Esther Vilar eine Satirikerin?

In diesem Strang, der mittlerweile recht unübersichtlich geworden ist, ist ein Nebenthema aufgekommen, das ich nicht in Vergessenheit geraten lassen möchte.

Leszek behauptet dort in mehreren Kommentaren, Esther Vilar hätte ihr Buch „Der dressierte Mann“, das wohl zweifelsfrei eine polemische Kampfansage an Frauen darstellt, satirisch gemeint und man könne das demnach nicht ernst nehmen.

„Esther Vilars Buch “Der dressierte Mann” ist eine mit dem Holzhammer argumentierende dekonstruktive Satire auf die Angst vor der Freiheit am Beispiel des Festhaltens am Leitbild traditioneller Geschlechterrollen, die außerdem gemäß dem Motto “Man muss den Stab in die andere Richtung biegen, um ihn wieder gerade zu bekommen” vorgeht und eine vehemente Kontraposition zu dem damals vorherrschenden radikalfeministischen Diskurs einnimmt.“
https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/03/14/du-akzeptierst-keine-manner-weil-weil-weil-halt-weil-du-uber-rape-culture-redestdrolf-logik-von-antifeministen/#comment-13325

oder hier

„Eine dekonstruktive Satire. Es ging darum mit satirischen und polemischen Mitteln eine Dekonstruktion des Leitbildes traditioneller Geschlechterrollen und gleichzeitig eine Dekonstruktion des damaligen radikalfeministischen Diskurses vorzunehmen.“
https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/03/14/du-akzeptierst-keine-manner-weil-weil-weil-halt-weil-du-uber-rape-culture-redestdrolf-logik-von-antifeministen/#comment-13361

oder hier

„In „Der dressierte Mann“ geht es darum, die Angst vor der Freiheit im Hinblick auf das Festhalten von Männern und Frauen an traditionellen Geschlechterrollen kritisch zu thematisieren. Dabei bedient sich Esther Vilar satirischer und polemischer Stilmittel, um das Gewohnte in einem verfremdeten Licht erscheinen zu lassen und so eine Distanz beim Leser herzustellen, die kritische Reflektion ermöglicht.“

„Vilars Schrift „Der dressierte Mann“ ist voller überspitzter und übertriebener, offenkundig nicht wörtlich zu nehmender Formulierungen, mit deren Hilfe die traditionellen Geschlechterrollen von Mann und Frau satirisch überzeichnet dargestellt werden um dadurch beim Leser eine Distanz zu schaffen, die kritische Reflektion und Desidentifikation von diesen Rollen ermöglicht.“
https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/03/14/du-akzeptierst-keine-manner-weil-weil-weil-halt-weil-du-uber-rape-culture-redestdrolf-logik-von-antifeministen/#comment-13386

Belege für eine Satire konnte ich nirgends entdecken. Auch nach mehrmaligem Nachfragen kamen da keine überzeugenden Antworten, sondern nur die gleiche Behauptung, dass es eine Satire sei. Im Gegenteil sagt aber Vilar selbst im Interview mit Alice Schwarzer sehr deutlich, dass es keine Satire ist. Sie bezeichnet ihre Schriften selbst als „Feminismus aus einer weiblichen Perspektive“

Was sie schrieb, meinte sie also offensichtlich ziemlich ernst. (Es sei denn, sie hat im Interview eiskalt und glasklar gelogen) Und auch die Leseprobe , die es online gibt, gibt keine Hinweise darauf, dass irgendwas an ihren Büchern satirisch zu verstehen ist:

„Gut fünfzehn Jahre sind seit der ersten Veröffentlichung meines Buches >Der dressierte MannDas polygame GeschlechtDas Ende der Dressur< — habe ich schließlich konkrete Vorschläge für eine Unterwanderung des so geschickt getarnten Matriarchats gemacht.
Die drei Bücher gehören also zusammen, und dank der hier gegebenen Möglichkeit einer Herausgabe in einem Band habe ich nun einer Neuveröffentlichung gern zugestimmt.

Zwei Fragen, die mir in diesem Zusammenhang immer wieder gestellt werden, möchte ich hier vorsorglich beantworten.
So will man häufig von mir wissen, ob ich diese Bücher — vor allem das erste — noch einmal schreiben würde. Nun, ich finde es gut und wichtig, es getan zu haben. Doch aus meiner heutigen Sicht ist mein Mut von damals wohl eher mit einem Mangel an Vorstellungskraft zu erklären. Trotz allem, was ich da schrieb, habe ich mir die Macht, gegen die ich dann tatsächlich antrat, nicht wirklich ausmalen können. Man darf Frauen — auch und vor allem als Frau — nur hinter vorgehaltener Hand kritisieren, kann Zustimmung nur hinter geschlossenen Türen erwarten. Da wir Frauen dank unseres vergleichsweise streßarmen Lebens ein höheres Alter erreichen und deshalb in allen westlichen Industrieländern die Mehrheit der Wähler stellen, könnte es sich zum Beispiel kein Politiker leisten, ausgerechnet uns vor den Kopf zu stoßen. Und auch die Presse hat kein Interesse an Nörgelei: Ihre Erzeugnisse werden über Anzeigen für Konsumgüter finanziert, und falls wir Frauen — die wir ja bekanntlich die überwiegende Zahl der Kaufentscheide treffen — eine bestimmte Zeitung oder Zeitschrift nicht mehr lesen möchten, weil uns der redaktionelle Teil mißfällt, bleiben auch die an uns adressierten Anzeigen weg.
Unterschätzt hatte ich aber auch die Angst der Männer vor einer Überprüfung ihrer Position. Doch je mehr sie im Berufsleben an Souveränität verlieren — je automatisierter ihre Arbeit sich gestaltet, je kontrollierbarer sie der Computer macht, je mehr sie die steigende Arbeitslosigkeit zu Unterwürfigkeit gegenüber Kunden und Vorgesetzten zwingt —, desto mehr müssen sie ja auch ein Erkennen scheuen. Und desto unentbehrlicher wird ihnen die Illusion, nicht sie seien die am meisten Versklavten, sondern jene, um deretwillen sie ein solches Leben auf sich nehmen.

So absurd es klingt: In der heutigen Welt brauchen die Männer die Feministinnen weit dringender als ihre Ehefrauen. Sind diese doch die letzten, die sie noch so beschreiben, wie sie sich selbst gern sähen — eigenwillig, machtbesessen, rücksichtslos und ohne jede Hemmung, wenn es um die Befriedigung ihrer animalischen Instinkte geht. Gerade die aggressivsten Frauenrechtlerinnen arbeiten also der bestehenden Ordnung am unglückseligsten in die Hand. Ohne ihre unermüdlichen Anklagen gäbe es den »Macho« höchstens noch im Kino.. Falls unsere Presse sie nicht täglich in Millionenauflagen zu reißenden Wölfen stilisierte, zögen die eigentlichen Opferlämmer dieser »Männergesellschaft«, die Männer selbst, wohl schon längst nicht mehr so ergeben in die Fabriken.

Ich hatte mir also die Einsamkeit der Position, in die ich mich durch das Verfassen dieser drei Bücher begeben würde, nicht zur Genüge vorgestellt. Auch nicht die Folgen, die dies für meine weitere schriftstellerische Arbeit und sogar noch für mein Privatleben haben würde — Tätlichkeiten und Bedrohungen haben bis heute nicht ganz aufgehört. Eine Frau, die den Erzfeind verteidigt hatte, das häusliche Leben nicht mit Isolationsfolter gleichsetzte und die Gesellschaft kleiner Kinder als Freude und Ehre bezeichnete, mußte für die Öffentlichkeit zwangsläufig zur »Frauenhasserin«, ja sogar zur »Reaktionärin« und »Faschistin«, werden. Hatte Karl Marx nicht ein für allemal festgestellt, daß in einer Industriegesellschaft wir Frauen die am meisten Unterdrückten sind? Daß jemand, der sich an der Heiligsprechung seines Geschlechts nicht beteiligen mag, auch gegen gleichen Lohn und gleiche Aufstiegschancen für Frauen ist, darf man ja ohnehin voraussetzen, nicht wahr?
Mit anderen Worten: Nach allem, was ich jetzt weiß, würde ich diese Bücher wohl nicht noch einmal schreiben. Und gerade darum bin ich heilfroh, es getan zu haben, und möchte an dieser Stelle den wenigen Personen danken, die mich und meine Arbeit auch in der Öffentlichkeit in Schutz genommen haben. Bezeichnenderweise handelte es sich dabei meist um Frauen.
Die zweite Frage ist die nach der Aktualität meiner damaligen Aussage. Wie weit stimmt das, was ich hier beschrieben hatte, für die »neue Frau», den »neuen Mann»?
…" (S. 9/10)

Wo in dieser Stellungnahme ist nun zu erkennen, dass ihre Texte satirische Stilmittel enthalten? Sie bekräftigt doch recht deutlich ihre Inhalte noch mal.
Meiner Meinung nach handelt es sich keineswegs um eine Satire, sondern um eine reine streitlustige provokante Polemik einer Frau, die unmißverständlich klar macht, dass sie Frauen für das dumme, faule und privilegierte Geschlecht, und Männer für arme Opfer hält. Während sie die Opferhaltung von Frauen für eine Beleidigung hält, sieht sie selbiges bei Männern offenbar nicht und hat keine Probleme, ihnen den Opferstatus zuzumuten. Vilar ist also klar als frauen- und männerfeindlich einzustufen.

Wo also sind die Belege oder zumindest Hinweise, dass man Vilar satirisch verstehen kann? Alles, was man deutlich sieht, ist ein Hasspamphlet über andere Frauen mit einer egozentrischen "Ich bin die große löbliche Ausnahme. Ich bin anders als alle anderen. Alle anderen sind dumm und faul"-Attitüde.

170 Kommentare zu “Esther Vilar eine Satirikerin?

  1. Gerade ist mir per Twitter ein weiteres Interview von Vilar verlinkt worden, in dem meine Vermutung der Ernsthaftigkeit ihres Buches noch einmal bekräftigt werden.

    Mehrere Dinge kommen auch da sehr deutlich zum Ausdruck. Vilar sagt noch einmal deutlich, dass sie ihr Buch sehr wohl ernst meint, sie widerspricht sogar klar Iris von Roten, die ihr Buch als einen „weniger hübschen Witz“ bezeichnet. Desweiteren macht Vilar klar, dass sie sich selbst zu den von ihr so beschimpften Frauen zählt, sie also in selbstverleugnerischer und selbsthasserischer Weise mit ihrem eigenen Geschlecht abrechnet. Und außerdem räumt sie ein, dass ihr Buch auch keine besonders männerfreundliche Abhandlung ist. Im Gegenteil betont sie, dass Männer sich davon nicht geschmeichelt fühlen können, da sie sie als „Sklaven der Frauen“ bezeichnet. Meine Interpretation der Frauen- UND Männerfeindlichkeit scheint also nicht so weit hergeholt zu sein.

    Von Satire aber weit und breit keine Spur.

  2. Wie definierst du Satire und warum soll es nicht auf Vilars Buch zutreffen?

    Vilar wollte durch Provokation wachrütteln.
    Hätte sie es als Scherz oder Herrenwitz verkauft, hätte es seine Wirkung verfehlt,
    genauso, wie wenn es ein Mann geschrieben hätte (Unterstellung von Misogynie).
    Sie wollte, dass man die Extremposition ernst nimmt und die bisherige einseitige Darstellung von Männer=Unterdrücker, Frauen=Opfer hinterfragt.

    Der Ironiedetektor muss wirklich defekt sein, wenn man die Übertreibungen in ihrem Text nicht erkennt.

    • warum soll es nicht auf Vilars Buch zutreffen?

      Weil sie in jedem Interview betont, dass sie es genauso geschrieben hat, wie sie es beobachtet?
      Weil sie nirgends eine Andeutung macht, dass sie durch Übertreibungen provozieren wollte?
      Weil sie konkret auf jede Nachfrage, ob sie das ernst meint, was sie schreibt, genau das bestätigt?

      Sie wollte, dass man die Extremposition ernst nimmt und die bisherige einseitige Darstellung von Männer=Unterdrücker, Frauen=Opfer hinterfragt.

      Wenn sie sie einfach nur hinterfragt hätte, hätte ich kein Problem damit gehabt. Sie hat sie aber schlicht umgedreht und damit genau das getan, was Feministinnen immer vorgeworfen wird. Dass sie dafür nun hochgelobt und als „Denkerin von Rang“ gefeiert wird, halte ich für ziemlich doppelmoralisch.

      Der Ironiedetektor muss wirklich defekt sein, wenn man die Übertreibungen in ihrem Text nicht erkennt.

      Was genau findest du übertrieben und woraus meinst du die Übertreibung ablesen zu können? Bis jetzt konnte diese Frage niemand konkret beantworten, warum und wo konkret Vilar satirisch gelesen werden kann. Alles, was ich dazu an nachträglichen Interviews oder Texten gefunden habe, und sich genau um diese Frage dreht, bekräftigt ihre Aussagen. Aber vielleicht hast du ja andere Quellen, in denen sie mal was anderes sagt? Dann immer her damit.

  3. Mir ist nicht bekannt, dass sie jemals bestritten hätte, es wäre keine Übertreibung. Nahezu jeder Satz des Buches ist eine so maßlose Übergeneralisierung, dass er sich als Strohmann mühelos widerlegen lässt. Jeder, der ich aus dem Buch vorlas, müsste dabei lachen, fand aber, dass es durchaus einen wahren Kern hat. Das zeichnet Satire bzw. Parodie aus.
    Ernst gemeinst ist offenbar die Richtung, nicht das Ausmaß der Darstellung.

    Gefährlich ist der Text bei solchen Männern, die die Ironie nicht sehen, und es als Rechtfertigung für ihre eigene „Opferrolle“ ernst nehmen.
    Der Text ist aber auch im Kontext der früher 70er zu sehen, als ein für heutige Verhältnisse immer noch sehr konservatives Geschlechterverständnis vorherrschte, bei dem mE jeder Mann über die Vorstellung, von seiner Frau versklavt zu sein, lachen musste. Damals war die Gesellschaft noch lange nicht so liberal wie heute.
    Als isolierte Gegenposition hat der Text eine ganz anderen Stellenwert als radikalfeministische Texte, die nur das Mainstream-Bild der Frau als Opfer bestätigen wollen.

    z.B.
    „Aber die Männer sind stark, intelligent, phantasievoll, die Frauen schwach, dumm und phantasielos.“
    wer das ernst nimmt, ist entweder Chauvinist, oder hat enorme Probleme mit ihrem Selbstvertrauen.

    • “Aber die Männer sind stark, intelligent, phantasievoll, die Frauen schwach, dumm und phantasielos.”
      wer das ernst nimmt, ist entweder Chauvinist, oder hat enorme Probleme mit ihrem Selbstvertrauen.

      Das trifft dann offensichtlich auf Vilar selbst zu, denn im Interview mit Schwarzer sagt sie gleich am Anfang auf die direkte Frage, ob es Satire ist:

      Zitat: „Es ist mir ernst, und ich bin keine heimliche Feministin, sondern eine ganz offene Feministin“ (sic)

      Ihr Interview mit von Roten wird ebenfalls mit den Worten eigeleitet:
      „hier einige ihrer Thesen, die sie übrigens selbst sehr ernst nimmt,…“

      Wenn das nicht zutrifft, ist Vilar einfach eine Lügnerin.

      Also noch mal meine Frage, wo konkret gibt es Hinweise darauf, dass es eine satirische Überzeichnung, und damit nicht ernst gemeint ist?

    • „Mir ist nicht bekannt, dass sie jemals bestritten hätte, es wäre keine Übertreibung. Nahezu jeder Satz des Buches ist eine so maßlose Übergeneralisierung, dass er sich als Strohmann mühelos widerlegen lässt. (…)“

      Mir ist nicht bekannt, dass Solanas je bestritten hätte, es wäre keine Übertreibung. Nahezu jeder Satz von „Scum“ ist so eine maßlose Übergeneralisierung, dass er sich als Strohmann mühelos widerlegen lässt.

      “Aber die Männer sind stark, intelligent, phantasievoll, die Frauen schwach, dumm und phantasielos. wer das ernst nimmt, ist entweder Chauvinist, oder hat enorme Probleme mit ihrem Selbstvertrauen.”

      „Der Mann ist eine biologische Katastrophe: Das männliche y-Gen ist ein unvollständiges weibliches x-Gen […]. Mit anderen Worten, der Mann ist eine unvollständige Frau, eine wandelnde Fehlgeburt, die schon im Genstadium verkümmert ist.“ (aus dem Scum Manifest)

      Wer das ernst nimmt, ist entweder Männerhasserin oder hat enorme Probleme mit seinem Selbstvertrauen.

      Klingelt’s?

    • „Also noch mal meine Frage, wo konkret gibt es Hinweise darauf, dass es eine satirische Überzeichnung, und damit nicht ernst gemeint ist?“

      Die Frage stellt sich glaube ich überhaupt nicht.

      Dieser Text ist in erster Linie ein Stück Prosa, keine seriöse sozialwissenschaftliche Analyse, und jeder Schriftsteller fiktionaler Literatur weiß, daß seine Texte ganz verschieden interpretiert werden können, erst recht 30 Jahre später. Deswegen liegt es primär im Ermessen eines Lesers, ob ein Text satirisch (besser gesagt ironisch) oder ernst gemeint ist.

      Man mus sich hier nur das Verstehensmodell von Ironie bewußt machen: man amüsiert sich über einen ironischen Text, wenn man erstens aus eigenem Wissen eine Unwahrheit bzw. Überzeichnung wahrnimmt, also hier wahrheitswidrige Pauschalisierungen und Übertreibungen, und zweitens unterstellt, daß der Autor über das gleiche Wissen verfügte, also bewußt überzeichnet hat. Meistens kennt man aber den Autor gar nicht so genau, die bloße Annahme, der Autor habe bewußt oder ggf. nur unbewußt übertrieben, reicht schon aus, um sich über den Text zu amüsieren. Ob man den Text als Satire / Ironie versteht, sagt mehr über den Interpreten (hier z.B. Leszek und entropy) und dessen Überzeugungen aus als über den Autor.

      Nebenbei bemerkt gibt es einen feministischen Klassiker, bei dem die Frage, ob das alles gelogen ist, was da an gesellschaftlicher Analyse auf Basis persönlicher Erfahrungen präsentiert wird, genauso irrelevant ist, s. http://www.theatlantic.com/sexes/archive/2013/02/4-big-problems-with-the-feminine-mystique/273069/ In diesem Text porträtiert sich die Autorin als Person und ihr soziales Umfeld bzw. die ganze Gesellschaft in einer Weise, die in krassem Gegensatz zu ihrem realen Leben stand. Das ist aber insofern egal, als sie als Identifikationsfigur akzeptiert wurde, weil ganz viele Frauen damals fanden und ggf. sogar heute noch finden, „daß es durchaus einen wahren Kern hat“. Man hat ihr die Story geglaubt, das reicht. Genauso glaubt man Vilars Story, weil sie mit der subjektiven Wahrnehmung vieler Männer konsistent ist.

      @ entropy: weitgehende Zustimmung zu allem, bis auf: „Gefährlich ist der Text bei solchen Männern, die die Ironie nicht sehen,…“

      Männern, die die Ironie nicht sehen, haben entweder schon eine Wahrnehmung, die mit den Übertreibungen konsistent ist – für die ist der Text nicht mehr gefährlich – oder die keine Ahnung vom Thema haben. Nur für letztere ist der Text insofern gefährlich, als sie sich eine einseitige, unangemessene Realitätswahrnehmung aneignen. Das gilt aber für den oben zitierten Klassiker und sämtliche andere Propaganda genauso.

    • @ mitm

      Die Frage stellt sich glaube ich überhaupt nicht.

      Doch, das tut es. Aus dem einfachen Grund, weil Vilar selbst die Ernsthaftigkeit mehrmals bestätigt hat. Ich habe sogar die betreffenden Aussagen aus den Interviews wörtlich zitiert. Hat sie gelogen?

    • Nachtrag zu „Deswegen liegt es primär im Ermessen eines Lesers, ob ein Text satirisch (besser gesagt ironisch) oder ernst gemeint ist.“

      Ich habe den Text übrigens vor längerer Zeit einmal angefangen zu lesen und nach einigen Seiten aufgegeben. Ich habe das gerade noch einmal wiederholt, mit gleichem Ergebnis. Einerseits haben die von Vilar beobachteten Verhaltensmuster „durchaus einen wahren Kern“, z.B. die relativ engen Bekleidungsrichtlinien für Männer, s. S. 18 der Leseprobe. Die Schlußfolgerung, daß dies alles dazu dient bzw. bewirkt, den Männern den freien Willen zu nehmen und sie leichter ausbeutbar zu machen, ist in ihrer Pauschalität hanebüchener Unfug. Es kann zwar zusammen mit anderen Umständen eine Rolle spielen und wäre wert, seriös untersucht zu werden. Die vorgelegte Argumentation ist dermaßen unausgewogen und fehlerhaft, daß ich sie nicht ernst nehmen kann, weder für 2015 noch für 1970. Vielleicht steht weiter hinten im Text qualitativ besseres, aber ich habe keine Lust, danach zu suchen, und sehe nach dem Anfang die Erfolgsaussichten als zu gering an.

      In der Summe war ich also nicht amüsiert von dem Text, sondern wegen der unterirdischen Qualität der Argumentation ziemlich genervt, und würde ihn auch dann nicht als Satire empfunden, wenn Frau Vilar unter Eid behaupten würde, das sei alles als Satire gedacht. Als geplante Polemik könnte man ihn vielleicht noch akzeptieren, aber das ändert nichts an der Qualität der Argumentation.

      Diese meine private Rezeption des Textes hängt ziemlich klar damit zusammen, daß ich viele feministische Texte gelesen habe und mich dabei ständig über falsche Schlußfolgerungen, Benutzung von Fake-Statistiken und ähnliche Propagandatechniken aufrege. Der so entstandene Propaganda-Detektor schlägt beim Buch von Vilar genauso unerbittlich zu wie bei fast allen feministischen Webseiten oder Texten. Vor 5 Jahren wäre das noch anders gewesen. Die Bewertung von Texten ist immer relativ zum eigenen Wissensstand.

      Andere können sich also gerne über das Buch amüsieren, das ist deren Privatsache. Noch eine Anekdote hierzu: vor einiger Zeit lief in der Heute Show eine Stück über die Frauenquote, wo Oliver Welke die dümmlichste 100* gehörte feministische Propaganda reproduzierte. Ich war ziemlich genervt, alle anderen im Raum fanden das echt lustig, rätselhafterweise. Ich habe dann lieber keine Diskussion angefangen. Zumindest nicht sofort 😉

    • @ mitm

      In der Summe war ich also nicht amüsiert von dem Text, sondern wegen der unterirdischen Qualität der Argumentation ziemlich genervt, und würde ihn auch dann nicht als Satire empfunden, wenn Frau Vilar unter Eid behaupten würde, das sei alles als Satire gedacht.

      Das ist ja genau der Punkt. Sie hat genau das Gegenteil gesagt!

      Diese meine private Rezeption des Textes hängt ziemlich klar damit zusammen, daß ich viele feministische Texte gelesen habe und mich dabei ständig über falsche Schlußfolgerungen, Benutzung von Fake-Statistiken und ähnliche Propagandatechniken aufrege. Der so entstandene Propaganda-Detektor schlägt beim Buch von Vilar genauso unerbittlich zu wie bei fast allen feministischen Webseiten oder Texten.

      Es fällt mir schwer, eine Person als Feministin zu bezeichnen, die sich allen Ernstes damit beschäftigt, Frauen als das dumme und faule Geschlecht zu degradieren. Wenn überhaupt, ist DAS der einzige – wenn auch unfreiwillige Witz – an der ganzen Person.

    • @ mitm „Dieser Text ist in erster Linie ein Stück Prosa“

      Aber keine literarische bzw. fiktionale Prosa sondern eine polemische Streitschrift, also ein Sachtext, der also solcher wesentlich weniger interpretierbar ist.

    • @mitm
      *Deswegen liegt es primär im Ermessen eines Lesers, ob ein Text satirisch (besser gesagt ironisch) oder ernst gemeint ist.*

      Nein. Wie der Text gemeint ist weiß der Autor am besten. Wie er verstanden wird, also die Interpretation liegt bei dem Leser. Hier geht es aber um die Intention
      der Autorin.

      *man amüsiert sich über einen ironischen Text, wenn man erstens aus eigenem Wissen eine Unwahrheit bzw. Überzeichnung wahrnimmt, also hier wahrheitswidrige Pauschalisierungen und Übertreibungen, und zweitens unterstellt, daß der Autor über das gleiche Wissen verfügte, also bewußt überzeichnet hat. Meistens kennt man aber den Autor gar nicht so genau, die bloße Annahme, der Autor habe bewußt oder ggf. nur unbewußt übertrieben, reicht schon aus, um sich über den Text zu amüsieren.*

      Es geht nicht darum ob du den Text lustig findest, sondern ob es Satire ist. Und das ist es nicht wenn die Autorin den Text todernst meint.

    • @ marenleinchen 19. April 2015 @ 17:43 „Hier geht es aber um die Intention der Autorin.“

      Diese Intention ist mir komplett egal, während das Euch extrem zu beschäftigen scheint. Eventuell weil Frauen direkt angesprochen werdet und Männer nicht. Vielleicht erklärt das die verschiedenen Wahrnehmungen des Textes.

      Mich interessiert an einem Text normalerweise nur, ob der Inhalt stimmig ist und ich etwas lernen kann, der Autor und dessen Stimmungen sind mir wurscht … ich geb ja schon zu, ich bin ein Autist, typisch Mann eben 🙂

      Ich hatte vor ca. 1 Jahr eine ähnliche Diskussion mit Onyx, Moment … ungefähr hier und hier. Es ging um die Frage, wie man Extremisten der Gegenseite wahrnimmt und deren Äußerungen verallgemeinert.

      Die Erkenntnis war für mich die gleiche wie hier: Extremisten nehme ich prinzipiell nicht ernst (bzw. nur dann, wenn sie Macht über mich haben). Von einer Solanas fühle ich mich also nicht bedroht. Von SCUM habe ich nur 2 Seiten gelesen und die ganze Zeit gedacht, OMG, der Autor gehört sofort in eine Anstalt. Vom Traumpärchen Maas/Schwesig fühle ich mich hingegen ziemlich bedroht, nur mal so zum Vergleich.

      „… ob es Satire ist. Und das ist es nicht wenn die Autorin den Text todernst meint.

      Ich erinnere an Poe’s law. Das kann glaube ich analog auf den Fall anwenden, daß jemand mit einer extremen Meinung sich satirisch ausdrücken will. Satire (also merkbar überspitzte und verspottende Darstellung) ist systembedingt nicht mehr möglich bei jemandem, der zu verbalen Ausfällen neigt oder eine nicht mehr steigerbare extreme Meinung hat.

      Bei einem langen Text spielt natürlich noch eine Rolle, ob man ihn stückweise liest und bewertet oder nur als monolithisches Ganzes. Wenn man es an der Person festmacht (was ich eben nicht tue), dann kommt man immer zur negativstmöglichen Bewertung. Leszek schreibt unten: „Die Frage, die man nun stellen kann, ist natürlich, was in dem Buch lediglich zu den satirischen und polemischen Stilmitteln gehört und was der ernstgemeinte Kern ist. …. Ich bin allerdings der Ansicht, dass sie mit ihrem Grundthema von der Angst vor der Freiheit durchaus einen wichtigen Beitrag für das Verständnis des Festhaltens vieler Menschen an einschränkenden Rollenvorgaben geleistet hat.“ D.h. er sucht nach brauchbaren Gedanken im Text und ignoriert den Rest. Die geistige Leistung, „ernstgemeinten“ Kern (besser gesagt den ernst nehmbaren, sachlich korrekten Anteil) herauszufiltern, ist womöglich genauso groß wie die Leistung, diesen Anteil selber zu erfinden oder woanders zu finden.

      Sofern Vilar tatsächlich der erste war, der das Thema „Angst vor der Freiheit“ sinnvoll analysiert hat und ihr damit sozusagen ein Urheberrecht an diesen Ideen zusteht, ist man in einer verzwickten Lage. Das Urheberrecht muß man anerkennen, andererseits sind Formulierungen wie „Klumpen ausgestopfter Menschenhaut“, die Margret innen im Text ausgegraben hat, eine extreme Entgleisung und völlig inakzeptabel. Hat zwar nicht ganz die Qualität der Euthanasiephantasien der Solanas, ist aber eine klare Verletzung von Mindeststandards, was Höflichkeit und Achtung der Würde anderer Menschen betrifft.

      Es ist auch für die heutige Wahrnehmung des Buchs keine wirkliche Ausrede, daß sie damals einen Skandal brauchte, um überhaupt wahrgenommen zu werden. Leider ist die Logik des Skandalisierens 3 Jahre nach 1968 gut etabliert gewesen, gerade auch durch feministische Akteure (waren nicht damals die öffentlichen Abtreibungs-Bekenntnisse?). Müßte ein Historiker klären. Ob ihr Buch ohne die Provokationen wahrgenommen worden wäre? Vermutlich nicht.

      Die Absicht, einen Skandal zu provozieren, scheint mir noch am plausibelsten, um ihr Verhalten zu deuten. Denn die Männer werden ja auch als Deppen hingestellt, die sich von den Frauen gängeln lassen, also werden beide Seiten provoziert.

    • @ mitm

      Diese Intention ist mir komplett egal, während das Euch extrem zu beschäftigen scheint.

      Mir ist die Intention der Autorin tatsächlich nicht egal, wenn diese so deutlich, nämlich konkret nach eigener Aussage (!) genau das Gegenteil der Meinung derer besagt, die so gern an eine satirische Intention glauben wollen. Darum geht es mir.
      Das erweckt nämlich unweigerlich den Eindruck, dass man sich zu extremen frauenfeindlichen Haltungen gar nicht besonders äußern, bzw diese kritisieren muß, wenn man sie als „nicht ernstzunehmen“ abtut. Ist das nicht auch die antifeministische Kritik an denen, die bei Solanas an eine Satire geglaubt haben, bzw glauben? Es wäre nur eine bequeme Ausrede, um sich mit der Männerfeindlichkeit nicht auseinandersetzen zu müssen? Warum wird hier so mit zweierlei Maß gemessen? Ich sags dir: Weil es bei Solanas um Männerfeindlichkeit, und bei Vilar um Frauenfeindlichkeit geht (obwohl sie ja interessanterweise auch recht männerfeindlich denkt, wie du richtig angemerkt hast). Scum als Satire abzutun, hat immer eine enorme Empörung hervorgerufen (tut es vermutlich immer noch). Warum, wenn man den Begriff der Satire so großzügig umfasst wie @ Leszek es tut?

    • > Das trifft dann offensichtlich auf Vilar selbst zu, denn im Interview mit Schwarzer sagt sie gleich am Anfang auf die direkte Frage, ob es Satire ist:
      > Zitat: “Es ist mir ernst, und ich bin keine heimliche Feministin, sondern eine ganz offene Feministin” (sic)

      Sie antwortet auf Schwarzers fiese Frage, ob das, was sie schreibt entweder pure Dummheit, oder ernst gemeinte, versteckte feministische Provokation sei.
      Es ist ihr Ernst, nicht ihr Text.

      > Ihr Interview mit von Roten wird ebenfalls mit den Worten eigeleitet:
      > “hier einige ihrer Thesen, die sie übrigens selbst sehr ernst nimmt,…”

      Das behauptet die Ansage, und nicht sie selbst.

    • @ entropy

      Sie antwortet auf Schwarzers fiese Frage, ob das, was sie schreibt entweder pure Dummheit, oder ernst gemeinte, versteckte feministische Provokation sei.

      Sie sagt:

      „Es gibt einige Leute, die glauben, das was Sie geschrieben haben, das sei nicht etwa pure Dummheit, sondern eine Satire. Und in Wirklichkeit seien Sie eine heimliche Feministin […] Ich glaube das nicht, ich neige zur ersten Interpretation. Ich stelle Ihnen die Frage, ist es eine Satire oder ist es Ihnen ernst?“

      Was ist daran fies? Dass sie ihre Meinung äußert, dass sie es für Dummheit hält? Das findest du fies?

      Das behauptet die Ansage, und nicht sie selbst.

      In Anbetracht der Tatsache, dass sie es im Interview mit Schwarzer sehr deutlich selbst sagt, ist es doch nicht gelogen, oder?

      Ich finde es schon langsam belustigend, wie trotz deutlicher gegenteiliger Belege immer noch versucht wird, dem frauenfeindlichen Charakter von Vilar etwas satirisches anzudichten. Nur um ihre Frauenfeindlichkeit nicht als solche ernstnehmen und entsprechend kritisieren zu müssen. Und jetzt schiebst du ihr auch noch subtil einen kleinen Opferstatus zu, „die wurde ja soo fies von der Schwarzer angegangen. Die hat sie dumm genannt!“ 😀
      Also dafür, was Vilar über Frauen denkt und schreibt, ist sie mit dieser Zuschreibung noch recht harmlos weggekommen, finde ich.

    • @ mitm Ich empfinde Vilars Text als Bedrohung. Warum? Weil er immer noch positiv rezensiert wird, oft begeistert. Und weil er meiner Meinung nach bei einem Teil der Bevölkerung zur Vorstellung geführt hat, Frauen wären als Gruppe undankbare, dumme, faule Geschöpfe, die Männer den lieben langen Tag ausbeuten (die letzten Endes eliminiert gehören, das deutet sie mit ihrer „durch Maschinen ersetzen“-Bemerkung an, die z. B. von extremen Maskulisten auch wieder aufgegriffen wurde). Letzten Endes spricht sie uns im Buch den Menschenstatus ab. Und eine solche negative Sicht auf mein Geschlecht ist extrem bedrohlich. Alice Schwarzer hatte hier absolut recht, das ist dem extremen Rassismus vergleichbar. Es ist eine Einstellung der Art „Ausländer sind alle dumm, faul und belasten unsere Sozialkassen, sie sind schlechte, vielleicht auch gar keine Menschen (Klumpen ausgestopfter Menschenhaut, Lochkarten)“. Was sie schreibt, ist also purer, brutaler Sexismus. Wenn kein Mensch mehr das lesen würde, wenn es keinerlei Wirkmacht mehr hätte, würde ich deine Einstellung teilen. Aber unter jedem Artikel, den ich in den letzten Jahren im Netz gefunden habe, schrieben haufenweise begeisterte Personen, wie wunderbar der Text wäre. Ich hoffe schlicht, die meisten davon hatten ihn nicht gelesen, sondern das entsprang nur irgendwelche dumpfen Gefühlen. Sicher kann ich mir nicht sein.

    • Weil er immer noch positiv rezensiert wird, oft begeistert.

      Das ist allerdings tatsächlich auffällig. Wobei oft nicht klar ist, ob aus tatsächlicher Überzeugung oder aus schlichter Häme. Oder ob alles zusammenkommt.

    • @ entropy, Warum genau ist die Frage eigentlich fies? Wenn Frau Vilar alle Frauen als dumm bezeichnet, selbst aber augenscheinlich eine Frau ist, ist die Frage doch nur folgerichtig.

  4. Ich finde das ja v. a. im Zusammenhang mit „Scum“ lustig. Dieselben Personen, die Vilar „satirisch“ weil derart überspitz verstehen möchten, finden Scum aber so gar nicht satirisch – obwohl es auch dort vor extremen Positionen, die man durchaus satirisch verstehen kann, nur so wimmelt (ich persönlich halte Scum auch für keine Satre, obwohl das Manifest durchaus einige satitirische Positionen enthält). Das halte ich für die eigentliche Doppelmoral. Entweder man erkennt scheinbar extreme Übertreibung generell als Satire oder Parodie an oder aber man anerkennt, dass es eben Menschen gibt, die tatsächlich so extrem denken, ohne dass es sich dabei um Satire handeln muss. (ich frage mich ja gerade, ob Lenins vielleicht Satiriker war?)

    Und noch etwas: Vilar ist „der Feminismus“ in ihrer „Theorie“ (eher eine Ansammlung kruder Thesen) ja sehr im Weg. Denn hier sind plötzlich Frauen, die tatsächlich Einlass in jene Welt der „Versklavten“ fordern. Warum? Haben sie von der Versschwörung der Frauen nichts mitbekommen? Ist es mit der Versklavung doch nicht so weit her? Darum zaubert sie in „das Ende der Dressur“ die noch krudere These aus dem Ärmel, der Feminismus wäre eine Art Weltverschwörung lesbischer Frauen, durch die sie heterosexuelle Frauen homosexualisieren wollten.
    Völlig gaga, um mal die liebe B. kelle zu zitieren.

    Ich liebe ja diese Stelle im Interview, in dem sie schreibt, sie selbst habe solche „Spielchen“ nie nötig gehabt. Alle sind scheiße. Nur ich bin toll.

    Und dann weiß sie natürlich ganz genau, was das Zusammenleben mit Kindern bedeutet weil sie „die Gesellschaft kleiner Kinder als Freude und Ehre bezeichnete“. Frau Vilar hatte niemals Kinder. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Sie HATTE SELBST NIE Kinder. Wahrscheinlich wohlweislich. Aber will anderen Frauen vorschreiben, wie sie sich zu fühlen haben. JA, das Leben mit Kindern ist schön und bereichernd und freudvoll. Aber auch immer wieder anstrengend und nervtötend und extrem überfordernd. Nicht umsonst landen viele Mütter und manchmal auch Väter nach einigen Jahren in Eltern-Kind-Kuren, (die komplett überlaufen sind). Ich HASSE ES, wenn kinderlose Frauen Müttern irgendwelchen Stuss darüber erzählen wollen, wie wir uns zu fühlen haben. Wie wäre es denn, wenn man einfach mal die Klappe hält, wenn man keine Ahnung hat?

    • @ Margret

      Ich liebe ja diese Stelle im Interview, in dem sie schreibt, sie selbst habe solche “Spielchen” nie nötig gehabt. Alle sind scheiße. Nur ich bin toll.

      Dem widerspricht sie allerdings selbst im Interview mit von Roten, als sie klar sagt, dass sie sich selbst zu den von ihr beschimpften Frauen zählt. Hat sie da auch gelogen? Ich sehe bei ihr nur Widersprüche. Und am interessantesten finde ich die hartnäckige Behauptung, es sei alles nur total überzeichnet worden und nicht ernst gemeint, ohne auch nur einen einzigen Beleg dafür zu haben, während die Zitate, die eindeutig das Gegenteil belegen, ignoriert werden.

    • Nunja, zeitlich gesehen kam Vilars Buch ja schon fast richtig. Früher wollten Antifeministen bzw. misogyne Männer die Herrscher der Frauen sein, heute wollen sie lieber die Opfer der Frauen sein. Wie ich schon mal sagte, es hat was sehr strategisches. Was der konservativ denkenden Antifeministen („Frauen müssen sich Männer unterordnen“) und den modernen Antifeministen („Frauen sind die wahren Unterdrücker“) gemein hat, ist das gemeinsame Gefühl, dass sie als Männer was besseres als Frauen sind.

    • „Darum zaubert sie in “das Ende der Dressur” die noch krudere These aus dem Ärmel, der Feminismus wäre eine Art Weltverschwörung lesbischer Frauen, durch die sie heterosexuelle Frauen homosexualisieren wollten.“

      Politlesbiansmus war in den 70ern durchaus eine Strömung im Feminismus. Das ergibt auch Sinn, berücksichtigt man das radikalfeministische Axiom, dass Heterosexualität Unterdrückung der Frau und heterosexueller Geschlechtsverkehr prinzipiell Vergewaltigung ist. Die Befreiung der Frau kann demnach nur über Homosexualität erfolgen.

    • @ adrian Das wäre dann aber nicht „der Feminismus“ sondern ein Teil der feministischen Strömungen der 70er Jahre. Zudem benötigt Esther Vilar diese Interpretation des Feminismus dringend, da die Ziele der meisten Strömungen des Feminismus Esther Vilars Thesen ad absurdum führen. Warum sollten Frauen denn uneingeschränkten Einlass in die männliche Arbeitswelt und finanzielle Unabhängigkeit fordern, wenn es sich bei männlicher Berufstätigkeit um eine Art „Sklavendienst“ zu Gunsten der Frau handelt, die dann also von der Berufstätigkeit des Mannes profitiert, weil sie Geld bzw. Zuwendungen erhält, ohne dafür arbeiten zu müssen. Feministische Positionen stehen Vilars Thesen also im Wege und sie benötigt entsprechend eine andere Interpretation der Gründe für feministisches Engagement.

    • @ margret
      „Das wäre dann aber nicht “der Feminismus” sondern ein Teil der feministischen Strömungen der 70er Jahre.“

      Ich schrieb: „Politlesbiansmus war in den 70ern durchaus eine Strömung im Feminismus.“

      „Warum sollten Frauen denn uneingeschränkten Einlass in die männliche Arbeitswelt und finanzielle Unabhängigkeit fordern, wenn“

      Auh dazu hat Vilar in ihrem Buch etwas geschrieben. Diese Teile tragen die Überschrift „Berufsfeld als Jagdrevier“ und „Die ‚emanzipierte‘ Frau“.

    • Für mich ist SCUM auch eine Satire, allerdings gibt es einige bedeutende Unterschiede.

      SCUM ist biologistisch: Männer wären von Natur minderwertig und nicht verbesserungsfähig „Eliminate men and women will shape up. Women are improvable; men are no, although their behavior is.“
      Gleichzeitig seien die nicht-SCUM Frauen Komplizen der Männer:

      The conflict, therefore, is not between females and males, but between SCUM — dominant, secure, self-confident, nasty, violent, selfish, independent, proud, thrill-seeking, free-wheeling, arrogant females, who consider themselves fit to rule the universe, who have free-wheeled to the limits of this `society‘ and are ready to wheel on to something far beyond what it has to offer — and nice, passive, accepting `cultivated‘, polite, dignified, subdued, dependent, scared, mindless, insecure, approval-seeking Daddy’s Girls, who can’t cope with the unknown, who want to hang back with the apes, who feel secure only with Big Daddy standing by, with a big strong man to lean on and with a fat, hairy face in the White House, who are too cowardly to face up to the hideous reality of what a man is, what Daddy is, who have cast their lot with the swine, who have adapted themselves to animalism, feel superficially comfortable with it and know no other way of `life‘, who have reduced their minds, thoughts and sights to the male level, who, lacking sense, imagination and wit can have value only in a male `society‘, who can have a place in the sun, or, rather, in the slime, only as soothers, ego boosters, relaxers and breeders, who are dismissed as inconsequents by other females, who project their deficiencies, their maleness, onto all females and see the female as worm.

      Da sind beide Text sogar recht ähnlich: sie fordern beide die Frauen aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit bzw. comfort-zone auszubrechen.
      Vilars Text hält Mann und Frau nicht für biologisch eingeschränkt, sondern fordert auch Frauen auf, sich nicht von Männern abhängig zu machen, die so bereitwillig den Sklaven spielen, denn das führt zur eigenen Unfreiheit und Dummheit (Erlernte Hilfslosigkeit).

      SCUM ist für mich eine Parodie auf misogyne Texte des 19.Jhdt, die men und women vertauscht. Allerdings glaube ich, dass in den 60/70ern Misogynie kaum noch Resonanz fand, während das gegensätzlich extrem Misandrie an Boden gewann. Die tätlichen Angriffe auf Vilar dürften sicherlich ihre im späteren Buch Sichtweise zu Lesbofeminismus beeinflusst haben.

      Das Problem sind nicht die Texte an sich, sondern was die Menschen damit anfangen (wie bei jeder Buchreligion).
      Bei latent misogynen oder misandrischen Menschen können sie zur Verstärkung ihrer Vorurteile bis zum Extremismus führen.

    • Ach ja, Adrian, ich vergaß. Stimmt, Du hast ja völlig recht *kopfklatsch*. Frauen arbeiten nur, um sich einen passenden Sklaven zu suchen „Welches Milieu sie zum Ködern ihres künftigen Arbeitssklaven tatsächlich wählt, hängt weitgehend vom
      Einkommen des Mannes ab, der sich vorher für sie versklavt hatte – ihres Vaters. ( …) Mädchen aus weniger gutem Hause müssen sich zum gleichen Zweck vorübergehend in einer Fabrik, einem Laden, Büro oder Krankenhaus verdingen. Beide Formen des Engagements sind provisorisch – sie dauern bis zur Hochzeit, in Härtefällen bis zur Schwangerschaft (…). “

      Mal abgesehen, dass Frauen „aus weniger gutem Hause“ nahezu immer weitergearbeitet haben … Ja, jetzt wo Du es sagst, natürlich, jetzt ist klar, dass Vilar eine große Frauenfreundin ist und sich immer nur respektvoll über ihr Geschlecht äußert.

      Sieht man dann ja auch wunderbar im zweiten von dir angesprochenen Kapitel „Die emanzipierte Frau ist genauso dumm wie die anderen, aber sie möchte nicht für so dumm gehalten werden: Von Hausfrauen spricht sie nur auf die abfälligste Art. Sie glaubt, allein die Tatsache, daß sie eine Arbeit ausführt, die auch eines Mann
      es nicht unwürdig wäre, mache sie intelligent.“ Mit anderen Worten: Vilar beschreibt sich hier wohl selbst, denn zuvor hatte sie über Hausfrauen geäußert „Und anhand der abschreckenden Beispiele dieser Intelligenzbestien kann sie dem Sklaven an
      ihrer Seite immer wieder klarmachen, wie häßlich, hart und uncharmant (wie »unweiblich«) eine große Leistung die Frau macht. Und er wird selbstverständlich die Gehirnamputierte in seinem Bett jener anderen immer noch tausendmal vorziehen (reden kann er ja notfalls auch mit Männern)“

      Aber nein, ich weiß schon, Vilar respektiert Hausfrauen. Das wissen wir ja von Schoppe, wie sie sich im Kampf mit Alice Schwarzer mutig vor Hausfrauen stellte (vor die „Gehirnamputierten“).

      Achtung, es wird aber noch besser (es geht wieder um „die amzipierte Frau“): „Sie verwechselt dabei Ursache mit Wirkung: Die Männer arbeiten ja nicht, weil sie so intelligent sind, sondern weil sie müssen. Ihre Intelligenz könnten die meisten von ihnen erst dann sinnvoll gebrauchen, wenn sie frei von finanziellen Verpflichtungen wären (so frei wie die Hausfrauen zum Beispiel).

      Wie jetzt? Was jetzt? Frauen verblöden doch, weil sie ihren Verstand nicht einsetzen müssen, weil sie ohnehin finanziell frei sind. Das gilt aber nur für Frauen? Männer macht das intelligenter?

      Und es wird noch schöner:

      „Anstatt an Ort und Stelle für eine Veränderung der Tatsachen zu sorgen, rennt sie, geschminkt wie ein Clown und über und über mit Lametta behangen, auf die Versammlungen ihrer Clique und schreit nach Gleichberechtigung. Daß die Frauen selbst – und nicht die Männer – wegen ihrer Interesselosigkeit, ihrer Dummheit, ihrer Unzuverlässigkeit, ihrer Käuflichkeit, ihren albernen Maskeraden, ihren ewigen Schwangerschaften (und vor allem wegen ihrer erbarmungslosen Dressur am Mann) die Schuld an diesen Zuständen trifft, kommt ihr nicht in den Sinn.“

      Genau. Diese Weiber immer mit ihren ewigen Schwangerschaften ^^. Können sie sich das nicht abgewöhnen? Unzuverlässig sind sie auch noch.

      Moment mal. War da nicht was? „Weil ich die Gesellschaft kleiner Kinder als Freude und Ehre bezeichnete“. Ja. Man sieht, wie sehr sie Mütter respektiert. Außerordentlich. Z. B. so „Man könnte hier einwenden, daß die Frauen sich nur deshalb für Kinder entscheiden und nicht für den Beruf, weil sie Kinder lieben. Dagegen ist zu sagen, daß eine Frau so großer Gefühle, wie sie eine reine Liebe
      zu Kindern erfordern würde, gar nicht fähig ist.“

      Uder so „Daß sie alle dadurch häßlich und unansehnlich werden, mit klobiger Figur, aufgedunsenem Gesicht, fleckiger Haut, spröden Haaren und geschwollenen
      Beinen, braucht sie wenig zu kümmern.“ Hässlich sind sie auch noch, diese Schwangeren. Sowas!

      Ach ja, undiszipliniert und hysterisch sind sie zudem „Die wüsten Schreie, die häufig durch die Türen der Entbindungszimmer zu ihnen dringen, lassen sich am besten durch fehlenden Stolz und mangelnde Selbstbeherrschung erklären“ (und ich ertappe mich gerade bei dem Gedanken, dass ich gerne Mäuschen bei Esther Vilars eigener Geburt gespielt hätte. Wäre doch interessant, wieviel Selbstbeherrschung und Stolz sie hatte).

      Arbeitet die Frau, ist es aber auch nicht recht, denn „Die Emanzipierte verzichtet prinzipiell auf nichts: Sie ißt die Torte und den Kuchen auch noch. Damit sie ihrer »anregenden geistigen Tätigkeit« nicht entsagen muß, gibt sie ihre Kinder in Tagesheime und Internate oder läßt sie von jenen Hausfrauen erziehen, die sie so sehr verachtet. Und auch die Hausarbeit macht sie natürlich nicht allein: Sie erledigt sie mit ihrem Mann gemeinsam nach Büroschluß. Dafür darf er sich auch beim Parkettbohnern, Blümchengießen und Silberputzen mit seiner »geistig regen« Frau »anregend« unterhalten. Denn auf den traditionellen Plunder ihrer Sippschaft verzichtet die Emanzipierte natürlich genauso wenig wie auf den Arbeitssklaven und die Kinder. “

      Bleibt sie daheim, ist das aber auch wieder ganz schlecht. Wir erinnern uns „Verantwortung für Kinder ist den meisten Frauen ohnehin fremd“ und „Denn auf den Gedanken, daß dies alles die Vergnügungen ihrer Frauen sind, können Männer von allein nicht kommen. Dazu müßten sie begreifen, wie abgrundtief dumm diese Frauen sind: so dumm, daß sie sich nur auf dem allerniedrigsten Niveau und auf ewig gleichbleibende Weise amüsieren können, und ein solches Maß an Dummheit liegt für einen Mann außerhalb jedes Vorstellungsvermögens.“ Glasklar, Frau Vilar respektiert Hausfrauen. Sehr.

      Und jetzt kommt’s „Um ihrem Anspruch auf die männlichen »Privilegien« Nachdruck zu verleihen (ihren Anspruch auf die gutdotierten Stellungen der Männer, nicht etwa auf die »Privilegien« des Soldaten), organisiert die Emanzipierte von Zeit zu Zeit sogenannte Emanzipationsbewegungen.“

      Na? Kommt uns das nicht allen bekannt vor? Steht das nicht so in nahezu jeder „maskulistischen“ Schrift? Doof nur, dass „die Emanzipierten“ auch für das Recht von Frauen in die Armee zu gehen gekämpft haben. Aber egal, wir wollen uns mit solchen Kinkerlitzchen nicht aufhalten. Denn schließlich sind die Frauen nur „Konglomerate von Materie (..), Klumpen ausgestopfter Menschenhaut, die vorgeben, denkende Wesen zu sein“. Wertloses Material eben. Vielleicht sollte man sie alle erschießen?

      Zumal Frauen ja alle abgrundtief dumm sind „Nicht einmal die Psychologen, die
      sich doch ständig mit der weiblichen Intelligenz befassen (…) sind bisher auf die Idee verfallen, daß ihnen die »weibliche« Psyche möglicherweise nur deshalb so sonderbar vorkommt, weil Frauen so blöde sind. “

      Ach ja „Weil Frauen sich in alles einmischen und zu allem ihre Meinung äußern (da sie dumm sind, merken sie nicht, wie sie sich blamieren)“. Hmmm, eine Selbstbeschreibung? Was meint ihr? Oder sind alle dumm außer Esther?

    • “Man könnte hier einwenden, daß die Frauen sich nur deshalb für Kinder entscheiden und nicht für den Beruf, weil sie Kinder lieben. Dagegen ist zu sagen, daß eine Frau so großer Gefühle, wie sie eine reine Liebe
      zu Kindern erfordern würde, gar nicht fähig ist.”

      Momentmal, jetzt sind die Frauen noch nicht einmal in der Lage, ihre eigenen Kinder richtig zu lieben? Wow, Vilar muss ja ihre Geschlechtsgenossen wirklich für den letzten Abschaum halten. Ich lese es ja oft von antifeministischer Seite, dass Frauen Männer grundsätzlich nicht lieben, weil sie nur auf deren finanzielle Versorgung scharf sind, aber dass sie sogar die Liebe aller Mütter zu ihren Kinder anzweifelt oder sogar negiert ist einfach nur krank, richtig ekelhaft. Nein, nein, das hat definitiv nichts mit Satire zu tun…

    • @entropy

      „Für mich ist SCUM auch eine Satire, allerdings gibt es einige bedeutende Unterschiede.“

      Da muss ich dich enttäuschen, SCUM ist ebenfalls keine Satire, sondern ein Manifest einer gestörten, armseeligen und männerhassenden Frau, die Männer lieber früher als später ausgerottet hätte, hätte sie die Macht dazu gehabt. Eine Satire erfüllt auch den Zweck, sein Publikum zu amüsieren. Ich kann über Misandrie und Aufforderung zum Androzid nicht lachen.

      „Vilars Text hält Mann und Frau nicht für biologisch eingeschränkt, sondern fordert auch Frauen auf, sich nicht von Männern abhängig zu machen, die so bereitwillig den Sklaven spielen, denn das führt zur eigenen Unfreiheit und Dummheit (Erlernte Hilfslosigkeit).“

      Hätte Vilar tatsächlich eine produktive Absicht gehabt, dann hätte sie das Buch als eine Art Apell an die Frauen gerichtet, eine Art schwesterliche Zurechtweisung, mit dem Bedürfnis, etwas zu ändern, was in ihren Augen ungerecht ist. Ihr ging es im Buch „Der dressierte Mann“ jedoch lediglich um die bloße Herabsetzung des weiblichen Geschlechts, und sie bringt dabei weder sachliche Argumentation vor, noch zeigt sie ein winzigen Funken Wetschätzung für Frauen. Es ist ein Buch voller Hass auf die Geschlechtsgenossen.

    • „Da sind beide Text sogar recht ähnlich: sie fordern beide die Frauen aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit bzw. comfort-zone auszubrechen.“

      Wo genau fordert Vilar Frauen denn auf, auszubrechen? Frauen sind doch bei ihr
      entweder
      a) gehirnamputierte Hausfrauen, die Klimbim sammeln, Unsinn reden und tun und Männer intuitiv versklaven.
      b) karrieregeile „emanzipierte Frauen“, die nur arbeiten, um klug zu wirken und selbstbestimmt, aber in Wahrheit ebenso dumm sind wie die Hausfrauen, zudem rücksichtlos ihre Männer zu Hausarbeiten zwingen und diese in eine Spirale der Konkurrenz stürzen.
      c) Hässlich und halbwegs intelligent, weil ihnen nicht anderes übrigbleibt.

      Wenn überhaupt, dann hat sie in „Das 5-Stunden-Modell“ ein paar Ideen zu dem Thema. Das aber passt gar nicht zum „Polygamen Geschlecht“. Denn dann müssten es ja DREI 5-Stundenschichten sein (Ehemann und Ehefrau und Nebenfrau).

    • @ Stephi ich glaube auch nicht, dass Scum satirisch bzw. parodistisch satirisch gemeint war. Nur, wenn man den sehr weiten Begriff von Satire anlegt, den Leszek oben beschrieben hat, dann muss man an sich auch „Scum“ als Satire verstehen. Insofern ist entropys Einstellung konsequent.

    • @ Margret
      Sehe ich ganz genau so. Man kann hier nur zu einem fairen Ergebnis kommen, wenn man die gleichen Maßstäbe anlegt. Eine Hass-Schrift als ernsthafte Tötungsphantasien ernstzunehmen und dies als Beleg für eine allgemeine Feindseligkeit einer Personengruppe heranzuziehen, aber eine andere Hass-Schrift hochzuloben und als Satire und deren Autorin als „große Denkerin“ zu preisen, ist einfach Doppelzüngig.

    • @ Margret

      „Wo genau fordert Vilar Frauen denn auf, auszubrechen?“

      Z.B. in den Zitaten, die ich hier in meinen Kommentar am 19. April 2015 um 19:05 postete. Siehe auch das Kapitel „Für einen weiblichen Feminismus“ in „Das Ende der Dressur“, in dem sie ihre eigene Version des Feminismus beschreibt und von anderen Feminismus-Varianten abgrenzt.
      In „Der dressierte Mann“ ist die Aufforderung an Frauen und Männer aus selbstverschuldeter Unmündigkeit auszubrechen, ohnehin indirekt das zentrale Anliegen.

      „Wenn überhaupt, dann hat sie in “Das 5-Stunden-Modell” ein paar Ideen zu dem Thema.“

      Darum geht es u.a. auch in „Das Ende der Dressur“ und in „Heiraten ist unmoralisch“.

    • @ margretandfriends
      Ich weiß gar nicht, was Du hast, ich muss immer lachen, wenn ich „Der dressierte Mann“ lese 😀

      Insbesondere dieses Zitat ist einfach zu goldig:

      “Anstatt an Ort und Stelle für eine Veränderung der Tatsachen zu sorgen, rennt sie, geschminkt wie ein Clown und über und über mit Lametta behangen, auf die Versammlungen ihrer Clique und schreit nach Gleichberechtigung.“

      Ich finde das beschreibt bspw. Anne Wizorek perfekt 🙂

    • Hmm… ich habe Anne Wizorek noch nie mit Clowns-Make-Up und Lametta-Schmuck gesehen….

    • Findest Du das auch lustig, Adrian?

      „Mann sein heißt, kaputt zu sein; Männlichkeit ist eine Mangelkrankheit, und Männer sind seelische Krüppel. Der Mann ist völlig egozentrisch, in sich selbst eingekerkert und unfähig, sich in andere hineinzuversetzen oder sich mit ihnen zu identifizieren, unfähig zu Liebe, Freundschaft, Zuneigung oder Zärtlichkeit. Er ist ein vollkommen isoliertes Einzelwesen, unfähig zu irgendwelchen Beziehungen mit anderen. Seine Reaktionen kommen aus den Eingeweiden, nicht aus dem Gehirn; seine Intelligenz ist lediglich Werkzeug seiner Triebe und Bedürfnisse; er ist unfähig zu geistiger Leidenschaft, geistigem Kontakt“ (Das ist von Solanas aber das steht so ziemlich auch bei Vilar – nur da über Frauen).

      Zum Vergleich Vilar: „Aber die Männer sind stark, intelligent, phantasievoll, die Frauen schwach, dumm und phantasielos. (…)
      Zumal Frauen ja alle abgrundtief dumm sind “Nicht einmal die Psychologen, die
      sich doch ständig mit der weiblichen Intelligenz befassen (…) sind bisher auf die Idee verfallen, daß ihnen die »weibliche« Psyche möglicherweise nur deshalb so sonderbar vorkommt, weil Frauen so blöde sind.“

      „(…) daß an den Frauen, außer einer Vagina, zwei Brüsten und ein paar Lochkarten mit dummen, stereotypen Redensarten, nichts, aber auch wirklich nichts ist? Daß sie Konglomerate von Materie sind, Klumpen ausgestopfter Menschenhaut, die vorgeben, denkende Wesen zu sein?
      Wenn die Männer nur einmal in ihrer blinden Produktivität einhielten und überlegten, so müßten sie doch die Frauen (…) im Handumdrehen entlarvt und mit der ihnen eigenen Intelligenz, Phantasie und Zielstrebigkeit innerhalb von Tagen ein Gerät konstruiert haben, eine Art menschenähnlicher Maschine, die ihnen für die Frau, an der weder außen noch innen etwas originell ist, einen vollwertigen Ersatz bieten würde.“

      Oder das?

      „Anstatt an Ort und Stelle für eine Veränderung der Tatsachen zu sorgen, rennt der Schwule, aufgetakelt wie ein Clown und gekleidet wie ein Papagei, auf die Versammlungen seiner Clique und schreit nach Gleichberechtigung.“ (Vilars Aussage mal ein bisschen anders)

      Das ist genau dasselbe Denkschema.Und ist höchstens dann lustig, wenn es einen selbst nicht betrifft und man auch 0 Empathie für die andere Gruppe aufbringen kann ^^.

      @ Leszek Wer derart verachtend von Frauen spricht, eignet sich also deiner Meinung nach für Ideen zu einem „neuen Feminismus“? Das wäre so, als würde Solanas Ideen für „einen neuen Maskulismus“ entwerfen. Würdest du diesen folgen wollen?

    • @ Margret

      „Wer derart verachtend von Frauen spricht, eignet sich also deiner Meinung nach für Ideen zu einem “neuen Feminismus”? Das wäre so, als würde Solanas Ideen für “einen neuen Maskulismus” entwerfen. Würdest du diesen folgen wollen?“

      Den Vergleich mit Solanas lehne ich wie bereits erwähnt vollständig ab.
      Aber um deine Fragen allgemein zu beantworten: Ich interessiere mich für die Teilwahrheiten von Weltanschauungen und wenn irgendeine Feministin sich vergleichbarer polemischer Stilmittel bzgl. Männern bedienen würde wie Esther Vilar bzgl. Frauen, außerdem ihre Bücher aber auch interessante und intelligente Analysen und Vorschläge enthalten würden, die männerrechtlich oder frauenrechtlich relevant wären, würde ich mich ohne Weiteres positiv auf diesen Teil ihres Werkes beziehen, wenn ich dies thematisch für angebracht halte.

    • @ Leszek

      Den Vergleich mit Solanas lehne ich wie bereits erwähnt vollständig ab.

      Den kannst du für dich gerne ablehnen. Legitim ist er dennoch, weil die Feindseligkeiten absolut vergleichbar sind.

    • „Findest Du das auch lustig, Adrian?“

      Klar. Wenn es entsprechend satirisch verpackt ist und in einem gesellschaftspolitischen Kontext ausgeführt wird.

      Solanas ist da übrigens ein ganz schlechtes Beispiel. Die hat immerhin versucht einen Menschen zu ermorden, war offenbar pyschisch ziemlich labil. Nicht gerade ideale Voraussetzungen für eine Satirikerin.

      “Anstatt an Ort und Stelle für eine Veränderung der Tatsachen zu sorgen, rennt der Schwule, aufgetakelt wie ein Clown und gekleidet wie ein Papagei, auf die Versammlungen seiner Clique und schreit nach Gleichberechtigung.” (Vilars Aussage mal ein bisschen anders)

      Eine ziemlich akurate und lustige Beschreibung der CSD’s 😀

    • Klar. Wenn es entsprechend satirisch verpackt ist

      Schade nur, dass Vilar alles ernst gemeint hat.

    • „Den Vergleich mit Solanas lehne ich wie bereits erwähnt vollständig ab.“

      Ich habe Aussagen sogar einander gegenübergestellt. Weil Du die einen mühsam als „nicht ernstgemeint“ interpretierst, findest Du Passagen, die Frauen jede Menschlichkeit absprechen, sie als vollkommen verblödet darstellen, als parasitäre Lebensform, wenn nicht gleich „Klumpen ausgestopfter Menschenhaut“, in Ordnung. Schon klar.

      „Ich interessiere mich für die Teilwahrheiten von Weltanschauungen und wenn irgendeine Feministin sich vergleichbarer polemischer Stilmittel bzgl. Männern bedienen würde wie Esther Vilar bzgl. Frauen, außerdem ihre Bücher aber auch interessante und intelligente Analysen und Vorschläge enthalten würden, die männerrechtlich oder frauenrechtlich relevant wären, würde ich mich ohne Weiteres positiv auf diesen Teil ihres Werkes beziehen, wenn ich dies thematisch für angebracht halte.“

      Das ist eine glatte Unwahrheit, denn von dieser Frage ging unsere Diskussion aus. Du warst nicht in der Lage, Wizorekzs gesamtes (!) Buch anders als männerfeindlich zu lesen, obwohl es X verschiedene Teilaspekte anspricht, denen man aus männerrechtlicher Sicht fast unmöglich allen widersprechen kann. Und dies ausschließlich auf Grundlage einiger weniger Sätze.

      Ich habe unten auch bereits entsprechend geantwortet, was Alice Schwarzer betrifft. Deren ganz klares Grundthema ist nämlich auch die Befreiung von Menschen aus starren Geschlechterrollen (wie sie neulich bei Maischberger auch wieder deutlich machte). Trotzdem werden diese Aspekte ihrer Texte und Aussagen von Maskulisten niemals positiv erwähnt, sondern immer nur die kritischen (und durchaus auch polemischen) Passagen hundertfach durchgekaut. Auch wir hatten bereits eine Diskussion zu dem Thema und das einzig Gute, was Du an ihren Positionen sehen konntest, war, dass sie für die Öffnung des Militärdienstes für Frauen plädiert hat.

      Das ist ja das Grundthema der gesamten Diskussion im anderen Strang und hier: Muss man aufgrund von Teilaspekten, denen man ncht zustimmen kann alle Thesen und Aussagen eines Werks bzw. einer Person ablehnen oder betrachtet man das Werk differenziert? (übrigens, so nebenbei würde ich der „Dressur“ allerdings in Form von „Erziehung und sozialer Kontrolle“ zustimmen – aber nicht in dem Sinne, dass alleine der Mann „dressiert“ wird. Und scgon gar nicht in dieser frauenverachtenden Form der Darstellung). Meiner Ansicht nach ist eine differenzierte Betrachtung immer sinnvoll, wobei es durchaus legitim ist (siehe Solanas) einen Text und dessen Autor/in aufgrund extremer Aussagen schließlich abzulehnen (weitgehend mein Fall bei Vilar).

      Zu deiner Frage bezüglich Solanas: Sie wurde mehrfach als Satire bzw. Parodie auf Freud, Nietzsche und Schopenhauer interpretiert. Ich ging davon aus, das wäre dir bekannt. An einigen Stellen (Pussy-Neid) ist die Bezugnahme auch tatsächlich augenfällig.

    • Du warst nicht in der Lage, Wizorekzs gesamtes (!) Buch anders als männerfeindlich zu lesen, obwohl es X verschiedene Teilaspekte anspricht, denen man aus männerrechtlicher Sicht fast unmöglich allen widersprechen kann. Und dies ausschließlich auf Grundlage einiger weniger Sätze.

      This. Genau diesen Punkt hatte ich auch fast in den Fingern.

    • Ich habs: Anne Wizoreks Buch ist auch nur eine Satire. Ha, ich hab die Lage durchschaut!

      Natürlich, sie steht zu ihrer Position und erklärt ihre Ansichten nicht als Satire, aber das muss Vilar auch nicht tun. Da zählen sowieso nur die „interessante und intelligente Analysen und Vorschläge“…

    • @ Margret

      „Ich habe Aussagen sogar einander gegenübergestellt.“

      Sie müssten allerdings auch anhand des Gesamtwerkes zu geschlechtsbezogenen Themen kontextualisiert werden. Esther Vilar sagt doch ganz klar, dass sie glaubt, dass Männer und Frauen sich bezüglich ihres Potentials an Fähigkeiten nicht unterscheiden. Und sie macht ebenfalls deutlich, dass es ihr darum geht, dass Frauen ihre diesbezüglichen Fähigkeiten voll entwickeln (z.B. in dem Kapitel „Für einen weiblichen Feminismus“ in „Das Ende der Dressur“ oder in dem Kapitel „Omas Feminismus ist am Ende“ in „Heiraten ist unmoralisch“).

      „Weil Du die einen mühsam als “nicht ernstgemeint” interpretierst,“

      Sie sind nicht ernstgemeint, da mit den Inhalten ihres Gesamtwerkes zu geschlechtzsbezogenen Themen nicht vereinbar.

      „findest Du Passagen, die Frauen jede Menschlichkeit absprechen, sie als vollkommen verblödet darstellen, als parasitäre Lebensform, wenn nicht gleich “Klumpen ausgestopfter Menschenhaut”, in Ordnung. Schon klar.“

      In Wirklichkeit sagte ich dazu (siehe mein Kommentar vom 21. April 2015 um 10:49 Uhr):

      „Ich finde mehrere der polemischen Formulierungen in “Der dressierte Mann” scheiße. Die beiden genannten Zitate gehören selbstverständlich dazu, (…)“

      “Ich interessiere mich für die Teilwahrheiten von Weltanschauungen und wenn irgendeine Feministin sich vergleichbarer polemischer Stilmittel bzgl. Männern bedienen würde wie Esther Vilar bzgl. Frauen, außerdem ihre Bücher aber auch interessante und intelligente Analysen und Vorschläge enthalten würden, die männerrechtlich oder frauenrechtlich relevant wären, würde ich mich ohne Weiteres positiv auf diesen Teil ihres Werkes beziehen, wenn ich dies thematisch für angebracht halte.”
      „Das ist eine glatte Unwahrheit, denn von dieser Frage ging unsere Diskussion aus.“

      Dass ich auch bzgl. Anne Wizorks Buch Teilwahrheiten berücksichtige, ist keine Unwahrheit, denn im meinem Kommentar in dem entsprechenden Strang am 5. April 2015 um 21:45 Uhr heißt es ausdrücklich:

      „Ich behaupte nicht, dass Anne Wizoreks Weltsicht überhaupt keine Teilwahrheiten beinhaltet, bzw. keine Dinge, denen ich zustimme. Auch ich bin z.B. dafür, dass die Pille danach nicht verschreibungspflichtig sein soll oder bin für ein Recht auf Ehe und Adoption für Homosexuelle. Dafür brauche ich aber keine männerfeindliche gender-feministische Ideologie.“

      Der Unterschied zu Esther Vilars Büchern zu geschlechtsbezogenen Themen liegt darin, dass sich bei Anne Wizorek m.E. keine originellen und kreativen Gedanken finden. Sie vertritt einen ganz gewöhnlichen Gender/Queer-Feminismus und erzählt eben das, was im Gender/Queer-Feminismus so geglaubt wird – ein falscher theoretischer Rahmen und wo sich Teilwahrheiten finden, handelt es sich um solche, die sich auch in anderen, auch in gemäßigten feministischen Strömungen oder nicht-feministischen Strömungen finden.
      Der Punkt ist also nicht, dass alles was sie sagt zu 100 % falsch wäre, sondern dass eine Beschäftigung mit dem Gender/Queer Feminismus zu keinem neuen positiven Erkenntnisgewinn führt, erst Recht nicht in Bezug auf männerrechtliche Belange, (davon abgesehen natürlich, dass man wissen sollte, was der Gender/Queer-Feminismus so vertritt, wenn man ihn kritisieren will).

      „Du warst nicht in der Lage, Wizorekzs gesamtes (!) Buch anders als männerfeindlich zu lesen, obwohl es X verschiedene Teilaspekte anspricht, denen man aus männerrechtlicher Sicht fast unmöglich allen widersprechen kann. Und dies ausschließlich auf Grundlage einiger weniger Sätze.“

      Die wenigen Passagen bei Anne Wizorek, denen man aus männerrechtlicher Perspektive zustimmen kann, sind oft wiederum vermischt mit männerfeindlichen Aspekten und stehen im Kontext einer Theorie, die auf dem Paradigma des Radikalfeminismus beruht und von ihrer Strukturlogik mit dem Maskulismus grundsätzlich inkompatibel ist. Darüber hinaus finde ich bei Anne Wizorek keine kreativen Gedanken, die vielleicht trotzdem neue und wichtige Perspektiven aufzeigen.

      Nun könnte man hier einwenden, dass Esther Vilars Theorie, wie ich sie in meinem letzten Kommentar dargestellt habe, ja vergleichbare Fehler enthält, ähnliche Einseitigkeiten, nur eben umgekehrt. Das ist richtig. Diesen Teil von Esther Vilars Theorie lehne ich genauso ab wie Anne Wizoreks einseitige Privilegientheorie.
      Ich will weder eine einseitige feministische, noch eine einseitige maskulistische Privilegientheorie, weder ein Männer-unterdrücken-Frauen-Paradigma, noch ein Frauen-beuten Männer-aus-Paradigma.

      Würde sich Esther Vilars geschlechtsbezogenes Werk also darauf beschränken, dann wäre es als nicht besser zu beurteilen als Anne Wizoreks Buch. So ist es aber nicht: Bei Esther Vilar gibt es auch ihren Ansatz der Angst vor der Freiheit, das als zentrales Thema viele ihrer Schriften, nicht nur die geschlechtsbezogenen, durchzieht; sie war in Deutschland (zumindest nach dem 2. Weltkrieg) vielleicht die erste Person, die eine ausführliche Analyse und Kritik der Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer vornahm; sie war ebenfalls vermutlich die erste Person in Deutschland, die Benachteiligungen und soziale Problemlagen, von denen Männer betroffen sind, thematisiere; sie lieferte eine in vielen Punkten zutreffende Kritik des Mainstream-Feminismus lange bevor andere sich damit beschäftigten; sie verwies zu einem Zeitpunkt als dies unpopulär war auf den Eigenanteil von Frauen (und Männern) an der Aufrechterhaltung von die persönliche Entfaltung behindernden Rollenvorgaben; sie überlegte sich Lösungsansätze und diskutierte deren Vor- und Nachteile durch. Und das betrifft nur ihr geschlechtsbezogenes Werk, auch in ihren Büchern zu anderen Themen, die mir bekannt sind, finden sich interessante und originelle Gedanken, denen ich zwar nicht immer zustimme, die aber anregend und lesenswert sind.

      „Ich habe unten auch bereits entsprechend geantwortet, was Alice Schwarzer betrifft. Deren ganz klares Grundthema ist nämlich auch die Befreiung von Menschen aus starren Geschlechterrollen (wie sie neulich bei Maischberger auch wieder deutlich machte).“

      Aber doch nicht in einer Art und Weise von der Männer irgendetwas hätten. Alice Schwarzer steht in der Tradition des klassischen Radikalfeminismus, dessen Bild vom Mann als „privilegiert“, „Unterdrücker“ und „Täter“ die Wahrnehmung und Anerkennung der Nachtteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer nicht nur nicht fördert, sondern behindert. Ich halte Radikalfeminismus und Gender-Feminismus für neo-patriarchalische Ideologien. Kein Mann sollte so naiv sein, auf die Propaganda hereinzufallen, dass diese Feminismus-Varianten irgendeine Hilfe bei der Überwindung der Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer sein könnten.

      „Trotzdem werden diese Aspekte ihrer Texte und Aussagen von Maskulisten niemals positiv erwähnt,“

      Zu Recht nicht.

      „sondern immer nur die kritischen (und durchaus auch polemischen) Passagen hundertfach durchgekaut. Auch wir hatten bereits eine Diskussion zu dem Thema und das einzig Gute, was Du an ihren Positionen sehen konntest, war, dass sie für die Öffnung des Militärdienstes für Frauen plädiert hat.““

      Ja, beim Thema Wehrpflicht war Alice Schwarzer zur Abwechslung tatsächlich mal im Sinne des Grundsatzes „gleiche Rechten – gleiche Pflichten“ konsequent, aber gibt es irgendeinen anderen Bereich, wo dies auch der Fall wäre?
      Und finden sich in Schwarzers Schriften irgendwelche originellen oder kreativen Ideen, die irgendwie zukunftsweisend wären? Sie hat doch im Wesentlichen nur die einseitigen Aspekte aus dem US-amerikanischen Feminismus unkritisch übernommen.
      Es liegt mir fern zu behaupten, dass Alice Schwarzer oder Anne Wizorek dumm wären, sie sind durchaus intelligent, aber originelle und kreative Denkerinnen sehe ich ihnen nicht und zukunftsweisend ist dieser völlig veraltete Vulgär-Feminismus schon gar nicht.

      „Zu deiner Frage bezüglich Solanas: Sie wurde mehrfach als Satire bzw. Parodie auf Freud, Nietzsche und Schopenhauer interpretiert. Ich ging davon aus, das wäre dir bekannt. An einigen Stellen (Pussy-Neid) ist die Bezugnahme auch tatsächlich augenfällig.“

      Ich weiß, aber m.E. sind es nur wenige Passagen des Buches, die sich in diesem Sinne interpretieren lassen. Überzeugen kann diese Interpretation in Bezug auf das gesamte Buch also nicht.

    • Sie sind nicht ernstgemeint

      doch. Auch wenn du es noch so hartnäckig ignorierst. Das ändert nichts an den Fakten.

      Der Unterschied zu Esther Vilars Büchern zu geschlechtsbezogenen Themen liegt darin, dass sich bei Anne Wizorek m.E. keine originellen und kreativen Gedanken finden.

      Was ist an Vilars Thesen denn „kreativ und originell“? Sie sind weder das eine, noch das andere. Ich kann nichts originelles an ihren frauenfeindlichen Phantasien finden. Stützen sie sich doch auch nur auf die althergebrachten Thesen der Marke Schopenhauer, Möbius & Konsorten. Es ist nun wahrlich keine große Geistesleistung, seinen frauenfeindlichen Gedankenpudding auf Theorien aufzubauen, die schon ein paar Jahrhunderte älter sind als Vilar.

    • @ Onyx

      „Was ist an Vilars Thesen denn “kreativ und originell”?“

      Wurde von mir in dem Kommentar ja aufgezählt. Soll ich es nochmal wiederholen? 🙂

      „Stützen sie sich doch auch nur auf die althergebrachten Thesen der Marke Schopenhauer, Möbius & Konsorten.“

      Das ist falsch. Esther Vilars Menschenbild ist in geschlechtsbezogener Hinsicht aufgrund seiner gleichheitsfeministischen und stark soziologisch geprägten Ausrichtung sehr verschieden von dem der Genannten. Auch darauf bin ich bereits eingegangen.

    • @ Leszek
      Auf andere interessante Dinge bist du dagegen nicht eingegangen, hast sie übersehen oder geflissentlich ignoriert. Jedenfalls hast du nicht drauf reagiert. Aber mich interessiert eine Antwort darauf. Erstens meine Frage, wie du auf den Kommentar von @ mitm antwortest, der ebenfalls keinerlei Satire bei Vilar erkennt.

      „In der Summe war ich also nicht amüsiert von dem Text, sondern wegen der unterirdischen Qualität der Argumentation ziemlich genervt, und würde ihn auch dann nicht als Satire empfunden, wenn Frau Vilar unter Eid behaupten würde, das sei alles als Satire gedacht. Als geplante Polemik könnte man ihn vielleicht noch akzeptieren, aber das ändert nichts an der Qualität der Argumentation.“
      (hier)

      Und zweitens rate ich dir mal, deinen eigenen Empfehlungen zu folgen, und deine „diskursanalytische Austauschmethode“ bei Vilar anzuwenden. Ich bezweifle, dass du die gleichen Aussagen über Männer (oder sonsteine beliebige Personengruppe) genauso „kreativ und originell“ und satirisch fändest.

    • „Esther Vilars Menschenbild ist in geschlechtsbezogener Hinsicht aufgrund seiner gleichheitsfeministischen“

      Ich wiederhole mich, aber es ist letzten Endes ein sehr merkwürdiger „Gleichheitsfeminismus“, da sie davon ausgeht, dass Mädchen bereits im Alter von 5 Jahren völlig verblöden (keine Gleichheitsfeministin geht davon aus, dass die tatsächliche Intelligenz durch „Dressur“ verschwindet). Die „Dressur“ bezieht sie übrigens auch v. a. auf Männer, kaum auf Frauen „Natürlich ist auch der weibliche Säugling Dressurakten ausgeliefert; während der ersten beiden Lebensjahre macht die Frau kaum einen Unterschied zwischen den Geschlechtern ihrer Kinder. Aber die Dressur bricht beim Mädchen ab, sobald es die Regeln der Hygiene gelernt hat“.

      Zudem beinhaltet jeder Gleichheitsfeminismus selbstverständlich ebenso wie der Differenzfeminismus auch die Gleichwertigkeit der Geschlechter. Und da Frau Vilar die Frauen als nicht gleichwertig sieht, sondern als „KluMpen ausgestopfter Menschenhaut, die vorgeben, denkende Wesen zu sein“ kann sie letzten Endes gar keine Feministin sein. Denn die Gleichwertigkeit der Frau ist die Grundlage jedes Feminismus, das macht ihn als allerkleinsten Nenner aus. Tatsächlich befindet Esther Vilar sich aber mit ihren Aussagen auf einer Ebene mit dem frauenhassenden Blogger „Frauenhaus“ (der sicher von ihr abgekupfert hat, siehe seine „Fembots“). Dieser „argumentiert“ natürlich biologistisch, sie eher „genderistisch“, die grundlegende Abwertung aller Frauen ist aber ähnlich.

      Nebenbei, ich fände es ja interessant, was ein beruflich erfolgreicher Mann zu dieser Aussage sagen würde „Es ist ganz gleichgültig, wie ein bestimmter Mann seinen Tag verbringt, eines hat er mit allen anderen gemeinsam: Er verbringt ihn auf eine demütigende Weise.“

      Übrigens gebe ich dir durchaus Recht, dass Vilars zentrales Thema die Angst vor der Freiheit ist. So lese ich zimindest auch „Die Antrittsrede der amerikanischen Päpstin“ (wenngleich mir der Text als religiöser Mensch natürlich auch ab und an sauer aufstößt). Das ändert aber nichts an den zentralen Aussagen des Textes, nichts an dessen Umsetzung und an ihren Grundannahmen. Denn Angst vor der Freiheit hat hier der Mann, der, obgleich schöner und intelligenter als die Frau und in allem fähiger, sich aus Angst vor der Freiheit dem hässlichen, strohdummen und unfähigen Wesen „Frau“ unterwirft.

    • @ Leszek Nachtrag „Ich behaupte nicht, dass Anne Wizoreks Weltsicht überhaupt keine Teilwahrheiten beinhaltet, bzw. keine Dinge, denen ich zustimme. Auch ich bin z.B. dafür, dass die Pille danach nicht verschreibungspflichtig sein soll oder bin für ein Recht auf Ehe und Adoption für Homosexuelle. Dafür brauche ich aber keine männerfeindliche gender-feministische Ideologie“

      Hast Du das Buch denn mittlerweile vollständig gelesen?

      Zu A. Schwarzer. Da argumentierst Du wieder sehr einseitig. Denn ihre Ideen zum Aufbrechen von Geschlechterrollen waren im deutschen Nachkriegsfeminismus tasächlich in dieser Deutlichkeit revolutionär. Zumal sie zunächst mitnichten vom us-amerikanischen sondern vielmehr vom französischen Feminismus beeinflusst war. Hast Du ihre Texte denn gelesen?

      Die Vorstellung, dass nicht die Frau, sondern vielmehr der Mann unterdrückt wird, ist doch übrigens nichts Neues, sondern bereits Bestandteil der antifeministischen Ideen der Zeit vor dem ersten Weltkrieg und auch vor dem zweiten Weltkrieg. Das ist beileibe nicht originell oder gar neu. Esther Vilar ist letzten Endes klassische Antifeministin und mich würde (siehe meine Antwort oben) interessieren,inwieweit Du sie als Feministin wahrnehmen kannst, bei ihrer ganz deutlichen Abwertung des weiblichen Geschlechts. Die Idee der Geichwertigkeit der Geschlechter ist eine absolute Minimalanforderung an feministische Ideen.

      „Zu Recht nicht.“

      Und warum? Das widerspricht deinen eigenen Ansprüchen.

    • Himmel, ich meinte natürlich „Die Vorstellung von der Geichwertigkeit der Geschlechter ist eine absolute Minimalanforderung an feministische Ideen.“

    • @mergretandfriends

      “Mann sein heißt, kaputt zu sein; Männlichkeit ist eine Mangelkrankheit, und Männer sind seelische Krüppel. Der Mann ist völlig egozentrisch, in sich selbst eingekerkert und unfähig, sich in andere hineinzuversetzen oder sich mit ihnen zu identifizieren, unfähig zu Liebe, Freundschaft, Zuneigung oder Zärtlichkeit. Er ist ein vollkommen isoliertes Einzelwesen, unfähig zu irgendwelchen Beziehungen mit anderen. Seine Reaktionen kommen aus den Eingeweiden, nicht aus dem Gehirn; seine Intelligenz ist lediglich Werkzeug seiner Triebe und Bedürfnisse; er ist unfähig zu geistiger Leidenschaft, geistigem Kontakt” (Das ist von Solanas aber das steht so ziemlich auch bei Vilar – nur da über Frauen).

      Ich finde diesen Text höchst beleidigend und keineswegs konstruktiv. Er ist weder satirisch noch als überspitzt formuliert irgendwie intelligibel.

      Zum Vergleich Vilar: “Aber die Männer sind stark, intelligent, phantasievoll, die Frauen schwach, dumm und phantasielos. (…)
      Zumal Frauen ja alle abgrundtief dumm sind “Nicht einmal die Psychologen, die
      sich doch ständig mit der weiblichen Intelligenz befassen (…) sind bisher auf die Idee verfallen, daß ihnen die »weibliche« Psyche möglicherweise nur deshalb so sonderbar vorkommt, weil Frauen so blöde sind.”

      Dieser Teil ist eindeutig überspitzt zu verstehen. Die Männer sind ja auch keine Arbeitssklaven, so wie Frauen keine Sexsklaven.

      Mehrmals musste ich die letzten Wochen mir im TV anhören, dass Frauen verlangten, dass ihre Männer, Brüder und Freunde in den Krieg ziehen müssen, weil es ja sonst niemand tut. Tausende von Frauen mit ihren Kindern flohen gleichzeitig ins Ausland.

      Man fragt sich wer hier der Sklave und wer der Herr ist, wo doch beide Seiten darunter leiden. So soll auch meines Erachtens der „Opfer“begriff, wie er in der Wissenschaft, aber auch von den meisten Maskulisten verstanden wird, verstanden werden.

      Auch wenn die Frau „gemütlich“ in der Türkei auf ihren Mann wartet, ist sie noch lange nicht Täterin, Herrin oder Gebieterin, sondern auch Opfer(in).

      Opfer heißt nicht wehleidig rumsitzen und jammern, was leider immer noch viele Altfeministinnen völlig grundlos tun, sondern das Opfer einer Lage oder einer Situation zu sein. So wie ein Vater der zugrunde geht, weil er sein Kind nicht mehr sehen darf, oder eine Frau dessen Sohn oder Mann in der Wüste gefoltert wird.

      Ich denke, dass, wenn man sich die Kriegsberichterstattung und der Auflösung der KZ’s anschaut im Fernsehen, die Frauen damals besser mit dem Leid anderer klar kamen als die Männer. Das wird sogar mehrmals deutlich erwähnt.

      Zum Beispiel eine Frau aus dem KZ Flossenbürg auf BR3 (einfach googeln):

      Wir hatten deutsche Meister. Manche Meister haben sich, wir sagen anständig, ich würde sagen normal, benommen. Manche haben sogar dort der Frau die da gearbeitet hat ein Stückchen Brot auf den Arbeitsplatz gelegt oder ein paar Strümpfe von der Frau. Aber es gab auch welche die gebrüllt und geschlagen haben. Das war ganz verschieden.

      Und die Aufseherinnen, ja, die mit aus Auschwitz mit uns kamen. Wir hatten immer das Gefühl, dass sich die Meister genau so vor den Aufseherinnen gefürchtet haben, wie wir. Ja das waren schreckliche Bestien, wirklich Bestien. Ja, wenn sie eine Frau schlagen konnten war das anscheinend für sie ein besonderes Vergnügen.

      Mann sollte auch nicht aus den Augen verlieren, dass Esther Vilars Buch erst kurz nach diesem Krieg geschrieben wurde und wir heute wieder einmal zeitlich genauso weit entfernt von ihrem Buch sind.

      Man kann das nur im Zeitkontext verstehen. Auf Alice Schwarzer trifft das jedoch keinesfalls mehr zu. Ich kann SIE nur noch ernst nehmen, wenn ich ihr das hohe Alter anrechne. Es gibt noch heute Menschen auf der Welt die „die Deutschen“ hassen. Sind die doof? Nein. Ist Schwarzer doof? Nein. Aber viele Frauen aus der Zeit des Buchs „Der dressierte Mann“ waren selbstverschuldete dumme Clowns, die trotz allem voll gesellschaftsfähig waren.

      Anne Wizorek ist anscheinend auch gesellschaftsfähig. Wo da der Clown ist habe ich noch nicht so recht verstanden, aber was beide perfekt können ist den anderen nie ausreden zu lassen und nur ihre Meinung als die einzig richtige zu akzeptieren.

      „Sklaventum“ bei Vilar zielt darauf hin, dass viele Männer alles für ihre Frau tun würden, und es damals einfach komplett fehlinterpretiert wurde. Wer ist das Opfer bei der Folter in Syrien? Stellen sie sich vor, sie kommen aus dem Krieg von Syrien nach Hause und die Frau fragt „und hast du dich wieder köstlich amüsiert?“.

      Beim Kurden wäre das eine extreme Beleidigung, beim IS-Kämpfer die Wahrheit. Also bitte alles im Kontext lesen. Das Buch ist sehr alt. Natürlich ist nicht jedes Wort wörtlich gemeint. Es ist die Antithese zu Schwarzers schon damals extrem überzogenem Feminismus.

      MfG

      Yeph

    • @ Yeph

      “Mann sein heißt, kaputt zu sein; Männlichkeit ist eine Mangelkrankheit, und Männer sind seelische Krüppel. Der Mann ist völlig egozentrisch, in sich selbst eingekerkert und unfähig, sich in andere hineinzuversetzen oder sich mit ihnen zu identifizieren, unfähig zu Liebe, Freundschaft, Zuneigung oder Zärtlichkeit. Er ist ein vollkommen isoliertes Einzelwesen, unfähig zu irgendwelchen Beziehungen mit anderen. Seine Reaktionen kommen aus den Eingeweiden, nicht aus dem Gehirn; seine Intelligenz ist lediglich Werkzeug seiner Triebe und Bedürfnisse; er ist unfähig zu geistiger Leidenschaft, geistigem Kontakt” (Das ist von Solanas aber das steht so ziemlich auch bei Vilar – nur da über Frauen).“

      Ich finde diesen Text höchst beleidigend und keineswegs konstruktiv. Er ist weder satirisch noch als überspitzt formuliert irgendwie intelligibel.

      Zum Vergleich Vilar: “Aber die Männer sind stark, intelligent, phantasievoll, die Frauen schwach, dumm und phantasielos. (…)
      Zumal Frauen ja alle abgrundtief dumm sind “Nicht einmal die Psychologen, die
      sich doch ständig mit der weiblichen Intelligenz befassen (…) sind bisher auf die Idee verfallen, daß ihnen die »weibliche« Psyche möglicherweise nur deshalb so sonderbar vorkommt, weil Frauen so blöde sind.”

      Dieser Teil ist eindeutig überspitzt zu verstehen. Die Männer sind ja auch keine Arbeitssklaven, so wie Frauen keine Sexsklaven.

      Ich finde beide Texte durchaus vergleichbar. Warum ist das eine überspitzt und satirisch, und das andere beleidigend? Ich sehe da keine Unterschiede.

      Mann sollte auch nicht aus den Augen verlieren, dass Esther Vilars Buch erst kurz nach diesem Krieg geschrieben wurde und wir heute wieder einmal zeitlich genauso weit entfernt von ihrem Buch sind.

      Man kann das nur im Zeitkontext verstehen. Auf Alice Schwarzer trifft das jedoch keinesfalls mehr zu.

      Esther Vilar – „Der dressierte Mann“ erschien 1971.
      Valerie Solanas – „Scum“ erschien 1967.
      Alice Schwarzer – „Der kleine Unterschied“ erschien 1975.

      So weit liegen die Bücher zeitlich also nicht auseinander, dass man den zeitlichen Kontext für unterschiedlich zu bewertende Relevanz als Argument bringen könnte. Man muß schon die gleichen Maßstäbe bei der Bewertung anlegen, wenn man fair bleiben will. Wenn also Vilar nur im Zeitkontext zu verstehen ist, dann sollte das für die anderen auch gelten.

    • @ Margret

      Ich wiederhole mich, aber es ist letzten Endes ein sehr merkwürdiger “Gleichheitsfeminismus”, da sie davon ausgeht, dass Mädchen bereits im Alter von 5 Jahren völlig verblöden (keine Gleichheitsfeministin geht davon aus, dass die tatsächliche Intelligenz durch “Dressur” verschwindet).“

      Sie geht in der „Der dressierte Mann“ davon aus, dass Frauen mit spätestens 12 Jahren aufgrund der Sozialisation in die traditionelle weibliche Geschlechterrolle in ihrer intellektuellen Entwicklung zurückbleiben:

      „Spätestens mit zwölf Jahren (…) hört die Frau auf, ihren Geist zu entwickeln.“

      (aus: Esther Vilar – Der dressierte Mann/Das polygame Geschlecht/Das Ende der Dressur, dtv, 2015, S. 22)

      Die Annahme, dass eine Erziehung zur traditionellen weiblichen Geschlechterrolle sich oft intellektuell entwicklungshemmend auswirkt, ist m.E. aber wohl nicht der entscheidende Punkt, indem sie sich von anderen Feministinnen der 70er Jahre unterscheidet, der zentrale Unterschied liegt wohl eher in Esther Vilars Annahme, dass dies nicht primär ein Produkt von Frauenunterdrückung, sondern von Frauenprivilegierung sei und Frauen in letzter Instanz durch ihre zentrale Rolle in der Erziehung selbst wesentlich dafür mitverantwortlich seien.

      „Die “Dressur” bezieht sie übrigens auch v. a. auf Männer, kaum auf Frauen “Natürlich ist auch der weibliche Säugling Dressurakten ausgeliefert; während der ersten beiden Lebensjahre macht die Frau kaum einen Unterschied zwischen den Geschlechtern ihrer Kinder. Aber die Dressur bricht beim Mädchen ab, sobald es die Regeln der Hygiene gelernt hat”.“

      Das bedeutet im Rahmen dieser Passage aber nicht, dass Mädchen nicht weiterhin in eine traditionelle weibliche Rolle hineinerzogen werden, Esther Vilar identifiziert diese Rolle nur leider einseitig mit einer dem Mann gegenüber privilegierten Rolle:

      „(…), und je weiter die Erziehung fortschreitet, desto mehr wird das kleine Mädchen zur Ausbeuterin erzogen, der kleine Junge zum auszubeutenden Objekt.“

      (aus: Esther Vilar – Der dressierte Mann/Das polygame Geschlecht/Das Ende der Dressur, dtv, 2015, S. 45)

      „Und weil auch das kleine Mädchen auf Lob angewiesen ist, dieses Lob aber nur für Identifikation mit der Frauenrolle bekommt, wird es auch später nichts anderes sein wollen als „weiblich“. Seine maßgebende Instanz werden deshalb immer Frauen sein, nie Männer, weil nur Frauen beurteilen können, wie gut es diese Rolle spielt (…).“

      (aus: Esther Vilar – Der dressierte Mann/Das polygame Geschlecht/Das Ende der Dressur, dtv, 2015, S. 46)

      „Zudem beinhaltet jeder Gleichheitsfeminismus selbstverständlich ebenso wie der Differenzfeminismus auch die Gleichwertigkeit der Geschlechter. Und da Frau Vilar die Frauen als nicht gleichwertig sieht, sondern als “KluMpen ausgestopfter Menschenhaut, die vorgeben, denkende Wesen zu sein” kann sie letzten Endes gar keine Feministin sein.“

      Da diese von dir zu Recht kritisierte überzogene Polemik aber offensichtlich eben nichts anderes als Polemik ist – was leicht daran zu erkennen ist, dass diese Aussage im Widerspruch zu Esther Vilars Annahme einer natürlichen intellektuellen Gleichbefähigung von Männern und Frauen und ihren Ziel diese auch real zu verwirklichen steht – kann sie nicht als Bestätigung für einen tatsächlichen Glauben an eine weibliche Minderwertigkeit interpretiert werden.

      In ihrem 1998 erschienenen Buch „Denkverbote“ schreibt Esther Vilar (Hervorhebungen von mir):

      „Wir Frauen sind heute ZUM DENKEN UND HANDELN AUSGEBILDET und stellen die Mehrheit: Falls wir es tatsächlich wünschen, haben wir die Macht ein anderes Leben zu führen.“

      (aus: Esther Vilar – Denkverbote. Tabus im 21. Jahrhundert, Bastei Lübbe, 1998, S. 117 f.)

      „Denn die Gleichwertigkeit der Frau ist die Grundlage jedes Feminismus, das macht ihn als allerkleinsten Nenner aus. Tatsächlich befindet Esther Vilar sich aber mit ihren Aussagen auf einer Ebene mit dem frauenhassenden Blogger “Frauenhaus” (der sicher von ihr abgekupfert hat, siehe seine “Fembots”).“

      Dafür gibt es nicht den geringsten Hinweis.

      „Dieser “argumentiert” natürlich biologistisch, sie eher “genderistisch”, die grundlegende Abwertung aller Frauen ist aber ähnlich.“

      Nur bei oberflächlicher Interpretation. Esther Vilar ging es mit ihrem Buch „Der dressierte Mann“ u.a. darum, dass zu viele Frauen in den 70er Jahren ihrer Ansicht nach aufgrund der Sozialisation in die traditionelle weibliche Geschlechterrolle intellektuell im Schnitt hinter den Männern zurück blieben – und dass Frauen dies schnellstmöglich ändern sollten. Die Polemik in ihrem Buch hat die Funktion zu Änderungen zu motivieren.
      Die Ansichten des durchgeknallten frauenfeindlichen Spinners von dem Frauenhaus-Blog ist offensichtlich eine davon verschiedene.

      „Nebenbei, ich fände es ja interessant, was ein beruflich erfolgreicher Mann zu dieser Aussage sagen würde “Es ist ganz gleichgültig, wie ein bestimmter Mann seinen Tag verbringt, eines hat er mit allen anderen gemeinsam: Er verbringt ihn auf eine demütigende Weise.”“

      Die Aussage bezieht sich auf die Mehrheit zur Lohn-Sklaverei verdammter Männer, die sich einem Chef unterwerfen müssen und bei denen nicht Selbstverwirklichung sondern die Notwendigkeit des Geldverdienens im Vordergrund steht. Das Spekrum besonders unangenehmer Arbeiten kann dabei von solchen, die langweilig und stumpfsinnig sind bis zu solchen, die körperlich anstrengend oder potentiell gefährlich sind, reichen.

      „Übrigens gebe ich dir durchaus Recht, dass Vilars zentrales Thema die Angst vor der Freiheit ist. So lese ich zimindest auch “Die Antrittsrede der amerikanischen Päpstin” (wenngleich mir der Text als religiöser Mensch natürlich auch ab und an sauer aufstößt). “

      Dieses Buch von ihr habe ich nicht gelesen. Ich habe aber Esther Vilars Buch „Katholikinnen aller Länder, vereinigt Euch“ gelesen. Das ist im Großen und Ganzen ein rein feministisches Buch, dass man durchaus als patriarchatskritisch bezeichnen könnte. Zwar fällt die Kritik an der Katholischen Kirche m.E. etwas zu schwach aus, da Esther Vilar die Ansicht vertritt, dass eine Liberalisierung der katholischen Kirche dazu führen würde, dass viele der sicherheitsorientierten Gläubigen, die aus Angst vor der Freiheit dort Mitglied sind, dann zu autoritäreren Konfessionen oder Religionen abwanderrn würden, aber sie plädiert in dem Buch vehement für einen Aufstand der Katholikinnen um ihre Gleichberechtigung in der Katholischen Kirche durchzusetzen und um wenigstens ein paar zentrale humanisierende Veränderungen in der Katholischen Kirche vorzunehmen, damit diese, auch wenn sie konservativ bliebe, wenigstens nicht mehr so sozialschädlich wäre wie heute.

      „Das ändert aber nichts an den zentralen Aussagen des Textes, nichts an dessen Umsetzung und an ihren Grundannahmen. Denn Angst vor der Freiheit hat hier der Mann,“

      Angst vor der Freiheit hat Esther Vilar zufolge auch die Frau:

      „Sogar dass der Feminismus gescheitert ist, darf man seit einiger Zeit, wenn auch mit Vorsicht, äußern. So wagte es das angesehene Gallup-Institut, Ende 1993 folgende Ergebnisse seiner Meinungsumfrage zu veröffentlichen:
      44 Prozent aller US-Frauen bevorzugen einen männlichen Boss.
      45 Prozent finden es besser, wenn der Mann das Geld verdient.
      47 Prozent meinen, die Frauen sollten zu Hause bleiben.
      49 Prozent meinen gar, die Frauenbewegung habe ihr Leben erschwert.
      Mit anderen Worten: Ausgerechnet im Land mit der aktivsten Frauenbewegung ist heute fast jede zweite Frau gegen die Emanzipation. Auch wir Frauen haben eben unsere Lust an der Unfreiheit.”

      (aus: Esther Vilar – Denkverbote. Tabus im 21. Jahrhundert, Bastei Lübbe, 1998, S. 105 f.)

      „Oder die Befreiung der Frau: seit vielen Jahrzehnten gibt es Frauenbefreiungsbewegungen, seit vielen Jahrzehnten beklagen sich auch intelligente Frauen über ihre „Sklaverei“ für Mann und Kinder, betteln um eine Freiheit, die doch nur allzu leicht erreichbar wäre, – durch Verzicht auf Ehe zum Beispiel, durch Verzicht auf Mutterschaft. Aber sie binden sich – freiwillig – an Männer und haben – freiwillig – Kinder mit ihnen. Soll man ein solches „Freiheitsbedürfnis“ ernst nehmen?“

      (aus: Esther Vilar – Die Lust an der Unfreiheit, Caan Verlag, 1971, S. 18)

      Angst vor der Freiheit haben in Esther Vilars Sichtweise Männer und Frauen. Einen Unterschied sieht sie aber darin, dass sie Frauen gegenüber Männern für privilegiert hält und glaubt, dass Frauen neben Angst vor der Freiheit auch aus Bequemlichkeit an ihrer gewohnten Rolle festhalten.
      (Wie schon mehrfach erwähnt, lehne ich Esther Vilars Privilegientheorie und Ausbeutungstheorie genauso ab wie die äquivalente feministische Privilegientheorie und Unterdrückungstheorie. Ich will weder ein Männer-unterdrücken Frauen-Paradigma noch ein Frauen-beuten-Männer-aus-Paradigma.)

    • @ Margret

      „Hast Du das Buch denn mittlerweile vollständig gelesen?“

      Ich habe Anne Wizoreks Buch nicht vollständig gelesen, sondern manches gelesen, anderes quergelesen. Bisher konnte ich nichts Originelles und Kreatives in ihrem Buch finden – und die Teilwahrheiten, die es in ihrem Werk gibt, finden sich wie gesagt auch in gemäßigten feministischen Strömungen oder in nicht-feministischen Strömungen.
      Anne Wizoreks Feminismus – ein ganz gewöhnlicher, banaler Gender-Feminismus – ist in seiner theoretischen Grundorientierung völlig einseitig und veraltet und unfähig in seiner grundsätzlichen Ausrichtung auf die Zukunft zu verweisen, die ein geschlechtsübergreifendes Paradigma bezüglich geschlechtsbezogener Probleme frei von jeglichen Privilegierungstheorien benötigt, das Männer nicht als „privilegierte Klasse“ betrachtet, sondern die berechtigten Anliegen aller Geschlechter (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transgender) theoretisch, wissenschaftlich und politisch berücksichtigt.
      Der (vulgär-)poststrukturalistische Gender-Feminismus steht zu Recht in der Kritik. Ich bin kein Antifeminist – aber ich bin Anti-Gender-Feminist.

      „Zu A. Schwarzer. Da argumentierst Du wieder sehr einseitig. Denn ihre Ideen zum Aufbrechen von Geschlechterrollen waren im deutschen Nachkriegsfeminismus tasächlich in dieser Deutlichkeit revolutionär. Zumal sie zunächst mitnichten vom us-amerikanischen sondern vielmehr vom französischen Feminismus beeinflusst war. Hast Du ihre Texte denn gelesen?“

      Einige Texte habe ich gelesen, anderes quergelesen. Alice Schwarzer ist Gleichheitsfeministin in der Tradition von Simone de Beauvoir, in diesem Sinne ist sie natürlich auch vom französischen Feminismus beeinflusst. Aber auch darin drückt sich ja nun keine besondere Originalität von Alice Schwarzer aus. In ihrer unkritischen Rezeption des US-amerikanischen Radikalfeminismus erst Recht nicht.

      „Die Vorstellung, dass nicht die Frau, sondern vielmehr der Mann unterdrückt wird, ist doch übrigens nichts Neues, sondern bereits Bestandteil der antifeministischen Ideen der Zeit vor dem ersten Weltkrieg und auch vor dem zweiten Weltkrieg.“

      Esther Vilars Version einer Privilegientheorie, die genauso einseitig ist wie die feministische – nur umgekehrt – war nun auch kein Teil von dem, was ich als Teilwahrheiten und Errungenschaften des geschlechtsbezogenen Teils ihres Werkes bezeichnet habe.
      Sie war aber nach dem 2. Weltkrieg eine der ersten in Deutschland, die männliche Benachteiligungen und soziale Problemlagen unter eben diesen spezifischen historischen und soziokulturellen Bedingungen thematisierte und darin liegt schon eine Errungenschaft.

      Zu welchen Antifeministen oder antifeministischen Ideen vor dem ersten und zweiten Weltkrieg siehst du denn da konkret Parallelen? Mit konservativem Antifeminismus in dieser Zeit sind ihre Ideen ja nun nicht vereinbar.

      „Das ist beileibe nicht originell oder gar neu. Esther Vilar ist letzten Endes klassische Antifeministin und mich würde (siehe meine Antwort oben) interessieren,inwieweit Du sie als Feministin wahrnehmen kannst, bei ihrer ganz deutlichen Abwertung des weiblichen Geschlechts. Die Idee der Geichwertigkeit der Geschlechter ist eine absolute Minimalanforderung an feministische Ideen.“

      Die Abwertungen sind polemische Stilmittel. Esther Vilar geht eben gerade nicht davon aus, dass eines der Geschlechter von Natur aus minderwertig wäre, wie es z.B. radikale Differenzfeministinnen oder der Frauenhaus-Spinner tun, ja sie geht sogar von einer weitgehenden Gleichheit der Geschlechter aus und ihr Ziel ist es, dass Frauen und Männer ihre intellektuellen und moralischen Fähigkeiten vollständig entwickeln und beide ökonomisch unabhängig sind. Welcher Antifeminist vor dem ersten und zweiten Weltkrieg vertrat denn diesbezüglich einen ähnlichen Ansatz?

      Allerdings driftet Esther Vilar in das „Ende der Dressur“ übrigens von ihrem gleichheitsfeministischen Ansatz in einen differenzfeministischen Ansatz ab, weil sie glaubt, dass erotische Anziehung Gegensätzlichkeit voraussetzt. Daher argumentiert sie, dass in einer gleichberechtigten Gesellschaft Männer und Frauen idealerweise einen gleichen Stand intellektueller und moralischer Entwicklung für beide Geschlechter aufrechterhalten würden und beide arbeiten gehen würden, sich aber um für das andere Geschlecht attraktiv zu sein, sich freiwillig dafür entscheiden würden sich in vielen anderen Aspekten voneinander zu unterscheiden und sich daraus wiederum Geschlechterrollen herausbilden würden.

      Ich lehne diesen Aspekt ihrer Theorie ab, es zeigt sich hier wieder, dass es zu Problemen führt, wenn man in Dimensionen geschlechtsbezogener Standardisierung – egal ob gleichheitsfeministisch oder differenzfeministisch – denkt, anstatt konsequent vom Individuum auszugehen.

      Ich habe in geschlechtsbezogener Hinsicht weder ein gleichheits- noch ein differenzorientiertes Leitbild sondern allein das Leitbild der Orientierung am Individuum von klein auf und lehne jegliche Geschlechterrollen als Leitbilder ab – sowohl traditionalistische als auch feministische oder antifeministische oder was auch immer. Die Orientierung am Individuum von klein auf ist m.E. die beste Synthese der Teilwahrheiten des gleichheits- und des differenzorientierten Ansatzes ohne deren Einseitigkeiten und Fehler (und ist außerdem auch mit dem gegenwärtigen evolutionär-psychologischen Forschungsstand zu Gemeinsamkeiten und Unterschieden der Geschlechter gut vereinbar.)

      „Und warum? Das widerspricht deinen eigenen Ansprüchen.“

      Ich lehne eine „Würdigung“ von Alice Schwarzers Kritik an traditionellen Geschlechterrollen aus männerrechtlicher Perspektive ab, weil es sich dabei in Bezug auf die Nachtteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer um nichts als Geschwätz handelt und der Feminismus von Alice Schwarzer – genau wie jede andere Form von Feminismus, die auf dem Paradigma des Radikalfeminismus beruht und die Männer als „privilegierte Klasse“, „Täter“ und „Unterdrücker“ etc, konstruiert – faktisch zu nichts anderem führen kann als die Nachtteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer zu erhalten oder zu verfestigen.
      Aus dem gleichen Grund sehe in der Kritik an traditionellen Geschlechterrollen bei Anne Wizorek nichts Progressives für Männer.

      Direkt oder indirekt zu sagen: „Ich lehne traditionelle Geschlechterrollen als Leitbild und Geschlechtssereotype ab und das ist auch emanzipatorisch für Männer“ und dann hinzuzufügen „Aber Männer sind „privilegiert“ , „Täter“, „Unterdrücker“ etc.“ ist so ähnlich als würde jemand sagen „Ich bin ein großer Anhänger der sexuellen Freiheit – aber bitte nur in der heterosexuellen Ehe und ohne Verhütungsmittel“.

      Der zweite Teil der Aussage entwertet den ersten komplett, macht es unmöglich, dass der erste Teil der Aussage unter diesen Bedingungen in der Praxis verwirklicht werden kann.

    • @ Leszek

      Ich habe Anne Wizoreks Buch nicht vollständig gelesen, sondern manches gelesen, anderes quergelesen. Bisher konnte ich nichts Originelles und Kreatives in ihrem Buch finden

      Im Gegensatz zu Vilars Buch, oder wie?
      Ich warte übrigens immer noch auf eine Antwort auf meine Frage, ob du deinen eigenen Empfehlungen der „diskursanalytischen Austauschmethode“ folgst und in logischer Konsequenz dessen einer Streitschrift im Stil von Vilar die gleiche „Originalität, Kreativität und Satire“ zugestehen würdest, wenn die Geschlechter vertauscht wären? Oder wäre sie dann männerfeindlich?

      Ich lehne eine “Würdigung” von Alice Schwarzers Kritik an traditionellen Geschlechterrollen aus männerrechtlicher Perspektive ab, weil es sich dabei in Bezug auf die Nachtteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer um nichts als Geschwätz handelt

      Was ist daran Geschwätz, dass Schwarzer davon überzeugt ist, dass Männer nicht erst dann liebenswerte und anziehende Menschen sind, wenn sie ihre traditionelle Rolle als Mann auch konsequent leben? Dass Männer genauso wie Frauen darunter leiden, wenn sie diese Rolle nicht leben möchten?

      Und noch eine Frage: Wenn du Vilars Privilegientheorie ablehnst, warum lehnst du dann nicht ihre Thesen der privilegierten Frau ab, die sich als Kernthese durch viele ihrer Texte und ihre Interviews zieht? Das wirkt, besonders hinsichtlich deiner Kritik an der Theorie des privilegierten Mannes inkonsequent. Es sei denn, du betrachtest wie Vilar Frauen tatsächlich als privilegiert und Männer als benachteiligt. Aber dann geht deine Kritik an der Privilegientheorie ins Leere, weil du sie dann offenbar selbst vertrittst. Nur eben andersrum.

    • @ Onyx

      „Und noch eine Frage: Wenn du Vilars Privilegientheorie ablehnst, warum lehnst du dann nicht ihre Thesen der privilegierten Frau ab, (…)“

      Genau das ist doch ihre Privilegientheorie.

    • @ Leszek
      Ja eben. Aber dem scheinst du weniger kritisch gegenüber zu stehen. Oder hab ich dich hier falsch verstanden?

    • @ Onyx

      „Ja eben. Aber dem scheinst du weniger kritisch gegenüber zu stehen. Oder hab ich dich hier falsch verstanden?“

      Scheint so, ich habe nämlich schon mehrfach in diesem Strang ausdrücklich erwähnt, dass ich die Sichtweise, dass Frauen eine privilegierte Klasse seien genauso ablehne wie die Sichtweise, dass Männer eine privilegierte Klasse seien.

    • Entschuldige. Das Thema hat enormes Diskusssionspotential (was mich freut), der Strang ist lang geworden und ich habe nicht jeden Kommentar intensiv studiert.
      Allerdings verwundert mich dann umso mehr deine unkritische Haltung zu Vilar, deren Privilegientheorie offenbar einen immensen Bestandteil ihrer gesamten Argumentation ausmacht.

      Und schade, dass du meine erste Frage erneut ignorierst. Mich beschleicht langsam das Gefühl, du willst gar nicht drauf antworten. Mußt du natürlich nicht. Aber das hinterlässt natürlich einen gewissen Beigeschmack.

    • @ Leszek

      ich habe leider derzeit keine Zeit, das Zitat rauszusuchen, aber sie schreibt auch explizit in „Der dressierte Mann“, dass Mädchen im Alter von 5 Jahren ihren letzten originellen Gedanken hätten.

      Was ist übrigens daran „Aber die Dressur bricht beim Mädchen ab“ misszuinterpretieren? Das ist eine ganz klare Aussage. Die Dressur bricht beim Mädchen frühzeitig ab, die des Jungen dauert an. Nach Frau Vilar.

    • @ Leszek „Dafür gibt es nicht den geringsten Hinweis. “

      Die gibt es allerdings (Stichwort „Frauen durch Maschinen ersetzen“). Siehe unten, hier wird es mir zu unübersichtlich.

      Wenn Du übrigens davon ausgehst, dass Frau Vilar durch ihre extremst frauenfeindliche Polemik Frauen lediglich aufrütteln wollte, warum sollte dies dann nicht auch auf die problematischen Stellen bei Alice Schwarzer zutreffen? Vielleicht wollte Alice Schwarzer auch nur aufrütteln? (die übrigens Männern niemals die Menschlichkeit abgesprochen hat, was Vilar, wie ich mehrfach belegt habe, an diversen Stellen bei Frauen tut).

    • @ Margret

      „Wenn Du übrigens davon ausgehst, dass Frau Vilar durch ihre extremst frauenfeindliche Polemik Frauen lediglich aufrütteln wollte,“

      Dass Esther Vilar in „Der dressierte Mann“ satirische und polemische Stilmittel verwendete u.a. um Frauen aufzurütteln und zur Selbständigkeit zu motivieren geht ja aus den Beschreibungen ihrer Ziele in mehreren ihrer Bücher klar hervor:

      „Wenn die Frauen wollten, könnten sie die ganze Welt verändern. (…)
      Ein weiblicher Feminismus – eine von der Wirklichkeit ausgehende Gesellschaftstheorie über die Situation der Frau – brächte, falls er entsprechend propagiert würde, automatisch ein neues weibliches Verhalten. Und dieses wiederum brächte automatisch eine soziale Revolution, nach der es ohne Gewaltanwendung allen bedeutend besser ginge. Den Männern wäre etwas gegeben, ohne dass den Frauen etwas genommen wäre. (…) Ein weiblicher Feminismus brächte eine neue Gesellschaft – eine Gesellschaft, in der die Vorzüge des Kapitalismus und des Kommunismus, des Individualismus und des Kollektivismus, des Egoismus und des Altruismus zum Vorteil der Allgemeinheit und zum Wohl jedes einzelnen auf optimale Weise miteinander verbunden wären. Er wäre Grundstein für eine Welt, in der alle Menschen so gleich wie nur möglich wären und dennoch so verschieden wie nie zuvor.“

      (aus: Esther Vilar – Der dressierte Mann/Das polygame Geschlecht/Das Ende der Dressur, dtv, 2015, S. 401)

      „Die industrielle Revolution hat unsere Welt verändert. Auch wenn wir zuweilen wie die von Gallup interviewten Amerikanerinnen mit dem Gedanken flirten – die meisten von uns wollen nicht wirklich an den Elektroherd zurück. Doch so wie die Mehrheit der Männer möchten wir natürlich auch nicht leben. Und auch stehenbleiben ist nicht möglich, dazu ist unsere jetzige Position zu unstabil. Der einzige Weg ist der nach vorn. (…) Wir Frauen sind heute zum Denken und Handeln ausgebildet und stellen die Mehrheit: Falls wir es tatsächlich wünschen, haben wir die Macht ein anderes Leben zu führen. Doch dazu müsste man zunächst einmal jenes Tabu durchbrechen, das uns daran hindert, dem vermeintlichen Feind unter die Arme zu greifen. Eine Frau, die sich für die Rechte der Männer einsetzt – eine Maskulistin -, bezeichnen wir noch immer als Opportunistin.“

      (aus: Esther Vilar – Denkverbote. Tabus im 21. Jahrhundert, