Du akzeptierst keine Männer, weil… weil… weil halt. Weil du über „Rape Culture“ redest!!!drölf – Logik von Antifeministen

Ich muß mal wieder was ranten.
Ich mache das eigentlich ungern, von anderen Blogs Diskussionen wegzuziehen und eigene Artikel draus zu machen, aber ich möchte diesmal einen Aspekt herauspicken, der im Kontext betrachtet so unter aller Kanone – aber eben typisch für antifeministisches Diskussionsverhalten ist

Da ist nun am Bloggerhimmel ein neuer Stern aufgegangen, der sich „Jüngling“ nennt, der von Antifeministen gut gepusht und geworben wird. Ich war neugierig und hab ein wenig auf diesem Blog gestöbert, aber bereits nach kurzem Querlesen abgewunken. Wer über sich selbst sagt, Achtung, Zitat:

Wirklich interessant aber wird es, wenn eine der seltenen Gelegenheiten eintritt, tatsächlich auf eine Feministin zu treffen.

Meine Erfahrung hierbei ist: Sie sind mir nicht gewachsen – argumentativ.

der sollte schon was drauf haben. Denkt man.

Was aber ist das Niveau dieses Bloggers, der sich mit Feministinnen konfrontiert sieht? Ich zitiere aus Muschimiezes Blog, aus der Diskussion über Birgit Kelle:

Und was den Mangel an Akzeptanz von Frau Kelle angeht: Arbeite Du erstmal an deiner Akzeptanz gegenüber Männern – daran mangelt es dir nämlich.

Ok, es ist keine Überraschung, auf diesem Niveau angemacht zu werden. Passiert Feministinnen ja häufiger.
Allerdings wollte ich es wissen und hab mal nachgefragt, ob er das denn irgendwie belegen könne. (Kann er natürlich nicht, aber ich wollte wissen, wie er reagiert, wenn man ihn mit seinen Behauptungen konfrontiert, die einfach nur strunzdämlich sind)

Was war seine Antwort?

Es ging nicht nur um Kniegelenke. Deutlich wird das etwa ab Minute 54, als Kelle ihren Monolog darüber hält, dass sie sich um ihre Jungs mehr sorgt als um ihre Mädchen, weil ja Jungs viel gefährdeter in allem sind als Mädchen etc.

Und genau hier zeigt sich der Sexismus von Onyx: Wenn hier die Geschlechter getauscht wären, würde sie nicht so abfällig darüber reden, sondern diese Problematiken von Mädchen ernst nehmen; und vermutlich gleich noch eine Anklage gegen das “androzentrische Pratriarchat” formulieren. Wetten dass…?

Um den Zusammenhang herzustellen. Ich habe sinngemäß Kelles Monolog aus der hart aber fair-Sendung widergegeben, in dem sie erklärt warum sie sich um ihre Söhne mehr sorgt als um ihre Töchter. Wer es selbst nachsehen will, kann das gerne tun

Bei Minute 54 etwa kann man Kelles Vortrag dazu hören.

Was aber zaubert der junge Jüngling draus? Ich würde „nicht so abfällig reden, wenn die Geschlechter vertauscht wären“. Worin genau die angebliche Abfälligkeit besteht, wird natürlich nicht näher erklärt. Warum auch?

Weiter meint er meine „nicht-Akzeptanz gegenüber Männern“ damit belegen zu können, indem er auf meinem Blog nach dem Tag „Rape Culture“ gesucht hat und diese gelisteten Artikel dann demonstiert mit der These „es gibt ja nichts männerfeindlicheres“. Was das jetzt genau beweisen soll, behält er leider für sich. Er hält es wohl für Begründung genug, wer die Symptome einer Rape Culture kritisiert, akzeptiert keine Männer. Oder so. Tolle Logik.

Was für mich ein klares Zeichen ist, dass er überhaupt keine Ahnung hat, was Rape Culture überhaupt bedeutet und alles beinhaltet. Seine Unterstellung, ich würde Männer nicht akzeptieren, war schlicht und einfach ein hilfloser Rundumschlag, etwa auf dem Niveau von „die ist häßlich (david)
screen24 (1)

„die ist Abschaum (Kirk)“
screen.74JPG

„die ist so schlimm und abartig wie die Femen“ (emannzer)
screen.24JPG

oder auch nur die stinklangweilige Sexfeindlichkeitskeule…

(das sind übrigens nur ein paar reale Beispiele, ich bin sicher, dass noch wesentlich mehr von solchen sachlichen Analysen über mich existieren).

Und das von einem, der von sich behauptet, Feministinnen argumentativ überlegen zu sein? Also um das zu glauben, muß er schon was anderes liefern als solche kindischen Auftritte.

Und um dem Ganzen noch die Krone aufzusetzen, verzieht er sich mit einem beleidigten mimimi, weil Muschimieze die Dreistigkeit besitzt, Kommentare aus Zeitgründen nicht sofort freizuschalten. Kann vielleicht jemand nicht verstehen, der den ganzen Tag Zeit hat, who knows…

p.s.: Ich klink mich aus. Keine Lust bis zu einem Tag zu warten, bis meine Beiträge gnädigerweise freigeschaltet werden. Ich beteilige mich an dieser Diskussion nur dann noch weiter, wenn ich auf die White-List komme.

No Comment.

272 Kommentare zu “Du akzeptierst keine Männer, weil… weil… weil halt. Weil du über „Rape Culture“ redest!!!drölf – Logik von Antifeministen

  1. „Du akzeptierst keine Männer, weil… weil… weil halt. Weil du über “Rape Culture” redest!!!drölf – Logik von Antifeministen“

    Hi Onyx,
    deinem Mitdiskutanten war offenbar nicht bewusst, dass du eine Privat-Definition von „Rape Culture“ verwendest, die auch männliche Opfer sexueller Gewalt sowie Opfer sexueller Gewalt durch weibliche Täter einbezieht. Das kann man aber nicht wissen, wenn man entsprechende Diskussionen mit dir nicht kennt.

    Das „Rape Culture“-Konzept ist in seiner gewöhnlichen Form wie es im Radikal- und Gender-Feminismus im Allgemeinen verstanden und verwendet wird, aber nunmal männerfeindlich – hat aber auch eine frauenfeindliche Komponente, da es auch weiblichen Opfern sexueller Gewalt aus mehreren Gründen schadet.
    Da ich schon einmal darauf eingegangen bin, kopiere ich meinen damaligen Beitrag aus Zeitgründen hier rein:

    „Rape Culture“ ist ein Konzept, das im Radikalfeminismus der zweiten Welle der Frauenbewegung seinen ideengeschichtlichen Ursprung hat

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_culture#Origins_and_usage

    und dann später in den (vulgär-)poststrukturalistischen Gender-Feminismus – der den klassischen Radikalfeminismus als Hauptströmung des Feminismus zur Zeit zunehmend ablöst – übernommen wurde.

    Der Radikalfeminismus war die einflussreichste und wirkmächtigste feministische Strömung der zweiten Welle der Frauenbewegung, (er drängte den liberalen und sozialistischen Feminismus leider weitgehend in den Hintergrund).
    Die Konstruktion des Bildes vom Mann als Gewalttäter, Unterdrücker und potentieller Vergewaltiger ist wesentlich vom klassischen Radikalfeminismus geprägt und verbreitet worden.

    (Siehe hierzu als Analyse und Kritik des Radikalfeminismus aus liberal-feministischer Perspektive das Buch der von mir geschätzten französischen liberalen Feministin Elisabeth Badinter „Die Wiederentdeckung der Gleichheit“.)

    Der englische Wikipedia-Artikel „Radical Feminism“ fasst das Paradigma des Radikalfeminismus folgendermaßen kurz zusammen:

    “Radical feminists assert that their society is a patriarchy in which the class of men are the oppressors of the class of women. Radical feminists seek to abolish patriarchy. Radical feminism posits the theory that, due to patriarchy, women have come to be viewed as the “other” to the male norm and as such have been systematically oppressed and marginalized. (…) They assert that men as a class benefit from the oppression of women.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism

    Dieses Interpretation des Geschlechterverhältnisses von Männern und Frauen als “verfeindeten Klassen”, bei der Männer als “allgemein privilegiert”, “Tätergeschlecht” oder “Unterdrücker” konstruiert werden und Frauen als “allgemein diskriminiert” und “Opfergeschlecht” lässt keinen Raum für Differenzierungen (oder gar für die Berücksichtigung männlicher Diskriminierungen und sozialer Problemlagen) und bildet auch den ideologischen Hintergrund des „Rape Culture“-Konzepts.

    Die Radikalfeministin Susan Brownmiller, auf die das „Rape Culture“-Konzept u.a. wesentlich zurückgeht, formulierte hierzu:

    “Die Entdeckung des Mannes, dass seine Genitalien als Waffe dienen konnten, um Angst zu erzeugen, ist eine der wichtigsten Entdeckungen in prähistorischen Zeiten gewesen, neben der Benutzung von Feuer und der ersten groben Steinaxt. Von prähistorischen Zeiten bis heute, so glaube ich, hat Vergewaltigung eine kritische Funktion gehabt. Sie ist nicht mehr und nicht weniger als ein bewusster Prozess der Einschüchterung, durch den alle Männer alle Frauen in einem Zustand der Angst halten.“ (Susan Brownmiller, Against our Will, Harmondsworth, 1976, S. 14 – 15)

    Der unzulässig verallgemeinerte Vorwurf an alle Männer ist also ideengeschichtlich eng mit dem „Rape Culture“-Konzept verbunden.

    Ein weiteres wesentliches Problem des “Rape Culture”-Konzepts ist, dass aufgrund dessen Einbindung in das Paradigma des Radikalfeminismus, der Blick auf weibliche Täter und männliche Opfer behindert wird.

    Eine um Objektivität bemühte, konsequente Erforschung, Prävention und Bekämpfung sexueller Gewalt sollte das gesamte Spektrum einbeziehen:

    1. Weibliche Oper sexueller Gewalt durch Männer
    2. Männliche Opfer sexueller Gewalt durch Frauen
    3. Männliche Opfer sexueller Gewalt durch Männer
    4. Weibliche Opfer sexueller Gewalt durch Frauen

    Da sich „Forschung“ unter dem radikalfeministischen Paradigma meist auf die erste Variante beschränkt und Variante 2 und 4 sogar weitgehend oder vollständig geleugnet werden, kommt es notwendigerweise zu einem verzerrten Bild bei den Ergebnissen, das weibliche Täter und männliche Opfer nicht angemessen berücksichtigt.

    Das „Rape Culture“-Konzept behindert auch die Erforschung der Ursachen von Vergewaltigungsmythen, die m.E. wahrscheinlich oft mit dem sozialpsychologischen Phänomen des „Gerechte Welt“-Glaubens zusammenhängen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechte-Welt-Glaube

    Um Vergewaltigungsmythen wirksam zu bekämpfen, braucht es eine ergebnisoffene Forschung zu den Ursachen, ohne das radikalfeministische Dogmen, (wie Brownmiller und andere radikale Feministinnen sie verbreiten) den Blick verstellen und die Forschung behindern.

    Das „Rape Culture“-Konzept trägt darüber hinaus auch zur Förderung bestimmter Vergewaltigungsmythen bei (z.B. „Männer können nicht von Frauen vergewaltigt werden“).
    Und es trägt dazu bei die Anerkennung der Realität von sexueller Gewalt von Frauen gegenüber Frauen sowie von durch Frauen begangenen sexuellen Missbrauch an Kindern zu behindern.

    Paradoxerweise ließe sich das radikalfeministische “Rape Culture”-Konzept, aufgrunddessen, dass es die Erfahrungen von Opfern sexueller Gewalt durch weibliche Täter leugnet, die entsprechenden Forschungsergebnisse ausblendet und diesen Opfern Anerkennung und Unterstützung versagt, gemessen an den eigenen Maßstäben, selbst als stark “rape-culture”-lastig bezeichnen.

    • @ Leszek

      deinem Mitdiskutanten war offenbar nicht bewusst, dass du eine Privat-Definition von “Rape Culture” verwendest, die auch männliche Opfer sexueller Gewalt sowie Opfer sexueller Gewalt durch weibliche Täter einbezieht. Das kann man aber nicht wissen, wenn man entsprechende Diskussionen mit dir nicht kennt.

      Natürlich, darum ist es auch einfacher, einfach mal drauf los zu behaupten, oder wie? Ist das nicht eher ein klassisches Beispiel dafür, wie stark Scheuklappen, Feindbilder und Schubladen den Blick über den eigenen Tellerrand und die Argumentationskraft einschränken?

      Im Übrigen ist das keine „privat-Definition“, sondern es wird allgemein als Begriff verwendet für eine Kultur, in der Vergewaltigungsmythen nach wie vor en Vogue sind, die auch männliche Betroffene lächerlich macht, da ein männliches Opfer nicht dem klassischen stereotypen Idealbild des Mannes entspricht. Was ja ein sehr klassischer feministischer Kritikpunkt ist.
      Übrigens auch ein Thema, über das Anne Wizorek in ihrem Buch recht ausführlich behandelt und sie bezieht sich ausdrücklich auch auf männliche Opfer und weibliche Täter.
      Bezeichnest du Anne nicht auch selbst als Radikalfeministin? Vor diesem Hintergrund scheint mir das unlogisch.

      Aber abgesehen davon, selbst wenn du mit deiner These Recht hast, ist das noch lange keine Begründung dafür, „mangelnde Akzeptanz Männern ggü“ zu unterstellen. Das ist einfach inhaltlich komplett haltlos, niveaulos und schlicht ziemlich dämlich und hanebüchen für jemanden, der sich selbst – sehr narzisstisch, wie ich meine – pauschal eine höhere argumentative Qualität als Feministinnen auf die Brust schreibt. (Allerdings auch für jeden anderen)

    • deinem Mitdiskutanten war offenbar nicht bewusst, dass du eine Privat-Definition von “Rape Culture” verwendest, die auch männliche Opfer sexueller Gewalt sowie Opfer sexueller Gewalt durch weibliche Täter einbezieht.

      Nun, ich denke hier ist eine Entschuldigung fällig. Also:

      Sorry Onyx, ich habe dich voreilig zu unrecht in eine Schublade gesteckt.

    • ok
      Schade nur, dass Vorurteile so präsent in euren Köpfen stecken, dass man darauf erst wortreich hinweisen muß

    • @ Onyx

      „Übrigens auch ein Thema, über das Anne Wizorek in ihrem Buch recht ausführlich behandelt und sie bezieht sich ausdrücklich auch auf männliche Opfer und weibliche Täter.“

      Würdest du mir bitte auch die Seitenzahl nennen, auf der sie das tut? Ich habe ja eine Kopie ihres Buches vorliegen.

      „Bezeichnest du Anne nicht auch selbst als Radikalfeministin?“

      Sie ist offensichtlich Anhängerin der Irrlehre des (vulgär-)poststrukturalistischen Gender-Feminismus. Dieser stellt nunmal eine Feminismusvariante dar, die (trotz einiger theoretischer Unterschiede zum klassischen Radikalfeminismus) das, was ich oben als Paradigma des Radikalfeminismus bezeichnet habe, fortführt.

      „Vor diesem Hintergrund scheint mir das unlogisch.“

      Ich habe ihr Buch quergelesen und fand ihre Einstellung zu Männern an mehreren Stellen männerfeindlich im typisch gender-feministischen Sinne.

    • “Übrigens auch ein Thema, über das Anne Wizorek in ihrem Buch recht ausführlich behandelt und sie bezieht sich ausdrücklich auch auf männliche Opfer und weibliche Täter.”

      Würdest du mir bitte auch die Seitenzahl nennen, auf der sie das tut? Ich habe ja eine Kopie ihres Buches vorliegen.

      Das sieht man im ganzen Buch, denn sie verwendet konsequent den sog Gender_Gap, spricht also durchgängig zB auch von Täter_innen oder Vergewaltiger_innen. Sie betont auch, dass Vergewaltigungsmythen sowohl von Männern, als auch von Frauen vertreten werden. Die Unterstellungen ihr ggü, sie vertrete eine „Frau=Opfer=gut, Männer=Täter=böse“- Haltung, ist also ungerechtfertigt. Und zu männlichen Opfern äußert sie sich in einem eigenen Artikel zu Vergewaltigungsmythen, S. 114

      Ich habe ihr Buch quergelesen und fand ihre Einstellung zu Männern an mehreren Stellen männerfeindlich im typisch gender-feministischen Sinne.

      Dann unterscheiden sich wohl unsere Wahrnehmungen.

    • Sorry, mir liegt das Buch ebenfalls vor, und ich kann mich deiner Einschätzung nicht anschließen.
      Richtig ist zwar, dass sie den Gender-Gap verwendet, dennoch aber bleibt das ganze Buch eine Anklageschrift gegen die böse Männerwelt.

    • Nett. Arnes Verriss habe ich schon längst auseinandergenommen:

      Ich bin gebeten worden, etwas ausführlicher auf Arne Hoffmanns Rezension einzugehen, da ich angemerkt habe, dass er Annes Zitate überwiegend aus dem Zusammenhang gerissen hat und diese im Kontext betrachtet ein anderes Bild liefern als er es behauptet.

      Nun denn.

      Zu den beiden Äußerungen „weißer heterosexueller Mann“ und „öfter Opfer von Gewalt“ habe ich mich schon geäußert.

      Weiter

      Wizorek fordert „eine Diskussion, in der Männer (…) auch mal die sexuellen Bedürfnisse und die Bedürfnisse nach Grenzen von anderen Menschen sehen“. Dass Männer in Fragen der Sexualität nur ihre eigenen Bedürfnisse sähen gibt es nur in der sexistischen Propaganda des radikalen Feminismus.

      Der Absatz, aus dem dieses Zitat stammt, trägt den Titel „Let’s talk about Men, Baby“. Anne beantwortet dort erstmal die ihr gestelle Frage, welche möglichen Schritte sie sieht, um erfolgreich gegen Sexismus und die damit verbundene Gewalt zu kämpfen, damit, dass sie sich Gespräche mit Männern wünscht, in denen diese diskutieren können, was es für sie in dieser Gesellschaft bedeutet, wenn sie auf das tradionelle Männlichkeitsbild keine Lust haben. Sie wünscht Diskussionen über Geschlechterbilder und sie wünscht, dass sexualisierte Gewalt als ernstes gesamtgesellschaftliches, und nicht mehr nur als ein „Frauenproblem“ anerkannt wird.

      Zitat Anne:
      „Eine Diskussion, in der Männer offen formulieren, was es mit ihnen macht, dass ihnen beigebracht wird, einen Anspruch auf Sex zu haben – in der sie diese Standleitung zur weiblichen Aufmerksamkeit endlich infrage stellen und auch mal die sexuellen Bedüfnisse und die Bedüfnisse nach Grenzen von anderen Menschen sehen“

      Das verkürzte Zital soll implizieren, dass Männer grundsätzlich die Bedürfnisse anderer nicht sehen würden. Dabei geht aus dem Kontext hervor, dass sich das auf Männer bezieht, die mit der Gehirnwäsche aufwachsen, einen Anspruch auf Sex zu haben und Frauen demnach als ständig verfügbar betrachten.

      „Tausende Frauen berichten unter #aufschrei von sexuellen Übergriffen“, fantasiert Wizorek

      Die Abwertung und Lächerlichmachung der ganzen #Aufschrei-Geschichte ist ja mitterweile legendär. Dass der Prozentsatz an ernstgemeinten Tweets gesunken ist, ist in erster Linie den Hashtag-Trollen zu verdanken, die sich komplett ahnungslos (oder im Gegenteil sehr bewußt) darüber lustig machen und in jeden offtopic-Spamtweet ihren #Aufschrei setzen.

      Zitat Anne:
      „Die Offenheit eines Hashtags ist dabei gleichzeitig Vor- und Nachteil. Alle können mitmachen, yay! Aber: Alle können mitmachen. Hmpf. So zieht ein Hashtag nicht nur Menschen an, die ihn so benutzen, wie erursprünglich gemeint war, oder die ihn wenigstens für die eigene Selbstreflexion verwenden. Während #Aufschrei für die Erfahrunge mit Alltagssexismus steht, verwenden andere den Hashtag für Witze, sexistische Herabwürdigungen und misogyne Angriffe. Da der Hashtag offen für alle ist, ist es auch nicht möglich, Betroffene zu schützen“

      Das aber schmälert die Bedeutung keineswegs. Dass #Aufschrei bereits in den ersten Stunden, als noch kein Troll davon was wußte, regelrecht überschwemmt wurde, ist Zeichen genug, dass da ein Knoten war, der nur darauf gewartet hat, endlich platzen zu können.

      Bezeichnenderweise trägt das Kapitel, in dem Anne Wizorek die Reaktionen auf die unter anderem von ihr gestarteten #Aufschrei-Kampagne darstellt, die Überschrift „Zwischen Fan Mail und Hate Speech“. Tatsächlich berichtet sie nur von „Fan Mail“ oder „Hate Speech“, ein Dazwischen gibt es für sie nicht: keine fundierte Kritik zum Beispiel, über die sie und ihr Klüngel vielleicht einmal nachdenken könnte. Wizoreks Welt zerfällt in Schwarz und Weiß. Man sollte sich insofern keine Illusionen machen, dass auch diese Rezension schlicht als „hate speech“ abqualifiziert werden wird.

      Dazu hab ich mich in einem anderen Kommetnar schon geäußert. Ich finde es unfassbar arrogant, wie Hoffmann hier meint, die Sortierung von Annes Post verurteilen zu müssen.

      Zitat Anne:
      „Wo gute Nachrichten sind, sind schlechte allerdings auch oft nicht weit. Neben all dem positiven Feedback bekomme ich nämlich nun noch verstärkter das zu spüren, was als Hate Speech bezeichnet wird, und muß ebenso einen Ordner einrichten, der sich „Hate Mail“ nennt. Ich bin allerdings mitnichten die einzige Person, die durch #Aufschrei und die mediale Aufmerksamkeit für den Hashtag ins Visier von Hasskommentator_innen gerät. Gerade Frauen, die unter dem Hashtag ihre Sexismus-Erfahrungen getwittert hatten, werden verstärkt angegriffen.
      Diese Angriffe finden so gut wie nie auf einer inhaltlichen Ebene statt, sondern sind eindeutig persönlich gegen mich gerichtet. Meist geht es um mein Äußeres (O hai, Sexismus!) oder meine vermeintlich fehlende Intelligenz. Solchen Äußerungen nach bin ich also zu häßlich und zu dumm, um mich überhaupt öffentlich äußern zu dürfen. Außerdem würde ich ja nur irgendeinen Grund suchen, um mich aufregen zu können, und insgeheim will ich ja damit auch nur verzweifelt Aufmerksamkeit gewinnen, weswegen ich dann oft als „aufmerksamkeitsgeil“ („attention whore“) bezeichnet werde. Manchmal wird deswegen auch meine gesamte geistige Gesundheit in Frage gestellt, und ich werde zur Projektionsfläche für unerbetene „psychologische Analysen“. Da ich Feministin bin, wird regelmäßig auf mein Sexualleben angespielt und dass ich nicht genügend Sex hätte, mal wieder „ordentlichen“ bräuchte etc – dies vermischt sich dann meist mit impliziten Vergewaltigungsdrohungen oder anderen Gewaltandrohungen, die sich auch immer wieder auf mich als Frau beziehen.“

      Und dann kommt ein Herr Hoffmann daher und lästert darüber, dass Anne für sich die Regel „don’t read the comments“ für sinnvoll hält:

      Man braucht sich übrigens keine Gedanken darüber zu machen, dass Anne Wizorek durch diese Rezension irgendwie zum Nachdenken gebracht wird. So schreibt sie in ihrem Buch: „Bei Interviewbeiträgen und Texten von mir im Netz, die nicht auf meinen eigenen Blogs stattfinden, halte ich mich an die eiserne Regel: Don’t read the comments. Ich lese wirklich keinen einzigen Kommentar unter diesen Texten“. Sie müsse sich selber schützen.

      Ja, sie müsse sich selber schützen. So völlig unvorstellbar offenbar für Hoffmann.
      Selbst ich unbedeutende kleine Bloggerin weiß, was es heißt, von Hate Speech betroffen zu sein, und ich kenne das Gefühl sehr gut, in bestimmten Situationen besser nicht in die Kommentarspalten bestimmter Seiten geschaut zu haben, nur weil irgendwelche Leute hyperventilieren, nur weil sie meinen Namen lesen.

      Übrigens kann ich mir schon vorstellen, dass Hoffmann Angst hat, dass er im Hate Speech-Ordner landet. Denn wer allen Ernstes glaubt, „dass viele Frauen, die sich über angebliche „Belästigung“ empören, dabei kaum verhohlen den Subtext mitklingen lassen: „Haach, ich bin ja so heiß, dass ich keine fünf Meter durch die Stadt gehen kann, ohne dass mir zig Kerle nachstarren, obwohl ich es ü-ber-haupt nicht darauf anlege …“, sei eine sachliche Kritik am #Aufschrei, der hat wohl irgendwas verpasst. Weil Feministinnen ja nichts besseres zu tun haben, und sich nichts aufregenderes vorstellen können, als mit Koketterie ins Fadenkreuz gestörter Psychos zu gelangen. #facepalm

      über „Männerrechtler, die hinter allem eine feministische Weltverschwörung sehen“.

      Hier muß ich Hoffmann Recht geben. Zwar nicht in seiner polemischen Verurteilung der „grauenhaften Rhetorik“. Aber hier ist Anne eindeutig zu undifferenziert. Was Anne hier vermutlich meint, sind schlicht verblendete Antifeministen, Trolle, Hater, Pöbler, die den Feminismus einfach, weil es Feminismus ist, pauschal als Wurzel allen Übels sehen. Aber wie bereits in einem früheren Kommentar angemerkt, kann ich ihr das schwer verübeln, wenn sich solche Leute selbst „Männerrechtler“ oder „Maskulisten“ nennen. (Oder glaubt einer wirklich, dass die hier postende @Julia wirklich „Männerrechtlerin ist? 😀 )

      In einem Glossar am Ende des Buches definiert Wizorek die Begriffe „Männerrechtsbewegung/Maskulismus“ gar als „Ansammlung von Vereinen, Gruppen und Einzelpersonen (…) die (…) sich gegen Geschlechtergerechtigkeit wendet bzw. die einzig und allein für Männer einfordert“. Damit projiziert Wizorek die narzisstisch-egozentrische Haltung ihres eigenen Buches auf ein anderes Lager.

      Er hat Recht damit, dass Annes pauschal abwertende Sicht auf die Männerrechtsbewegung falsch ist. Aber es ist eine ziemlich miese Unterstellung, dass es sich lediglich um Projektion handelt. Ist doch eindeutig belegt, dass das nicht wahr ist.

      Als gleichberechtigtes Gegenüber bei Diskussionen auf Augenhöhe sind Männer in Wizoreks Welt nicht vorgesehen.

      Falsch.

      Lieber verrät sie in einem eigenen Kapitel Männern, wie sie gute „allies“, also Unterstützer von Feministinnen werden: In erster Linie sollen sie ihre eigene Schuld und ihre Privilegien „gestehen“ und Kritik an dem, was sie tun, dankbar annehmen. Widerworte sind unerwünscht. „Du wirst verkacken und du wirst daraus lernen“ teilt Wizorek potentiellen männlichen Verbündeten stattdessen herablassend mit.

      Ich teile mal die komplette Wahrheit mit, was dort steht. Dieses Zitat ist lediglich die Überschrift eines Absatzes, der gleich mit den Worten beginnt:

      Zitat Anne:
      „Wir sind alle nicht fehlerfrei und werden deshalb auch alle immer mal wieder kleinen oder großen Mist verzapfen. Der erste Schritt ist also, einzusehen, dass das passieren wird. Nicht einmal, nicht zweimal, sondern voraussichtlich sogar ziemlich oft. Das gilt übrigens für Feminist_innen genauso, wie für deren Verbündete. Wir sind halt alle nur Menschen.“

      Bereits diese ersten Zeilen geben einen etwas klareren Eindruck darüber, was Anne mit dieser Überschrift gemeint hat, als es Hoffmann uns hier weismachen will.
      Worüber Anne hier spricht, ist der Tipp, sich nicht für unfehlbar zu halten, weil genau das eben niemand ist, sondern auch einfach mal einzusehen, wenn man Scheiße gelabert hat, und sich zu entschuldigen, und nicht reflexhaft in Verteidigungs- und Rechtfertigungsposition zu gehen. Auch wenn es nur ein blöder Spruch und keine böse Absicht war.

      Und sie gibt einen extrem wertvollen Hinweis an dieser Stelle:
      „Achte darauf, dass du keine falschen Entschuldigungen fabrizierst. Zwischen „tut mir leid, dass ich Mist gebaut habe“ und „sorry dass dich das jetzt so anpisst“ liegt ein großer Unterschied.

      Genau this!

      Tja, sorry Arne. Aber was gesagt werden muß, muß eben gesagt werden.

      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2014/10/07/der-aufschrei-um-das-aufschrei-buch/#comment-10617

    • Zitat Anne:
      “Eine Diskussion, in der Männer offen formulieren, was es mit ihnen macht, dass ihnen beigebracht wird, einen Anspruch auf Sex zu haben – in der sie diese Standleitung zur weiblichen Aufmerksamkeit endlich infrage stellen und auch mal die sexuellen Bedüfnisse und die Bedüfnisse nach Grenzen von anderen Menschen sehen”

      Indem Du den Kontext herstellst, widerlegst Du Hoffmann nicht, sondern bestätigst ihn nur. Obiges Zitat trieft nur so von Männerverachtung, indem etwas behauptet wird, was schlicht nicht zutrifft. Die Männer sind „böse“, bilden sich irgendwas ein, und nur der feministische Mann ist „gut“, der seine Erziehung zum sexuell übergriffigen Täter einräumt und Besserung gelobt.. Im obigen Zitat werden gleich mehrere Vorwürfe Richtung Männer formuliert: Sie würden sich einbilden, einen Anspruch auf Sex zu haben; würden nicht infrage stellen, ein Anrecht auf weibliche Aufmerksamkeit zu haben; und die Bedürfnisse und Grenzen anderer Menschen nicht sehen.

      Vielen Dank, dass Du mir die Arbeit abnimmst, und selbst demonstrierst, wie männerfeindlich Wicorek ist.

    • Ist das alles? Wo steht da was von bösen Männern? Wo liest du da Männerverachtung?

      Sie würden sich einbilden, einen Anspruch auf Sex zu haben; würden nicht infrage stellen, ein Anrecht auf weibliche Aufmerksamkeit zu haben; und die Bedürfnisse und Grenzen anderer Menschen nicht sehen.

      Da steht, dass Anne sich eine offene Diskussion mit Männern dazu wünscht. Nicht dass Männer darüber nicht nachdenken.

      Aber bilde dir ruhig weiter Männerhass ein. Es gibt eben Menschen, die sehen einfach nur das, was sie partout sehen wollen.

    • Da steht, dass Anne sich eine offene Diskussion mit Männern dazu wünscht.

      …dazu? Wozu?

      Da steht, dass Männer eingestehen sollen, dass sie zu Tätern erzogen wurden. Darüber wünscht Wicorek eine „offene Diskussion“. Wer dieses Dogma als Mann von vornherein ablehnt, ist in dieser Diskussion aber nicht willkommen.

    • @ Onyx

      „Das sieht man im ganzen Buch, denn sie verwendet konsequent den sog Gender_Gap, spricht also durchgängig zB auch von Täter_innen oder Vergewaltiger_innen. Sie betont auch, dass Vergewaltigungsmythen sowohl von Männern, als auch von Frauen vertreten werden. Die Unterstellungen ihr ggü, sie vertrete eine “Frau=Opfer=gut, Männer=Täter=böse”- Haltung, ist also ungerechtfertigt. Und zu männlichen Opfern äußert sie sich in einem eigenen Artikel zu Vergewaltigungsmythen, S. 114″

      Anne Wizorek blendet den Forschungsstand zu weiblicher Täterschaft aus, für sie sind fast ausschließlich Männer Täter und das sagt sie auch unmissverständlich. Zitat Anne Wizorek:

      „Untersuchungen belegen, dass sexuelle Gewalt fast ausschließlich von Männern verübt wird und der Anteil von Frauen als Täterinnen unter ein Prozent beträgt (…)“
      (aus: Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von heute, Fischer, 2014, S. 115)

      Hätte Anne Wizorek ernsthaft in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema recherchiert, wäre schnell deutlich geworden, dass das nicht stimmt und dass der Anteil an weiblichen Tätern höher ist als in der pseudowissenschaftlichen radikal- und gender-feministischen Literatur behauptet.
      Anne Wizoreks Unsichtbarmachung weiblicher Täter ist ein Schlag ins Gesicht für männliche und weibliche Opfer sexueller Gewalt durch weibliche Täter.

      An anderer Stelle des Buches heißt es:
      „Bei Vergewaltiger_innen sind zu über 90 Prozent keine psychologischen Auffälligkeiten zu finden. Es gibt keine biologische, psychische oder physische Ursache, die dafür sorgt, dass gerade Männer ihr Sexualverhalten nicht im Griff haben könnten – davon abgesehen, ist das „Argument“ der hilflosen „Triebgesteuerten“ diskriminierend gegenüber Männern.“
      (aus: Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von heute, Fischer, 2014, S. 117)

      Es hätte ausgereicht mal in einem Lehrbuch der Klinischen Psychologie oder in einem Fachbuch, in dem sexueller Delinquenz behandelt wird, zur Täterpsychologie nachzuschlagen (z.B. Peter Fiedler, Sexualität, Reclam, 2010, S. 134 – 146) um zu erkennen, dass das falsch ist. Natürlich unterscheiden sich Vergewaltiger mehrheitlich in psychologischer Hinsicht in signifikanter Weise vom Durchschnitt.

      Der Unsinn, dass der Anteil von Frauen als Täter bei sexueller Gewalt unter einem Prozent liege oder dass es bei der Mehrheit von Vergewaltigern keine psychischen Störungen gebe, findet sich in der radikal- und genderfeministischen Literatur jedoch nicht zufällig, sondern ist bedingt durch die Beschränktheiten radikalfeministischer Ideologie und erfüllt in diesem Sinne spezifische ideologische Funktionen.

      Frauen als Täter bei sexueller Gewalt darf es nicht geben, weil dies mit dem Paradigma des Radikalfeminismus nicht vereinbar ist. Ebenso darf es nicht sein, dass Vergewaltigung wesentlich mit psychischen Störungen bestimmter Täterpersönlichkeiten zusammenhängt anstatt ein Resultat des „Patricharchats“ zu sein, in dem alle Männer potentielle Vergewaltiger sind.
      Den tatsächlichen wissenschaftlichen Forschungsstand zu rezipieren würde den Zusammenbruch der radikalfeministischen Grundlagen des zeitgenössischen Mainstream-Feminismus in westlichen Gesellschaften bedeuten.

      „Ich habe ihr Buch quergelesen und fand ihre Einstellung zu Männern an mehreren Stellen männerfeindlich im typisch gender-feministischen Sinne.“
      „Dann unterscheiden sich wohl unsere Wahrnehmungen.“

      Anne Wizorek propagiert das gender-feministischen PC-Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“, der in ihren Augen natürlich nicht wegen seines Geschlechts diskriminiert wird, was die Ausblendung vieler berechtigter männerrechtlicher Anliegen impliziert:

      http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

      Du hattest ja selbst folgendes Zitat von ihr in deinem Text zu ihrem Buch erwähnt (und dich von diesem Zitat distanziert):

      “Ein weißer, heterosexueller Mann ohne Behinderung hat die besten Voraussetzungen, diskriminierungsfrei durchs Leben zu gehen, da er aus Sicht des Patriarchts die menschliche Norm darstellt.“

      Und dass dies für Anne Wizorek (wie im Gender-Feminismus üblich) die Leugnung der Existenz von gegen Jungen und Männern gerichteten Sexismus bedeutet, macht sie auch klar:

      “Ein weißer heterosexueller Mann zu sein, bedeutet nicht, dass du niemals Schwierigkeiten hattest oder haben wirst oder dass du niemals in eine Notlage geraten kannst. Wir müssen sicher nicht darüber reden, dass es auch weißen heterosexuellen Männern beschissen gehen kann. Aber: jetzt kommt das aber! Auch wenn du als weißer, heterosexueller Mann mit Schwierigkeiten zu kämpfen hast, so sind deine Hautfarbe, dein Geschlecht oder deine sexuelle Orientierung nicht der Auslöser dafür. (Nein, freier Eintritt für Frauen in der Disco zählt nicht als Diskriminierung.) Insofern bist du privilegiert.”

      (aus: Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, Fischer, 2014, S. 298)

      Aber es kommt sogar noch besser, nämlich in dem Kapitel “Mitmachen für Männer. Was es heißt, ein guter Verbündeter zu sein” (Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, Fischer, 2014, S. 292-302). Es geht in dem Kapitel darum, wie sich Männer um gute “Allies” zu sein kritiklos den (gender-)feministischen Vorgaben unterzuordnen haben. Auch in diesem Kapitel bestätigt Anne Wizorek wieder, dass es gegen Männer gerichteten Sexismus für sie nicht gibt. Ein Unterkapitel des (ausdrücklich an Männer gerichteten) Kapitels trägt den Titel “Erkenne Sexismus als Problem an, das andere Leute systematisch benachteiligt“. (Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, Fischer, 2014, S. 293)
      Ein anderes Unterkapitel trägt gar den Titel “Setz dich mit deiner eigenen Schuld auseinander” (Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, Fischer, 2014, S. 295 f.). Diese Aufforderung richtet sich natürlich an Männer. Anne Wizorek hat für diese folgenden Rat, wenn sie gute “Allies” werden wollen:

      “Ja, Schuld klingt nicht schön und irgendwie schlimm. Aber verbündete Männer müssen – ebenso wie sie Sexismus als bestehendes Problem anerkennen – verstehen, dass sie davon profitieren, dass wir in einer sexistischen Gesellschaft leben. Männer sind keine schlechten Menschen, aber wir haben eine Kultur um sie herum geschaffen, in denen die Bedürfnisse von Frauen weniger berücksichtigt werden, gar keine Rolle spielen und ja, die Frauen auch schonmal richtig hasst.
      Aber, aber, aber….Du hast doch gar nichts gemacht! Du hast dir das ja nicht ausgesucht! Und du bist auch immer nett zu allen Frauen um dich herum!
      Das mag ja sein, aber Sexismus verschafft auch dir Vorteile.”
      (Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, Fischer, 2014, S. 295 f.)

      Mehr muss man zu Anne Wizoreks Buch in dieser Hinsicht nicht sagen: Typischer trivialer männerfeindlicher Gender-Feminismus – das Buch, das den Untertitel „Für einen Feminismus von Heute“ trägt, präsentiert einen Feminismus von gestern, dessen Zeit abgelaufen ist.
      Es sind solche Formen von Feminismus, die kritisiert werden müssen, wenn es zu einem neuen geschlechtsübergreifen geschlechterpolitischen Paradigma kommen soll, das die Probleme und Diskriminierungen aller Geschlechter (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transgender) theoretisch, wissenschaftlich und politisch berücksichtigt.

    • @ Leszek
      Ich habe mich zu Annes Buch schon ausführlich in dem anderen Strang geäußert. Ich werde die gleiche Leier nicht noch mal aufrollen. Es ist für mich völlig klar, dass Antifeministen sie in der negativsten Weise wie nur irgendwie möglich interpretieren, und dabei die vielen Belege, aus denen genau das Gegenteil hervorgeht (von denen ich etliche zitiert habe), ignoriert werden. Wer Feministinnen unbedingt Männerhass unterstellen will, wird das immer tun. Egal, wie weit hergeholt der Vorwurf auch ist. Daher bin ich diese Debatte müde.

      Mehr muss man zu Anne Wizoreks Buch in dieser Hinsicht nicht sagen

      Doch. Aber was ich dazu (auch an Kritik) zu sagen hatte, hab ich bereits gesagt. Jedes weitere Wort dazu wäre Wiederholung.

      Aber ich wiederhole noch mal meine Bitte:

      „Geleugnet, relativiert, unsichtbar gemacht wird hingegen weibliche Täterschaft, denn diese kann es gemäß den Grundlagen radikal- und genderfeministischer Ideologie nicht oder nur in sehr geringem Ausmaß geben.“

      Dann sag das mal @ Vinzenz, der hier im Strang klar sagt, dass die Zahl der weiblichen Sexualstraftäter im Vergleich zu männlichen wesentlich geringer ist und als mögliche Erklärung deren geringeren Sexualtrieb anführt.

      Äußer dich doch mal dazu.

    • @ Leszek Der begriff rape culture ist nicht so klar in männliche Täter und weibliche Opfer unterteilt. Bei Brownmiller durchaus ja, da gebe ich dir recht. Aber z. B. der Film „Rape Culture“ von 1975 thematisiert auch männliche Opfer. Auch das zentrale Merkmal „victim blaming“ ist eine neutrale Formulierung, die auf männliche und weibliche Vergewaltigungsopfer gleichermaßen angewandt wird.

    • @ Margret

      „Der begriff rape culture ist nicht so klar in männliche Täter und weibliche Opfer unterteilt. Bei Brownmiller durchaus ja, da gebe ich dir recht.
      Aber z. B. der Film “Rape Culture” von 1975 thematisiert auch männliche Opfer. Auch das zentrale Merkmal “victim blaming” ist eine neutrale Formulierung, die auf männliche und weibliche Vergewaltigungsopfer gleichermaßen angewandt wird.“

      Der Begriff „Rape Culture“ steht nicht nur ideengeschichtlich in direkter Verbindung mit dem Paradigma des Radikalfeminismus, dass Männern die Täterrolle und Frauen die Opferrolle zuweist, sondern wird auch heute im radikal- und genderfeministischen Diskurs in der Regel in diesem Sinne verwendet.
      Dabei werden männliche Opfer sexueller Gewalt durch männliche Täter (z.B. durch sexuellen Mißbrauch oder im Kontext von Knastvergewaltigungen) allerdings nicht unbedingt geleugnet, sondern meist mit der Phrase „Patriarchy hurts men too“ abgehakt.

      Geleugnet, relativiert, unsichtbar gemacht wird hingegen weibliche Täterschaft, denn diese kann es gemäß den Grundlagen radikal- und genderfeministischer Ideologie nicht oder nur in sehr geringem Ausmaß geben. Dabei wird der wissenschaftliche Forschungsstand zu weiblicher Täterschaft ausgeblendet und männlichen und weiblichen Opfern sexueller Gewalt durch weibliche Täter wird Anerkennung und Unterstützung erschwert.

      Dabei wird an traditionalistische Geschlechterrollenvorstellungen angeknüpft, nach denen Frauen nicht Täter sein könnten. Radikal- und Gender-Feminismus sind in vielerlei Hinsicht neo-patriarchalische Ideologien. Bei vielen männlichen Diskriminierungen wirken der Einfluss der Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer und der Einfluss der Propaganda des radikalen Feminismus in die gleiche Richtung, besonders deutlich erkennbar bei männlichen Opfern sexueller Gewalt durch Frauen, die es weder in geschlechtertraditionalistischer noch in radikal/gender-feministischer Perspektive geben kann.

      Verwendungen des Begriffs „Rape Culture“ in einer anderen als der von mir kritisierten Weise wären – falls es sie außer bei Onyx und dir überhaupt gibt – seltene Ausnahmen von der Regel, die keine Chance haben sich durchzusetzen und ein Schattendasein am Rande des feministischen Diskurses fristen.
      Der Begriff „Rape Culture“ steht in spezifischen (pseudowissenschaftlichen und radikalfeministischen) ideengeschlichtlichen und theoretischen Zusammenhängen und kann nicht ohne Weiteres aus diesen gelöst werden.

    • @ Leszek

      Dabei werden männliche Opfer sexueller Gewalt durch männliche Täter (z.B. durch sexuellen Mißbrauch oder im Kontext von Knastvergewaltigungen) allerdings nicht unbedingt geleugnet, sondern meist mit der Phrase “Patriarchy hurts men too” abgehakt.

      Inwiefern ist das eine Phrase? Bist du nicht der Ansicht, dass das starre traditionelle Männlichkeitsbild Männern ebenso schadet?

      Geleugnet, relativiert, unsichtbar gemacht wird hingegen weibliche Täterschaft, denn diese kann es gemäß den Grundlagen radikal- und genderfeministischer Ideologie nicht oder nur in sehr geringem Ausmaß geben.

      Dann sag das mal @ Vinzenz, der hier im Strang klar sagt, dass die Zahl der weiblichen Sexualstraftäter im Vergleich zu männlichen wesentlich geringer ist und als mögliche Erklärung deren geringeren Sexualtrieb anführt.

      Verwendungen des Begriffs “Rape Culture” in einer anderen als der von mir kritisierten Weise wären – falls es sie außer bei Onyx und dir überhaupt gibt – seltene Ausnahmen von der Regel, die keine Chance haben sich durchzusetzen und ein Schattendasein am Rande des feministischen Diskurses fristen.

      Behauptest du. Soweit ich das zB im Video sehen kann, findet der Vortrag großes Gehör und Zustimmung bei den Zuhörern. Ich würde also nicht sagen, dass ich mit meiner Haltung da nur eine von ganz wenigen Ausnahmen bin.

      Der Begriff “Rape Culture” steht in spezifischen (pseudowissenschaftlichen und radikalfeministischen) ideengeschlichtlichen und theoretischen Zusammenhängen und kann nicht ohne Weiteres aus diesen gelöst werden.

      Dann hilf doch auch du dabei, die Mißverständnisse aufzuräumen, statt darüber zu meckern, was du alles dran falsch findest.

    • @ Leszek In dem den Begriff wesentlich mitprägenden Film geht es ganz explizit auch um männliche Opfer. Allerdings im Gefängniskontext, da hast Du Recht. Männer sind also in beiden Fällen die Täter. Allerdings, und das ist wesentlich, entspricht dies dem Gedankengut das über Jahrhunderte (!) vorherrschte und ist damit historisch zu verstehen. Denn die Vorstellung, dass Frauen „das sanfte Geschlecht“ sind, ist keine feministische. Es ist eine traditionalistische Vorstellung. Eine, die weibliche Aggression dämonisierte und als widernatürlich erklärte. Du kannst Feministinnen vorwerfen, dass sie sich teilweise nicht von dieser Vorstellung gelöst haben. Es ist aber keine Position die primär dem Feminismus anzulasten wäre.

    • @Margret

      Ich finde es ja auch lustig, dass Antifeministen Feministen beschuldigen, wenn Männer als Opfer sexueller Belästigung und Vergewaltigung nicht ernst genommen werden. Denn sobald ein Mann von einer (meist attraktiven) Frau zum Sex gezwungen wird, kommt nicht selten eine ganze Männerschar an, die meinen, das das Opfer sich doch geschmeichelt fühlen soll, dass ihm ein weibliches Subjekt so an die Wäsche geht. Wie in dem Fall, den ich bei Robin geschrieben habe, wo ein 15-jähriger Junge in den USA von einer Ex-Cheerleaderin sexuell missbraucht wurde und dafür auf Facebook von sämtlichen Männern gefeiert wurde. Im Prinzip brocken sich Männer diese Doppelmoral eigentlich selbst ein.

    • @ Margret

      „Du kannst Feministinnen vorwerfen, dass sie sich teilweise nicht von dieser Vorstellung gelöst haben. Es ist aber keine Position die primär dem Feminismus anzulasten wäre.“

      Niemand außer Geschlechtertraditionalisten und Mainstream-Feministinnen hat solche Schwierigkeiten damit weibliche Täterschaft anzuerkennen.
      Konservative Geschlechtertraditionalisten sind aber wenigstens so ehrlich, dass sie ihre stockkonservativen Positionen nicht noch versuchen als „progressiv“ und „emanzipatorisch“ zu verkaufen.

    • @ Onyx

      „Ich habe mich zu Annes Buch schon ausführlich in dem anderen Strang geäußert.“

      Ich auch.

      „Ich werde die gleiche Leier nicht noch mal aufrollen. Es ist für mich völlig klar, dass Antifeministen sie in der negativsten Weise wie nur irgendwie möglich interpretieren, und dabei die vielen Belege, aus denen genau das Gegenteil hervorgeht (von denen ich etliche zitiert habe), ignoriert werden.“

      Ich weiß nicht, wie „Antifeministen“ das Buch so interpretieren, ich als
      Nicht-Antifeminist verstehe die entsprechenden misandrischen Passagen von Anne Wizorek jedenfalls nicht als quasi-surrealistische Gedichte, die sich so oder auch ganz anders interpretieren lassen, sonden betrachte sie als eindeutig, unmißerständlich und klar formulierte Positionen.
      Auch handelt es sich hierbei sicherlich nicht um zufällige Ausrutscher oder Ausreißer, denn die genannten Positionen sind gängige und typische gender-feministischen Ansichten, sie sind feste Bestandteile gender-feministischer Ideologie und müssen aus diesem Kontext heraus verstanden werden.

      „Wer Feministinnen unbedingt Männerhass unterstellen will, wird das immer tun. Egal, wie weit hergeholt der Vorwurf auch ist. Daher bin ich diese Debatte müde.“

      Es macht manchmal den Eindruck, als würdest du Anne Wizork als Autorin nicht wirklich ernstnehmen. Du behandelst sie als wäre sie ein bißchen blöd und wüsste nicht, was sie sagt und meint oder als wäre sie unfähig, das, was sie wirklich meint auch zu sagen.

      „Mehr muss man zu Anne Wizoreks Buch in dieser Hinsicht nicht sagen“
      „Doch. Aber was ich dazu (auch an Kritik) zu sagen hatte, hab ich bereits gesagt. Jedes weitere Wort dazu wäre Wiederholung.“

      Ich empfehle ja gerne allen Teilnehmmern am Geschlechterdiskurs die diskursanalytische Austauschmethode zur Prüfung, ob eine Formulierung sexistisch ist. Wenden wir diese Methode doch einmal auf einige der obigen Passagen von Anne Wizorek an:

      “Eine weiße, heterosexuelle Frau ohne Behinderung hat die besten Voraussetzungen, diskriminierungsfrei durchs Leben zu gehen, da sie aus Sicht des Feminats, in dem wir leben, die menschliche Norm darstellt.“

      “Eine weiße heterosexuelle Frau zu sein, bedeutet nicht, dass du niemals Schwierigkeiten hattest oder haben wirst oder dass du niemals in eine Notlage geraten kannst. Wir müssen sicher nicht darüber reden, dass es auch weißen heterosexuellen Frauen beschissen gehen kann. Aber: jetzt kommt das aber! Auch wenn du als weiße, heterosexuelle Frau mit Schwierigkeiten zu kämpfen hast, so sind deine Hautfarbe, dein Geschlecht oder deine sexuelle Orientierung nicht der Auslöser dafür. Insofern bist du privilegiert.”

      “Setz dich mit deiner eigenen Schuld auseinander:
      Ja, Schuld klingt nicht schön und irgendwie schlimm. Aber verbündete Frauen müssen – ebenso wie sie gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus als bestehendes Problem anerkennen – verstehen, dass sie davon profitieren, dass wir in einer männerfeindlichen Gesellschaft leben. Frauen sind keine schlechten Menschen, aber wir haben eine Kultur um sie herum geschaffen, in denen die Bedürfnisse von Männern weniger berücksichtigt werden, gar keine Rolle spielen und ja, die Männer auch schonmal richtig hasst.
      Aber, aber, aber….Du hast doch gar nichts gemacht! Du hast dir das ja nicht ausgesucht! Und du bist auch immer nett zu allen Männern um dich herum!
      Das mag ja sein, aber anti-männlicher Sexismus verschafft auch dir Vorteile.”

      Und, Onyx, wie würde es sich für dich anhören, wenn ein Männerrechtler oder gar ein Antifeminist dich auf solch geschlechtssensible, empathische und offenkundig stets um die Probleme und Diskriminierungen aller Geschlechter bemühte Weise auffordern würde zum „Verbündeten“ des Maskulismus oder gar des Antifeminismus zu werden? Fühlst du dich als Frau fair und gerecht behandelt, positiv angesprochen und motiviert?
      Oder wärst du vielleicht eher der Ansicht, dass es sich bei jemandem, der sowas sagt um einen arroganten frauenfeindlichen Spinner handelt und würdest ihm den Stinkefinger zeigen?

      „Aber ich wiederhole noch mal meine Bitte:
      “Geleugnet, relativiert, unsichtbar gemacht wird hingegen weibliche Täterschaft, denn diese kann es gemäß den Grundlagen radikal- und genderfeministischer Ideologie nicht oder nur in sehr geringem Ausmaß geben.”
      Dann sag das mal @ Vinzenz, der hier im Strang klar sagt, dass die Zahl der weiblichen Sexualstraftäter im Vergleich zu männlichen wesentlich geringer ist und als mögliche Erklärung deren geringeren Sexualtrieb anführt.
      Äußer dich doch mal dazu.“

      Mir fehlt gerade die Zeit mir alle Kommentare von Vinzenz nochmal durchzulesen und genau zu gucken, was er dazu gesagt hat. Aber grundsätzlich zum Thema:
      Männer haben im Schnitt einen höheren Sexualtrieb als Frauen, daran lässt der wissenschaftliche Forschungsstand keinen Zweifel, ebensowenig die persönliche Lebenserfahrung. Dies gilt selbstverständlich nur im Schnitt und sagt nichts über das Individuum aus.

      Aber niemand wird zum Sexualstraftäter nur weil er einen höheren Sexualtrieb hat.
      Die Hauptursache dafür, dass ein Mensch zum Sexualstraftäter wird sind psychische Störungen. Die Tendenz zum Begehen von sexuellen Straftaten geht in der Regel mit bestimmten psychischen Störungen einher. Ist nun eine bestimmte psychische Störung bei einem Individuum in entsprechender Ausprägung gegeben, dann spielen Faktoren wie die Stärke des Sexualtriebs sowie die körperliche Stärke allerdings sehr wahrscheinlich eine Rolle.

      Dies sei anhand eines Beispiels erklärt: Eine der psychischen Störungen, die dazu führen kann, dass ein Mensch zum Sexualstraftäter wird, ist die antisoziale Persönlichkeitsstörung (auch bekannt unter den Begriffen dissoziale Persönlichkeitsstörung oder Psychopathie). Personen mit voll ausgeprägter antisozialer Persönlichkeitsstörung (also Psychopathen) besitzen keine emotionale Empathie und kein verinnerlichtes Moralgefühl. Sie sind egozentrisch und gewissenlos. (Aber wichtig: Nicht alle Psychopathen werden zu Vergewaltigern und nicht alle Vergewaltiger sind Psychopathen. Trotzdem ist diese Gruppe unter Vergewaltigern überrepräsentiert.)

      Stellen wir uns nun hypothetisch vor, dass wir 100 männliche Psychopathen und 100 weibliche Psychopathen im Hinblick auf das Begehen von sexuelle Straftaten miteinander vergleichen würden. (Mir ist keine entsprechende Untersuchung bekannt und meine folgenden Ausführungen sind rein hypothetisch um deine Frage zu beantworten.)

      Ich gehe davon aus, dass wir in beiden Gruppen feststellen würden, dass der Anteil an Sexualstraftätern im Schnitt höher ist als in der Durchschnittsbevölkerung, dass also die weiblichen Psychopathen im Schnitt mehr Sexualstraftaten begangen hätten als die weibliche Durchschnittsbevölkerung und die männlichen Psychopathen im Schnitt mehr Sexualstraftaten begangen hätten als die männliche Durchschnittsbevölkerung.
      Trotzdem gehe ich davon aus, dass wir feststellen würden, dass die männlichen Psychopathen mehr Sexualstraftaten begangen hätten als die weiblichen Psychopathen.
      Und hier spielen dann m.E. Faktoren wie der im Schnitt stärkere Sexualtrieb von Männern und die im Schnitt größere körperliche Stärke bei Männern mit in die Erklärung hinein, auch wenn diese Faktoren – wichtig – nicht die zentrale Ursache dafür sind, dass jemand zum Sexualstraftäter wird, die zentrale Ursache liegt in bestimmten psychischen Störungen.

      Wenn aber männliche Psychopathen aufgrund des im Schnitt höheren männlichen Sexualtriebs häufiger ein Bedürfnis nach Sex haben als weibliche Psychopathen, dann steht zu vermuten, dass sie im Schnitt häufiger eine Gelegenheit zur Vergewaltigung auszunutzen versuchen würden. Zudem erleichtert die im Schnitt größere körperliche Stärke die Ausführung des Verbrechens.

      Es geht also darum das Zusammenwirken verschiedener Faktoren, die sexuelle Straftaten begünstigen, zu berücksichtigen (selbstverständlich gibt es noch viele weitere Faktoren).
      Der im Schnitt größere männliche Sexualtrieb trägt in diesem Sinne mit dazu bei, dass Männer im Schnitt mehr Sexualstraftaten begehen als Frauen, aber er ist nicht die zentrale Ursache dafür, weil diese in spezifischen psychischen Störungen liegt.
      Die große Mehrzahl aller Männer begeht keine sexuellen Straftaten.

      Auch darf der Umstand, dass es mehr männliche Sexualstraftäter gibt als weibliche eben niemals dazu führen, dass man weibliche Täterschaft ausblendet, leugnet, verharmlost, relativiert etc.
      Es stimmt zwar, dass Männer im Schnitt häufiger Sexualstraftaten begehen als Frauen, aber der Anteil an Frauen, die Sexualstraftaten begehen, ist trotzdem deutlich höher als in der pseudowisseschaftlichen radikal- und gender-feministischen Literatur behauptet.

    • @ Leszek

      Du behandelst sie als wäre sie ein bißchen blöd

      Sorry, spätestens an dieser Stelle ist die Diskussion mit dir dazu wirklich beendet. Solche Unterstellungen sind weit unter deinem eigentlichen Niveau.
      Ich finde es außerdem bezeichnend, dass du immer wieder die Belege ignorierst, die eindeutig gegen eine angebliche Männerfeindlichkeit sprechen. Ich sehe hier wirklich keinen Sinn in einer weiteren Diskussion.

      Aber niemand wird zum Sexualstraftäter nur weil er einen höheren Sexualtrieb hat.

      Natürlich nicht.

      Die Hauptursache dafür, dass ein Mensch zum Sexualstraftäter wird sind psychische Störungen.

      Ich habe zufällig mitbekommen, dass du zu dieser Frage ausgerechnet david konsultiert hast. Dem ich persönlich aufgrund seines unterirdischen und niveaulosen Kommentarverhaltens Andersdenkenden gegenüber jegliche Kompetenz zur Beurteilung von völlig fremden Menschen abspreche. Warum, dazu ist hier im Artikel ein anschauliches Beispiel ersichtlich. Er kann vielleicht aus Büchern zitieren, aber sonst… no Comment.

      Der im Schnitt größere männliche Sexualtrieb trägt in diesem Sinne mit dazu bei, dass Männer im Schnitt mehr Sexualstraftaten begehen als Frauen, aber er ist nicht die zentrale Ursache dafür, weil diese in spezifischen psychischen Störungen liegt.

      Ich bleibe dabei, dass Sexualstraftaten überwiegend eine Machtfrage sind. Warum kommt das in deinen Überlegungen so gar nicht vor? Vermutlich sind auch ein paar gestörte Psychos darunter, aber ich halte das nicht für den Hauptgrund. Wenn Sexualstraftäter alle psychische Störungen haben, müßte das ja tendenziell Auswirkungen auf ihre Schuldfähigkeit haben.

      Ich zitiere mal:

      Kinder unter 14 Jahren sind schuldunfähig (§ 19 StGB), außerdem alle Personen, die bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tief greifenden Bewusstseinsstörung, wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig sind, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln (§ 20 StGB). Dabei versteht man unter einer »krankhaften seelischen Störung« eine psychische (intellektuelle oder emotionale) Störung, die auf nachweisbaren oder vermuteten organischen Ursachen beruht (z. B. Paralyse, Hirnarteriosklerose, Epilepsie, auch Schizophrenie und andere endogene Psychosen).

      Oder hier.

      Die Theorie hat auch Auswirkung auf die Einschätzung der Schuldfähigkeit antisozialer Straftäter. Geht man von einer neurobiologisch und genetisch verankerten Störung aus, muss in den meisten Fällen von einer verminderten Schuldfähigkeit ausgegangen werden.

      Hälst du das bei Sexualstraftätern tatsächlich so allgemein für zutreffend? Dass sie vermindert schuldfähig sind? Ich halte das für viel zu einfach gedacht.

    • „Dann sag das mal @ Vinzenz, der hier im Strang klar sagt, dass die Zahl der weiblichen Sexualstraftäter im Vergleich zu männlichen wesentlich geringer ist und als mögliche Erklärung deren geringeren Sexualtrieb anführt.“
      Das habe ich gar nicht gesagt, liebe onyx, sondern, dass das Risiko für Frauen höher ist von einem Mann vergewaltigt zu werden. Bei dieser Aussage kann die absolute Zahl der Sexualstraftäter insgesamt sehr wohl gleich seien, wenn nämlich Männer entsprechend häufiger von Frauen vergewaltigt werden.

      So viel zum Thema „falsch verstehen“ und „Unterstellungen“.

    • Genau. Und dass Vergewaltigungsopfer einfach keine Lust auf einen Prozess haben und deswegen die meisten Straftaten unsanktioniert bleiben, hab ich sicher auch nur falsch verstanden.

    • „Genau. Und dass Vergewaltigungsopfer einfach keine Lust auf einen Prozess haben und deswegen die meisten Straftaten unsanktioniert bleiben, hab ich sicher auch nur falsch verstanden.“
      Nein, hast du nicht. Ich kann mir das durchaus vorstellen. Wenn es keine anderen Zeugen gibt, muss man eben selbst vor Gericht aussagen. Und dann kommt man nicht umhin, auch vom Verteidiger befragt zu werden, der natürlich versuchen wird, einen in Widersprüche zu verwickeln u.ä. Das ist kein Spaß und soll es auch nicht sein. Und wenn man dann auch noch kaum Aussichten auf Erfolg hat, weil die Beweislage nunmal dünn ist, kann ich absolut verstehen, dass Opfer darauf keine Lust haben. Hätte ich vielleicht auch nicht. Zumal sie die Tat oftmals vermutlich auch lieber verdrängen würden, statt sie groß auszubreiten.

      Das ist zumindest meine aktuelle Erklärung für die geringe Zahl der Anzeigen. Wenn irgendetwas davon falsch oder unplausibel ist, könntest du ja darauf hinweisen. Tust du aber nicht. Genausowenig wie du darlegst, inwiefern die Gesellschaft an den oben genannten Punkten Schuld sein soll. Von dem Zusammenhang zwischen diesen und einer systematischen Verharmlosung und Unterstützung von Vergewaltigungen durch unsere Gesellschaft, was du ihr ja mit dem Begriff Rape Culture vorwirst, ganz zu schweigen.

    • Das ist kein Spaß und soll es auch nicht sein.

      Du scheinst gar nicht zu verstehen, was du eigentlich damit aussagst. So wie du es sagst, heißt es nämlich so viel wie „och nöö, lass mal, keine Lust, die fragen da so viel Zeug, mag ich nicht“.
      Mit mangelnder Lust hat es aber ganz sicher nichts zu tun, wenn ein möglicherweise traumatisiertes Opfer nicht vor Gericht will.

      Wenn irgendetwas davon falsch oder unplausibel ist, könntest du ja darauf hinweisen. Tust du aber nicht.

      Tu ich hiermit doch, weil du traurigerweise gar nicht auf die Idee kommst, was an deinem Gedanken so absurd ist, sondern ihn sogar noch fortführst, ohne mal zu reflektieren, wie zynisch das ist.

    • „Du scheinst gar nicht zu verstehen, was du eigentlich damit aussagst.“
      Es ist manchmal wirklich kaum zu fassen, wie sehr du dich verrenkst um meine Aussagen zu verdrehen. Ich habe damit gerade gesagt, dass ich sehr wohl verstehen kann, dass dies für ein Opfer nicht einfach (= kein Spaß) ist.

      „Mit mangelnder Lust hat es aber ganz sicher nichts zu tun, wenn ein möglicherweise traumatisiertes Opfer nicht vor Gericht will.“
      Es ist an dieser Stelle nicht einmal relevant, warum das Opfer nicht vor Gericht will. Du hast gefragt, warum es meiner Meinung nach so wenige Anzeigen bei Vergewaltigungen gibt, und hier ist eine Erklärung, mit der du sogar übereinstimmst: Die Opfer wollen häufig nicht vor Gericht. Und bei Vergewaltigungen ist meistens das Opfer (neben dem Täter) der einzige Zeuge für die Tat. Wenn es nicht aussagt, wird die Beweislage daher noch dünner.
      Also, wieso ist daran die Gesellschaft schuld? Inwiefern wird das durch die berüchtigte Rape Culture verursacht?

      „Tu ich hiermit doch, weil du traurigerweise gar nicht auf die Idee kommst, was an deinem Gedanken so absurd ist, sondern ihn sogar noch fortführst, ohne mal zu reflektieren, wie zynisch das ist.“
      Was für ein lächerlicher Vorwurf, der so daneben geht, dass ich ihn nicht einmal zurückweisen muss.

    • Es ist an dieser Stelle nicht einmal relevant, warum das Opfer nicht vor Gericht will. Du hast gefragt, warum es meiner Meinung nach so wenige Anzeigen bei Vergewaltigungen gibt, und hier ist eine Erklärung, mit der du sogar übereinstimmst: Die Opfer wollen häufig nicht vor Gericht.

