziehung kann nicht bewusst gesteuert werden, somit ist alles, was an die Rationalität der Frau appelliert, wenig geeignet, um mehr als Freundschaft zu erreichen. Die ganzen inneren Werte, Ehrlichkeit, Zuverlässigkeit, Höflichkeit, Hilfsbereitschaft etc. pp., sind m.E. deshalb nahezu irrelevant für die Frage, ob eine Frau einen Mann als potentiellen Sexualpartner in Betracht zieht. Viel wichtiger dürfte es sein, auf die unterbewussten Instinkte der Frauen abzuzielen. Nicht umsonst erkennen die allermeisten Frauen an, dass ihre Partnerwahl meist eine reine Bauchentscheidung darstellt und sie selbst nicht erklären können, was konkret hierfür jeweils entscheidend ist. Ohne auf Einzelheiten einzugehen, denke ich, dass vieles dafür spricht, dass Frauen – neben der optischen Komponente – sich instinktiv von Männern sexuell angezogen fühlen, die einen hohen Status ausstrahlen, wobei es natürlich Unterschiede gibt, was als statushoch aufgefasst wird. WIE man das jetzt am besten praktisch umsetzt, da bin ich leider eher Laie (und habe als verheirateter Familienvater auch nicht den Ehrgeiz, mich insoweit fortzubilden).

      „Wie war denn deine Zielgruppe?“
      Ich hatte nie besonders konkrete Vorstellungen. „Nett“ und „vernünftig“ sind die Attribute, die mir dazu als erstes einfallen. Und eher zurückhaltend, lieber ein „Mauerblümchen“ als eine Prinzessin, die von vielen Männern umschwärmt wird und einen dementsprechenden Charakter entwickelt. Ich habe eigentlich von Anfang an eine langfristige Partnerin gesucht, nicht zuletzt sicherlich, weil mir beigebracht worden war, dass alles andere „schlecht“ sei.
      Rückblickend war wohl einer meiner Hauptfehler, nicht erkannt zu haben, dass auch für die Mädels meiner Zielgruppe, egal wie nett und vernünftig sie waren (oder schienen), innere Werte zumindest im Rahmen der Beziehungsanbahnung nicht ausreichten. Das es also nicht genügte, sie zu überzeugen, dass ich ein „guter Mensch“ war, sondern dass ich sie auch „als Mann“ überzeugen musste, selbst wenn das als „oberflächlich“ galt. Um das zu erkennen, hätte mir Pick-Up wohl sehr geholfen.

    • @Onyx – „…da du ja davon ausgehst, dass du in deiner Jugend – ich zitiere dich – “objektiv falsche Vorstellungen von diversen Aspekten im Zusammenhang mit Frauen und Beziehungsanbahnung” hattest, kannst du offenbar selbst nicht einräumen, dass Menschen höchst subjektiv und individuell auf andere Menschen reagieren und unterschiedliche Dinge sexuell attraktiv finden können…“
      Wo bitte habe ich denn bestritten, dass eine derartige Subjektivität und Individualität existiert? Selbstverständlich ist das so. Daraus ergibt sich aber weder, dass keine allgemeinen Grundmuster existieren, noch, dass trotz aller Individualität der Zielpersonen bestimmte Verhaltensweisen eben NIE erfolgversprechend sind.

      „… und die Erfahrungen anderer – in dem Fall meine – sogar damit negierst, dass du behauptest, ich würde nur nicht zugeben, dass es bei mir genau so ist, wie du es behauptest.
      Zitat: “Wobei ich nicht ernsthaft damit gerechnet habe, dass du es zugeben würdest, wenn es Männer gäbe, mit denen du dir auch ohne besondere Sympathie Sex vorstellen könntest.”
      Ich habe diese Frage beantwortet und du glaubst mir nicht.“
      Wenn du meinen zitierten Satz noch einmal genau und unvoreingenommen liest, wirst du feststellen, dass ich lediglich angezweifelt habe, dass du die Wahrheit sagen würdest, WENN sie deiner Argumentation widerspräche.
      Ich halte es für absolut möglich, dass deine Antwort der Wahrheit entspricht, aber im Rahmen von Diskussionen (ganz besonders anonym im Internet) kann man leider selten davon ausgehen, dass Fragen auch dann zutreffend beantwortet werden, wenn die ehrliche Antwort der Argumentation des Betreffenden abträglich wäre. Und eine Grundlage dafür, deinen Angaben ausnahmsweise völlig zu vertrauen, sehe ich nicht. Ebenso erwarte ich natürlich auch nicht, dass das, was ich über mich schreibe, blind geglaubt wird.

      „den absoluten Vogel schießt du damit ab, dass du meinst, ich hätte dich abgewertet.“
      Du findest also, dass die völlig aus der Luft gegriffene Bemerkung ‚Ach daher weht der Wind. Die Mädels in deiner Jugend haben deine Qualitäten nicht erkannt und daraus schließt du jetzt, dass Frauen Ehrlichkeit generell nicht schätzen? Klassischer Fehler…‘ nicht abwertend ist? Dass es sogar „den Vogel abschießt“, die Bemerkung als abwertend zu verstehen?
      Ich nehme das mal kommentarlos als weitere Illustration deiner generellen Einstellung zur Diskussionskultur.

      „So wie es aussiehst, bist du hier eher derjenige, der abweichende Meinungen nicht akzeptieren kann.“
      Im Gegenteil. Ich bin immer bereit, andere Meinungen zu akzeptieren, es sei denn, eine Meinung ist nachweislich objektiv falsch. Ich würde dich bitten, derartige Unterstellungen nicht zu erheben, wenn du sie nicht begründen kannst, und zwar anhand dessen, was ich tatsächlich geschrieben habe (und nicht, indem du in meine Kommentare nach Belieben Dinge hineininterpretierst)

      „Deine ganzen ad personam-Bemerkungen sind mir jetzt schon zu anstrengend, um mich im Einzelnen noch groß darauf einzulassen.
      … weiß ich dann an dieser Stelle nicht, ob es noch großen Sinn ergeben würde, hier weiterzureden. … Wie auch immer. Sorry, aber auf der Ebene werden wir nicht weiterkommen.“
      Ich habe keineswegs deine Person angegriffen, sondern deine Art zu diskutieren. Das halte ich nfür zulässig. Und dadurch, dass du behauptete ad personam-Bemerkungen zum Anlass nimmst, dich aus der Sachdiskussion auszuklinken, weil dir offenbar die Argumente ausgehen, fühle ich mich noch einmal bestätigt in meiner Einschätzung, dass du es offenbar nicht über dich bringst, im Rahmen einer Diskussion auch nur ansatzweise die Validität anderer Argumente anzuerkennen.
      Aber du hast Recht, das bringt hier wirklich nichts mehr, also lassen wir es gut sein…

    • Ich bin immer bereit, andere Meinungen zu akzeptieren, es sei denn, eine Meinung ist nachweislich objektiv falsch.

      Wie willst du denn eine Meinung, die auf persönlicher Erfahrung basiert, als „nachweislich objektiv falsch“ bewerten?

      Du findest also, dass die völlig aus der Luft gegriffene Bemerkung ‘Ach daher weht der Wind. Die Mädels in deiner Jugend haben deine Qualitäten nicht erkannt und daraus schließt du jetzt, dass Frauen Ehrlichkeit generell nicht schätzen? Klassischer Fehler…’ nicht abwertend ist?

      Wenn du das schon abwertend findest, dann gehe mal als Feminist in einen antifeministischen Blog. Dann weißt du, wie sich Abwertung wirklich anfühlt.

      Tja, schade, dass du so äußerst empfindlich reagierst und dich an einzelnen Vokabeln so derartig aufhängst, dass du meinst, mir anhand dessen meine Diskussionskultur vorwerfen zu müssen. Aber das erklärt zumindest, warum du auf den simplen Verweis, dass Menschen auch andere Erfahrungen haben als du, und deine Erfahrungen genauso subjektiv sind wie meine, mit solchen absurden Vorhaltungen um die Ecke kommst, ich würde deine Meinung nicht akzeptieren können.

      Ich hatte nie vor, dich anzugreifen oder abzuwerten, und wenn das so ankam, tut es mir leid. Aber ich würde dich an auch bitten, meine Meinung ebenso zu respektieren und meine Erfahrungen nicht kleinzureden. Das ist nämlich auch sehr schlechte Diskussionskultur, die mir irgendwann jegliche Lust raubt.

      Also gut, ich versuchs noch mal.

      Die Frage ist aber: Erzeugt Sympathie tatsächlich sexuelle Anziehung, also nicht als Korrelation, sondern als Kausalität? Angesichts der Tatsache, dass wohl nahezu jede Frau Männer kennt, die ihr sympathisch sind, mit denen sie sich aber niemals Sex vorstellen könnte, habe ich da große Zweifel.

      Natürlich kann das vorkommen. Warum zweifelst du das an? Die Tatsache, dass man nicht mit jedem sympathischen Mann Sex haben will, ist doch kein Gegenargument. Genauso gut könnte man dann nämlich gegenargumentieren, „dass jede Frau selbstbewußte Männer kennt, mit denen sie aber niemals Sex haben will“, und das dann als Begründung heranziehen, warum Selbstbewußtsein keine sexuelle Anziehung erzeugt.

    • „Bist du da sicher? Ich kenne mich, wie gesagt, in derartigen Bereichen nicht aus, habe aber durchaus den Eindruck, dass bei ONS und rein sexuellen Affären keine besondere Sympathie erforderlich ist. Natürlich darf keine ausgesprochene Antipathie bestehen, aber dass Menschen miteinander unverbindlichen Sex haben, ohne sich menschlich irgendetwas zu bedeuten, ist meinem Eindruck nach keineswegs selten.
      Unabhängig davon ist das auch gar nicht mein Punkt. Selbstverständlich ist es nicht nachteilig, wenn potentielle Sexualpartner sich gegenseitig sympathisch finden. Die Frage ist aber: Erzeugt Sympathie tatsächlich sexuelle Anziehung, also nicht als Korrelation, sondern als Kausalität? Angesichts der Tatsache, dass wohl nahezu jede Frau Männer kennt, die ihr sympathisch sind, mit denen sie sich aber niemals Sex vorstellen könnte, habe ich da große Zweifel.“

      Ja, das bin ich. Die Geschichte vom Mädchen, das einen Jungen total sexy findet, obwohl sie ihn hasst, ist nichts weiter als eben das: eine Geschichte. Wenn jemand nicht sympathisch ist, dann ist er einem bestenfalls egal, schlimmstenfalls aber nervig oder gar unsympathisch, und auf jeden Fall uninteressant/unsexy.
      Nein, Sympathie erzeugt nicht automatisch Sex. Wer behauptet das denn? Sympathie ist nur eine Komponente, eine, die vorhanden sein muss, aber doch nicht die einzige.
      Mir sind so einige Leute sympathisch, die ich überhaupt nicht sexy finde. Sämtliche Frauen, mit denen ich befreundet bin, finde ich sympathisch aber nicht sexy. Dasselbe gilt auch für viele Männer. Aber Männer, die ich unsympathisch finde, ekeln mich bei der Vorstellung von Sex mit ihnen automatisch an, und Männer, die mir egal sind (also weder sympathisch, noch unsympathisch) sind für mich automatisch unattraktiv.
      Es gibt bitte sogar diese „Comfort“-Regel für PUAs. Ohne „Comfort“ gibt es auch keinen Sex. Und was ist die Voraussetzung für „Comfort“? Sympathie.

      „Nein, das hätte sicherlich keine guten Erfolgsaussichten. Allerdings wäre interessant zu überprüfen, ob die Chancen nicht doch immer noch besser wären als mit dem alten Nerd-/Betaverhalten.“

      Ja, es wäre durchaus interessant, das zu überprüfen. Du würdest dich dann höchst wahrscheinlich wundern, welchen Schrott du geglaubt hast *fg* Ein Mauerblümchen, das sich aufspielt, wie ein Hengst, kommt einfach bescheuert, lächerlich rüber.

      „Wobei meines Wissens auch PU kein Arschlochverhalten propagiert. Das ist nämlich keineswegs optimal. Es weist lediglich, wie auch schon Margret schrieb, offensichtlich Punkte (z.B. selbstbewusstes Auftreten) auf, die es auf die meisten Frauen trotz allem attraktiver wirken lassen als nerdiges Verhalten.“

      Ich wusste nicht, dass nerdiges Verhalten automatisch unselbstbewusst ist. Aber lassen wir das.
      Nun, ob PU Arschlochverhalten propagiert oder nicht, hängt sicher auch von den jeweiligen PU-Gurus ab. Wenn Roosh, Heartiste oder auch dieser unsägliche Julien Blanc nicht Arschlochverhalten in seiner reinsten Form predigen, dann bin ich der Kaiser von China.
      Aber eigentlich wird auch von den weniger widerwertigen PU-Gurus eine Reihe an Verhalten propagiert, das grenzwertig ist. Wie etwa die Annahme, dass eine Ablehnung nicht einfach eine Ablehnung ist, sondern ein „Shittest“ oder ein „Bitch Shield“, oder dass man schöne Frauen „neggen“ muss, oder das Konzept der „Oneitis“, das den Möchtegern-Stechern schlicht tiefere Gefühle aberziehen soll. Oder die Annahme, dass Frauen in einer Beziehung immer herausgefordert werden müssen, sich nie sicher sein dürfen (was meiner Meinung nach fast an emotionalen Missbrauch grenzt). Und so weiter, und so fort.

    • @ Shark

      Die Geschichte vom Mädchen, das einen Jungen total sexy findet, obwohl sie ihn hasst, ist nichts weiter als eben das: eine Geschichte. Wenn jemand nicht sympathisch ist, dann ist er einem bestenfalls egal, schlimmstenfalls aber nervig oder gar unsympathisch, und auf jeden Fall uninteressant/unsexy.

      Eben. So sieht es aus. Ein Minimum an Sympathie ist allermeistens Grundvoraussetzung, um den anderen sexuell interessant zu finden. Wir reden ja hier nicht von sexuell ausgehungerten Menschen, die auf alles springen, was nicht schnell genug weglaufen konnte. (Oder?)
      Man sehe sich mal spaßeshalber auf erotischen Datingplattformen um. Da wo es wirklich deutlich ist, dass es nur um Sex gehen soll. Was ist dort sehr oft in den Profilen zu finden? „Bei gegenseitiger Sympathie“.

      Mir sind so einige Leute sympathisch, die ich überhaupt nicht sexy finde. Sämtliche Frauen, mit denen ich befreundet bin, finde ich sympathisch aber nicht sexy. Dasselbe gilt auch für viele Männer.

      Ersetzen wir mal sympathisch mit selbstbewußt. Was ja angeblich ein so viel wichtigerer Faktor sein soll. Es gibt so viele selbstbewußte Männer, die mal sowas von extrem unsexy sind. Weil sie scheiße aussehen oder Arschlöcher sind oder sonstige Dinge an sich haben, die Abturner sind.

      Wenn ich einen Mann sexy finde, der mir selbstbewußt entgegenkommt, dann deswegen, weil er auch sympathisch ist und gut aussieht. Das Selbstbewußtsein allein taugt überhaupt nichts, um sexy zu wirken. Das ist doch nichts als eine Wunschvorstellung mancher Männer.
      Ein häßlicher, unsympathischer Mann wird nicht sexier, wenn er selbstbewußt ist. Aber ein schüchterner Mann kann sehr wohl sexy sein, wenn er gut aussieht und sympathisch genug ist. Das mag manchen nicht gefallen, ist aber so.

    • Nachtrag: Sympathie hat ja auch nicht nur etwas mit charakterlichen Eigenschaften zu tun, sondern auch mit körperlicher Attraktivität. Es ist bewiesen, dass Menschen, die man gutaussehend findet, automatisch sympathischer wirken.
      Ansonsten kann ich mich nur Onyx anschließen, die auch auf deinen Beitrag geantwortet hat, @Hugor. Selbstbewusstsein alleine ist genauso wenig wenn nicht noch weniger ein Grund, einen Mann mit ins Bett zu nehmen.

    • @Onyx – „ >Ich bin immer bereit, andere Meinungen zu akzeptieren, es sei denn, eine Meinung ist nachweislich objektiv falsch.<
      Wie willst du denn eine Meinung, die auf persönlicher Erfahrung basiert, als “nachweislich objektiv falsch” bewerten?“
      Gar nicht. Mein Satz bezog sich nicht auf dich, sondern war eine generelle Aussage. Die Einschränkung betrifft ersichtlich nur Meinungen, die auf einer der Falsifizierung zugänglichen Tatsache beruhen.

      „Tja, schade, dass du so äußerst empfindlich reagierst und dich an einzelnen Vokabeln so derartig aufhängst, dass du meinst, mir anhand dessen meine Diskussionskultur vorwerfen zu müssen. Aber das erklärt zumindest, warum du auf den simplen Verweis, dass Menschen auch andere Erfahrungen haben als du, und deine Erfahrungen genauso subjektiv sind wie meine, mit solchen absurden Vorhaltungen um die Ecke kommst, ich würde deine Meinung nicht akzeptieren können … Aber ich würde dich an auch bitten, meine Meinung ebenso zu respektieren und meine Erfahrungen nicht kleinzureden.“
      Deinen Spruch verstehe ich als Variation des leider oft verwendeten Themas „ihr seid doch bloß frustriert, weil euch keine ranlässt“, und Derartiges wird man wohl als abwertend ansehen müssen (es sei denn, man gehört zu den FeministInnen, die denken, es sei generell unmöglich, als Frau Männer zu beleidigen). Selbst wenn du den Spruch nicht so gemeint haben solltest, ist meine Auslegung ganz sicher nicht so fernliegend, dass sie, wie du zu formulieren beliebtest, „den Vogel abschießt“.
      Unabhängig davon beinhaltet mMn. schon die angesichts der völlig fehlenden Tatsachengrundlage schlicht arrogante Formulierung „Daher weht der Wind… Klassischer Fehler“ eine offensichtliche Abwertung.
      Ansonsten:
      1. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ich deinen Spruch als abwertend ansehe. Inwiefern ich damit äußerst empfindlich reagiert und mich an einzelnen Vokabeln aufgehängt, bleibt dein Geheimnis. Anscheinend versuchst du auch hier, mich zu diskreditieren.
      2. Ich habe deine Diskussionskultur nicht wegen dieses Spruchs kritisiert, sondern weil du es so offensichtlich unter Einsatz aller Mittel vermeidest, dich auf Argumente einzulassen, die deinen Auffassungen widersprechen könnten. Und mit jedem kunstvollen Versuch, von der Widerlegung deiner Behauptungen abzulenken und meine Aussagen falsch darzustellen, bestätigst du mich weiter.
      3. Ich habe nie bestritten, dass andere Menschen andere Erfahrungen haben können als ich.
      4. Ich habe nicht behauptet, dass du meine Meinung nicht akzeptierst, sondern dass du Argumente ignorierst, sobald sie für dich kritisch zu werden drohen. Mag sein, dass du den Unterschied nicht erkennst, aber vielleicht tut es der eine oder andere Leser.
      5. Dafür, dass du meine Vorhaltungen angeblich so absurd sind, ist deine Gegenargumentation reichlich dünn.
      6. Ich respektiere deine Meinung (sie ggf. für falsch zu halten, steht dem nicht entgegen) und habe deine Erfahrung zu keiner Zeit kleingeredet. Ich bestreite lediglich deine Schlussfolgerungen, weil diese eben oft keineswegs das logische Ergebnis deiner Argumentation sind.

      Deine Ausführungen beruhen somit nahezu vollständig auf unzutreffenden Unterstellungen ohne auch nur den Versuch einer Begründung. Und du wunderst dich ernsthaft, dass sich meine Begeisterung für deine Diskussionskultur in Grenzen hält?

      „Also gut, ich versuchs noch mal.“
      Danke, aber ich verzichte. Wie du aus dem Obigen wirst schließen können, hat mich auch dein letzter Kommentar nicht unbedingt davon überzeugen können, dass zwischen uns eine sinnvolle Diskussion möglich ist.
      Lediglich der Vollständigkeit halber:
      Nein, allein die Existenz der „Friendzone“ stellt natürlich keinen Beweis dafür dar, dass Sympathie kein signifikanter Faktor bei der Erzeugung sexueller Anziehung ist. Das wollte ich auch nicht behaupten. Als Indiz genügt es mir aber allemal. Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, aber bisher habe ich keine nachvollziehbare Begründung gefunden, wie fehlende sexuelle Anziehung durch Sympathie nachträglich erzeugt werden kann.

    • 1-6:
      Viele Worte, wenig Inhalt. Lohnt nicht weiter.

      „Also gut, ich versuchs noch mal.“
      Danke, aber ich verzichte.

      So viel dann zu „auf Argumente anderer eingehen“…

      Nein, allein die Existenz der „Friendzone“ stellt natürlich keinen Beweis dafür dar, dass Sympathie kein signifikanter Faktor bei der Erzeugung sexueller Anziehung ist. Das wollte ich auch nicht behaupten. Als Indiz genügt es mir aber allemal.

      Mir reicht es auch als Indiz, dass Frauen viele selbstbewußte Männer kennen, die sexuell komplett uninteressant sind, um zu sagen, dass Selbstbewußtsein allein keine sexuelle Anziehung erzeugt und keineswegs das wichtigste aller Kriterien ist. Und nun?

    • „Nein, allein die Existenz der „Friendzone“ stellt natürlich keinen Beweis dafür dar, dass Sympathie kein signifikanter Faktor bei der Erzeugung sexueller Anziehung ist. Das wollte ich auch nicht behaupten. Als Indiz genügt es mir aber allemal. Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, aber bisher habe ich keine nachvollziehbare Begründung gefunden, wie fehlende sexuelle Anziehung durch Sympathie nachträglich erzeugt werden kann“

      Du machst wie ach so viele PUAs den Fehler, Ursache und Wirkung zu verwechseln.
      Nein, fehlende sexuelle Anziehung lässt sich durch Sympathie nicht nachträglich erzeugen. Hat aber auch kein Mensch hier behauptet. Selbstbewusstsein schafft das allerdings erst recht nicht. Was nützt Selbstbewusstsein einem Mann, den ich hässlich und unsympathisch finde? Dieser Mann landet *nicht mal* in der „Friendzone“ (dieses Wort hätte eigentlich zum Unwort des Jahres 2014 erklärt werden sollen – Freundschaft ist etwas Schönes, nichts, das man abwerten muss). Er landet in der „egal“-Zone.
      Das menschliche Zusammenleben ist wesentlich einfacher und wesentlich komplexer zugleich, als PU-Gurus es darstellen. Man muss keine tausenden Regeln befolgen, um bei Frauen Erfolg zu haben, und es spielen wesentlich mehr Faktoren mit, als nur selbstbewusst, „Alpha“ zu sein. Nur kann man die meisten Faktoren nicht beeinflussen, weil sie mit Chemie und Biologie zu tun haben.

    • “Friendzone” (dieses Wort hätte eigentlich zum Unwort des Jahres 2014 erklärt werden sollen – Freundschaft ist etwas Schönes, nichts, das man abwerten muss)

      Ein sehr schönes Statement, das es Wert ist, nachhaltig im Kopf behalten zu werden.

    • @ Hugor Aber wenn deine Auswahlkriterien „nett“ und „vernünftig“ waren, dann entsprechen sie nicht dem, was Männern gemeinhin unterstellt wird (Wert auf Schönheit, auf „Aufgetakeltsein“ auf große Brüste und Jugend z. B.) sondern sind individuelle Werte. Wie die der meisten Frauen auch. Wie gesagt, meine Zielgruppe war immer der „nette Nerd“, der ein freundlicher, eher zurückhaltender Typ ist, zuverlässig, klug und der sich (überdurchschnittlich) für Dinge begeistern kann.
      Andere Frauen mögen ganz andere Männer. Natürlich gibt es s. o. gewisse „Grundwerte“, aber selbst die sind ja individuell auslegbar (ob jemand Dicke oder Dünne schön findet z. B.).
      Dass „hoher Status“ gerade für eine primär sexuelle Beziehung Bedeutung haben sollte, halte ich für ein Ammenmärchen. Das wäre doch sinnlos. Hoher Status und Reichtum kommen doch erst dann ins Spiel, wenn von demjenigen noch etwas anderes erwartet wird als Sex. Sex fungiert in dolchen Fällen doch höchstens als Mittel zum Zweck. OInsofern hätte die Dame dann vielleicht Sex mit dem statushohen Mann, um geheiratet zu werden oder ausgehalten und Sex mit dem Gärtner, um guten Sex zu haben.

      Und zu der Theorie, Frauen stünden auf „Arschlöcher“: Ich hatte einige Zeit eine Mitbewohnerin, die alle naselang einen neuen Lover hatte. Sie wurde auch wirklich andauernd angesprochen, egal wo. Charakterlich war sie sehr schwierig, anspruchsvoll und keinesfalls irgendwie „nett“ sondern sogar eher fies, gerade zu ihren aktuellen und verflossenen Lovern. Trotzdem, wie gesagt, hatte sie keine Probleme bei der Partnerwahl, eher im Gegenteil. Daraus könnte ich nun schließen, Männer stünden eben auf Frauen, die sie schlecht behandeln. Dem ist aber sicher nicht so. Sie war einfach ziemlich schön und selbstbewusst, durchaus auch interessant (mit vielen Fähigkeiten und Interessen) und der Rest wurde eben hingenommen, zumindest eine Zeit lang.

    • „Was meinst Du mit Kategorisieren?“

      Gibst du ihnen Noten, so von 1 bis 10 und bezeichnest sie als „targets“?

      „Ehrlichkeit halte ich übrigens auch für kein gutes Rezept. Ehrlichkeit würde in vielen Fällen bedeuten, zuzugeben, dass man von einer Frau nur Sex will.“

      Wenn Ehrlichkeit bedeutet „ich will Sex, egal mit wem, Hauptsache Titten und ne Muschi“, ja, dann magst Du recht haben. Insofern werden Typen, die von einer zur anderen wandern, auch nur mäßig Erfolg haben (es sei denn, die Frau will auch gerade nur irgendeinen Schwanz und der Mann dazu ist ihr egal).

      Aber es gibt ja normalerweise darüberhinausgehende Gründe, warum einem gerade diese Frau gefällt (oder dieser Mann). Diese ehrlich zu benennen, steigert die Erfolgsquote meines Erachtens enorm.

      Ich weiß ja nicht, wie das jetzt gerade in deinem Umfeld ist, aber meinen bisherigen Erfahrungen nach ist das bei Schwulen nicht anders. Oder nimmst Du irgendeinen, der dir gar nicht gefällt, nur um irgendwie Sex zu haben?

    • @Margret – „Dass “hoher Status” gerade für eine primär sexuelle Beziehung Bedeutung haben sollte, halte ich für ein Ammenmärchen. Das wäre doch sinnlos. Hoher Status und Reichtum kommen doch erst dann ins Spiel, wenn von demjenigen noch etwas anderes erwartet wird als Sex.“
      Mit „hoher Status“ meinte ich nicht (nur) Reichtum. Sicherlich kriegt man mit Geld eine bestimmte Sorte Frauen. Aber bei denen ist es meistens eine rationale Entscheidung für das Geld, nicht etwa durch dieses Geld ausgelöste körperliche Anziehung.
      Nein, Status bedeutet für mich eher „ranghoch“. Das wiederum ist sehr relativ. Das kann natürlich der wohlhabende Manager sein, der es gewohnt ist, Menschen zu führen. Aber auch z.B. der Elitesoldat, der quasi Macht über Leben und Tod ausübt. Im entsprechenden Milieu kann es durchaus auch der Anführer einer Jungsgruppe sein, der sich den Respekt seiner Kumpels durch hohe Alkoholtoleranz erarbeitet hat. Also Erfolg und Macht im weitesten Sinn, gepaart mit authentischem Selbstbewusstsein.

      „Daraus könnte ich nun schließen, Männer stünden eben auf Frauen, die sie schlecht behandeln. Dem ist aber sicher nicht so.“
      Auf den Einfluss bestimmter Eigenschaften kann man schließen, wenn man vergleicht, wie sich bei Abweichungen bezüglich der betreffenden Eigenschaft unter ansonsten gleichen Rahmenbedingungen die Ergebnisse ändern.
      Dass Männer sich bei zwei gleich attraktiven Frauen meist für die unsympathischere entscheiden würden, kann man wohl ausschließen. Andererseits spricht m.E. sehr viel dafür, dass Frauen von zwei ansonsten vergleichbaren Männern im Zweifel den selbstbewussten wählen.

    • Aber auch z.B. der Elitesoldat, der quasi Macht über Leben und Tod ausübt. Im entsprechenden Milieu kann es durchaus auch der Anführer einer Jungsgruppe sein, der sich den Respekt seiner Kumpels durch hohe Alkoholtoleranz erarbeitet hat.

      Dass das zu sexueller Anziehung führen soll, halte ich nun auch für sehr weit hergeholt.
      Dieses ganze Statusgerede ist überhaupt immer ziemlich wischi waschi und nichtssagend. Nach PU-Logik kann absolut alles auf irgendeinen Status zurückgeführt werden, was einen Menschen irgendwie interessant und ungewöhnlich macht. Was sagt das jetzt aus? Menschen mögen interessante Menschen. Wow. Welch Erkenntnis.

      Andererseits spricht m.E. sehr viel dafür, dass Frauen von zwei ansonsten vergleichbaren Männern im Zweifel den selbstbewussten wählen.

      Nicht, wenn er unsympathisch ist.

    • @ Shark – „Nein, fehlende sexuelle Anziehung lässt sich durch Sympathie nicht nachträglich erzeugen. Hat aber auch kein Mensch hier behauptet.“
      Aber genau das ist doch die logische Konsequenz eurer Argumentation. Wenn Sympathie tatsächlich zur sexuellen Anziehung beiträgt, müsste steigende Sympathie auch die sexuelle Anziehung erhöhen.
      Oder hältst du Sympathie für etwas, das von Beginn an da ist (oder eben nicht) und sich nicht mehr verändert?

      „Es gibt bitte sogar diese “Comfort”-Regel für PUAs. Ohne “Comfort” gibt es auch keinen Sex. Und was ist die Voraussetzung für “Comfort”? Sympathie.
      Ich glaube, da missverstehst du etwas. Wie gesagt, ich bin kein PU-Experte, aber meines Wissens dient „Comfort“ nicht zur Steigerung der sexuellen Anziehung, sondern dazu, dafür zu sorgen, dass die anderweitig hergestellte/entstandene „attraction“ tatsächlich zu Sex bzw. einer Beziehung führt. Denn die allermeisten Frauen schlafen ja nicht wahllos mit jedem, den sie sexuell anziehend finden, sondern benötigen dafür auch (in mehr oder weniger großem Umfang) eine gewisse persönliche Verbindung. Und genau da wird dann meist tatsächlich die Sympathie wichtig. Sie stellt keine körperliche Anziehung her, ist aber meistens wohl erforderlich, um die Frau zu bewegen, ihren (bewussten oder unbewussten) körperlichen Interessen auch nachzugeben.

      „Es ist bewiesen, dass Menschen, die man gutaussehend findet, automatisch sympathischer wirken.“
      Richtig. Was eindeutig dafür spricht, dass körperliche Anziehung die Sympathie beeinflusst und nicht umgekehrt .

      Aber egal. Was die Bedeutung der Sympathie betrifft, werden wir uns wohl nicht einigen können.

      “>… wäre interessant zu überprüfen, ob die Chancen nicht doch immer noch besser wären als mit dem alten Nerd-/Betaverhalten.<”
      Ja, es wäre durchaus interessant, das zu überprüfen. Du würdest dich dann höchst wahrscheinlich wundern, welchen Schrott du geglaubt hast *fg* Ein Mauerblümchen, das sich aufspielt, wie ein Hengst, kommt einfach bescheuert, lächerlich rüber.“
      Welchen Schrott habe ich denn deiner Meinung nach geglaubt?
      Jedenfalls glaube ich nicht, dass ein Mauerblümchen mit erkennbar unauthentischem Verhalten seine Chancen erhöhen kann. Ich glaube aber sehr wohl, dass auch ein Mauerblümchen mit „Arschlochverhalten“ besser fahren würde als mit seinen früheren erfolglosen Versuchen, sofern es schafft, das halbwegs authentisch rüberzubringen. Also nicht ein Mauerblümchen ist, das erkennbar einen Hengst nur schauspielert, sondern quasi einen Hengst im Gewand eines Mauerblümchens darstellt. Sicherlich wird sich der Erfolg auch dann immer noch in Grenzen halten, aber ein Schritt nach vorn wäre es vermutlich schon.
      Wie schon gesagt, ist reines Arschlochverhalten aber sowieso nicht empfehlenswert. Für Nerds/Betas ist wahrscheinlich zu Anfang am wichtigsten, zu einem inneren Selbstbewusstsein zu finden und darüber eine eine entsprechend ruhig-selbstbewusste Ausstrahlung zu gewinnen und sich abzugewöhnen, Frauen als etwas Höherstehendes, Anbetungswürdiges anzusehen. Ist allerdings beides leichter gesagt als getan.

      „Das menschliche Zusammenleben ist wesentlich einfacher und wesentlich komplexer zugleich, als PU-Gurus es darstellen. Man muss keine tausenden Regeln befolgen, um bei Frauen Erfolg zu haben, und es spielen wesentlich mehr Faktoren mit, als nur selbstbewusst, “Alpha” zu sein. Nur kann man die meisten Faktoren nicht beeinflussen, weil sie mit Chemie und Biologie zu tun haben.“
      Dem stimme ich weitgehend zu. Das spricht doch aber nicht dagegen, diejenigen Faktoren, die man beeinflussen kann, zu optimieren (wenn man denn die Fähigkeit und den Willen dazu hat).

    • „Es ist bewiesen, dass Menschen, die man gutaussehend findet, automatisch sympathischer wirken.“
      Richtig. Was eindeutig dafür spricht, dass körperliche Anziehung die Sympathie beeinflusst und nicht umgekehrt .

      Falsch. Das funktioniert sehr wohl auch andersrum. Ob wir einen Menschen sympathisch finden, beeinflusst natürlich auch unsere Wertung von dessen Attraktivität. Ein vermeintlicher Makel wird bei allgemeiner Sympathie als besonders liebenswert gesehen. Und bei Antipathie als häßlich.

    • Ach ja, @Shark S., wer das:

      „ “Friendzone” (dieses Wort hätte eigentlich zum Unwort des Jahres 2014 erklärt werden sollen – Freundschaft ist etwas Schönes, nichts, das man abwerten muss).“

      schreibt (oder beklatscht), zeigt erschreckend wenig Verständnis für die Situation, welche dieser Begriff beschreibt.
      Selbstverständlich ist Freundschaft etwas Schönes, und ich denke nicht, dass sie durch das „Friendzone“-Konzept abgewertet wird. Dabei geht es vielmehr um die Frustration, die sich einstellt, wenn man(n) sich Liebe erhofft und „nur“ Freundschaft bekommt (von der Friendzone ist hauptsächlich die Sorte Mann betroffen, der es tatsächlich um Liebe und nicht nur um Sex geht). Kannst du dir wirklich nicht vorstellen, dass ein Mann, der in der Hoffnung auf eine Zukunft zu zweit um eine Frau geworben hat, was ihn meistens viel Selbstüberwindung und große emotionale Ressourcen (sorry, mir fällt grad kein besserer Ausdruck dafür ein) kostete, sich über eine Freundschaft nur bedingt freuen kann?
      Wie würde hier im Blog wohl reagiert werden, wenn ich beispielsweise sagen würde, Frauen, die Liebe gesucht, aber nur Sex bekommen haben, sollten sich doch freuen, weil sie doch auch ihren Spaß hatten?

    • Selbstverständlich ist Freundschaft etwas Schönes, und ich denke nicht, dass sie durch das „Friendzone“-Konzept abgewertet wird.

      Falsch. Die Friendzone ist nach PU-Lehre so ziemlich das traurigste Schicksal eines Mannes, das es unbedingt zu vermeiden gilt. Wer dort landet, hat für alle Zeiten bei einer Frau verloren. An Attraktivität, an Achtung und überhaupt. „Nur“ ein Freund zu sein, ist für einen PU ein rotes Tuch. Und nichts wird unter Männern so sehr abgewertet wie der nette „nur“-Freund, der es nicht schafft, einen Stich zu machen. In deren Augen macht er sich nur zum Trottel, aber nicht zum Mann.

      Dabei geht es vielmehr um die Frustration, die sich einstellt, wenn man(n) sich Liebe erhofft und „nur“ Freundschaft bekommt (von der Friendzone ist hauptsächlich die Sorte Mann betroffen, der es tatsächlich um Liebe und nicht nur um Sex geht).

      Eben nicht. „Betroffen“ sind natürlich auch und überwiegend die, die nur Sex suchen, aber keinen bekommen.

    • „Wenn Sympathie tatsächlich zur sexuellen Anziehung beiträgt, müsste steigende Sympathie auch die sexuelle Anziehung erhöhen.“

      Ja, und das tut sie auch. Ein unsympathischer Mann kann schön anzusehen sein, aber nie anziehend.

      „Oder hältst du Sympathie für etwas, das von Beginn an da ist (oder eben nicht) und sich nicht mehr verändert?“

      Ja und nein. Sympathie ist von Beginn an da (oder auch nicht), aber sie kann sich verändern. Wenn der Mann z.B. anfängt, zu „neggen“ und irgendwelche Ratespielchen zu machen, dann ist jegliche Sympathie, die ein nettes Lächeln erzeugt hätte, verloren.

      „Ich glaube, da missverstehst du etwas.“ […]

      Ich habe ehrlich gesagt keinen Bock, auf deine Spitzfindigkeiten einzugehen.

      „Dem stimme ich weitgehend zu. Das spricht doch aber nicht dagegen, diejenigen Faktoren, die man beeinflussen kann, zu optimieren (wenn man denn die Fähigkeit und den Willen dazu hat).“

      Richtig. Man kann ins Fitnessstudio gehen, um seinen Schwimmreifen loszuwerden, oder seine (optischen und anderweitigen) Erwartungen zurückschrauben, sich pflegen und eine Psychotherapie machen, um der Sozialphobie Herr zu werden.

    • @Onyx – „>Andererseits spricht m.E. sehr viel dafür, dass Frauen von zwei ansonsten vergleichbaren Männern im Zweifel den selbstbewussten wählen.>
      Nicht, wenn er unsympathisch ist.“
      Was an „zwei ansonsten vergleichbaren Männern“ hast du nicht verstanden? Mag sein, dass, wenn beide unsympathisch sind, frau eigentlich keinen von beiden sonderlich anziehend findet. Mein Punkt ist aber lediglich, dass frau, wenn sie sich entscheiden MÜSSTE, im Zweifel den selbstbewussteren der beiden vorziehen würde.

      „>>Es ist bewiesen, dass Menschen, die man gutaussehend findet, automatisch sympathischer wirken.<Richtig. Was eindeutig dafür spricht, dass körperliche Anziehung die Sympathie beeinflusst und nicht umgekehrt .>
      Falsch. Das funktioniert sehr wohl auch andersrum. Ob wir einen Menschen sympathisch finden, beeinflusst natürlich auch unsere Wertung von dessen Attraktivität. Ein vermeintlicher Makel wird bei allgemeiner Sympathie als besonders liebenswert gesehen. Und bei Antipathie als häßlich.“
      Den letzten beiden Sätzen stimme ich mit Einschränkungen zu. Ich vermisse aber deine Begründung dafür, weshalb hier die Sympathie die URSACHE und nicht etwa lediglich die Folge anderweitiger Attraktion sein soll. Ich halte es für sehr gut möglich, dass nicht die Sympathie den Makel quasi aufwertet, sondern Sympathie überhaupt erst entsteht, weil die Person als „Gesamtpaket“ trotz des Makels anziehend wirkt.

      „>Selbstverständlich ist Freundschaft etwas Schönes, und ich denke nicht, dass sie durch das „Friendzone“-Konzept abgewertet wird.>
      Falsch. Die Friendzone ist nach PU-Lehre so ziemlich das traurigste Schicksal eines Mannes, das es unbedingt zu vermeiden gilt. Wer dort landet, hat für alle Zeiten bei einer Frau verloren. An Attraktivität, an Achtung und überhaupt. “Nur” ein Freund zu sein, ist für einen PU ein rotes Tuch.“
      Ja und? Das widerlegt doch meine Argumentation nicht.
      Ziel von Pick-Up ist das Erreichen einer sexuellen Beziehung. Anbahnungsversuche, die „nur“ zu Freundschaft führen, stellen somit im Rahmen von PU naturgemäß einen Misserfolg dar, den es zu vermeiden gilt.
      Nicht-PUAs geht es da doch ganz genauso. Selbst der glühendste männliche Feminist wird es als Misserfolg werten, wenn seine Angebetete ihm eröffnet, sie empfinde nicht mehr als Freundschaft für ihn und könne sich deshalb eine Beziehung mit ihm nicht vorstellen. Daraus zu folgern, dass das „Friendzone“-Konzept eine generelle Abwertung oder gar Ablehnung von Freundschaft darstellt, entbehrt jeder Grundlage. Dass PUAs generell auch außerhalb des „Jagdbereiches“ Freundschaften ablehnen, ist mir nicht bekannt (dass es unter PUAs gehäuft Männer mit „schwieriger“ Persönlichkeitsstruktur geben mag, ist eine ganz andere Sache, die nichts mit dem Friendzone-Konzept an sich zu tun hat)

      „“Betroffen” [von der Friendzone] sind natürlich auch und überwiegend die, die nur Sex suchen, aber keinen bekommen.“
      Du glaubst ernsthaft, jemand, der einfach nur Sex sucht und sofort zur nächsten „Zielperson“ übergeht, wenn die Frau auf seine Avancen nicht hinreichend anspricht, wird häufiger in eine rein freundschaftlichen Beziehung mit dieser Frau geraten als jemand, der mit „Beta-Methoden“ um seine Angebetete wirbt? Ich fürchte, ich werde deine Gedankengänge nie verstehen. Muss ich ja auch nicht.

      @ Shark S. “>Wenn Sympathie tatsächlich zur sexuellen Anziehung beiträgt, müsste steigende Sympathie auch die sexuelle Anziehung erhöhen<
      Ja, und das tut sie auch. Ein unsympathischer Mann kann schön anzusehen sein, aber nie anziehend. […] Sympathie ist von Beginn an da (oder auch nicht), aber sie kann sich verändern. Wenn der Mann z.B. anfängt, zu “neggen” und irgendwelche Ratespielchen zu machen, dann ist jegliche Sympathie, die ein nettes Lächeln erzeugt hätte, verloren.“
      Du wiederholst (wie andere Kommentatorinnen) immer wieder, dass Antipathie ein KO-Kriterium für sexuelle Anziehung ist. Nochmal: Selbst wenn das zutrifft, beweist das doch nicht, dass umgekehrt Sympathie auch aktiv auf die Entstehung sexueller Anziehung einwirkt. (Mundgeruch kann beispielsweise auch sehr abtörnend wirken – was nicht heißt, dass frischer Atem sexuelle Anziehung erzeugt).
      Ich fürchte allerdings, dass wir sowieso unterschiedlich interpretieren, was „Sympathie“ ist, und deshalb zumindest teilweise aneinander vorbeireden. Aber egal.

    • Mein Punkt ist aber lediglich, dass frau, wenn sie sich entscheiden MÜSSTE, im Zweifel den selbstbewussteren der beiden vorziehen würde.

      Nö, nicht zwingend. Wenn der eine ein ein bisschen schüchterner ist, oder von mir aus ein normales gesundes Ego besitzt, der andere aber übertrieben selbstverliebt ist, wird sie den zurückhaltenderen anziehender finden.

      Ich vermisse aber deine Begründung dafür, weshalb hier die Sympathie die URSACHE und nicht etwa lediglich die Folge anderweitiger Attraktion sein soll. Ich halte es für sehr gut möglich, dass nicht die Sympathie den Makel quasi aufwertet, sondern Sympathie überhaupt erst entsteht, weil die Person als “Gesamtpaket” trotz des Makels anziehend wirkt.

      Kann alles sein. Ich sehe aber keinen Grund, warum Sympathie die Schwäche eines Menschen nicht auch erst recht liebenswert machen kann. Z.B. ein Mann der, sich nicht von seinem Lieblingskuscheltier trennen kann. Wenn es ein unsympathischer Vollidiot ist, wird man das lächerlich und peinlich finden. Einen sympathischen Mann wertet das nicht ab, sondern macht ihn noch sympathischer.

      Ja und? Das widerlegt doch meine Argumentation nicht.

      Doch. Wenn Freundschaft gezielt vermieden werden soll, weil es dem eigentlichen Ziel im Weg steht, ist das sehr wohl eine Abwertung. Zumal es auch ziemlicher Unsinn ist, dass aus einer freundschaftlichen Ebene nicht auch eine sexuelle werden kann.

      Du glaubst ernsthaft, jemand, der einfach nur Sex sucht und sofort zur nächsten „Zielperson“ übergeht, wenn die Frau auf seine Avancen nicht hinreichend anspricht, wird häufiger in eine rein freundschaftlichen Beziehung mit dieser Frau geraten als jemand, der mit „Beta-Methoden“ um seine Angebetete wirbt?

      Komplett falsch verstanden, vllt auch mißverständlich ausgedrückt. Über die Friendzone klagen nicht nur die, die eine Beziehung suchen, sondern auch und vor allem die, die eine bereits bekannte/befreundete Frau einfach flachlegen wollen, aber nicht über den „Freund“-Status hinauskommen. Auf dem PU-Blog „Venus küsst Amor“ kommt diese Abwertung besonders deutlich heraus.

      Zitat:
      „Wir alle wissen, dass es ganz so simpel nicht ist. Klar ist es für eine Frau schön gut fürs Ego wenn ein Mann immer nett ist, ihr Blumen bringt, ihr zuhört, sie tröstet, ihr immer Recht gibt und der gleichen mehr, egal wie abgefuckt sie sich benimmt. Aber so ein Spiegel-Mensch, der immer macht was andere auch machen, ist nicht Attraktiv. Punkt. Fertig, aus, keine Disskusion.

      Warum denn nicht, passt doch? Nein! Passt nicht. Das Girl findet das zwar total geil, dass der gute Mann sie überall hinfährt und ihr alles bezahlt. Aber sie hat nicht das Bedürfniss mal seinen Schwanz zu lutschen.“

      Abgesehen davon, dass dieser Blog sich allgemein einer ziemlich grottigen Rhetorik bemüht und etliche Strohmänner abfackelt, wird hier ziemlich klar, inwiefern laut PU eine rein freundschaftliche Beziehung gleichbedeutend mit dem tiefsten Loser-Level ist. Weil sie ihn dann nicht blasen will. Jau. Das ist natürlich ein Drama.

    • 1.) Onyx: „1-6: Viele Worte, wenig Inhalt. Lohnt nicht weiter.“
      2.) Shark S.: „Ich habe ehrlich gesagt keinen Bock, auf deine Spitzfindigkeiten einzugehen.“

      1. ist die Reaktion auf meinen Darlegung, dass Onyx in nur drei Sätzen eine Vielzahl von unzutreffenden Unterstellungen mir gegenüber untergebracht hat. „Lohnt nicht“, sich dazu zu äußern? Oder lediglich pauschale Abwertung als Kunstgriff, um keine Fehler eingestehen zu müssen?
      2. ist die Antwort von Shark S. auf meine Erläuterung, weshalb ihr „Comfort“-Argument ihre Ansicht keineswegs stützt. Eine reine „Spitzfindigkeit“, auf die man nicht einzugehen braucht? Oder eher ein Abbrechen der Diskussion wegen des Fehlens von Argumenten?

      Okay, okay, ich habe ja verstanden, bin jetzt endgültig weg und werde eure Selbstbestätigungen nicht weiter stören. Schade um die Zeit.
      Es steht euch selbstverständlich frei, zu glauben, was immer ihr wollt. Ich hoffe allerdings, dass ihr nicht ernsthaft glaubt, mit solcher Diskussionsweise irgendjemanden überzeugen zu können.

    • @ shark

      „Richtig. Man kann ins Fitnessstudio gehen, um seinen Schwimmreifen loszuwerden, oder seine (optischen und anderweitigen) Erwartungen zurückschrauben, sich pflegen und eine Psychotherapie machen, um der Sozialphobie Herr zu werden.“

      Ganz genau. Wobei ich noch ergänzen möchte: Es muss ja nicht zwingend eine Sozialphobie sein. Auch wegen „normaler Schüchternheit“ kann man in Therapie gehen. Ist keine Schande. Und ziemlich sicher effektiver als teure PU-Seminare bei Menschen zu machen, die sowieso nur schlecht bei der Verhaltenstherapie abgekupfert haben.

    • teure PU-Seminare bei Menschen zu machen, die sowieso nur schlecht bei der Verhaltenstherapie abgekupfert haben.

      …und mit unseriösen Versprechungen Leuten das Geld aus der Tasche ziehen.

    • „Du wiederholst (wie andere Kommentatorinnen) immer wieder, dass Antipathie ein KO-Kriterium für sexuelle Anziehung ist.“

      Und du wiederholst wie jeder PUA immer wieder, dass Antipathie KEIN KO-Kriterium für sexuelle Anziehung ist. Gerade dass du dich nicht hier traust, das Gegenteil zu behaupten.
      In welchen Filmen lebst du? Für einen mental und psychisch gesunden Menschen IST Antipathie ein KO-Kriterium. Und mental und psychisch instabile/kranke Menschen sollte man nicht mit ins Bett nehmen. Was glaubst du denn?
      „Aaach, er ist so ein widerliches, dämliches Stück Scheiße, (bzw. er ist mir scheißegal und ich will ihn auch nicht kennenlernen, weil er stinklangweilig ist) aber ich finde ihn trotzdem geil, darum lasse ich mich von ihm durchnudeln!“ Was für ein Quatsch! Das bestätigt für mich wieder, dass PU-Fans nicht in der Realität leben, sondern in einer Scheinwelt.

      „2. ist die Antwort von Shark S. auf meine Erläuterung, weshalb ihr „Comfort“-Argument ihre Ansicht keineswegs stützt. Eine reine „Spitzfindigkeit“, auf die man nicht einzugehen braucht? Oder eher ein Abbrechen der Diskussion wegen des Fehlens von Argumenten?

      Okay, okay, ich habe ja verstanden, bin jetzt endgültig weg und werde eure Selbstbestätigungen nicht weiter stören. Schade um die Zeit.
      Es steht euch selbstverständlich frei, zu glauben, was immer ihr wollt. Ich hoffe allerdings, dass ihr nicht ernsthaft glaubt, mit solcher Diskussionsweise irgendjemanden überzeugen zu können“

      Wenn ich jetzt sagen würde, was ich von deiner Diskussionsweise (vor allem der, die du in diesem Beitrag an den Tag legst) denke, dann werde ich wirklich ausfallend. Dein Totschlagargument: „antwortet nicht auf alles, ein klares Zeichen, dass sie keine Argumente hat!!1“ ist also Diskussionskultur wie sie sein sollte?
      Was glaubst du eigentlich, welcher Wind „unsereins“ auf maskulistischen Blogs um die Ohren weht? Geh mal mit einem weiblichen Nickname (oder einer Meinung, die ganz klar denen dort drüben widerspricht) auf Allesevolution. Dann wirst du sehen, was wirklich grottige Diskussionskultur ist.
      Du hältst es nicht aus, dass man dir nicht recht gibt, seine Argumente nicht sinn- und zwecklos zerpflücken und sich das Wort im Munde umdrehen lässt. Niemand hier ist dir gegenüber persönlich beleidigend geworden. Wir geben dir nur nicht recht, weil wir nun mal anderer Meinung sind. Wenn du das nicht verkraftest, dann musst du natürlich die Konsequenzen ziehen und stattdessen auf einen maskulistischen Blog gehen, wo dir auf die Schulter geklopft und zustimmend genickt wird und du fröhlich mit gegen Frauen/Feministen schimpfen kannst.

      Mach’s gut, und danke für den Fisch 😉

    • Edit:
      ich sehe gerade, dass es ein Teil meines Beitrags eventuell falsch rüberkommen könnte. Ich meine nicht, dass Leute mit psychischen Erkrankungen keinen Partner verdienen. Aber sich damit zu brüsten, etwa jemanden ins Bett gekriegt zu haben, der sich selbst hasst/zu selbstverletzendem Verhalten neigt, indem er ihm Stoff dafür lieferte, sich selbst zu hassen/zu verletzen, finde ich schlicht eklig.

    • @Margaret: Klar. Wenn man das Gefühl hat, die eigene Schüchternheit stehe einem im Weg, ist es eine gute Idee, Verhaltenstraining zu machen. Derlei Kurse sind teilweise auf Fachhochschulen in unseren Landen sogar Pflichtvorlesungen. Besonders wenn es ein BWL-artiges Studium ist. Da kann mein Liebster ein Lied von singen.
      Sicher ist es gescheiter als entweder im Internet auf PU- und MGTOW-Foren zu versumpfen und sich einzubilden, dass man ja ein A-Loch sein müsse, um Frauen zu gefallen, was man ja nicht will, weil man viel zu nett ist, und dabei ein Frauenhasser zu werden, oder 3000 € für einen Kurs zu bezahlen, der einen im Leben null weiterbringt.

    • @ Shark Kein Thema :-). Ein Buchstabe zuviel bringt mich nicht um ;-). Margaret(e) ist ja auch österreichisch und gefällt mir ohnehin besser:-).

      @ Hugor Ich finde es schade, wenn du das so siehst. Man muss in einer Diskussion ja am Ende nicht zwingend einer Meinung sein und es kann dennoch ein Austausch von Meinungen und Erfahrungen sein. Wenn ich dich anfangs richtig gelesen habe, stehst Du dem Frauenbild und der Terminologie von PU ja auch kritisch gegenüber, das hätte mich noch interessiert.
      Und da Du schriebst, Familienvater und verheiratet, scheint es ja auch trotz deiner früheren „Friendzone“-Erfahrungen letzten Endes gut geklappt zu haben für dich.

    • @ Margret

      Man muss in einer Diskussion ja am Ende nicht zwingend einer Meinung sein und es kann dennoch ein Austausch von Meinungen und Erfahrungen sein.

      Das hat er offensichtlich ein bisschen falsch verstanden. „Meinungsaustausch“ heißt für ihn: „Meine Meinung und meine Erfahrung ist die objektiv Richtige, und wer das nicht einsieht, kann andere Meinungen halt nicht akzeptieren und hat einfach keine Diskussionskultur!“ Er hat es einfach nicht vertragen, dass wir bei unserer Meinung geblieben sind. Er ist nicht der Erste, der sich daraufhin beleidigt zurückgezogen hat, weil ihm widersprochen wurde. Mit dieser Haltung kann er sich meinetwegen unter seinesgleichen auf die Schulter klopfen lassen, aber ich schätze solche Klugscheißerei nicht besonders.

    • Auch noch sehr wichtig ist übrigens Achtung. Es gibt einfach Männer (und gerade unter den “frustrierten” bin ich denen nicht selten begegnet), bei denen klar ist und andauernd im Gespräch durchschimmert, dass sie Frauen, die “leicht zu haben sind”, also schnellen Sex haben, schlicht verachten. Die die Einstellung haben “ich will schnellen Sex, aber heiraten würde ich nur eine “anständige” Frau” oder auch “ein Schlüssel, der viele Schlösser schließt, ist ein guter Schlüssel, ein Schloss das von vielen Schlüsseln geöffnet wird, ist ein schlechtes Schloss”. Warum sollte irgendeine Frau auf deren Werben um schnellen Sex eingehen, wenn klar ist, dass sie dafür verachtetet wird und sie für diese Männer deshalb “schlecht” ist? Das wäre ja die Quadratur des Kreises. Solche Männer sollten also dringend mal an ihrer Einstellung arbeiten. Entweder sie lassen es dann mit den ONS, wenn diese Frauen angeblich “entwerten” oder aber sie ändern ihre Einstellung.

      Nach allem, was ich bisher bei schwulen Männern mitbekommen habe, gibt es diese Einstellung dort schlicht nicht, so dass ONS viel unproblematischer sind.

    • Zustimmung, Maren. Wenn ich mit irgendeinen Mann einen One-Stand-Stand haben würde, dann möchte ich nicht, dass er mich für das, was ich mit ihm tue, verachtet. Auch wenn ich nur Sex mit ihm hätte, bleibe ich immerm noch ein menschliches Wesen, und dafür möchte ich geachtet werden. Neben Achtung ist Sympathie natürlich wichtig, ich könnte von keinem Mann erregt werdden, den ich nicht leiden kann.

    • @ Margret
      Und ich verstehe nicht, warum Du von einem Mann, der mit Dir einfach nur ins Bett will, erwartest, dass er Dich auch achten und heiraten wollen würde.

    • An welcher Stelle schreibt Margret denn, dass sie von einem Mann das Heiraten erwarten würde?

    • @ adrian Wie genau kommst Du nun auf Heiraten? Es geht schlicht darum, dass man nicht die Einstellung haben sollte „eine Frau, die sowas tut, ist doch eigentlich ne Schlampe“, wenn man selbst auf schnellen Sex aus ist.

    • P. S. Du meinst „heiraten würde ich nur eine anständige Frau“? Weil aus dieser Aussage ganz einfach eine sehr verachtende Einstellung gegenüber Frauen klar wird, die sich auf schnellen Sex einlassen. Diese sind dann „unanständig“. Und wenn man gleichzeitig selbst auf schnellen Sex aus ist, spricht das für eine schlicht abstoßende Doppelmoral „ich darf, aber eine Frau,die sowas tut, ist eine unanständige Schlampe (ergo auch die Sexpartnerin, mit der man schnellen Sex hat)“. Meinst Du, mit der Einstellung hat man Chancen auf unverbindlichen Sex? Wenn man die Frau, die sich darauf einlässt, dafür abwertet?

    • Nochmal P. S. adrian, fändest du es denn sinnvoll, deinen Sexpartner dafür zu verachten, dass er Sex mit dir hat?

    • @ Margret
      „Es geht schlicht darum, dass man nicht die Einstellung haben sollte “eine Frau, die sowas tut, ist doch eigentlich ne Schlampe”, wenn man selbst auf schnellen Sex aus ist.“

      Das seeh ich auch so. De Frage ist bloß, wieviele Männer einer derartige EInstellung haben. Gibt es da Studien zu?

      „Meinst Du, mit der Einstellung hat man Chancen auf unverbindlichen Sex? Wenn man die Frau, die sich darauf einlässt, dafür abwertet?“

      Keine Ahnung. Es scheint aber genug derartige Männer zu geben, die sich um einen Frauenmangel nicht beklagen müssen.

      „fändest du es denn sinnvoll, deinen Sexpartner dafür zu verachten, dass er Sex mit dir hat?“

      Nö. Aber unter Männern kommt so ein heterosexueller Quatsch auch nicht vor.

    • “Meinst Du, mit der Einstellung hat man Chancen auf unverbindlichen Sex? Wenn man die Frau, die sich darauf einlässt, dafür abwertet?”

      Keine Ahnung. Es scheint aber genug derartige Männer zu geben, die sich um einen Frauenmangel nicht beklagen müssen.

      Gut möglich. Aber ist das nicht eher ein Beweis dafür, dass es entgegen deiner Meinung genug Frauen zu geben scheint, die ebenso auf unverbindlichen Sex stehen?

    • „dass es entgegen deiner Meinung genug Frauen zu geben scheint, die ebenso auf unverbindlichen Sex stehen?“

      Es ist erst einmal ein Beweis dafür, dass genug Frauen auf Machos abfahren, bzw. auf Männer, die traditionelle Geschlechterrollen propagieren.

      Und natürlich gibt es Frauen, die auf unverbindlichen Sex stehen. Wo hätte ich das bestritten?

    • Ich hätte gerne noch gewusst, wo Margret in ihrem Kommentar behauptet hat, dass ein Mann, der Sex mit ihr will, sie bitteschön auch heiraten möge. Ich kann es einfach nicht finden…

    • @stephi
      Wahrscheinlich interpretieren wir das auch nur in seinen Beitrag rein. Dass es wörtlich genau so da steht, heißt vermutlich nix…

    • @Onyx

      Das scheint doch was zu heißen, denn Adrian antwortet ja nicht darauf. Schön blöd, wenn man sich mit solchen absurden Äußerungen ins eigene Fleisch schneidet…

  2. Ach, naja, sieh’s positiv. Sie fühlen sich wieder mal ans Bein gepisst und regen sich auf. Mit den üblichen, recht peinlichen Verbalangriffen a la „Femischranze“. Leider vergebliche Mühe, mit denen zu diskutieren … In erster Linie sind die Kommentare Lästerei über Khaos.Kind. Erinnert sich jemand noch an „Weibliches, allzu Weibliches“ von emn? Ein Paradebeispiel.

    • Mit den üblichen, recht peinlichen Verbalangriffen a la “Femischranze”.

      Wie immer total originell 🙂
      Das sind sie also, die „sachlichen Diskussionen“, die für den Geschlechtermatschblog ja angeblich mal vorgesehen waren. Ich wußte vom ersten Tag an, dass es so kommen wird 🙂 Und dann wundern die sich, dass man keinen von denen ernst nehmen kann und dort nicht mitdisktutieren will

      Leider vergebliche Mühe, mit denen zu diskutieren

      Deswegen lasse ich es auch. Perlen vor die Säue 🙂

      In erster Linie sind die Kommentare Lästerei über Khaos.Kind. Erinnert sich jemand noch an “Weibliches, allzu Weibliches” von emn? Ein Paradebeispiel.

      Jepp 🙂

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