      Die Gründe dafür sind sehr wohl relevant. Du siehst sie nicht als relevant an, weil du sie offensichtlich nicht verstehst. Du begründest es zynischerweise der Einfachheit halber mit „keine Lust“. Dass Vergewaltigungsopfer nicht können, weil sie es nicht ertragen, die Tat nochmal durchzuleben, auf links gedreht zu werden, grundlos der Falschbeschuldigung und Lüge bezichtigt zu werden, Vorwürfen eines angeblichen Falschverhaltens ausgesetzt zu sein, und letztlich nur zu hören, dass der Täter freigesprochen wird, und der Freispruch „aus Mangel an Beweisen“ für manche intelligenterweise auch noch ein „Beweis für die Lüge“ des Opfers darstellt und dieses dann erst Recht einen Spießrutenlauf erlebt, etc, auf die Idee kommst du nicht?

    • @ Leszek „Niemand außer Geschlechtertraditionalisten und Mainstream-Feministinnen hat solche Schwierigkeiten damit weibliche Täterschaft anzuerkennen.“

      Ich dagegen beobachte, dass das Leugnen weiblichen Aggressionspotenzials ein ganz wesentlicher Bestandteil antifeministischer Diskurse ist. Keine Diskussion um Frauen in Führungspositionen oder auch nur Frauen im Beruf, in der nicht behauptet wird, Frauen würden gerne und freilwillig auf Beruf und Karriere verzichten, weil sie eben nicht „mit der Ellenbogengesellschaft“ zurechtkämen.

      Nein, ich präzisiere: Weibliche Agressionen werden dort anerkannt und thematisiert, wo es zu ungunsten von Frauen ausfällt: Im Täterkontext. Sie werden aber dort geleugnet oder heruntergespielt, wo es um Gleichstellungsfragen geht. Ich würde dies als zutiefst frauenfeindlich bezeichnen.

      Zum Glück gibt es auch Ausnahmen wie der von mir geschätzte Christoph Kucklick http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/geschlechter-debatte-wie-maenner-seit-200-jahren-verteufelt-werden-a-828723.html.
      Wobei der natürlich kein Antifeminist sondern Männerrechtler in diesem Sinne ist.

      Ich würde sogar behaupten, das Weltbild von Traditionalisten ist in sich konsistenter als das vieler Antifeministen, weil es immerhin weibliche Agression generell und in allen Kontexten leugnet (bis auf wenige Ausnahmen, die als „widernatürlich“ gelten).

    • @ Margret

      „Allerdings, und das ist wesentlich, entspricht dies dem Gedankengut das über Jahrhunderte (!) vorherrschte und ist damit historisch zu verstehen. Denn die Vorstellung, dass Frauen “das sanfte Geschlecht” sind, ist keine feministische. Es ist eine traditionalistische Vorstellung. Eine, die weibliche Aggression dämonisierte und als widernatürlich erklärte. Du kannst Feministinnen vorwerfen, dass sie sich teilweise nicht von dieser Vorstellung gelöst haben. Es ist aber keine Position die primär dem Feminismus anzulasten wäre.“

      Das dogmatische Festhalten daran, die Unfähigkeit darüber hinaus zu wachsen, ist dem zeitgenössischen Mainstream-Feminismus in westlichen Gesellschaften aber vorzuwerfen. Leider hat sich der Mainstream-Feminismus NICHT an folgendem Rat deiner Lieblingsfeministin orientiert (Hervorhebungen von mir):

      „Andererseits tun Feministinnen gut daran, Einkehr zu üben und in einer Gewissenforschung zu überprüfen, ob wir den Werten, die wir bekennen auch wirklich treu bleiben; ob wir beweglich genug sind um uns zu verändern und wachsen zu können, WENN WIR AUF NEUE ASPEKTE UND FAKTOREN STOSSEN (…). Natürlich ist die Frauenbefreiungsbewegung in ihren Ausdrucksformen höchst unterschiedlich, und natürlich darf sie auch einmal Fehler machen. Aber sie wird sich wohl nur halten können, wenn sie auch eine geistige Bewegung sein will, wenn es ihr letztendlich um eine Qualität des „Seins“ und nicht des „Habens“ geht. Zu dieser Seinsqualität gehören EIN GRÖSSERES MASS AN TOLERANZ FÜR DIE, DIE NICHT SO DENKEN WIE „WIR“, UND EINE BEFREIUNG VON JEDER FORM VON DOGMATISMUS.“

      (aus: Catharina J.M. Halkes – Gott hat nicht nur starke Söhne. Grundzüge einer feministischen Theologie, Güterlsloher Verlagshaus, 5. Auflage, 1987, S. 30 f.)

      Tja – das hat der zeitgenössische Mainstream-Feminismus (Radikal-/Gender-/Staatsfeminismus) wohl leider versemmelt.

    • „Die Gründe dafür sind sehr wohl relevant.“
      Es geht um deine Behauptung, dass wir in einer Rape Culture leben, also in einer Gesellschaft, die – ich wiederhole – Vergewaltigungen *systematisch* verharmlost und unterstützt (und je nach Definition sogar gezielt einsetzt, um Frauen zu unterdrücken), was du mit der geringen Zahl der angezeigten Vergewaltigungen begründet hast. Ich habe dich jetzt geschätzte fünf mal gefragt, inwiefern die Gesellschaft für diesen Effekt verantwortlich ist bzw. wie sie diesen absichtlich herbei führt, und aus deiner Weigerung, dies zu begründen, schließe ich nun, dass du es offensichtlich nicht kannst.

    • Es geht um deine Behauptung,

      Nein. Es geht gerade konkret um deine Behauptung, Vergewaltigungsopfer hätten keine Lust auf einen Prozess. Meine gezielte Hervorhebung, sowie meine Erklärung dazu in meinem letzten Beitrag an dich sollten das eigentlich deutlich gemacht haben, aber offensichtlich bist du nicht in der Lage, den Zynismus dieser Aussage zu erkennen.

      Aber nochmal, extra für dich:

      „Rape Culture ist, wenn unsere Gesellschaft durchlaufen ist von Falschvorstellungen darüber, was Vergewaltigung und sexuelle Gewalt ist

      Rape Culture ist, wenn von Betroffenen immer wieder erwartet wird, sie müßten sich auf eine bestimmte Weise vor, während oder nach der Tat verhalten. Wenn sie von diesen Vorstellungen abweichen, bekommen sie eine Mitschuld oder es wird ihnen erst gar nicht geglaubt.

      Rape Culture ist, wenn nach aktueller deutscher Gesetzteslage eine Vergewaltigung nur dann gerichtlich als solche zählt, wenn sich das Opfer “ausreichend” gewehrt hat.“

      Und ja, das findet genau so in der Justiz statt. Vergewaltigungsopfer wissen das und scheuen teilweise genau deswegen den Gerichtsweg.

    • @ Leszek ich sehe, Du hast es gelesen ^^. Und, was denkst Du ganz allgemein dazu?

      Den von dir zitierten Ausagen stimme ich übrigens weitgeend zu. Allerdings bin ich generell für eine Lesart von Texten im zeitlichen Kontext.

    • Ich halte die Bezeichnung „keine Lust“ für ziemlich unpassend, immerhin ist es bestimmt nichts Lustvolles, Anzeige wegen Vergewaltigung zu erstatten.

      Augen auf und Kopf an bei der Wortwahl bitte.

    • @ Onyx

      „Ich bleibe dabei, dass Sexualstraftaten überwiegend eine Machtfrage sind.“

      Wenn damit gemeint sein soll, dass z.B. Vergewaltigung grundsätzlich keine sexuelle motivationale Komponente hätte, ist dies falsch. Das zeigt sich bereits durch die durchschnittliche Opferauswahl:

      „Vor allem junge Frauen im reproduktiven Alter sind Opfer von Vergewaltigungen. 70 Prozent aller Vergewaltigungsopfer sind zwischen 16 und 35 Jahre alt (Thornhill & Thornhill, 1983)

      (aus: David M. Buss – Evolutionäre Psychologie, Pearson Studium, 2004, 2., aktualisierte Auflage, S. 417)

      Die Behauptung, das Risiko einer Vergewaltigung sei für Frauen jeden Alters gleichermaßen groß ist ebenfalls ein radikalfeministischer Propagandamythos.

      „Warum kommt das in deinen Überlegungen so gar nicht vor?“

      Es gibt verschiedene Tätertypen. Bei manchen spielt auch eine Machtmotivation wesentlich mit hinein, bei anderen nicht. Alle diese Tätertypen sind in psychologischer Hinsicht aber weit vom Durchschnittsmann entfernt.

      „Vermutlich sind auch ein paar gestörte Psychos darunter, aber ich halte das nicht für den Hauptgrund. Wenn Sexualstraftäter alle psychische Störungen haben, müßte das ja tendenziell Auswirkungen auf ihre Schuldfähigkeit haben. Ich zitiere mal: (…)“

      In den Gefängnissen finden sich viele Leute mit psychischen Störungen. Insbesondere auch die antisoziale Persönlichkeitsstörung ist dort überrepräsentiert. Nicht jeder psychischen Störung wird eine Schuldunfähigkeit im juristischen Sinne zugesprochen, sondern nur bestimmten, wie aus deinem Zitat ja auch hervorgeht.

      „Oder hier.
      http://www.uni-marburg.de/fb20/kjp/lehre/vl/WS1415/hm/ncv/forensischesseminarbandelow.pdf
      Die Theorie hat auch Auswirkung auf die Einschätzung der Schuldfähigkeit antisozialer Straftäter. Geht man von einer neurobiologisch und genetisch verankerten Störung aus, muss in den meisten Fällen von einer verminderten Schuldfähigkeit ausgegangen werden.“

      Das ist ein Diskussionsbeitrag zu den Ursachen der antisozialen Persönlichkeitsstörung, der feststellt, dass wenn die Hypothese sich als zutreffend herausstellen sollte, dass die antisoziale Persönlichkeitsstörung primär
      neurobiologisch und genetisch verankert wäre, dann in den meisten Fällen von einer verminderten Schuldfähigkeit ausgegangen werden müsste.
      Aber diese Hypothese ist ja noch nicht allgemein anerkannt, geschweige denn dass sie bereits Konsequenzen für die strafrechtliche Behandlung von Straftätern mit antisozialer Persönlichkeitsstörung hätte.
      In dem Text heißt es am Anfang ja auch:
      „Rund die Hälfte der Insassen in den Gefängnissen (…) haben eine antisoziale Persönlichkeitsstörung (ASPD)“

      Ich lese gerade ein Kapitel in einem Lehrbuch zum Forschungsstand bzgl. psychischer Störungen bei Sexualstraftätern, bin aber noch nicht ganz durch.

    • @ Leszek

      Wenn damit gemeint sein soll, dass z.B. Vergewaltigung grundsätzlich keine sexuelle motivationale Komponente hätte,…

      Was genau verstehst du an „überwiegend“ nicht?

      „Vor allem junge Frauen im reproduktiven Alter sind Opfer von Vergewaltigungen. 70 Prozent aller Vergewaltigungsopfer sind zwischen 16 und 35 Jahre alt

      Was genau soll das jetzt beweisen? „Weil bei Frauen zwischen 16 und 35 die sexuelle Attraktivität am größten ist, ist das der Beweis, dass es eine rein sexuell motivierte Triebtat ist“? Ernsthaft? Selbst diese von Antifeministen gern zitierte bayrische Polizei“studie“ sagt eindeutig, dass es eher um Macht, und seltener um Sex geht. Und das ist kein schwammiges „die persönlichen Meinungen darüber sind sehr unterschiedlich weil es keine handfesten Fakten dazu gibt“ wie bei den Falschbeschuldigungen, sondern eine eindeutige Erkenntnis.

      Die Behauptung, das Risiko einer Vergewaltigung sei für Frauen jeden Alters gleichermaßen groß ist ebenfalls ein radikalfeministischer Propagandamythos.

      Vor allem ist es ein Strohmann. Gesagt wird nicht, dass das Risiko für jeden gleich groß ist, sondern, dass jeder Opfer werden kann. Mehr nicht. Entgegen den tatsächlich immer wieder verbreiteten Mythen, dass es nur besonders attraktive junge Frauen betreffen würde.

      Es gibt verschiedene Tätertypen. Bei manchen spielt auch eine Machtmotivation wesentlich mit hinein, bei anderen nicht.

      Und das ist ein Grund für dich, die Machtfrage gänzlich außen vorzulassen?

      In dem Text heißt es am Anfang ja auch:
      “Rund die Hälfte der Insassen in den Gefängnissen (…) haben eine antisoziale Persönlichkeitsstörung (ASPD)”

      Und die andere Hälfte? Können keine Sexualstraftäter sein oder wie?

    • Ach? Das ist ja interessant. Ich fasse mal zusammen: Vergewaltigungen sind, so habe ich es bereits mehrfach (und unbelegt) von Männerrechtlern gelesen, keine Taten, die in erster Linie mit Macht zu tun haben, sondern zielen auf Sex ab. Erstens. Zweitens haben Vergewaltiger oft psychische Störungen.

      Wenn ich aber andererseits darauf hinweise, dass Falschbeschuldigungen meist nur wenig mit Intrigen und Rache und viel mehr mit impulsiven Schutzbehauptungen und psychischen Störungen zu tun haben und das sogar belege (und sogar mit Untersuchungen, die Männerrechtler selbst gerne zitieren), was passiert dann? Genau! Dieselben Personen jaulen auf, unterstellen ganz schlimme Männerfeindlichkeit und verfallen in aggressive verbale Schnappatmung.

      Entschuldige Onyx, dass ich das hier rüberziehe, aber das ist mal wieder antifeministische Logik at it’s best. Zum Piepen.

    • Das ist übrigens keine Kritik an Leszek. Könnte an dieser Stelle so wirken. Eher an antifeministischer Logik.

    • Hallo Leszek, würdest Du mir einige Beispiele für Feministinnen / feministische Organisationen nennen, die behaupten, das Risiko vergewaltigt zu werden wäre für jede Frau genau gleich groß? Ich erinnere mich lediglich an Aussagen der Art „Jede Frau kann vergewaltigt werden, es gibt kein Verhalten oder Aussehen das sicher schützt“. Was ja auch stimmt. Es gibt Fälle von alten Frauen, auch sehr alten Frauen, die vergewaltigt werden. Ebeno sehr junge Frauen. Oder behinderte Frauen. Oder kranke Frauen. Insofern wären die Aussagen, so wie ich sie gehört habe, richtig.

      Darum bitte ich dich um Zitate.

    • @ Margret

      „@ Leszek ich sehe, Du hast es gelesen ^^. Und, was denkst Du ganz allgemein dazu?“

      Ich bin gerade beim Kapitel über Maria, also noch nicht ganz fertig. Werde das Buch morgen wohl ganz durch haben.

      Ausgehend von meinem bisherigen Eindruck würde ich in der Beurteilung differenzieren zwischen Catharina Halkes allgemeinem Feminismusverständnis in diesem Buch einerseits und ihren spezifisch feministisch-theologischen Überlegungen andererseits.

      Ihr allgemeines Feminismusverständnis in diesem Buch halte ich zu größeren Teilen für veraltet, nicht zeitgemäß, zu stark geprägt von gängigen feministischen Sichtweisen der 70er und 80er Jahre, über die hinausgegangen werden muss, will man zu einer geschlechtsübergreifenden Theorie geschlechtsbezogener Diskriminierung gelangen sowie den aktuellen Forschungsstand zu verschiedenen angesprochenen Themen berücksichtigen.

      Ihre spezifisch feministisch-theologischen Überlegungen sind für mich (obwohl ich Agnostiker bin und kein Christ) im Hinblick auf den konservativen Katholizismus zu größeren Teilen nachvollziehbar und in ihrer Kritik in der Grundtendenz m.E. berechtigt.

      Mit anderen Worten: Ich kann mit der Theologin Catharina Halkes bisher mehr anfangen als mit der Feministin Catharina Halkes.

    • @ Onyx

      „Was genau verstehst du an “überwiegend” nicht?“

      „Überwiegend“ suggeriert, dass nicht auch eine sexuelle Motivation bei Tätertypen als wichtiges Motiv mit hineinspielen könnte. Das entspricht aber nicht dem Forschungsstand über Tätermotivationen.

      „Was genau soll das jetzt beweisen? “Weil bei Frauen zwischen 16 und 35 die sexuelle Attraktivität am größten ist, ist das der Beweis, dass es eine rein sexuell motivierte Triebtat ist”? Ernsthaft?“

      Es deutet darauf hin, dass sexuelle Motivationen eine größere Rolle spielen als von Seiten des Mainstream-Feminismus behauptet.

      „Selbst diese von Antifeministen gern zitierte bayrische Polizei”studie” sagt eindeutig, dass es eher um Macht, und seltener um Sex geht. Und das ist kein schwammiges “die persönlichen Meinungen darüber sind sehr unterschiedlich weil es keine handfesten Fakten dazu gibt” wie bei den Falschbeschuldigungen, sondern eine eindeutige Erkenntnis.“

      Eine der anerkanntesten Täter-Typologien, wenn man Tätermotivationen als das zentrale klassifikatorische Merkmal zugrundelegt, ist die Typologie der Forscher R. A. Knight & R. A. Prentky, deren Forschungsbefunde in dem Artikel „Classifying Sexual Offenders: The Development and Corroboration of Taxonomic Models“ (From Handbook of Sexual Assault: Issues, Theories, and Treatment of the Offender, P 23-52, 1990, W L Marshall, et al, eds. — See NCJ-125290) veröffentlicht wurden. Im Netz scheint leider nur das Abstract verfügbar zu sein:

      https://www.ncjrs.gov/App/Publications/abstract.aspx?ID=125291

      Der klinische Psychologe Peter Fiedler schreibt zu dieser Tätertypologie in seinem Buch „Sexuelle Orientierung und sexuelle Abweichung. Heterosexualität – Homosexualität – Transgenderismus und Paraphilien – sexueller Mißbrauch – sexuelle Gewalt“:

      „Bewertung. Die Arbeiten von Knight und Prentky (1990) haben in den vergangenen Jahren die Erforschung beider Phänomene (Anmerkung von mir: gemeint ist sexueller Mißbrauch und Vergewaltigung) deutlich voranbringen können. Diese Typologie wird nach wie vor als wichtig erachtet, da sie zur Entwicklung integrativer Vestehensansätze und Verbesserung therapeutischer Angebote beigetragen hat. Andere Versuche, in das Heterogenitätsproblem bei Vergewaltigungstaten mit immer neuen Herangehensweisen mehr Ordnung und Klarheit zu bringen, werden als kaum erfolgreich angesehen.“

      (aus: Peter Fiedler – Sexuelle Orientierung und sexuelle Abweichung. Heterosexualität – Homosexualität – Transgenderismus und Paraphilien – sexueller Mißbrauch – sexuelle Gewalt, Beltz Verlag, 2004, S. 347)

      Leider habe ich im Netz bisher keine ausführliche Beschreibung der Tätertypologie gefunden. Eine kurze Beschreibung findet sich allerdings hier:

      https://books.google.de/books?id=3vX9BQAAQBAJ&pg=PA110&lpg=PA110&dq=Knight+Prentky+vergewaltigung&source=bl&ots=22jlWD8lSy&sig=DnEY-KS72oTzeUII1gvLnIOIaLA&hl=de&sa=X&ei=WiEYVaPKBofyPKyMgZgK&ved=0CDQQ6AEwBA#v=onepage&q=Knight%20Prentky%20vergewaltigung&f=false

      Eine weitere kurze Beschreibung findet sich hier:

      https://books.google.de/books?id=eOZFP13ykGQC&pg=PA38&lpg=PA38&dq=Knight+Prentky+vergewaltigung&source=bl&ots=2I8IWnoxZa&sig=Rz-DSEg5rYOJwcUj6olP8k1arjg&hl=de&sa=X&ei=UyMYVYrnGoPjO5DAgfAM&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=Knight%20Prentky%20vergewaltigung&f=false

      Bei diesem Abschnitt wird am Ende auch auf Zusammenhänge zwischen der Tätertypologie von Knight und Prentky und Psychopathen eingegangen.

      Und hier wird noch einmal kurz auf die Tätertypologie von Knight und Prentky verwiesen:

      https://books.google.de/books?id=GWNxjn5LWEQC&pg=PA121&lpg=PA121&dq=Knight+Prentky+vergewaltigung&source=bl&ots=xy7zbTcEWt&sig=wfGOGmQwVwbv7ki3PBXRxQPXWiA&hl=de&sa=X&ei=UyMYVYrnGoPjO5DAgfAM&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=Knight%20Prentky%20vergewaltigung&f=false

      Wie die Typologie zeigt, spielen auch sexuelle Motivationen bei manchen Tätertypen eine wichtige Rolle. Die Typologie macht außerdem deutlich, dass bei männlichen Vergewaltigern spezifische psychische Besonderheiten vorliegen, die sie vom Durchschnittsmann unterscheiden.

      „Vor allem ist es ein Strohmann. Gesagt wird nicht, dass das Risiko für jeden gleich groß ist, sondern, dass jeder Opfer werden kann. Mehr nicht. Entgegen den tatsächlich immer wieder verbreiteten Mythen, dass es nur besonders attraktive junge Frauen betreffen würde.“

      Ich habe hier unpräzise formuliert. Es wird nicht behauptet, das Risiko einer Vergewaltigung sei für Frauen jeden Alters gleichermaßen groß, es wird aber durch die Art der Darstellung indirekt suggeriert, wenn keine Zahlen genannt werden und gleichzeitig behauptet wird, es ginge bei Vergewaltigung nur um Macht und sexuelle Motive würden keine Rolle spielen.

      „Es gibt verschiedene Tätertypen. Bei manchen spielt auch eine Machtmotivation wesentlich mit hinein, bei anderen nicht.“
      „Und das ist ein Grund für dich, die Machtfrage gänzlich außen vorzulassen?“

      Das tue ich nicht. Ich habe gesagt, dass bei männlichen Vergewaltigungstätern in der Regel psychische Besonderheiten vorliegen, die sie vom Durchschnittsmann unterscheiden. Ob jemand primär aus einer Machtmotivation oder aus einer sexuellen Motivation heraus oder aus einer Mischung von beiden heraus eine Vergewaltigung begeht, ändert nichts daran, dass dahinter eine psychologische Struktur steckt, die deutlich vom „Normalmann“ abweicht.

    • @ Leszek

      “Was genau verstehst du an “überwiegend” nicht?”

      “Überwiegend” suggeriert, dass nicht auch eine sexuelle Motivation bei Tätertypen als wichtiges Motiv mit hineinspielen könnte.

      Falsch. Das tut es nicht.

      “Was genau soll das jetzt beweisen? “Weil bei Frauen zwischen 16 und 35 die sexuelle Attraktivität am größten ist, ist das der Beweis, dass es eine rein sexuell motivierte Triebtat ist”? Ernsthaft?”

      Es deutet darauf hin, dass sexuelle Motivationen eine größere Rolle spielen als von Seiten des Mainstream-Feminismus behauptet.

      Mit welcher Begründung deutet es darauf hin? Weil Frauen jenseits der 35 sexuell einfach nicht mehr so interessant sind? Ich hoffe sehr für dich, dass du merkst, wie sehr du dich gerade verzettelst.

      Wie die Typologie zeigt, spielen auch sexuelle Motivationen bei manchen Tätertypen eine wichtige Rolle.

      Dass „auch“ sexuelle Motivationen bei „manchen“ Tätertypen eine Rolle spielen, widerspricht meiner Aussage nicht. Du hast sie nur falsch interpretiert.

      Ich habe hier unpräzise formuliert. Es wird nicht behauptet, das Risiko einer Vergewaltigung sei für Frauen jeden Alters gleichermaßen groß, es wird aber durch die Art der Darstellung indirekt suggeriert, wenn keine Zahlen genannt werden

      Wie wird das denn indirekt suggeriert? Ist es nicht eher so, dass hier wieder ein Interpretationsfehler deinerseits vorliegt? Ähnlich wie bei der Behauptung, dass „überwiegend eine Machtfrage“ angeblich heißen soll, dass es keine sexuellen Motive geben kann?

    • @ Margret

      „würdest Du mir einige Beispiele für Feministinnen / feministische Organisationen nennen, die behaupten, das Risiko vergewaltigt zu werden wäre für jede Frau genau gleich groß?“

      War von mir unpräzise formuliert und wurde in dem vorangegangenen Kommentar an Onyx von mir zurückgenommen. Dort schrieb ich:
      Ich habe hier unpräzise formuliert. Es wird nicht behauptet, das Risiko einer Vergewaltigung sei für Frauen jeden Alters gleichermaßen groß, es wird aber durch die Art der Darstellung indirekt suggeriert, wenn keine Zahlen genannt werden und gleichzeitig behauptet wird, es ginge bei Vergewaltigung nur um Macht und sexuelle Motive würden keine Rolle spielen.

    • @ Margret

      Die Symptome einer Rape Culture richten sich immer auch gegen Männer, denn sie symbolisieren den Mann als hormonversklavtes Tier, das „naturgemäß“ nicht anders kann, als auf eine Frau zu springen, die 2x mit den Wimpern klimpert und einen schönen Knackarsch hat. In dieser biologistischen und sexistischen Haltung steckt soviel Männerfeindlichkeit, davon kann sich so manche Radikalfeministin noch eine gute Scheibe abschneiden.

      Das Problem in Indien zeigt genau das, wenn irgendwelche indischen Minister davon erzählen, dass Vergewaltigungen „versehentlich passieren“, oder dass „Jungs eben so sind“. Was für ein Männerbild ist das? „Männer sind eben Triebtäter, da passiert das schon mal“, oder wie? Wenn das keine Männerfeindlichkeit ist, was bitte dann?

    • Ich finde es total schrecklich, wie verbreitet dieses Gedankengut ist und wie wenig es hinterfragt wird, auch von Männern nicht. Dabei werden sie als potenziell unberechenbare, gemeingefährliche und gefährliche Gewalttäter dargestellt – und die Wenigsten merken es überhaupt. Erschreckend, wie fest es in den Hirnen der Menschen einzementiert und das ist ja das Fatale daran. Hauptsache, dem Feminismus wird Männerhass unterstellt…

    • Und wenn ich sage, es gibt nunmal immer Verbrecher, daher werden Polizei und Strafverfolgung niemals überflüssig werden, bin ich dann menschenfeindlich, weil ich allen Menschen unterstelle, potentielle Verbrecher zu sein?

    • @ Margret

      „kennst Du diesen Artikel?“

      Kannte ich noch nicht.

      „Würdest Du sagen, Indien hat eine rape culture, die sich sowohl gegen Frauen (als gesellschatlich unterdrückte Gruppe) richtet wie auch gegen die niederen Kasten an sich?“

      Ich bin nicht politisch korrekt und schließe keinesfalls aus, dass sexuelle Gewalt gegen Frauen in stark traditionalistischen kulturellen Kontexten häufiger vorkommt. Jedoch müsste das Ausmaß sexueller Gewalt im Allgemeinen und das Ausmaß sexueller Gewalt gegen Frauen im Besonderen durch Dunkelfelduntersuchen genauer erforscht werden, um fundierte länder- und kulturübergreifende Vergleiche zu ermöglichen.
      Würde sich zeigen, dass sexuelle Gewalt gegen Frauen in bestimmten oder in allen stark traditionalistischen kulturellen Kontexten signifikant erhöht wäre, wäre dies ein deutlicher Hinweis darauf, dass hier kulturelle Faktoren als Ursachen wesentlich mit hineinspielen. Auch dann bliebe es aber wichtig, sexuelle Gewalt in multikausaler Perspektive zu erforschen um alle wesentlichen Ursachen und Bedingungskontexte zu erfassen. Stark ideologielastige Konzepte und Kampfbegriffe scheinen mir da keine große Hilfe zu sein, da sie die ergebnisoffene Forschung tendenziell behindern.

      Da ich mich mit dem Thema „Sexuelle Gewalt in Indien“ zu wenig auskenne, kann ich nicht beurteilen, ob und inwieweit die feministische Perspektive des Autors eventuell irgendwelche Fehlinterpretationen in seinem Artikel begünstigt, aber auch wenn seine Grundthese zutreffend sein sollte, wäre dies nicht einfach so auf post/moderne westliche Gesellschaften übertragbar.

      Die US-amerikanische Organisation RAINN (Rape, Abuse & Incest National Network),

      http://en.wikipedia.org/wiki/Rape,_Abuse_%26_Incest_National_Network

      eine der größten US-amerikanischen Organisationen gegen sexuelle Gewalt sieht im „Rape Culture“-Konzept beispielsweise eine Behinderung ihrer Arbeit:

      „In the last few years, there has been an unfortunate trend towards blaming “rape culture” for the extensive problem of sexual violence on campuses. While it is helpful to point out the systemic barriers to addressing the problem, it is important to not lose sight of a simple fact: Rape is caused not by cultural factors but by the conscious decisions, of a small percentage of the community, to commit a violent crime. While that may seem an obvious point, it has tended to get lost in recent debates. This has led to an inclination to focus on particular segments of the student population (e.g. ,athletes), particular aspects of campus culture (e.g.,the Greek system), or traits that are common in many millions of law – abiding Americans (e.g., “masculinity”), rather than on the subpopulation at fault: those who choose to commit rape. This trend has the paradoxical effect of making it harder to stop sexual violence, since it removes the focus from the individual at fault, and seemingly mitigates personal responsibility for his or her own actions. By the time they reach college, most students have been exposed to 18 years of prevention
      messages, in one form or another. Thanks to repeated messages from parents, religious leaders, teachers, coaches, the media and, yes, the culture at large, the overwhelming majority of these young adults have learned right from wrong, and enter college knowing that rape falls squarely in the latter category. Research supports the view that to focus solely on certain social groups or “types” of
      students in the effort to end campus sexual violence is a mistake. Dr. David Lisak estimates that three percent of college men are responsible for more than 90% of rapes. Other studies suggest that between 3 -7% of college men have committed an act of sexual violence or would consider doing so. It is this relatively small percentage of the population, which has proven itself immune to years of prevention messages, that we must address in other ways. (Unfortunately, we are not aware of
      reliable research on female college perpetrators.)“

      https://rainn.org/images/03-2014/WH-Task-Force-RAINN-Recommendations.pdf

  2. Vinzenz, ehrlich gesagt, würde mir jemand zu unterstellen, dass ich, weil ich eine Frau bin(und nur deshalb) wäre eine potenzielle Diebin, weil ich mich deswegen beim Anblick von Schuhen und Taschen nicht zurückhalten kann(das würde dann wohl heißen – Frauen sind halt so), dann wäre ich ernsthaft beleidigt. Es unterstellt mir nämlich kriminelle Absichten/Tendenzen, nur allein aufgrund meines Geschlechtes und meines weiblichen Hirns.

    Jeder Mensch kann zum Mörder werden – das glaube ich tatsächlich. Ich glaube, dass man jeden Menschen soweit bringen kann.

    Aber ich glaube nicht, dass jeder Mann das Potenzial für eine Vergewaltigung in sich hat. Aber Sätze wie: Männer sind halt so, sagen das und genau das, aus. Sie sagen, Männer laufen immer Gefahr, die Kontrolle über sich zu verlieren und übergriffig zu werden – und das allein, weil sie einen Penis und ein männliches Gehirn besitzen. Und deswegen darf man sie nicht zu sehr reizen, nicht zu sehr kokettieren, nicht zu viel flirten etc – weil sonst, denn Männer sind …

    Das ist höchst männerfeindlich. Denn es sagt, jeder Mann neigt dazu, dich vergewaltigen, wenn du ihn zu sehr reizt/mit ihm flirtest, dein Rock so kurz ist und weil er so ist, weil er ein Mann ist und deswegen unberechenbar. Und das glaube ich nicht.

    Ich kann ja auch jemanden nicht einfach potenzielle Unehrlichkeit unterstellen, nur weil er zum Beispiel dunkelhäutig ist. Oder behindert. Oder homosexuell. Denn das wäre dann rassistisch, behindertenfeindlich oder homophob. Wenn ich Menschen aufgrund eines völlig nebensächlichen Details wie dem Geschlecht oder der Hautfarbe einfach negative Eigenschaften unterstelle und das begründe mit: Männer/Frauen sind halt so – Schwarze sind halt so- Homosexuelle sind eben so – dann ist das der jeweiligen Gruppe, die ich anspreche gegenüber feindlich.

    Wenn eine Frau dir offen ins Gesicht sagt, sie möchte nichts mit dir trinken, weil du ihr vermutlich KO -Tropfen unterjubeln und sie vergewaltigen willst(denn Männer sind ja so) oder sie nur betrunken machen willst, damit sie sich nicht mehr wehren kannst – würdest du das nicht schlimm finden?

    Natürlich kann jeder Mensch Scheiße bauen. Aber nicht einfach, weil er einen Penis oder sie eine Vagina hat.

    • Ich finde es ja immer wieder interessant, dass die angebliche Aussage von Alice Schwarzer „Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger“ immer als zutiefst männerfeindlich gebrandmarkt wird, während „Jungs / Männer sind halt so“ als total normale, eher „männerfreundliche“ Aussage betrachtet wird. Dabei ist der Inhalt der Aussagen eigentlich gleich.

    • @fussel: „Jeder Mensch kann zum Mörder werden – das glaube ich tatsächlich. Ich glaube, dass man jeden Menschen soweit bringen kann. Aber ich glaube nicht, dass jeder Mann das Potenzial für eine Vergewaltigung in sich hat.“
      Also jeder Mann kann ein Mörder werden, aber nicht jeder ein Vergewaltiger? Wie kommt das? Und wie sehen diese Männer aus, die nicht „das Potenzial für eine Vergewaltigung“ in sich haben (aber durchaus das für einen Mord)? Was unterscheidet sie von den anderen?

      „Natürlich kann jeder Mensch Scheiße bauen. Aber nicht einfach, weil er einen Penis oder sie eine Vagina hat.“
      Da sieht man wieder, wie absurd der Standpunkt verdreht wird. Du meinst, es ginge um eine Art „Vergewaltigungsgen“, das Männer zu Vergewaltigungen zwingt? Ich wüsste nicht, wer eine solche These vertreten sollte, ich tue es ganz sicher nicht.

      Wie wäre es mit folgender Erklärung:
      1. Jeder Mensch könnte ein Vergewaltiger werden. Es gibt nunmal weder Möglichkeit, die Menschen zu 100% an der Ausführung von Verbrechen hindert, noch eine exakte Vorhersage diesbezüglich.
      2. Vergewaltiger vergewaltigen üblicherweise Menschen des Geschlechts, zu dem sie sich sexuell hingezogen fühlen. Das muss nicht in jedem Fall so sein (wenn diese z.B. nicht zur Verfügung stehen, so wie in Männergefängnissen), macht aber tendenziell Sinn.
      3. Die überwiegende Mehrheit der Menschen ist heterosexuell.

      Aus diesen drei Punkten kann man schließen, dass die Wahrscheinlichkeit (ergo das Risiko) für eine Frau von einem Mann vergewaltigt zu werden höher ist als von einer Frau. Wenn man noch annimmt, dass Männer einen stärkeren Sexualtrieb haben als Frauen, wird dieser Unterschied nochmal größer. Daher könnte es durchaus Sinn machen, sich bei der Vermeidung von Vergewaltigungen aus Sicht von Frauen auf Männer als möglichen Täterkreis zu konzentrieren.
      Du rechnest bei einer Autofahrt schließlich auch eher mit einem Unfall als einer Schießerei, weshalb du dich anschnallst anstatt mit einer schußsicheren Weste zu fahren, richtig? Und wenn dies jemand andersrum macht, würde dir das nicht komisch vorkommen?

      Und, onyx, ist diese Schlussfolgerung ein Beispiel für „rape culture“?

    • Jeder Mensch könnte ein Vergewaltiger werden.

      Also hat Alice Schwarzer Recht gehabt?

      Wenn man noch annimmt, dass Männer einen stärkeren Sexualtrieb haben als Frauen, wird dieser Unterschied nochmal größer.

      Da Vergewaltigungen meist nur eine Machtdemonstration sind, halte ich diesen Schluß für gewagt. Auch eine Frau in einer Machtposition hat die Möglichkeit, diese für sich auszunutzen. Jeder Mann, der eine Chefin hat, die ihre Grenzen überschritten hat, wird das bestätigen. Mag sein dass das rein statistisch seltener vorkommt. Aber es auf den Sexualtrieb zu beschränken, oder gar damit zu entschuldigen, ist genau Teil der Rape Culture. (Siehe hier)

      Daher könnte es durchaus Sinn machen, sich bei der Vermeidung von Vergewaltigungen aus Sicht von Frauen auf Männer als möglichen Täterkreis zu konzentrieren.

      Wie stellst du dir die Reaktionen von Antifeministen vor, wenn ich (oder jede andere Feministin) das gesagt hätte?

    • „Also hat Alice Schwarzer Recht gehabt?“
      Auf den Wortlaut bezogen, ja. Oder kannst du garantieren, dass jemand niemals zum Vergewaltiger wird (tote Personen offensichtlich ausgeschlossen)? Insofern ist jeder Mensch ein potentieller Vergewaltiger, und da jeder Mann gleichzeitig Mensch ist, gilt das in der Folge auch für jeden Mann.
      Was Alice Schwarzer damit sagen will, ist allerdings eine andere Sache.

      „Da Vergewaltigungen meist nur eine Machtdemonstration sind, halte ich diesen Schluß für gewagt.“
      Ob Männer einen höheren Sexualtrieb haben, kann ich dir nicht belegen. Aber wieso dein Einwand dies widerlegen soll, erschließt sich mir nicht.
      Ungeachtet der Tatsache, dass ich es für sehr gewagt halte, Vergewaltigungen vorrangig unter dem Aspekt der Machtdemonstration zu betrachten. Es gibt beispielsweise Statistiken, die darauf hinweisen, dass die Zahl der Vergewaltigungen mit steigender Verfügbarkeit von Prostituierten sinkt. Das deutet auf einen deutlichen Anteil von sexueller Befriedigung an der Motivation der Täter hin.

      „Auch eine Frau in einer Machtposition hat die Möglichkeit, diese für sich auszunutzen. Jeder Mann, der eine Chefin hat, die ihre Grenzen überschritten hat, wird das bestätigen.“
      Das habe ich in meinem Beitrag nicht bestritten. Wie du selbst sagst, wird sich eine heterosexuelle Frau allerdings eher an einem Mann vergehen. Und damit wird das Risiko für eine Frau doch geringer, von einer Frau vergewaltigt zu werden (unter der Annahme, dass die Mehrheit der Frauen heterosexuell ist).

      „Mag sein dass das rein statistisch seltener vorkommt.“
      Für eine Risikobetrachtung ist dieser Aspekt aber essentiell.
      Nur nochmal zur Klarstellung: Ich habe nirgends gesagt, dass Frauen weniger vergewaltigen, weil sie bessere Menschen seien. Aber wenn das Risiko speziell bei dieser Straftat nunmal unterschiedlich verteilt ist, sehe ich keinen Grund, diese Tatsache zu ignorieren. Stattdessen wäre es doch interessant zu untersuchen, woran das liegt und was für Schlüsse man daraus ziehen könnte.

      „Aber es auf den Sexualtrieb zu beschränken, oder gar damit zu entschuldigen, ist genau Teil der Rape Culture.“
      Weder habe ich irgendetwas entschuldigt, noch mich allein auf den Sexualtrieb beschränkt. Ich habe gesagt, dass dies *ein Faktor* sein kann, der den Unterschied noch einmal vergrößern könnte. Wenn dies ein Vorwurf an mich sein soll, kann ich ihn nicht nachvollziehen.

      „Wie stellst du dir die Reaktionen von Antifeministen vor, wenn ich (oder jede andere Feministin) das gesagt hätte?“
      Das hängt doch davon ab, wie du es sagst.
      Wenn du das unterschiedliche Risiko einigermaßen logisch und nachvollziehbar begründest, so wie ich das oben versucht habe, wüsste ich nicht, wieso irgendjemand außerhalb der radikalen Verteter darauf nicht eingehen sollte.
      Wenn deine Begründung stattdessen lautet, „weil Männer nunmal Schweine sind“, kann ich mir die Kritik daran gut vorstellen.

    • Was Alice Schwarzer damit sagen will, ist allerdings eine andere Sache.

      Was denn?

      Es gibt beispielsweise Statistiken, die darauf hinweisen, dass die Zahl der Vergewaltigungen mit steigender Verfügbarkeit von Prostituierten sinkt.

      Liest man häufig. Würde aber nur Sinn machen, wenn man davon ausgeht, dass Prostituierte nie Opfer von Machtmißbrauch und Vergewaltigung werden. Was ziemlich falsch ist.

      Wie du selbst sagst, wird sich eine heterosexuelle Frau allerdings eher an einem Mann vergehen. Und damit wird das Risiko für eine Frau doch geringer, von einer Frau vergewaltigt zu werden

      Das kann einer Frau selbstverständlich genauso passieren.

      Aber wenn das Risiko speziell bei dieser Straftat nunmal unterschiedlich verteilt ist, sehe ich keinen Grund, diese Tatsache zu ignorieren.

      Ich auch nicht. Ich finds nur interessant, wie sich plötzlich die Argumentationsweisen verschieben. Es wurde und wird immer unterstellt, „Rape Culture sagt nur aus, dass Männer böse Triebtäter sind“, und daraus wird irgendeine Männerfeindlichkeit zusammenphantasiert. Ich (und nicht nur ich) weise darauf hin, dass sich das Rape Culture-Problem nicht auf ein Geschlecht beschränkt, sondern geschlechtsunabhängig auftritt (habe übrigens auch nie was anderes gesagt), und jetzt heißt es auf einmal „ja aber Männer sind ja schon viel häufiger Täter, und Frauen häufiger Opfer. Könnte mit dem Sextrieb zusammenhängen“.

      Wenn deine Begründung stattdessen lautet, “weil Männer nunmal Schweine sind”, kann ich mir die Kritik daran gut vorstellen.

      Habe ich sowas auch nur ansatzweise schon mal gesagt? Die Begründung „weil Männer eben so sind“ kommt doch eher aus einer ganz anderen Ecke. Da wirds aber kurioserweise selten kritisiert.

    • „Was denn?“
      Das kann ich dir nicht sagen, da ich nicht weiss, in welchem Kontext sie es gesagt hat.

      „Würde aber nur Sinn machen, wenn man davon ausgeht, dass Prostituierte nie Opfer von Machtmißbrauch und Vergewaltigung werden.“
      Wie kommst du darauf? Es kann ja auch sein, dass es Leute gibt, die vergewaltigen um spezielle sexuelle Bedürfnisse zu befriedigen, und dies genauso gut mit einer Prostutierten machen könnten. Dann würde die höhere Verfügbarkeit von Prostituierten für weniger Vergewaltigungen insgesamt (auch unter Prostituierten selbst) sorgen.
      Die Statistik wurde beispielsweise von der Washington Post veröffentlicht: http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2014/07/17/when-rhode-island-accidentally-legalized-prostitution-rape-and-stis-decreased-sharply/

      „Das kann einer Frau selbstverständlich genauso passieren.“
      Nicht mit der gleichen Wahrscheinlichkeit, sage ich, da Vergewaltigungen doch sexuell motiviert sind und man daher die entsprechende Zielgruppe bevorzugt. Und homosexuelle Frauen gibt es doch deutlich weniger als heterosexuelle.

      „Ich finds nur interessant, wie sich plötzlich die Argumentationsweisen verschieben. Es wurde und wird immer unterstellt, “Rape Culture sagt nur aus, dass Männer böse Triebtäter sind”, und daraus wird irgendeine Männerfeindlichkeit zusammenphantasiert.“
      Wenn ich vorher anders argumentiert habe, zeige es mir auf. Vielleicht hab ich meine Meinung ja sogar geändert, ohne es direkt zu merken.
      Das Konzept der Rape Culture lehne ich allerdings weiterhin ab, da es jeder Grundlage entbehrt. Genauso gut leben wir in einer Murder Culture. Diese Klassifizierung ist absolut sinnlos.
      Zumal zur Rape Culture auch noch Hinweise und Methoden gezählt werden, die Vergewaltigungen verhindern sollen. Das führt das ganze doch ad absurdum. Wenn ich – als Agent des Patriarchats, das ja auch irgendwie auf die Rape Culture baut, um Frauen gefügig zu halten, zumindest bei manchen Feminismen – Vergewaltigungen begünstigen wollte, warum sollte ich dir dann Ratschläge geben, wie du sie vermeidest?

      „Habe ich sowas auch nur ansatzweise schon mal gesagt?“
      Nicht, dass ich wüsste. Das diente allerdings auch nur zur Verdeutlichung, dass es auf die Begründung und den Kontext ankommt, nicht nur auf die Aussage selbst.

    • Das kann ich dir nicht sagen, da ich nicht weiss, in welchem Kontext sie es gesagt hat.

      Ah ja. Aber du weißt genau, dass sie es auf jeden Fall anders gemeint hat. Hm.

      Wie kommst du darauf?

      Das liegt doch auf der Hand. Die Aussage „mit Prostitution sinken Vergewaltigungen“ sagt man aus: „Ehe ein Mann irgendeine Frau vergewaltigt, soll er lieber zu einer Prostituierten gehen“. Heißt also, Prostituierte sollen für Vergewaltiger hinhalten, um „normale“ Frauen zu schützen. Vor was schützen? Vor Vergewaltigung? Aha. Prostituierte werden von Vergewaltigern genauso vergewaltigt wie andere Frauen auch. Die haben es nur noch schwerer, sich dagegen zu wehren, weil man annimmt, dass die das ja immer freiwillig machen. „Ist ja ihr Job“ und so.

      Wenn ich vorher anders argumentiert habe, zeige es mir auf. Vielleicht hab ich meine Meinung ja sogar geändert, ohne es direkt zu merken.

      Nicht du. Aber viele andere. Aber du kommentierst nun mal hier, deswegen spreche ich dich an.

      Das Konzept der Rape Culture lehne ich allerdings weiterhin ab, da es jeder Grundlage entbehrt.

      Sieh dir doch einfach meinen Artikel dazu an. In dem Vortrag werden die Grundlagen sehr deutlich.

      Genauso gut leben wir in einer Murder Culture.

      Mordopfern wird Schuld an einem Mord gegeben, Morde werden verharmlost und es gibt endlose Debatten darüber, was alles Mord ist und was nicht? Ist mir neu. Nein, dass sind spezielle Phänomene von Sexualdelikten. Weil sie einen Eingriff in die Intimsphäre des Menschen darstellen und diese immer mit Scham verbunden sind.

    • „Ah ja. Aber du weißt genau, dass sie es auf jeden Fall anders gemeint hat. Hm.“
      Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, das ist eine andere Sache, d.h. es ist nicht unbedingt das selbe. Aber ja, es würde mich wundern, wenn sie es so wörtlich gemeint hat, denn dann wäre die Aussage ziemlich nichtssagend.

      „Heißt also, Prostituierte sollen für Vergewaltiger hinhalten, um “normale” Frauen zu schützen. Vor was schützen? Vor Vergewaltigung? Aha. Prostituierte werden von Vergewaltigern genauso vergewaltigt wie andere Frauen auch.“
      Wieder eine These, deren Argumentation nicht nachvollziehbar ist.
      1. Prostituierte haben Sex für Geld, das allgemein als Vergewaltigung zu bezeichnen ist Unfug.
      2. Ohne Prostitution haben Leute mit sexuellen Bedürfnissen nur zwei Optionen, a) sie finden jemanden, der besagte Bedürfnisse zum Spass mit ihnen auslebt, oder b) sie zwingen jemanden dazu. Letzteres ist Vergewaltigung. Prostitution bietet eine dritte Option, c) jemand macht das Ding gegen Bezahlung. Da ist es doch nicht weit her geholt, dass Leute von b) zu c) wechseln. Die Kosten sind in der Regel wesentlich geringer.

      „Mordopfern wird Schuld an einem Mord gegeben, Morde werden verharmlost und es gibt endlose Debatten darüber, was alles Mord ist und was nicht? Ist mir neu. Nein, dass sind spezielle Phänomene von Sexualdelikten. Weil sie einen Eingriff in die Intimsphäre des Menschen darstellen und diese immer mit Scham verbunden sind.“
      Selbstverständlich gibt es Debatten darüber, was Mord ist und was nicht. Es gibt sogar eine Debatte darüber, den Straftatbestand Mord gänzlich abzuschaffen und unter Totschlag zusammenzufassen (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mord-paragraf-justizminister-maas-spd-will-aenderung-des-stgb-a-970462.html).
      Natürlich gibt es Grenzfälle, wo unklar ist, ob etwas Mord oder Notwehr war (Ferguson und viele andere), mit teils heftigen Auseinandersetzung darüber.
      Und auch die Schuldfrage spielt bei Mord und Totschlag eine Rolle. Wenn der Täter vorher von seinem Opfer provoziert wurde (z.B. durch Beleidigungen), wird dies häufig als mildernder Umstand gewertet. Wird damit dem Opfer nicht eine Mitschuld an der Tat gegeben?

    • 1. Prostituierte haben Sex für Geld, das allgemein als Vergewaltigung zu bezeichnen ist Unfug.

      seufz… Wo hab ich denn gesagt, dass Prostitution generell Vergewaltigung ist? Ich habe gesagt, dass es kein Unterschied ist, ob ein Mann irgendeine Frau vergewaltigt oder eine Prostituierte.

      Wird damit dem Opfer nicht eine Mitschuld an der Tat gegeben?

      Wohl kaum, wenn das Opfer tot ist. Es sei denn, es ging um Notwehr.

      Ich finde es aber wieder interessant, wie hier vermeintliche Parallelen gezogen werden.
      Ich wüßte zB auch nicht, dass einem Mordopfer hinterher gesagt wird, dass es den Mord ja sicher gewollt hat.
      Oder dass es kein richtiger Mord war, weil das Opfer den Täter gekannt hat und zu ihm ins Auto gestiegen ist.
      Oder dass es selbst Schuld war, weil es betrunken war.
      Oder dass selbsternannte Experten völlig legal stolz berichten, wie sie andere umgebracht haben.
      Oder dass sich Opfer von versuchten Morden schämen, diese Tat anzuzeigen, aus Angst dass ihnen nicht geglaubt wird (weils erfahrungsgemäß oft vorkommt).
      Oder dass tatsächliche Experten öffentlich zugeben, dass sie im Fall des Falles einem nahestehenden Opfer von versuchtem Mord von einer Anzeige abraten würden, weil die deutsche Justiz erhebliche Grauzonen aufweist, und damit die Chance, Gerechtigkeit zu erfahren, sehr gering ist.

    • „seufz… Wo hab ich denn gesagt, dass Prostitution generell Vergewaltigung ist?“
      Das war mir aus deinem Text nicht ganz klar ersichtlich.

      „Ich habe gesagt, dass es kein Unterschied ist, ob ein Mann irgendeine Frau vergewaltigt oder eine Prostituierte.“
      Wie ergibt die Schlussfolgerung – normale Person wird nicht vergewaltigt, also wird Prostituierte vergewaltigt – denn dann Sinn? Meinst du denn, die Zahl der Vergewaltigungen sei eine Naturkonstante, und ließe sich nur von einer Bevölkerungsgruppe auf die andere verlagern, aber nicht verringern? Irgendwie fehlt da noch ein Glied in der Argumentationskette.

      „Wohl kaum, wenn das Opfer tot ist.“
      Nein? Selbst wenn der Täter vorher jahrelang vom Opfer drangsaliert wurde, gibt es da keinesfalls nie irgendeine Art von Mitschuld? Ich kann mich so grob an einen Fall von Mord am Ehemann erinnern, wo manche doch glatt Freispruch gefordert haben, weil er sie vorher regelmäßig vergewaltigt hat. Und da hast du wieder einen Fall von Mord, wo Leute streiten, wie viel Verantwortung Opfer und Täter tragen, obs überhaupt ein Mord war oder nicht doch Notwehr etc.

      „Ich wüßte zB auch nicht, dass einem Mordopfer hinterher gesagt wird, dass es den Mord ja sicher gewollt hat.“
      Wohl aber, dass es ihn provoziert hat.

      „Oder dass es kein richtiger Mord war, weil das Opfer den Täter gekannt hat und zu ihm ins Auto gestiegen ist.“
      Die Kriterien sind andere. Darüber, ob etwas Mord, Totschlag, schwere Körperverletzung mit Todesfolge etc. ist, wird aber sehr wohl gestritten, vor Gericht und außerhalb.

      „Oder dass es selbst Schuld war, weil es betrunken war.“
      Bei der Frage, was du als Schuldzuweisung bezeichnest, waren wir uns früher schon nicht einig. Wenn du einen Betrunkenen, der wütend auf dich ist und eine Pistole auf dich richtet, auch noch bepöbelst, würde ich durchaus fragen, warum du das tust. Meiner Meinung nach ist dies keine Schuldzuweisung.

      „Oder dass selbsternannte Experten völlig legal stolz berichten, wie sie andere umgebracht haben.“
      Experte kann sich jeder nennen, und es gibt durchaus auch Leute, die stolz darauf sind, dass sie jemanden umgebracht haben.

      „Oder dass sich Opfer von versuchten Morden schämen, diese Tat anzuzeigen, aus Angst dass ihnen nicht geglaubt wird (weils erfahrungsgemäß oft vorkommt).“
      Weil die Opfer definitionsgemäß nicht mehr leben. Dass allerdings Tötungsverfahren aus geringer Erfolgsaussicht eingestellt werden, gibt es auch.

      „Oder dass tatsächliche Experten öffentlich zugeben, dass sie im Fall des Falles einem nahestehenden Opfer von versuchtem Mord von einer Anzeige abraten würden, weil die deutsche Justiz erhebliche Grauzonen aufweist, und damit die Chance, Gerechtigkeit zu erfahren, sehr gering ist.“
      Genau, weil es keine unaufgeklärten Morde gibt. Oder gar Täter, die aus Mangel an Beweisen davon kommen. Ist alles nur bei Vergewaltigungen, oder was?
      Außerdem sind diese „Experten“, die von Grauzonen reden, gerade Feministinnen. Die kannst du wohl kaum als Beweis für Rape Culture anführen.

      Insgesamt frage ich mich, warum Vergewaltigungen für dich so besonders sind. Das sind schwere Verbrechen, keine Frage, aber warum müssen es unbedingt das ultimative sein, das alles in den Schatten stellt? So weit, dass sie mit nichts anderem verglichen werden können, nicht mal mit Mord?

    • Wie ergibt die Schlussfolgerung – normale Person wird nicht vergewaltigt, also wird Prostituierte vergewaltigt – denn dann Sinn?

      Ich finde das Argument, dass Vergewaltigungen reduziert werden, weil Vergewaltiger ja auf Prostituierte ausweichen können, und diese quasi zum „Abreagieren“ dienen, geradezu grotesk. Natürlich ist Prostitution eine Möglichkeit für Menschen, die entweder einfach Lust auf unkomplizierten Sex haben, oder einfach sonst keine Möglichkeiten haben. Ich behaupte aber, dass es im Rotlichtmilieu nicht weniger sexuelle Gewalt gibt als überall sonst. Wenn wir von Zahlen ausgehen, dass der weit größere Teil an Prostituierten nicht wirklich freiwillig arbeitet und sich Kunden aus Existenzangstgründen nicht aussuchen kann, vermutlich sogar wesentlich mehr.

      “Oder dass es kein richtiger Mord war, weil das Opfer den Täter gekannt hat und zu ihm ins Auto gestiegen ist.”

      Die Kriterien sind andere. Darüber, ob etwas Mord, Totschlag, schwere Körperverletzung mit Todesfolge etc. ist, wird aber sehr wohl gestritten, vor Gericht und außerhalb.

      Eben. Diese Kriterien haben nichts mit einem vermeintlich falschen Verhalten des Opfers zu tun. Es wird nicht in den Fokus gerückt, was das Opfer sicher alles falsch gemacht hat. Bei Vergewaltigung schon.

      Experte kann sich jeder nennen, und es gibt durchaus auch Leute, die stolz darauf sind, dass sie jemanden umgebracht haben.

      Nenn mal ein Beispiel. Ich kann dir eins nennen, von jemandem, der sich mit Vergewaltigungen brüstet. Der findet das ganz normal und denkt überhaupt nicht daran, dass er was falsches getan haben könnte. Er wird übrigens auch von Antifeministen lobend erwähnt, weil er so „erfolgreich“ bei Frauen ist…

      “Oder dass sich Opfer von versuchten Morden schämen, diese Tat anzuzeigen, aus Angst dass ihnen nicht geglaubt wird (weils erfahrungsgemäß oft vorkommt).”

      Weil die Opfer definitionsgemäß nicht mehr leben.

      Ich schrieb „versuchter Mord“. Wenn das Opfer also noch lebt.

      “Oder dass tatsächliche Experten öffentlich zugeben, dass sie im Fall des Falles einem nahestehenden Opfer von versuchtem Mord von einer Anzeige abraten würden, weil die deutsche Justiz erhebliche Grauzonen aufweist, und damit die Chance, Gerechtigkeit zu erfahren, sehr gering ist.”

      Genau, weil es keine unaufgeklärten Morde gibt. Oder gar Täter, die aus Mangel an Beweisen davon kommen. Ist alles nur bei Vergewaltigungen, oder was?

      Dennoch rät bei einem Mordfall bzw Mordversuch niemand davon ab, Anzeige zu erstatten. Bei Vergewaltigung schon. Komisch, oder?

      Außerdem sind diese “Experten”, die von Grauzonen reden, gerade Feministinnen

      Nein. Der Experte, der dieses Beispiel genannt hat, war der ehemalige Generalstaatsanwalt Karge, der öffentlich bekannt gab, dass er im Fall des Falles seiner Tochter von einer Anzeige abraten würde, sollte sie mal vergewaltigt werden.

      Insgesamt frage ich mich, warum Vergewaltigungen für dich so besonders sind. Das sind schwere Verbrechen, keine Frage, aber warum müssen es unbedingt das ultimative sein, das alles in den Schatten stellt?

      Um das zu beantworten, stelle ich eine einfache Gegenfrage. Warum werden Vergewaltigungen und sonstige sexuelle Straftaten so selten angezeigt? Warum trauen sich so wenige, sich zur Wehr zu setzen? Bei jedem lächerlichen Nachbarschaftsstreit um geklaute Äpfel wird sofort die Polizei und ein Anwalt mit Nichtigkeiten belästigt. Nicht bei Vergewaltigungen. Wie erklärst du dir das?

    • „Natürlich ist Prostitution eine Möglichkeit für Menschen, die entweder einfach Lust auf unkomplizierten Sex haben, oder einfach sonst keine Möglichkeiten haben.“
      Und wenn sie die Wahl haben zwischen Vergewaltigung und Prostitution, dann macht es doch durchaus Sinn, dass viele sich eher für letzteres entscheiden, weil es in der Regel weniger negative Konsequenzen hat. Und damit würde die Zahl der Vergewaltigungen sinken, so wie es die Statistiken auch belegen.

      „Ich behaupte aber, dass es im Rotlichtmilieu nicht weniger sexuelle Gewalt gibt als überall sonst.“
      Selbst wenn die Zahl dort konstant bleibt, so sinkt sie doch im sonstigen Bereich, also was würde diese Behauptung für einen Unterschied machen?

      „Wenn wir von Zahlen ausgehen, dass der weit größere Teil an Prostituierten nicht wirklich freiwillig arbeitet und sich Kunden aus Existenzangstgründen nicht aussuchen kann, vermutlich sogar wesentlich mehr.“
      Und da sind wir wieder bei der Frage, ob du Prostituierten überhaupt zugestehst die Verantwortung für ihre Entscheidung selbst zu tragen. Was ist freiwillig, und was ist „nicht wirklich“ freiwillig? Du scheinst es nicht akzeptieren zu können, dass sich jemand einfach frei für diesen Job entscheidet.

      „Es wird nicht in den Fokus gerückt, was das Opfer sicher alles falsch gemacht hat. Bei Vergewaltigung schon.“
      Natürlich wird in den Fokus gerückt, wie es zu dieser Tat kam und wie das Opfer diese hätte vermeiden können. Das Verhalten des Opfers kann sehr wohl einen großen Unterschied machen, wenn es beispielsweise – wie ich vorhin bereits sagte – den Täter vorher provoziert oder drangsaliert hat. Das entschuldigt nicht die Tat, aber es hat definitiv einen Einfluss auf das Strafmaß.
      Ich weiss nicht, wie du darauf kommst, dass dies nur bei Vergewaltigungen der Fall sei. Genausowenig verstehe ich, warum das für dich so furchtbar schlimm ist. Nach einem Gewaltverbrechen ist doch jeder daran interessiert, wie man dies in Zukunft besser vermeiden könnte, gerade das Opfer.

      „Ich kann dir eins nennen, von jemandem, der sich mit Vergewaltigungen brüstet. Der findet das ganz normal und denkt überhaupt nicht daran, dass er was falsches getan haben könnte.“
      Und was sagt das jetzt über unsere Kultur aus? Inwiefern ist die Gesellschaft dafür verantwortlich?

      „Ich schrieb “versuchter Mord”. Wenn das Opfer also noch lebt.“
      Solche Fälle kann es ebenfalls geben, z.B. wenn der Täter berühmt oder mächtig ist und es keine Beweise gegen ihn gibt. Dann kann man sich fragen, ob es Sinn macht ihn anzuzeigen. Erfolgsaussichten hat man kaum und im vermutlich zieht man sich zusätzlich noch den Ärger des Täters bzw. der Öffentlichkeit auf sich.

      „Dennoch rät bei einem Mordfall bzw Mordversuch niemand davon ab, Anzeige zu erstatten. Bei Vergewaltigung schon. Komisch, oder?“
      Solche oben genannten Situationen kommen bei Mordversuchen halt nicht häufig vor. Außerdem weiss ich gar nicht, was du mir damit beweisen willst, dass Leute dies oder jenes raten. Ob es Anzeige erstattet oder nicht, ist immer noch die freie Entscheidung des Opfers. Willst du damit etwa versuchen, die Verantwortung dafür auf die „Berater“ abzuwälzen?

      „Der Experte, der dieses Beispiel genannt hat, war der ehemalige Generalstaatsanwalt Karge, der öffentlich bekannt gab, dass er im Fall des Falles seiner Tochter von einer Anzeige abraten würde, sollte sie mal vergewaltigt werden.“
      Er sagte, dass es sich aus seiner Sicht selten lohnt, dazu sag ich im nächsten Abschnitt noch etwas. Von Grauzonen, juristischen Lücken oder gar falschen Gesetzen habe ich in dem verlinkten Artikel nichts gelesen. Das kommt von Feministinnen, die meinen, dass weibliche Opfer zu schade sind für den Rechtsstaat mit seinen ordentlichen Gerichtsverfahren. In England haben manche Feministinnen gar gefordert, Gefängnisse für Frauen gänzlich abzuschaffen, weil man den armen Damen doch solche Strafen nicht zumuten könnte.

      „Warum werden Vergewaltigungen und sonstige sexuelle Straftaten so selten angezeigt? Warum trauen sich so wenige, sich zur Wehr zu setzen?“
      Zunächst einmal würde mich interessieren, ob du belastbare Daten dazu hast, wie sich das gegenüber anderen Straftaten verhält. Werden denn beispielsweise Körperverletzungen tatsächlich öfters angezeigt, und wenn ja, in welcher Relation.

      Ich kann mir das gut vorstellen und eine mögliche Erklärung liegt in den unterschiedlichen Erfolgsaussichten. Während beispielsweise Kneipenschlägereien üblicherweise in Kneipen – also mit vielen möglichen Zeugen – stattfinden, ist dies bei Vergewaltigungen häufig genau anders herum. Und wenn es weder Zeugen noch belastbare Beweise gibt, ist ein Strafverfahren häufig sinnlos. Dann würde ich es auch eher lassen. Das ist schade, aber kein Grund die Beweislast zu senken.

      Eine weitere Erklärung ist die intime Natur der Sache. Gerade wenn Täter und Opfer sich kennen, muss das Verhältnis und eventuell das Sexleben vor Gericht nunmal erörtert werden, was für viele sicher nicht angenehm ist. Daran führt aber kein Weg vorbei, denn anders kann ein Gericht kein faires Urteil treffen. Das gilt in anderen Strafverfahren genauso. Z.B. würde man bei einer Kneipenschlägerei doch auch das Trink- und Streitverhalten des Opfers untersuchen.

      Es kann sicherlich noch weitere Gründe geben, und am Ende ist es vermutlich eine Kombination aus allem. Aber diese Regeln gelten für alle Straftaten und nur weil es hier um Vergewaltigungen geht, rechtfertigt das in meinen Augen nicht, rechtsstaatliche Grundsätze außer Kraft zu setzen. Von Prinzipien wie „dem Opfer muss bedingungslos geglaubt werden“ halte ich daher gar nichts.

    • @ Vinzenz

      Du scheinst es nicht akzeptieren zu können, dass sich jemand einfach frei für diesen Job entscheidet.

      Das ist eine unsinnige Unterstellung, auf die ich nicht weiter eingehe. Ich weiß nicht, wo ich sowas mal gesagt habe und woher du das interpretiert haben willst. Ich sagte, dass ich davon ausgehe, dass viele nicht freiwillig arbeiten und daher sexuelle Gewalt bei Prostituierten auch ein Problem ist, mehr nicht.

      Zunächst einmal würde mich interessieren, ob du belastbare Daten dazu hast, wie sich das gegenüber anderen Straftaten verhält. Werden denn beispielsweise Körperverletzungen tatsächlich öfters angezeigt, und wenn ja, in welcher Relation.

      Es ist ja nun wirklich kein Geheimnis, dass viele Betroffene sexueller Gewalt aus Scham, Angst etc schweigen und daher keine Anzeige erstatten.
      Eine Studie der Polizei NRW aus dem Jahr 2006 zB sagt folgendes:


      2.2.2 Körperliche Schädigungen
      Neben den Eigentumsdelikten untersuchten Killias und Berruex (1999) auch Delikte gegen die Person. Darunter fassten sie u.a. Raub/Entreißdiebstähle sowie körperliche Angriffe und Drohungen/Nötigungen. Die Anzeigequoten dieser Delikte waren insgesamt deutlich geringer als die der Eigentumsdelikte.
      Eine differenzierte Betrachtung von Gewaltdelikten findet sich bei Simonin und Killias (2003). Sie fanden bei Raub eine Anzeigequote von 42,8 %, bei physischer Gewalt und Drohung eine Quote von 24,7 %. Mit 9,5 % besonders gering war die Anzeigequote bei sexueller Gewalt/Belästigung (vgl. auch Kapitel 2.2.3).

      Eine weitere Erklärung ist die intime Natur der Sache. Gerade wenn Täter und Opfer sich kennen, muss das Verhältnis und eventuell das Sexleben vor Gericht nunmal erörtert werden, was für viele sicher nicht angenehm ist. Daran führt aber kein Weg vorbei, denn anders kann ein Gericht kein faires Urteil treffen.

      Was genau hat das allgemeine Sexleben des Opfers mit der konkreten Straftat zu tun? Du willst hoffentlich nicht darauf hinaus, dass man von einem bisher aktiven Sexleben auf eine generelle sexuelle Bereitschaft schließen kann und der Täter daher von Einvernehmlichkeit ausgehen kann? Das würde nämlich unweigerlich zu der Aussage „eine Schlampe, die es eh mit jedem treibt, kann gar nicht vergewaltigt werden“ führen. Eine Haltung, die zutiefst sexistisch ist, aber keineswegs selten in Prozessen.
      („“Vergewaltigung” dürfe man nicht nennen, was da passiert sei, sagte Verteidiger Eberhard Schulz. “Es gibt auch junge Frauen, die sind sexhungrig”, pflichtete sein Anwaltskollege Matthias Koch bei.“) Das ist Victim Blaming der übelsten Sorte.

    • „Ich weiß nicht, wo ich sowas mal gesagt habe und woher du das interpretiert haben willst.“
      Ich werde diesen Eindruck leider nicht los. Das zeigt sich auch darin, dass du immer wieder versuchst, die Grenzen zwischen Zwang und Freiwilligkeit zu verwischen, indem du z.B. „Existenzgründe“ als Zwang (und diesen Sex damit als Vergewaltigung) zählen willst.

      „Ich sagte, dass ich davon ausgehe, dass viele nicht freiwillig arbeiten und daher sexuelle Gewalt bei Prostituierten auch ein Problem ist, mehr nicht.“
      Und inwiefern widerlegt das meine These, dass freie Prostitution die Zahl der Vergewaltigungen verringert?

      „Es ist ja nun wirklich kein Geheimnis, dass viele Betroffene sexueller Gewalt aus Scham, Angst etc schweigen und daher keine Anzeige erstatten.“
      Das nicht, aber tatsächliche Statistiken dazu sind ja dennoch interessant, also danke für den Link.
      Wie gesagt, ich will diesen Effekt nicht bestreiten. Allerdings ist mir noch nicht klar, wie damit belegt wird, dass unsere Gesellschaft Vergewaltigungen verharmlosen oder gar unterstützen würde.

      „Was genau hat das allgemeine Sexleben des Opfers mit der konkreten Straftat zu tun?“
      Das kommt auf den Fall an. Wenn das Opfer beispielsweise Merkmale, die in der Tatnacht entstanden sind (wie Striemen an seinem Körper), als Beweise vorbringt, die genauso gut durch einvernehmliche BDSM Praktiken entstanden sein könnten, dann ist es doch interessant zu wissen, ob das Opfer solche Praktiken ausübt.

      „Du willst hoffentlich nicht darauf hinaus, dass man von einem bisher aktiven Sexleben auf eine generelle sexuelle Bereitschaft schließen kann und der Täter daher von Einvernehmlichkeit ausgehen kann?“
      Nein. Aber wenn Täter und Opfer vor der Tat öfters Sex hatten, ist es interessant zu wissen, was diesmal anders lief und wie sich das für beide Seiten dargestellt hat. Und wenn Täter und Opfer sogar nach der Tat öfters Sex hatten, ist es interessant zu wissen, wieso ihr das nichts ausgemacht hat.

      „(“Vergewaltigung” dürfe man nicht nennen, was da passiert sei, sagte Verteidiger Eberhard Schulz. “Es gibt auch junge Frauen, die sind sexhungrig”, pflichtete sein Anwaltskollege Matthias Koch bei.”) Das ist Victim Blaming der übelsten Sorte.“
      Das ist nicht leicht zu beurteilen, ohne den Fall zu kennen, auf den sich diese beiden beziehen. Allerdings ist der Job des Verteidigers nunmal, die Interessen seines Mandanten zu vertreten, auch wenn das bedeutet, die Glaubwürdigkeit der Gegenseite in Frage zu stellen. Die Möglichkeit, dass das am Ende unfair sein kann, weil dadurch ein Schuldiger davon kommt, nehmen wir bewusst in Kauf, um Unschuldigen einen fairen Prozess zu ermöglichen.

    • @ Vinzenz

      Ich werde diesen Eindruck leider nicht los. Das zeigt sich auch darin, dass du immer wieder versuchst, die Grenzen zwischen Zwang und Freiwilligkeit zu verwischen,

      Ich verwische gar nichts. Du interpretierst nur erstaunlich viel in meine Aussagen hinein.

      Und inwiefern widerlegt das meine These, dass freie Prostitution die Zahl der Vergewaltigungen verringert?

      Das war nicht deine These. Es war nicht von freier Prostitution die Rede, sondern von Prostitution allgemein. Und die beinhaltet neben Freiwilligkeit eben auch Zwang und Gewalt. Daher kann die Aussage „durch Prostitution werden Vergewaltigungen verhindert“ so nicht richtig sein. Nichts anderes war meine Aussage. Dass du daraus schlußfolgerst, dass es für mich keine Freiwilligkeit geben kann, ist eine Logik, die sich mir nicht erschließt.

      Wie gesagt, ich will diesen Effekt nicht bestreiten. Allerdings ist mir noch nicht klar, wie damit belegt wird, dass unsere Gesellschaft Vergewaltigungen verharmlosen oder gar unterstützen würde.

      Es belegt, dass der weit größte Teil der Sexualstraftaten unsanktioniert bleibt, weil Opfer verständlicherweise überwiegend Angst vor dem Prozess haben. Weil die deutsche Justiz Opfer nicht ausreichend schützt. Weil es laut Gesetz keine Vergewaltigung ist, wenn das Opfer „Nein“ gesagt hat, ohne sich massiv körperlich zu wehren. Dabei muß man nicht Psychologie studiert haben, um zu wissen, dass sich Opfer oft aus bestimmten Gründen nicht wehren können. Aus Angst, dass der Täter noch mehr angestachelt wird, aus körperlicher Unterlegenheit, aus Angststarre, etc.

      Dass außerdem Leute wie Blanc oder Roosh V nicht nur frei rumlaufen, sondern auch noch von besonders gestörten Lemmingen als „Frauenhelden“ gefeiert werden, die öffentlich Vergewaltigungen nicht nur zugeben, sondern das auch noch völlig normal zu finden scheinen, spricht irgendwie auch dafür, dass solche Verbrechen eher unter „ferner liefen“ registriert werden. Wenn sie öffentlich Morde gestanden hätten, glaube ich nicht, dass sie noch unbehelligt ihrer Wege gehen, und ihre abstrusen Theorien verbreiten könnten.
      Im Prozess bei den Vergewaltigern von Steubenville wurde doch ernsthaft – nicht von der Verteidigung, sondern von öffentlichen Medien – betont, dass das Leben der armen Jungs nun zerstört sei, wenn sie verurteilt werden, und überhaupt sei ja nun der Ruf der Stadt dahin. Die Tat wurde von Zeugen auf Video aufgenommen. Dies wurde wegen der Rufschädigung aber vertuscht. Weil doch das Footballteam der ganze Stolz der Stadt sei. Hallo???

      Das kommt auf den Fall an. Wenn das Opfer beispielsweise Merkmale, die in der Tatnacht entstanden sind (wie Striemen an seinem Körper), als Beweise vorbringt, die genauso gut durch einvernehmliche BDSM Praktiken entstanden sein könnten, dann ist es doch interessant zu wissen, ob das Opfer solche Praktiken ausübt.

      Das spielt doch alles keine Rolle. Und wenn sich ein Vergewaltigungsopfer früher gern verprügeln oder anpinkeln ließ, bleibt die Vergewaltigung eine Vergewaltigung.

      Nein. Aber wenn Täter und Opfer vor der Tat öfters Sex hatten, ist es interessant zu wissen, was diesmal anders lief und wie sich das für beide Seiten dargestellt hat.

      Was diesmal anders lief? Das Opfer wollte diesmal den Sex nicht, das lief anders.

      Das ist nicht leicht zu beurteilen, ohne den Fall zu kennen, auf den sich diese beiden beziehen.

      Den Sachverhalt hatte ich in diesem Artikel im Volltext zitiert. Da wurde ein 17jähriges Mädchen von 6 Männern vergewaltigt (die alle freigesprochen wurden) und alles, worauf es hinauslief, waren Vermutungen, ob sie das nicht doch irgendwie gewollt haben könnte. Weil, „manche Frauen sind ja so“. Großartig.

      Allerdings ist der Job des Verteidigers nunmal, die Interessen seines Mandanten zu vertreten, auch wenn das bedeutet, die Glaubwürdigkeit der Gegenseite in Frage zu stellen. Die Möglichkeit, dass das am Ende unfair sein kann, weil dadurch ein Schuldiger davon kommt, nehmen wir bewusst in Kauf, um Unschuldigen einen fairen Prozess zu ermöglichen.

      Und dabei werden ganz bewußt und gezielt Schamgrenzen überschritten, um das Opfer möglichst peinlich dastehen zu lassen. Man muß sich wahrlich nicht wundern, dass viele sich diesen Spießrutenlauf nicht antun wollen.

    • „Ich verwische gar nichts.“
      Klar tust du das, wenn du sagst, dass der „weit größere Teil an Prostituierten nicht wirklich freiwillig arbeitet“. Wozu sonst dient die Formulierung „nicht wirklich freiwillig“? Also nur halb gezwungen. Einerseits freiwillig, da sie ja niemand zwingt, aber irgendwie dann halt doch nicht.

      „Das war nicht deine These. Es war nicht von freier Prostitution die Rede, sondern von Prostitution allgemein.“
      Genauer gesagt von der Verfügbarkeit von Prostituierten, und die steigt nunmal, wenn Prostitution legal ist (das muss ich jetzt hoffentlich nicht belegen). Ansonsten würde die Statistik mit der versehentlichen Legalisierung, die ich anführte, ja wenig Sinn machen. Ich weiss nicht wo das Problem liegt.

      „Und die beinhaltet neben Freiwilligkeit eben auch Zwang und Gewalt.“
      Nicht automatisch, nein. Das geht genauso gut ohne. Und die Existenz von Zwangsprostitution widerlegt den Zusammenhang zwischen Verfügbarkeit von Prostitution und der Zahl der Vergewaltigung nicht.

      „Daher kann die Aussage “durch Prostitution werden Vergewaltigungen verhindert” so nicht richtig sein.“
      Damit wird der Sachverhalt auf eine einfache Formel herunter gebrochen, aber eigentlich sollte das mit dem obigen Kontext verständlich sein, also doch.

      „Es belegt, dass der weit größte Teil der Sexualstraftaten unsanktioniert bleibt, weil Opfer verständlicherweise überwiegend Angst vor dem Prozess haben.“
      Und weil ihre Erfolgsaussichten schlecht sind. Und jetzt? Ist die Gesellschaft daran schuld, dass bei den wenigsten Vergewaltigungen Zeugen anwesend sind? Ist die Gesellschaft daran schuld, dass Opfer keine Lust auf einen anstregenden Prozess haben?

      „Weil die deutsche Justiz Opfer nicht ausreichend schützt.“
      Vor was? Vor einem fairen Verfahren für die Täter? Sorry, das ist schade für die Opfer, aber definitiv nicht verhandelbar.

      „Weil es laut Gesetz keine Vergewaltigung ist, wenn das Opfer “Nein” gesagt hat, ohne sich massiv körperlich zu wehren.“
      Wieder die selbe falsche Darstellung. Niemand muss sich „massiv körperlich“ wehren. Einfaches Wehren reicht völlig. Und mit den oben genannten Problemen hat das auch nichts zu tun.

      „Das spielt doch alles keine Rolle. Und wenn sich ein Vergewaltigungsopfer früher gern verprügeln oder anpinkeln ließ, bleibt die Vergewaltigung eine Vergewaltigung.

      Was diesmal anders lief? Das Opfer wollte diesmal den Sex nicht, das lief anders.“
      Ja, aber das muss man doch beweisen. Darum geht es. Und dann ist es sehr wohl wichtig, woher die Striemen kommen.

      „Und dabei werden ganz bewußt und gezielt Schamgrenzen überschritten, um das Opfer möglichst peinlich dastehen zu lassen. Man muß sich wahrlich nicht wundern, dass viele sich diesen Spießrutenlauf nicht antun wollen.“
      Das ist nunmal der Job des Verteidigers. Da muss man halt durch, wenn man den Täter im Gefängnis sehen will.

    • Ich weiss nicht wo das Problem liegt.

      Ich weiß auch nicht, wo dein Problem liegt, und warum du mir zwanghaft Aussagen in den Mund legen willst, die ich nicht getätigt habe. Oder du willst mich unbedingt falsch verstehen, damit das Klischee des Prostitutionshasses besser hinhaut. Kann das sein? Dabei gleichzeitig zu leugnen, dass es in der Prostitution sexuelle Gewalt gibt, und das so umzudrehen, als hätte ich gesagt, dass es gar keine freiwillige Prostitution gäbe, grenzt schon sehr an Realitätsverweigerung. Mir wird das jetzt jedenfalls zu dumm und ich beende das Thema hier.

      Ist die Gesellschaft daran schuld, dass Opfer keine Lust auf einen anstregenden Prozess haben?

      Wow. Das lasse ich mal unkommentiert so wirken… „Vergewaltigungsopfer haben einfach keine Lust auf einen anstrengenden Prozess.“ Das ist… just wow.

    • Das solltest du den Menschen sagen, mit denen du dich triffst oder für du zu dir einlädst. „Hallo, ich bin der Adrian und ich habe als Mann das Potenzial, dich zu vergewaltigen. Wollen wir nicht mal einen Kaffee trinken gehen?“ Solche Tatsachen sollte man seinen Bekanntschaften und Mitbürgern mitteilen

    • @ oheinfussel
      Offenbar ist Dir und onyx die Bedeutung des Wortes „Potenzial“ nicht ganz geläufig.
      Immer ist jeder Mensch auch ein potentieller Mörder.

    • Ich glaub, Adrian brauch noch eine Weile, bis er begriffen hat, dass Männer sexuell nicht so verkorkst und so verblödet sind, wie er denkt.

    • „Offenbar ist Dir und onyx die Bedeutung des Wortes “Potenzial” nicht ganz geläufig.“

      Potenzial? Du meinst wohl Potential, richtig?

      Ich glaube, du hast wieder nicht verstanden, worum es geht. Wenn du schreibst, das jeder Mann das Potential hat, ein Vergewaltiger zu sein, suggerierst du damit, dass jeder Mann von Natur aus sowas wie ein „Rape-Gen“ in sich trägt, und nicht, dass jeder Mann von außen verdächtig sein könnte, einer Person sowas anzutun.

    • Jeder Mensch ist zu Gewalt fähig, also auch jeder Mensch zu einer Vergewaltigung, es müssen nur die entsprechenden Umstände vorliegen. Ich weiß nicht, warum man darüber überhaupt diskutieren muss.

    • Entsprechende Umstände können aber auch dazu führen, dass der Mensch (oder der Mann, wie immer du es sehen willst) sein Potential, zu einem Vergewaltiger zu werden, verliert. Es gibt auch eine andere Seite der Medaille.

      PS: Du MUSST nicht diskutieren, und entscheidest dich freiwillig, hier zu kommentieren.

  3. Ich finde es ja immer wieder interessant, wie häufig Positionen, die früher Feministinnen vorgeworfen wurden, nun männerrechtlich vertreten werden.

    Ist ja genauso mit dem „male tears“ Vorwurf. Angeblich würden Feministinnen die speziellen Problemlagen von Männern ja nicht ernst nehmen. Wenn ich dann aber sage: Ja, die männliche Rolle IST mit großen Schwierigkeiten verbunden, Männer bringen sich häufiger selbst um, Männer werden gesellschaftlich von der Kindererziehung ferngehalten und dass Männer häufiger Opfer und Täter von Gewalt sind, ist ebenfalls eine Folge der männlichen Rolle in der Gesellschaft, die ihnen bestimmte Verhaltensmuster „aufdrängt“ (auch Priming genannt), an sich aber sind Männer nicht gewalttätiger und Frauen nicht friedlich, kommt garantiert einer um die Ecke, der mir vorwirft, Männer „verweichlichen“ und „zu Opfern“ machen zu wollen.

    Ebenso ist es, wenn ich darauf hinweise, dass Frauen keinesfalls per se friedlicher sind als Männer. Das wird erst ewig propagiert (häusliche Gewalt, sexuelle Gewalt), sagt aber eine Feministin „Ja, das ist so“, was passiert? Jemand kommt UNTER GARANTIE mit dem Argument „Frauen sind doch von Natur aus zur Kindererziehung bestimmt und Männer zum Schutz der Familie und darum sind Frauen mehr auf familiäre Harmonie ausgerichtet und Männer aggressiver.“

    Oder Stichwort Bundeswehr. Erst wird gesagt, die Wehrpflicht für Männer wäre ja ein Zeichen für die Unterdrückung des Mannes. Dann lasse ich mich auf eine Diskussion dazu ein und schwupps, sind Frauen auf einmal ungeeignet für den Wehrdienst, weil körperlich schwächer.

    @ Leszek Du kennst dich doch aus mit männerrechtlichen Strömungen, hast Du eine Erklärung? Farrells Position finde ich noch nachvollziehbar, aber bei vielen „Männerrechtlern“ habe ich tatsächlich den Eindruck, dass es darauf hinausläuft „ich bin einfach aus Prinzip gegen das, was Feministinnen sagen. Und wenn eine was sagt, was ich vorgestern noch vertreten habe, bin ich trotzdem dagegen.“

    • Ist ja genauso mit dem “male tears” Vorwurf. Angeblich würden Feministinnen die speziellen Problemlagen von Männern ja nicht ernst nehmen.

      Stimmt. Aber wenn Feministinnen sich einmischen wollen und nachfragen, „wie geht ihr eigentlich damit um?“, wird empört zurückgezischt „Was soll die Laberei? Weiberkram!! Wie wir klarkommen, geht euch nix an, das ist Männersache!!drölf

      Wenn ich dann aber sage: Ja, die männliche Rolle IST mit großen Schwierigkeiten verbunden, Männer bringen sich häufiger selbst um, Männer werden gesellschaftlich von der Kindererziehung ferngehalten und dass Männer häufiger Opfer und Täter von Gewalt sind, ist ebenfalls eine Folge der männlichen Rolle in der Gesellschaft, die ihnen bestimmte Verhaltensmuster “aufdrängt” (auch Priming genannt), an sich aber sind Männer nicht gewalttätiger und Frauen nicht friedlich, kommt garantiert einer um die Ecke, der mir vorwirft, Männer “verweichlichen” und “zu Opfern” machen zu wollen.

      Ebenso ist es, wenn ich darauf hinweise, dass Frauen keinesfalls per se friedlicher sind als Männer. Das wird erst ewig propagiert (häusliche Gewalt, sexuelle Gewalt), sagt aber eine Feministin “Ja, das ist so”, was passiert? Jemand kommt UNTER GARANTIE mit dem Argument “Frauen sind doch von Natur aus zur Kindererziehung bestimmt und Männer zum Schutz der Familie und darum sind Frauen mehr auf familiäre Harmonie ausgerichtet und Männer aggressiver.”

      Da kommt der klassische sexistische Biologismus zum Vorschein. Mein Eindruck ist hier ganz eindeutig der, dass es immer darauf ankommt, wer ein Problem thematisiert. Es ist definitiv ein Unterschied, ob ein Antifeminist männliche Nachteile des sexistischen Biologismus anspricht oder eine Feministin.

      bei vielen “Männerrechtlern” habe ich tatsächlich den Eindruck, dass es darauf hinausläuft “ich bin einfach aus Prinzip gegen das, was Feministinnen sagen. Und wenn eine was sagt, was ich vorgestern noch vertreten habe, bin ich trotzdem dagegen.”

      Genau das.

    • „Es ist definitiv ein Unterschied, ob ein Antifeminist männliche Nachteile des sexistischen Biologismus anspricht oder eine Feministin.“

      Echt? Wo tun Antifeministen das?

      Wenn Antifeministen auf männliche Nachteile des sexistischen Biologismus zu sprechen kommen, dann nur, um uns verstehen zu geben, dass diese Problem eigentlich kein biologisches, sondern ein gesellschaftliches ist. Ursache natürlich: Jungenbenachteiligung und Mädchenbevorzugung, Erziehungsmethoden der Mutter, Erwartungen der Frauen an Männer, sexuelle Dressur en masse.

      Antifeministen stehen für die biologischen Unterschiede für Mann und Frau, aber meistens nur dann, wenn es die Männer besser, großartiger und prächtiger aussehen lässt als Frauen.

    • @ stephibas

      Echt? Wo tun Antifeministen das?

      Zum Beispiel wenn es um Unterhaltsrecht oder die Alleinernährerrolle geht. Da sind sie schnell dabei, ihre Nachteile aufzuzählen. Dass diese Regelungen ihre Ursachen genau in diesem Biologismus haben (Kinder gehören zur Mutter, weil Männer ja mit Kindern nichts anfangen können, sondern besser das Geld ranschaffen, etc), sehen sie dabei natürlich nicht.

    • „Kinder gehören zur Mutter, weil Männer ja mit Kindern nichts anfangen können, sondern besser das Geld ranschaffen, etc.“

      Gibt es solche Antifeministen, die so denken? Ich habe noch keinen gesehen.

      Wenn, dann sehe ich Antifeministen, die meinen, dass Männer sogar die besseren Mütter sind, sie diese Rolle aber, wenn überhaupt, nur bedingt ausfüllen können, weil sie ja gezwungen sind, für die Familie zu arbeiten. Es ist höchst chauvinistisch…

    • @ stephibas
      Ich rede von antifeministischen Tradionalisten, zB die ganze Mischpoke um Hermann & Konsorten.

      Wenn, dann sehe ich Antifeministen, die meinen, dass Männer sogar die besseren Mütter sind, sie diese Rolle aber, wenn überhaupt, nur bedingt ausfüllen können, weil sie ja gezwungen sind, für die Familie zu arbeiten.

      Ja, die gibt es auch.

    • Welche bedeutenden Anitfeministen sprechen sich dafür aus, dass das Kind zur Mutter gehört? Arne Hoffmann? Warren Farrel? Der Väteraufbruch für Kinder?

      Und wo sind eigentlich die ganzen Feministinnen hin, wenn es _nach_ der Trennung um die Frage geht, zu wem das Kind gehört. Feministinnen sind doch hochzufrieden damit, wenn die Vater-Kind-Beziehung ausgelöscht wird und sich auf einen Unterhaltsscheck reduziert. Welche Feministin – und damit meine ich keine kleine Bloggerin – spricht sich denn dafür aus, dass ein Vater auch nach der Trennung weiterhin ein Vater sein kann und tritt dafür engagiert ein? Irgendwie Null, oder? Insofern kommt der Vorwurf der Heuchelei wie ein Bumerang zurück.

    • Ach uepsi, Junge, so langsam geht mir die Geduld mit dir aus. Was soll das jetzt mit der Heuchelei? Wieso phantasierst du dir solchen Unsinn zusammen? Außer Unterstellungen kommt ja von dir wirklich kaum was. Entweder, du legst deine Feindseligkeit und deine Unterstellungen ab, oder du bleibst besser in Zukunft unter deinesgleichen. Ich habe keine Lust, meine Zeit mit diesem Quatsch zu vergeuden.

    • @Uepsi

      Du erwartest von Feministinnen, dass sie dafür eintreten, dass Väter mehr Rechte bekommen, kannst aber nicht belegen, dass die Reduzierung des Vaters als Zahlesel eine allgemein feministische Idealvorstellung ist? Sorry, das finde ich ein bisschen dreist.

    • GERADE Arne Hoffmann hat sich mehrfach abfällig über Hausmänner geäußert. Z. B. hier. http://genderama.blogspot.de/2012/06/wir-nennen-sie-lila-pudel.html. Oder was soll das hier http://arnehoffmann.blogspot.de/2010/08/neue-studie-hausmanner-betrugen-ihre_18.html ? Ihm, wie auch den meisten Väterrechtsvereinen geht es offenbar nur um eine Konstellation: „Während der Ehe: traditionelle Rollenverteilung. Nach der Ehe: Kinder zum Vater.“ Und hier sagen Feministinnen, und nicht nur die, ganz zu Recht, dass diese Vorstellung unfair und unrealistisch ist.

    • @Margret:
      Zum ersten Link: Er kritisiert nicht den Hausmann an sich, sondern eine devote Haltung bei Männern aus einem feministischem Selbstverständlich heraus. Ein ausführliches Interview von Arne Hoffmann mit einem Hausmann findet sich hier:

      https://hubwen.wordpress.com/2014/03/02/mir-wurde-vorgeworfen-als-hausmann-ware-ich-ein-parasit/

      Ihm, wie auch den meisten Väterrechtsvereinen geht es offenbar nur um eine Konstellation: “Während der Ehe: traditionelle Rollenverteilung. Nach der Ehe: Kinder zum Vater.”

      Sorry, ich habe etwas mehr von Hoffmann gelesen als nur zwei Blogartikel zum Thema „Hausmann“. Das, was Du als „offenbar“ bezeichnest, trifft nicht zu, ist eine Lüge, die das Gegenteil dessen behauptet, wofür Hoffmann zum Beispiel in „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ steht. Was kommt als nächstes? Willst Du behaupten Hoffmann wäre rechts?

    • Er kritisiert nicht den Hausmann an sich, sondern eine devote Haltung bei Männern aus einem feministischem Selbstverständlich heraus.

      1. Was hat eine devote Haltung mit Hausmannsein zu tun? (Oder andersrum, Hausmannsein mit einer devoten Haltung?)
      2. Warum ist eine devote Haltung schlimm, wenn sie ein Mann einnimmt?
      3. Was soll ein „feministisches Selbstverständnis“ sein?

    • „Einem Mann wurde vorgeworfen, er wäre ein Parasit, weil er Hausmann sei, seine Frau ausnutze und sich auf ihre Kosten ein schönes Leben mache.“

      Das sagen die meisten Antifeministen sehr gerne über Frauen, die Hausfrauen sind, also bitte erstmal vor der eigenen Tür kehren…

    • 1. Was hat eine devote Haltung mit Hausmannsein zu tun? (Oder andersrum, Hausmannsein mit einer devoten Haltung?)
      2. Warum ist eine devote Haltung schlimm, wenn sie ein Mann einnimmt?
      3. Was soll ein “feministisches Selbstverständnis” sein?

      Zu 1.) Das erklärt sich von selbst, wenn man dem Link von Margret folgt.
      Zu 2.) Wo habe ich gesagt, dass ich eine devote Haltung von Frauen gut finde?
      Zu 3.) Das kann man bei Wicorek nachlesen, Stichwort „Allies“: Männer haben die Klappe zu halten, zuhören und zustimmen, Schuld eingestehen und haben vor allem kein Recht auf eine eigene Meinung, denn Männer mit ihrem Privilegienstatus liegen grundsätzlich falsch.

    • @ uepsi

      Zu 1.) Das erklärt sich von selbst, wenn man dem Link von Margret folgt.

      Entschuldige, ich bin davon ausgegangen dass du auch eine eigene Meinung hast. *Stirnpatsch, mein Fehler.

      Zu 2.) Wo habe ich gesagt, dass ich eine devote Haltung von Frauen gut finde?

      Lies noch mal. Meine Frage war, was an einer devoten Haltung von Männern schlimm ist.

      Zu 3.) Das kann man bei Wicorek nachlesen, Stichwort “Allies”: Männer haben die Klappe zu halten, zuhören und zustimmen, Schuld eingestehen und haben vor allem kein Recht auf eine eigene Meinung, denn Männer mit ihrem Privilegienstatus liegen grundsätzlich falsch.

      Das mit dem Schuld eingestehen stimmt, das ist etwas einseitig. Zuhören stimmt auch, aber was genau ist daran schlimm?
      Der Rest entspringt deiner Phantasie.

    • “Einem Mann wurde vorgeworfen, er wäre ein Parasit, weil er Hausmann sei, seine Frau ausnutze und sich auf ihre Kosten ein schönes Leben mache.”

      Das sagen die meisten Antifeministen sehr gerne über Frauen, die Hausfrauen sind, also bitte erstmal vor der eigenen Tür kehren…

      1.) Wollen Antifeministen nicht angeblich zurück zu genau dieser Rollenverteilung: Frau im Haus, Mann außer Haus? So heißt es doch immer, wenn gegen diese Leute gepöbelt wird; sie seien reaktionär, rückständig, wollten zurück in die 50er; Motto: Frauen an den Herd! (Angeblich)

      2.) Wenn Feministinnen einen Mann, der die typische Hausfrauenrolle übernimmt auf einmal beschimpfen, dann ist vielleicht was dran an den Vorwürfen, dass sich Frauen den wirklichen Härten des Lebens entziehen. Wenn ein Mann so ein Leben wählt, sehen es Feministinnen auf einmal ganz klar.

    • 1.) Wollen Antifeministen nicht angeblich zurück zu genau dieser Rollenverteilung: Frau im Haus, Mann außer Haus? So heißt es doch immer, wenn gegen diese Leute gepöbelt wird; sie seien reaktionär, rückständig, wollten zurück in die 50er; Motto: Frauen an den Herd! (Angeblich)

      Ja, auch. Leute wie Hermann wollen das. Hast du selbst eingeräumt.

      2.) Wenn Feministinnen einen Mann, der die typische Hausfrauenrolle übernimmt auf einmal beschimpfen, dann ist vielleicht was dran an den Vorwürfen, dass sich Frauen den wirklichen Härten des Lebens entziehen. Wenn ein Mann so ein Leben wählt, sehen es Feministinnen auf einmal ganz klar.

      Wenn Feministinnen einen Hausmann beschimpfen, entziehen sich Frauen den „wirklichen Härten des Lebens“?

      Was sind denn diese „wirklichen Härten des Lebens“?

    • „1.) Wollen Antifeministen nicht angeblich zurück zu genau dieser Rollenverteilung: Frau im Haus, Mann außer Haus? So heißt es doch immer, wenn gegen diese Leute gepöbelt wird; sie seien reaktionär, rückständig, wollten zurück in die 50er; Motto: Frauen an den Herd! (Angeblich).“

      Kommt darauf an, ob er als Antifeminist konservativ veranlagt ist oder nicht. Ein Großteil der Antifeministen sind sich vielleicht darüber einig, dass Frauen schlechter sind als Männer, aber deswegen haben sie noch lange keine gemeinsame Vorstellung davon, wie sich eine Frau zu verhalten hat.

      „2.) Wenn Feministinnen einen Mann, der die typische Hausfrauenrolle übernimmt auf einmal beschimpfen, dann ist vielleicht was dran an den Vorwürfen, dass sich Frauen den wirklichen Härten des Lebens entziehen. Wenn ein Mann so ein Leben wählt, sehen es Feministinnen auf einmal ganz klar.“

      Ich bin bisher keiner Feministin begegnet, die sowas gesagt haben soll.

      Übrigens musste ich vor einigen Jahren für ein paar Monate aufgrund der Krebserkrankung meiner Mutter die Hausfrauenrolle und die Mutterrolle für meine beiden wesentlich jüngeren Geschwister übernehmen. Das war einer der anstrengensten Phasen meines Lebens.

    • Sehen wir uns doch einmal an, was genau Arne Hoffmann da zustimmend zitiert „Die zum Feminismus übersteigerte Emanzipationsbewegung der Frauen kommt manchen Männern entgegen, die ihre Abwertung und Ablehnung durch die Mutter, den erfahrenen Liebesmangel und ihre Entfremdung großartig kultivieren können, indem sie den Haushalt führen, die Kinder betreuen, sich finanziell aushalten, sich führen und beherrschen lassen. Sie lassen sich als die „neuen weichen Männer“ loben und depotenzieren. Sexuell sind sie eher wenig interessiert, häufig mit erektiver Schwäche;“

      Nein, das wertet Hausmänner natürlich keinesfalls ab.

      Wie Onyx frage ich mich zudem: Gerade von antifeministischer Seite kommt häufig die Frage, was an Frauen, die freiwillig devot sind, nun falsch sein soll. Antwort: Nichts. Wenn sie es so wollen, bitteschön. Allerdings: Was aber soll dann an freiwillig devoten Männern falsch sein?

      Das Interview mit Hans Alef fand ich schon damals höchst merkwürdig. Nenn mir aber gerne ein Statement, einen Artikel einer bekennenden Feministin, in der diese über Hausmänner als „Parasiten“ herzieht. Ich kenne solche Aussagen ausschließlich von Verfechtern der traditionellen Rollenverteilung.

      „Was kommt als nächstes? Willst Du behaupten Hoffmann wäre rechts?“

      Nein. Aber ich sage, dass Arne Hoffmann eine wesentlich traditionellere Vorstellung bezüglich Geschlechterrollen hat, als er immer wieder behauptet. Insofern würde ich sagen, seine Einstellung zu Geschlechterfragen ist in großen Teilen konservativ-traditionalistisch.

      Was man z. B. auch hier gut beobachten kann. http://www.karin-jaeckel.de/erwachsene/deutschland1rezens.html

      „Und sie weist nach, dass dadurch, dass Politik und Medien bei diesem Thema die Auseinandersetzung mit der feministischen Lobby scheuen, Keimzelle und Zukunft unseres Staates zu den ersten Opfern gehören: unsere Familien und damit unsere Kinder.“

      Formulierungen wie „Keimzelle und Zukunft unseres Staates (…)“ „zu den ersten Opfern gehören Familien und Kinder“ liest man sonst ausschließlich von konservativsten Verfechtern traditioneller Familienmodelle.

      Mal ganz abgesehen davon, dass ich es ganz furchtbar peinlich finde, auf platte Kampfbegriffe wie „lila Pudel“ zurückzugreifen“.

    • @ Margret

      Wie Onyx frage ich mich zudem: Gerade von antifeministischer Seite kommt häufig die Frage, was an Frauen, die freiwillig devot sind, nun falsch sein soll. Antwort: Nichts. Wenn sie es so wollen, bitteschön. Allerdings: Was aber soll dann an freiwillig devoten Männern falsch sein?

      Ich weiß auch nicht, was an meiner Frage falsch zu verstehen war. Hoffmann stellt einen direkten Zusammenhang zwischen Hausmannsdasein, devotem Verhalten und einer generell unterwürfigen Rolle und verminderter sexueller Leistungsfähigkeit her. (wir lassen diese lustige Behauptung jetzt einfach mal so im Raum stehen) Und uepsi stimmt dem ja offensichtlich kritiklos zu. Meine Frage war lediglich, was an männlicher Devotion schlimm ist. Scheint aber eine schwere Frage zu sein, denn die Antwort steht nach wie vor aus.

    • @ Margret

      „Ich finde es ja immer wieder interessant, wie häufig Positionen, die früher Feministinnen vorgeworfen wurden, nun männerrechtlich vertreten werden.
      Ist ja genauso mit dem “male tears” Vorwurf. Angeblich würden Feministinnen die speziellen Problemlagen von Männern ja nicht ernst nehmen. Wenn ich dann aber sage: Ja, die männliche Rolle IST mit großen Schwierigkeiten verbunden, Männer bringen sich häufiger selbst um, Männer werden gesellschaftlich von der Kindererziehung ferngehalten und dass Männer häufiger Opfer und Täter von Gewalt sind, ist ebenfalls eine Folge der männlichen Rolle in der Gesellschaft, die ihnen bestimmte Verhaltensmuster “aufdrängt” (auch Priming genannt), an sich aber sind Männer nicht gewalttätiger und Frauen nicht friedlich, kommt garantiert einer um die Ecke, der mir vorwirft, Männer “verweichlichen” und “zu Opfern” machen zu wollen.
      Ebenso ist es, wenn ich darauf hinweise, dass Frauen keinesfalls per se friedlicher sind als Männer. Das wird erst ewig propagiert (häusliche Gewalt, sexuelle Gewalt), sagt aber eine Feministin “Ja, das ist so”, was passiert? Jemand kommt UNTER GARANTIE mit dem Argument “Frauen sind doch von Natur aus zur Kindererziehung bestimmt und Männer zum Schutz der Familie und darum sind Frauen mehr auf familiäre Harmonie ausgerichtet und Männer aggressiver.”
      Oder Stichwort Bundeswehr. Erst wird gesagt, die Wehrpflicht für Männer wäre ja ein Zeichen für die Unterdrückung des Mannes. Dann lasse ich mich auf eine Diskussion dazu ein und schwupps, sind Frauen auf einmal ungeeignet für den Wehrdienst, weil körperlich schwächer.
      @ Leszek Du kennst dich doch aus mit männerrechtlichen Strömungen, hast Du eine Erklärung? Farrells Position finde ich noch nachvollziehbar, aber bei vielen “Männerrechtlern” habe ich tatsächlich den Eindruck, dass es darauf hinausläuft “ich bin einfach aus Prinzip gegen das, was Feministinnen sagen. Und wenn eine was sagt, was ich vorgestern noch vertreten habe, bin ich trotzdem dagegen.”

      Solche wie die genannten Einstellungen treten in der Regel aber nicht bei Männerrechtlern auf, sondern eher bei (konservativen) Feminismus- oder Genderkritikern, die sich nicht als Männerrechtler verstehen. Es ist nunmal nicht jeder Feminismus- oder Genderkritiker auch Männerrechtler.
      Insofern dergleichen im Einzelfall doch bei einem Männerrechtler aufträte, könnte dies m.E. aus folgenden Umständen resultieren:

      1. Es könnte ein Mißverständnis vorliegen und der Diskutant hat es eigentlich anders gemeint als es verstanden wurde.
      2. Es könnte aus der Unterschiedlichkeit verschiedener männerrechtlicher Strömungen resultieren, die sich in ihrer Art der Feminismuskritik zum Teil unterscheiden. Zu diesem Thema hatte ich bei Christian mal einen kurzen Kommentar geschrieben, aus dem Christian dann einen Artikel gemacht hat, er findet sich auf „Alles Evolution“ unter dem Titel „Einordnungen im Maskulismus in Bezug auf Feminismuskritik“.
      Die von dir genannten Beispiele würden sich am ehesten bei Individuen aus dem konservativen Flügel der Männerrechtsbewegung finden, aber auch dort gibt es viele, die andere Positionen dazu vertreten. Eva Herrmann z.B. wurde auch von konservativ-maskulistischer Seite wegen ihrer konservativ-männerfeindlichen Äußerungen kritisiert.
      3. Es könnte im Einzelfall auch in der Tat aus einer affektiven und undifferenzierten Anti-Haltung gegenüber allem Feministischen resultieren, bei der es als wichtiger erscheint gegen alles Feministische als für Männerrechte zu sein.
      4. Es könnte auch eine Mißinterpretation des tatsächlichen wissenschaftlichen Forschungsstandes der biologischen Verhaltenswissenschaften zu Unterschieden und Gemeinsamkeiten der Geschlechter vorliegen. Manche Mißinterpretationen werden auch durch männerfeindliche Evolutionäre Psychologen wie Steven Pinker (dessen Verdienste um die Evolutionäre Psychologie ich dennoch nicht bestreite) begünstigt.

      Der biologisch-wissenschaftliche Forschungsstand zu Geschlechtsunterschieden besagt, dass es einerseits biolologisch disponierte durchschnittliche Unterschiede zwischen den Geschlechter gibt und dass es andererseits eine breite Vielfalt und Varianz jeweils innerhalb der beiden Geschlechter gibt. Das Vorhandensein von biologisch disponierten durchschnittlichen Geschlechtsunterschieden sagt über das Individuum also nichts aus. Dies bezeichne ich mit dem Begriff „Evolutionärer Anti-Essentialismus“.

      Aus einer humanistischen und freiheitlichen Perspektive kann aus den Forschungsbefunden der biologischen Verhaltenswissenschaften zu diesem Thema nur geschlossen werden, jeden Menschen von klein auf als Individuum zu akzeptieren und zu behandeln. Jeder Versuch der geschlechtsbezogenen Standardisierung von Menschen – sowohl solche im Sinne traditioneller Geschlechterrollen als auch solche im Sinne der Gender-Ideologie – sind ethisch nicht vertretbar.
      Das Ziel sollte daher die Zerstörung aller verallgemeinerten geschlechtsbezogenen Leitbilder sein, diese sollten ersetzt werden durch die Orientierung von Erziehung und Sozialisation am Individuum von klein auf.

      Des Weiteren behauptet der biologisch-wissenschaftliche Forschungsstand natürlich nicht, dass es nicht auch soziokulturelle Einflüsse auf geschlechtsbezogene Identitäten gebe, er besagt aber dass soziokulturelle Einflüsse in dieser Hinsicht nicht unbegrenzt wirksam sein können. Biologisch disponierte geschlechtsbezogene Tendenzen können durch soziokulturelle Einflüsse bis zu einem gewissen Grad verstärkt oder abgeschwächt werden, wie die Vielfalt menschlicher Kulturen und Gesellschaften in dieser Hinsicht zeigt, aber sie können nicht völlig beseitigt werden.

  4. Jede Feministin bis auf wenige Ausnehmen im Differenzfeminismus spricht sich dafür aus, dass Männer Erziehungsverantwortung übernehmen. Während und nach einer Ehe.

    Der einzige Kritikpunkt ist, wenn ein Mann vor der Ehe gerne die Erziehungsverantwortung übertragen hat, nach der Ehe aber auf einmal die Kinder haben möchte.

    Vielmehr ist es doch so, dass das Postulat „Die Kinder gehören zur Frau denn deren Aufgabe sind Haus und Kinder“ eine weitverbreitete Denkart in konservativen Kreisen und damit auch im Antifeminismus ist. Eva Herman z. B. ist eben dieser Ansicht.

  5. @ Onyx

    Ich hatte noch einen Kommentar geschrieben.
    Ist der nicht angekommen oder wird er noch freigeschaltet oder möchtest du ihn nicht freischalten?

  6. @Onyx

    Dein oben angeführtes Argument, wonach weniger als 10% aller Sexualdelikte angezeigt werden, die du aus dieser Studie hier entnommen hast:
    https://www.polizei.nrw.de/media/Dokumente/Behoerden/LKA/Anzeigeverhalten.pdf
    bezieht sich auf eine Studie von Wetzels und Pfeiffer aus dem Jahr 1995.

    Du kannst es im Text gerne noch einmal nachlesen – sie haben die Zahlen nicht aus 2006, sondern sie berufen sich auf 1995:
    http://www.kfn.de/versions/kfn/assets/fb37.pdf

    In dieser ursprünglichen Studie sind die Zahlen zur Anzeigebereitschaft nicht nur erfunden worden, es ist als Studie sozusagen die Mutter aller Fälschungen zum Thema „sexuelle Gewalt“.

    Politische Auftragsarbeit – gar nicht mal schlecht betrogen.
    Hat mich einige Zeit gekostet herauszufinden, wie sie das angestellt haben.
    Sie haben u.a. die Verantwortung dafür zu tragen, dass fortan Ehemänner prinzipiell als Täter galten – das haben sie durchaus sorgfältig „bewiesen“.

    Auf Basis dieses Betrugs wurde dann 2003/4 weiter gelogen und betrogen:
    http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung4/Pdf-Anlagen/langfassung-studie-frauen-teil-eins,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf

    Du kannst gerne eine Abfrage machen – eine der meistzitierten Studien überhaupt und dummerweise eine Fälschung.

    Ein richtig monströser, dennoch notwendiger Schwindel.
    Monströs, weil sie wissenschaftlich so miserabel ist, dass man sich fragt, wie so eine vor offensichtlichen Fehlern strotzende „Studie“ überhaupt veröffentlicht werden konnte. Ich könnte Seiten damit füllen, nur die komischsten Fehler zu zeigen.

    Und notwendiger Schwindel, weil aus dieser Studie – gegen die Intentionen der Verfasserinnen – klipp und klar hervorgeht, die Quote von weiblichen Falschbeschuldigungen bei (sexueller) Gewalt ist wahrscheinlich hoch.

    Und mit „hoch“ meine ich, was auch die Studie (unabsichtlich) aufzeigt: höher als 33%.

    Thematisch sind Begriffe wie „rape culture“ und „gender based violence“ die Ursache und das Motiv für den wissenschaftlichen Schwindel.
    Die ursprünglich radikalfeministischen (dazu hat Leszek wieder einmal hervorragende Arbeit geleistet) „Theorien“ sollten a. mit empirischen Weihen versehen werden und b. Murray Straus und seine Erkenntnisse sollten aus dem Betrieb ferngehalten werden. Und c. der Betrieb ernährt eine ganze Industrie.
    DESHALB gab und gibt es diese gefälschten Studien.

    Es tut mir leid, aber du bist bei den meisten deiner Annahmen einem Betrug aufgesessen. Und bitte denke daran:
    1. Dein eigenes „Lager“ hat dich belogen, das war kein Makulist.
    2. Dieses, dein feministisches „Lager“ hat solide Eigeninteressen (Geld, Macht, Karriere, Diskursherrschaft) und interessiert sich für reale Opfer nur am Rande.

    Schönen Gruß, crumar

    • @ crumar
      Zusammengefasster Inhalt deines Beitrages ist eine einzige Verschwörungstheorie:

      erfunden…betrogen…gelogen…Fälschung…Schwindel…Falschbeschuldigung höher als 33%…

      Vollmundige Behauptungen. Aber du kannst ja mal Zitate + Seitenzahlen bringen, die deine Behauptungen belegen.

      Und erspare dir bitte selbst die Peinlichkeit, auf die bayrische Polizeistudie von 2005 zu verweisen, aus der hervorgeht, „dass Sachbearbeiter von einer Schätzung ausgehen, dass ca 33% aller Anschuldigungen „eher falsch seien“.“

      Es gibt in dieser Studie durchaus interessante Punkte. ZB diesen:

      „Weitgehend Einigkeit besteht in der wissenschaftlichen Bewertung darüber, dass die Täter aggressiver Sexualdelikte Sexualität häufig als Instrument der Beherrschung, der Unterdrückung und Erniedrigung einsetzen – oft als Reaktion auf Kränkungen und Ängste, die zu einem von Hass und Wut bestimmten Verhältnis gegenüber Frauen geführt haben. Taten mit rein sexueller Motivation, um sexuelle Erregung abzureagieren, sind dagegen vergleichsweise selten. Es handelt sich also in erster Linie um Gewaltdelikte, der Machtaspekt steht im Vordergrund. Die hier vorliegende Untersuchung bezieht sich auf einen Teilbereich des Problemkreises „Gewalt gegen Frauen“, da die Opfer von Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen bis auf einen sehr geringen Anteil weiblich sind.“ (1.1.2. S.17)

      Die Kernaussage zu Falschbehauptungen ist aber lediglich diese:

      „Ein weiterer Schwerpunkt dieser Untersuchung liegt auf der Analyse des Vortäuschens von diesen und der falschen Verdächtigung wegen dieser Straftaten. Nach wie vor gibt es dazu kaum verlässliche Daten. Wie sich auf Fachtagungen und Lehrgängen der Polizei immer wieder zeigt, sind selbst unter den mit der Bearbeitung von Sexualdelikten befassten Kriminalbeamtinnen und -beamten die Vorstellungen darüber, wie groß der Anteil der vorgetäuschten Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen tatsächlich ist, sehr unterschiedlich. Die Beauftragten der Polizei für Frauen und Kinder in Bayern (BPFK) sehen sich polizeiintern immer wieder mit Aussagen konfrontiert, die von sehr hohen Anteilen an Vortäuschungen und falschen Verdächtigungen ausgehen, ohne diese Meinungen bestätigen oder widerlegen zu können.“ (1.2.3. S.18)

      Deine „über 30%“ – Behauptung basiert also auf reinen Meinungen und Vermutungen, die aus dem Verhalten des Opfers abgeleitet werden, und nicht auf belegten Fakten. Die Sachbearbeiter gehen also offenbar davon aus, dass es ein bestimmtes „richtiges“ und „falsches“ Verhalten des Opfers vor, während oder nach der Tat gibt. Längst widerlegte Klischees und persönliche Meinungen, die als „Beweis“ komplett wertlos sind.

    • @Onyx

      Erspare es dir, mir Worte in den Mund zu legen, ok? 😉

      Ich kann und werde beweisen, dass diese Studien – und noch eine Reihe weiterer – nichts anderes als Betrug sind.
      Sie sind politische Auftragsarbeiten, die wiederum eine bestimmte Politik in Gang setzen, legitimieren und und peu a peu verschärfen sollten und sollen.
      Über die Verschärfung sollte und soll der Bedarf an umfassenden Maßnahmen gerechtfertigt werden, deren finanzielle Komponente der Steuerzahler zu entrichten hat, deren juristische Konsequenzen Männer zu tragen hatten und haben.

      Dazu gehört die Herstellung einer gefälschten und absurd übertriebenen „Dunkelziffer“ betreffend sexueller Gewalt, der Mythos einer gewaltigen Betroffenheit von Frauen durch sexuelle und körperliche Gewalt, der Mythos, dass Ehemänner automatisch (Gewalt-) Täter sind usw. usf.
      Alles, was politisch nützlich ist (und Geld bringt).

      Die Wissenschaftlerinnen der Studie von 2004 wissen seit über zehn Jahren – und jetzt bitte genau lesen – aus ihrer EIGENEN Studie, wie hoch die Quote der Falschbeschuldigerinnen ist.
      Die gesamte Studie (Langfassung) ist gefälscht worden, nur um diesen Befund zu verbergen.

      „Feministische Wissenschaft“ – meine Beleidigung durch *wörtliches* Zitat:

      „(…) während der Anteil der Gewaltbetroffenheit durch aktuelle Partner vor dem Filter 39% betrug, sank er nach dem Filter auf 27%; der Anteil früherer Partner stieg dem gegenüber von 72% auf 84%.“ (ebd. S. 234 – lies die ganze Seite)

      D.h. wir hätten ohne diese Betrügereien seit 20 Jahren eine komplett andere Politik machen können, um häusliche und sexuelle Gewalt (gegen Männer, Frauen und Kinder) wirklich zu bekämpfen.
      Diese WIRKSAME Politik haben sie verhindert (und sicherlich nicht, um den Opfern zu helfen. Das war purer Eigennutz getarnt durch Pseudo-progressiven Jargon).
      Das ist das eine, was mich sauer macht, zum zweiten macht mich wütend, dass meine Solidarität missbraucht worden ist.
      Und zum dritten entsetzt mich, das gesellschaftliche Klima hat sich so offensichtlich in Richtung Männerfeindlichkeit gedreht, dass die befragten Frauen keinerlei Skrupel hatten mit haltlosen Vorwürfen gegen Männer um sich zu werfen, die SCHWERE STRAFTATEN darstellen und auch so geahndet werden.

      Das muss ganz einfach gestoppt werden.
      Es ist, zusätzlich zur Falschbeschuldigung gegen einen Mann, eine Unverschämtheit und Unverfrorenheit gegenüber den wirklichen weiblichen Opfern sexueller Gewalt.

      Schönen Gruß, crumar

    • Ach, der Verschwörungstheoretiker ist wieder da. Und faselt immer noch nichts anderes als „Fälschung, Betrug!!!drölf“

      Es ist ja wieder kein einziges ernstzunehmendes Argument in deinem Beitrag, auf das sich intensiver einzugehen lohnt. Daher verzichte ich auf die Mühe einer ausführlichen Antwort und wünsche weiterhin viel Spaß in deiner Verschwörungswelt.

    • @ crumar Nur um mal ein Beispiel aus deinem deutlich verschwörungstheoretischen Beitrag rauszupflücken. Welche Studie genau behauptet das „der Mythos, dass Ehemänner automatisch (Gewalt-) Täter sind“? Bitte Belege.

    • @onyx @Margret

      Ich möchte hiermit eine Wette abschließen: Wenn ich *beweisen* kann, dass diese Studien ein Betrug und eine Fälschung sind, dann darf ich dich, onyx, nach eigenem Gusto „Dumpfbacke“ nennen – wenn es mir nicht gelingt, darfst du mich weiterhin „Verschwörungstheoritiker“ nennen.
      Deal?
      Komm onyx, riskiere einfach einmal in deinem Leben etwas! 🙂
      Nach deiner Theorie kannst du doch gar nicht verlieren!!!

      @Margret

      Das habe ich eigentlich schon gesagt: Die Lügen und der Betrug begannen mit der KFN-Studie von 1995 – Link bitte siehe oben.
      20 Jahre Lüge, Betrug, Fälschung.
      ICH war das nicht!
      Bitte verwechsle nicht den *Überbringer* der schlechten Neuigkeiten mit dem, der das inszeniert, erstunken und erlogen hat!
      Das hat sich bandenmäßig ausgeweitet und auch damit habe ich NICHTS zu tun!

      ICH HABE moralische Skrupel, ich glaube NICHT, dass alle Mittel gerechtfertigt sind, um ein politisches Ziel zu erreichen.
      Und ich bin im Rahmen des ordinären Kapitalismus bestimmt korrupt, aber nicht so sehr, Menschen/Männer generell ans Messer zu liefern, nur um für mein eigenes (oder das Wohlergehen meiner Firma – was identisch ist) Wohlergehen zu sorgen.

      Das eigentliche Problem ist noch gar nicht einmal ihre Lügerei und ihr Betrug.
      Sie konnten sich m.E. darauf ausruhen euch mit Ergebnissen zu beliefern, die ihr gerne *hören wolltet*.
      Das Problem seid eigentlich – es tut mir Leid, das so drastisch formulieren zu müssen – IHR. Sie haben *Gläubige* beliefert.
      Die völlig unkritisch – und ohne auch nur ein einziges Mal nachzufragen – Daten geglaubt haben, einfach weil IHR sie glauben WOLLT.

      Wenn nur ein EINZIGES Mal von euch ein Einwand formuliert worden wäre: „Na gut, er liefert mir da eine prozentuale Verteilung – aber was bringt mir das ohne die Kenntnis der absoluten Zahlen???“
      Das ist nämlich sinnlos.
      Dann aber hätten sie nicht so leicht mit ihren Lügen durchkommen können.
      Wenn IHR darauf bestanden hättet, die Studie von 2003/2004 ist sinnlos ohne eine soziodemographische Vorstellung des samples – was absoluter Standard ist – dann wäre die Lügerei wesentlich eher aufgeflogen.

      Ihr habt eine ENTSCHEIDUNG getroffen, indem ihr diese Fragen NICHT gestellt habt. Und ich weiß nicht, ob euch beiden das klar ist.

      Ist euch das klar????

      Schönen Gruß, crumar

    • @ crumar

      Ich möchte hiermit eine Wette abschließen: Wenn ich *beweisen* kann, dass diese Studien ein Betrug und eine Fälschung sind, dann darf ich dich, onyx, nach eigenem Gusto “Dumpfbacke” nennen – wenn es mir nicht gelingt, darfst du mich weiterhin “Verschwörungstheoritiker” nennen.
      Deal?
      Komm onyx, riskiere einfach einmal in deinem Leben etwas! 🙂
      Nach deiner Theorie kannst du doch gar nicht verlieren!!!

      Glückwunsch. Damit hast du dich nun endgültig zum Vollhorst gemacht. Hast du ernsthaft gedacht, dass ich mich von diesem infantilen Blödsinn provozieren lasse? Wann werdet ihr Antifems eigentlich erwachsen?

      Das habe ich eigentlich schon gesagt: Die Lügen und der Betrug begannen mit der KFN-Studie von 1995 – Link bitte siehe oben.

      Zitiere doch mal betreffende Stellen mit Seitenzahl, aus denen du meinst, die Lügen beweisen zu können. Nicht nur behaupten.

    • „Wenn nur ein EINZIGES Mal von euch ein Einwand formuliert worden wäre: “Na gut, er liefert mir da eine prozentuale Verteilung – aber was bringt mir das ohne die Kenntnis der absoluten Zahlen???”
      Das ist nämlich sinnlos.
      Dann aber hätten sie nicht so leicht mit ihren Lügen durchkommen können.
      Wenn IHR darauf bestanden hättet, die Studie von 2003/2004 ist sinnlos ohne eine soziodemographische Vorstellung des samples – was absoluter Standard ist – dann wäre die Lügerei wesentlich eher aufgeflogen. “

      Oh Gott. Jetzt wird es aber völlig skuril. Ich fasse mal zusammen: Wenn Onyx und ich die richtigen Fragen gestellt hätten, irgendwann 2004, dann wäre DAS (also das ominöse „DAS“) alles nicht passiert. Crumar ehrlich, ich frage mich langsam ernsthaft, was in deinem Kopf so vorgeht. Übrigens hatte ich mich mit eben dieser Studie bisher noch nie genau beschäftigt. Aber ich tue es. Für dich (neee, nicht im Ernst). Aber witzig, dass Du dich über mangelnde Fragen nach den absoluten Zahlen beschwerst. Immerhin höre ich von Maskulisten nun schon länger die Behauptung, ein gewisser Herr Kanin hätte zweifelsfrei beiwesen, dass 41% der Anzeigen wegen Vergewaltigung Falschbeschuldigungen wären. Besagter Herr Kanin aber hat gerade mal die Fälle in einem einzigen Polizeirevier einer einzigen Kleinstadt untersucht mit um die 100 Fällen. Repräsentativ ist was anderes. Aber das wird dann rasch „vergessen“.

      Und nun nenne mir doch bitte die Studie mit Link und Seitenzahl, die behauptet, Ehemänner wären allesamt Gewalttäter. Danke.

    • Hallo crumar,

      danke für Deine Beiträge oben! Du hast darin auch gesprochen von gewissen Abweichungen und Ungenauigkeiten in gewissen Studien zum Anzeigeverhalten und zu sexueller Gewalt. Ich hab‘ in diese Studien (dank Deiner Links) mal reingeschaut – verstehe aber nur Bahnhof. Darum meine Frage an Dich: Wo kann ich Deine Bedenken mal genauer nachlesen? Ich meine das jetzt ganz ohne Scheiß. Ich bin jetzt nicht so der Akademiker – aber vielleicht sind da ein paar wichtige Zusammenhänge oder so Details mal irgendwo erklärt, dass man’s als simpler Mensch auch nachlesen kann? Nur so, um sich halt ein bißchen die Meinung zu bilden. Kann man ja mal versuchen. Danke im Voraus!

    • @ Jörn

      Du hast darin auch gesprochen von gewissen Abweichungen und Ungenauigkeiten in gewissen Studien zum Anzeigeverhalten und zu sexueller Gewalt

      „Gewisse Ungenauigkeiten“ ist gut. Er hat einfach behauptet, es sei systematisch gelogen worden. Belegen konnte er das natürlich nicht. Auch auf mehrmaliges Nachfragen konnte er keine Antwort geben und hat sich lieber elegant aus dem Staub gemacht. Du findest ihn also häufiger dort, wo man antifeministische Propaganda und Verschwörungstheorien unkritisch und dankbar aufsaugt und nicht weiter hinterfragt werden.

  7. Ungeachtet der gegenseitigen Nichtwertschätzung ist es eine bösartige Unterstellung, mir solches Zitat in den Mund zu lügen:

    “die ist so schlimm und abartig wie die Femen” (emannzer)“

    Das mag dein Vokabular sein, meines ist es aber sicherlich nicht.
    Schönen Tag noch und Danke für die Selbstoffenbarung.

    • Ach emannzer, du ach so „emanzipierter“ Antifeminist, nun lass mal deine verlogene Betroffenheit stecken. Wer soll dir glauben, dass es kein inneres Fest für dich war, unter deinen Text über mich völlig zusammenhanglos ein Bild der Femen zu platzieren und mir damit unterschwellig eine geistige Nähe zu unterstellen?
      Schreib du mal schön weiter bei den gelben Ekelbratzen, wo du offenbar ein kuscheliges Zuhause gefunden hast. Da passt du gut hin. Aber lass mich in Ruhe.

    • Tja, Onyx. Ungeachtet der Tatsache, dass du immerhin indirekt zugibst, dass dieses von dir zitierte nicht von mir stammt, sondern deine Wahrnehmung und Annahmen betrifft: Du hast in deinem „Beweis-Screenshot“ vergessen, diesen, nicht unerheblichen Nachsatz aufzuzeigen:

      Nachtrag und weil Onyx aktuell nun ‘rumplärrt‘: Ich habe nicht behauptet, dass das oben eingebettete Bild auf der Seite steht (Es geht auch nicht um das eine Photo, sondern um das Aufzeigen von double-standards im Gesamt-Kontext). “Hatr.org” bzw. “Free Pussy Riots” (das waren die mit den ‘tiefgefrorenen’ Hühnern in ihrer Vagina) sind allerdings sehr wohl verlinkt auf diesem
      ‘Insalata mista’.

      Der ganze Kontext (Jubelei über die Zensur und deinen Heldenmut) wurde natürlich auch nicht berührt und statt dessen bemühst du dich um irgendwelche „Ekelbratzen“, mit denen ich jeden Abend besoffen um die Ecke gröhlend Frauen belästigen und beschimpfen. Geht es noch ein Level tiefer – für dich wohl schon, wie es scheint, aber Hauptsache die Feministin hat ihr Feindbild.

      Wie auch immer: Deine Triumph-Jubel-Arie zur Aussperrung fällt nun auf dich zurück und zeigt auf, wie man versucht via Emotionen Meinungen zu evozieren.

      Viel Spaß dabei noch, in diesem Gespinst kognitiver Dissonanzen.
      Nun bin ich garantiert weg und wünsche noch ein schönes Leben.

      Viel Erfolg bei deiner Mission und ein kleiner Wermutstropfen: Agens e.V. wird das gebannte Lexikon nun wieder in die bald erscheinende Linkliste aufnehmen. Tut mir leid, um deinen Kampf für Nichts.

      Herzlich
      Emannzer

    • Du hast in deinem “Beweis-Screenshot” vergessen, diesen, nicht unerheblichen Nachsatz aufzuzeigen:

      Wann hast du den Satz nachgeschoben? Heute? Gestern? Als du diesen Artikel hier entdeckt hast? Und wie lange steht der betreffende Artikel schon online? (Kleine Gedankenstütze: seit Juli 2014)

      “Ekelbratzen”, mit denen ich jeden Abend besoffen um die Ecke gröhlend Frauen belästigen und beschimpfen

      Mit deiner Wahrnehmung haperts aber auch ziemlich.

      Geht es noch ein Level tiefer

      Natürlich. Sieht man ja an dir. Aus der Feststellung, dass du in einem rechtslastigen Frauenhasserforum schreibst, interpretierst du irgendwelche unterstellten Saufgelage und Gewaltphantasien. So tief muß man erst mal sinken.

      Nun bin ich garantiert weg

      Versprochen?

      Agens e.V. wird das gebannte Lexikon nun wieder in die bald erscheinende Linkliste aufnehmen.

      Und? Mich wundert bei Agens schon länger nichts mehr. Spätestens seit sie bei der homofeindlichen „Demo für Alle (außer denen, die anders denken)“ mitmischen, hat der Verein jede Seriösität verloren.

    • Er hat ein Bild von Femen unter einen Artikel über dich montiert und schreibt bei wgvdl? Ernsthaft? Ich schreibe jetzt nicht, was ich gerne schreiben würde, nein …

    • Er hat ein Bild von Femen unter einen Artikel über dich montiert und schreibt bei wgvdl?

      Ja. Und jetzt versucht er sich mit irgendeinem „Nachtrag“ rauszureden und phantasiert von Saufgelagen. Nun ja…

    • Schön, wie ihr beide gerade aufzeigt, wie Schlichtheit und (vermeintliche) Meinungsmache zusammenpassen. Also: Viel Spaß noch im Mikrokosmos, alles andere ist Zeitverschwendung (ja ja, ich ahne die Antwort).

      Mit Extrimistinnen zu diskuieren, macht keinen Sinn. Ihr könnt es halt nicht anders (wie Extremisten übrigens auch). Viel Spaß dabei weiterhin, in eurer selbstgewählten Isolationshaft und Pippi-Langstrumpf-Welt.

      Die Diskursfähigkeit reicht wohl soweit, wie Andrea Nahles‘ Sangeskünste im Bundestag.Viel Spaß noch im Biotop feministischer Eitelkeiten …

    • Mit Extrimistinnen zu diskuieren, macht keinen Sinn.

      Darum schreibst du ja auch bei den Gelben mit. 😀

      Ach ja, ich vergaß, die stehen ja auf der „richtigen Seite“. Da kann man so ein bisschen Extremismus schon nachsehen…

      Sonst nichts mehr? Was auch sonst.

      Tschüß.

    • Ja, wir sind voll extrime Extrimistinnen (Was ist das genau? Hört sich schick an).

      Diskursfähigkeit? Nun ja, ich würde das einfach mal so zusammenfassen: Du bist bei wgvdl offenbar gut aufgehoben. Verschwörungstheorien, keine oder völlig verdrehte Fakten, dafür jede Menge dumpfer Frauenfeindlichkeit. Das gelbe Forum ist sogar den meisten Antifeministen mittlerweile zu schräg und, ja tatsächlich, zu extrem. Dir offenbar nicht. Passt.

      @ Onyx Liest Du denn ehrlich noch im gelben Sumpf? Ich hab das schon vor zwei Jahren aufgegeben. Ist nicht gut für den Blutdruck. Und mittlerweile hat das Teil ohnehin den Status von PI.

    • Das ist überhaupt wieder mal so ein Ding von antifeministischer Doppelzüngigkeit und Verlogenheit. Da will mich einer von der Seite ankläffen, weil ich auf ein paar feministische Seiten verlinke (buh wie schlimm) und nennt uns „extremistisch“. Aber ist selbst aktiv auf einer bekannt rechtslastigen und misogynen Plattform, wo man Dinge wie „Fotze“, „lila Pudel“, „Gutmensch“ und stasiartig aufbereitete „Listen von Femanzen“ für diskussionswerte Argumente hält. Keine weiteren Fragen…

      Liest Du denn ehrlich noch im gelben Sumpf?

      Was heißt lesen? Ich husche halt ab und zu mal so drüber, um mich umgehend wieder facepalmend abzuwenden. Wie auf fast jeder antifeministischen Seite.

    • @Emannzer:

      Ich bin absolut auf deiner Seite, aber das hier:

      Also: Viel Spaß noch im Mikrokosmos,

      trifft nicht zu. Anders als die Allermeisten Feministinnen lässt sich Onyx immerhin auf eine Diskussion ein und schaltet auch Beiträge frei, die ihrer Weltsicht radikal wiedersprechen.

      Würden Feministinnen in Machtpositionen, zum Beispiel (Verfassungs-)Richterinnen, Politikerinnen oder Journalistinnen es genauso halten, wir wären schon viel weiter.

    • Alles hat seine Grenzen. Allerdings sind es immer wieder Antifeministen, die angeben, hier nicht diskutieren zu wollen, sondern die sich lieber auf Antifemseiten austoben wollen, weil sie da weniger Widerspruch bekommen. Ja, so läuft das. Aber es sind ja immer Feministinnen, die nicht diskutieren wollen. Ja klar 😀

  8. Stimmt, das ist wieder mal ein absolutes Glanzstück antifeministischer Logik. Du könntest direkt demnächst ein „Best of“ machen. Die Top 10 sozusagen.

    • @ Margret

      „@ Leszek Wie definierst Du dich eigentlich selbst? Als Männerrechtler? Als Maskulist? Und warum genau?“

      Kennst du etwa meinen Wikimannia-Artikel nicht (siehe Wikimannia-Artikel „Leszek“)? 🙂

      Ich definiere mich in ethischer und politischer Hinsicht in erster Linie als libertärer Sozialist, d.h. traditioneller Anarchist. Ich vertrete darüber hinaus aber die Ansicht, dass jede bedeutende philosophische Strömung wichtige Teilwahrheiten besitzt.
      Meine anarchistische Perspektive ist jeder geschlechtsbezogenen Perspektive deutlich übergeordnet, was beinhaltet, dass eine universalistisch-humanistische Perspektive bei mir jeder Partikularperspektive übergeordnet ist.
      Was den geschlechtsbezogenen/geschlechterpolitischen Teil meiner Weltsicht angeht, gibt es eine Primärperspektive und eine Sekundärperspektive. Meine Primärperspektive entspricht dem, was die frühe US-amerikanische Frauenrechtlerin und Anti-Sklaverei-Aktivistin Angelina Grimke in folgendem schönen Satz formuliert hat:

      “I recognize no rights but human rights, I know nothing of men´s rights and women´s rights.” (zit. nach Wendy McElroy – Individualist Feminism of the Nineteenth Century, S. 1 f.)

      Da es aber trotzdem spezifische geschlechtsbezogene Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen geben kann, ist es in pragmatischer Hinsicht nicht immer möglich diese Primärperspektive in Reinform zu vertreten, daher gibt es bei mir auch eine Sekundärperspektive, in der es trotzdem eine frauenrechtliche und eine männerrechtliche Dimension sowie auch eine Dimension bezüglich Intersexueller und Transgender gibt.

      Die frauenrechtliche Dimension des geschlechtsbezogenen Teils meines Weltbildes beruht wesentlich auf der klassischen frauenrechtlichen Tradition des (Sozial-)Anarchismus der ersten Welle der Frauenbewegung, wobei ich – obwohl ich überzeugter Sozial-Anarchist bin – aber auch Elemente der individual-anarchistischen frauenrechtlichen Tradition der ersten Welle der Frauenbewegung einbeziehe.
      Des Weiteren beziehe ich auch Aspekte der marxistischen Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung sowie Aspekte des klassischen liberalen Feminismus und solcher zeitgenössischer feministischer Strömungen, die unmittelbar an diesen anknüpfen (wie Equity-Feminismus, Individual-Feminismus und französischer liberaler Feminismus in der Tradition Elisabeth Badinters), außerdem noch Elemente von gemäßigten Formen des Evolutionary Feminism sowie von bestimmten Varianten des sex-positiven Feminismus in den frauenrechtlichen Teil meines Weltbildes ein.

      Die männerrechtliche Dimension des geschlechtsbezogenen Teils meines Weltbildes beruht wesentlich auf dem linken Maskulismus, wobei ich aber auch Aspekte aus dem liberalen Maskulismus und aus solchen zeitgenössischen dissidenten feministischen Strömungen, die wie Equity-Feminismus und Individual-Feminismus männerrechtliche Anliegen unterstützen, in den männerrechtlichen Teil meines Weltbildes einbeziehe.
      Den linken Maskulismus in Deutschland gibt es meines Wissens zur Zeit in einer linksliberalen Variante (z.B. Arne Hoffmann), in einer sozialdemokratischen Variante (z.B. Lucas Schoppe), in einer marxistischen Variante (z.B. Crumar) und in einer anarchistischen Variante – ich vertrete die anarchistische Variante.
      Als linker Männerrechtler wäre die präzise Bezeichnung für meine Version des linken Maskulismus eigentlich der Begriff „Anarcho-Maskulismus“ (eine Begriffsbildung analog dem gängigeren „Anarcha-Feminismus“). Da sich „Anarcho-Maskulismus“ aber ziemlich unschön anhört, verwende ich diesen Begriff nur sehr selten. 🙂
      (Den Begriff „Anarcha-Feminismus“ verwende ich übrigens auch selten, denn die klassischen anarchistischen Frauenrechtlerinnen bezeichneten sich nicht als Feministinnen.)

      Neben der frauenrechtlichen und der männerrechtlichen Dimension des geschlechtsbezogenen/geschlechterpolitischen Teils meines Weltbildes gibt es wie gesagt auch noch eine Dimension bzgl. Intersexueller und Transgender.
      Die Synthese aller dieser genannten geschlechtsspezifischen Dimensionen im Rahmen einer universalistisch-humanistischen Weltsicht bezeichne ich mit dem Begriff „Integraler Antisexismus“.
      Der Begriff integraler Antisexismus bezeichnet eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, welche anstrebt die Probleme aller Geschlechter (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transgender) wissenschaftlich, theoretisch und politisch zu berücksichtigen.

      Zur Zeit lege ich einen Schwerpunkt auf die maskulistische/männerrechtliche Dimension des geschlechtsbezogenen/geschlechterpolitischen Teils meiner Weltsicht, weil männerrechtliche Anliegen – obwohl überwiegend berechtigt –

      http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

      leider besonders ausgegrenzt werden:

      Ich trete im Rahmen des Geschlechterdiskurses im Netz also überwiegend als linker Maskulist/Männerrechtler in Erscheinung, wobei ich aber auch jederzeit, wenn ich dies für sinnvoll oder nötig halte eine der anderen genannten geschlechtsbezogenen Perspektiven einnehmen kann. Dabei bleibt die übergeordnete universalistisch-humanistische Perspektive gemäß den Werten und Prinzipen des libertären Sozialismus im Hintergrund aber stets präsent und die untergeordneten geschlechtsbezogenen Perspektiven werden dadurch angeleitet und gefiltert, was u.a. heißt: eine frauenrechtliche oder männerrechtliche oder auf die Rechte von Intersexuellen oder Transgender bezogene Perspektive darf nicht zu zentralen anarchistischen Werten und Prinzipien im Widerspruch stehen, sonst wird sie von mir nicht vertreten.

      Mein vorrangiges Ziel im Kontext des Geschlechterdiskurses ist die Beseitigung dessen, was ich als „Paradigma des Radikalfeminismus“ bezeichne als Leitbild in den geschlechtsbezogenen sozialwissenschaftlichen und medialen Diskursen und der Geschlechterpolitik und dessen Ersetzung durch ein neues geschlechtsbezogenes/geschlechterpolitisches Paradigma, das ich wie gesagt mit dem Begriff „Integraler Antisexismus“ bezeichne und das für eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen steht, welche anstrebt die Probleme aller Geschlechter (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transgender) wissenschaftlich, theoretisch und politisch zu berücksichtigen. Damit wäre die Ausgrenzung männerrechtlicher Anliegen beendet.

      Als “Paradigma des Radikal-Feminismus” verstehe ich (kurz formuliert) eine radikalfeministische Auffassung, die Männer und Frauen als “verfeindete Klassen” konzeptualisiert, von denen die eine (Männer) als “allgemein privilegiert”, “Tätergeschlecht” oder “Unterdrücker” konstruiert wird, die andere (Frauen) als “allgemein diskriminiert” und “Opfergeschlecht”.
      Diesem “Paradigma des Radikal-Feminismus” sind leider die derzeitigen Hauptströmungen des Feminismus in westlichen Gesellschaften (wie Radikal- und Gender-Feminismus, aber auch mehrere andere) zuzuordnen. Diese Varianten des Feminismus müssen m.E. aus den akademischen, medialen und politischen Diskursen verdrängt werden, denn sie sind von ihren theoretischen Grundlagen her mit der Anerkennung männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen unvereinbar und behindern daher die Entstehung eines geschlechterpolitischen Paradigmas des integralen Antisexismus.

      Dementsprechend betreibe ich u.a. eine antiautoritäre und antisexistische Kritik an autoritären und sexistischen Strömungen und Positionen im Feminismus (aber auch im Maskulismus).
      Mit „Antifeminismus“ hat dies nichts zu tun: ich beurteile jede feministische Strömung, jede feministische Position und jedes feministische Anliegen einzeln und aus einer ergebnisoffenen Haltung. Dies gefällt sowohl vielen Feministinnen als auch vielen Antifeministen übrigens nicht.

  9. @ Onyx

    Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Wikimannia bei Agens e.V. wieder in die Linkliste aufgenommen würde.
    Selbst in rein strategischer Hinsicht wäre es das Dümmste, was sie in dieser Hinsicht machen könnten, erst den Link öffentlich zu entfernen, und ihn dann wieder aufzunehmen, denn damit würden sie sich ihren Ruf in der Öffentlichkeit weitgehend ruinieren.

    Sie würden damit immerhin auf eine Seite verlinken, die unter anderem mit Bezugnahme auf den frauenfeindlichen Frauenhaus-Blog einer Abschaffung des Frauenwahlrechts das Wort redet (siehe Wikimannia-Artikel „Frauenwahlrecht“) und die selbst nach den Anschlägen von Breivik, die widerlichen Lügen der Anti-Kulturmarxismus-Ideologen propagiert (siehe Wikimannia-Artikel „Die Geschichte der politischen Korrektheit“) und auf der sogar für ein antisemitisches Buch eines bekannten NPD-Ideologen (Rolf Kosiek) geworben wird.

    (In Wahrheit stammt die Politische Korrektheit aus einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus und hat nichts mit der Frankfurter Schule oder Wilhelm Reich zu tun. Zu den tatsächlichen ideengeschichtlichen Ursprüngen der Politischen Korrektheit siehe das lesenswerte Buch des Politikwissenschaftlers Mathias Hildebrandt „Multikulturalismus und Political Correctness in den USA“.)

    Bei aller strategischen Inkompetenz, die es leider in einem Teil der Männerrechtsbewegung gibt: Selbst dass der konservative Flügel von Agens e.V. so dumm wäre (die nicht-konservativen Mitglieder könnten an Wikimannia ohnehin kein Interesse haben, Wikimannia ist im Wesentlichen rechtskonservativ ausgerichtet), glaube ich erst, wenn ich´s sehe.

    • @ Leszek
      Warum erzählst du mir das? Mich interessiert das nicht mehr. Erzähl das denen, die mit solchen lustigen Behauptungen hausieren gehen.

    • Ich wurde es sehr begrüßen, wenn Wikimannia komplett gelöscht wird und für immer aus dem Netz verschwindet. Das grenzt immerhin an Volksverhetzung, was dort betrieben wird.

    • @ stephibas

      Dem würde ich nun wieder nicht zustimmen. Klar ist das Volksverhetzung. Aber diese Ideologie verschwindet ja nicht aus den Köpfen, nur weil die Seite weg ist. Sollen sie sich ruhig so präsentieren, wie sie ticken. Jeder Mensch, der bis 3 zählen kann weiß es ja als menschenfeindlichen Müll einzuordnen. Und jeder, der es in irgendeiner Form bewirbt, oder sich sonstwie solidarisch zeigt, stellt sich dann eben auf die gleiche Stufe. Kann man machen. Man hat sich dann halt als Arschloch geoutet, aber das ist ja nicht verboten.

    • Nö. Muß man nicht. Aber wenn man wissen will, wie Antifeministen so ticken, ist es mitunter erhellend, auch mal in der stinkendsten Jauchegrube zu schnüffeln. Wenn man dann noch sieht, wie sich Antifeministen versuchen als die besseren Menschen darzustellen während sie gleichzeitig kein Problem damit haben, sich gemütlich in der Jauchegrube zu suhlen, kommt man nicht umhin, dem Ganzen eine gewisse unfreiwillige Komik abzugewinnen.

    • wgvdl ist ein rechtsdominiertes Forum der Männerbewegung. Linksliberale Männerrechtler wie Arne Hoffmann distanzieren sich auf’s schärfste davon.

    • Während sich offenbar Leute wie @emannzer dort pudelwohl fühlen.
      Und sowas erdreistet sich zu behaupten, ich würde lügen. Tjaja…

    • Man muss es nicht kennen und für den Blutdruck ist es auch besser. Es handelt sich um eines der ersten (oder sogar das erste) antifeministische Forum mit oft extremsten misogynen Aussagen – auch als „das gelbe Forum“ bekannt. Im Prinzip habe ich durch Kommentare in großen Onlinezeitungen von wgvdl-Nutzern erst zu wgvdl und dann zum Feminismus gefunden. Nein, nicht in dem Sinne zu wgvdl gefunden, dass ich dort jemals geschrieben oder gar zustimmend geschrieben hätte. Eher so „Himmel, sowas gibt es im 21. Jahrhundert ernsthaft noch? Irgendetwas scheint grundschief zu laufen.“ Damals wurde dort Eva Herman hochgejuchzt, es trieben sich Typen rum, die unwidersprochen brutalste Gewaltphantasien Frauen gegnüber äußerten, solche, von Frauen als „die Geschlitzten“ sprachen und solche, die Vergewaltigung legalisieren oder zumindest straffrei stellen wollten.

      Dagegen ist die radikalste Feministin eine nette Großmutter.

    • es trieben sich Typen rum, die unwidersprochen brutalste Gewaltphantasien Frauen gegnüber äußerten, solche, von Frauen als “die Geschlitzten” sprachen und solche, die Vergewaltigung legalisieren oder zumindest straffrei stellen wollten.

      Diese Gesinnung ist dort keineswegs ausgestorben.

    • @ Margret

      „Im Prinzip habe ich durch Kommentare in großen Onlinezeitungen von wgvdl-Nutzern erst zu wgvdl und dann zum Feminismus gefunden.“

      Willst du damit sagen, dass du u.a. als Reaktion auf wgvdl angefangen hast dich für Feminismus zu interessieren?

      Dann wäre dies so ähnlich wie bei mir, ich habe nämlich u.a. als Reaktion auf Valerie Solanas „Scum“-Manifest (präziser gesagt den unkritischen Umgang damit in bestimmten linken Kreisen, in denen ich verkehre) angefangen mich für Feminismuskritik und Maskulismus zu interessieren.

      „Dagegen ist die radikalste Feministin eine nette Großmutter.“

      Na ja, kennst du Arnes lesenswerten Artikel „Wir müssen reden – über Faschismus“?

    • @ Leszek Ja. Es ist natürlich nicht der einzige Grund. Meine Mutter war bereits christliche Feministin (mittlerweile ist sie eigentlich nur noch konservativ). Aber in meiner Jugendzeit hab ich mich nicht viel dafür interessiert. Eher für Tierschutz, dann für Menschenrechte (beides immer noch), spezialisierter dann für Arbeiterbewegungen (ebenfalls noch). Mittlerweile vermehrt für Feminismus.

    • „Na ja, kennst du Arnes lesenswerten Artikel “Wir müssen reden – über Faschismus”?“

      Nein. Bei Arne Hoffmann habe ich so häufig durch Gesinnung verzerrte Fakten gelesen, dass ich ihn mittlerweile eigentlich gar nicht mehr lese. Schien mir leider nicht mehr lohnenswert. Ich lese gerne Kucklick.

    • @ Leszek Wie definierst Du dich eigentlich selbst? Als Männerrechtler? Als Maskulist? Und warum genau?

      Ich finde das sehr interessant, was Du über „Scum“ schreibst. Ich selbst bin eher in konservativen Kreisen unterwegs, aber teils auch in alternativen (da gibt es sogar Überschneidungen v. a. in der Ökologie-Bewegung) und kannte „Scum“ nur als negativ besetzt. Möchtest Du ein bisschen was darüber schreiben, wie das positiv rezipiert wurde?

    • @ Margret

      „Bei Arne Hoffmann habe ich so häufig durch Gesinnung verzerrte Fakten gelesen, dass ich ihn mittlerweile eigentlich gar nicht mehr lese. Schien mir leider nicht mehr lohnenswert. Ich lese gerne Kucklick.“

      Ich lese beide gerne.
      Leider bin ich aus Zeitgründen bisher nicht zu einer ausführlichen Kritik deiner Arne Hoffmann-Kritiken gekommen. Allerdings halte ich sie für wenig um Objektivität bemüht.

      Wenn Arne irgendwo etwas geschrieben hat, das deiner Ansicht nach in wissenschaftlicher Hinsicht eine Fehlinterpretation darstellt, tust du so, als würde dies bedeuten, dass das, was er schreibt mehrheitlich falsch oder fehlinterpretiert sein müsse. Dabei sollte – selbst wenn du mit einem bestimmten Kritikpunkt Recht hättest – doch klar sein, dass bei jemandem, der so unglaublich viel geschrieben hat wie Arne nicht alles zu 100 % richtig sein kann – das ist schlichtweg keinem Menschen möglich.

      Ich habe auch schon häufiger im Laufe der Jahre von Arne angegebene Quellen nachrecherchiert und in der Regel war das, was er dazu geschrieben hatte, richtig.

      Außerdem berücksichtigst du m.E. zu wenig, dass Menschen in psychodynamischer Hinsicht verschiedene Persönlichkeitsanteile/Subpersönlichkeiten/Teilpersönlichkeiten haben, die auch schonmal miteinander im Konflikt liegen können. Auf der Ebene von Texten kann dies eine Quelle widersprüchlicher Aussagen sein.

      Wenn Arne immer wieder und wieder traditionelle Geschlechterrollen als Leitbild kritisiert, fällt das für dich nicht groß in Gewicht. Passiert es aber, dass einmal sein feminismuskritischer Persönlichkeitsanteil mit ihm durchgeht und er schreibt irgendwas, dass sich als Bejahung traditioneller Geschlechterrollen interpretieren lässt, dann wird es ihm sofort lautstark als seine eigentliche Haltung unterstellt.
      Kein ernsthafter Geisteswissenschaftler würde in hermeneutischer Hinsicht so vorgehen. Wenn sich z.B. bei Philosophen und Soziologen in ihren Texten irgendwelche Widersprüche finden, dann würde gewöhnlich versucht werden zu ermitteln, welche der beiden Aussagen häufiger vorkommt, besser und ausführlicher begründet wird und mit dem Gesamtwerk stärker im Einklang steht.

      Reagiert Arne auf undifferenzierte antimaskulistische Kritiken, indem er die Diskursstrategien der Kritiker ironisch umkehrt, so wird ihm dies vorgeworfen, den antimaskulistischen Kritikern aber weit weniger.
      Sowie ja auch allgemein an feministische Texte von dir meinem Eindruck nach nicht ein Minimum der Ansprüche gestellt wird wie bei Arnes Texten.

      Mit solch einseitiger und voreingenommener Ausrichtung lässt sich zwar gut Feindbildaufbau betreiben, aber man kann damit nicht zu einer um Objektivität bemühten Beurteilung gelangen.
      Besser wäre es, wenn man auch versuchen würde die Teilwahrheiten zu sehen – diese sind in Arnes Schriften nämlich weit, weit häufiger vorhanden als irgendwelche Fehler und Irrtümer.

    • @ Leszek

      Mit solch einseitiger und voreingenommener Ausrichtung lässt sich zwar gut Feindbildaufbau betreiben, aber man kann damit nicht zu einer um Objektivität bemühten Beurteilung gelangen.

      Das ist eine ziemlich unfaire Unterstellung Margret gegenüber. Wenn du ihre Beiträge regelmäßig lesen würdest, würdest du merken, dass sie in aller Regel ihr Gedanken gut begründet und sehr um Sachlichkeit und Objektivität – auch im direkten Dialog mit sehr polemischen Antifeministen – bemüht ist.

    • @ Margret

      „Ich finde das sehr interessant, was Du über “Scum” schreibst. Ich selbst bin eher in konservativen Kreisen unterwegs, aber teils auch in alternativen (da gibt es sogar Überschneidungen v. a. in der Ökologie-Bewegung) und kannte “Scum” nur als negativ besetzt. Möchtest Du ein bisschen was darüber schreiben, wie das positiv rezipiert wurde?“

      Ich kenne z.B. zwei Feministinnen, die darüber berichteten, wie großartig sie dieses Buch fänden, wieviel es ihnen gebracht habe es zu lesen und wie wichtig dieses Buch allgemein ihrer Ansicht nach sei. Beide versuchten auch Valerie Solanas „Scum“-Manifest zu verbreiten.
      Auf meine Kritik reagierten sie mit Unverständnis und Empörung. Sie waren ganz ernsthaft der Ansicht, dass ein vermeintliches moralisches Recht von Frauen auf Männervernichtungsphantasien, die das Buch vermittelt, zu den größten Errungenschaften des Feminismus gehören und sahen in der Kritik daran einen sexistischen und neo-patriarchalischen Angriff.
      Aber auch von einigen Männern wurde Valerie Solanas „Scum“-Manifest übrigens verteidigt.

      Nach diesen Erfahrungen dämmerte es mir langsam, daß ich – damals noch auf feministisch-patriarchatskritischer und antimaskulistischer Linie – offenbar die falsche Seite unterstützte und die innere Abkehr vom Mainstream-Feminismus begann sich bei mir durchzusetzen.

    • @ Leszek

      Ich kenne z.B. zwei Feministinnen, die darüber berichteten, wie großartig sie dieses Buch fänden, wieviel es ihnen gebracht habe es zu lesen und wie wichtig dieses Buch allgemein ihrer Ansicht nach sei. Beide versuchten auch Valerie Solanas “Scum”-Manifest zu verbreiten.
      Auf meine Kritik reagierten sie mit Unverständnis und Empörung. Sie waren ganz ernsthaft der Ansicht, dass ein vermeintliches moralisches Recht von Frauen auf Männervernichtungsphantasien, die das Buch vermittelt, zu den größten Errungenschaften des Feminismus gehören und sahen in der Kritik daran einen sexistischen und neo-patriarchalischen Angriff.
      Aber auch von einigen Männern wurde Valerie Solanas “Scum”-Manifest übrigens verteidigt.

      Nach diesen Erfahrungen dämmerte es mir langsam, daß ich – damals noch auf feministisch-patriarchatskritischer und antimaskulistischer Linie – offenbar die falsche Seite unterstützte und die innere Abkehr vom Mainstream-Feminismus begann sich bei mir durchzusetzen.

      Nur damit ich das jetzt richtig verstehe: Nach dem du 2 (in Worten: ZWEI) Feministinnen kennengelernt hast, die Solanas gut, und deine Kritik daran irgendwie ungeil fanden, war das für dich die große Erkenntnis, das der Feminismus „die falsche Seite“ ist? Ernsthaft jetzt?
      Die meisten Feministinnen nehmen Solanas nicht mal ernst und betrachten sie als schwer gestörte Persönlichkeit. Von ZWEI Meinungen eine allgemeingültige Haltung abzuleiten, scheint mir eine wenig objektive Betrachtung

    • Nachtrag:

      Nach diesen Erfahrungen dämmerte es mir langsam, daß ich – damals noch auf feministisch-patriarchatskritischer und antimaskulistischer Linie – offenbar die falsche Seite unterstützte und die innere Abkehr vom Mainstream-Feminismus begann sich bei mir durchzusetzen, da mir immer bewusster wurde, dass es kaum eine nennenswerte Tradition der Kritik von Männerfeindlichkeit bzw. von gegen Männer gerichteten Sexismus im zeitgenössischen Mainstream-Feminismus gibt.
      Eine positive Ausnahme ist hier mal wieder der französische liberale Feminismus von Elisabeth Badinter, die – obwohl die bekannteste Feministin Frankreichs – trotzdem Männerfeindlichkeit kritisiert.

    • @ Onyx

      „Von ZWEI Meinungen eine allgemeingültige Haltung abzuleiten, scheint mir eine wenig objektive Betrachtung“

      Du hast offenbar meinen Nachtrag übersehen.

    • Nein hab ich nicht. Ich finde ihn nur nicht besonders überzeugend. Denn es stimmt einfach nicht, dass Feministinnen Männerfeindlichkeit nicht kritisieren würden.

    • „Wenn Arne immer wieder und wieder traditionelle Geschlechterrollen als Leitbild kritisiert, fällt das für dich nicht groß in Gewicht. Passiert es aber, dass einmal sein feminismuskritischer Persönlichkeitsanteil mit ihm durchgeht und er schreibt irgendwas, dass sich als Bejahung traditioneller Geschlechterrollen interpretieren lässt, dann wird es ihm sofort lautstark als seine eigentliche Haltung unterstellt.
      Kein ernsthafter Geisteswissenschaftler würde in hermeneutischer Hinsicht so vorgehen. Wenn sich z.B. bei Philosophen und Soziologen in ihren Texten irgendwelche Widersprüche finden, dann würde gewöhnlich versucht werden zu ermitteln, welche der beiden Aussagen häufiger vorkommt, besser und ausführlicher begründet wird und mit dem Gesamtwerk stärker im Einklang steht. “

      Ähm Leszek, irgendwie erstaunt mich dieser Beitrag nun etwas. Wir hatten ja einige Diskussionen zum Thema „Teilwahrheiten akzeptieren“ und Du hast dies für Feministinnen (z. B. Wizorek) immer abgelehnt und nur die, oft sehr wenigen und im Gesamtkontext eher unwichtigen Dinge, die Du als männerfeindlich oder auch nur unklar wahrnahmst zum Inhalt einer Gesamtkritik gemacht. Insofern hatte ich bisher nicht den Eindruck, dass Du einer solchen Differenzierung unbedingt zustimmst.
      Natürlich kann ich Teilen von Arne Hoffmanns Schriften zustimmen. Nur kam es recht oft vor, dass ich mich über andere Teilaspekte geärgert habe (die Art des Heranziehens und Zitierens von Studien zum Thema Falschbeschuldigungen z. B.) . Meine Zeit ist nun auch begrenzt und da mir einige Fehler aufgefallen waren, müsste ich den Rest seiner Quellen alle nachprüfen. Dafür habe ich aber ehrlich gesagt keine Zeit.

    • @ Margret

      „Ähm Leszek, irgendwie erstaunt mich dieser Beitrag nun etwas. Wir hatten ja einige Diskussionen zum Thema “Teilwahrheiten akzeptieren” und Du hast dies für Feministinnen (z. B. Wizorek) immer abgelehnt

      Keineswegs, das entspricht nicht meinem methodischen Vorgehen: Ich beurteile jede feministische Strömung, jede feministische Position und jedes feministische Anliegen einzeln und ergebnisoffen nach den gleichen wissenschaftlichen und ethischen Kriterien. (Und bei maskulistischen Strömungen, Positionen und Anliegen mache ich es ebenso.)

      „und nur die, oft sehr wenigen und im Gesamtkontext eher unwichtigen Dinge, die Du als männerfeindlich oder auch nur unklar wahrnahmst zum Inhalt einer Gesamtkritik gemacht.“

      Bei den Diskussionen um Anne Wizoreks Buch ging es nicht um eine „Gesamtkritik“, sondern
      1. um die Frage, ob ihr Buch männerfeindlich ist, genauso männerfeindlich wie der (vulgär-)poststrukturalistische Gender-Feminismus sonst eben auch ist und
      2. um einige ihrer wissenschaftlich unhaltbaren Behauptungen zum Thema „sexuelle Gewalt“.
      Andere Themen ihres Buches wurden von meiner Seite aus bisher nicht diskutiert.

      „Insofern hatte ich bisher nicht den Eindruck, dass Du einer solchen Differenzierung unbedingt zustimmst.“

      Ich lehne den klassischen Radikalfeminismus und den (vulgär-)poststrukturalistischen Gender-Feminismus aus mehreren Gründen ab, aber falls eine Radikalfeministin oder eine Genderfeministin zu irgendeinem Thema eine aus wissenschaftlicher und/oder anarchistischer Perspektive berechtigte Position vertreten sollte, lehne ich diese spezifische Position genauso wenig ab, wie wenn ein autoritärer Leninist zu irgendeinem Thema eine aus wissenschaftlicher und/oder anarchistischer Perspektive berechtigte Position vertritt. Ich lehne dann zwar trotzdem den Leninismus als Ideologie ab, aber nicht diese spezifische Position.

      „Natürlich kann ich Teilen von Arne Hoffmanns Schriften zustimmen.“

      Ich kann mir eigentlich schwer vorstellen, dass jemand mit einer einigermaßen humanen Weltsicht und mit ein bißchen Offenheit nicht zumindest über 50 % der Inhalte von Arnes männerrechtlichen Hauptwerken im Großen und Ganzen zustimmen kann. Bei mir ist es deutlich mehr als 50 % Prozent, allem zuzustimmen ist für einen selbständig denkenden Menschen natürlich ohnehin nicht möglich.

    • @ Leszek

      Bei den Diskussionen um Anne Wizoreks Buch ging es nicht um eine “Gesamtkritik”, sondern
      1. um die Frage, ob ihr Buch männerfeindlich ist, genauso männerfeindlich wie der (vulgär-)poststrukturalistische Gender-Feminismus sonst eben auch ist und

      Und das soll keine „Gesamtkritik“ sein? Aus einigen wenigen Zitaten generelle Männerfeindlichkeit zu zaubern und die vielen Gegenbelege permanent zu ignorieren, hat übrigens nichts mit Kritik zu tun, sondern eher mit pauschaler Abwertung.

      Andere Themen ihres Buches wurden von meiner Seite aus bisher nicht diskutiert.

      Natürlich nicht. Aus gutem Grund vermutlich.

    • @ Onyx

      „Und das soll keine “Gesamtkritik” sein?“

      Bei einer Gesamtkritik würde ich mich zu allen Kapiteln und wichtigen Grundaussagen des Buches positionieren.

      „Aus einigen wenigen Zitaten generelle Männerfeindlichkeit zu zaubern“

      Zitate, die offensichtlich zentral für ihr Männerbild sind und die Aussagen enthalten, die feste Grundbestandteile gender-feministischer Ideologie sind und aus dieser heraus verstanden und interpretiert werden müssen.

      Ich habe keinen Zweifel, dass du einen Maskulisten oder Antifeministen, der so über Frauen spreche würde, auch nicht als besonders frauenfreundlich einschätzen würdest. Zur Prüfung empfehle ich, wie oben bereits erwähnt, die diskursanalytische Austauschmethode: „Männer“ durch „Frauen“ ersetzen und wo nötig Themen in äquivalenter Weise umformulieren.

      Was hältst du z.B. von „Bei Falschbeschuldigerinnen sind zu über 90% keine psycho-pathologischen Auffälligkeiten zu finden“? Damit würde (abgesehen von der mangelnden empirischen Fundierung dieser Aussage) indirekt suggeriert Frauen seien grundsätzlich potentielle Falschbeschuldigerinnen.
      Würdest du das für frauenfeindlich halten?

      „und die vielen Gegenbelege permanent zu ignorieren,“

      Mir sind bislang leider keine Aussagen von ihr, in denen sie ihre männerfeindlichen Formulierungen widerrufen hätte, bekannt.

      Sie kann das aber meinetwegen gerne tun. Am besten mit einer ehrlichen Entschuldigung für den unverschämten Satz „Setze dich mit deiner eigenen Schuld auseinander“, einer Widerrufung der Aussage „Auch wenn du als weißer, heterosexueller Mann mit Schwierigkeiten zu kämpfen hast, so sind deine Hautfarbe, dein Geschlecht oder deine sexuelle Orientierung nicht der Auslöser dafür“ und einer ausdrücklichen Anerkennung, dass männliche Diskriminierungen aufgrund des Geschlechts existieren und gesellschaftlich ein Problem darstellen.

      Zudem wäre eine Bekundung von Empathie für männliche und weibliche Opfer sexueller Gewalt durch weibliche Täter schön auf Grundlage einer Berücksichtigung des diesbezüglichen Forschungsstandes.
      Und der Satz „Bei Vergewaltiger_innen sind zu über 90% keine psycho-pathologischen Auffälligkeiten zu finden“ würde der Wahrheit näher kommen, wenn das Wort „keine“ aus dem Satz gestrichen würde. Besser aber wäre es kurz auf den tatsächlichen Forschungsstand zu psychischen Störungen bei Sexualstraftätern einzugehen. Dadurch würde auch die in der bisherigen Formulierung implizierte indirekte Botschaft aus der Welt geschafft, Männer seien grundsätzlich potentielle Vergewaltiger.

      Sobald Anne Wizorek eine entsprechende Fähigkeit zur Korrektur gezeigt hat, bin ich gerne bereit zuzugeben, dass sie nicht männerfeindlich ist.

      „hat übrigens nichts mit Kritik zu tun, sondern eher mit pauschaler Abwertung.“

      Das finde ich nicht. Es handelt sich um begründete Kritik auf Grundlage von Original-Zitaten, deren Aussagen im Rahmen gängiger gender-feministischer Theorie verortet und interpretiert werden müssen. Ich finde übrigens, dass Anne Wizorek klar und verständlich schreiben kann und es hinsichtlich ihrer Aussagen keinen großen Interpretationsspielraum gibt.

      „Andere Themen ihres Buches wurden von meiner Seite aus bisher nicht diskutiert.
      Natürlich nicht. Aus gutem Grund vermutlich.“

      Ja, z.B. richte ich mich nach den Themen, die von dir angesprochen werden.

    • @ Leszek

      Bei einer Gesamtkritik würde ich mich zu allen Kapiteln und wichtigen Grundaussagen des Buches positionieren.

      Hälst du ja offenbar nicht für nötig. Dir reichen einzelne Sätze, um eine Gesamtaburteilung als Männerhasserin vorzunehmen.

      Mir sind bislang leider keine Aussagen von ihr, in denen sie ihre männerfeindlichen Formulierungen widerrufen hätte, bekannt.

      Weil du sie alle ignorierst, bzw damit wegwischst, dass du die Aussage „Patriachy hurts men too“ natürlich auch als „radikalfeministische Phrase“ abtust. Meine Nachfrage, inwiefern das nur eine Phrase sein soll und ob du nicht auch der Meinung bist, dass patriarchale Denkstrukturen Männer auch benachteiligen, hast du natürlich auch ignoriert. Aber genau das ist auch Thema in ihrem Buch. Was ich mehrfach mit Zitaten belegt habe. Wenn du das alles nicht liest, kann ich nichts dafür.

      Zudem wäre eine Bekundung von Empathie für männliche und weibliche Opfer sexueller Gewalt durch weibliche Täter schön auf Grundlage einer Berücksichtigung des diesbezüglichen Forschungsstandes.

      Deine Behauptung, sie hätte keine Emphatie für männliche Opfer grenzt schon fast an eine dreiste Lüge. Ihre angebliche Männerfeindlichkeit darauf runterzubrechen, dass sie eine Zahl von weniger als 1% Täterinnen benennt, entzieht sich meinem Verständnis und scheint mir eher dem Versuch geschuldet zu sein, ihr unbedingt und um jeden Preis etwas unterstellen zu wollen.

      Sobald Anne Wizorek eine entsprechende Fähigkeit zur Korrektur gezeigt hat, bin ich gerne bereit zuzugeben, dass sie nicht männerfeindlich ist.

      Du bezeichnest sie also so lange weiterhin als Männerfeindin, wie sie weiterhin überzeugt ist, dass in Beton gemeißelte Geschlechterrollen auch Männer negativ beeinflussen und dass Männer keine schwanzgesteuerten Tiere sind? Hm, klingt logisch…

      Das finde ich nicht.

      Ich schon

      Es handelt sich um begründete Kritik auf Grundlage von Original-Zitaten,

      Meine Kritik an deiner Kritik auch.

      Ja, z.B. richte ich mich nach den Themen, die von dir angesprochen werden.

      Nein, das tust du nicht. Sie schreibt über viele Themen, die ich zT auch zitiert habe. Aber die Hälfte davon nimmst du gar nicht wahr. Sie schreibt über sexuelle Selbstbestimmung, Pille danach, §218, Sexismus und Schönheitsideale, Werbemarketing, sexuelle und sexualisierte Gewalt, Vergewaltigungsmythen, Slut-Shaming, Anerkennung von Fürsorgearbeit, Väter in Elternzeit, Akzeptanz und Toleranz ggü LGBTQI und die gesamte Aufschrei-Debatte. Wenn du das Buch kennst, müßtest du das ja wissen. Aber aus all diesen Themen pickst du dir einzelne Sätze raus, die dir geeignet genug erscheinen, ihr „Männerhass“ zu attestieren. Alles andere blendest du komplett aus. Tut mir leid, das nervt langsam. Bei Margrets Kritik an Hoffmann reibst du dich auch daran auf, dass man ihm ja mindestens zu 50% zustimmen müsse und die Beispiele seiner Entgleisungen, die sowohl frauen-, als auch männerfeindlich sind und für die es auch niemals Stellungnahmen gegeben hat (die du interessanterweise bei ihm auch nicht einforderst) übersiehst du großzügig oder bezeichnest sie lediglich als „unglückliche Formulierungen“.Während du Anne Wizorek ja einen klaren Schreibstil zutraust, man sie also nicht fehlinterpretieren könne, siehst du das bei Hoffmann wohl auch anders. Du scheinst hier ziemlich mit zweierlei Maß zu messen.

    • Für einen Überblick über den Forschungsstand zu psychischen Störungen bei Sexualstraftätern siehe das Kapitel „Psychische Störungen bei Sexualstraftätern“ in:
      Peter Fiedler – Sexuelle Orientierung und sexuelle Abweichung. Heterosexualität – Homosexualität – Transgenderismus und Paraphilien – sexueller Mißbrauch – sexuelle Gewalt, Beltz Verlag, 2004, S. 337 – 366.
      (Neuere Forschungsarbeiten, die nach 2004 gemacht wurden, sind in dem 2004 erschienenen Buch natürlich nicht berücksichtigt. Insbesondere neuere Befunde zum Zusammenhang von Persönlichkeitsstörungen und sexueller Gewalt fände ich interessant, in dem Kapitel werden Persönlichkeitsstörungen leider nur kurz auf zwei Seiten behandelt, S. 363 f. .)

      Zur Verbreitung bestimmter psychischer Störungen bei Sexualstraftätern gibt der Autor auf S. 360 auf Grundlage der vorliegenden Forschungsbefunde folgende vorläufige Schätzung:

      „Dass psychischen Störungen eine funktionale Bedeutung beim Auftreten sexueller Gewalt zugesprochen werden kann, wird seit Längerem diskutiert und untersucht. Das gilt beispielsweise für erhöhte soziale Angst bis hin zur sozialen Phobie, für das Vorhandensein einer depressiven Verstimmtheit bis hin zur Depression sowie für den Mißbrauch stimmungsverändernder Substanzen bis hin zur Alkoholabhängigkeit. Immerhin scheinen bis zu 80 Prozent (!) der paraphilen wie nicht paraphilen Sexualstraftäter die Kriterien mindestens einer dieser drei DSM-Achse-I-Störungen zu erfüllen (Laws & O´Donohue, 1997; McElroy et al.,1999).“

      (aus: Peter Fiedler – Sexuelle Orientierung und sexuelle Abweichung. Heterosexualität – Homosexualität – Transgenderismus und Paraphilien – sexueller Mißbrauch – sexuelle Gewalt, Beltz Verlag, 2004, S. 360)

      Der zitierte Satz besagt NICHT, dass bei dem restlichen Prozentsatz von Sexualstraftätern keine psychischen Störungen vorliegen, denn die genannte Zahl von bis zu 80 Prozent bezieht sich ja nur auf die in dem Zitat genannten drei psychischen Störungen. Persönlichkeitsstörungen und andere psychische Störungen sind da also noch gar nicht miteinbezogen.

    • @ Onyx

      „Nein hab ich nicht. Ich finde ihn nur nicht besonders überzeugend. Denn es stimmt einfach nicht, dass Feministinnen Männerfeindlichkeit nicht kritisieren würden.“

      Feministinnen/Frauenrechtlerinnen und feministische/frauenrechtliche Strömungen in Vergangenheit und Gegenwart, die auch Männerfeindlichkeit und Männerdiskriminierung kritisieren oder kritisiert haben, werden von mir ja auch regelmäßig erwähnt.
      Solche Feministinnen finden sich in zeitgenössischen westlichen Gesellschaften primär als “dissidente Feministinnen” im liberalen Feminismus, manchmal auch bei nicht-theoretischen Alltagsfeministinnen.

      In den derzeit auf der ideologischen Ebene dominierenden feministischen Strömungen, die die sozialwissenschaftlichen und medialen Diskurse zum Thema Geschlecht und die Geschlechterpolitik direkt oder indirekt prägen, wird Männerfeindlichkeit und Männerdiskriminierung nicht thematisiert, ansonsten müssten die eigenen theoretischen Grundlagen kritisch hinterfragt und zu großen Teilen verworfen werden.

      Man muss bei diesem Thema m.E. drei Feminismus-Varianten unterscheiden:

      1. Feminismus, der von seinen weltanschaulichen Grundlagen her keine Thematisierung von gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus zulässt, z.B. klassischer Radikalfeminismus oder (vulgär-)poststrukturalistischer Gender/Queer-Feminismus (noch einige andere könnten genannt werden, auch solche Feministinnen, die einen radikalen Feminismus im liberalen, marxistischen oder anarchistischen Gewand vertreten, anstatt tatsächlich an diese Traditionen anzuknüpfen, fallen darunter.)
      Gegen Männer gerichteten Sexismus kann es im Radikal- und Gender/Queer-Feminismus schon per Definition nicht geben:

      http://feminismus101.de/was-ist-sexismus/

      Diese erstgenannte Feminismusvariante (von Emma bis Mädchenmannschaft bis Femen) ist in Bezug auf Männer selbst sexistisch, zur Zeit aber leider diskursprägend.

      2. Feminismus, der von seinen weltanschaulichen Grundlagen her eine Thematisierung von gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus prinzipiell zulassen würde, solches aber gegenwärtig nicht praktiziert, entweder, weil die entsprechenden Feministinnen sich dafür zu wenig interessieren oder weil sie über männliche Diskriminierungen zu wenig informiert sind. Unter diese Kategorie fallen meiner Erfahrung nach viele untheoretische Alltagsfeministinnen, aber auch einige zeitgenössische liberale, marxistische und anarchistische Feministinnen. Bei ECHTEM liberalen, marxistischen oder anarchistischen Feminismus, die authentisch an diese politischen Traditionenen anknüpfen, wäre es prinzipiell möglich diese mit männerrechtlichen Anliegen in Einklang zu bringen.

      Diese zweitgenannte Feminismusvariante ist in Bezug auf Männer nicht sexistisch, aber auch nicht antisexistisch.

      3. Feminismus, der von seinen weltanschaulichen Grundlagen her eine Thematisierung von gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus prinzipiell zulässt und dies auch mehr oder weniger stark praktiziert. Findet sich heutzutage in westlichen Gesellschaften primär bei einigen Vertreterinnen des liberalen Feminismus (z.B. Christina Hoff Sommers, Daphne Patai, Cathy Young, Wendy McElroy, Elisabeth Badinter, Astrid von Friesen), vereinzelt auch schon mal bei Alltagsfeministinnen. Wäre prinzipiell auch im marxistischen und anarchistischen Feminismus möglich, wird dort aber m.W. zur Zeit leider nicht praktiziert.

      Diese drittgenannte Feminismus-Variante ist leider noch selten und bei Feministinnen der erstgenannten Kategorie wenig beliebt. Sie ist auch in Bezug auf Männer antisexistisch und daher ein Beispiel für eine feministische Annhäherung an das, was ich als „Integralen Antisexismus“ bezeichne.

      Ich behaupte übrigens explizit nicht, dass die meisten Feministinnen männerfeindlich seien. Meiner Erfahrung nach handelt es sich bei vielen Feministinnen um nicht-theoretische Alltagsfeministinnen, die nicht männerfeindlich aber auch keine Kritikerinnen von Männerfeindlichkeit sowie nicht diskursprägend sind.

    • „Keineswegs, das entspricht nicht meinem methodischen Vorgehen: Ich beurteile jede feministische Strömung, jede feministische Position und jedes feministische Anliegen einzeln und ergebnisoffen nach den gleichen wissenschaftlichen und ethischen Kriterien. (Und bei maskulistischen Strömungen, Positionen und Anliegen mache ich es ebenso.)

      (…)

      Bei den Diskussionen um Anne Wizoreks Buch ging es nicht um eine “Gesamtkritik”, sondern
      1. um die Frage, ob ihr Buch männerfeindlich ist, genauso männerfeindlich wie der (vulgär-)poststrukturalistische Gender-Feminismus sonst eben auch ist und
      2. um einige ihrer wissenschaftlich unhaltbaren Behauptungen zum Thema “sexuelle Gewalt”.
      Andere Themen ihres Buches wurden von meiner Seite aus bisher nicht diskutiert. “

      Und genau darum geht, es Leszek. Du schließt aus ganz wenigen Passagen in Wizoreks Buch auf eine generelle „Männerfeindlichkeit“, ebenso wie Du ihr wenige wissenschaftlich unhaltbare Behauptungen vorwirfst, wirfst mir aber auf der anderen Seite Unredlichkeit vor, wenn ich aus wenigen Aussagen und Passagen Hoffmanns auf eine doch sehr traditionelle Grundeinstellung was Geschlechterrollen betrifft schließe und ihm gleichzeitig wissenschaftlich unhaltbare Aussagen (z. B. zum Thema Falschbeschuldigung) vorwerfe. Es war wissenschaftlich unredlich, sogar höchst unredlich von ihm, in seinem Artikel „Sind Sie der nächste Jörg Kachelmann“ so zu tun, als würde die Studie „Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern“ von 2004 tatsächlich darauf schließen lassen, es handle sich bei mehr als 50% der Anzeigen wegen Vergewaltigung um Falschbeschuldigungen, obwohl es sich dabei in Wahrheit um eine einzige Aussage eines einzelnen Polizeibeamten handelt und der Rest der Studie ein deutlich anderes Bild vermittelt.

      Wenn Du Arne Hoffmann auch nur halb so kritisch hinterfragen würdest wie Anne Wizorek, müsstest Du das auch zugeben.

      „Außerdem berücksichtigst du m.E. zu wenig, dass Menschen in psychodynamischer Hinsicht verschiedene Persönlichkeitsanteile/Subpersönlichkeiten/Teilpersönlichkeiten haben, die auch schonmal miteinander im Konflikt liegen können. Auf der Ebene von Texten kann dies eine Quelle widersprüchlicher Aussagen sein.“

      Hier kann ich wunderbar unterschreiben. Und wenn Du das beachtest und unter diesem Aspekt Annes Buch noch einmal liest, lese ich gerne unter diesem Aspekt noch einmal Arne Hoffmanns Texte. Deal?

      Es kann gut sein, dass ich Arne Hoffmann bzw. seine Schriften zu negativ sehe und stärker Einzelaussagen kritisieren sollte statt zu pauschalisieren. Es wäre aber auch schön, wenn Du dann Annes Werk differenzierter betrachten und Einzelaussagen kritisieren würdest, statt pauschal das gesamte Buch und Anne als Person als „männerfeindlich“ brandzumarken.

      „Sie kann das aber meinetwegen gerne tun. Am besten mit einer ehrlichen Entschuldigung für den unverschämten Satz “Setze dich mit deiner eigenen Schuld auseinander”“

      Im Gegenzug möchte ich gerne eine Entschuldigung von Arne Hoffman hören für seine Behauptung, Frauen, die von sexuellen Belästigungen berichten, würden damit doch sehr oft eine „Oh Gott, ich bin ja so heiß, dass ich nicht auf die Straße kann“-Attitüde an den Tag legen. Die war nämlich unglaublich.

      Deinen Ausführungen zu Vergewaltigern kann ich durchaus zustimmen. Nur hat auf der anderen Seite neulich erst David Schnappatmung bekommen, als ich ähnliches über Falschbeschuldigerinnen geschrieben habe.

    • @ margret

      Und genau darum geht, es Leszek. Du schließt aus ganz wenigen Passagen in Wizoreks Buch auf eine generelle “Männerfeindlichkeit”, ebenso wie Du ihr wenige wissenschaftlich unhaltbare Behauptungen vorwirfst, wirfst mir aber auf der anderen Seite Unredlichkeit vor, wenn ich aus wenigen Aussagen und Passagen Hoffmanns auf eine doch sehr traditionelle Grundeinstellung was Geschlechterrollen betrifft schließe und ihm gleichzeitig wissenschaftlich unhaltbare Aussagen (z. B. zum Thema Falschbeschuldigung) vorwerfe. Es war wissenschaftlich unredlich, sogar höchst unredlich von ihm, in seinem Artikel “Sind Sie der nächste Jörg Kachelmann” so zu tun, als würde die Studie “Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern” von 2004 tatsächlich darauf schließen lassen, es handle sich bei mehr als 50% der Anzeigen wegen Vergewaltigung um Falschbeschuldigungen, obwohl es sich dabei in Wahrheit um eine einzige Aussage eines einzelnen Polizeibeamten handelt und der Rest der Studie ein deutlich anderes Bild vermittelt.

      Wenn Du Arne Hoffmann auch nur halb so kritisch hinterfragen würdest wie Anne Wizorek, müsstest Du das auch zugeben.

      Genau das. Während bei Anne Wizorek offenbar einzelne Sätze ausreichen, um ihr Männerfeindlichkeit vorzuwerfen, sieht er bei Hoffmann hingegen über mehr als fragwürdige Äußerungen sehr großzügig hinweg. Und während Anne W. ja so klar und deutlich formulieren kann, so dass sie auf keinen Fall falsch verstanden werden, und somit auch nicht entschuldigt werden kann, und sie demnach als männerfeindlich einzustufen ist, sind es bei Hoffmann „unglückliche Formulierungen“, die einem so erfahrenen Publizisten ja schon mal rausrutschen können. Äh, Moment…

      Im Gegenzug möchte ich gerne eine Entschuldigung von Arne Hoffman hören für seine Behauptung, Frauen, die von sexuellen Belästigungen berichten, würden damit doch sehr oft eine “Oh Gott, ich bin ja so heiß, dass ich nicht auf die Straße kann”-Attitüde an den Tag legen. Die war nämlich unglaublich.

      Exakt. Das ist eine bodenlose frauenfeindliche Unverschämtheit und eine schallende Ohrfeige für jede Frau mit solchen Erfahrungen.
      Und genauso vermisse ich eine Entschuldigung an Männer für seine abwertende Äußerung zu Hausmännern und den konstruierten Zusammenhang mit sexueller Devotion und geringer Potenz. Wo bleibt da die Empörung auf männerrechtlicher Seite für diesen sehr männerfeindlichen Unsinn? Da ist Wizorek aber wesentlich männerfreundlicher.

  10. „Dagegen ist die radikalste Feministin eine nette Großmutter.“

    Da würde ich nicht umbedingt zustimmen, wenn es um die radikalsten der Feministinnen und Antifeministen geht, tun sich beide Seiten nicht viel…

    • Vielleicht ist meine Wahrnehmung da auch nicht richtig. Aber Ausweidungsfantasien, wie sie mir seinerzeit einmal unwidersprochen bei wgvdl begegnet sind, habe ich bei Feministinnen zumindest seit ich feministische Texte lese, noch nie gesehen. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Schließlich halte ich Frauen keinesfalls für die besseren Menschen (aber auch nicht für die schlechteren).

  11. @ Onyx und Margret

    Ich antworte, sobald ich die Zeit dafür finde, möchte aber zuvor ein etwas längeres Zitat von Arne Hoffmann aus seinem Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ zum Thema „traditionelle Geschlechterollen“ posten, damit ich mich später darauf als Beleg beziehen kann:

    „Wenn es einen Bereich gibt, in dem sich die Befürworter einer linken Männerpolitik von denen einer rechten Männerpolitik am grundlegendsten unterscheiden, dann sicherlich in der Ablehnung traditioneller Geschlechterrollen. Diese Ablehnung ist innerhalb der Männerbewegung allerdings keineswegs neu. Bereits im Jahr 1981 erklärte der amerikanische Männerrechtler Fredric Hayward in einer Rede, die er bei dem Nationalen Kongress für Männer hielt: „Wir dürfen die Frauenbewegung nicht umkehren, wir müssen sie beschleunigen. Die Befreiung der Männer ist kein Backlash, denn es gibt nichts an den traditionellen Geschlechterrollen, wozu ich zurückkehren will.“
    Auch ich habe in meinen Veröffentlichungen immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass vielen von uns Männerrechtlern der Feminismus nicht zu weit gehe, sondern nicht weit genug. Der Rosenheimer Sozialpädagoge Wolfgang Wenger, einer der Pioniere einer linken Männerrechtsbewegung in Deutschland, vertritt eine ähnliche Haltung: „Persönlich beschäftigt mich noch die Frage nach der Ausgestaltung eines modernen Maskulismus“, verrät Wenger in einem Interview, „da mir einseitige und falsch verstanden altmodische Männerbilder ein Greuel, weil einengend sind. Mir geht es sehr darum, Männlichkeit und Jungenhaftigkeit in all seiner Vielfalt wahrzunehmen und zu akzeptieren und vor allem, diese Bilder positiv zu besetzen.“
    In meinem im Frühjahr 2012 veröffentlichten Essay „Vergesst die Rechten!“ habe ich dazu schon Wesentliches ausgeführt. Aufhänger war dabei eine Diskussion, die ich auf Facebook mitverfolgt hatte. Einer der Teilnehmer, den ich seinem Profil nach dem Lager der Neuen Rechten zuordnen würde, ereiferte sich darüber, wie wenig es in unserer sichtlich zugrunde gehenden Kultur noch ganz normaler Konsens sei, dass ein Mann sein Leben gibt, um das einer Frau zu schützen. Neugierig geworden erkundigte ich mich danach, ob er damit meinte, dass eine Frau ein höheres Recht auf Leben als ein Mann habe. Ich erhielt zur Antwort, ja, so sei es, das wisse man doch schon von Schiffsunglücken, wo es „Frauen und Kinder zuerst“ heiße. Ich fragte nach, mit welcher Begründung denn eine Gruppe von Menschen ein höheres Recht auf Leben als eine andere genießen solle. Mein Gesprächspartner teilte mir mit, das sei doch offenkundig: Frauen würden „die Brut“ austragen und seien damit von wesentlich größerer Bedeutung als Männer für den Fortbestand der menschlichen Rasse (von der Nation vermutlich ganz zu schweigen). Ich hakte unverdrossen noch einmal nach und erkundigte mich, ob er dann auch der Ansicht sei, dass eine nicht mehr gebärfähige Frau ein geringeres Recht auf Leben habe als eine, die in der Lage ist, noch viele Kinder auszutragen. Mein inzwischen immer mürrischer gewordener Gesprächspartner grummelte etwas davon, dass ich allmählich auf den Trichter kommen würde zu kapieren, wie in einer gesunden Volksgemeinschaft die Hierarchie des Rechts auf Lebens geregelt sein sollte. Andere Männer aus seinem politischen Umfeld begannen ihm beizuspringen. Gegenwind bekam er außer von mir bezeichnenderweise nur von einer Frau, die seine Einstellung als so reaktionär bezeichnete, wie sie war: entweder weil diese Frau die Etablierung der hierarchiefreien Menschenrechte noch mitbekommen hatte, die für meinen Gesprächspartner wohl nur ein weiteres Verfallssymptom unserer Gesellschaft darstellten, oder weil sie witterte, dass mit dem angeblichen höheren Lebensrecht von Frauen, von dem man auf Facebook schnell daherschwadronieren kann, solange man nicht selbst in Todesgefahr schwebt, Regelungen verbunden sind, die für eine Frau im Jahr 2012 nicht nur von Vorteil sind. Wenn beispielsweise Taliban ihre Frauen nicht ohne Begleitung aus dem Haus gehen lassen, dann ganz sicher nur in dem wohlmeinenden Interesse, deren höheres Recht auf Leben so gut wie nur irgend möglich zu schützen…
    Tatsächlich stellt das althergebrachte Männerbild eine gigantische Belastung dabei dar, sich für Männerrechte und gegen Männerdiskriminierung einzusetzen, denn eben dieser Anachronismus verlangt es von Männern, stark zu sein wie eine Eiche, zäh wie Leder und hart wie Kruppstahl. Jungen weinen nicht und Indianer kennen keinen Schmerz. Es wird im Verlauf dieses Buches noch zu zeigen sein, wie geschickt gerade auch viele Feministinnen diese überholten Rollenerwartungen immer wieder zu instrumentalisieren versuchen, um Männer, die über Opfererfahrungen sprechen, als „Jammerlappen“ und „Plärrer“ abzuwerten. Tatsächlich, macht der Soziologe und Geschlechterforscher Professor Walter Hollstein klar, ist nicht zuletzt unser tradiertes Rollenbild schuld daran, dass sich Jungen und Männer zigfach häufiger das Leben nehmen als Frauen und Mädchen: Sie töten sich lieber, als Schwäche zu zeigen. An eben jenem überholten Rollenbild liegt es auch, dass beispielsweise die Häufigkeit von Depressionen bei Männern massiv unterschätzt und selbst von Ärzten unterdiagnostiziert wird: ein Missverhältnis, das sich erst in den letzten Jahren, unter anderem nach der medialen Berichterstattung über die Selbsttötung des Nationaltorwarts Robert Enke zu ändern begann.
    Einer der entscheidenden Pferdefüße der althergebrachten Männerrolle liegt darin, wie sehr sie dazu führte, dass nicht nur das Leiden, sondern auch das Leben von Männern gering geschätzt wird. Als etwa beim Bau des Panamakanals circa 25.000 Männer ihr Leben verloren und ziemlich genau null Frauen, kam kein Mensch auf die Idee, dies als Grundlage für eine Bewegung gegen die Diskriminierung von Männern zu verwenden. Wären die Geschlechterverhältnisse umgekehrt gewesen, hätten Feministinnen längst darauf aufmerksam gemacht.“

    (Aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 75 f.)

    • Tatsächlich stellt das althergebrachte Männerbild eine gigantische Belastung dabei dar, sich für Männerrechte und gegen Männerdiskriminierung einzusetzen, denn eben dieser Anachronismus verlangt es von Männern, stark zu sein wie eine Eiche, zäh wie Leder und hart wie Kruppstahl. Jungen weinen nicht und Indianer kennen keinen Schmerz.

      Genau das gleiche sagt Anne Wizorek auch. GENAU DAS GLEICHE. Warum ist sie männerfeindlich, aber Hoffmann nicht, der – im Gegensatz zu Wizorek – Hausmänner abwertet? Warum gehst du darauf nicht ein, sondern versteckst dich hinter ellenlangen Zitaten? Von ihm verlangst du keine Entschuldigung und keine Stellungnahme, sondern verwässerst den abwertenden Charakter seiner Aussagen. Merkst du nicht, welche Doppelmoral dahintersteckt?

    • @ Onyx

      „Genau das gleiche sagt Anne Wizorek auch.“

      Arne argumentiert schon seit seinem ersten männerrechtlichen Buch gegen die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer. Das ist ein Grundthema, das alle seine männerrechtlichen Bücher durchzieht.

      „GENAU DAS GLEICHE. Warum ist sie männerfeindlich, aber Hoffmann nicht,“

      U.a., weil Anne Wizorek sich im Gegensatz zu Arne Hoffmann ausdrücklich zur gender-feministischen Privilegientheorie bekennt, nach der Männer privilegiert sind und nicht aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert werden können, während Arne Hoffmann sich im Gegenzug weder in Bezug auf Männer, noch in Bezug auf Frauen auf ein solch einseitiges ideologisches Konstrukt bezieht (das es im Maskulismus als ausgearbeitetes Konzept zum Glück auch gar nicht gibt) sondern sich stattdessen positiv auf das Konzept des „Integralen Antisexismus“ bezieht:

      “Meine zentrale These, die ich auch in dem vorliegenden Buch vertrete, lautet: ein Mensch, der diskriminiert wird, zum Opfer wird oder aus anderen Gründen leidet, verdient Zuwendung und Unterstützung unabhängig vom Geschlecht. Wünschenswert und notwendig wäre es, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen in Bezug auf beide Geschlechter zu erforschen, herauszufinden, was die möglicherweise vielfältigen Ursachen dafür sind, und realistische Lösungsstrategien zu entwickeln, die dann in einer gerechten Politik zur Anwendung kommen. Sinnvoll wäre ein integraler Antisexismus, also die Bekämpfung von Sexismus gegen beide Geschlechter statt gegen Frauenfeindlichkeit allein.”

      (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 7)

      “Intersexuelle und Transgender gehören selbstverständlich auch dazu, werden aber im Verlauf dieses Buches nicht mehr jeweils eigens erwähnt.”

      (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 7)

      Der theoretische Rahmen, von dem Arne Hoffmann ausgeht, ist also ein völlig anderer. Dieser auf einen geschlechtsübergreifenden Ansatz als Ziel ausgerichtete theoretische Rahmen ermöglicht problemlos auch die Anerkennung und Einbeziehung weiblicher Diskriminierungen und zwar ohne bescheuerte Dogmen, nach denen es Diskriminierungen aufgrund des Geschlechts bei dem anderen Geschlecht nicht geben könne wie bei Anne Wizorek.
      Anne Wizorek ist als privilegientheoretisch fundierte Gender/Queer-Feministin notwendigerweise Vertreterin einer sexistischen Ideologie, weil das theoretische Fundament, von dem sie ausgeht, sexistisch ist.

      „der – im Gegensatz zu Wizorek – Hausmänner abwertet?“

      Es ging um diesen Genderama-Beitrag hier, oder?

      http://genderama.blogspot.de/2012/06/wir-nennen-sie-lila-pudel.html

      Arne hat den undifferenzierten Text von dem Psychoanalytiker offenbar als Bezugspunkt für Überlegungen aufgefasst, warum bestimmte Männer radikale männerfeindliche Formen des Feminismus unterstützen und versuchen Männerrechtler zu dämonisieren und auszugrenzen.

      Arnes Kommentar enthält keine Abwertung von Hausmännern, im Gegenteil, Arne distanziert sich von der Hypothese die Entscheidung zum Hausmann erfolge grundsätzlich aus psychischen Defiziten heraus. Arne bekundet ausdrücklich, dass er den entsprechenden Formulierungen in dem Text nicht zustimmt:

      „Stellenweise geht mir Maazens Formulierung ein wenig weit; so kenne ich z.B. auch selbstbewusste Hausmänner in der Männer- und Väterbewegung.“

      Arnes Kommentar bezieht sich auf solche Männer, die aufgrund einer privaten devoten Neigung männerfeindliche Formen des Feminismus unterstützen und Männerrechtler dämonisieren:

      „Aber als Analyse der psychischen Hintergründe eines bestimmten Typs Mann, der seine private devote Neigung gerne als „Gender-Trainer“ oder in ähnlicher Form dem Rest der Gesellschaft aufdrücken möchte und selbstbewusste, fordernde Männer zum dämonischen Feindbild erklärt, taugt dieser Absatz sehr.“

      Und warum Arne diesen Text des entsprechenden Psychologen überhaupt in dieser Weise aufgegriffen hat, das erschließt sich vielleicht etwas leichter, wenn man sich vor Augen führt, wie oft Arne schon in Texten von bestimmten (männlichen) pro-feministischen antimaskulistischen Autoren angegriffen wurde.
      Die Motivation hinter diesem Genderama-Beitrag ist nicht Hausmänner abzuwerten, für Arne geht es in seinem Kommentar um eine kritische Analyse (vielleicht auch um eine Polemik) bezüglich Männern, die versuchen Männerrechtler zu dämonisieren und auszugrenzen.

      „Warum gehst du darauf nicht ein, sondern versteckst dich hinter ellenlangen Zitaten?“

      Steht in meinem ersten Satz über dem Zitat 🙂

    • @ Leszek

      Arne argumentiert schon seit seinem ersten männerrechtlichen Buch gegen die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer. Das ist ein Grundthema, das alle seine männerrechtlichen Bücher durchzieht.

      Das ist es bei Anne Wizorek und sehr vielen anderen Feministinnen auch. Aber das sind dann halt wahlweise unweibliche, häßliche oder unehrliche Emanzen, die nur keinen richtigen Kerl abkriegen. Oder so.

      U.a., weil Anne Wizorek sich im Gegensatz zu Arne Hoffmann ausdrücklich zur gender-feministischen Privilegientheorie bekennt, … während Arne Hoffmann sich im Gegenzug weder in Bezug auf Männer, noch in Bezug auf Frauen auf ein solch einseitiges ideologisches Konstrukt bezieht

      Was würdest du nur ohne deine Labels tun, nicht wahr? Ich beurteile Menschen danach, was sie äußern, und da bekleckert sich Hoffmann tatsächlich nicht immer mit Ruhm. Es wäre lobenswert, wenn du das auch mal eingestehen könntest, statt immer nach Entschuldigungen zu suchen, während du gleichzeitig selbige von anderen verlangst.

      “Aber als Analyse der psychischen Hintergründe eines bestimmten Typs Mann, der seine private devote Neigung gerne als “Gender-Trainer” oder in ähnlicher Form dem Rest der Gesellschaft aufdrücken möchte und selbstbewusste, fordernde Männer zum dämonischen Feindbild erklärt, taugt dieser Absatz sehr.”

      Der Absatz taugt vor allem zu Einem: Er diffamiert Männer, die nicht in das männliche Idealbild passen. Und verhält sich damit ziemlich konträr zu dem, was Hoffmann in seinem Buch behauptet.
      Was soll denn dieser „bestimmte Typ Mann“ sein, den Hoffmann da meint? „Lila Pudel“ als Ausdruck für einen Mann, der nicht im antifeministischen Strom mitschwimmt, ist kein Argument und keine Analyse, sondern eine typische nichtssagende antifeministische Kampffloskel, ähnlich gelagert wie der von dir abgelehnte „Gutmensch“. Es ist höchst unprofessionell und schlicht argumentativ aus dem Nichts gegriffen, diesen Zusammenhang herzustellen zwischen persönlichen privaten Vorlieben, wie man sein Leben gestaltet (ob nun als Hausmann, oder bei sexuellen Vorlieben), sexueller Leistungsfähigkeit und einer männerfeindlichen Haltung. Er ist in dieser Hinsicht offenbar um nichts besser als die von dir kritisierten Feministinnen, von denen es ja auch gern heißt, sie würden „fordernde Männer zum Feindbild erklären“. Er macht nichts anderes, nur eben andersrum. Er nimmt sich ein Männerbild, das seinem Weltbild widerspricht und schreibt ihm (in seinem Sinn dazu passende) abwertende Eigenschaften zu. Devotion, Pro-Feminsitisch, „Gender-Trainer“ (was immer das sein soll), „Mann als Feindbild“.

      Da kann man nun rumeiern wie man will. Solche Äußerungen, oder eben auch seine sehr unverschämte Aussage zu belästigten Frauen (ich bin sicher, Margret, die seine Texte besser kennt als ich, kann noch mehr Beispiele liefern) legen sich schnell wie ein Schatten über alles andere, was vieles in einem anderen Licht dastehen lässt. Ich gehe hier von deinem Verständnis aus, immerhin machst du es bei Anne Wizorek genauso. Ich hatte mal eine höhere Meinung von ihm und habe ihm vor allem mehr Intellekt zugetraut, als auf so billige Feindbildrhetorik wie „lila Pudel“ zurückzugreifen. Und dass er sich über Frauen lustig macht, die belästigt wurden und darüber erzählen, setzt dem Ganzen tatsächlich die Krone auf. Das ist nun wirklich Polemik aus der untersten antifeministischen Gosse.
      (Zur Erinnerung, wovon wir reden: Zitat Arne Hoffmann
      „Ich persönlich glaube ja, dass viele Frauen, die sich über angebliche “Belästigung” empören, dabei kaum verhohlen den Subtext mitklingen lassen: “Haach, ich bin ja so heiß, dass ich keine fünf Meter durch die Stadt gehen kann, ohne dass mir zig Kerle nachstarren, obwohl ich es ü-ber-haupt nicht darauf anlege …”)

      Und damit macht sich jemand, der den Fokus gern auf männliche Opfer legt und dass man die doch bitte genauso ernst zu nehmen hat wie weibliche, schlicht unglaubwürdig. Natürlich hat er mit dieser Forderung zweifelsfrei Recht. Wenn er sich aber gleichzeitg über weibliche Betroffene sexueller Belästigung lustig macht, bzw ihre Schilderungen als unglaubwürdig oder Effekthascherei darstellt, kriegt das schon ein ganz anderes Geschmäckle. Nach dieser Logik sind nämlich NUR männliche Betroffene ernst zu nehmen. Lupenreinen Sexismus würde ich das nennen.

      Und du verlangst von anderen Entschuldigungen??

    • @ Onyx

      „Das ist es bei Anne Wizorek und sehr vielen anderen Feministinnen auch.“

      Klar, deshalb vertritt sie ja auch die feministische Privilegientheorie, erklärt Männer könnten nicht wegen ihren Geschlechts diskriminiert werden und sie sollten sich mit ihrer Schuld auseindersetzen. Weil sie so eine männerfreundliche Kritikerin der Nachteile traditioneller Geschlechterrollen für Männer ist. Passt irgendwie nicht so wirklich zusammen, oder?

      Anne Wizorek hat in ihrem Buch ein ganzes Kapitel zu Männern geschrieben „Mitmachen für Männer. Was es heißt ein guter Verbündeter zu sein“ (Anne Wizorek, Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, Fischer, 2014, S. 292 – 302), in dem sie ihre – typisch gender-feministische – Einstellung zu Männern deutlich zum Ausdruck bringt und Männern unter anderem die gender-feministische Privilegientheorie als irrationale Über-ich-Funktion in den Kopf zu setzen versucht.
      Wer dieses Kapitel für männerfreundlich hält, hat es entweder nicht gelesen oder möchte nicht verstehen, was dort so steht – und dass dies nicht zufällig dort steht, sondern systematischen Charakter hat, keine Aussetzer oder Ausrutscher, sondern feste Bestandteile gender-feministischer Ideologie.

      „Aber das sind dann halt wahlweise unweibliche, häßliche oder unehrliche Emanzen, die nur keinen richtigen Kerl abkriegen. Oder so.“

      Aussagen dieser Art werden von mir abgelehnt und wurden von mir nie getätigt.

      „Was würdest du nur ohne deine Labels tun, nicht wahr? Ich beurteile Menschen danach, was sie äußern, und da bekleckert sich Hoffmann tatsächlich nicht immer mit Ruhm. Es wäre lobenswert, wenn du das auch mal eingestehen könntest, statt immer nach Entschuldigungen zu suchen, während du gleichzeitig selbige von anderen verlangst.“

      Die Labels stehen für Inhalte.
      Ich lehne Anne Wizoreks Feminismus nicht deshalb grundsätzlich ab, weil sie auch schonmal etwas sagt, das wissenschaftlich unhaltbar ist oder das ich für moralisch unausgereift halte, während aber der weltanschauliche Rahmen, von dem sie ausgeht im Großen und Ganzen o.k. wäre. Wir reden alle mal Scheiße. Ich lehne ihren Feminismus grundsätzlich ab, weil ihre männerfeindlichen Aussagen feste Bestandteile gender-feministischer Ideologie sind, also einen SYSTEMATISCHEN CHARAKTER haben.

      Die gender-feministische Privilegientheorie, die Auffassung Männer könnten nicht wegen ihres Geschlechts diskriminiert werden, gegen Männer gerichteten Sexismus könne es nicht geben, ist nicht einfach ein kleinerer oder größerer Aussetzer, ein privater Irrtum, diese Auffassung ist jener zentrale Aspekt im Gender-Feminismus, in dem sich das wiederspieglt, was ich als „Paradigma des Radikalfeminismus“ bezeichne. Es handelt sich um das zentrale ideologische Element im Gender-Feminismus, das dazu beiträgt, die Anerkennung der Realität männlicher Diskriminierungen und sozialer Problemlagen in den medialen und sozialwissenschaftlichen Diskursen und der Geschlechterpolitik zu blockieren und die Entstehung eines geschlechtsübergreifenden Paradigmas bzgl. geschlechtsbezogener Diskriminierungen zu behindern.
      Mit der gender-feministischen Privilegientheorie kann es aus männerrechtlicher Perspektive keine Kompromisse geben. Jede Variante des Feminismus, die postuliert, Männer könnten nicht wegen ihres Geschlechts diskriminiert werden, gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus könne es nicht geben, muss als ideologischer Gegner betrachtet werden und auf der ideologischen Ebene aus dem Feld geschlagen werden. (Gäbe es eine äquivalente einseitige Theorie im Maskulismus würde das natürlich ebenso gelten.)
      Nicht weil die eine oder andere Gender-Feministin mal etwas Falsches sagt, sondern weil die Anerkennung männerrechtlicher Anliegen in einem solchen theoretischen Kontext prinzipiell unmöglich ist, ist der Gender-Feminismus aus männerrechtlicher Perspektive fundamental abzulehnen.

      Ähnliches gilt für Anne Wizoreks falsche Behauptungen zum Thema „sexuelle Gewalt“. Dass sie offensichtlich überhaupt nicht in der wissenschaftlichen Literatur zu weiblicher Täterschaft bei sexueller Gewalt recherchiert hat, dass sie offensichtlich überhaupt nicht bezüglich des Forschungsstandes zu den Motiven verschiedener Tätertypen recherchiert hat, dass sie offensichtlich überhaupt nicht zum Forschungsstand zu psychischen Störungen bei Sexualstraftätern recherchiert hat und dann in einem Buch über diese Dinge schreibt, ist zwar angesichts dessen, dass es sich hier um ein wichtiges Thema handelt, stark kritikwürdig, aber es ist nicht das Schlimmste daran. Das Schlimmste daran ist, dass diese Irrtümer feste Bestandteile gender-feministischer Ideologie sind, abgeleitet aus falschen radikalfeministischen Prämissen, die nicht hinterfragt werden – und die auch nicht hinterfragt werden können, wenn die ganze Ideologie dahinter nicht in sich zusammenbrechen soll.
      Auch diesbezüglich haben diese Irrtümer einen SYSTEMATISCHEN CHARAKTER. Sie sind feste Grundbestandteile des gender-feministischen ideologischen Systems und würden sie wegfallen, würde das System in sich zusammenstürzen.

      Und das eben ist der Unterschied zwischen dem Gender-Feminismus und dem linken und liberalen Maskulismus, auf den ich hier hinaus will.
      Der linke und liberale Maskulismus, wie z.B. Warren Farrell und Arne Hoffmann ihn vertreten, ist frei von einer äquivalenten systematischen Verzerrung auf einer fundamentalen theoretischen Ebene. Warren Farrells Perspektive einer bisexistischen Rollenverteilung, die beide Geschlechter diskriminiert und Arne Hoffmanns Anknüpfen an das Konzept des „Integralen Antisexismus“ schließen dergleichen aus. Ein linker oder liberaler Männerrechtler in dieser Tradition kann Fehler, Irrtümer und Einseitigkeiten begehen – aber er begeht sie nicht deswegen, weil in die theoretischen Grundlagen selbst schon eine systematische Einseitigkeit eingebaut ist, die notwendigerweise zu falschen Schlussfolgerungen führt, die nicht korrigiert werden können ohne dass man die ganze Theorie über den Haufen werfen muss.

      „Der Absatz taugt vor allem zu Einem: Er diffamiert Männer, die nicht in das männliche Idealbild passen. Und verhält sich damit ziemlich konträr zu dem, was Hoffmann in seinem Buch behauptet.“

      Nein, tut er nicht. Er richtet sich nur gegen Männer, die männerfeindliche Formen des Feminismus unterstützen und versuchen Männerrechtler zu dämonisieren und auszugrenzen. Nur um solche Personen geht es Arne in dieser Passage. Es geht nicht um Hausmänner, es geht noch nicht mal um „devote Männer“ – es geht nur um männerfeindliche pro-feministische Männer.

      „Was soll denn dieser “bestimmte Typ Mann” sein, den Hoffmann da meint?“

      Eben ein männerfeindlicher pro-feministischer Mann.

      „“Lila Pudel” als Ausdruck für einen Mann, der nicht im antifeministischen Strom mitschwimmt,“

      Arne versteht sich übrigens nicht als Antifeminist.

      „ist kein Argument und keine Analyse, sondern eine typische nichtssagende antifeministische Kampffloskel,“

      Dass der Genderama-Beitrag auch als Polemik im Kontext der Angriffe von antimaskulistischen Autoren gegen Arne oder die Männerrechtsbewegung interpretiert werden kann, hatte ich erwähnt.

      „ähnlich gelagert wie der von dir abgelehnte “Gutmensch”.“

      Schön, dass du mitgekriegt hast, dass ich den Begriff „Gutmensch“ ablehne, schade, dass du nicht mitgekriegt hast, dass ich den Begriff „lila Pudel“ ebenfalls ablehne. 🙂

      „Es ist höchst unprofessionell und schlicht argumentativ aus dem Nichts gegriffen, diesen Zusammenhang herzustellen zwischen persönlichen privaten Vorlieben, wie man sein Leben gestaltet (ob nun als Hausmann, oder bei sexuellen Vorlieben), sexueller Leistungsfähigkeit und einer männerfeindlichen Haltung.“

      Tja, der zitierte Psychoanalytiker würde vermutlich antworten, dass er entsprechende Fälle kenne. Dass per se ist auch noch nicht kritikwürdig – erst durch die undifferenzierte Verallgemeinerung wird das Zitat kritikwürdig – weshalb Arne sich von dieser Verallgemeinerung in seinem Kommentar darunter ja auch distanziert hat.
      In Arnes Weltsicht kann und soll jeder Mann (und jede Frau) leben und sein wie er/sie will, solange dadurch niemandem geschadet wird. Das betont er nicht nur in seinen zentralen männerrechtlichen Texten, sondern auch in persönlichen Kommunikationen immer wieder.
      Es ist doch ganz klar, dass es ihm mit diesem Genderama-Beitrag nicht darum ging, irgendwen wegen seiner Lebensweise abzuwerten, der Text des Psychoanalytikers wird von ihm lediglich als Anlass genommen, die Annahme zum Ausdruck zu bringen, dass die Männerfeindlichkeit männerfeindlicher pro-feministischer Männer (nicht pro-feministischer Männer an sich, sondern männerfeindlicher pro-feministischer Männer) ihren Ursprung in gewissen psychischen Defiziten hat. Dies kann kritisch-analytisch oder polemisch gemeint sein, auf jeden Fall sind für Arne männerfeindliche pro-feministische Männer der einzige Bezugspunkt und der Text des Psychoanalytikers, den Arne zu dem Zeitpunkt wohl nicht allzu tiefschürfend analysiert hat, ist lediglich Aufhänger dafür.

      „Er ist in dieser Hinsicht offenbar um nichts besser als die von dir kritisierten Feministinnen, von denen es ja auch gern heißt, sie würden “fordernde Männer zum Feindbild erklären”. Er macht nichts anderes, nur eben andersrum.“

      Aber nur wenn man die Intention des Textes zwanghaft mißverstehen will.

      „Er nimmt sich ein Männerbild, das seinem Weltbild widerspricht und schreibt ihm (in seinem Sinn dazu passende) abwertende Eigenschaften zu. Devotion, Pro-Feminsitisch, “Gender-Trainer” (was immer das sein soll), “Mann als Feindbild”.“

      Arne akzeptiert alle selbstgewählten Männerbilder (und Frauenbilder), solange niemand anderem dadurch geschadet wird. Jedes Individuum soll gemäß Arnes linksliberaler Weltsicht so leben können, wie es will.

      „Da kann man nun rumeiern wie man will. Solche Äußerungen, oder eben auch seine sehr unverschämte Aussage zu belästigten Frauen (ich bin sicher, Margret, die seine Texte besser kennt als ich, kann noch mehr Beispiele liefern) legen sich schnell wie ein Schatten über alles andere, was vieles in einem anderen Licht dastehen lässt.“

      Also wegen einigen wenigen Äußerungen, die du kritikwürdig findest (und z.T. auch noch grob mißinterpretierst) „legt sich schnell ein Schatten“ über alle die vielen sonstigen Schriften von Arne Hoffmann? Konsequent durchgehalten würde diese Einstellung allerdings dazu führen, dass du niemanden mehr lesen dürftest, denn irgendwelchen Müll erzählt jeder Mal. Selbst bei den größten Philosophen der Menschheit (beiderlei Geschlechts) finden sich meiner Erfahrung nach ausnahmslos auch kritikwürdige Dinge.

      „Ich hatte mal eine höhere Meinung von ihm und habe ihm vor allem mehr Intellekt zugetraut, als auf so billige Feindbildrhetorik wie “lila Pudel” zurückzugreifen.“

      Nun ja, ich lehne den Begriff „lila Pudel“ auch ab, aber man muss nun sicherlich kein großes Mitleid mit Gesterkamp/Kemper/Rosenbrock/Claus etc. deswegen haben. Wer austeilt, muss auch einstecken können und wenn Arne angegriffen wird, darf er auch mal zurückschlagen – verbal versteht sich.

      „Und dass er sich über Frauen lustig macht, die belästigt wurden und darüber erzählen, setzt dem Ganzen tatsächlich die Krone auf. Das ist nun wirklich Polemik aus der untersten antifeministischen Gosse.“

      Hierbei ging es, wenn ich mich richtig erinnere, um die Übertragung eines Konzeptes der Transaktionsanalyse, wobei Arne dann mit „viele“ eine unzulässig verallgemeinernde Formulierung benutzt hat.
      Die mißlungene Formulierung kannst du zwar kritisieren, zentral oder repräsentativ für sein Werk ist sie aber nicht. Und erst Recht hat sie keinen bereits in den theoretischen Grundlagen angelegten systematischen Charakter wie z.B. Anne Wizoreks Ausblendung männlicher und weiblicher Opfer sexueller Gewalt durch weibliche Täter, die dich ja aus irgendwelchen Gründen nicht groß zu stören scheint.

    • @ Leszek

      Anne Wizorek hat in ihrem Buch ein ganzes Kapitel zu Männern geschrieben

      Die Haltung, dass traditionelle Geschlechterrollen auch nachteilig für Männer sind, zieht sich durch ihr ganzes Buch. Du erkennst es bei ihr nicht an, weil sie Feministin ist. Das ist deutlich zum Ausdruck gekommen.

      Die Labels stehen für Inhalte.

      Hoffmanns unsägliche Äußerungen stehen auch für seine Denke. An denen muß er sich genauso messen lassen, wie du es bei Wizorek tust.

      Nein, tut er nicht. Er richtet sich nur gegen Männer, die männerfeindliche Formen des Feminismus unterstützen und versuchen Männerrechtler zu dämonisieren und auszugrenzen. Nur um solche Personen geht es Arne in dieser Passage. Es geht nicht um Hausmänner, es geht noch nicht mal um “devote Männer” – es geht nur um männerfeindliche pro-feministische Männer.

      “Was soll denn dieser “bestimmte Typ Mann” sein, den Hoffmann da meint?”

      Eben ein männerfeindlicher pro-feministischer Mann.

      Das ist mir zu schwammig. Es ist leicht, sich ein nebulöses unkonkretes Feindbild auszudenken und das dann einfach „devoter Hausmann“ oder „Feminist“ zu nennen.

      Arne versteht sich übrigens nicht als Antifeminist.

      Warum verwendet er dann antifeministische Kampfrhetorik? Ich sagte schon, ich urteile danach, was Menschen sagen, und nicht, welches Label draufsteht.

      Dass der Genderama-Beitrag auch als Polemik im Kontext der Angriffe von antimaskulistischen Autoren gegen Arne oder die Männerrechtsbewegung interpretiert werden kann, hatte ich erwähnt.

      Spielt keine Rolle, „wie es auch interpretiert werden kann“. Fakt ist, er bedient sich antifeministischen Kampf-Vokabulars.

      Schön, dass du mitgekriegt hast, dass ich den Begriff “Gutmensch” ablehne, schade, dass du nicht mitgekriegt hast, dass ich den Begriff “lila Pudel” ebenfalls ablehne.

      Von dir redet hier keiner. Es geht um Hoffmann. Der lehnt ihn offenbar nicht ab.

      erst durch die undifferenzierte Verallgemeinerung wird das Zitat kritikwürdig

      Es ist nun mal sehr undifferenziert. Und es ist unkonkret. Da wird irgendeine Phantasiefigur zum Feindbild erhoben, was Hoffmann ja auch tut. Devoter männerfeindlicher Pro-Feminist.. Was soll das sein außer einer Ansammlung antifeministischer Klischeebilder?

      Es ist doch ganz klar, dass es ihm mit diesem Genderama-Beitrag nicht darum ging, irgendwen wegen seiner Lebensweise abzuwerten,

      Finde ich ganz und gar nicht klar.

      “Er ist in dieser Hinsicht offenbar um nichts besser als die von dir kritisierten Feministinnen, von denen es ja auch gern heißt, sie würden “fordernde Männer zum Feindbild erklären”. Er macht nichts anderes, nur eben andersrum.”

      Aber nur wenn man die Intention des Textes zwanghaft mißverstehen will.

      Nein. Er tut genau das gleiche, was Feministinnen vorgeworfen wird. Er wertet Männer ab, die seiner Ideologie widersprechen und nach seiner Meinung Männerfeindlichkeit unterstützen. Was damit genau gemeint ist, bleibt sein Geheimnis. Reicht ja auch, ein paar Reizworte einzustreuen, damit die Botschaft ankommt. Zumindest bei denen, bei denen die Reizworte wirken. Ich würde gern etwas konkreter wissen, was da gemeint sein soll.

      Also wegen einigen wenigen Äußerungen, die du kritikwürdig findest (und z.T. auch noch grob mißinterpretierst) “legt sich schnell ein Schatten” über alle die vielen sonstigen Schriften von Arne Hoffmann?

      Na wie fühlt sich das an, aus „einigen wenigen Äußerungen“ ein Gesamtbild serviert zu bekommen? Nichts anderes tust du ja auch. Die gesamte feministische Grundhaltung von Wizorek, die darauf basiert, dass jeder Mensch frei leben kann und sich niemand – auch Männer nicht – in seiner Geschlechterrolle gefangen fühlen sollte, ignorierst du hartnäckig und brichst alles darauf runter, dass sie 1% Täterinnen benennt und Männern empfiehlt, sich mit Privilegien auseinanderzusetzen. DAS ist für dich der entscheidende Punkt, der über allem schwebt. Tue ich das gleiche bei Hoffmann, hab ich „mißinterpretiert“. (Edit: Tue ich ja nicht mal. Ich weise nur auf ein paar Dinge hin, die nicht damit zusammenpassen, was du so lobend bei ihm hervorhebst. Ich bezeichne ich nicht als ganze Person als „feindlich“, wie du es bei Wizorek tust, nur bestimmte Aussagen.) Einfacher gehts ja kaum. Dass du seine unsäglichen Aussagen damit entschuldigst, dass ja „jeder mal Müll erzählt“, war allerdings abzusehen, auch wenn ich leise gehofft habe, dass du zu etwas mehr Einsehen fähig bist.

      Die mißlungene Formulierung kannst du zwar kritisieren, zentral oder repräsentativ für sein Werk ist sie aber nicht.

      Das ist keine „mißlungene Formulierung“, sondern zutiefst frauenfeindlicher Schwachsinn. Dass du das verharmlost und entschuldigst, bestätigt meine Vermutung, dass du nicht in der Lage bist, bei Hoffmann die gleichen kritischen Maßstäbe anzulegen, wie du es bei Wizorek tust.

      Und erst Recht hat sie keinen bereits in den theoretischen Grundlagen angelegten systematischen Charakter

      Sie hat den Charakter, der typisch für ein Rape Culture-Phämomen ist. Nämlich dass es ok und nicht besonders kritikwürdig ist, sexuelle Belästigung irgendwie spöttisch zu betrachten und grundsätzlich anzuzweifeln (natürlich nur, solange die Opfer weiblich sind. Sexismus, ick hör dir trapsen) und derartige Aussetzer auch noch zu verharmlosen.

      Anne Wizoreks Ausblendung männlicher und weiblicher Opfer sexueller Gewalt durch weibliche Täter, die dich ja aus irgendwelchen Gründen nicht groß zu stören scheint.

      Ich sagte bereits, dass die Behauptung, sie blende männliche Opfer aus, ziemlich nah an eine Lüge rankommt. Was mir erneut bestätigt, dass du meine Beiträge wohl ziemlich ignorierst. Dass mich manche ihrer Aussagen nicht auch stören, erfindest du übrigens gerade. Ich bin nur mehr damit beschäftigt, dir zu versuchen zu erklären, dass du offenbar einem ziemlichen Feindbild aufgesessen bist und ich es schlicht scheiße finde, dass du frauen- und männerfeindliche Aussagen eines Männerrechtlers weit weniger kritisch siehst.

      Ich fasse also mal zusammen. Einige von Wizoreks kritikwürdigen Aussagen stehen für dich für eine systematische Männerfeindlichkeit (egal, ob der Rest des Buches das Gegenteil bezeugt). Aber Hoffmanns kritikwürdige Aussagen sind lediglich berechtigte Polemiken, mißlungene Formulierungen und einfach Aussetzer, die halt mal passieren können.

      Keine weiteren Fragen.

    • @ Onyx

      „Ich sagte bereits, dass die Behauptung, sie blende männliche Opfer aus, ziemlich nah an eine Lüge rankommt.“

      Ja, das hast du schonmal gesagt.
      Es bezieht sich aber nicht auf das, was ich gesagt habe, nämlich dass Anne Wizorek männliche UND weibliche Opfer sexueller Gewalt durch weibliche Täter ausblendet.
      Männliche Opfer sexueller Gewalt durch männliche Täter blendet sie nicht aus, aber männliche und weibliche Opfer sexueller Gewalt durch weibliche Täter blendet sie aus. Warum das so ist, habe ich schon mehrfach erklärt.

    • Ja hast du. Ich habe aber auch schon erklärt, dass sie keineswegs weibliche Täter ausblendet, da sie konsequent von Täter_innen schreibt.

  12. @ Onyx

    „Ja hast du. Ich habe aber auch schon erklärt, dass sie keineswegs weibliche Täter ausblendet, da sie konsequent von Täter_innen schreibt.“

    Mir geht es darum, dass sie den tatsächlichen Forschungsstand zu weiblicher Täterschaft ausblendet.
    Das wird nicht dadurch ausgeglichen, dass sie von Täter_innen schreibt, damit offenkundig die von ihr postulierten unter 1 % weiblichen Täter mitmeinend, obwohl das nicht dem Forschungsstand entspricht.

    • Und das ist alles, was du zu meiner Antwort zu sagen hast? Ein einziger Satz, den du dir rauspickst?

    • @ Onyx

      „Und das ist alles, was du zu meiner Antwort zu sagen hast? Ein einziger Satz, den du dir rauspickst?“

      Nein, ich habe nur leider nicht immer so viel Zeit, aber jetzt geht´s ein bißchen weiter:

      „Die Haltung, dass traditionelle Geschlechterrollen auch nachteilig für Männer sind, zieht sich durch ihr ganzes Buch.“

      Im ersten Kapitel „Wir sind doch schon am Ziel und andere Irrtümer – kleiner Rundgang im Reich der Mythen und Missverständnisse“ (Anne Wizorek, Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, Fischer, 2014, S. 11 – 24) heißt es in dem Unterkapitel „Das gibt es noch? Sexismus?“ zu der von ihr verwendeten Sexismus-Definition: „Sexismus ist die Bewertung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts sowie die Erwartungshaltung an andere Menschen, dass sie Geschlechternormen verkörpern.“ (S 17) Noch hört es sich o.k. an, aber direkt im nächsten Satz kommt dann die Einschränkung: „Dabei geht es immer darum, den ungleichen gesellschaftlichen Status zwischen Männern und Frauen aufrechtzuerhalten.“ (S. 17)
      (Dass hier ausschließlich ein ungleicher gesellschaftlicher Status zu Lasten von Frauen gemeint ist, ergibt sich aus vielen anderen Passagen des Buches, z.B. im nächten Unterkapitel.)

      Im nächsten Unterkapitel „Was habt ihr denn gegen Männer?!“ (S. 18) heißt es dann: „Nichts, aber wir haben was gegen das Patriarchat. Es ist eine Gesellschaftsform, in der Männer eine bevorzugte Stellung innerhalb des Staates und der Familie haben. Unsere Gesellschaft ist trotz so einiger erzielter Errungenschaften nach wie vor männlich dominiert, was von Feminist_innen kritisiert wird, da so keine gerechte Gesellschaft aussehen kann.“ (S. 18)

      Wie Anne Wizorek es schafft im Hinblick auf diese Patriarchats-Definition angesichts von Frauenquoten in Parteien

      http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenquote#Deutschland

      und zahlreichen kommunale Frauen- und Gleichstellungsbüros während für Männer nichts dergleichen existiert sowie angesichts der Benachteiligung von Vätern im Familienrecht (siehe hierzu: Arne Hoffmann, Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 110 f. und 229 f.) die zeitgenössische deutsche Gesellschaft für ein „Patriarchat“ zu halten, erklärt sie leider nicht. Dass es Diskriminierungen und Ungerechtigkeiten gegenüber Männern in ihren Begriffsdefinitionen von „Sexismus“ und „Patriarchat“ nicht gibt, das macht sie in den genannten Formulierungen allerdings deutlich.

      Im Unterkapitel „Hm, „Feminismus“…schließt das nicht Männer aus?“ (S. 21) wäre ja nun Gelegenheit doch noch auf Diskriminierungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, einzugehen. Anne Wizorek ergreift diese Gelegenheit allerdings nicht, stattdessen erklärt sie, warum sie von „Feminismus“ spricht und nicht von „Humanismus“: „Frauen sind nach wie vor gesellschaftlich benachteiligt, obwohl sie gut die Hälfte der Weltbevölkerung ausmachen.“ (S. 21 f.) „Solange jedenfalls vor allem Frauen von Diskriminierungen betroffen sind, beziehe ich mich lieber auf den historisch gewachsenen Begriff (…)“. (S. 22)
      Dass es viele Diskriminierungen gibt von denen Jungen und Männer betroffen sind

      http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

      und dies daher sehr wohl einen geschlechtsbezogenen „Humanismus“ bzw. einen „Integralen Antisexismus“ notwendig machen würde, kommt ihr genauso wenig in den Sinn, wie dass es prinzipiell möglich wäre sich auf den historisch gewachsenen Begriff „Feminismus“ zu beziehen und trotzdem männliche Diskriminierungen wahrzunehmen, anzuerkennen und mitzuberücksichtigen, wie es z.B. im Equity-Feminismus und im Individual-Feminismus geschieht.

      Von der Einbeziehung männlicher Diskriminierungen ist auch in diesem Unterkapitel nicht die Rede, sie lässt uns lediglich wissen, dass „eindeutig auch Männer von feministischen Inhalten profitieren“ (S. 22) (angesichts ihrer Nicht-Berücksichtigung männlicher Diskriminierungen und der männerfeindlichen Inhalte ihres Kapitel zu Männern ein schlechter Witz) und dass „durch Feminismus schlicht alle Menschen so sein dürfen wie sie wollen, unabhängig von stereotypen Erwartungen an ihr Geschlecht“. (S. 22) Die Bekundung der Ablehnung von Geschlechtsstereotypen ist natürlich nur eine hohle Phrase, wenn man sich vor Augen führt mit welchen antimännlichen Stereotypen sie selbst in dem Buch arbeitet (vom Mann als „privilegiert“ bis zum normalen Mann als potentiellem Vergewaltiger) und dass alle Menschen so sein können, wie sie wollen, ist ebenfalls eine hohle Phrase, bedenkt man wie sie im 13. Kapitel Männer zu kritiklosen „Allies“ erziehen will, die über ihre angeblichen Privilegien reflektieren und sich mit ihrer Schuld auseinandersetzen sollen, was wohl höchstens besonders masochistische Männer ansprechen dürfte.
      Interessant wäre übrigens zu erfahren, ob die Behauptung, dass „durch Feminismus schlicht alle Menschen so sein dürfen wie sie wollen, unabhängig von stereotypen Erwartungen an ihr Geschlecht “ auch bedeutet, dass auch stärker „maskuline“ Jungen und Männer und stärker „feminine“ Mädchen und Frauen so sein dürfen wie sie wollen und ob menschliche Individuen sich auch für ein Leben gemäß traditioneller Geschlechterrollen entscheiden dürfen, wenn sie dies wünschen, denn diese Fragen wären ein Prüfstein für tatsächliche Liberalität. Wie nicht anders zu erwarten, folgt dazu nichts.

      Das waren jetzt drei Beispiele aus dem Anfangskapitel. In allen drei macht Anne Wizorek unmissverständlich deutlich, dass sie an einer geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen oder einer Perspektive der bisexistischen Rollenverteilung, die Diskriminierungen von Frauen und Männern berücksichtigt, keinerlei Interesse hat und dass sie dergleichen schlichtweg nicht vertritt.
      Sie bekennt sich in diesem Kapitel – ganz genau wie in dem bereits zuvor partiell diskutierten Kapitel “Mitmachen für Männer. Was es heißt ein guter Verbündeter zu sein” (Anne Wizorek, Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, Fischer, 2014, S. 292 – 302) – zu einem ganz gewöhnlichen männerfeindllichen Gender/Queer-Feminismus, wie er derzeit im Netz dominiert.

      „Du erkennst es bei ihr nicht an, weil sie Feministin ist. Das ist deutlich zum Ausdruck gekommen.“

      Unsinn, mir ist scheißegal, ob sich jemand als feministisch bezeichnet. Ich vertrete keinen „Antifeminismus“, sondern einen integralen Antisexismus. Mir geht es um die Inhalte, nicht um das Label. Die theoretischen Grundlagen des von Anne Wizorek vertretenen Gender/Queeer-Feminismus sind mit einer Einbeziehung männerrechtlicher Anliegen fundamental inkompatibel und daran lässt sie selbst auch keinen Zweifel.

      „Hoffmanns unsägliche Äußerungen stehen auch für seine Denke. An denen muß er sich genauso messen lassen, wie du es bei Wizorek tust.“

      Die wenigen und seltenen kritikwürdigen Äußerungen von Arne Hoffmann können problemlos von einem immanenten Standpunkt aus kritisiert werden, das heißt vom Standpunkt der weltanschaulichen Grundlagen und Werte seiner eigenen Weltanschauung.
      Das funktioniert bei Anne Wizorek nicht, weil ihre kritikwürdigen Äußerungen systematischen Charakter haben, sich auf Dinge beziehen, die dem Gender-Feminismus als ideologisches System inhärent sind und die gender-feministische Ideologie in wesentlichen theoretischen Grundlagen verworfen werden müsste, um diese Dinge zu korrigieren.

      “Was soll denn dieser “bestimmte Typ Mann” sein, den Hoffmann da meint?”
      „Eben ein männerfeindlicher pro-feministischer Mann.“
      „Das ist mir zu schwammig. Es ist leicht, sich ein nebulöses unkonkretes Feindbild auszudenken und das dann einfach “devoter Hausmann” oder “Feminist” zu nennen.“

      Daran ist nichts schwammig. Er schreibt in dem Genderama-Beitrag (Hervorhebungen von mir): „Aber als Analyse der psychischen Hintergründe eines bestimmten Typs Mann, der seine private devote Neigung gerne als „GENDER-TRAINER“ ODER IN ÄHNLICHER FORM DEM REST DER GESELLSCHAFT AUFDRÜCKEN MÖCHTE UND SELBSTBEWUSSTE FORDERNDE MÄNNER ZUM DÄMONISCHEN FEINDBILD ERKLÄRT, taugt dieser Absatz sehr.“
      Es ist also ganz klar, worum es hier geht: um solche Männer die männerfeindliche Formen des Feminismus unterstützen (als Gender-Trainer oder in ähnlicher Form) und die andere Männer, nur weil diese selbstbewusster sind und Gleichberechtigung auch für Männer einfordern zum dämonischen Feindbild erklären. Das hat mit einer Abwertung von Hausmännern nichts zu tun, gemeint sind hier solche Männer, die aus männerrechtlicher Perspektive begründet als ideologische Gegner anzusehen sind.

      Zum Thema „Hausmänner“ gibt es übrigens ein eigenes Unterkapitel in einem von Arne Hoffmanns Büchern: „Der Hausmann und Vollzeit-Papa“ in „10. Kapitel – Rollenfreiheit für Männer“ in: Arne Hoffmann, Männerbeben, Lichtschlag, 2007, S. 277 – 284. Ausführlich geht Arne Hoffmann in diesem Kapitel auf die Schwierigkeiten, Vorurteile und Diskriminierungen ein, mit denen Hausmänner konfrontiert werden können. Dabei erwähnt er auch Forschungsergebnisse zu negativen Bewertungen von Hausmännern seitens Frauen, einschließlich eines erhöhten Prozentsatzes von Frauen, die ihren Mann verlassen, wenn dieser Hausmann wird. Trotzdem führt diese Darstellungen der Schwierigkeiten und Diskriminierung mit denen Hausmänner konfrontiert werden können nicht dazu, dass Arne Hoffman das Modell „Hausmann“ aus seinem Konzept einer Rollenfreiheit für Männer ausschließen würde. Das Unterkapitel endet mit dem Absatz:

      „All das bedeutet jedoch nicht, dass Männer, die die Ernährerrolle ablehnen, überhaupt keine Chance hätten. Bei den verschiedenen Umfragen zeigt sich noch immer ein stattlicher Anteil an Frauen, die solche Ansprüche nicht stellen. Das Hauptproblem dürfte darin liegen, bloße Lippenbekenntnisse von einer konsequenten Haltung zu unterscheiden, die auch dann noch bestehen bleibt, wenn sie sich in der eigenen Partnerschaft bewähren muss. Männer, die hier Rollenpioniere spielen möchten, muss in jedem Fall klar sein, dass ihnen trotz allem feministischem und medialen Getöse in Wahrheit ein scharfer Gegenwind ins Gesicht weht und sie nicht gerade offene Türen einrennen, sondern sie sich diese Lebensweise, die Frauen wie selbstverständlich zugebilligt wird, erst mühevoll erkämpfen müssen.“ (aus: Arne Hoffmann, Männerbeben, Lichtschlag, 2007, S. 284)

      Mit dem Thema „Probleme und Diskriminierungen von Hausmännern“ hat sich Arne also ausführlich befasst.

      „Arne versteht sich übrigens nicht als Antifeminist.“
      „Warum verwendet er dann antifeministische Kampfrhetorik? Ich sagte schon, ich urteile danach, was Menschen sagen, und nicht, welches Label draufsteht.“

      Der Kampfbegriff „lila Pudel“ wird von Vertretern verschiedener Richtungen aus dem feminismuskritischen Spektrum manchmal verwendet, das können Antifeministen, Feminismuskritiker, Gender-Kritiker oder Männerrechtler/Maskulisten sein. Von wieder anderen Vertretern der gleichen Richtungen wird der Begriff nicht verwendet, manchmal auch offen abgelehnt.

      Eine ältere Stellungnahme von Arne zu seinem Verständnis des Begriffs „lila Pudel“ aus dem Jahre 2009 findet sich hier:

      „Naja, der Begriff „lila Pudel“ ist ja nicht lediglich für „feministische Männer“ geprägt, sondern für Männer, die sich einem aggressiven Feminismus (aus Sicht des Sprechers) in absurder Weise unterwerfen. Das können Männer sein, die nicht-feministische Männer als minderwertig erklären: Also etwa wenn Horst-Eberhard Richter Männer als „halbe Wesen“ herabsetzt, denen Eigenschaften wie „Versöhnlichkeit, Hilfsbereitschaft, Bindungsverlangen, Toleranz, Empfindsamkeit“ erkennbar fehlten. Oder Männer wie Roger Willemsen, die sich so sehr darüber erregen, dass Heidi Klum angeblich ein klassisches Frauenbild propagiert, dass sie öffentlich erklären, sie würden gerne „die Scheiße aus ihr rausprügeln“. Oder jemand wie Ernst Horst, dem in seinem FAZ-Verriss von Prof. Walter Hollsteins Analyse über den Mann in der Krise nur Spötteleien wie „Er könnte ruhig etwas phantasievoller jammern“ einfällt und seinen Verriss dieses Buches über den gegenwärtigen Mann mit „Ein Gockel, der gerne größer wäre“ überschreibt. Warum soll man bei Leuten, die dermaßen höhnisch und herabsetzend gegenüber allen Nicht-Feministen auftreten, die eigenen Worte mit größtem Bedacht wählen, weil man sonst ihre Gefühle verletzen könnte? Der Begriff „lila Pudel“ gibt diese Dreistigkeiten nur zurück, in etwa nach dem Motto: Keine Toleranz für Intoleranz.“

      http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?f=159&t=12964&p=171489&hilit=Lila+Pudel#p171489

      Das ist wie gesagt aus dem Jahre 2009. Und der oben diskutierte Genderama-Beitrag ist aus dem Jahre 2012. Ich kann mich auf Anhieb nicht daran erinnern, dass Arne den Begriff „lila Pudel“ in der Zwischenzeit überhaupt noch mal verwendet hätte. Unabhängig davon, wie er zur Zeit zu diesem Begriff stehen mag, kann wohl kaum behauptet werden, er würde ständig mit „lila Pudel“-Vorwürfen um sich werfen.

      „Spielt keine Rolle, “wie es auch interpretiert werden kann”. Fakt ist, er bedient sich antifeministischen Kampf-Vokabulars.“

      Kritisierst du feministische Kampfbegriffe wie „Maskutroll“ und die argumentfreie und undifferenzierte Verwendung von Begriffen wie „Antifeminist“, „Sexist“ etc. nur weil jemand eine vom Mainstream-Feminismus abweichende Meinung äußert, eigentlich ebenfalls oder stört dich nur eine solch seltene, harmlose und ganz klar auf männerfeindliche Individuen bezogene „lila Pudel“-Äußerung seitens Arne Hoffmann?

      „Nein. Er tut genau das gleiche, was Feministinnen vorgeworfen wird. Er wertet Männer ab, die seiner Ideologie widersprechen und nach seiner Meinung Männerfeindlichkeit unterstützen.“

      Und man darf sich gegenüber männerfeindlichen Männern also nicht abwertend äußern? Darf man sich denn gegenüber frauenfeindlichen Männern abwertend äußern? Arne hat sich gegenüber beiden schon abwertend geäußert. Seine Formulierung von der „Spacko-Fraktion der Männerbewegung“ für frauenfeindliche Radikalmaskulisten ist ebenfalls abwertend.

      (wird fortgesetzt)

    • @ Leszek

      Im nächsten Unterkapitel „Was habt ihr denn gegen Männer?!“ (S. 18) heißt es dann: „Nichts, aber wir haben was gegen das Patriarchat. Es ist eine Gesellschaftsform, in der Männer eine bevorzugte Stellung innerhalb des Staates und der Familie haben. Unsere Gesellschaft ist trotz so einiger erzielter Errungenschaften nach wie vor männlich dominiert, was von Feminist_innen kritisiert wird, da so keine gerechte Gesellschaft aussehen kann.“ (S. 18)

      Wenn du direkt weiter zitiert hättest, hättest du auch gleich die Erklärung dafür gehabt.

      „Wenn Frauen auch heutzutage noch als Minderheit mit „Spezialinteressen und -gedönsproblemen“ gelten, obwohl sie die Hälfte der Weltbevölkerung aumachen, dann ist das überhaupt nur möglich, weil Männer eben den gesellschaftlichen Laden immer noch in der Hand haben. Wenn außerdem Probleme (zB Sexismus) als „Frauenprobleme“ dargestellt werden, wird die Verantwortung zur Veränderung den Betroffenen zugeschoben – als ob die nicht schon genug Streß an der Backe hätten. Dazu kommt, dass Männer das Gefühl bekommen, dass es sie nichts angeht und sie deswegen einfach wieder zur eigenen Tagesordnung übergehen können“

      Ich bin mit dem Begriff des „Patriarchats“ auch nicht glücklich, aber er steht nun mal für eine männlich dominierte Gesellschaft, in der der Mann als Norm sinnbildlich für Mensch steht. Einfaches Beispiel: Warum regen sich alle furchtbar auf, wenn sie gegenderte Sprache lesen müssen, in der Frauen bewußt sichtbarer gemacht werden, und nicht nur, wie es sonst üblich ist, „mitgemeint“ sind? Sowas kann doch nur jemanden stören, für den es normal ist, dass das generische Maskulinum die Norm darstellt und sich Frauen mal nicht so anstellen sollen. Warum sind alle so hysterisch ausgeflippt, als die Unis Leipzig und Potsdam dem entgegengetreten sind und in ihren Satzungen das generische Femininum verwendet haben? Großteils sogar mit völlig absurden Interpretationen, wie „Hiiilfe, jetzt müssen wir alle Männer mit „Professorin“ oder „Studentin“ ansprechen!!!drölf“. Das zeigt ganz deutlich, wie tief die Formal „Mann als Norm, Frau als Sonderform“ in den Köpfen steckt. Und wie unsicher und aggressiv Menschen auf einmal werden, wenn man daran rüttelt, weil es schlicht keine Rechtfertigung dafür gibt.

      Im Unterkapitel „Hm, „Feminismus“…schließt das nicht Männer aus?“ (S. 21) wäre ja nun Gelegenheit doch noch auf Diskriminierungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, einzugehen. Anne Wizorek ergreift diese Gelegenheit allerdings nicht, stattdessen erklärt sie, warum sie von „Feminismus“ spricht und nicht von „Humanismus“: „Frauen sind nach wie vor gesellschaftlich benachteiligt, obwohl sie gut die Hälfte der Weltbevölkerung ausmachen.“ (S. 21 f.) „Solange jedenfalls vor allem Frauen von Diskriminierungen betroffen sind, beziehe ich mich lieber auf den historisch gewachsenen Begriff (…)“. (S. 22)

      Auch hier kann man schön weiterzitieren.

      „Fakt ist, dass feministische Ansichten auch heute noch nicht dem Mainstream entsprechen und daher unbequem bis radikal erscheinen, also starke Kritik auf sich ziehen. Ob sie jetzt als „Humanismus“ bezeichnet würden, oder als „Wir überbacken alles mit Käse“-Bewegung: Es geht nicht um Label, sondern um politische Inhalte, von denen eindeutig auch Männer profitieren. Sie müssen nur willens sein, sich damit auseinanderzusetzen – genauso wie alle anderen auch. Feminist_in zu sein hat mit Idealen und dem Wunsch nach gesellschaftlicher Veränderung zu tun, nicht mit dem Geschlecht. Durch Feminismus dürfen schlicht alle Menschen so sein dürfen wie sie wollen, unabhängig von stereotypen Erwartungen an ihr Geschlecht“ (S.22)

      Die Bekundung der Ablehnung von Geschlechtsstereotypen ist natürlich nur eine hohle Phrase, wenn man sich vor Augen führt mit welchen antimännlichen Stereotypen sie selbst in dem Buch arbeitet (vom Mann als “privilegiert” bis zum normalen Mann als potentiellem Vergewaltiger) und dass alle Menschen so sein können, wie sie wollen, ist ebenfalls eine hohle Phrase, bedenkt man wie sie im 13. Kapitel Männer zu kritiklosen “Allies” erziehen will, die über ihre angeblichen Privilegien reflektieren und sich mit ihrer Schuld auseinandersetzen sollen, was wohl höchstens besonders masochistische Männer ansprechen dürfte.

      Wo steht was vom „normalen Mann als potentiellen Vergewaltiger“?
      Und nein, es sind keine hohlen Phrasen, und sie will auch niemanden „umerziehen“, und von „kritiklos“ ist auch nirgends die Rede. (Interessant übrigens, welchem Vokabular du dich hin und wieder bedienst. „Umerziehung“ kenne ich sonst nur von homophoben Bildungsplan-Gegnern und „Demo für alle“-Spinnern)

      Interessant wäre übrigens zu erfahren, ob die Behauptung, dass “durch Feminismus schlicht alle Menschen so sein dürfen wie sie wollen, unabhängig von stereotypen Erwartungen an ihr Geschlecht ” auch bedeutet, dass auch stärker “maskuline” Jungen und Männer und stärker “feminine” Mädchen und Frauen so sein dürfen wie sie wollen und ob menschliche Individuen sich auch für ein Leben gemäß traditioneller Geschlechterrollen entscheiden dürfen, wenn sie dies wünschen, denn diese Fragen wären ein Prüfstein für tatsächliche Liberalität. Wie nicht anders zu erwarten, folgt dazu nichts.

      Warum sollte es das nicht auch bedeuten? Die Aussage, dass jeder so leben kann wie er will, ist ziemlich eindeutig, oder? Aber weil dazu konkret keine Angaben gemacht werden, unterstellst du ihr offenbar hier eine gewisse Einseitigkeit. Mit welchem Recht? Es ist schon schade, dass man offenbar jede Selbstverständlichkeit explizit betonen muß, sonst wird einem das Wort im Mund herumgedreht. Ich würde dir zustimmen, wenn sie das tatsächlich so sagen würde. Das tut sie aber nicht. Also ist das reine Spekulation deinerseits.

      Das waren jetzt drei Beispiele aus dem Anfangskapitel. In allen drei macht Anne Wizorek unmissverständlich deutlich, dass sie an einer geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen oder einer Perspektive der bisexistischen Rollenverteilung, die Diskriminierungen von Frauen und Männern berücksichtigt, keinerlei Interesse hat

      Stimmt nicht. Wie du ihre Texte interpretierst, dafür kann sie nichts.

      Mir geht es um die Inhalte, nicht um das Label

      Das, mein lieber Leszek, ist schlicht nicht wahr. Ich kenne kaum jemanden in öffentlichen Netzdiskussionen, der so viele Worte darauf verwendet, sich und anderen Label zuzuschreiben (und dabei äußerst phantasievoll bei der Erfindung umständlicher Wortkreationen ist), sich daran aufzureiben und in Abhängigkeit davon andere zu bewerten, wie du.

      Die wenigen und seltenen kritikwürdigen Äußerungen von Arne Hoffmann können problemlos von einem immanenten Standpunkt aus kritisiert werden, das heißt vom Standpunkt der weltanschaulichen Grundlagen und Werte seiner eigenen Weltanschauung.

      Die Rape Culture-symptomatische Haltung, über weibliche Betroffene zu spotten und ihnen absurde Intentionen zu unterstellen, lässt sich mit Hoffmanns Weltanschauung vereinbaren? Ok, wenn du das sagst…

      Das funktioniert bei Anne Wizorek nicht, weil ihre kritikwürdigen Äußerungen systematischen Charakter haben,

      Man kann Hoffmann auch systematischen Charakter unterstellen. Er unterstützt ja schließlich auch die Pick up-Ideologie. Das passt sehr gut zusammen. Denn wie du ja oben sagst, es geht um Inhalte, nicht um Label. Um es mal drastisch zu beschreiben: wer frauenfeindliche Scheiße schreibt, sollte sich nicht wundern, danach beurteilt zu werden.

      Daran ist nichts schwammig.

      Doch. Was soll denn ein „Gender-Trainer“ sein? Das ist doch auch nur irgendeine Floskel, die nichts aussagt, aber halt so schön scheiße klingt.

      Der Kampfbegriff „lila Pudel“ wird von Vertretern verschiedener Richtungen aus dem feminismuskritischen Spektrum manchmal verwendet, das können Antifeministen, Feminismuskritiker, Gender-Kritiker oder Männerrechtler/Maskulisten sein. Von wieder anderen Vertretern der gleichen Richtungen wird der Begriff nicht verwendet, manchmal auch offen abgelehnt.

      Solche nichtssagenden Phrasen verwenden ausschließlich Menschen, die andere inhaltsleer diffamieren wollen. Wenn du nicht nur Antifeministen, sondern auch Feminismus-Kritiker, Gender-Kritikier und Maskulisten dazu zählst, ist das deine Sache.

      Und man darf sich gegenüber männerfeindlichen Männern also nicht abwertend äußern?

      Er benennt ja nicht mal konkret, was männerfeindlich sein soll. Er schmeißt nur mit diffusen Begriffen um sich.

      Darf man sich denn gegenüber frauenfeindlichen Männern abwertend äußern?

      Ich äußere mich abwertend zu frauenfeindlichen Inhalten, wie denen, die Hoffmann über weibliche Betroffene sexueller Gewalt, oder Männern abseits des traditionellen Männlichkeitsbildes äußert. Das ist ein konkreter Punkt, den ich anspreche. Er aber faselt irgendwas nebulöses von „Gendertrainern“, „Pudeln“ und „devoten Hausmännern“. Nicht sehr überzeugend.

    • Das heißt aber, sie nutzt eine falsche Zahl (wie Arne Hoffmann übrigens auch immer wieder mal). Das ist ihr vorzuwerfen, aber kannst du daraus tatsächlich logisch schlußfolgern, sie würde die von dir unterstellten Theorien vertreten?

    • Ich sehe das nochmal ein wenig anders als Onyx. „Lila Pudel“ ist schwer rufschädigend. Denn die Bezeichnung ist eine brutale Abwertung und Umkehrung der derzeit immer noch geltenden Männlichkeitsrolle, die man v. a. als „stark, autark, mutig, dominant“ beschreiben könnte. Ein Pudel ist nicht stark, er ist nicht dominant sondern im Gegenteil, er ist schwach und folgt Befehlen, er ist nicht autark sondern abhängig und er ist nicht mutig, sondern feige (so zumindest das Vorurteil). Mit dem Wörtchen „lila“ wird noch gleich mitsuggeriert, wessen Befehlen er folgt – denen von Frauen und gar Feministinnen (ihr wisst ja, den „unweiblichen“ Weibern). Ihm wird jegliches Selbstwertgefühl abgesprochen, jegliche Männlichkeit.

      Was lila Pudel bedeutet, ist letzten Endes „Du bist kein Mann, Du bist ein willenloser, hirnloser, schwanzloser Frauensklave, sogar noch schlimmer, ein Feministinnensklave“. Ich bin mir sicher, dass der Begriff die meisten Männer bis ins Mark trifft und so ist er auch gedacht. Man muss schon eine sehr dicke Haut haben, um ihn abschütteln zu können.

      „Nein, es ist lediglich eine ironisierende und metaphorische Zuschreibung von (von dem Sprecher) als kritisch betrachteten Einstellungen und leicht als solche erkennbar. Niemand wird sich davon schwer beleidigt fühlen oder ernsthafte Nachtteile dadurch haben. “

      Probiere es doch mal aus und nenne bei nächster Gelegenheit eine weibliche Maskulistin „Masku-Schoßhündchen“ (und das wird sie noch nicht so treffen, denn es widerspricht der weiblichen Rolle nicht so eklatant wie der männlichen)…
      Ich behaupte, Du siehst das etwas lockerer, weil Du dich offenbar im eher linksradikaleren Milieu bewegst. Einem der wenigen Milieus in Deutschland, in denen feministische Einstellungen halbwegs normal oder gar „en vogue“ sind und sich die männliche Rolle bereits etwas deutlicher gewandelt hat.

    • @ Margret

      Ich sehe das nochmal ein wenig anders als Onyx. “Lila Pudel” ist schwer rufschädigend. Denn die Bezeichnung ist eine brutale Abwertung und Umkehrung der derzeit immer noch geltenden Männlichkeitsrolle, die man v. a. als “stark, autark, mutig, dominant” beschreiben könnte. Ein Pudel ist nicht stark, er ist nicht dominant sondern im Gegenteil, er ist schwach und folgt Befehlen, er ist nicht autark sondern abhängig und er ist nicht mutig, sondern feige (so zumindest das Vorurteil). Mit dem Wörtchen “lila” wird noch gleich mitsuggeriert, wessen Befehlen er folgt – denen von Frauen und gar Feministinnen (ihr wisst ja, den “unweiblichen” Weibern). Ihm wird jegliches Selbstwertgefühl abgesprochen, jegliche Männlichkeit.

      Was lila Pudel bedeutet, ist letzten Endes “Du bist kein Mann, Du bist ein willenloser, hirnloser, schwanzloser Frauensklave, sogar noch schlimmer, ein Feministinnensklave”. Ich bin mir sicher, dass der Begriff die meisten Männer bis ins Mark trifft und so ist er auch gedacht. Man muss schon eine sehr dicke Haut haben, um ihn abschütteln zu können.

      Hab ich doch sinngemäß auch gesagt. Du kannst es nur prägnanter formulieren.

    • @ Margret

      „Ich behaupte, Du siehst das etwas lockerer, weil Du dich offenbar im eher linksradikaleren Milieu bewegst. Einem der wenigen Milieus in Deutschland, in denen feministische Einstellungen halbwegs normal oder gar “en vogue” sind und sich die männliche Rolle bereits etwas deutlicher gewandelt hat.“

      Und du glaubst ein gender-feministischer „Allie“ bewegt sich nicht in einem Milieu, in dem feministische Einstellungen halbwegs normal oder gar “en vogue” sind? 🙂

      „Was lila Pudel bedeutet, ist letzten Endes “Du bist kein Mann, Du bist ein willenloser, hirnloser, schwanzloser Frauensklave, sogar noch schlimmer, ein Feministinnensklave”. Ich bin mir sicher, dass der Begriff die meisten Männer bis ins Mark trifft und so ist er auch gedacht. Man muss schon eine sehr dicke Haut haben, um ihn abschütteln zu können.“

      Nun ja, ich könnte mir vorstellen, dasss du da die Ich-Stärke der meisten Männer doch etwas arg unterschätzt.
      Allerdings, wenn dies einen gender-feministischen „Allie“ tatsächlich so treffen würde, wie du es beschreibst, dann könnten die Befürworter des Begriffs „lila Pudel“ ja auf die Idee kommen als Argument anzuführen, dass der „lila Pudel“-Begriff geeignet sei quasi einen „heilsamen Schock“ bei einem „Allie“ herbeizuführen.
      Ich glaube das allerdings nicht, genau die Psychodynamik, die einen Mann potentiell in ein solches Umfeld treibt, würde vermutlich auch schon zu entsprechenden Abwehrmechanismen und Rationalisierungen geführt haben.
      Ein gender-feministischer „Allie“ ist ja in gewisser Hinsicht vergleichbar einem Schwarzen, der Mitglied in einer gegen Schwarze gerichteten rassistischen Organisation wird oder einem Juden, der die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie unterstützt (letzteres gibt es leider sogar).
      Da reicht irgendein spezifisches Schlagwort vermutlich nicht, um größere Wirkungen zu erzielen.

      Falls du übrigens mal eine gegen mich gerichtete geschlechtsbezogene Beleidigung von antifeministischer Seite lesen möchtest, würde ich dir empfehlen bei dem Artikel “Niemand streitet ab, dass das Geschlecht eine biologische Komponente hat” auf „Alles Evolution“ dir mal den Beitrag des Kommentators Brent anzugucken.

    • @ Leszek

      Nun ja, ich könnte mir vorstellen, dasss du da die Ich-Stärke der meisten Männer doch etwas arg unterschätzt.

      Heißt also, die profeministischen Männer, die antifeministischerseits mit der Pudelkeule diffamiert werden, haben ein viel zu starkes Ego, um sich davon einschüchtern zu lassen, und darum kann es ja nicht so schlimm sein? Heißt das im Umkehrschluß, dass als antifeministisch „gerufmordeten“ Männern im Gegenzug das nötige Ego fehlt, um darüber zu stehen?

      Und außerdem, sagtest du nicht vor ein paar Tagen genau umgekehrt, dass als Pudel diffamierte Männer eher ein Selbstbewußtseinsproblem haben? Dein Zitat vom 7.4. 20.51 Uhr:

      „Obwohl beide also wesentlich für Frauen zu sorgen haben, gibt es aber einen wichtigen Unterschied zwischen beiden Rollen. Der Mann in der traditionellen Geschlechterrolle konnte dabei potentiell selbstbewusst sein und wurde mit Anerkennung belohnt.

      Der “Allie” freilich hat die Klappe zu halten und zu gehorchen und auf Anerkennung kann er warten bis zum St.Nimmerleinstag“

      Und meine Antwort darauf:

      „Wie kommst du darauf, dass ein Mann, der diese Rolle nicht leben möchte, nicht selbstbewußt sein kann? Gerade der muß doch sehr selbstbewußt sein, weil er permanent mit Diffamierungen seitens der Traditionalisten (oder von Hoffmann) konfrontiert wird“

      Erst sagst du also, dass Männer abseits der traditionellen Geschlechterrollen weniger selbstbewußt sind als die, die diese Rolle einnehmen, weil die sowieso nur die Klappe zu halten haben und letztere mehr Anerkennung bekommen. Und jetzt sagst du, dass genau diese Männer, die die traditionelle Rolle ablehnen und die als profeministische Männer als Pudel diffamiert werden, eigentlich selbstbewußt genug sind, so dass diese Diffamierung ja nicht so schlimm sein kann? Was denn nun?

      Aber davon mal abgesehen, nachdem die Pudelkeule als Argument längst ausgedient hat (nicht dass sie je überhaupt eins war), braucht man eigentlich kein besonders großes Ego, um selbst darüber zu stehen. Dafür ist sie viel zu inhaltsleer. Insofern stimmt es, dass es eher schwer fällt, sie überhaupt ernstzunehmen. Fakt ist aber, dass keine andere Keule stärker dazu herangezogen wird, andere Männer in ihrer Männlichkeit anzugreifen. Die Pudelkeule ist also eine der männerfeindlichsten antifeministischen Diffamierungsstrategien Männern gegenüber. Das heißt, die Intention ist ganz klar als Rufschädigung einzustufen. Rufschädigung des eigenen Geschlechts. Unabhängig davon, ob sich nun ein einzelner Mann etwas draus macht, so lächerlich diffamiert zu werden.

    • „Ein gender-feministischer “Allie” ist ja in gewisser Hinsicht vergleichbar einem Schwarzen, der Mitglied in einer gegen Schwarze gerichteten rassistischen Organisation wird oder einem Juden, der die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie unterstützt (letzteres gibt es leider sogar).“

      ^^ Nunja. Wir werden uns da nicht einig. Wie gesagt. Übrigens kann der Mann auch bestimmte Aspekte einer Theorie ablehnen und anderen zustimmen. Wie ich nebenbei auch bestimmten Aspekten des „linken MAskulismus“ zustimme und andere dagegen ablehne.

    • @ Onyx

      „Nun ja, ich könnte mir vorstellen, dasss du da die Ich-Stärke der meisten Männer doch etwas arg unterschätzt.“
      „Heißt also, die profeministischen Männer, die antifeministischerseits mit der Pudelkeule diffamiert werden, haben ein viel zu starkes Ego, um sich davon einschüchtern zu lassen, und darum kann es ja nicht so schlimm sein?“

      Nein, dieser Satz bezog sich nicht auf die gender-feministischen „Allies“, sondern auf die meisten Männer (was ja dort auch steht).

      Bei den „Allies“ vermute ich wie gesagt eher psychodynamische Gründe, warum sie auf „lila Pudel“-Vorwürfe wohl nicht besonders stark reagieren werden.

      „Heißt das im Umkehrschluß, dass als antifeministisch “gerufmordeten” Männern im Gegenzug das nötige Ego fehlt, um darüber zu stehen?“

      Antifeminist ist in manchen linken Kontexten ein Begriff, der fast ähnlich gewertet wird wie Rassist. Um über einer entsprechenden Rufmord-Kampagne in solchen linken Kontexten zu stehen, benötigt ein Mensch schon eine überdurchschnittliche Ich-Stärke.
      Dabei ist auch zu bedenken, dass selbst falls der Rufmord nur begrenzt erfolgreich verläuft, doch dauerhaft etwas hängen bleiben kann. Selbst wenn die Person also keinen Ausschluss erfährt, kann es passieren, dass sie dauerhaft mißtrauisch beäugt wird, auf jedes Wort achten muss, was sie sagt etc.

      „Und außerdem, sagtest du nicht vor ein paar Tagen genau umgekehrt, dass als Pudel diffamierte Männer eher ein Selbstbewußtseinsproblem haben? Dein Zitat vom 7.4. 20.51 Uhr:“

      Ja, ich persönlich vermute bei denjenigen, die ernsthaft versuchen, die Rolle des „Allies“ auszufüllen, besteht eine Persönlichkeitsorganisation, die in eine ähnliche Richtung tendiert wie sie das (allerdings nicht offiziell in die Klassifikationssysteme aufgenommene) Konzept der selbstschädigenden bzw. masochistischen Persönlichkeitsstörung beschreibt oder eine Form von persönlichem oder geschlechtsbezogenem Selbsthass.

    • @ Leszek

      Nein, dieser Satz bezog sich nicht auf die gender-feministischen “Allies”, sondern auf die meisten Männer (was ja dort auch steht).

      Du sagst also, dass es die meisten Männer gar nicht stört, wenn ihnen die Männlichkeit abgesprochen wird?

      Bei den “Allies” vermute ich wie gesagt eher psychodynamische Gründe, warum sie auf “lila Pudel”-Vorwürfe wohl nicht besonders stark reagieren werden.

      welche denn konkret?

      Antifeminist ist in manchen linken Kontexten ein Begriff, der fast ähnlich gewertet wird wie Rassist.

      Nicht ganz unberechtigt. Die Ideologie dahinter weist gewisse Parallelen auf. Da stimme ich durchaus zu. „Rufmord“ halte ich dennoch für zu weit hergeholt und sehr dramatisierend.

      Selbst wenn die Person also keinen Ausschluss erfährt, kann es passieren, dass sie dauerhaft mißtrauisch beäugt wird, auf jedes Wort achten muss, was sie sagt etc.

      Von wem soll die Person denn woraus ausgeschlossen werden, wenn sie auf anonymen Blogs als Antifeminist bezeichnet wurde? Misst du da nicht den Blogkommentatoren auf einmal zuviel Bedeutung zu, nachdem du ihnen so wenig Bedeutung beigemessen hast, wenn sie sich deutlich frauenfeindlich hervortun?

      Zitat Margret:
      „Ach je. Da dürfte doch kaum jemand von uns mehr auf allesevolution lesen. Die Behauptung, Frauen wären so eine Art Prinzessinnen, denen man den Hintern pudert und im Leben alles so einfach wie möglich macht, ist dort doch eigentlich schon Standard.”

      Zitat du:
      „Kommentare irgendwelcher Anonymer im Netz sind etwas anderes als ein Buch, das mit dem Anspruch auftritt, einen Feminismus für heute zu formulieren“

      Aber wenn „irgendwelche Anonyme im Netz“ feststellen, dass du deutlich antifeministische Positionen vertrittst und verteidigst, ist das dann plötzlich Rufmord, oder sogar gleich eine ganze Rufmord-Kampagne?

      Ja, ich persönlich vermute bei denjenigen, die ernsthaft versuchen, die Rolle des “Allies” auszufüllen, besteht eine Persönlichkeitsorganisation, die in eine ähnliche Richtung tendiert wie sie das (allerdings nicht offiziell in die Klassifikationssysteme aufgenommene) Konzept der selbstschädigenden bzw. masochistischen Persönlichkeitsstörung beschreibt oder eine Form von persönlichem oder geschlechtsbezogenem Selbsthass.

      Die Pathologisierung Andersdenkender ist übrigens auch eine Diffamierungsmethode, derer sich Antifeministen gern und oft bedienen, und keine sachliche Analyse.

    • @ Onyx

      „Du sagst also, dass es die meisten Männer gar nicht stört, wenn ihnen die Männlichkeit abgesprochen wird?“

      Ich sage, dass sich die meisten Männer von dem Begriff „lila Pudel“ m.E. wohl kaum besonders getroffen fühlen würden, weil sie ausreichend Ich-Stärke besitzen.

      „welche denn konkret?“

      Wurde in dem Beitrag ja kurz genannt.

      „Nicht ganz unberechtigt. Die Ideologie dahinter weist gewisse Parallelen auf. Da stimme ich durchaus zu.“

      „Antifeminismus“ ist ein Begriff, den ich aus ethischen, wissenschaftlichen und pragmatischen Gründen ablehne, allerdings gibt es bei jenen, die diesen Begriff verwenden verschiedene Bedeutungen:

      – Manche verwenden ihn als Synonym für Feminismuskritik oder als Synonym für die Ablehnung bestimmter heute in westlichen Gesellschaften einflussreicher radikaler Strömungen des Feminismus – in diesen Fall besteht einfach nur eine unpräzise Begriffsverwendung. Das hat nichts mit einer rassismusähnlichen Weltanschauung zu tun, insbesondere dann nicht, wenn feministische Strömungen dabei kritisiert werden, die selbst eine rassismusähnliche Weltsicht vertreten und diese u.a. gerade dafür kritisiert werden.

      Ein interesantes Beispiel ist die freiheitlich-sozialistische griechische Schriftstellerin Lily Zografou, die einerseits patriarchatskritische Romane schrieb, sich aber andererseits selbst als „Antifeministin“ bezeichnete, weil sie Feminismus mit Radikalfeminismus gleichsetzte und Männerfeindlichkeit ablehnte:

      http://www.kreta-buch.de/webseite/de/die-frauen-der-familie-ftenoudos,269_1_0_82.5,6%26artikel%3D14

      – Manche verwenden auch eine Differenzierung zwischen Feminismus (was negativ bewertet wird) und Frauenbewegung (was positiv bewertet wird), Feminismus wird dann mit radikalem Feminismus gleichgesetzt und alle gemäßigten frauenrechtlichen Strömungen – auch wenn sie sich als feministisch bezeichneten bzw. bezeichnen – werden dem Begriff Frauenbewegung zugeordnet. Eine solche Unterscheidung ist zwar wissenschaftlich betrachtet nicht haltbar, hat aber nichts mit einer rassismusähnlichen Weltanschaung zu tun.

      – Dann gibt es Personen, die tatsächlich jede Strömung der Frauenbewegung ablehnen, aber allgemein menschliche Emanzipation als Alternative dazu befürworten. Nach diesen Leuten war und ist eine Frauenbewegung zwar nicht legitim, aber eine allgemein menschliche Emanzipationsbewegung wäre legitim gewesen bzw. ist legitim. (Da diese Position bestimmten Menschengruppen das moralische Recht abspricht sich für ihre Interessen zu engagieren, auch wenn ihre Anliegen berechtigt sind, ist sie mit anarchistischen Prinzipien übrigens nicht vereinbar.)

      Dann gibt es diejenigen, bei denen Antifemismus tatsächlich eine ähnliche Bedeutung besitzt, wie der Begriff innerhalb der Linken meist verstanden wird, diese kann man m.E. in 3 Gruppen unterteilen:

      – einmal bestimmte Konservative, die jeden Feminismus ablehnen, traditionelle Geschlechterrollen für beide Geschlechter befürworten, dabei aber Frauen im Rahmen ihrer ideologischen Weltsicht nicht per se einen minderwertigen Status zusprechen.

      – solche Leute, die jeden Feminismus ablehnen, traditionelle Geschlechterrollen für beide Geschlechter befürworten und Frauen dabei im Rahmen ihrer ideologischen Weltsicht zusätzlich auch noch einen minderwertigen Status zusprechen.

      – solche Leute mit nicht-konservativer Weltanschauung, die jeden Feminismus ablehnen, keine traditionellen Geschlechterrollen befürworten, aber Frauen trotzdem für minderwertig halten.

      Soweit meine vorläufige Typologie hierzu.
      Wie man sieht ist die Aussage: DEN Antifeminismus gibt es nicht, tatsächlich aus wissenschaftlicher Perspektive zutreffend.

      „“Rufmord” halte ich dennoch für zu weit hergeholt und sehr dramatisierend.“

      Da du „Antifeminismus“ für eine rassismusähnliche Weltsicht hältst, wäre ein unbegründeter Antifeminismusvorwurf ausgehend von deiner eigenen Perspektive ähnlich wie ein unbegründeter Rassismusvorwurf zu bewerten. Ist ein unbegründeter Rassismusvorwurf deiner Ansicht nach Rufmord?

      „Von wem soll die Person denn woraus ausgeschlossen werden, wenn sie auf anonymen Blogs als Antifeminist bezeichnet wurde? Misst du da nicht den Blogkommentatoren auf einmal zuviel Bedeutung zu, nachdem du ihnen so wenig Bedeutung beigemessen hast, wenn sie sich deutlich frauenfeindlich hervortun?“

      Für eine Person, die Mitglied bestimmter linker Gruppierungen ist, besteht das Risiko wegen eines Antifeminismusvorwurfs ausgeschlossen werden, wenn sie – ob begründet oder nicht – zu dem Ruf gelangt Antifeminist zu sein und zwar unabhängig davon, ob Blogkommentare oder andere Faktoren die Auslöser sind.

      „Zitat Margret:
      “Ach je. Da dürfte doch kaum jemand von uns mehr auf allesevolution lesen. Die Behauptung, Frauen wären so eine Art Prinzessinnen, denen man den Hintern pudert und im Leben alles so einfach wie möglich macht, ist dort doch eigentlich schon Standard.”
      Zitat du:
      “Kommentare irgendwelcher Anonymer im Netz sind etwas anderes als ein Buch, das mit dem Anspruch auftritt, einen Feminismus für heute zu formulieren”“

      Hierbei ging es um den Vergleich des Einflusses zwischen einem Blogkommentar und einem Buch. Dabei wurde von mir ausdrücklich festgestellt, dass dies nicht bedeutet, dass kritikwürdige Blogkommentare nicht kritisiert weden sollten. Zudem gibt es viele Kommentare von mir, in denen ich Frauenfeindlichkeit im Netz kritisiere.

      „Aber wenn “irgendwelche Anonyme im Netz” feststellen, dass du deutlich antifeministische Positionen vertrittst und verteidigst, ist das dann plötzlich Rufmord, oder sogar gleich eine ganze Rufmord-Kampagne?“

      Vielleicht. Käme auf den Kontext an.
      Da ich aber keine „antifeministischen“ Positionen vertrete, sondern anarchistisch-frauenrechtliche, wenn es um Frauen geht und links-männerrechtliche, wenn es um Männer geht, wäre es übrigens nicht so einfach auf Basis von Argumenten zu begründen, dass ich Antifeminist sei. (Es ist allerdings tatsächlich leicht anhand vieler Beiträge von mir nachweisbar, dass ich Anti-Radikal-Feminist und Anti-Gender-Feminist bin, aber ebenso dass ich Anti-Radikal-Maskulist und Anti-Traditionalismus-Maskulist bin.) „Antifeminist“ wäre ich nur aus der Perspektive solcher Personen, für die radikale Formen des Feminismus wie Radikalfeminismus und Genderfeminismus DER Feminismus sind. Dies würde allerdings entweder einen grundlegenden Mangel an Kenntnissen bezüglich der verschiedenen Strömungen der Frauenbewegung voraussetzen oder es wäre eine diskursstrategische Lüge.

      „Die Pathologisierung Andersdenkender ist übrigens auch eine Diffamierungsmethode, derer sich Antifeministen gern und oft bedienen, und keine sachliche Analyse.“

      Auch von feministischer Seite bedient man sich gerne mal dieser Methode, siehe z. B. Rolf Pohl.
      Allerdings kann das meiner Ansicht nach kein Grund sein auf begründete Hypothesen und Analysen der psychologischen Dimension bestimmter Phänomene zu verzichten. Ich halte übrigens auch die Hypothese, dass es sich bei radikalen Maskulisten oder radikalen Antifeministen oft um Individuen mit Posttraumatischer Verbitterungsstörung handelt, für plausibel.

    • @ Leszek

      Ich sage, dass sich die meisten Männer von dem Begriff “lila Pudel” m.E. wohl kaum besonders getroffen fühlen würden, weil sie ausreichend Ich-Stärke besitzen.

      Und ich fragte nach, ob das demzufolge heißt, dass es die meisten Männer nicht stört, wenn man ihre Männlichkeit absprechen würde. Denn genau das heißt ja die Pudelkeule.

      Da du “Antifeminismus” für eine rassismusähnliche Weltsicht hältst, wäre ein unbegründeter Antifeminismusvorwurf ausgehend von deiner eigenen Perspektive ähnlich wie ein unbegründeter Rassismusvorwurf zu bewerten. Ist ein unbegründeter Rassismusvorwurf deiner Ansicht nach Rufmord?

      Mir wurde von Antifeministen schon soviel unglaublich dummer und unbegründeter Schwachsinn vorgeworfen, dass mich ein Rassismusvorwurf weder wundern, noch besonders stören würde. Ich weiß ja, aus welcher Ecke es kommt.
      Also nein. Ich würde mich nur über die Blödheit und Verlogenheit der Leute lustig machen. (Mache ich übrigens auch des öfteren.)

      Für eine Person, die Mitglied bestimmter linker Gruppierungen ist, besteht das Risiko wegen eines Antifeminismusvorwurfs ausgeschlossen werden, wenn sie – ob begründet oder nicht – zu dem Ruf gelangt Antifeminist zu sein und zwar unabhängig davon, ob Blogkommentare oder andere Faktoren die Auslöser sind.

      Hierbei ging es um den Vergleich des Einflusses zwischen einem Blogkommentar und einem Buch

      Es ging darum, dass du bei frauenfeindlichen Aussagen Blogkommentaren keinerlei, oder zumindest weniger Bedeutung gibst als einem Buch. Geht es aber um Antifeminismusvorwürfe, scheinst du das wieder anders zu sehen. Da ist es dann unabhängig, ob es in einem Buch oder einem Blog steht. Warum?

      Da ich aber keine “antifeministischen” Positionen vertrete,

      Du verteidigst aber offensichtlich einige. Hoffmanns Aussage zu belästigten Frauen ist eindeutig antifeministisch geprägt. Und auch Hoffmanns Sicht ggü profeministischen Männern/Hausmännern unterscheidet sich, wenn überhaupt, nur marginal von einer klassisch antifeministischen Argumentation.

      Ich halte übrigens auch die Hypothese, dass es sich bei radikalen Maskulisten oder radikalen Antifeministen oft um Individuen mit Posttraumatischer Verbitterungsstörung handelt, für plausibel.

      Du stellst profeministische Männer auf eine Stufe mit radikalen Antifeministen?

    • @ Onyx

      „Und ich fragte nach, ob das demzufolge heißt, dass es die meisten Männer nicht stört, wenn man ihre Männlichkeit absprechen würde. Denn genau das heißt ja die Pudelkeule.“

      Stören ja, ich glaube aber nicht, dass es die meisten Männer in der Weise treffen würde, wie von Margret vermutet.

      „Es ging darum, dass du bei frauenfeindlichen Aussagen Blogkommentaren keinerlei, oder zumindest weniger Bedeutung gibst als einem Buch.“

      Frauenfeindliche oder männerfeindliche Aussagen in einem Blogkommentar haben in der Regel nicht die Reichweite und den Einfluss wie ihn ein frauenfeindliches oder männerfeindliches Buch potentiell hat, weshalb Letzteres in pragmatischer Hinsicht als problematischer zu beurteilen ist. In einem spezifischen Fall, in dem ein frauenfeindlicher oder männerfeindlicher Blogkommentar einflussreicher wäre als ein entsprechendes Buch wäre dies natürlich andersherum zu beurteilen, aber das dürfte die Ausnahme von der Regel sein.
      Zu kritisieren ist aber beides.

      „Geht es aber um Antifeminismusvorwürfe, scheinst du das wieder anders zu sehen. Da ist es dann unabhängig, ob es in einem Buch oder einem Blog steht. Warum?“

      Nein, da ist genauso. Würde aber jemand hypothetisch wegen ungerechtfertigter Antifeminismusvorwürfe auf einem Blog in seiner jeweiligen politischen Bezugsgruppe in Schwierigkeiten geraten, nützt es ihm allerdings nicht viel zu wissen, dass entsprechende Vorwürfe gegen ihn in einem Buch wahrscheinlich noch stärkere Auswirkungen hätten.

      „Du verteidigst aber offensichtlich einige. Hoffmanns Aussage zu belästigten Frauen ist eindeutig antifeministisch geprägt. Und auch Hoffmanns Sicht ggü profeministischen Männern/Hausmännern unterscheidet sich, wenn überhaupt, nur marginal von einer klassisch antifeministischen Argumentation.“

      Ich erkläre, was Arne Hoffmann in den entsprechenden Passagen tatsächlich meint. Da ich mit seinem Gesamtwerk besser vertraut bin und seine Ansichten aus persönlichen Kommunikationen in der Vergangenheit besser kenne, lassen sich dadurch Mißverständnisse und unberechtigte Vorwürfe klären.

      „Du stellst profeministische Männer auf eine Stufe mit radikalen Antifeministen?“

      Wenn mit profeministischen Männern Unterstützer des Radikalfeminismus oder des Genderfeminismus gemeint sind, dann handelt es sich um Anhänger autoritärer sexistischer Ideologien, die in ihrer Strukturlogik genauso aufgebaut sind wie der klassische Antisemitismus.
      Anstatt „Die Juden haben alle Macht und sind an allem schuld“ heißt es hier „Die Männer haben alle Macht und sind an allem schuld“ (klassischer Radikalfeminismus) oder „Die weißen, heterosexuellen Männer haben alle Macht und sind an allem schuld“ (Gender/Queer-Feminismus).

      Entsprechend sind solche pro-feministischen Männer zusammen mit radikalen Maskulisten oder radikalen Antifeministen, die ebenfalls irgendwelche autoritären und sexistischen Ideologien vertreten, grundsätzlich in die Kategorie von Anhängern menschenfeindlicher Weltanschauungen einzuordnen.
      Ob dabei bestimmte Aussagen oder spezifische Sichtweisen von einer von beiden Seiten jeweils als stärker kritikwürdig zu beurteilen sind, müsste man natürlich im Einzelfall entscheiden.

    • @ Leszek

      Stören ja, ich glaube aber nicht, dass es die meisten Männer in der Weise treffen würde, wie von Margret vermutet.

      Oh das glaube ich aber doch. Es muß ja einen Grund dafür geben, dass die meisten Angriffe Männern gegenüber nichts mit Aussehen, Reichtum, Bildung, whatever zu tun haben, sondern gezielt gegen ihre Männlichkeit und ihre Sexualität, bzw das, was mit Männlichkeit assoziiert wird, abzielen. „Pudel“, „Weichei“, „Warmduscher“, „Pussy“, „Schwuchtel“, „Beta“, „Mädchen“. Und da es ja bereits im Kindesalter indoktriniert wird, dass es nichts schlimmeres für einen Mann gibt, als „unmännlich“ zu sein, werden sie hier auf eine Weise sozialisiert, die sehr männerfeindlich ist.

      Frauenfeindliche oder männerfeindliche Aussagen in einem Blogkommentar haben in der Regel nicht die Reichweite und den Einfluss wie ihn ein frauenfeindliches oder männerfeindliches Buch potentiell hat, weshalb Letzteres in pragmatischer Hinsicht als problematischer zu beurteilen ist.

      Also ist Vilar demzufolge kritischer zu beurteilen als irgendwelche männerfeindlichen Blogkommentare? Ok. Da gehe ich mit.

      Nein, da ist genauso.

      Klang in deinen letzten Beiträgen aber deutlich anders. Du hast jegliche Antifeminismusvorwürfe sogar als Rufmord bezeichnet (was ich nach wie vor als völlig übertrieben betrachte) und keineswegs unterschieden, ob es sich um anonyme Kommentare, oder bekannte Bücher handelt.

      Ich erkläre, was Arne Hoffmann in den entsprechenden Passagen tatsächlich meint.

      Für mich klingt vieles, was du zu erklären versuchst, nach Entschuldigungen für untragbare Aussagen.

      und seine Ansichten aus persönlichen Kommunikationen in der Vergangenheit besser kenne

      Ich mußte feststellen, dass sein öffentliches Auftreten ggü der persönlichen Kommunikation erhebliche Diskrepanzen aufweist. Was natürlich bei mir die Frage hinterlassen hat, welche dieser 2 Seiten nun die realistischere und ehrlichere ist. Aber das nur am Rand.

      Wenn mit profeministischen Männern Unterstützer des Radikalfeminismus oder des Genderfeminismus gemeint sind,…

      Ich meine Männer, die vor allem nicht jedesmal, wenn vom Feminismus die Rede ist, hysterische Schnappatmung bekommen und alles anfeinden, was irgendwie nach Feminismus riecht, wie es Antifeministen für gewöhnlich tun, sondern die problematische gesellschaftliche Strukturen auch dann erkennen und kritisieren, wenn sie Männer und Frauen gleichermaßen betreffen.

  13. @ Onyx

    „Na wie fühlt sich das an, aus “einigen wenigen Äußerungen” ein Gesamtbild serviert zu bekommen?“

    Ich behaupte nicht, dass Anne Wizoreks Weltsicht überhaupt keine Teilwahrheiten beinhaltet, bzw. keine Dinge, denen ich zustimme. Auch ich bin z.B. dafür, dass die Pille danach nicht verschreibungspflichtig sein soll oder bin für ein Recht auf Ehe und Adoption für Homosexuelle. Dafür brauche ich aber keine männerfeindliche gender-feministische Ideologie.

    „Nichts anderes tust du ja auch. Die gesamte feministische Grundhaltung von Wizorek, die darauf basiert, dass jeder Mensch frei leben kann und sich niemand – auch Männer nicht – in seiner Geschlechterrolle gefangen fühlen sollte, ignorierst du hartnäckig“

    Das sind doch nur Phrasen. Erst die konkrete Ausgestaltung zeigt doch, wie ernst es einer Person damit ist. Ihr antimännliches Stereotyp von Männern als „privilegiert“, ihr antimännliches Stereotyp vom normalen Mann als potentiellem Vergewaltiger und ihre Nicht-Berücksichtigung weiblicher Täterschaft bei sexueller Gewalt macht doch unmissverständlich deutlich, wie stark ihr Feminismusverständnis in Wahrheit in traditionalistischen Bahnen verläuft.

    Zudem geht es in ihrem gender-feministischen Weltbild eben nicht darum, dass Männer leben können wie sie wollen. Ihr Angebot an Männer ist das eines kritiklosen „Allies“ der gender-feministischen Ideologie, der über seine angeblichen Privilegien reflektieren und sich mit seiner Schuld auseinandersetzen soll, eine bestimmte Art von feministischem Rollengefängnis für Männer, in das sich niemand hineinbegeben wollen wird, der keine masochistischen Tendenzen hat.

    „und brichst alles darauf runter, dass sie 1% Täterinnen benennt und Männern empfiehlt, sich mit Privilegien auseinanderzusetzen. DAS ist für dich der entscheidende Punkt, der über allem schwebt.“

    Aus männerrechtlicher Perspektive ist ihre Propagierung der gender-feministischen Privilegientheorie nunmal der entscheidende Punkt. Wäre sie daran interessiert, auch männliche Diskriminierungen zu beseitigen, dann würde sie Männer nicht dazu auffordern über ihre angeblichen Privilegien zu reflektieren, sondern sie würde Männer dazu auffordern sich der Diskriminierungen, von denen sie betroffen sind, bewusst zu werden – also das genaue Gegenteil.

    „Ich fasse also mal zusammen. Einige von Wizoreks kritikwürdigen Aussagen stehen für dich für eine systematische Männerfeindlichkeit (egal, ob der Rest des Buches das Gegenteil bezeugt).“

    Dass der Rest des Buches das Gegenteil bezeugt, scheint mir eher eine nicht mit der Realität übereinstimmende Wunschvorstellung zu sein.

    „Aber Hoffmanns kritikwürdige Aussagen sind lediglich berechtigte Polemiken, mißlungene Formulierungen und einfach Aussetzer, die halt mal passieren können.“

    Die seltenen und wenigen kritikwürdigen Aussagen von Arne Hoffmann können problemlos vom Standpunkt seiner eigenen theoretischen, allgemein-politischen und geschlechterpolitischen Weltsicht aus kritisiert werden.
    Bezüglich der von dir kritisierten Formulierung ließe sich z.B. sagen, dass es unter Frauen, die sich über sexuelle Belästigung beschweren, zwar Frauen geben mag, auf die das entsprechende Konzept aus der Transaktionsanalyse zutrifft, dass die Formulierung, dass es sich dabei um „viele“ Frauen handle, aber ohne empirische Grundlage nicht zulässig ist und problematisch ist, weil damit das Risiko einhergeht, tatsächliche sexuelle Belästigungen zu relativieren und es ja darum gehen soll, sexuelle Belästigungen bezüglich beider Geschlechter ernstzunehmen, zu erforschen und so weit wie möglich zu reduzieren.

    Ziel sollte es also sein, das Ausmaß sexueller Belästigungen ergebnisoffen zu erforschen, indem beide Geschlechter nach genau gleichen Kriterien nach diesbezüglichen Täter- und Opfererfahrungen befragt werden (was in feministischen Untersuchungen in der Regel nicht geschieht) und dabei sollten außerdem schwerwiegende und weniger schwerwiegende Formen sexueller Belästigung differenziert aufgeführt und nicht undifferenziert zusammengeworfen werden, um möglichst hohe Zahlen zu produzieren.

    All dies kann ohne Weiteres vom Standpunkt der theoretischen und moralischen Grundlagen von Arnes Weltanschauung selbst als Kritik formuliert werden. Hier ist also leicht eine immanente Kritik möglich ohne dass deswegen irgendwelche wesentlichen weltanschaulichen Grundlagen verworfen werden müssten.

    Anders bei Anne Wizorek: Ohne die Privilegientheorie bricht der Gender-Feminismus in sich zusammen. Er beruht ja gerade auf der Grundannahme, dass Männer privilegiert und Frauen diskriminiert seien, auf der Annahme einer Geschlechterhierachie zugunsten von Männern und einer soziologischen Konflikttheorie im Sinne eines Geschlechterkampfes, also auf dem, was ich als „Paradigma des Radikalfeminismus“ bezeichne.

    Wenn Männer aber in Wahrheit gar nicht privilegiert sind, sondern in vielerlei Hinsicht diskriminiert werden, wenn also klar ist, dass es nicht darum gehen kann, dass Männer über ihre angeblichen Privilegien reflektieren, sondern dass es darum gehen muss, dass Männern sich gegen die Diskriminierungen, von denen sie betroffen sind, wenden, dann wäre eine grundlegende Annahme, auf der der Gender-Feminismus beruht, zerstört.
    Dann müsste es darum gehen, Diskriminierungen bezüglich aller Geschlechter zu erforschen und zu bekämpfen, (egal ob Frauen oder Männer, Intersexuelle oder Transgender betroffen sind).

    Dann könnte auch weibliche Täterschaft bei sexueller Gewalt wahrgenommen und ernstgenommen werden, denn diese darf es – trotz anderslautenden Forschungsstandes – ja nur deshalb nicht bwz. nur in einem ganz geringen Maße in der radikal- und gender-feministischen Theorie geben, weil sexuelle Gewalt in dieser Theorie ein Machtmittel der privilegierten, patriarchalisch sozialisierten Männer darstellt und da Frauen in dieser Theorie nicht privilegiert sind und keine Macht haben, können sie folglich auch keine Täter sein.
    Deshalb sind Vergewaltiger in dieser wissenschaftlich unhaltbaren Theorie ja auch in der Regel ganz normale Männer – und nicht wie es dem tatsächlichen Forschungsstand entspricht in der Regel Individuen mit bestimmten psychischen Störungen – weil Vergewaltigung in der radikal- und genderfeministischen Theorie ein Machtmittel von Männern im Patriarchat darstellt und daher alle Männer potentielle Vergewaltiger sind.

    Dass die radikal- und gender-feministischen Ideologien, wo immer sie zu Einfluss gelangen, bzgl. dieses Themas nur die Wirkung haben können die ergebnisoffene Erforschung, die Prävention und die Bekämpfung sexueller Gewalt zu erschweren, sollte offensichtlich sein.

    • @ Leszek

      Ich behaupte nicht, dass Anne Wizoreks Weltsicht überhaupt keine Teilwahrheiten beinhaltet, bzw. keine Dinge, denen ich zustimme. Auch ich bin z.B. dafür, dass die Pille danach nicht verschreibungspflichtig sein soll oder bin für ein Recht auf Ehe und Adoption für Homosexuelle. Dafür brauche ich aber keine männerfeindliche gender-feministische Ideologie.

      Wizorek ist ja nicht männerfeindlich. Auch wenn du das ständig behauptest, wird das nicht wahrer.

      Das sind doch nur Phrasen. Erst die konkrete Ausgestaltung zeigt doch, wie ernst es einer Person damit ist.

      Deswegen halte ich deine Verharmlosung von Hoffmanns Diffamierungen auch für Phrasen.

      Zudem geht es in ihrem gender-feministischen Weltbild eben nicht darum, dass Männer leben können wie sie wollen. Ihr Angebot an Männer ist das eines kritiklosen „Allies“ der gender-feministischen Ideologie, der über seine angeblichen Privilegien reflektieren und sich mit seiner Schuld auseinandersetzen soll, eine bestimmte Art von feministischem Rollengefängnis für Männer, in das sich niemand hineinbegeben wollen wird, der keine masochistischen Tendenzen hat.

      Ganz Recht. Es ist ein Angebot. Eine Alternative zu ihrer bisherigen traditionellen Rolle, die sie genauso benachteiligt wie Frauen. Nichts anderes sagt sie. Du polemisierst es natürlich als „kritiklos“, „masochistisch“, „Rollengefängnis“. Du hättest auch Hoffmanns antifeministische nicht-Argumente wie „Pudel“, „devot“ oder von mir aus auch „Weichei“ verwenden können. Es wäre die gleiche Aussage und das gleiche Niveau gewesen. (Nämlich gar keins).

      Aus männerrechtlicher Perspektive ist ihre Propagierung der gender-feministischen Privilegientheorie nunmal der entscheidende Punkt. Wäre sie daran interessiert, auch männliche Diskriminierungen zu beseitigen, dann würde sie Männer nicht dazu auffordern über ihre angeblichen Privilegien zu reflektieren,

      Ginge es Hoffmann um Geschlechtergerechtigkeit, würde er auch weibliche Betroffene ernstnehmen. Dies tut er aber nicht, sondern spottet über sie. Das ist meines Erachtens wesentlich schlimmer als das was Wizorek tut.

      Die seltenen und wenigen kritikwürdigen Aussagen von Arne Hoffmann können problemlos vom Standpunkt seiner eigenen theoretischen, allgemein-politischen und geschlechterpolitischen Weltsicht aus kritisiert werden.
      Bezüglich der von dir kritisierten Formulierung ließe sich z.B. sagen, dass…

      Es lässt sich sagen, dass es eine typische Haltung ist, die für eine männlich dominierte Gesellschaft prägend ist. Symptome von Rape Culture-Gedanken finden sich darin immer wieder. So auch hier. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Weibliche Betroffene haben die Klappe zu halten. Wer den Mund aufmacht, kokettiert halt nur und will Aufmerksamkeit. Würde Wizorek auch nur ansatzweise ähnlich herablassend über männliche Betroffene reden, wäre der Teufel los und ich gehe jede Wette ein, du würdest das in jedem Kommentar als Beweis ihrer Männerfeindlichkeit zitieren. Aber hier macht das ja nur Hoffmann bei weiblichen Betroffenen. Da kann man schon mal etwas nachsichtiger sein, nicht wahr…?

      All dies kann ohne Weiteres vom Standpunkt der theoretischen und moralischen Grundlagen von Arnes Weltanschauung selbst als Kritik formuliert werden.

      Warum hat er es dann noch nie getan? Warum gibt es aus „euren“ Kreisen allgemein kaum Kritik? Warum werden solche Haltungen als „mißlungene Formulierungen“ verharmlost, wo sie doch eher symptomatisch für eine Geisteshaltung stehen und sehr wohl System haben?

    • „Wäre sie daran interessiert, auch männliche Diskriminierungen zu beseitigen, dann würde sie Männer nicht dazu auffordern über ihre angeblichen Privilegien zu reflektieren, sondern sie würde Männer dazu auffordern sich der Diskriminierungen, von denen sie betroffen sind, bewusst zu werden – also das genaue Gegenteil. “

      Und wo genau sprechen sich Männerrechtler außer Herrn Kucklick dafür aus, dass weibliche Diskriminierungen beseitigt werden? Welche Männerrechtler sind das? Arne Hoffmann z. B. macht sich über weibliche Opfer sexueller Belästigung nur lustig und nimmt sie nicht ernst. Wo siehst Du hier genau den Vorzug männerrechtlicher Positionen?

      Ich z. B. kann viele männerrechtliche Forderungen, auch jene von Herrn Hoffmann unterstützen. Fast immer dann, wenn es konkrete Verbesserungsvorschläge gibt und nicht nur Gemecker an feministischen Vorschlägen (wa z. B. soll das Rummeckern am Boys Day, wenn man sich andererseits darüber beklagt, dass es zu wenig männliche Erzieher und Lehrer gibt?). Wo siehst Du dagegen bei Männerrechtlern eine Unterstützung feministischer Forderungen oder Ideen? Egal, was, auch wenn es sich um die anonyme Spurensicherung handelt, um Girls Day / Boys Day, um Ideen einer halbwegs geschlechtsneutralen Erziehung, um anonymisierte Bewerbungsverfahren … immer, wirklich immer gibt es ausschließlich Gemecker von „männerrechtlicher“ Seite. Darum verfestigt sich bei mir mehr und mehr der Eindruck, dass es sich bei den meisten „Männerrechtlern“ schlicht um Antifeministen handelt, deren Hauptaugenmerk auf der Ablehnung jeglicher Ideen ud Vorschläge von feministischer Seite liegt.

    • @ Onyx

      „Ganz Recht. Es ist ein Angebot.“

      Glücklicherweise hat der Gender-Feminismus noch nicht ausreichend Macht, dass es sich um ein Angebot handeln würde, dass man nicht ablehnen könnte, das stimmt schon.

      „Eine Alternative zu ihrer bisherigen traditionellen Rolle, die sie genauso benachteiligt wie Frauen.“

      Dass ihre traditionelle Geschlechterrolle Männer genauso benachteiligt wie Frauen ist allerdings eine Sichtweise, die wir von Anne Wizorek wohl so schnell nicht zu hören bekommen werden. In ihrer Perspektive sind (weiße, heterosexuelle) Männer nämlich eine privilegierte Klasse wie sie ja das ganze Buch hindurch vom ersten bis zum letzten Kapitel und insbesondere in dem lustigen Kapitel über „Allies“ nicht müde wird direkt oder indirekt zu erwähnen.

      „Nichts anderes sagt sie.“

      Doch, sie sagt etwas völlig anderes, aber das hatten wir ja schon:

      „Erkenne Sexismus als Problem an, das andere Leute systematisch benachteiligt“

      (aus: Kapitel 13 – Mitmachen für Männer. Was es heißt, ein guter Verbündeter zu sein, in: Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, Fischer, 2014, S. 293)

      “Ein weißer heterosexueller Mann zu sein, bedeutet nicht, dass du niemals Schwierigkeiten hattest oder haben wirst oder dass du niemals in eine Notlage geraten kannst. Wir müssen sicher nicht darüber reden, dass es auch weißen heterosexuellen Männern beschissen gehen kann. Aber: jetzt kommt das aber! Auch wenn du als weißer, heterosexueller Mann mit Schwierigkeiten zu kämpfen hast, so sind deine Hautfarbe, dein Geschlecht oder deine sexuelle Orientierung nicht der Auslöser dafür. (Nein, freier Eintritt für Frauen in der Disco zählt nicht als Diskriminierung.) Insofern bist du privilegiert.” (S. 298)

      “Setz dich mit deiner eigenen Schuld auseinander.
      Ja, Schuld klingt nicht schön und irgendwie schlimm. Aber verbündete Männer müssen – ebenso wie sie Sexismus als bestehendes Problem anerkennen – verstehen, dass sie davon profitieren, dass wir in einer sexistischen Gesellschaft leben. Männer sind keine schlechten Menschen, aber wir haben eine Kultur um sie herum geschaffen, in denen die Bedürfnisse von Frauen weniger berücksichtigt werden, gar keine Rolle spielen und ja, die Frauen auch schonmal richtig hasst.
      Aber, aber, aber….Du hast doch gar nichts gemacht! Du hast dir das ja nicht ausgesucht! Und du bist auch immer nett zu allen Frauen um dich herum!
      Das mag ja sein, aber Sexismus verschafft auch dir Vorteile.” (S. 295)

      „Du polemisierst es natürlich als “kritiklos”,“

      Nun ja, bist du sicher, dass du das „Allie“-Kapitel wirklich gelesen hast? Vielleicht ist es schon zu lange her und du solltest es nochmal tun. Kritik und Widerspruchsgeist sind wahrlich die letzten Eigenschaften, die Anne Wizorek bzw. Gender-Feministinnen im Allgemeinen bei einem „Allie“ wünschen.

      “masochistisch”,

      Ja, es gab da in der Klinischen Psychologie mal den Vorschlag für das Konzept der sogenannten Selbstschädigenden Persönlichkeitsstörung, die auch alternativ manchmal als Masochistische Persönlichkeitsstörung bezeichnet wurde. Meines Wissens ist diese Persönlichkeitsstörung zwar nicht offiziell in die Klassifikationssysteme aufgenommen worden, aber ich könnte mir vorstellen, dass dieses Konzept uns dabei behilflich sein könnte das Phänomen des gender-feministischen „Allies“ ein bißchen besser zu verstehen.

      “Rollengefängnis”.

      Der Mann in der traditionellen Geschlechterrolle hat wesentlich die Aufgabe für Frauen zu sorgen. (Beschützer- und Versorgerfunktion)
      Der Mann in der gender-feministischen männlichen Geschlechterrolle des „Allies“ hat ebenfalls wesentlich die Aufgabe für Frauen zu sorgen. (Kritiklose Ausführung aller Aktivitäten, die von gender-feministischer Seite als frauendienlich angesehen werden, während er gleichzeitig über seine angeblichen Privilegien reflektieren und sich mit seiner Schuld auseinandersetzen soll.)

      Obwohl beide also wesentlich für Frauen zu sorgen haben, gibt es aber einen wichtigen Unterschied zwischen beiden Rollen. Der Mann in der traditionellen Geschlechterrolle konnte dabei potentiell selbstbewusst sein und wurde mit Anerkennung belohnt.
      Der „Allie“ freilich hat die Klappe zu halten und zu gehorchen und auf Anerkennung kann er warten bis zum St.Nimmerleinstag.
      Die gender-feministische männliche Geschlechterrolle des „Allies“ setzt sich wesentlich zusammen aus:
      einigen der Nachteile der traditionellen männlichen Geschlechterrolle…ohne deren Vorteile.

      Nun, ich hab auf beides keinen Bock, habe aber bei aller subjektiv-persönlicher Abneigung gegen die Beschränkungen durch die traditionelle männliche Geschlechterrolle doch den Eindruck, dass der traditionelle Mann da immer noch besser fährt als der „Allie“.

      „Du hättest auch Hoffmanns antifeministische nicht-Argumente wie “Pudel”, “devot” oder von mir aus auch “Weichei” verwenden können.“

      Die Begriffe „lila Pudel“ oder „Weichei“ lehne ich persönlich ab, aber masochistisch und devot scheinen mir bezüglich des „Allies“ durchaus die treffenden Begriffe zu sein.

      Ich hatte dich ja schon einmal gefragt: Wenn ein Männerrechtler dir in GENAU ÄQUIVALENTER WEISE wie in Anne Wizoreks Kapitel „Mitmachen für Männer. Was es heißt, ein guter Verbündeter zu sein” die Rolle eines „Allies“ des Maskulismus anbieten würde (zum Glück gibt es solchen Blödsinn im Maskulismus nicht), einschließlich der oben zitierten Passagen, würdest du das für eine frauenfreundliche Geste halten und als eine potentiell gute Möglichkeit einer gerechten und erfüllenden Rolle für dich oder für Frauen allgemein ansehen? Nein? Das dachte ich mir. 🙂

      Sonst vielleicht jemand? Margret, du vielleicht?

      „Es wäre die gleiche Aussage und das gleiche Niveau gewesen. (Nämlich gar keins).“

      Ich hatte ja schon einmal erwähnt, dass ich beim gender-feministischen „Allie“-Konzept stets an zwei Passagen aus einem Artikel meiner anarchistischen Genossin Emma Goldman – klassische anarchistische Frauenrechtlerin der ersten Welle der Frauenbewegung – denken muss, in denen sie gegen die Arroganz gegenüber Männern eines bestimmten Typus bürgerlicher Frauenrechtlerinnen der damaligen US-amerikanischen bürgerlichen Frauenbewegung polemisiert:

      „Die Frau möchte die gleichen Rechte haben wie der Mann, aber sie ist entrüstet, dass er in ihrer Gegenwart nicht tot umfällt: Er raucht, behält den Hut auf dem Kopf, springt nicht gleich von seinem Platz auf wie ein Lakai.“

      (aus: Emma Goldman – Woman Suffrage, 1910)

      „In ihrer überschwänglichen Einbildung sieht sie selbst nicht, wie versklavt sie in Wirklichkeit ist, nicht so sehr durch den Mann, sondern durch ihre eigenen dummen Ideen und Traditionen.“

      (aus: Emma Goldman – Woman Suffrage, 1910)

      Diese Kritik aus einer Zeit als es den Hauptströmungen der Frauenbewegung noch tatsächlich im Wesentlichen um Gleichberechtigung ging, passt insgesamt sicherlich weit besser auf den heutigen Gender-Feminismus als auf die damalige US-amerikanische bürgerliche Frauenbewegung.

      (Fortsetzung folgt)

    • @ Leszek

      Glücklicherweise hat der Gender-Feminismus noch nicht ausreichend Macht, dass es sich um ein Angebot handeln würde, dass man nicht ablehnen könnte, das stimmt schon.

      Eben. Deine Behauptung, sie wolle Männer unbedingt zu „kritiklosen Allies umerziehen“, geht also ins Leere. Wo ist also dein wirkliches Problem?

      Dass ihre traditionelle Geschlechterrolle Männer genauso benachteiligt wie Frauen ist allerdings eine Sichtweise, die wir von Anne Wizorek wohl so schnell nicht zu hören bekommen werden.

      Doch.

      “Die Journalistin und Bloggerin Antje Schrupp sieht das Problem an dieser Form des Gender-Marketings besonders darin, dass ‘es unter Männern noch keine Kultur dafür gibt, wie sie ihre Männlichkeit behalten können, ohne sich von allem als ‘weiblich’ Identifiziertem abgerenzen zu müssen’. Denn obwohl wir gesetzlich vielleicht schon die Gleichstellung erreicht haben, so ist in den Köpfen immer noch viel zu stark verankert, dass Mädchen und Frauen das schwache Geschlecht, und damit minderwertig sind. Jungs und Männer schlagen sich also auf die “schwache Seite”, wenn sie weiblich markierte Produkte, wie das Ü-Ei für Mädchen toll finden und haben wollen. Sie downgraden damit sich und ihre Männlichkeit, was natürlich in einer Gesellschaft, die Männlichkeit zur Norm macht, auf wenig bis gar kein Verständnis stößt. Allerdings zeigt sich daran auch sehr deutlich, was mit dem derzeitigen Männlichkeitsbild schief läuft: Wenn dieses nämlich schon durch ein bisschen Glitzer, Feen und Rosa bröckelt, kann es insgesamt nicht gerade sehr stabil sein. Mädchen können mittlerweile Hosen tragen und rumtoben, ohne sich Sprüche anhören zu müssen, Jungs kriegen fürs Röcke tragen und eine Vorliebe für Glitzereinhörner weiterhin sofort eins auf den Deckel. Dann lieber gleich wieder beide Rollen für Mädchen und Jungs in Beton gießen, damit niemand mehr auf komische Ideen kommt, nicht wahr?” (S.75/76)

      Und mein folgender Kommentar aus dieser Diskussion dazu:
      „Sie macht also sehr deutlich klar, dass der eng gefasste Begriff von Geschlechterbildern für Jungen und Männer ebenso freiheitseinschränkend und individuenfeindlich ist, wie für Frauen. Streng genommen sieht sie hier Jungen sogar als die größeren Opfer, denn sie haben mit stärkeren Vorurteilen und Anfeindungen zu kämpfen, wenn sie sich nicht rollenkonform verhalten. Dass sie das Problem “Männer als Opfer” also keineswegs ignoriert, wie ihr von so vielen vorgeworfen wird, kann man auch an weiteren Auszügen sehen (wenn man denn will).“

      Der Mann in der gender-feministischen männlichen Geschlechterrolle des “Allies” hat ebenfalls wesentlich die Aufgabe für Frauen zu sorgen. (Kritiklose Ausführung aller Aktivitäten,

      Wo hast du das denn her? Zeig mir doch mal eine Stelle, wo sie sagt, dass Männer gefälligst kritiklos die Klappe zu halten und zu gehorchen haben. Bin gespannt.

      Der Mann in der traditionellen Geschlechterrolle konnte dabei potentiell selbstbewusst sein und wurde mit Anerkennung belohnt.

      Wie kommst du darauf, dass ein Mann, der diese Rolle nicht leben möchte, nicht selbstbewußt sein kann? Gerade der muß doch sehr selbstbewußt sein, weil er permanent mit Diffamierungen seitens der Traditionalisten (oder von Hoffmann) konfrontiert wird. Er bekommt übrigens dennoch immer noch mehr Anerkennung als Frauen in der traditionellen Rolle. Ein Hausmann und Vater bekommt sehr viel mehr Anerkennung für die gleichen Dinge, die von einer Hausfrau und Mutter selbstverständlich erwartet werden. Kein Mensch bewundert eine Frau dafür, wie toll sie mit dem Kind umgeht und den Haushalt schmeißt. Es wird erwartet. Punkt. Ein Mann, der das tut, bekommt Beifall, weil er so modern und liebevoll ist.

      Der “Allie” freilich hat die Klappe zu halten und zu gehorchen und auf Anerkennung kann er warten bis zum St.Nimmerleinstag.

      Deine Interpretation. Nichts weiter.

      Nun, ich hab auf beides keinen Bock, habe aber bei aller subjektiv-persönlicher Abneigung gegen die Beschränkungen durch die traditionelle männliche Geschlechterrolle doch den Eindruck, dass der traditionelle Mann da immer noch besser fährt als der “Allie”.

      Wundert mich irgendwie nicht. Wer will schon gern auf das Privileg, von anderen Männern Anerkennung zu bekommen, verzichten, nicht wahr? So eine devote Weicheipussy ist schließlich kein richtiger Mann, nicht wahr? Der macht sich ja lächerlich, nicht wahr? Der soll sich mal nicht so anstellen wie ein Mädchen, nicht wahr?

      Merkst du, in welche Richtung deine Haltung führt, wenn man sie konsequent weiterdenkt?

      Die Begriffe “lila Pudel” oder “Weichei” lehne ich persönlich ab,

      Da du aber offenbar deren diffamierende Bedeutung nicht ablehnst, scheint mir diese halbherzige Distanzierung auch eher eine Phrase zu sein.

      Wenn ein Männerrechtler dir in GENAU ÄQUIVALENTER WEISE wie in Anne Wizoreks Kapitel “Mitmachen für Männer. Was es heißt, ein guter Verbündeter zu sein” die Rolle eines “Allies” des Maskulismus anbieten würde (zum Glück gibt es solchen Blödsinn im Maskulismus nicht), einschließlich der oben zitierten Passagen, würdest du das für eine frauenfreundliche Geste halten und als eine potentiell gute Möglichkeit einer gerechten und erfüllenden Rolle für dich oder für Frauen allgemein ansehen? Nein? Das dachte ich mir.

      Offenbar habe ich diese Frage übersehen und daher nicht drauf geantwortet. Dass du das als „nein“ interpretierst, ist auch nur deinem Drang nach eigenwilliger Interpretation geschuldet.
      Was wird denn da gefordert? Zuhören, was der andere meint. Sexismus als Problem anerkennen. Aus dem eigenen (Fehl-)Verhalten lernen. Akzeptieren, dass Menschen Fehler machen. Gleichgesinnte suchen. Privilegien nutzen, um Mißstände zu ändern.
      Und? Über eigenes Verhalten und eigene Fehler zu reflektieren und sich damit selbstkritisch auseinanderzusetzen, ist nie verkehrt. Dass Antifeministen damit ein Problem haben, ist mir schon klar. Aber warum macht ihr daraus ein Drama, als wolle sie alle Männer versklaven?

    • „Der Mann in der traditionellen Geschlechterrolle hat wesentlich die Aufgabe für Frauen zu sorgen. (Beschützer- und Versorgerfunktion)“

      Ah, da haben wir sie ja, die vilarsche These vom durch Frauen ausgenutzen Mann. Butter bei die Fische Leszek, Du stimmst Arne Hoffmann in seiner auf Esther Vilar beruhenden Denkweise von der Frau als dem eigentlich privilegierten Geschlecht, das Männer hinterrücks ausnützt, offenbar zu. Eine Denkweise, die ihr andererseits „Genderfeministen“ vorwerft. Keine weiteren Fragen.

    • @ Margret

      „Ah, da haben wir sie ja, die vilarsche These vom durch Frauen ausgenutzen Mann. Butter bei die Fische Leszek, Du stimmst Arne Hoffmann in seiner auf Esther Vilar beruhenden Denkweise von der Frau als dem eigentlich privilegierten Geschlecht, das Männer hinterrücks ausnützt, offenbar zu. Eine Denkweise, die ihr andererseits “Genderfeministen” vorwerft. Keine weiteren Fragen.“

      Esther Vilars Buch „Der dressierte Mann“ ist eine mit dem Holzhammer argumentierende dekonstruktive Satire auf die Angst vor der Freiheit am Beispiel des Festhaltens am Leitbild traditioneller Geschlechterrollen, die außerdem gemäß dem Motto „Man muss den Stab in die andere Richtung biegen, um ihn wieder gerade zu bekommen“ vorgeht und eine vehemente Kontraposition zu dem damals vorherrschenden radikalfeministischen Diskurs einnimmt.

      Traditionelle Geschlechterrollen als Leitbild stellen historisch betrachtet eine unter beschränkten ökonomischen und kulturellen Bedingungen entstandene Form der Kooperation zwischen Männern und Frauen dar, zu der beide Geschlechter ihren jeweiligen Teil beitragen und zu der es in verschiedenen kulturellen und historischen Kontexten unterschiedliche konkrete Ausformungen gibt. Unter beschränkten ökonomischen und kulturellen Bedingungen entstanden, zahlen menschliche Individuen für dieses spezifische Leitbild zwischengeschlechtlicher Kooperation den Preis begrenzter individueller Entfaltungsmöglichkeiten und begrenzter Wahlfreiheit sowie jeweils spezifische Nachteile, die mit den entsprechenden traditionellen Rollen einhergehen. Überwunden werden können traditionelle Geschlechterrollen als allgemeines Leitbild in größerem Maßstab erst unter verbesserten technologischen und ökonomischen Bedingungen bei gleichzeitigen Fortschritten in der Entwicklung des kulturellen Wertesystems zu mehr Aufklärung, Menschenrechten, individuellen Freiheitsrechten und Demokratie.

      Während die Beschützerfunktion immer schon seit den frühesten Jäger- und Sammlergesellschaften fest zur männlichen Geschlechterrolle dazu gehörte, kann das Ausmaß, in dem die Frau an der Versorgerfunktion teilhat, variieren. In Jäger- und Sammlergesellschaften tragen z.B. auch Frauen durch Sammeln von Nahrung wesentlich zur Versorgung der Familie und des Stammes bei, während die Männer diesbezüglich primär für das Jagen zuständig sind und in vorindustriellen agrarischen Gesellschaften waren die Familien oft darauf angewiesen, dass die Frauen neben der Haushaltsführung ihren Männern befhilflich waren.
      Das bürgerliche Familienbild mit dem Mann als Alleinernährer entstand in Europa im Zuge der zunehmenden Industrialisierung in der bürgerlichen Mittelschicht und beinhaltet wiederum Einschränkungen individueller Entfaltung und Wahlfreiheit sowie spezifische Nachteilen für beide Geschlechter.

      Während ich – genauso wenig wie Arne Hoffmann – irgendeine Theorie von der Frau als privilegiertem Geschlecht vertrete, vertrete ich allerdings durchaus die Auffassung, dass Frauen zur Aufrechterhaltung traditionalistischer, die persönliche Freiheit einschränkender Verhältnisse stets ihren Beitrag geleistet haben und dies wurde bevor das Paradigma des Radikalfeminismus mit seiner einseitigen Unterdrückungstheorie einflussreich wurde, in der linken Theoriebildung auch durchaus thematisiert:

      “In doppelter Weise stärkt die familiale Rolle der Frau die Autorität des Bestehenden. Als abhängig von der Stellung und vom Verdienst des Mannes ist sie darauf angewiesen, daß der Hausvater sich den Verhältnissen fügt, unter keinen Umständen sich gegen die herrschende Gewalt auflehnt, sondern alles aufbietet, um in der Gegenwart vorwärtszukommen. Ein tiefes ökonomisches, ja, physiologisches Interesse verbindet die Frau mit dem Ehrgeiz des Mannes. Vor allem ist es ihr jedoch um die eigenen ökonomische Sicherheit und die ihrer Kinder zu tun. Die Einführung des Wahlrechts der Frau hat auch in den Staaten, wo eine Stärkung der Arbeitergruppen erwartet wurde, den konservativen Mächten Gewinn gebracht.”

      (Max Horkheimer – Autorität und Familie, in: Max Horkheimer – Gesammelte Schriften Band 3: Schriften 1931 – 1936, S. 409)

      Etwas überspitzer und polemischer dazu die frühe anarchistische Feministin Emma Goldman. (Die zitierten religionskritischen Äußerungen meine ich NICHT gegen dich gerichtet, Emma Goldman war nunmal Atheistin.)

      „Frauen verehren Fetische noch viel mehr als Männer, und auch wenn ihre Idole vielleicht wechsen, bleiben sie stets auf den Knien, die Hände erhoben und die Augen verschlossen vor der Tatsach, dass ihre Gottheit nicht ohne Makel ist. So ist die Frau seit Urzeiten die größte Unterstützerin aller Gottheiten. Und so hat sie auch den Preis dafür zahlen müssen, den nur Gottheiten einfordern können – ihre Freiheit, ihr Herzblut, ihr Leben.
      Nietzsches denkwürdige Maxime „Wenn du zum Weibe gehst, vergiss die Peitsche nicht“ wird gemeinhin als äußerst brutal interpretiert, dabei drückte Nietzsche damit in einem Satz die Einstellung der Frau zu ihren Gottheiten aus.
      Die Religion, insbesondere die christliche, hat die Frauu zu einem Leben in Unterdrückung und Sklaverei verdammt. Ihre Natur wurde entstellt, ihre Seele gefesselt, und dennoch gibt es keine eifrigere, ergebenere Unterstützerin der christlichen Religion als die Frau. Tatsächlich lässt sich sicher sagen, dass Religion im Leben der Menschen schon längst keine Rolle mehr spielen würde, wenn sie nicht auf die Unterstützung der Frauen zählen könnte. Die leidenschaftlichsten Mitarbeiterinen der Kirche, die unermüdlichsten Missionarinnen der ganzen Welt sind Frauen, die sich stets am Altar jener Gottheiten opfern, die ihren Geist in Ketten gelegt und ihren Körper versklavt haben.
      Der Krieg, dieses unersättliche Monster, beraubt die Frau aller, die ihr lieb und teuer sind. Er nimmt ihre Brüder, ihre Liebhaber, ihre Söhne, und gibt ihr dafür ein Leben in Einsamkeit und Verzweiflung. Und trotzdem ist die Frau die eifrigste Unterstützerin und Verfechterin des Krieges. Sie ist es, die ihren Kindern mit ihren Erzählungen die Vorliebe für Eroberungen und Macht einflößt, die ihnen Geschichten vom glorreichen Krieg ins Ohr flüstert, (…). Und es ist auch die Frau, die den Sieger bei seiner Heimkehr vom Schlachtfeld krönt. (…)
      Und dann ist da das Zuhause. Was für ein schrecklicher Fetisch das ist! Wie es sämtliche Lebensenergie aus der Frau saugt, – dieses moderne Gefängnis mit Gitterstäben aus Gold. Sein Glanz macht die Frauen blind, für den Preis, den sie als Ehegattin, Mutter und Hausfrau zahlen. Dennoch hängt die Frau hartnäckig an ihrem Zuhause, an der Macht, die sie in ihrer Hörigkeit hält. “

      (aus: Emma Goldman – Woman Suffrage, 1910)

    • @Leszek

      Während ich – genauso wenig wie Arne Hoffmann – irgendeine Theorie von der Frau als privilegiertem Geschlecht vertrete, …

      Dafür hälst du aber verdammt hartnäckig daran fest. Du pochst ja immer darauf, wie benachteiligt Männer sind und verurteilst Wizorek dafür, dass sie das nicht genauso penetrant betont wie du (obwohl sie es ja sehr wohl thematisiert, nur eben nicht so, wie du es gern hättest). Wenn du also Männer als benachteiligt betrachtest, betrachtest du in der logischen Folge Frauen als bevorzugt. Du tust damit genau das gleiche, was du Wizorek vorwirfst.

    • Okay, nochmal ganz sachlich betrachtet, Leszek. Ich gebe dir sogar insoweit recht, als Anne Wizorek offenbar zumindest oberflächlich der Ansicht ist, weiße Männer würden nicht diskriminiert (als Gruppe selbstverständlich). Diese Ansicht kann man falsch finden (auch hier würde ich dir insoweit zustimmen als es durchaus diskrminierende Gesetzgebung gibt). Daraus aber eine generelle Frauenfeindlichkeit zu konstruieren und ihre sonstigen oft sehr klugen Ausführungen komplett zu verwerfen, halte ich für … naja, nicht für zielführend.

      Viele, ich würde sogar sagen die allermeisten Maskulisten sind der Ansicht, Frauen würden nicht diskriminiert, Männer aber sehr wohl. Muss man euch deshalb allen Frauenfeindlichkeit vorwerfen?

      Da Anne Wizorek nämlich ansonsten im Buch oft und sehr nachdrücklich betont, wie sehr traditionelle Rollenvorstellungen Männern und Jungen schaden, kann man ihr nicht vorwerfen, dass sie nachteilige Rollenerwartungen an Männer sowie einschränkende Stereotype nicht anerkennt.

      Insofern finde ich deine Kritik nicht gerechtfertigt.

    • Ich gebe dir sogar insoweit recht, als Anne Wizorek offenbar zumindest oberflächlich der Ansicht ist, weiße Männer würden nicht diskriminiert (als Gruppe selbstverständlich). Diese Ansicht kann man falsch finden (auch hier würde ich dir insoweit zustimmen als es durchaus diskrminierende Gesetzgebung gibt). Daraus aber eine generelle Frauenfeindlichkeit zu konstruieren …

      Du meintest wohl Männerfeindlichkeit.

    • „Esther Vilars Buch “Der dressierte Mann” ist eine mit dem Holzhammer argumentierende dekonstruktive Satire auf die Angst vor der Freiheit am Beispiel des Festhaltens am Leitbild traditioneller Geschlechterrollen, die außerdem gemäß dem Motto “Man muss den Stab in die andere Richtung biegen, um ihn wieder gerade zu bekommen” vorgeht und eine vehemente Kontraposition zu dem damals vorherrschenden radikalfeministischen Diskurs einnimmt.“

      Oh, beim ersten Lesen dachte ich auch an eine Satire, ja. Bisher spricht aber nichts dafür, dass Esther Vilar dieses und auch ihr nächstes Buch zum Thema satirisch gemeint haben könnte. Im Gegenteil, sie hat ihre Ansichten mehrmals bekräftigt. Nicht alles, was uns abstrus, merkwürdig und klar verschwörungstheoretisch erscheint, ist auch Satire – oder allenfalls Realsatire. Dass ihre Positionen durchaus ernstgenommen wurden und auch immer noch werden, sieht man auch an der breiten Rezeption in der antifeministischen und der maskulistischen Szene. Bei allesevolution beruft sich adrian z. B. in schöner Regelmäßigkeit auf Vilar – (übrigens kann man auch „Scum“ als Satire verstehen ^^, wenn man denn möchte).

      Die Behauptung, Männer würden nur für die Versorgung von Frauen sogenannte „Todesberufe“ (Quelle, wo ist die Quelle? Der Begriff wird nur auf antifeministischen Seiten erwähnt) ergreifen wie auch die Behauptung, der Mann habe „wesentlich die Aufgabe für Frauen zu sorgen“ sind aber eindeutig in dieses Denkmuster einzuordnen (ebenso wie das Interview mit Hans Alef). Sogar Menschen, die eindeutig konservativ-traditionell Denken, würden dem nicht zustimmen, da in konservativer / traditionalistischer Denkart beide für die Versorgung und den Schutz der Kinder bzw. der Gesamtfamilie zuständig sind, nur in unterschiedlicher Art und Weise.
      Was also soll die Behauptung, der Mann lebe sein Leben für die Versorgung der Frau bzw. setze selbiges für ihre Versorgung sogar aufs Spiel anderes bedeuten als „der Mann opfert sich für die auf seine Kosten parasitär lebende Frau auf“?

    • Ich habe sowieso noch nie verstanden, was an der Vilar so toll sein soll. Sie ist eine dieser besonderen Schneeflocken, die meinen, alle doof außer sie selbst (es sei denn, sie sieht sich selbst auch als dumm, schwach und ausnützerisch, was ich aber irgendwie bezweifle). Ein zynisches, menschenfeindliches – sorry – Weib, das irgendwie jede Überzeugung in sich vereint, die ich zum Kotzen finde. Auch in puncto Religiosität/Glauben an ein Leben nach dem Tod nämlich (siehe ihr … Pamphlet „Der Schrecken des Paradieses“). Das ist dann immer das Tüpfelchen auf dem i.

      „(übrigens kann man auch “Scum” als Satire verstehen ^^, wenn man denn möchte).“

      Danke hierfür, Margret. So ist es. „Satire“ ist so eine schöne Ausrede …

    • Ich habe sowieso noch nie verstanden, was an der Vilar so toll sein soll. Sie ist eine dieser besonderen Schneeflocken, die meinen, alle doof außer sie selbst

      Typisch für arschkriechende Antifeministinnen. „Haach, ich bin viiiel toller und geiler als die doofen Feministinnen, Feminismus ist voll blöd! Ich bin die einzige Frau, die das erkannt hat, weil alle anderem so doof sind. Haha! Habt ihr mich jetzt lieb, ihr Antifeministen? Ich finde auch eure frauenfeindlichen und sexistischen Witzchen alle voll supi lustig. Und halte ansonsten meine Klappe. Es sei denn, ich stimme euch einfach zu. Versprochen! Klimperklimper“

      Uärgs, was für ein peinliches Angebiedere solcher Weiber. Haben die keinen Stolz? Und die Antifems checken es nicht, halten solche Tussen für „die wirklich emanzipierten Frauen“ und fühlen sich von dem Geschleime ernsthaft gebauchpinselt 😀

      Um mit antifeministischen Vokabular zu sprechen (damit die es auch kapieren): Die sind die Pudel unter den Antifeministen.

    • @ Onyx

      „Wizorek ist ja nicht männerfeindlich. Auch wenn du das ständig behauptest, wird das nicht wahrer.“

      Doch, Anne Wizoreks Buch ist männerfeindlich. Wizorek ist natürlich nicht männerfeindlicher als andere Gender/Queer-Feministinnen, nur eben Anhängerin einer männerfeindlichen radikalen feministischen Ideologie.

      Anne Wizorek ist männerfeindlich in dem Sinne, dass sie als gewöhnliche Gender/Queer-Feministin von einem männerfeindlichen theoretischen Unterbau ausgeht, der gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus systematisch leugnet, das männerfeindliche Stereotyp von Männern als „privilegiert“ propagiert und dadurch dazu beiträgt die Wahrnehmung und Anerkennung von Diskriminierungen von denen Jungen und Männer betroffen sind, zu erschweren.

      Sie ist männerfeindlich, weil sie – wie im Radikal/Gender-Feminismus üblich – von einer wissenschaftlich nicht haltbaren Theorie zu sexueller Gewalt ausgeht, in der Täter fast ausschließlich Männer sind und zwar in der Regel normale psychisch gesunde Männer, was auf der falschen Annahme beruht, Männer seien potentielle Vergewaltiger.

      Sie ist männerfeindlich, weil sie Männer dazu erziehen will, über ihre angeblichen Privilegien zu reflektieren um sie dadurch dazu zu manipulieren frauen- und feminismusdienlicher zu werden anstatt dass sie versucht Männern die zahlreichen real existierenden Diskriminierungen, von denen sie betroffen sind, bewusst zu machen und sie dazu zu motivieren sich gegen diese zu wenden.

      Und von diesen männerfeindlichen Einstellungen, die alle systematischen Charakter haben und feste Bestandteile gender-feministischer Ideologie sind, abgesehen, kommt ihre Männerfeindlichkeit auch in einzelnen Formulierungen manchmal zum Ausdruck. Eben z.B. hier:

      “Setz dich mit deiner eigenen Schuld auseinander.
      Ja, Schuld klingt nicht schön und irgendwie schlimm. Aber verbündete Männer müssen – ebenso wie sie Sexismus als bestehendes Problem anerkennen – verstehen, dass sie davon profitieren, dass wir in einer sexistischen Gesellschaft leben. Männer sind keine schlechten Menschen, aber wir haben eine Kultur um sie herum geschaffen, in denen die Bedürfnisse von Frauen weniger berücksichtigt werden, gar keine Rolle spielen und ja, die Frauen auch schonmal richtig hasst.
      Aber, aber, aber….Du hast doch gar nichts gemacht! Du hast dir das ja nicht ausgesucht! Und du bist auch immer nett zu allen Frauen um dich herum!
      Das mag ja sein, aber Sexismus verschafft auch dir Vorteile.”

      (aus: Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, Fischer, 2014, S. 295)

      Auch die folgende verallgemeinerte Formulierung, die die Ausnahme als Regel darstellt, ist männerfeindlich:

      “Wie wir den Teufelskreis aufheben können, in dem Jungen Gewalt vorgelebt bekommen und diese als Männer oft wiederum selbst als einzigen Ausdruck ihres Innersten weitergeben.“ (S. 306)

      Die meisten Väter und anderen männlichen Bezugspersonen von Jungen leben Jungen keine Gewalt vor und die meisten Männer sind nicht gewalttätig und Gewalt ist mitnichten der einzige Ausdruck ihres Innersten.

      Oder dieser Satz hier:

      „Wieso Empathie von Männern nicht erwartet wird, dafür aber, dass alle anderen ihnen gegenüber nonstop Verständnis und Mitgefühl zeigen?“ (S. 306)

      Das ist angesichts der Diskriminierungen und sozialen Problemlagen, von denen Jungen und Männer betroffen sind und für die außer Männerrechtler und eine Handvoll dissidenter Feministinnen aus dem Spektrum des liberalen Feminismus kaum jemand Empathie zeigt, eine ziemlich bescheuerte Aussage.

      „Deswegen halte ich deine Verharmlosung von Hoffmanns Diffamierungen auch für Phrasen.“

      Dann solltest du am besten nochmal lesen, was ich dazu geschrieben habe.
      Darüber hinaus berücksichtigst du den Kontext offensichtlich nicht, in dem Arnes Aussagen stehen.

      „Ginge es Hoffmann um Geschlechtergerechtigkeit, würde er auch weibliche Betroffene ernstnehmen. Dies tut er aber nicht, sondern spottet über sie. Das ist meines Erachtens wesentlich schlimmer als das was Wizorek tut.“

      Arne Hoffmann geht es um mehr Rücksicht für Opfer falscher Beschuldigungen. Zwangsläufig gerät er damit in Konflikt zu den Meinungen, die die meisten Feministinnen zu diesem Thema vertreten. Beim Thema Falschbeschuldigungen ist das Problem, dass es sich um eine Art von Konflikt zwischen Männerrechtlern und Feministinnen handelt, der schwer auflösbar ist.

      Der Gender/Queer-Feminismus wie ihn unter anderem Anne Wizorek vertritt, trägt hingegen mit seiner falschen Patriarchats- und Privilegientheorie ganz allgemein dazu bei die Wahrnehmung und Anerkennung von Diskriminierungen, sozialen Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen von denen Jungen und Männer betroffen sind, zu erschweren.
      Er trägt außerdem dazu bei Anerkennung und Unterstützung für männliche und weibliche Opfer sexueller Gewalt durch weibliche Täter zu behindern und wirkt durch seine zahlreichen falschen Behauptungen zum Thema sexuelle Gewalt auch allgemein darauf hin die Erforschung und Bekämpfung sexueller Gewalt zu erschweren.

      Man stelle sich z.B. mal vor, die Psychotherapie von Sexualstraftätern würde anstatt vom tatsächlichen empirischen Forschungsstand zu Tätermotivationen und psychischen Störungen von Sexualstraftätern auszugehen sich an den falschen radikal/gender-feministischen Behauptungen dazu orientieren.

      Eines sollte wohl klar sein: Eine wirksame Bekämpfung sexueller Gewalt setzt voraus, dass man von dem tatsächlichen empirisch-wissenschaftlichen Forschungsstand zu diesen Dingen ausgeht.

      „Es lässt sich sagen, dass es eine typische Haltung ist, die für eine männlich dominierte Gesellschaft prägend ist. Symptome von Rape Culture-Gedanken finden sich darin immer wieder.“

      Wie du dir sicherlich vorstellen kannst, ist die ständige Wiederholung von Rape Culture-Anschuldigungen für mich kein Argument. Ich lehne das radikal- und genderfeministische Rape-Culture-Konzept vollständig ab, weil ich der Ansicht bin, dass es dazu beiträgt männliche und weibliche Opfer sexueller Gewalt durch weibliche Täter unsichtbar zu machen, die Erforschung der tatsächlichen Ursachen von Vergewaltigungsmythen zu erschweren, weil es männerfeindlich ist, in dem es behauptet, es gäbe ein kollektives männliches Interesse an der Verharmlosung von Sexualstraftaten und weil es in das ideologischen Konzept der radikal- und gender-feministischen Theorie zu sexueller Gewalt eingebettet ist, die zu großen Teilen nicht dem wissenschaftlichen Forschungsstand entspricht.

      „Würde Wizorek auch nur ansatzweise ähnlich herablassend über männliche Betroffene reden, wäre der Teufel los und ich gehe jede Wette ein, du würdest das in jedem Kommentar als Beweis ihrer Männerfeindlichkeit zitieren.“

      Ihre Äußerungen, dass Männer über ihre Privilegien reflektieren sollen, sich mit ihrer Schuld auseinandersetzen sollen oder dass es in unserer Gesellschaft zu viel Empathie für Männer gebe sind herablassend und werden eben dafür von mir kritisiert. Amüsant finde ich übrigens, dass sie dann in dem Buch auch noch allen Ernstes behauptet Feminismus (bzw. der von ihr vertretene Feminismus) sei empathiefördernd.

      „Aber hier macht das ja nur Hoffmann bei weiblichen Betroffenen. Da kann man schon mal etwas nachsichtiger sein, nicht wahr…?“

      Für eine Beurteilung seiner Aussage wäre es wohl sinnvoll, dass du die Kontexte in denen seine Aussage stehen, angemessen berücksichtigst.

      „Warum hat er es dann noch nie getan? Warum gibt es aus “euren” Kreisen allgemein kaum Kritik? Warum werden solche Haltungen als “mißlungene Formulierungen” verharmlost, wo sie doch eher symptomatisch für eine Geisteshaltung stehen und sehr wohl System haben?“

      Hinter der von dir kritisierten Aussage von Arne Hoffmann steckt ein spezifischer, schwer auflösbarer Grundkonflikt zwischen Männerrechtlern und Feministinnen, nämlich der Grundkonflikt „mehr Rücksicht auf potentiell von falschen Beschuldigungen betroffene Männer“ versus „mehr Rücksicht auf potentiell von sexueller Belästigung oder Gewalt betroffenen Frauen“.
      Ich persönlich bin der Ansicht, dass es tatsächliche viele Themen gibt, bei denen gemäßigte Männerrechtler und gemäßigte Feministinnen potentiell eine weitgehende Einigung erzielen könnten, aber ich glaube, dass es speziell beim Thema Falschbeschuldigungen auch unter günstigsten Bedingungen notwendigerweise immer Streitereien geben wird.

      Bei diesem Streit hier geht es im Kern darum, dass Arne auf Grundlage seiner Deutung des Forschungsstandes zum Thema Falschbeschuldigungen von einer relativ hohen Rate von gegen Männer gerichteten Falschbeschuldigungen bei sexueller Gewalt ausgeht und glaubt, dass es beim Thema sexuelle Belästigung ähnlich ist. Diesen Hintergrund des von dir kritisierten Genderama-Beitrags muss man berücksichtigen, anstatt böse Motivationen zu unterstellen.

      Ich selbst bin in dem Thema Falschbeschuldigungen bisher nicht so drin. Ich kenne natürlich die entsprechenden männerrechtlichen Texte zum Thema, habe mich bisher aber mit den Untersuchungen zum Thema Falschbeschuldigungen, die es gibt, zu wenig beschäftigt. Einmal habe ich mir eine feministische Untersuchung dazu angesehen, die zu sehr niedrigen Ergebnissen kam, aber methodisch absolut nichts taugte. Aber auch bei den z.T. eher hohen Zahlen, die auf männerrechtlicher Seite genannt werden, bin ich bisher vorsichtig. Ich müsste mir die Untersuchungen bei Gelegenheit genauer angucken, um mir hierzu eine vorläufige fundierte Meinung zu bilden.

      Arne und manche andere Männerrechtler gehen jedenfalls aufbauend auf ihre Sichtung und Deutung der Forschungsbefunde von einer eher hohen Rate bei Falschbeschuldigungen aus.
      Und das eben ist der Hintergrund des von dir kritisierten Genderama-Beitrags. Während es dir um mehr Rücksicht auf potentiell von sexueller Belästigung betroffene Frauen geht, geht es Arne dabei um mehr Rücksicht auf von falschen Beschuldigungen betroffene Männer. Niemand hat hier eine böse Absicht, aber der Konflikt ist bei diesem Thema wahrscheinlich nicht so ohne Weiteres auflösbar.

      Es ist Aufgabe von Männerrechtlern sich für von Falschbeschuldigungen betroffene Männer einzusetzen und es ist ebenso Aufgabe von Frauenrechterinnen sich für von sexueller Belästigung oder sexueller Gewalt betroffene Frauen einzusetzen. Hier besteht also auch bei besten Absichten von beiden Seiten ein Interessenkonflikt.

      Arne geht davon aus, dass es unter den Aussagen von Frauen, die sich über sexuelle Belästigung beschweren, auch viele falsche Beschuldigungen gibt.
      Die Formulierung „viele“ bedeutet nicht „alle“ und auch nicht „die meisten“. Sie schließt auch nicht aus, dass es ebenfalls viele Fälle gibt, in denen Beschwerden über sexuelle Belästigung seitens Frauen berechtigt sind. Aber die Aussage „viele“ bringt eben doch die Annahme zum Ausdruck, dass es einen eher hohen Prozentsatz von falschen Beschuldigungen auch bei sexueller Belästigung gibt.

      Des Weiteren wäre es angebracht bei einer Beurteilung von Arnes Aussage, sich das Kapitel „Hilfe! Vergewaltigung!“ in dem Buch „Spiele der Erwachsenen“ des Begründers der Transaktionsanalyse Eric Berne (die Transaktionsanalyse ist ein interessantes und bekanntes psychotherapeutisches Verfahren im Kontext der Humanistischen Psychologie) durchzulesen, denn dieses Kapitel ist ja wichtig bezüglich Arnes Hypothese.

      Wie auch immer: Die Unterstellung böser Absichten wird dich hier nicht weiterbringen. Der Interessenkonflikt beim Thema Falschbeschuldigungen zwischen Männerrechtlern und Feministinnen besteht, auch wenn beide Seiten das Beste wollen und das sollte man eben im Hinterkopf behalten.

    • @ Leszek

      Doch, Anne Wizoreks Buch ist männerfeindlich. Bla…

      Du wiederholst dich. Ich sehe bei dir keine Argumente, auf die ich nicht schon mehrfach geantwortet habe. So drehen wir uns im Kreis.

      Wie du dir sicherlich vorstellen kannst, ist die ständige Wiederholung von Rape Culture-Anschuldigungen für mich kein Argument.

      Das interessiert mich nicht. Das Phänomen ist ja dennoch existent. Deine doch beklemmend unkritische und schönfärberische Haltung Hoffmanns Aussage gegenüber zeigt es übrigens auch.
      Für mich ist es allerdings auch kein Argument, die ewig gleichen Zitate zu wiederholen, auf die man schon oft eingegangen ist.

      Ich lehne das radikal- und genderfeministische Rape-Culture-Konzept vollständig ab,

      Was davon zu halten ist, wenn du irgendwelche Begrifflichkeiten ablehnst, hast du ja eindrücklich demonstriert.

      Ihre Äußerungen, dass Männer über ihre Privilegien reflektieren sollen, sich mit ihrer Schuld auseinandersetzen sollen oder dass es in unserer Gesellschaft zu viel Empathie für Männer gebe sind herablassend

      Und wieder lenkst du ab. Warum bringst du es nicht fertig, einzugestehen, dass Hoffmann hier eine Haltung vertritt, die einfach nicht akzeptabel ist?

      Hinter der von dir kritisierten Aussage von Arne Hoffmann steckt ein spezifischer, schwer auflösbarer Grundkonflikt zwischen Männerrechtlern und Feministinnen, nämlich der Grundkonflikt „mehr Rücksicht auf potentiell von falschen Beschuldigungen betroffene Männer“ versus „mehr Rücksicht auf potentiell von sexueller Belästigung oder Gewalt betroffenen Frauen“.

      Rofl. Das ist aber schön weit hergeholt. Von Falschbeschuldigungen steht da kein Wort. Nicht ansatzweise. Das ist nichts weiter als ein einziger Hohn und Spott über weibliche Betroffene.

      Bei diesem Streit hier geht es im Kern darum, dass Arne auf Grundlage seiner Deutung des Forschungsstandes zum Thema Falschbeschuldigungen von einer relativ hohen Rate von gegen Männer gerichteten Falschbeschuldigungen bei sexueller Gewalt ausgeht und glaubt, dass es beim Thema sexuelle Belästigung ähnlich ist.

      Genau. SEINE Deutung. Vermutlich liegt da schon sein Fehler.

      Diesen Hintergrund des von dir kritisierten Genderama-Beitrags muss man berücksichtigen, anstatt böse Motivationen zu unterstellen.

      Selbst wenn du Recht hättest. Ein erfahrener Publizist, der angeblich so viel Wert auf Geschlechtergerechtigkeit legt, sollte fähig sein, seine Gedanken weniger polemisch zu benennen. So wie er es tut, darf er sich nicht beklagen, dass er so interpretiert wird, wie es nun mal da steht. Und du auch nicht.

      Aber auch bei den z.T. eher hohen Zahlen, die auf männerrechtlicher Seite genannt werden, bin ich bisher vorsichtig. Ich müsste mir die Untersuchungen bei Gelegenheit genauer angucken, um mir hierzu eine vorläufige fundierte Meinung zu bilden.

      Warum stimmst du dann Hoffmann so kritiklos zu, der ja wie du sagst, von hohen Zahlen ausgeht?

      Wie auch immer: Die Unterstellung böser Absichten wird dich hier nicht weiterbringen.

      Dito.

    • @ Onyx

      „Dafür hälst du aber verdammt hartnäckig daran fest. Du pochst ja immer darauf, wie benachteiligt Männer sind und verurteilst Wizorek dafür, dass sie das nicht genauso penetrant betont wie du (obwohl sie es ja sehr wohl thematisiert, nur eben nicht so, wie du es gern hättest). Wenn du also Männer als benachteiligt betrachtest, betrachtest du in der logischen Folge Frauen als bevorzugt. Du tust damit genau das gleiche, was du Wizorek vorwirfst.“

      Aber sicher doch. 🙂
      Ich vertrete ja bekanntlich auch eine maskulistische Privilegientheorie, verfechte, dass wir im Feminat bzw. in einer Femokratie leben würden (siehe hierzu auch meinen Kommentar bei „Alles Evolution“ direkt unter dem Artikel „Das Feminat bzw. die feministische Gesellschaft“) und verwende Sexismusdefintionen, die gegen Mädchen und Frauen gerichteten Sexismus grundsätzlich ausschließen.
      Auch vertrete ich ja das Konzept des Integralen Antisexismus nicht etwa um Diskriminierungen und soziale Problemlagen aller Geschlechter wissenschaftlich, theoretisch und politisch zu berücksichtigen – was allein gerecht und anarchismuskompatibel ist – sondern weil ich genauso drauf bin wie Anne Wizorek und der Gender/Queer-Feministinnen-Clan.

      Hier auch noch ein zum Thema passendes Arne Hoffmann-Zitat aus dem Jahre 2007 (lange bevor ich angefangen habe mich für das Thema Männerrechte zu interessieren):

      „Meine Definition wäre (…): „Die Männerrechtsbewegung beruht auf der Auffassung, dass Männer in unserer Gesellschaft in bestimmter Hinsicht benachteiligt werden, und dass diese Benachteiligung beseitigt werden sollte.“ Da sie sich damit spiegelbildlich zum Feminismus verhält, der dieselbe These in Bezug auf Frauen vertritt, halte ich den Ausdruck „Maskulismus“ als Synonym für Männerrechtsbewegung für angemessen.
      Schon beim Versuch dieses Minimalkonsenses entstehen Spannungen. Beispielsweise gibt es viele Männerrechtler, die zu Recht argumentieren, die neue Männerbewegung tue sehr gut daran, eines zumindest nicht zu sein: ein Spiegelbild des Feminismus. Denn eines fällt bei all den Verdiensten auf, für die sich beispielsweise Alice Schwarzer gerade dieses Jahr wieder selbst feiert: Die unterschiedlichsten Bereiche, von Beschneidung bis zu häuslicher Gewalt, werden von ihr allein vor dem Hintergrund einer (…) Feindseligkeit gegen Männer thematisiert. (…)

      Und gerade auch solche Einseitigkeiten der vorherrschenden feministischen Strömungen leisten ihren Beitrag dazu, dass „Themen von häuslicher Gewalt bis zu Beschneidung nicht auf einer geschlechterübergreifenden Grundlage angesprochen werden, wie dies ideologiefreie Forscher seit Jahren nachdrücklich empfehlen. Stattdessen werden weibliche Täter und männliche Opfer ausgeblendet und marginalisiert, (…)“

      Im Folgenden erwähnt Arne Hoffmann, dass es zu dieser Zeit von einigen Individuen aus dem Umfeld von MANNdat Kritik daran gab, dass Männerrechtler nun ebenfalls ihren Blick nur auf ein Geschlecht richten:

      „(…) ihnen geht es gerade darum zu zeigen, dass beide Geschlechter Opfer und Täter sind und eine Lösung beiden Geschlechtern gerecht werden muss. Sozusagen eine zweite Front aufzumachen und sein Denken nun ebenso ideologisch nur noch auf Männer auszurichten, führte zu keiner Verbesserung, sondern zu einer Verschlimmerung der Situation.
      Das ist ein guter Einwand. Ich würde ihm entgegenhalten, dass der Maskulismus lediglich eine Übergangslösung darstellen sollte, bis jene Tendenzen, die einer wahren Gleichberechtigung im Wege stehen, beseitigt sind und eine wahre Gleichheit von Männern und Frauen erzielt ist. Maskulismus macht insofern nur als Gegengewicht zum Feminismus Sinn, bis ein Ausgleich erreicht ist. Eine kontinuierliche Selbst-Überprüfung, ob man ab einem bestimmten Punkt nicht ein radikalfeministisches Schema mit männlichem Inhalt anlegt, wäre unbedingt notwendig.“

      (aus: Arne Hoffmann, Männerbeben, Lichtschlag, 2007, S. 72 f.)

      Und bereits 1993 schrieb Warren Farrell zu diesem Thema:

      „Ich bin Männerrechtler (oder Maskulist), wenn Männerrechte und Männerbefreiung mit gleichen Chancen und gleicher Verantwortung für beide Geschlechter definiert werden. Ich bin ein Frauenrechtler, wenn Feminismus gleiche Chancen und Verantwortung für beide Geschlechter propagiert. Ich stehe im Widerspruch zu beiden Bewegungen, wenn eine sagt, unser Geschlecht ist das unterdrückte Geschlecht, „deswegen haben wir Anspruch auf bestimmte Vorrechte“. Das ist nicht die Befreiung, sondern die Machtergreifung eines Geschlechtes.
      Schließlich bin ich weder für eine Frauenbewegung, noch für eine Männerbewegung, sondern dafür, dass sich die Geschlechterrollen verändern. Trotzdem bin ich dagegen, die Männerbewegung zu überspringen, solange nicht auch Männer ihre Sicht formuliert haben. Dann erst werden wir bereit sein für eine Synthese.”

      (aus: Warren Farrell, Mythos Männermacht, Zweitausendeins, 1995, S. 29)

      Das ist natürlich alles genau das Gleiche, was Anne Wizorek und der Gender/Queer-Feministinnen-Clan so mit ihrer Patriarchats- und Privilegientheorie vertreten, nicht wahr?

    • Aber sicher doch. 🙂
      Ich vertrete ja bekanntlich auch eine maskulistische Privilegientheorie, …

      Und schon hast du wieder den Beweis gebracht, wie abhängig du von Labeln und Theorien bist.

      Hier auch noch ein zum Thema passendes Arne Hoffmann-Zitat … bla

      Hast du eigentlich auch eine eigene Meinung?

    • @ Margret

      „(übrigens kann man auch “Scum” als Satire verstehen ^^“

      Finde ich nicht.

      “Als Valerie Solanas gefragt wurde, warum sie auf Andy Warhol geschossen habe, antwortete sie: »Ich habe eine Menge schwerwiegender Gründe, lesen Sie mein Manifest und Sie wissen, wer ich bin.«”

      http://blogs.taz.de/schroederkalender/2009/03/09/manifest_der_gesellschaft_zur_vernichtung_der_maenner_2/

      “As Warhol lay bleeding, Solanas then fired twice upon Mario Amaya, an art critic and curator who had been waiting to meet Warhol. She hit him above the right hip with her fifth shot; he ran from the room to the back studio and leaned against the door. Solanas then turned to Fred Hughes, Warhol’s manager, put her gun to his head and fired; the gun jammed.”

      http://www.womynkind.org/valbio.htm

      Ich empfehle zu dem Thema „Valerie Solanas Scum-Manifest und seine unkritische Rezeption im Feminismus“ auch nochmal den ausgezeichneten Artikel von Lucas Schoppe „In aller Unschuld alle Männer töten“:

      http://man-tau.blogspot.de/2013/05/in-aller-unschuld-alle-manner-toten.html

    • @ shark 9999 Nur so halb topic. Ich hatte neulich den Eindruck, Du hast dich mit Hoff Sommers schon beschäftigt. Ich lese gerade ihr „War against boys“ und bin ziemlich entsetzt, was für ein Kübel Vorurteile und Polemik da von einer Philosophin ausgegossen wird.Magst Du zu Hoff Sommers etwas schreiben? Sonst können wir uns auch gerne privat mal austauschen, wenn Du das okay fändest.

    • @ Margret

      „Oh, beim ersten Lesen dachte ich auch an eine Satire, ja.“

      Eine dekonstruktive Satire. Es ging darum mit satirischen und polemischen Mitteln eine Dekonstruktion des Leitbildes traditioneller Geschlechterrollen und gleichzeitig eine Dekonstruktion des damaligen radikalfeministischen Diskurses vorzunehmen.

      „Bisher spricht aber nichts dafür, dass Esther Vilar dieses und auch ihr nächstes Buch zum Thema satirisch gemeint haben könnte.“

      Esther Vilar: Das ist natürlich Polemik, das kann ich in angemessener Sprache nicht verteidigen.

      http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-51/artikel-2007-51-liebe-macht-unfr.html

      „Im Gegenteil, sie hat ihre Ansichten mehrmals bekräftigt.“

      Nein, sie hat mehrmals den von ihr gemeinten rationalen Kern dieser Schrift ohne Übertreibungen und Überspitzungen formuliert:

      Esther Vilar: Ich fand es nicht logisch, dass wir Frauen dauernd ein Geschlecht beschimpften, das sein ganzes Leben darauf ausrichtet, einen Beruf zu erlernen, um mit diesem Beruf dann für uns und unsere Kinder zu sorgen. Da lief etwas falsch. Dabei sind es die Frauen, die über die Rollenmuster der Geschlechter entscheiden, denn bei ihnen liegt die Erziehung, die frühe Prägung. Es ging gegen meine Würde, dass wir Frauen uns zu Opfern stilisierten.

      ZEITmagazin: Was Sie damals schrieben, klingt heute ziemlich drastisch: »Der Mann fühlt sich nur als Sklave geborgen. Er braucht die Frau, um sich zu unterwerfen.« Sehen Sie das immer noch so?

      Vilar: Ja, und das ist nur ein Beispiel für unsere Lust an der Unfreiheit – mein großes Thema. Wir tun alles, um unsere Freiheit loszuwerden. Wenn eine Liebe endet, suchen wir die nächste, um uns darin aufzugeben. Wir machen lieber andere für uns verantwortlich.

      (…)

      ZEITmagazin: Alice Schwarzer hielt Sie für eine Verräterin. Dabei sahen Sie sich selbst als Feministin.

      Vilar: Ich habe nie dafür gekämpft, dass die Frauen an den Herd zurückkehren. Ich wollte Arbeitszeitmodelle einführen, die es beiden Geschlechtern erlauben, zu arbeiten und Zeit zum Leben zu haben. Kürzere Arbeitszeiten, aber Arbeit für alle: Das wäre für beide Seiten das Beste.

      http://www.zeit.de/2013/01/Rettung-Esther-Vilar

      „Nicht alles, was uns abstrus, merkwürdig und klar verschwörungstheoretisch erscheint, ist auch Satire – oder allenfalls Realsatire.“

      Esther Vilar ist eine Denkerin von Rang. Das heißt natürlich nicht, dass ich mit allem was sie schreibt, übereinstimme, aber es heißt, dass ihre Schriften eine vertieftere Analyse verdienen.
      In „Der dressierte Mann“ geht es um eine alternative Kritik an traditionellen Geschlechterrollen zur radikalfeministischen. Während für den radikalfeministischen Diskurs das Leitbild traditioneller Geschlechterrollen ein Symptom der Frauenunterdrückung ist, glaubte Esther Vilar die tatsächliche Ursache sei die Furcht vor der Freiheit bei Frauen und Männern. Also versuchte sie mit ihrem polemischen Stil, ihren Übertreibungen und Überspitzungen Männern und Frauen einen kleinen Stoß zu verpassen, um sie dazu zu bewegen den Mut aufzubringen, sich aus diesen traditionellen Rollen hinaus zu bewegen.

      „Dass ihre Positionen durchaus ernstgenommen wurden und auch immer noch werden, sieht man auch an der breiten Rezeption in der antifeministischen und der maskulistischen Szene.“

      Nur wird sie da oft wesentlich differenzierter interpretiert und besser verstanden als hier.

      „Bei allesevolution beruft sich adrian z. B. in schöner Regelmäßigkeit auf Vilar“

      Das musst du mit Adrian besprechen. Ich bin mit den Details seiner Esther Vilar-Interpretation nicht vertraut.

    • Esther Vilar: Ich fand es nicht logisch, dass wir Frauen dauernd ein Geschlecht beschimpften, das sein ganzes Leben darauf ausrichtet, einen Beruf zu erlernen, um mit diesem Beruf dann für uns und unsere Kinder zu sorgen. Da lief etwas falsch. Dabei sind es die Frauen, die über die Rollenmuster der Geschlechter entscheiden, denn bei ihnen liegt die Erziehung, die frühe Prägung. Es ging gegen meine Würde, dass wir Frauen uns zu Opfern stilisierten.

      Aha. Väterfeindlich ist sie also auch noch.

      ZEITmagazin: Was Sie damals schrieben, klingt heute ziemlich drastisch: »Der Mann fühlt sich nur als Sklave geborgen. Er braucht die Frau, um sich zu unterwerfen.« Sehen Sie das immer noch so?

      Vilar: Ja, und das ist nur ein Beispiel für unsere Lust an der Unfreiheit – mein großes Thema. …

      Keine weiteren Fragen, oder? Selten so eine dumme sexistische Scheiße gelesen.

    • Im Prinzip habe ich in meinem gestrigen Kommentar um 21.08 Uhr bereits fast alles noch Nennenswerte zum Thema gesagt.

      Ich möchte aber zusätzlich noch sagen, dass ich dich bei manchen Themen für deutlich zu aufgeregt halte, Leszek, und zu undifferenziert.

      „Ich lehne das radikal- und genderfeministische Rape-Culture-Konzept vollständig ab, weil ich der Ansicht bin, dass es dazu beiträgt männliche und weibliche Opfer sexueller Gewalt durch weibliche Täter unsichtbar zu machen, die Erforschung der tatsächlichen Ursachen von Vergewaltigungsmythen zu erschweren, weil es männerfeindlich ist, in dem es behauptet, es gäbe ein kollektives männliches Interesse an der Verharmlosung von Sexualstraftaten und weil es in das ideologischen Konzept der radikal- und gender-feministischen Theorie zu sexueller Gewalt eingebettet ist, die zu großen Teilen nicht dem wissenschaftlichen Forschungsstand entspricht.“

      Das ist EINE Sichtweise zum Thema, Leszek. Andere gehen davon aus, dass Vergewaltigungsmythen und damit einhergehedes Victim Blaming einem bestimmten Grund dienen: Nämlich dem, das Opfer von sich fern zu halten, um sich nicht mit ihm identifizieren zu müssen. „Das könnte mir nicht passieren, weil ich gehe nie zu entfernt Bekannten nach Hause und kleide mich immer anständig“.oder auch „Das könnte mir nicht passieren, denn ich bin ein Mann.“Oder auch „So etwas Schlimmes darf es doch nicht geben und darum muss das Opfer irgendwie selbst schuld sein oder lügen.“ Es ist dann derselbe Effekt, der Menschen „Schuld“ an der Erkrankung bei Krebspatienten suchen lässt.

      „Ihre Äußerungen, dass Männer über ihre Privilegien reflektieren sollen, sich mit ihrer Schuld auseinandersetzen sollen oder dass es in unserer Gesellschaft zu viel Empathie für Männer gebe sind herablassend und werden eben dafür von mir kritisiert.“

      Ach je. Da dürfte doch kaum jemand von uns mehr auf allesevolution lesen. Die Behauptung, Frauen wären so eine Art Prinzessinnen, denen man den Hintern pudert und im Leben alles so einfach wie möglich macht, ist dort doch eigentlich schon Standard. Nenn mir jemanden (außer Tom, Vinzenz und dir), der diese Einstellung dort nicht vertritt.

      Ich gehe übrigens auch nicht davon aus, dass „Scum“ eine Satire ist. Es war lediglich ein dezenter Hinweis darauf, dass nicht alle extremen und abstrusen Thesen zwangsläufig Satire sind. So auch nicht Vilars Werk. Zumindest gibt es da keinen Hinweis drauf.

    • @ Margret

      „Ich möchte aber zusätzlich noch sagen, dass ich dich bei manchen Themen für deutlich zu aufgeregt halte, Leszek, und zu undifferenziert.“

      Das sehe ich jetzt auf Anhieb mal nicht so.

      „Das ist EINE Sichtweise zum Thema, Leszek. Andere gehen davon aus, dass Vergewaltigungsmythen und damit einhergehedes Victim Blaming einem bestimmten Grund dienen: Nämlich dem, das Opfer von sich fern zu halten, um sich nicht mit ihm identifizieren zu müssen. “Das könnte mir nicht passieren, weil ich gehe nie zu entfernt Bekannten nach Hause und kleide mich immer anständig”.oder auch “Das könnte mir nicht passieren, denn ich bin ein Mann.”Oder auch “So etwas Schlimmes darf es doch nicht geben und darum muss das Opfer irgendwie selbst schuld sein oder lügen.” Es ist dann derselbe Effekt, der Menschen “Schuld” an der Erkrankung bei Krebspatienten suchen lässt.“

      Ja, ich habe ja weiter oben in meinem allerersten Kommentar in diesem Strang in meiner Kritik am radikafeministischen Rape Culture-Konzept auch auf den Wikipedia-Artikel zum sozialpsychologischen Konzept des Gerechte Welt-Glaubens verlinkt:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechte-Welt-Glaube

      Das hat nur eben überhaupt nichts mit dem radikalfeministischen Rape Culture-Konzept zu tun, sondern stellt eine völlig andere Hypothese zu den Ursachen von Vergewaltigungsmythen dar.

      „Ach je. Da dürfte doch kaum jemand von uns mehr auf allesevolution lesen. Die Behauptung, Frauen wären so eine Art Prinzessinnen, denen man den Hintern pudert und im Leben alles so einfach wie möglich macht, ist dort doch eigentlich schon Standard.“

      Kommentare irgendwelcher Anonymer im Netz sind etwas anderes als ein Buch, das mit dem Anspruch auftritt, einen Feminismus für heute zu formulieren und dabei nichts anderes zustandebringt als einen Feminismus von vorgestern.
      Zudem kann das eine ohnehin nicht durch das andere gerechtfertigt werden.

      „Nenn mir jemanden (außer Tom, Vinzenz und dir), der diese Einstellung dort nicht vertritt.“

      Ich denke, dass viele Kommentatoren dies nicht vertreten. Mir fallen eher wenige ein, die sich manchmal so äußern und Christian selbst sowieso nicht.

      „Ich gehe übrigens auch nicht davon aus, dass “Scum” eine Satire ist.“

      Dann sind wir uns da ja einig.

      „Es war lediglich ein dezenter Hinweis darauf, dass nicht alle extremen und abstrusen Thesen zwangsläufig Satire sind. So auch nicht Vilars Werk. Zumindest gibt es da keinen Hinweis drauf.“

      Da wiederum sind wir wieder unterschiedlicher Meinung. 🙂

    • @ Leszek

      Das hat nur eben überhaupt nichts mit dem radikalfeministischen Rape Culture-Konzept zu tun…

      Die meisten, die sich über das Thema echauffieren, haben überhaupt keine Ahnung, was es bedeutet und erfinden sich irgendeine Definition, nach der angeblich behauptet wird, dass alle Männer Vergewaltiger seien oder so. Völliger Humbug und ein ziemlich dämlicher, aber eben typisch antifeministischer Strohmann.

      Kommentare irgendwelcher Anonymer im Netz sind etwas anderes als ein Buch, das mit dem Anspruch auftritt, einen Feminismus für heute zu formulieren

      Ein Anspruch, den sich ein antifeministischer Blog natürlich nieee geben würde. Is klar…

      Und Leute wie Pirincci, Kelle oder Vilar, die mit Sicherheit ganz andere Verkaufszahlen schreiben als Wizorek (nicht nur Sex, auch Polemik und Hass sells), erheben sicher auch keinerlei Ansprüche an ihre „Machwerke“. Die haben ihre Pamphlete sicher nur geschrieben, weil es gerade langweilig war.

      “Es war lediglich ein dezenter Hinweis darauf, dass nicht alle extremen und abstrusen Thesen zwangsläufig Satire sind. So auch nicht Vilars Werk. Zumindest gibt es da keinen Hinweis drauf.”

      Da wiederum sind wir wieder unterschiedlicher Meinung

      Wo sind denn Anhaltspunkte für eine angebliche Satire? In dem berühmten Interview mit Alice Schwarzer macht Vilar auch keineswegs den Eindruck, als meine sie irgendwas satirisch. Polemik und Satire ist nicht das gleiche.

      Einige Passagen aus deinem Link, in der sie Männerbenachteiligungen benennt, sind übrigens ganz interessant und selbstentlarvend:

      „Es hat sich nicht so viel geändert. Die Männer haben immer noch kein Recht auf ihre Kinder, das ist für mich das Grausamste überhaupt. Wer ein Mann ist, muss täglich damit rechnen, dass ihm die Kinder weggenommen werden und er sie vielleicht noch, wenn’s gut geht, einmal im Monat am Wochenende sehen darf. Und der Umstand, dass immer noch die Männer in den Krieg, ins Töten geschickt werden, ist so schwerwiegend, dass ich keinen Nachteil einer Frau sehe, der das irgendwie aufwiegen könnte. Und wer als Mann eine Familie gegründet hat, kann im Normalfall nie aufhören zu arbeiten. Man kann sein Leben nicht ändern, weil man sonst die ökonomische Grundlage der Seinen riskieren würde.“

      Wo liegen da wohl die Ursachen, hm? Im bösen Feminismus oder wie? Nein, ganz woanders.

      Und das hier:

      „Ich kenne gar keinen richtigen Hausmann. Und die paar, die es gibt, sind nicht erotisch“

      Naja, soviel Dummheit muß man nicht weiter kommentieren.

      „Einen Mann, der kein Geld heimbringt, nennt man einen Versager. Die Frau dagegen eine Hausfrau. Es heisst nicht umsonst Muttersprache.“

      Ja, es heißt wohl auch nicht umsonst Vaterland, also sollen die Männer mal aufhören rumzuheulen und brav an der Front selbiges verteidigen. Super Argumentation…

      Auch schön:

      Haben Sie je geliebt?
      Oh ja.

      Und zu welchem Zweck?
      Nur zum Zweck des Liebens.

      In Ihren Büchern ist die Liebe aber immer zweckgebunden.
      Schon, aber ich selbst habe nie solche Geschäftchen gemacht.“

      Übersetzt: Alles Schlampen außer ich. Die Frau ist einfach indiskutabel. Nix im Kopf außer Selbstverliebtheit und Hass auf andere Frauen. Auch von Männerfreundlichkeit ist sie weiter weg, als Wizorek es je sein könnte. Geh mir weg mit der.

    • @Margret:
      Bezüglich Hoff Sommers: ich habe ein paar Artikel von ihr gelesen, und die haben mir ehrlich gesagt schon gereicht. Ihre Heulerei von wegen bösen Feministen, die jungen Frauen einreden, irgendwelche Männer falsch der Vergewaltigung zu beschuldigen ist mir zuwider.
      Näher beschäftigt habe ich mich nicht wirklich mit ihr.
      Aber hier ein paar lustige Bildchen von GamerGaters für Christina Hoff Sommers (die sind ernst gemeint!):
      http://wehuntedthemammoth.com/2014/11/29/the-five-creepiest-gamergate-fan-art-tributes-to-christina-hoff-sommers-aka-based-mom-with-bonus-annoying-gif/
      (die Hoff Sommers in Commander Shepards Rüstung!!! nehme ich ihnen besonders übel *aaaarrrrrrrrggglllll*)

      Ja, wir können uns gerne auch über Mail austauschen 🙂 Würde mich freuen.

    • @ Shark, Margret

      Ja, wir können uns gerne auch über Mail austauschen

      *meld*
      Heeey, das interessiert mich auch! 🙂

    • @onyx:
      darf ich das Passwort für die Friendship-Zone haben? Dann können wir uns ja auch dort unterhalten 🙂

    • „Da wiederum sind wir wieder unterschiedlicher Meinung“

      Begründe mir doch bitte, auf welcher Grundlage Du Vilars Werk als Satire verstehst. ich kann da keinen einzigen Anhaltspunkt finden. Außer die völlig überzogene Darstellungsweise. Aber die hat Scum auch.

      @ Onyx

      Das Interview ist ja super … Also, Männern geht es voll schlecht, weil sie ihre Kinder nicht sehen dürfen, aber Hausmänner findet sie selbst total unerotisch und bäh. Und sie selbst hatte solche Spielchen ja nie nötig. Nur die anderen. Alle scheiße außer ich. Und Die Frau ist sowas von … entschuldige die Ausdrucksweise … zum Kotzen (zuerst hatte ich ja das Z vergessen, passt auch). Was sie betrifft, hatte Alice Schwarzer völlig recht. Ist doch nur verschwörungstheoretischer frauenfeindlicher Bullshit. Anders kann man das einfach nicht nennen.

    • Also, Männern geht es voll schlecht, weil sie ihre Kinder nicht sehen dürfen, aber Hausmänner findet sie selbst total unerotisch und bäh.

      Interessante Logik, nicht wahr? Sie bedauert zwar Männer, weil die von Frauen dazu genötigt werden, die Ernährerrolle zu übernehmen, tut genau das aber selbst (im Gegensatz zu Feministinnen), weil alles andere ist ja „unerotisch“. Hoffentlich hat dieses verlogene Weib genug Taschentücher für ihre Krokodilstränen…

    • „Nur wird sie da oft wesentlich differenzierter interpretiert und besser verstanden als hier.“

      Ich gehe jede Wette ein, dass Du diesen Satz als absolute Unverschämtheit empfinden würdest, wenn ihn jemand über Scum und die feministische Szene so geäußert hätte.

    • @ Onyx

      „Ich vertrete ja bekanntlich auch eine maskulistische Privilegientheorie, …“
      „Und schon hast du wieder den Beweis gebracht, wie abhängig du von Labeln und Theorien bist.“

      Da ich eine um Objektivität bemühte geistes- und sozialwissenschaftliche Perspektive auf den Geschlechterdiskurs einnehme, bin ich selbstverständlich abhängig von den verschiedenen Theorien, die dort existieren, denn diese stehen ja für die verschiedenen INHALTE, die es zu berücksichtigen gilt. Verschiedene Theorien und Strömungen haben außerdem unterschiedliche Bezeichnungen(Labels) um sie voneinander UNTERSCHEIDEN zu können. Die „Labels“ dienen der notwendigen Unterscheidung aufgrund von UNTERSCHIEDEN IN DEN INHALTEN. Dies nicht zu berücksichtigen, bedeutet unterschiedliche Inhalte verschiedener Theorien und Strömungen wild durcheinanderzuwerfen, zu verwechseln, nicht differenzieren zu können und Beurteilungen und Kritiken nicht objektiv zuordnen zu können.

      Zu deiner Mißinterpretation meiner geisteswissenschaftlichen Perspektive und Arbeit weiter oben folgt demnächst auch noch ein Antwortkommentar.

      „Hast du eigentlich auch eine eigene Meinung?“

      Ja, und manchmal kann es sinnvoll sein zu verdeutlichen, dass ich nicht der einzige bin, der diese Meinung hat.

      „Esther Vilar: Ich fand es nicht logisch, dass wir Frauen dauernd ein Geschlecht beschimpften, das sein ganzes Leben darauf ausrichtet, einen Beruf zu erlernen, um mit diesem Beruf dann für uns und unsere Kinder zu sorgen. Da lief etwas falsch. Dabei sind es die Frauen, die über die Rollenmuster der Geschlechter entscheiden, denn bei ihnen liegt die Erziehung, die frühe Prägung. Es ging gegen meine Würde, dass wir Frauen uns zu Opfern stilisierten.“
      „Aha. Väterfeindlich ist sie also auch noch.“

      Nein, Esther Vilar ist gerade nicht väterfeindlich. Wie in meinem obigen Beitrag ausführlich erörtert, ging es ihr gerade um eine Kritik jener traditionellen Rollenaufteilung, die der Frau Haushalt und Kindererziehung und dem Mann die Ernäherrolle zuweist.

      „ZEITmagazin: Was Sie damals schrieben, klingt heute ziemlich drastisch: »Der Mann fühlt sich nur als Sklave geborgen. Er braucht die Frau, um sich zu unterwerfen.« Sehen Sie das immer noch so?
      Vilar: Ja, und das ist nur ein Beispiel für unsere Lust an der Unfreiheit – mein großes Thema. …“
      „Keine weiteren Fragen, oder? Selten so eine dumme sexistische Scheiße gelesen.“

      Du findest Kritik an traditionellen Geschlechterrollen also „dumme sexistische Scheiße“?
      Das Esther Vilar -Zitat bestätigt genau die Interpretation, die ich oben zu ihrem Buch „Der dressierte Mann“ gegeben habe. Das grundlegende Thema von Esther Vilars Werk ist die Angst vor der Freiheit. Wie sie selbst im Nachwort zu ihrem Buch „Die Antrittsrede der amerikanischen Päpstin“ schreibt:

      „Die Angst vor der Freiheit – die Sehnsucht, alle persönliche Verantwortung in die Hände eines anderen zu legen, sich aus freien Stücken dessen Befehlen zu beugen – war von jeher das Thema meiner schriftstellerischen Arbeit und wird wohl bis zuletzt irgendwie bestimmend für sie bleiben.“ (aus: Esther Vilar, Die Antrittsrede der amerikanischen Päpstin, Ullstein, Frankfurt am Main, 1996, S. 123)

      In „Der dressierte Mann“ geht es darum, die Angst vor der Freiheit im Hinblick auf das Festhalten von Männern und Frauen an traditionellen Geschlechterrollen kritisch zu thematisieren. Dabei bedient sich Esther Vilar satirischer und polemischer Stilmittel, um das Gewohnte in einem verfremdeten Licht erscheinen zu lassen und so eine Distanz beim Leser herzustellen, die kritische Reflektion ermöglicht.

      „Die meisten, die sich über das Thema (Rape Culture) echauffieren, haben überhaupt keine Ahnung, was es bedeutet und erfinden sich irgendeine Definition, nach der angeblich behauptet wird, dass alle Männer Vergewaltiger seien oder so.“

      Umgekehrt, Onyx – von dir werden die ideengeschichtlichen und theoretischen Kontexte, in denen das Rape Culture-Konzept im Radikal- und Genderfeminismus steht, nicht berücksichtigt, was zwangsläufig zu Mißinterpretationen und Privat-Definitionen führt.
      Ich bin weiter oben in meinem ersten Kommentar in diesem Strang auf die ideengeschichtlichen Ursprünge des Rape Culture-Konzepts eingegangen und habe mit einem Zitat belegt, dass es eng mit der Auffassung Männer seien grundsätzlich potentielle Vergewaltiger verknüpft ist.
      Dass dies auch heute noch im vulgär-poststrukturalistischen Gender-Feminismus ähnlich gesehen wird, bestätigt ja gerade Anne Wizorek in ihrem Buch mit dem Zitat: „Bei Vergewaltiger_innen sind zu über 90% keine psycho-pathologischen Auffälligkeiten zu finden. Es gibt keine biologische, psychische oder physische Ursache, die dafür sorgt, dass gerade Männer ihr Sexualverhalten nicht im Griff haben könnten. Davon abgesehen ist das Argument der hilflosen “Triebgesteuerten” diskriminierend gegenüber Männern. Und noch mal: Es geht bei Vergewaltigungen nicht um Sex, es geht um Machtmißbrauch. Es geht um das Signal “ich kann das hier einfach mit dir machen, und du kannst nichts dagegen tun.” (S. 117)
      Die wissenschaftlich nicht haltbare Behauptung, Vergewaltiger seien überwiegend normale, psychisch gesunde Männer impliziert nämlich auch das Umgekehrte: Dass normale, psychisch gesunde Männer potentielle Vergewaltiger seien.

      „Völliger Humbug und ein ziemlich dämlicher, aber eben typisch antifeministischer Strohmann.“

      Deine Kritik an Kampfbegriffen anderer weltanschaulicher Richtungen

      wirkt nicht gerade glaubwürdig, wenn du selbst immer wieder mit den feministischen Kampfbegriffen „Antifeminist“ und „antifeministisch“ in undifferenzierter Weise um dich wirfst, wenn sich jemand feminismuskritisch äußert.
      „Antifeminist“ ist übrigens m.E. ein deutlich schlimmerer Kampfbegriff als „lila Pudel“, (der von mir allerdings ebenfalls abgelehnt wird).

      „Kommentare irgendwelcher Anonymer im Netz sind etwas anderes als ein Buch, das mit dem Anspruch auftritt, einen Feminismus für heute zu formulieren“
      „Ein Anspruch, den sich ein antifeministischer Blog natürlich nieee geben würde. Is klar…“

      Ein Buch zielt nunmal auf eine andere Reichweite als ein Blogkommentar. Und von jemandem, der ein Sachbuch schreibt ist mehr Bemühen um Objektivität zu erwarten als von jemandem, der einen Blogkommentar schreibt. (Das heißt nun allerdings nicht, dass Kritik an kritikwürdigen Blogkommentaren nicht ebenfalls angemessen ist.)
      Christian selbst versteht sich außerdem nicht als Antifeminist und hat mehrere Artikel geschrieben, in denen Antifeminismus direkt oder indirekt kritisiert wird.

      „Und Leute wie Pirincci, Kelle oder Vilar, die mit Sicherheit ganz andere Verkaufszahlen schreiben als Wizorek (nicht nur Sex, auch Polemik und Hass sells), erheben sicher auch keinerlei Ansprüche an ihre “Machwerke”. Die haben ihre Pamphlete sicher nur geschrieben, weil es gerade langweilig war.“

      Da wirfst du Leute mit z.T. sehr unterschiedlichen Inhalten wild durcheinander.
      Der Demagoge Akif Pirinçci (der nebenbei gesagt mit der Männerrechtsbewegung nicht das Geringste zu tun hat) ist ein Gender-Kritiker, der in politischer Hinsicht m.E. einer Mischform von Konservatismus und Neoliberalismus zuzuordnen ist.
      Birgit Kelle kann als konservative Feminismus- und Genderkritikerin bezeichnet werden (auch sie ist keine Männerrechtlerin).
      Esther Vilars Buch „Der dressierte Mann“ stellt hingegen eine Kritik an traditionellen Geschlechterrollen und am klassischen Radikalfeminismus aus linker Perspektive dar. Schon mit dem Grundthema ihres Werkes „Die Angst vor der Freiheit“ steht Esther Vilar in guter neo-marxistischer Tradition, (man denke hierbei z.B. an das Buch „Die Furcht vor der Freiheit“ des humanistischen und neo-marxistischen Psychoanalytikers Erich Fromm). Vilars Vorstellungen zum Geschlechterarrangement sind konservativen Vorstellungen gerade entgegengesetzt.
      Männerrechtliche Elemente können dem Werk von Esther Vilar nicht abgesprochen werden, aber es beinhaltet natürlich auch frauenrechtliche Elemente, denn es zielt auf die Förderung der Autonomie beider Geschlechter ab.

      „Wo sind denn Anhaltspunkte für eine angebliche Satire? In dem berühmten Interview mit Alice Schwarzer macht Vilar auch keineswegs den Eindruck, als meine sie irgendwas satirisch. Polemik und Satire ist nicht das gleiche.“

      „Satire ist in der älteren Bedeutung des Begriffs eine Spottdichtung, die Zustände oder Missstände in sprachlich überspitzter und verspottender Form thematisiert. Im heutigen Sprachgebrauch versteht man darunter aber meist einen künstlerisch gestalteten Prosatext, in dem Personen, Ereignisse oder Zustände verspottet oder angeprangert werden. Historische Bezeichnungen sind auch Spottschrift, Stachelschrift und Pasquill (gegen Personen gerichtete satirische Schmähschrift).“

      http://de.wikipedia.org/wiki/Satire

      Vilars Schrift „Der dressierte Mann“ ist voller überspitzter und übertriebener, offenkundig nicht wörtlich zu nehmender Formulierungen, mit deren Hilfe die traditionellen Geschlechterrollen von Mann und Frau satirisch überzeichnet dargestellt werden um dadurch beim Leser eine Distanz zu schaffen, die kritische Reflektion und Desidentifikation von diesen Rollen ermöglicht. Dies geschieht wie gesagt vor dem Hintergrund der Auffassung, dass dem Festhalten an traditionellen Geschlechterrollen als Leitbild letztendlich eine Angst vor der Freiheit bei beiden Geschlechtern zugrundeliegt.

      „Einige Passagen aus deinem Link, in der sie Männerbenachteiligungen benennt, sind übrigens ganz interessant und selbstentlarvend:“
      “Es hat sich nicht so viel geändert. Die Männer haben immer noch kein Recht auf ihre Kinder, das ist für mich das Grausamste überhaupt. Wer ein Mann ist, muss täglich damit rechnen, dass ihm die Kinder weggenommen werden und er sie vielleicht noch, wenn’s gut geht, einmal im Monat am Wochenende sehen darf. Und der Umstand, dass immer noch die Männer in den Krieg, ins Töten geschickt werden, ist so schwerwiegend, dass ich keinen Nachteil einer Frau sehe, der das irgendwie aufwiegen könnte. Und wer als Mann eine Familie gegründet hat, kann im Normalfall nie aufhören zu arbeiten. Man kann sein Leben nicht ändern, weil man sonst die ökonomische Grundlage der Seinen riskieren würde.”
      „Wo liegen da wohl die Ursachen, hm? Im bösen Feminismus oder wie? Nein, ganz woanders.“

      Ich denke, dass zu den Benachteiligungen von Vätern im Familienrecht mehrere Faktoren beitragen zu denen sowohl konservative als auch radikalfeministische Einflüsse gehören.
      Bei den anderen angesprochenen Aspekten liegt die Ursache wesentlich in der traditionellen männlichen Geschlechterrolle. Da nun Esther Vilar aber ja gerade eine Kritikerin traditioneller Geschlechterrollen ist, gibt es bei diesem Zitat keinen Wiederspruch zu ihrem Werk.

      „Und das hier:“
      “Ich kenne gar keinen richtigen Hausmann. Und die paar, die es gibt, sind nicht erotisch”
      „Naja, soviel Dummheit muß man nicht weiter kommentieren.“

      Es wäre einer sachlichen und fairen Beurteilung des Gemeinten allerdings dienlich gewesen, wenn du die Passage vollständig und korrekt zitiert hättest. Tatsächlich steht da nämlich (Hervorhebung von mir):

      Esther Vilar: Ich kenne gar keinen richtigen Hausmann. Und die paar, die es gibt, sind nicht erotisch – IN DEN AUGEN DER FRAU. Der Blick der Frau bestimmt unsere Welt. Der Blick und die Sprache: Einen Mann, der kein Geld heimbringt, nennt man einen Versager. Die Frau dagegen eine Hausfrau. Es heisst nicht umsonst Muttersprache.

      Es handelt sich bei dem Zitat um eine Kritik an dem (leider tatsächlich empirisch gut gesicherten) Umstand, dass viele Frauen Hausmänner nicht erotisch finden. Esther Vilar will mit diesem Zitat also verdeutlichen, dass auch Frauen ihren Beitrag zur Aufrechterhaltung traditioneller Geschlechterrollen leisten.

      “Einen Mann, der kein Geld heimbringt, nennt man einen Versager. Die Frau dagegen eine Hausfrau. Es heisst nicht umsonst Muttersprache.”
      „Ja, es heißt wohl auch nicht umsonst Vaterland, also sollen die Männer mal aufhören rumzuheulen und brav an der Front selbiges verteidigen. Super Argumentation…“

      Esther Vilar bedient sich hier offenbar einer ironischen Umkehrung der feministischen Sprachkritik.

      „Auch schön:“
      “Haben Sie je geliebt?
      Oh ja.
      Und zu welchem Zweck?
      Nur zum Zweck des Liebens.
      In Ihren Büchern ist die Liebe aber immer zweckgebunden.
      Schon, aber ich selbst habe nie solche Geschäftchen gemacht.”
      „Übersetzt: Alles Schlampen außer ich.“

      Übersetzt: Ich habe versucht nach meinen Idealen zu leben.

      Des Weiteren heißt es in dem Interview aber auch:

      Frage: Dann sind Sie ja ein guter Mensch.
      Esther Vilar: So weit würde ich jetzt auch nicht gehen. Aber ich konnte es mir leisten, mich nicht ernähren zu lassen, weil ich Berufe hatte, ich war Ärztin und dann Schriftstellerin.

      „Die Frau ist einfach indiskutabel.“

      Nein, Esther Vilar ist eine Denkerin von Rang und daher wert vertieft analysiert zu werden, was sachliche und auf Kenntnis beruhende Kritiken – von denen die hier geäußerten weit entfernt sind – natürlich nicht ausschließt.

      „Nix im Kopf außer Selbstverliebtheit und Hass auf andere Frauen.“

      Ersetze das Wort „Frauen“ in ihrem Buch durch „traditionelle weibliche Geschlechterrolle“, dann erschließt sich das Gemeinte. Es wäre eigentlich naheliegender, wenn konservative Frauen sich über Esther Vilars dekonstruktive Satire verärgert zeigen würden als dass Feministinnen das tun.

      „Auch von Männerfreundlichkeit ist sie weiter weg, als Wizorek es je sein könnte.“

      Eine Person, die Sätze sagt wie

      “Es hat sich nicht so viel geändert. Die Männer haben immer noch kein Recht auf ihre Kinder, das ist für mich das Grausamste überhaupt. Wer ein Mann ist, muss täglich damit rechnen, dass ihm die Kinder weggenommen werden und er sie vielleicht noch, wenn’s gut geht, einmal im Monat am Wochenende sehen darf. Und der Umstand, dass immer noch die Männer in den Krieg, ins Töten geschickt werden, ist so schwerwiegend, dass ich keinen Nachteil einer Frau sehe, der das irgendwie aufwiegen könnte. Und wer als Mann eine Familie gegründet hat, kann im Normalfall nie aufhören zu arbeiten. Man kann sein Leben nicht ändern, weil man sonst die ökonomische Grundlage der Seinen riskieren würde.”

      soll also weiter von Männerfreundlichkeit entfernt sein als Anne – Männer sollen über ihre Privilegien reflektieren und sich mit ihrer Schuld auseinandersetzen und außerdem gibt es ja sowieso zu viel Empathie gegenüber Männern – Wizorek?

      Das sehe ich anders.

    • @ Leszek

      Nein, Esther Vilar ist gerade nicht väterfeindlich.

      Natürlich ist sie das, wenn sie Väter bei Erziehung und frühkindlichen Prägung komplett ausschließt, wie aus meiner Betonung des Zitates hervorgeht.

      Wie in meinem obigen Beitrag ausführlich erörtert, ging es ihr gerade um eine Kritik jener traditionellen Rollenaufteilung, die der Frau Haushalt und Kindererziehung und dem Mann die Ernäherrolle zuweist.

      Nein, genau das tut sie eben nicht. Sie ist es selbst, die diese Rollenaufteilung glorifiziert. Ihre Abwertung von Hausmännern ist doch in dem von dir selbst verlinkten Interview mehr als deutlich. Sie findet sie „unerotisch.“ Wenn das keine deutliche Positionierung für ein traditionelles Männlichkeitsbild ist, was bitte dann?

      Du findest Kritik an traditionellen Geschlechterrollen also „dumme sexistische Scheiße“?

      Nein, ich finde das, was Vilar da von sich gibt, dumme sexistische Scheiße. Das ist ein Unterschied.

      Dabei bedient sich Esther Vilar satirischer und polemischer Stilmittel

      Du hast immer noch keine Belege dafür geliefert, wo du Satire siehst. Sagt sie das irgendwo unmißverständlich selbst? Oder sind das nur Rechtfertigungsversuche ihrer Fans?

      feministischen Kampfbegriffen „Antifeminist“ und „antifeministisch“

      Warum sollen das feministischen Kampfbegriffe sein? Das sind Begriffe, die die Betreffenden selbst für sich verwenden. Und wer den Begriff für sich ablehnt, aber antifeministische Positionen vertritt, sollte sich eben auch nicht beschweren, als ein solcher bezeichnet zu werden. Dass du dich auch deren Sprache bedienst, ist nun nicht mein Problem.

      „Antifeminist“ ist übrigens m.E. ein deutlich schlimmerer Kampfbegriff als „lila Pudel“,

      rofl. Ja, ist schon schlimm, wie Antifeministen sich immer selbst mit ihren „Kampfbegriffen“ schlimmer beleidigen als Andersdenkende. Manchmal bist du lustig.

      (der von mir allerdings ebenfalls abgelehnt wird).

      Dieses Statement kann ich von dir nicht mehr ernstnehmen, da du hier nicht glaubwürdig bist, wenn du die diffamierende Bedeutung nicht ablehnst, sondern lediglich andere Formulierungen nutzt, die aber das gleiche aussagen. Das ist ungefähr so logisch und sinnvoll, als würdest du von „moralinsauren, politisch korrekten, linken Naivlingen“ reden, weil du „Gutmensch“ als Begriff ablehnst.

      Und von jemandem, der ein Sachbuch schreibt ist mehr Bemühen um Objektivität zu erwarten als von jemandem, der einen Blogkommentar schreibt.

      Ich nehme an, das siehst du bei Pirincci, Kelle und Vilar genauso kritisch, oder mißt du hier wieder mit zweierlei Maß?

      Da wirfst du Leute mit z.T. sehr unterschiedlichen Inhalten wild durcheinander.

      Es sind Leute mit sehr ähnlichen Motivationen für ihre „Machwerke“ und ähnlichem Niveau. Leute, die sich ach so mutig, tabubrüchig und voll politisch unkorrekt endlich trauen, mal die Wahrheit zu sagen. „Daswirdmandochnochsagendürfen!!!drölf“

      Vilars Schrift „Der dressierte Mann“ ist voller überspitzter und übertriebener, offenkundig nicht wörtlich zu nehmender Formulierungen…

      Und immer noch kein Beleg dafür.
      Es ist übrigens interessant, dass du bei Inhalten, deren Kritikwürdigkeit du eigentlich nicht abstreiten kannst, dich aber nicht dazu durchringen kannst, das auch zuzugeben, lediglich deren „Formulierungen“ zart ankratzt.
      Heißt „nicht wörtlich zu nehmen“ eigentlich, dass man sie nicht ernst nehmen kann? Sag das doch gleich…

      Ich denke, dass zu den Benachteiligungen von Vätern im Familienrecht mehrere Faktoren beitragen zu denen sowohl konservative als auch radikalfeministische Einflüsse gehören.

      Schade nur, dass sie bei all ihrer „Satire“ die konservativen Einflüsse vergessen hat, zu erwähnen. Warum denn bitte, wenn sie das angeblich alles so kritisiert? Alles was sie tut, ist Männer als Opfer der Frauen hinzustellen. Während sie „Frauen als Opfer“ als Beleidigung für sich empfindet, hat sie offenbar keine Probleme damit, selbiges Männern zuzumuten. Es ist komplett unlogisch, was sie sagt. Frauen sollen sich nicht anstellen und keinen auf Opfer machen, weil sie das ja nicht sind, aber Männer sind die armen ausgebeuteten Hascherl, die sich nicht wehren können. Sie macht also haargenau das gleiche, was Antifeministen immer Feministinnen vorwerfen, wenn diese weibliche Opfer thematisieren. Nach ihrer Logik gibt es keine weiblichen Opfer, nur männliche. Das ist Sexismus. Seltsamerweise kritisierst du das aber nicht, obwohl auch diese Aussage allen Forschungen und Studien widerspricht.

      Es wäre einer sachlichen und fairen Beurteilung des Gemeinten allerdings dienlich gewesen, wenn du die Passage vollständig und korrekt zitiert hättest. Tatsächlich steht da nämlich (Hervorhebung von mir):

      Esther Vilar: Ich kenne gar keinen richtigen Hausmann. Und die paar, die es gibt, sind nicht erotisch – IN DEN AUGEN DER FRAU. Der Blick der Frau bestimmt unsere Welt.

      rofl. „Die Augen der Frauen“? IHRE Augen sind das. Ihre eigenen. Nicht „die Augen der Frauen“.
      Nein, dieser Zusatz macht da nichts besser. Im Gegenteil. Es verdeutlicht nur nochmal umso mehr, dass sie selbst es ist, die Hausmänner abwertet, indem sie sie dort angreift, wo sie meint, Männer am tiefsten zu treffen – bei der Erotik. Das ist pure Männerfeindlichkeit.

      Esther Vilar bedient sich hier offenbar einer ironischen Umkehrung

      Sie bedient sich einer reinen Polemik. Ich habe ihre abstruse Aussage lediglich logisch weitergeführt.

      Übersetzt: Ich habe versucht nach meinen Idealen zu leben.

      Nein. Es ist klar ersichtlich, dass sie sich da über alle anderen Frauen hinweg hebt. „Frauen sind dumm. Aber ich bin anders.“ DAS ist ihre Aussage. Nichts anderes.

      Des Weiteren heißt es in dem Interview aber auch:

      Frage: Dann sind Sie ja ein guter Mensch.
      Esther Vilar: So weit würde ich jetzt auch nicht gehen. Aber ich konnte es mir leisten, mich nicht ernähren zu lassen, weil ich Berufe hatte, ich war Ärztin und dann Schriftstellerin.

      Und noch weiter heißt es:
      „Heute haben aber viele Frauen einen Beruf.
      Da hat sich viel geändert, ja. Aber ich kenne keine Frau, die einen Beruf ausübt, um ein Leben lang die Kinder und den Mann zu ernähren. Deswegen habe ich später ein Buch geschrieben, um einen Ausweg aus dieser Situation zu skizzieren.

      Hat Vilar denn jemals, oder gar ihr Leben lang Kinder und Mann ernährt? Nein? Dann sollte sie doch besser die Klappe halten und nicht andere Frauen für etwas verurteilen, was sie offenbar selbst tut: Nur für sich selbst da zu sein.

      Nein, Esther Vilar ist eine Denkerin von Rang und daher wert vertieft analysiert zu werden

      Mit dem Ergebnis, dass sie eine widerliche Sexistin, Heuchlerin und Doppelmoralistin ist. Einverstanden.

      Ersetze das Wort „Frauen“ in ihrem Buch durch „traditionelle weibliche Geschlechterrolle“, dann erschließt sich das Gemeinte. Es wäre eigentlich naheliegender, wenn konservative Frauen sich über Esther Vilars dekonstruktive Satire verärgert zeigen würden als dass Feministinnen das tun.

      Weil sie die Hausmannsrolle so verächtlich macht oder warum?

      Eine Person, die Sätze sagt wie

      “Es hat sich nicht so viel geändert. Die Männer haben immer noch kein Recht auf ihre Kinder, das ist für mich das Grausamste überhaupt. Wer ein Mann ist, muss täglich damit rechnen, dass ihm die Kinder weggenommen werden und er sie vielleicht noch, wenn’s gut geht, einmal im Monat am Wochenende sehen darf. Und der Umstand, dass immer noch die Männer in den Krieg, ins Töten geschickt werden, ist so schwerwiegend, dass ich keinen Nachteil einer Frau sehe, der das irgendwie aufwiegen könnte. Und wer als Mann eine Familie gegründet hat, kann im Normalfall nie aufhören zu arbeiten. Man kann sein Leben nicht ändern, weil man sonst die ökonomische Grundlage der Seinen riskieren würde.”

      soll also weiter von Männerfreundlichkeit entfernt sein als Anne – Männer sollen über ihre Privilegien reflektieren und sich mit ihrer Schuld auseinandersetzen und außerdem gibt es ja sowieso zu viel Empathie gegenüber Männern – Wizorek?

      Eine Person, die Sätze sagt wie „“Ich kenne gar keinen richtigen Hausmann. Und die paar, die es gibt, sind nicht erotisch” (und sogar ein ganzes Kapitel so betitelt -> „An einem Hausmann ist nichts erotisch“) betrachte ich als hochgradig männerfeindlicher als eine die da etwas faktenbasierter und geschlechtergerechter sagt:

      „Glaubt man der Umfrage „Wunschväter in Deutschland“, wandelt sich allerdings das Bild vom notwendigen Alleinernährer hin zu einer gerechte(re)n Aufteilung der Familienaufgaben. Laut Umfrage würden dabei z.B. 82% der Männer einen Teilzeitjob übernehmen, damit die Partnerin wieder in ihren Beruf zurückkehren kann, sofern die Väter selbst ohne Probleme zurück in die Vollzeitstelle könnten. Dies zeigt, wie wichtig es ist, dass die Politik weitere Anreize für solche Arbeitsmodelle schafft, wie z.B. durch Familienarbeitszeit oder das Elterngeld Plus, welches die Kombination von Teilzeitarbeit und Elterngeld vereinfacht.

      Natürlich kann es auch Reibereien bedeuten, wenn man sich für bessere Bedingungen am Arbeitsplatz einsetzt, wozu das Thema Vereinbarkeit schließlich eindeutig gehört. Aber auch altmodische Chef_innen müssen erkennen, dass ihre Mitarbeiter keine Alleinernährer sind – und sein wollen. Das geht allerdings nur, wenn Väter sich auch dafür einsetzen und so selbst zur allgemeinen Normalisierung ihrer Entscheidung beitragen“.

      Ja, definitiv.

    • @ Leszek

      „Du findest Kritik an traditionellen Geschlechterrollen also „dumme sexistische Scheiße“?“

      Nein, ich finde das, was Vilar da von sich gibt, dumme sexistische Scheiße. Das ist ein Unterschied.

      Diese deine Antwort an mich hat übrigens gar nichts mit meiner Antwort auf den von mir zitierten Satz zu tun, wie sich ja eigentlich leicht lesen lässt. Denn dieser lautete:

      „ZEITmagazin: Was Sie damals schrieben, klingt heute ziemlich drastisch: »Der Mann fühlt sich nur als Sklave geborgen. Er braucht die Frau, um sich zu unterwerfen.« Sehen Sie das immer noch so?

      Vilar: Ja, und das ist nur ein Beispiel für unsere Lust an der Unfreiheit – mein großes Thema.“

      Sie macht Männer zu abhängigen Opfern. Bei Frauen findet sie das dagegen ganz furchtbar. Und das findest du nicht sexistisch und männerfeindlich?

    • @ Margret

      Ich lese gerade ihr “War against boys” und bin ziemlich entsetzt, was für ein Kübel Vorurteile und Polemik da von einer Philosophin ausgegossen wird.

      Das Buch „The War against Boys“ der liberalen Feministin (und Männerrechtlerin) Christina Hoff Sommers ist ein lesenswertes und wichtiges Buch und ich finde es schön, dass du dich damit beschäftigst.
      Das Buch ist nicht nur aus männerrechtlicher, sondern auch aus kinderrechtlicher Perspektive relevant, wie m.E. auch ganz allgemein das Thema Jungendiskriminierung auch in kinderrechtlichen Kreisen sehr viel mehr Aufmerksamkeit erhalten sollte.

      Es ist bedauerlich, dass die jungenfeindlichen Tendenzen des radikalen Feminismus nicht schon viel früher auch als kinderrechtlich relevant erkannt worden sind.
      Ein Beispiel für feministische Kinderfeindlichkeit ist das Buch „Hilfe! Mein Sohn wird ein Macker“:

      http://www.amazon.de/Hilfe-Mein-Sohn-wird-Macker/dp/3596247489/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1428760539&sr=1-1&keywords=hilfe+mein+sohn+wird+ein+macker

      Zur Kritik an der Kinderfeindlichkeit des radikalen Feminismus siehe auch das Unterkapitel „Kinderfeindlichkeit“ in dem Kapitel „Was haben linke Männer (und Frauen) gegen den Feminismus?“ in: Arne Hoffmann, Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 285 – 288.
      Und speziell zum Thema der Benachteiligung von Jungen im Schulsystem siehe auch das Kapitel „Die Folgen der Jungenkrise“ in: Arne Hoffmann, Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 119 – 132.

      Bei aller Wertschätzung für Christina Hoff Sommers, dass sie sich als eine der ersten dieses wichtigen Themas angenommen hat, sei hier jedoch betont, dass meine persönliche Perspektive auf dieses Problem eine andere ist als ihre, insofern ich vom Standpunkt antiautoritärer Strömungen in der Pädagogik wie anarchistische Pädagogik, antiautoritäre Erziehung und Antipädagogik die Diskriminierung von Jungen kritisiere.

      Auch ich bin der Ansicht, dass „Gender-Pädagogik“ schnell in Richtung einer autoritären Erziehung im feministischen Gewand geht, die besonders zu Lasten von Jungen geht. Das folgende Beispiel ist ja bekannt und vielzitiert:

      „Spezialgebiet des Vereins ist Jungenarbeit. Von dieser hat Dissens eine sehr eigene Vorstellung, denn es geht dabei auch darum, Jungs früh zu Kritikern des eigenen Geschlechts zu erziehen. Es gibt ein einprägsames Beispiel, wie die Gender-Theorie Eingang gefunden hat in die angewandte Pädagogik.
      So spielten Dissens-Mitarbeiter bei einer Projektwoche mit Jungs in Marzahn einen „Vorurteilswettbewerb“, an dessen Ende die Erkenntnis stehen sollte, dass sich Männer und Frauen viel weniger unterscheiden als gedacht. Es entspann sich eine heftige Debatte, ob Mädchen im Stehen pinkeln und Jungs Gefühle zeigen können, Sätze flogen hin und her. Am Ende warfen die beiden Dissens-Leute einem besonders selbstbewussten Jungen vor, „dass er eine Scheide habe und nur so tue, als sei er ein Junge“, so steht es im Protokoll.
      Einem Teenager die Existenz des Geschlechtsteils abzusprechen ist ein ziemlich verwirrender Anwurf, aber das nahmen die Dissens-Leute in Kauf, ihnen ging es um die „Zerstörung von Identitäten“, wie sie schreiben. Das Ziel einer „nichtidentitären Jungenarbeit“ sei „nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge“.“

      http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html

      Was die Wiederkehr autoritärer Elemente in der Pädagogik angeht, können sich Konservative und Genderisten mal wieder die Hände reichen, auch wenn ihre Positionen hier ansonsten in vielerlei Hinsicht unterschiedlich sind.

      Bezüglich einer Beschäftigung mit Christina Hoff Sommers Werk ist es übrigens m.E. sinnvoll ihr eigenes Feminismusverständnis genauer zu verstehen. Dieses legt sie ausführlich dar in dem Buch „Freedom Feminism: Its Surprising History and Why It Matters Today“.

      Eine kurze Zusammenfassung zu ihren feministischen Positionen findet sich in einer auf „Alles Evolution“ veröffentlichten Übersetzung eines Artikels von ihr, den ich dir auf jeden Fall empfehlen würde zu lesen, falls du ihn noch kennst (natürlich kannst du auch gerne darunter kommentieren). Der Artikel trägt den Titel „Wie kriegt man mehr Frauen (und Männer) dazu sich als Feministinnen (bzw. Feministen) zu bezeichnen?“.
      Ihre allgemeine Kritik am Radikal- und Genderfeminismus aus liberal-feministischer Perspektive findet sich in dem ebenfalls lesenswerten Buch “ Who Stole Feminism?: How Women Have Betrayed Women“.

    • In „Scum“ geht es darum, die Angst vor der Frau in der klassischen Psychoanalyse zu karikieren (Penis-Neid vs.Pussy-Neid). Dabei bedient sich Solanas satirischer und polemischer Stilmittel, um das Gewohnte in einem verfremdeten Licht erscheinen zu lassen und so eine Distanz beim Leser herzustellen, die kritische Reflektion ermöglicht.

      Und Mary Harron hat ja schließlich auch gesagt, dass Scum eine Satire ist … (und je mehr ich drüber nachdenke …).

      Merkst Du was? Es gibt einfach keine Anhaltspunkte für eine Lesart von Vilars Werken als Satire außer eine scheinbar überzeichnete DArstellung von Sachverhalten. Wenn Du also Vilar als Satire liest, warum dann nicht auch Solanas? Vilar hat sich mit Alice Schwarzer ein TV-Duell geliefert, in dem sie all ihre Gedanken noch einmal bekräftigt hat. Ihr Denken geht hin bis zur lesbischen Weltverschwörung. Das klingt extrem, aber es ist keine Satire.

    • @ Leszek: ich bin noch nicht durch, aber bis jetzt ist das Buch eine einzige polemische Abrechnung mit weiblichen Erzieherin und Lehrern, die angeblich einen ideologisch verblendeten „war against boys“ führen. Furchtbar. Undifferenziert und dumm.

    • Leszek, jetzt mal ehrlich, Du findest „Antifeminist“ einen schlimmeren Kampfbegriff als „lila Pudel“. Entschuldige bitte. Aber der eine Begriff sagt aus, dass jemand eine (allerdings generelle) Antihaltung gegen eine bestimmte gesellschaftliche Strömung hat, während der andere einen Menschen lächerlich macht, ihn herabwürdigt, ihn zum Tier erklärt. Und zwar zu einem folgsamen Tier, einem Schßhund ohne eigene Meinung, der aufs Wort folgt. „Lila Pudel“ ist eine herablassende grobe Beleidigung und Diffamierung. Dagegen ist „Antifeminist“ doch eine Beschreibubung einer bestimmten Einstellung. Ich wundere mich ja immer, dass Menschen, die kein gutes Haar an keiner einzigen feministischen These oder keinem einzigen feministischen Vorschlag lassen, sich dennoch dagegen verwehren „Antifeminist“ zu sein.

    • Und zwar zu einem folgsamen Tier, einem Schßhund ohne eigene Meinung, der aufs Wort folgt.

      An dieser, lediglich anders formulierten Diffamierung findet er ja auch nichts schlimmes.

      “Lila Pudel” ist eine herablassende grobe Beleidigung und Diffamierung.

      Jetzt wird er sicher wieder beteuern, dass er den Begriff ja ablehnt. Was aber eher als halbgares Lippenbekenntnis zu verbuchen ist, wenn man sieht, wie sehr er sich bemüht, profeministische Männer oder Hausmänner mit genau diesen Vokabeln zu beschreiben, die sich keinen mm von denen unterscheiden, was man so im trivialen antifeministischen Sprachgebrauch unter einem „Pudel“ versteht. Devot, ohne eigene Meinung, masochistisch, gehorsam, etc. Tja.

      Ich wundere mich ja immer, dass Menschen, die kein gutes Haar an keiner einzigen feministischen These oder keinem einzigen feministischen Vorschlag lassen, sich dennoch dagegen verwehren “Antifeminist” zu sein.

      Ich bin ja kein Antifeminist, ABER…

      Kennt man alles.

    • @ Margret

      „ich bin noch nicht durch, aber bis jetzt ist das Buch eine einzige polemische Abrechnung mit weiblichen Erzieherin und Lehrern, die angeblich einen ideologisch verblendeten “war against boys” führen. Furchtbar. Undifferenziert und dumm.“

      Dass der „war against boys“ sich wesentlich im US-amerikanischen Erziehungs- und Bildungssystem vollzieht, betont Christina Hoff Sommers deshalb, weil sich die aus einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus hervorgegangenen PC-Ideologien wie Gender Studies oder Multikulturalismus in den USA wesentlich auf die Umgestaltung des Bildungs- und Erziehungssystems konzentrieren. (vgl. hierzu auch: Mathias Hildebrandt – Multikulturalismus und Political Correctness in den USA, VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2005, S. 287)
      Mit Bezeichnungen wie „undifferenziert“ und „dumm“ sollte man daher m.E. vorsichtig sein, wenn man diese spezifische Situation in den USA zu wenig kennt.
      Darüber hinaus finde ich, dass Christina Hoff Sommers meistens sachlich schreibt und ich habe noch nichts von ihr gelesen, dass „dumm“ gewesen wäre.

    • @ Margret

      „Leszek, jetzt mal ehrlich, Du findest “Antifeminist” einen schlimmeren Kampfbegriff als “lila Pudel”.“

      Auf jeden Fall.
      Vorab: zu meiner Einstellung zu Kampfbegriffen in der Geschlechterdebatte siehe z.B. den Artikel „Kampfbegriffe in der Geschlechterdebatte“ auf „Alles Evolution“, bei dem Christian aus einem kurzen Kommentar von mir zu diesem Thema einen Artikel gemacht macht. Dort kritisiere ich sowohl feministische wie maskulistische Kampfbegriffe.

      Der Begriff „lila Pudel“ wird von mir im Allgemeinen als maskulistische oder antifeministische Political Correctness verspottet. Ich lehne ihn nicht deshalb ab, weil er besonders schlimm oder beleidigend wäre – das ist er nicht – sondern weil er schnell darauf hinauslaufen kann anderen in argumentfreier Weiser irrationale Über-Ich-Funktionen in den Kopf zu setzen: „So darfst du doch nicht denken, sonst bist du ein lila Pudel“. Ich lasse mir keine Vorschriften machen. Ich beurteile jede feministische Strömung und jedes feministische Anliegen einzeln und was ich für berechtigt halte, verteidige bzw. unterstütze ich auch – wenn das einem Antifeministen nicht passt, hat er eben Pech gehabt.

      „Entschuldige bitte. Aber der eine Begriff sagt aus, dass jemand eine (allerdings generelle) Antihaltung gegen eine bestimmte gesellschaftliche Strömung hat, während der andere einen Menschen lächerlich macht, ihn herabwürdigt, ihn zum Tier erklärt.“

      Ach Unsinn, niemand wird durch den „lila Pudel“ zum Tier herabgewürdigt. Es ist völlig klar, dass das im übertragenen Sinne gemeint ist und der Begriff ist weit mehr ironisierend als beleidigend.

      „Und zwar zu einem folgsamen Tier, einem Schßhund ohne eigene Meinung, der aufs Wort folgt. “Lila Pudel” ist eine herablassende grobe Beleidigung und Diffamierung.“

      Nein, es ist lediglich eine ironisierende und metaphorische Zuschreibung von (von dem Sprecher) als kritisch betrachteten Einstellungen und leicht als solche erkennbar. Niemand wird sich davon schwer beleidigt fühlen oder ernsthafte Nachtteile dadurch haben.

      „Dagegen ist “Antifeminist” doch eine Beschreibubung einer bestimmten Einstellung. Ich wundere mich ja immer, dass Menschen, die kein gutes Haar an keiner einzigen feministischen These oder keinem einzigen feministischen Vorschlag lassen, sich dennoch dagegen verwehren “Antifeminist” zu sein.“

      Tja, nun ist der vorherrschende Radikal- und Genderfeminismus aber nun einmal nicht DER Feminismus auch wenn er sich gerne so darstellt und deshalb ist jemand der diese feministischen Strömungen und andere mit ähnlichen Inhalten ablehnt auch kein „Antifeminist“.
      Es ist selbstverständlich nicht problematisch, wenn von feministischer Seite eine Person als Antifeminist bezeichnet wird, die sich entweder selbst ausdrücklich so bezeichnet oder die unmißverständlich deutlich gemacht hat alle feministischen Strömungen und Traditionen abzulehnen. In diesem Fall ist die Verwendung des Wortes Antifeminist von feministischer Seite kein Kampfbegriff. Er wird es aber durch seine undifferenzierte Anwendung auf jeden Feminismuskritiker, unabhängig davon, was dieser vertritt und ob dieser differenziert vorgeht oder nicht.

      Ich bin zum Beispiel traditioneller libertärer Sozialist. Als solcher sehe ich mich in keiner Weise moralisch verpflichtet irgendeine frauenrechtliche Tradition besonders gut zu finden als die klassische frauenrechtliche Tradition des libertären Sozialismus, die ich stets verteidigt habe (nicht in dem Sinne, dass ich eins zu eins alles vertrete, was die klassischen anarchistischen Frauenrechtlerinnen vertreten haben, sondern in dem Sinne, dass diese frauenrechtliche Tradition der primärer Ausgangspunkt für den frauenrechtlichen Teil meines Weltbildes ist ähnlich wie der linke Maskulismus der primäre Ausgangspunkt für den männerrechtlichen Teil meines Weltbildes ist.)

      Allerdings ist es in meinem Fall ja noch nicht mal so, dass ich nur diese eine frauenrechtliche Tradition positiv beurteile, ich habe ja auch regelmäßig mehrere andere genannt, aber moralisch verpflichtet bin ich dazu nicht.

      „Antifeministisch“ steht innerhalb der Linken so wie innerhalb der vorherrschenden medialen, politischen und sozialwissenschaftlichen Diskurse zum Thema Geschlecht überwiegend als Synonym für „frauenfeindlich“ und „Gleichberechtigungsgegner“. Die Anwendung dieses Begriffs kann also Konsequenzen für den Ruf einer Person haben. Das wissen viele Feministinnen natürlich und verwenden den Begriff entsprechend.
      In vielen linken Kontexten ist der Vorwurf Antifeminist zu sein – da als identisch angesehen mit dem Vorwurf frauenfeindlich zu sein – ein schwerer Vorwurf, der dauerhafte Rufschädigung und Auschluss nach sich ziehen kann.
      Jemanden undifferenziert als Antifeminist zu bezeichnen ist daher ein Versuch bewussten und gezielten Rufmordes und kann weit gravierendere Konsequenzen nach sich ziehen als der „lila Pudel“.

    • 😀
      Vielen Dank Leszek, dass du mir damit den Lacher des Tages beschert hast. „Rufschädigung“, „Ausschluß“, „gravierende Konsequenzen“… Gings nicht noch ein bisschen dramatischer?

      Die Zuschreibungen, die du synonym für „Pudel“ verwendest, sind nicht weniger „rufschädigend“. Unmännlich, lächerlich, haben keine eigene Meinung, verraten ihr eigenes Geschlecht (also männerfeindlich), werden gezielt unattraktiv für Frauen dargestellt. Profeministische Männer als männerfeindliche, meinungs- und kritiklose, folgsame Nachplapperer zu bezeichnen, ist eine Diffamierung, die ebenso Konsequenzen nach sich ziehen kann. Auch wenn ich mich weit davon entferne, hier die gleiche Drama Queen zu geben wie du, und von ernsthafter „Rufschädigung“ oder ähnlichem Unsinn zu reden.

    • @ Onyx

      „Vielen Dank Leszek, dass du mir damit den Lacher des Tages beschert hast. “Rufschädigung”, “Ausschluß”, “gravierende Konsequenzen”… Gings nicht noch ein bisschen dramatischer?“

      Tja, Onyx. Offensichtlich hast du von den potentiellen Folgen eines Antifeminismus-Vorwurfs in manchen linken Kontexten einfach keine Ahnung.

      „Die Zuschreibungen, die du synonym für “Pudel” verwendest,“

      Ich verwende keine Zuschreibungen als Synonym für Pudel.

      „sind nicht weniger “rufschädigend”.“

      Tatsächlich? Was wären denn die Konsequenzen?

      „Unmännlich,“

      Wurde niemals von mir verwendet. Das hast du dir genauso ausgedacht wie die falsche Behauptung weiter oben, ich hätte jemals „Hausmänner mit genau diesen Vokabeln beschrieben die sich keinen mm von denen unterscheiden, was man so im trivialen antifeministischen Sprachgebrauch unter einem “Pudel” versteht.“

      „lächerlich,“

      Wurde niemals von mir verwendet.

      „haben keine eigene Meinung,“

      Ich verwendete den Begriff „kritiklos“. Und in der Tat wird von dem „Allie“ erwartet kritiklos den gender-feministischen Vorgaben zu folgen. Zudem gilt in diesen Kreisen oft die weibliche Definitionsmacht: Widerspruch nicht erwünscht und zwecklos.

      „verraten ihr eigenes Geschlecht (also männerfeindlich),“

      Ich sprach von „männerfeindlich“. Von „Verrat am eigenen Geschlecht“ war nicht die Rede. Davon abgesehen hast du allerdings Recht, dass ich männerfeindliche Einstellungen auch dann kritisiere, wenn sie von einem Mann kommen. Komischerweise stört es dich gewöhnlich aber nicht, wenn ich frauenfeindliche Einstellungen bei Männern kritisiere.

      „werden gezielt unattraktiv für Frauen dargestellt.“

      Es stimmt zwar, dass die meisten Frauen sich selbstbewusste Männer als Partner wünschen, aber darauf habe ich niemals direkt fokussiert.

      „Profeministische Männer als männerfeindliche, meinungs- und kritiklose, folgsame Nachplapperer zu bezeichnen, ist eine Diffamierung,“

      Es ging ganz spezifisch um eine bestimmte Sorte pro-feministischer Männer, nämlich um gender-feministische „Allies“. Und es ist nunmal eine Tatsache, dass es sich beim Gender-Feminismus um eine männerfeindliche feministische Strömung handelt und es ist ebenso eine Tatsache, dass Kritik und Widerspruch von Männern im Gender-Feminismus unerwünscht ist, als „Versuch der Bewahrung männlicher Privilegien“ diffamiert wird und notfalls per Definitionsmacht plattgemacht wird.
      Wenn du meine realistische Analyse zu gender-feministischen „Allies“ diffamierend findest, kannst du dir ja mal anhören, wie von gender-feministischer Seite selbst so über „Allies“ gesprochen wird:

      „Es stellte sich heraus, dass die meisten der Männer, die ich persönlich kenne und ein großes Ding daraus machten, sich als Feminist zu identifizieren, entweder Date Rapists waren, Mütterfetishisten, süchtig nach Pornographie, oder als “Papa Bär” ihre frustrierten, pseudoväterlichen Neigungen Frauen aufdrängten. Sie sind einige der passiv-aggressivsten, bevormundendsten, “Austeilen aber nicht einstecken können”-Flaschen auf diesem Planeten, und verpesten die Frauenbewegung aus dem Inneren heraus indem sie jedem die gottverdammte Energie verzehren.“

      http://feminismus101.de/koennen-maenner-feministen-sein/

      „die ebenso Konsequenzen nach sich ziehen kann. Auch wenn ich mich weit davon entferne, hier die gleiche Drama Queen zu geben wie du, und von ernsthafter “Rufschädigung” oder ähnlichem Unsinn zu reden.“

      Nein, kann es nicht.
      Zudem ist das, was ich dazu gesagt habe eine begründete Analyse und Kritik, kein argumentfreies Schlagwort und gilt natürlich auch im umgekehrten Fall: Eine Frau, die zu gleichen Bedingungen den Maskulismus unterstützen würde wie der „Allie“ den Gender-Feminismus, einschließlich „Privilegienreflektionen“, „Auseinandersetzungen mit der eigenen Schuld“, Anerkennung von „Definitionsmacht“ würde sich ebenfalls devot und masochistisch verhalten.
      (Allerdings gibt es dergleichen im Maskulismus zum Glück nicht.)
      Und ich habe wenig Zweifel, dass du dies in diesem Fall genauso sehen würdest.

    • @ Leszek

      Tja, Onyx. Offensichtlich hast du von den potentiellen Folgen eines Antifeminismus-Vorwurfs in manchen linken Kontexten einfach keine Ahnung.

      Vermutlich ebensowenig wie du von den potentiellen Folgen, wenn einem Mann komplett die Männlichkeit abgesprochen wird. Siehe auch Antwort von Margret dazu.

      Ich verwende keine Zuschreibungen als Synonym für Pudel

      Oh doch. Du hast mehrfach gezeigt, dass du den diffamierenden Bedeutungen zustimmst. Nur weil ich vielleicht andere Wörter aufzähle, bleibt der Sinn enthalten.

      Deine Vorstellungen eines profeministischen Mannes:

      „Ihr Angebot an Männer ist das eines kritiklosen „Allies“ der gender-feministischen Ideologie, der über seine angeblichen Privilegien reflektieren und sich mit seiner Schuld auseinandersetzen soll, eine bestimmte Art von feministischem Rollengefängnis für Männer, in das sich niemand hineinbegeben wollen wird, der keine masochistischen Tendenzen hat.“

      oder

      „Der “Allie” freilich hat die Klappe zu halten und zu gehorchen und auf Anerkennung kann er warten bis zum St.Nimmerleinstag.“

      oder

      masochistisch und devot scheinen mir bezüglich des “Allies” durchaus die treffenden Begriffe zu sein.“

      entsprechen haargenau dem antifeministischen Feidbild des „Pudels“. Und da scheinen mir wiederum Bezeichnungen wie „unmännlich, lächerlich, unattraktiv, meinungslos“ nicht so weit hergeholt zu sein. Mußt also nicht so tun, als hätte ich dir irgendwas gemeines und unwahres unterstellt.

      Nein, kann es nicht.

      Doch. Siehe Antwort von Margret dazu.

      Es ging ganz spezifisch um eine bestimmte Sorte pro-feministischer Männer, nämlich um gender-feministische “Allies”

      Es geht darum, dass du behauptest, „Pudel“ als Begriff abzulehnen, aber dessen Bedeutung dagegen ganz ok findest, so wie du ja auch Hoffmanns Diffamierungen über „Pudel“ nicht so schlimm findest, der sich des gleichen antifeministischen Vokabulars bedient.

      Wenn du meine realistische Analyse zu gender-feministischen “Allies” diffamierend findest, kannst du dir ja mal anhören, wie von gender-feministischer Seite selbst so über “Allies” gesprochen wird:

      Die persönlichen schlechten Erfahrungen einer anderen Frau müssen sich wohl kaum alle anderen Feministinnen in den Mund legen lassen. Oder ist das jetzt wieder so ein Ding von „wenn du dich nicht 1000% explizit und wortreich in jedem Kommentar davon distanzierst, dass profeministische Männer eigentlich alle scheiße sind, wenn sie nur den Mund aufmachen, dann stimmst du dem zu“, so wie es auch bei Solanas immer wieder Mode ist?
      Realistisch ist an deiner „Analyse“ übrigens dennoch nichts. Weil eine Frau persönlich „Date Rapists, Mütterfetishisten, Pornographiesüchtige, Pseudoväterliche, passiv-aggressive, bevormundende, “Austeilen aber nicht einstecken können”-Flaschen“ ablehnt (was ich durchaus verstehen kann, wer mag solche Typen schon?), heißt das im Umkehrschluß noch lange nicht, dass sie sich Männer wünscht, wie du und Antifeministen sich das vorstellen. Weder du noch ich haben Ahnung davon, wie sie zu diesem Urteil gekommen ist und was das tatsächlich für Männer waren. Am Ende waren das tatsächlich oberschlaue übergriffige Arschlöcher, die meinen anderen was vorschreiben zu können. Weißt du es? Nein. Also sind deine Schlüsse auch nur Spekulationen.

    • Ach Leszek, hätte der Autor eines Buches, der sich kritisch und satirisch mit der Angst vor der Freiheit auseinandersetzt, seine Ansichten so formuliert, dass es die Männer sind, die als parasitär, charakterlos und gefühlsarm verschmäht werden, dann hättest du ihm nie zugestanden, ein Denker von Rang zu sein, der es wert ist, tiefer analysiert zu werden. Dieses männerfeindliche Pamphlet, wie es dann wohl wäre, hättest du als Mann nicht akzeptiert.

    • @ Stephi

      „Ach Leszek, hätte der Autor eines Buches, der sich kritisch und satirisch mit der Angst vor der Freiheit auseinandersetzt, seine Ansichten so formuliert, dass es die Männer sind, die als parasitär, charakterlos und gefühlsarm verschmäht werden, dann hättest du ihm nie zugestanden, ein Denker von Rang zu sein, der es wert ist, tiefer analysiert zu werden. Dieses männerfeindliche Pamphlet, wie es dann wohl wäre, hättest du als Mann nicht akzeptiert.“

      Das käme auf mehrere Faktoren an:
      – ob ich es für eine dekonstruktive Satire halten würde
      – den jeweiligen zeitlichen und soziokulturellen Kontext
      – die wahrscheinliche Intention des Autors
      – und ob ich den Autor für intelligent halten würde.

      Davon abgesehen: Dass Denker von Rang auch männerfeindliche oder frauenfeindliche Positionen vertreten können, ist philosophiegeschichtlich leider Fakt. Ich halte z.B. auch jene Philosophen, deren männerfeindliche Einstellungen Christoph Kucklick in seinem Buch beschreibt für Denker von Rang.
      Esther Vilar hat übrigens auch noch Bücher zu anderen Themen geschrieben.

  14. „und Arne Hoffmanns Anknüpfen an das Konzept des “Integralen Antisexismus” schließen dergleichen aus. Ein linker oder liberaler Männerrechtler in dieser Tradition kann Fehler, Irrtümer und Einseitigkeiten begehen – aber er begeht sie nicht deswegen, weil in die theoretischen Grundlagen selbst schon eine systematische Einseitigkeit eingebaut ist, die notwendigerweise zu falschen Schlussfolgerungen führt, die nicht korrigiert werden können ohne dass man die ganze Theorie über den Haufen werfen muss. “

    Die Frage ist doch: Vertritt Anne Wizorek tatsächlich konsequent die Theorien, die Du ihr unterstellst? Oder machst Du diese annhand einiger weniger Zitate aus. Vielleicht vertitt sie auch nur wenige Aspekte feministischer Theorien, die dir nicht zusagen und nicht das gesamte Theoriegebäude.

    Mein bisheriger Eindruck zu Arne Hoffmann ist der, dass er zwar behauptet, ein Konzept des integralen Antisexismus zu vertreten, tatsächlich aber sehr nah an der vilarschen Position von der Frau als dem privilegierten Geschlecht argumentiert, das Männer ausbeutet.

    Deutlich wird dies z. B. im ersten Punkt seiner Forderungen http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html:

    „Dabei sollte Männern auch stärker vermittelt werden, dass sie nicht ihre Gesundheit oder ihr Leben in einem der von der WHO so bezeichneten „Todesberufe“ aufs Spiel setzen müssen, nur um mit dem erzielten Einkommen Frauen zu unterhalten. “

    Dies impliziert, Männer würden ihre Gesundheit deshalb in sogenannten „Todesberufen“ aufs Spiel setzen, um Frauen ein angenehmes Leben zu ermöglichen. Hier schwingt ganz offen die bekannte Behauptung Vilars vom „dressierten Mann“ mit, der sein Leben und seine Gesundheit aufs Spiel setzt, um das Leben von Frauen so angenehm wie möglich zu gestalten. Mal abgesehen davon, dass ich auf den Seiten der WHO bisher nichts zu diesen „Todesberufen“ finden konnte (vielleicht kannst Du mir helfen?), ist doch sehr fraglich, ob Männer solche Berufe aus dem Grund ergreifen, ihre Frau (diese dann also „privilegiert“) zu versorgen.

    (Und nebenbei etwas zur Statistik: Ich konnte bisher keinen Beleg für seine Zahl der „knapp 90%“ männlichen Obdachlosen finden, die aber überall wiederholt wird. Stattdessen lese ich eigentlich immer von 20 bis 30 % weiblichen Obdachlosen, was den 90% widersprechen würde).

    • @ Margret

      Die Frage ist doch: Vertritt Anne Wizorek tatsächlich konsequent die Theorien, die Du ihr unterstellst? Oder machst Du diese annhand einiger weniger Zitate aus.

      Genau das tut er. Er hat sich auf einige Kernpunkte festgebissen (weibliche Täter, männliche Privilegien, Rollenverständnis, etc) und interpretiert daraus Männerfeindlichkeit. Zitate, die das Gegenteil seiner daraus interpretierten Behauptungen belegen, bezeichnet er der Einfachheit halber als Phrasen, weil Wizoreks Standpunkte natürlich so nicht in das männerfeindliche Label passen, das Leszek ihr da aufklebt. Und Dinge, zu denen sie sich gar nicht explizit äußert (zB ob der Wunsch nach einem klassischem Rollenbild legitim sei), werden schlechtmöglichst in den Mund gelegt.
      Hoffmanns Äußerungen dagegen werden auf Watte gebettet, schön geredet und verharmlost, dass es kracht. Auch wenn sie noch so eindeutig abwertend sind.

    • Ergänzend dazu möchte ich bemerken, dass auch dieses merkwürdige Interview mit Hans Alef in ebenjene Richtung weist. Was soll diese Betonung „Feministinnen“ hätten ihn massiv beschimpft oder gar bedroht, weil er Hausmann ist, anderes bedeuten als „die fürchten um ihre Privilegien“. Ich kenne selbst einige Hausmänner und ich kenne feministische Positionen. Keiner dieser Hausmänner hat je von Feministinnen so etwas gehört, eher von stockkonservativen Personen, die sie als „Weichei“ und „unnatürlich“ bezeichnet haben. Und welche feministischen Positionen sollen das genau sein, die auf die Abwertung des Hausmannes abzielen? Für mich hat das ganz klar den Duktus einer Verschwörungstheorie á la Vilar: „Feministinnen verteidigen weibliche Privilegien, indem sie Männer angreifen, die in diese Domäne eindringen.“ Warum genau sollten sich Feministinnen denn für die Auflösung traditioneller Rollen einsetzen, wenn sie diese eigentlich erhalten wollen? Da bleibt eigentlich nur noch die vilarsche Verschwörungsthorie, Frauen wollten Männern die Hausmannrolle verleiden, weil sie so derart einfach und locker ist und sie Männer lieber weiter als Arbeitssklaven missbrauchen wollen.

    • @ Margret

      „Die Frage ist doch: Vertritt Anne Wizorek tatsächlich konsequent die Theorien, die Du ihr unterstellst? Oder machst Du diese annhand einiger weniger Zitate aus. Vielleicht vertitt sie auch nur wenige Aspekte feministischer Theorien, die dir nicht zusagen und nicht das gesamte Theoriegebäude.“

      Ich dachte, du hättest ihr Buch gelesen.

      Ich habe einige Kapitel ihres Buches gelesen, andere quergelesen.
      Anne Wizorek vertritt eindeutig einen ganz gewöhnlichen Gender/Queer-Feminismus mit allen dazu gehörigen Theorien und Aspekten (Geschlechtsidentität ist ausschließlich sozial konstruiert, Patriarchat, Privilegientheorie, weiße, heterosexuelle Männer als privilegierte Klasse, Intersektionalität, unkritische Einstellung zum Kopftuch, Unterstützung der Sex-Arbeiterbewegung, PC-Feindbild weißer, heterosexueller Mann, Rape Culture, Privilegienreflektionen, POC´s, Allies etc., das Übliche halt).
      Sie vertritt den gleichen Feminismus, den z.B. auch die Mädchenmannschaft (und viele andere feministische Blogs) vertreten, schreibt nur verständlicher und theoretisiert weniger, ansonsten das Gleiche in grün, (ach ja, zumindest Critical Hetness/Knutschverbot scheint Anne Wizorek abzulehnen).
      Ihr ganzes Buch ist aus der Persktive des gender/queer-feminisischen theoretischen Unterbaus geschrieben.

      Sie lässt vom ersten bis zum letzten Kapitel keinen Zweifel daran, dass sie Männer für eine privilegierte Klasse hält und Frauen für eine diskriminierte, das wird durch das ganze Buch hindurch immer wieder direkt oder indirekt erwähnt und das ganze Buch ist aus dieser Perspektive geschrieben. Zudem fehlen natürlich auch Angriffe gegen die Männerrechtsbewegung nicht.

      Da es gemäß der gender/queer-feministischen Theorie trotz des Status von Männern als privilegierter Klasse kontextuell auch zu „Kollateralschäden des Patriarchats“ kommen kann, die sich für manche Männer negativ auswirken (Patriarchy hurts men too) erwähnt das Buch hier und da mal kurz einige wenige Beispiele für Nachteile, die Männer betreffen können. Diese wenigen Beispiele sind oft zudem wiederum mit männerfeindlichen Elementen verknüpft und bedeuten nicht die geringste Abkehr von der Perspektive des männlichen Geschlechts als privilegierter Klasse, von der das ganze Buch wie gesagt von vorne bis hinten durchgehend geprägt ist.

      Diese wenigen Bemerkungen versucht Onyx nun kontrafaktisch so darzustellen als würde Anne Wizorek einen Ansatz ähnlich wie den von Warren Farrell vertreten, bei dem es keine Privilegientheorie gibt und der fordert die Nachteile traditioneller Geschlechterrollen für beide Geschlechter in den Blick zu nehmen. Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein als dass Anne Wizorek einen solchen Ansatz verträte. Bei ihr ist alles von der gender/queer-feministischen theoretischen Perspektive geprägt. Es mag kontextuell zu „Kollateralschäden des Patriarchats“ auch für Männer kommen können, aber das bedeutet aus gender/queer-feministischer Perspektive nicht, dass diese Nachteile auch nur ansatzweise das Ausmaß weiblicher Diskriminierungen hätten (geschweige denn dass es überhaupt Diskriminierungen wären) oder dass dadurch der Status von Männern als privilegiertem Geschlecht auch nur im Geringsten aufgehoben würde.

    • @ leszek

      hier und da mal kurz einige wenige Beispiele für Nachteile, die Männer betreffen können.

      Man merkt wirklich, wie du dir Texte so zurechtinterpretierst, wie sie dir passen.
      Dir ist keine Verharmlosung Hoffmanns unsäglicher Ansichten abwegig genug, um sie zu entschuldigen. Du lenkst von seinen Aussagen ab, weil es ja nur „mißlungene Formulierungen“ sind, die man ja irgendwie übersehen kann. Dass eine solche Haltung auch System hat, basierend auf der höchst sexistischen Pickup-Ideologie, in der es ja irgendwie gar keine Belästigung geben kann, weil Frauen sowieso alle nur shittesten was das Zeug hält, ignorierst du auch geflissentlich.

      Diese wenigen Bemerkungen versucht Onyx nun kontrafaktisch so darzustellen

      1. Das sind keine wenigen Bemerkungen. Es ist klar ersichtlich, dass Wizorek die Überzeugung vertritt, dass Männer nicht auszuschließen sind, wenn man über Nachteile bei traditionellen Geschlechterrollen redet. Man kann eigentlich nur mit böswilliger Ignoranz behaupten, dass das für sie kein relevantes Thema sei.
      2. onyx versucht nicht, irgendwas „kontrafaktisch“ darzustellen (was für eine absurde Unterstellung, ich halte mich genauso an Original-Zitate wie du, nur ignoriere ich nicht die Hälfte), sondern sie widerlegt deine Behauptungen.

      … der fordert die Nachteile traditioneller Geschlechterrollen für beide Geschlechter in den Blick zu nehmen. Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein als dass Anne Wizorek einen solchen Ansatz verträte.

      Oh doch, so einiges. ZB die Behauptung, dass Hoffmanns Ansicht zu belästigten Frauen nur eine schlechte Formulierung sei. DAS ist mal eine beschönigende Realitätsferne, die erst mal übertroffen werden muß.

    • @ Margret

      „Mein bisheriger Eindruck zu Arne Hoffmann ist der, dass er zwar behauptet, ein Konzept des integralen Antisexismus zu vertreten, tatsächlich aber sehr nah an der vilarschen Position von der Frau als dem privilegierten Geschlecht argumentiert, das Männer ausbeutet.“

      Das ist mal wieder ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

      „Deutlich wird dies z. B. im ersten Punkt seiner Forderungen“http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html:
      “Dabei sollte Männern auch stärker vermittelt werden, dass sie nicht ihre Gesundheit oder ihr Leben in einem der von der WHO so bezeichneten “Todesberufe” aufs Spiel setzen müssen, nur um mit dem erzielten Einkommen Frauen zu unterhalten.”
      Dies impliziert, Männer würden ihre Gesundheit deshalb in sogenannten “Todesberufen” aufs Spiel setzen, um Frauen ein angenehmes Leben zu ermöglichen. Hier schwingt ganz offen die bekannte Behauptung Vilars vom “dressierten Mann” mit, der sein Leben und seine Gesundheit aufs Spiel setzt, um das Leben von Frauen so angenehm wie möglich zu gestalten.“

      Das bezieht sich darauf, dass Forschungsbefunde zeigen, dass viele Frauen sich einen Mann wünschen, der mehr verdient als sie selbst und dass es außerdem einen gewissen Prozentsatz von Frauen gibt, die stark „maskuline“ Eigenschaften (Mut, Heldentum etc.) attraktiv finden.
      Die nicht unplausible Annahme von der Arne Hoffmann hier ausgeht, ist, dass bei Männern, die gefährliche Berufe wählen unbewusst oder halbbewusst mithineinspielt, dass sie eine Partnerin finden und halten möchten.

      Zu diesem Thema gab es noch kürzlich einen Artikel auf Gendarama:

      http://genderama.blogspot.de/2015/03/neue-studie-frauen-finden-kriegshelden.html

      Es geht also darum, solchen, wahrscheinlich auf archaischen evolutionär-psychologischen Dispositionen, die für das Leben in modernen Gesellschaften dysfunktional sind, beruhenden Tendenzen entgegenzuwirken, indem man versucht Männern auf bewusster Ebene zu verstehen zu geben, dass sie sich nicht gemäß ihrer tatsächlichen Interessen verhalten, wenn sie solchen Impulsen folgen.

      „Mal abgesehen davon, dass ich auf den Seiten der WHO bisher nichts zu diesen “Todesberufen” finden konnte (vielleicht kannst Du mir helfen?),“

      Die erste mir bekannte Erwähnung dieser Information bei Arne findet sich in: Arne Hoffmann, Sind Frauen bessere Menschen?, Schwarzkopf, 2001, S. 41. Dort ist auch eine Quelle angegeben.

      „ist doch sehr fraglich, ob Männer solche Berufe aus dem Grund ergreifen, ihre Frau (diese dann also “privilegiert”) zu versorgen.“

      Dass es einen Impuls geben kann, solche Berufe zu ergreifen auch um eine Partnerin zu finden und zu halten, bedeutet nicht, dass Frauen nicht ebenfalls Benachteiligungen und sozialen Problemlagen durch ihre Geschlechterrolle ausgesetzt sein können. Arne schreibt hierzu:

      „Benachteiligungen von Frauen und Benachteiligungen von Männern sind häufig miteinander verknüpft, weshalb beispielsweise Warren Farrell, der Stammvater der Männerrechtsbewegung, von einer „bisexistischen Gesellschaft“ spricht. Ein plakatives Beispiel: Das Festlegen der Frau auf die Rolle des Hausmütterchens und das Festlegen des Mannes auf die Rolle des Ernährers bedingen einander.“

      (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 33)

      „(Und nebenbei etwas zur Statistik: Ich konnte bisher keinen Beleg für seine Zahl der “knapp 90%” männlichen Obdachlosen finden, die aber überall wiederholt wird. Stattdessen lese ich eigentlich immer von 20 bis 30 % weiblichen Obdachlosen, was den 90% widersprechen würde).“

      In seinem aktuellen Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ heißt es hierzu:

      „Nicht zuletzt fällt ins Auge, dass auf der untersten Ebene der sozialen Verelendung, den Obdachlosen, der Männeranteil zwischen achtzig und neunzig Prozent beträgt.“

      (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 149)

      Eine Quelle hierzu ist in Arnes Buch angegeben, es handelt sich um S. 17 in diesem Buch:

      http://www.bol.de/shop/home/suche/;jsessionid=4F23FD029F9BA9E14764773AB3809590.tc5p?sq=st%F6rch+wohnungslose+menschen&sswg=ANY&submit.x=16&submit.y=9&timestamp=1428603560058

    • Das bezieht sich darauf, dass Forschungsbefunde zeigen, dass viele Frauen sich einen Mann wünschen, der mehr verdient als sie selbst und dass es außerdem einen gewissen Prozentsatz von Frauen gibt, die stark “maskuline” Eigenschaften (Mut, Heldentum etc.) attraktiv finden.

      Oh mann, das ist wieder so dermaßen schön geredet… Hoffmann macht schon ziemlich deutlich, welchen Stellenwert er Männern und Frauen hier einräumt: Männer schuften sich zu für Frauen zu Tode, weils die Frauen so wollen. Ich weiß nicht, was es da wieder zu rechtfertigen gibt.

    • @ Onyx

      „Oh mann, das ist wieder so dermaßen schön geredet… “

      Nein, absolut nicht.

      „Hoffmann macht schon ziemlich deutlich, welchen Stellenwert er Männern und Frauen hier einräumt: Männer schuften sich zu für Frauen zu Tode, weils die Frauen so wollen. Ich weiß nicht, was es da wieder zu rechtfertigen gibt.“

      Die Formulierung bedeutet eben etwas anderes.
      Viele Frauen (zum Glück nicht alle) wünschen sich einen Partner, der mehr verdient als sie selbst, das ist wissenschaftlich gut belegt. In evolutionär-psychologischer Perspektive wird dieses Phänomen dadurch erklärt, dass Frauen bei ihrer Partnerwahl im Schnitt stärker auf Ressourcen achten als Männer, (die wiederum mehr auf Jugend und Schönheit achten).
      Was auch immer die Ursachen dafür sein mögen, ein Effekt – der von Frauen aber nicht bewusst intendiert ist – ist dann, dasss gerade unter denjenigen Männern, die nicht über ausreichende Bildung verfügen, um einen höheren Schulabschluss zu machen oder zu studieren, sich ein gewisser Prozentsatz findet, der Berufe ergreift, die potentiell gefährlicher sind, in denen sie aber mehr verdienen können. Und das sicherlich auch mit der unbewussten, halbbewussten oder auch bewussten Intention dadurch eine Partnerin zu finden und zu behalten.

      Dieser Effekt, dass einige Männer potentiell gefährlichere Berufe ergreifen, auch um mehr zu verdienen und dadurch attraktiver zu sein, tritt auf, auch wenn dies nicht von Frauen bewusst intendiert ist, einfach aufgrund der im Schnitt verschiedenen Partnerwahlpräferenzen von Männern und Frauen.
      Wenn ein Mann nun aus einer sochen Motivation heraus einen potentiell gefährlicheren Beruf ergriffen hat, so bedeutet das im Umkehrschluss aber nicht, dass seine Partnerin keine Diskriminierungen, Benachteiligungen und sozialen Problemlagen erleben oder erlebt haben kann. Sie könnte zB., falls sie vielleicht in Teilzeit arbeitet, in prekären Beschäftigungsverhältnissen ausgebeutet werden, sie könnte sich auch durch die Rolle als Hausfrau eingeschränkt fühlen, aber Schwierigkeiten haben einen Job zu finden.
      Der Umstand, dass weit mehr Männer als Frauen in potentiell gefährlicheren Berufen arbeiten – und das wohl auch, um mehr Geld zu verdienen und dadurch an Attraktivität zu gewinnen – schließt also nicht aus, dass auch Frauen solcher Männer Benachteiligungen und Problemlagen erfahren können.

      Des Weiteren scheint es auch noch einen gewissen Prozentsatz von Frauen zu geben, die stark maskulin konnotierte Eigenschaften wie Tapferkeit, Stärke, Heldentum etc. besonders attraktiv finden. Auch wenn der Anteil an Frauen, die sich einen klassischen „Helden“ als Partner wünschen gering sein mag, kann auch hierzu bei einem gewissen Prozentsatz an Männern eine äquivalente Intention vorhanden sein, eben einen potentiell gefährlicheren Beruf zu ergreifen, um „maskuliner“ und „heldenhafter“ zu erscheinen, um auch bei solchen Frauen landen zu können.

      Solche auf archaischen evolutionär-psychologischen Ebenen beruhende Impulse, dysfunktional für das Leben in modernen Gesellschaften und dysfunktional für die Gesundheit von Männern wie die genannten, gilt es also so weit wie möglich abzuschwächen, in dem man sie auf die Ebene des kritischen reflektierenden Bewusstseins bringt und eine Gegenbotschaft hierzu formuliert.
      Und das ist das von Arne Hoffmann in dieser Formulierung Gemeinte.

    • @ Leszek

      Viele Frauen (zum Glück nicht alle) wünschen sich einen Partner, der mehr verdient als sie selbst, das ist wissenschaftlich gut belegt. In evolutionär-psychologischer Perspektive wird dieses Phänomen dadurch erklärt, dass Frauen bei ihrer Partnerwahl im Schnitt stärker auf Ressourcen achten als Männer, (die wiederum mehr auf Jugend und Schönheit achten).
      Was auch immer die Ursachen dafür sein mögen, ein Effekt – der von Frauen aber nicht bewusst intendiert ist – ist dann, dasss gerade unter denjenigen Männern, die nicht über ausreichende Bildung verfügen, um einen höheren Schulabschluss zu machen oder zu studieren, sich ein gewisser Prozentsatz findet, der Berufe ergreift, die potentiell gefährlicher sind, in denen sie aber mehr verdienen können. Und das sicherlich auch mit der unbewussten, halbbewussten oder auch bewussten Intention dadurch eine Partnerin zu finden und zu behalten.

      Übersetzt heißt das genau das was ich schrieb. „Männer schuften sich für Frauen zu Tode, weils die Frauen so wollen.“
      Du machst nur wie immer mehr Worte um den heißen Brei drumherum. Die Aussage ist aber die gleiche.

    • @ Leszek Nein, das ist DEINE Interpretation. Tatsächlich steht aber dort, dass Männer diese Berufe ergreifen, um Frauen zu ernähren. Und das, obwohl es dutzende Gründe geben kann, warum ein Mann sich für einen solch „gefährlichen Beruf“ entscheidet. Und woher kommt nun diese Liste der angeblichen „Todesberufe“? Ich finde dazu keine Zahl der WHO, nur maskulistische Seiten.

  15. @ Leszek: Zum lila Pudel Artikel. Warum nutzt Arne Hoffmann hier ein Zitat, das sich ganz offenbar extrem abwertend über Männer äußert, die nicht-traditionell leben? Er tut so etwas nicht zum ersten Mal, in schöner Regelmäßigkeit verbloggt er Artikel, die eine kritische oder negative Betrachtung der Hausmannrolle zum Gegenstand haben.

    http://arnehoffmann.blogspot.de/2010/08/neue-studie-hausmanner-betrugen-ihre_18.html

    http://genderama.blogspot.de/2007/05/eu-minister-rufen-mnner-zur-hausarbeit.html

    Oder hier „Die linke Männerrechtsbewegung ermuntert Frauen dazu, nach einer Scheidung so schnell wie möglich wirtschaftlich autonom zu werden, statt ewig am finanziellen Tropf ihres ehemaligen Partners zu hängen“. (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/8167/eckpfeiler-einer-linken-mannerpolitik)

    Warum nur Frauen? Dies müsste sich dann auch auf Hausmänner beziehen. Das ist mit zweierlei Maß messen.

    Ich sage es noch einmal: In vielen Dingen, so auch in vielen seiner Forderungen, die ich oben verlinkt habe, gebe ich ich Arne Hoffmann recht. Aber immer wieder wird klar, dass er von einer Vorstellung der Frau als dem privilegierten Geschlecht ausgeht, die seiner an anderer Stelle geäußerten Vorstellungen widerspricht. So z. B. auch in seiner oft geaußerten Vorstellung, wir lebten „in einer feministischen Gesellschaft“

    • @Onyx, Margret:

      Die Frage ist doch: Vertritt Anne Wizorek tatsächlich konsequent die Theorien, die Du ihr unterstellst? Oder machst Du diese annhand einiger weniger Zitate aus.

      Wie müssten denn aus eurer Sicht Äußerungen aussehen, damit sie sich als männerfeindlich (alternativ gerne auch das Pendant frauenfeindlich) qualifizieren? Ist das für euch anhand einzelner Aussagen möglich? Oder muss man dazu ALLE Aussagen einer Person berücksichtigen und sozusagen einen Durchschnitt daraus bilden? Zählt jeweils nur die konkrete Aussage für sich allein, oder ist der erweiterte Kontext wichtig?
      Was wären denn Beispiele für Aussagen die ihr als männer/frauenfeindlich einordnet, und jeweils die konkreten Punkte dazu anhand derer ihr die männer/frauenfeindlichkeit feststellt?

    • @ gottfriedg

      Wie müssten denn aus eurer Sicht Äußerungen aussehen, damit sie sich als männerfeindlich (alternativ gerne auch das Pendant frauenfeindlich) qualifizieren?

      Stell dir Hoffmanns Äußerung über belästigte Frauen einfach mal als männliche Variante vor. Das sollte deine Frage hinreichend beantworten.

      „Ich persönlich glaube ja, dass sich Männer, die über angebliche „Belästigung“ klagen, einfach mal nicht so anstellen sollen. Andere Männer wären froh, wenn sie von Frauen mal angebaggert würden, und diese Pussys jammern rum und wollen nur Aufmerksamkeit und tun so als seien sie so dermaßen unwiderstehlich, dass sie ständig von notgeilen Frauen angegrabscht werden. Und statt einfach die Chance zu nutzen und die zu ficken, machen die einen auf Opfer. Weicheier!“

      So ähnliche Aussagen gibt es übrigens tatsächlich nicht selten unter Antifeministen. Unter Feministinnen eher selten. Schon gar nicht bei Wizorek.

    • @ Margret

      „@ Leszek: Zum lila Pudel Artikel. Warum nutzt Arne Hoffmann hier ein Zitat, das sich ganz offenbar extrem abwertend über Männer äußert, die nicht-traditionell leben?“

      1. Er distanziert sich ja von der Abwertung:

      „Stellenweise geht mir Maazens Formulierung ein wenig weit; so kenne ich z.B. auch selbstbewusste Hausmänner in der Männer- und Väterbewegung.“

      Außerdem hat sich wohl kaum jemand so sehr mit den Problemen, Diskriminierungen und Schwierigkeiten von Hausmännern auseinandergesetzt wie Arne Hoffmann dies in seinem Buch „Männerbeben“ tut. (vgl. „Der Hausmann und Vollzeit-Papa“ in „10. Kapitel – Rollenfreiheit für Männer“ in: Arne Hoffmann, Männerbeben, Lichtschlag, 2007, S. 277 – 284.)

      2. Er nutzt das Zitat offensichtlich, weil es Aspekte enthält, die sich in seinen Augen als Bezugspunkt für eine kritische Analyse (oder Polemik) im Hinblick auf männerfeindliche pro-feministische Männer eignen. Denn allein um diese geht es in seinem Kommentar:

      „Aber als Analyse der psychischen Hintergründe eines bestimmten Typs Mann, der seine private devote Neigung gerne als „Gender-Trainer“ oder in ähnlicher Form dem Rest der Gesellschaft aufdrücken möchte und selbstbewusste, fordernde Männer zum dämonischen Feindbild erklärt, taugt dieser Absatz sehr.“

      „Er tut so etwas nicht zum ersten Mal, in schöner Regelmäßigkeit verbloggt er Artikel, die eine kritische oder negative Betrachtung der Hausmannrolle zum Gegenstand haben.“

      Dann schauen wir uns die von dir verlinkten Artikel mal genauer an:

      http://arnehoffmann.blogspot.de/2010/08/neue-studie-hausmanner-betrugen-ihre_18.html

      In dem ersten Artikel geht es um eine wissenschaftliche Untersuchung, die zu dem Ergebnis kam, dass Hausmäner im Schnitt häufiger untreu sind. (Arne schreibt ja unter anderem Sachbücher zu Sex-Themen und stößt bei seinen Recherchen natürlich zwangsläufig auf die verschiedensten Untersuchungen.)
      Das ist zwar kein so schönes Ergebnis, aber ich bin grundsätzlich nicht der Ansicht, dass man sich dafür rechtfertigen müsse, wenn man auf wissenschaftliche Untersuchungen verweist. Ebenso gibt es ja Untersuchungen, die belegen, dass Hausmänner von einem erhöhten Prozentsatz von Frauen als Partner abgelehnt werden und auch dass die Gefahr von einer Partnerin verlassen zu werden bei Hausmännern erhöht ist. Auch das sind keine schönen Ergebnisse.
      Jetzt stellt sich die Frage: Soll man solche Untersuchungen verschweigen?
      Oder ist es nicht besser alle Fakten auf den Tisch zu legen und vorhandene Probleme in allen Beziehungskonstellationen – traditionellen wie nicht-traditionellen – zu benennen, damit Lösungen gefunden werden können und damit Paare, die in diesen Beziehungskonstellationen leben wollen, über potentielle Risiken informiert sind und potentielle Schwierigkeiten vielleicht gerade dadurch, dass sie ihnen bewusst sind, leichter vermeiden können?

      Dann der nächste Artikel:

      http://genderama.blogspot.de/2007/05/eu-minister-rufen-mnner-zur-hausarbeit.html

      Bei diesem Genderama-Artikel wird kritisiert, dass Männern bezüglich ihrer Lebensweise Vorschriften gemacht werden anstatt sie selbst entscheiden zu lassen:

      „Inzwischen stoßen auch die europäischen Familienminister zu dem vielstimmigen Chor jener, die den Männern sagen, was sie gefälligst zu tun haben und was nicht.“

      (…)

      „Weil inzwischen Politiker der Bevölkerung sagen, was diese gefälligst zu tun hat statt andersherum?“

      Der Artikel richtet sich in keiner Weise gegen Hausmänner oder die Rolle des Hausmanns, er richtet sich nur dagegen Männern diese Rolle zu verordnen. Ob ein Mann Hausmann werden will oder nicht, dass soll er selbst entscheiden und nicht irgendwelche Politiker.

      „Oder hier “Die linke Männerrechtsbewegung ermuntert Frauen dazu, nach einer Scheidung so schnell wie möglich wirtschaftlich autonom zu werden, statt ewig am finanziellen Tropf ihres ehemaligen Partners zu hängen”. (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/8167/eckpfeiler-einer-linken-mannerpolitik)
      „Warum nur Frauen? Dies müsste sich dann auch auf Hausmänner beziehen. Das ist mit zweierlei Maß messen.“

      Was für die eine Seite gelten soll, muss natürlich auch für die andere Seite gelten. Du kannst davon ausgehen, dass Arne das genauso sieht, auch wenn es bei diesem Beispiel nicht extra erwähnt ist.

      Dass in dem Artikel auch Folgendes steht, hast du übrigens offenbar übersehen:

      „Die linke Männerrechtsbewegung lehnt auch überholte Geschlechterrollen ab, nach denen Männer hauptsächlich zu funktionieren haben und Leistung erbringen müssen, um ein guter Versorger und Ernährer zu sein. Der Hausmann beispielsweise ist für sie ein in jeder Hinsicht akzeptables Lebensmodell, und sie ist bereit, diesen Lebensentwurf auch, wie es der Hausmann und Männerrechtler Hans Alef es anhand seiner Erfahrungen schildert, gegen Feministinnen zu verteidigen.“

  16. „Er distanziert sich ja von der Abwertung:“

    Die lila Pudel-Überscrift stammt von ihm. Und er dstanziert sich ein klein wenig. Er kenne „auch“ (!) sebstbewusste Hausmänner. Ahaa.

    „Der Artikel richtet sich in keiner Weise gegen Hausmänner oder die Rolle des Hausmanns, er richtet sich nur dagegen Männern diese Rolle zu verordnen. Ob ein Mann Hausmann werden will oder nicht, dass soll er selbst entscheiden und nicht irgendwelche Politiker. “

    Und was genau spricht dann dagegen, dieses Lebensmodell gesellschaftlich akzeptabel zu machen?

    „diesen Lebensentwurf auch, wie es der Hausmann und Männerrechtler Hans Alef es anhand seiner Erfahrungen schildert, gegen Feministinnen zu verteidigen“

    Du hast offenbar diesen Teilsatz überlesen. Schon wieder die Vorstellung von der privilegierten Frau, die Männer davon abhalten möchte, ihre privilegierte Position einzunehmen. Nenn mir bitte eine Feministin, die Männer vom Hausmannsein abhalten möchte.

    • @ Margret

      Die lila Pudel-Überscrift stammt von ihm. Und er dstanziert sich ein klein wenig. Er kenne “auch” (!) sebstbewusste Hausmänner. Ahaa.

      Die Aussage, „man kenne auch freundliche und intelligente Männer“ könnte man dann sicher auch als Distanzierung von Männerfeindlichkeit akzeptieren, nachdem man bereits im Titel „Wir nennen sie Idioten“ klar gemacht hat, wie man zu Männern steht. Oder?

    • Ganz genau. Man bringt eine Brüllerüberschrift, sagen wir mal „Wir nennen sie Terroristen“ dann ein extremes Zitat, sagen wir mal Dworkins berühmt-berüchtigtes „Terror strahlt aus vom Mann, Terror erleuchtet sein Wesen, Terror ist sein Lebenszweck“, um dann zu schreiben „ich kenne schon auch Männer, die friedfertiger“ sind. Und das verkauft man dann als differenzierte Sichtweise auf Männer. Man hat sich ja distanziert.Tja.

      Tut mir übrigens leid, dass ich oben so viele Tippfehler gemacht habe.
      Einzige Entschuldigung: Ich hatte Krümel in der Tastatur :-/ und hab den Beitrag vor dem Abschicken nicht nochmal durchgelesen.

  17. Ich schreib’s mal hier unten, oben wird es echt unübersichtlich.

    @ Leszek Ich habe nicht den Eindruck, dass wir uns in den obigen Punkten einig werden und eine ellenlange Diskussion darüber, wer nun „schlimmer“ ist, halte ich nicht für zielführend. Ich schätze dich als Diskussionspartner, aber halten wir einfach als Satus quo fest, dass wir hier nicht einer Meinung sind. Vermutlich werten wir Aussagen aufgrund unseres anderen Hintergrundes gänzlich verschieden.

    @ Onyx Das Kompliment muss ich zurückgeben ;-). Normalerweise argumentierst Du viel klarer und prägnanter und ich „schwurble“ rum.

    • @ Margret

      Ich schreib’s mal hier unten, oben wird es echt unübersichtlich.

      Ja tut mir leid, normalerweise achte ich schon darauf, dass die Diskussionen beim Strangthema bleiben, und hier ist es sehr auseinandergedriftet in verschiedene Bereiche. Ich wollte Leszeks Widersprüchlichkeiten aber nicht unwidersprochen stehen lassen. Und so hat so langsam eins zum anderen geführt. Wenn ich mal Zeit habe, drösle ich die einzelnen Themen vielleicht noch mal in separate Stränge auf, denn ich halte sie für zu interessant um sie in dem mittlerweile unübersichtlich groß gewordenen Thema untergehen zu lassen.

      @ Onyx Das Kompliment muss ich zurückgeben ;-). Normalerweise argumentierst Du viel klarer und prägnanter und ich “schwurble” rum.

      sagen wir einfach, wir ergänzen uns gut 🙂

    • @ Onyx Kannst ja Du nix dafür. Ist halt kein Forum hier sondern ein Blog mit Kommentarfunktion. Da wird es schnell mal unübersichtlich.

      und @ Leszek Ich wollte dich keinesfalls als Antifeministen bezeichnen. Nur falls das so rübergekommen wäre. Dein Diskussionsstil ist angenehm und sachlich und dass wir uns in verschiedenen Punkten nicht einig werden, ist halt so.

    • Dem möchte ich mich anschließen. Leszek ist ja einer der vielleicht insgesamt 2 oder 3 Leute aus dem „anderen Lager“, mit denen das überhaupt möglich ist, auch wenn man sich inhaltlich nicht näher kommt

  18. Ich glaube sogar, dass wir bei einem Abklopfen aller Punkte auf recht viele Gemeinsamkeiten stoßen würden. Zwischen linken Maskulisten und Gleichheitsfeministinnen / Gleichheitsfeministen gibt es zumeist recht viele Überschneidungen (tatsächlich würde ich den Thesen in Arne Hoffmanns „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ zu naja, sagen wir mal 80% zustimmen). Und leider einige, bei denen man sich gar nicht einig wird (die 20 % stören mich dann wiederum meist ziemlich und ich gehe in diesen Punkten so gar nicht konform). Muss man halt dann so stehen lassen.

    • @ Margret

      „Ich glaube sogar, dass wir bei einem Abklopfen aller Punkte auf recht viele Gemeinsamkeiten stoßen würden. Zwischen linken Maskulisten und Gleichheitsfeministinnen / Gleichheitsfeministen gibt es zumeist recht viele Überschneidungen“

      Es besteht m.E. potentiell die Möglichkeit einer weitgehenden Vereinbarkeit zwischen dem Maskulismus und solchen feministischen Strömungen, die entweder Männer nicht als privilegierte Klasse betrachten oder die zumindest theoretische Grundlagen besitzen, die es erlauben, den Mythos von Männern als privilegierter Klasse zu verwerfen und dies dann auch tun. Das bedeutet, wie ich bereits schrieb, dass m.E. der liberale Feminismus, der marxistische Feminismus und der anarchistische Feminismus prinzipiell mit dem Maskulismus in Einklang zu bringen wären (immer vorausgesetzt dass es sich um ECHTEN liberalen, marxistischen und anarchistischen Feminismus handelt und nicht um radikalen Feminismus im liberalen, marxistischen oder anarchistischen Gewand).
      Eine Möglichkeit der Vereinbarkeit zwischen dem Maskulismus und dem klassischen Radikalfeminismus oder dem (vulgär-)poststrukturalistischen Gender/Queer-Feminismus (oder ähnlichen feministischen Strömungen) gibt es hingegen nicht, weil für diese die Auffassung von Männern als privilegierter Klasse zu zentral für ihre Theorie ist, als dass sie sie aufgeben könnten, ohne dass große Teile des gesamten ideologischen Gebäudes in sich zusammenstürzen würden.

  19. Nichts zu danken, Du bist absolut okay. Hoffentlich macht dich das jetzt nicht zu einem lila Pudel in den Augen von petpanther und Co ;-). Manchmal frage ich mich aber, wie Du das als doch deutlich links ausgerichteter Mensch drüben aushältst. Gestern unter dem Hillary Artikel ging es wieder mal zu …

    • @ Margret

      „Manchmal frage ich mich aber, wie Du das als doch deutlich links ausgerichteter Mensch drüben aushältst.“

      Zu den vielfältigen Dingen, für die ich „Alles Evolution“ nutze, gehört auch, dass ich eine Analyse und Kritik antilinker Diskursstrategien praktiziere (soweit diese kenntnis- und argumentfrei sind oder auf Manipulationsversuchen, Propagandalügen und irrationalen Schlagworten beruhen).
      Daher dienen mir Äußerungen antilinker Kommentatoren z.T. als interessantes Rohmaterial und Experimentierfeld um zu analysieren, welche argumentfreien antilinken Diskursstrategien es gibt und wie man sie diskursiv zurückschlagen kann.
      (Es gibt allerdings auch mehrere Kommentatoren auf „Alles Evolution“, die politisch links stehen.)

    • @ Leszek

      Zu den vielfältigen Dingen, für die ich “Alles Evolution” nutze, gehört auch, dass ich eine Analyse und Kritik antilinker Diskursstrategien praktiziere (soweit diese kenntnis- und argumentfrei sind oder auf Manipulationsversuchen, Propagandalügen und irrationalen Schlagworten beruhen)

      Sofern das aufgrund der inzwischen eingetreteten Seltenheit meiner dortigen Besuche möglich ist (da in der Regel weder was interessantes oder innovatives für irgendeinen Erkenntnisgewinn passiert, sondern stets die gleiche langweilige Leier abgespult wird), mache ich das bei antifeministischen Diskursstrategien genauso. Und bisher ist es niemandem gelungen, meine bisherigen Eindrücke zu entkräften, sondern sie werden im Gegenteil mehr und mehr gefestigt.

    • „Es gibt allerdings auch mehrere Kommentatoren auf “Alles Evolution”, die politisch links stehen.“

      Adrian und creedinger. Und sonst?

    • @ Margret

      “Es gibt allerdings auch mehrere Kommentatoren auf “Alles Evolution”, die politisch links stehen.”

      „Adrian und creedinger. Und sonst?“

      Adrian ist nicht links, sondern radikal-liberal.
      Creedinger kenne ich noch zu wenig.
      Politisch links stehen z.B. ichichich, Crumar, Peter, Schoppe, Nick, David und Djadmoros (wobei hier jetzt das gesamte Spektrum von marxistisch/sozialistisch über sozialdemokratisch bis linksliberal einbezogen wurde). Gibt vermutlich noch weitere, die mir gerade nicht einfallen.

    • Gelesen wäre tatsächlich zuviel gesagt. Also auf die Art und Weise gelesen, wie Du „Weil ein Aufschrei nicht reicht“. Einige Kapitel und den Rest quergelesen … ich werd mich aber nochmal drübermachen.

    • P. S. Insofern ist der Grad meiner Zustimmung natürlich ein bloßer Schätzwert. Ich werde also beides nochmal lesen, Annes Buch und Arnes Buch …

  20. Pingback: Esther Vilar eine Satirikerin? | Gedankensalat...

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s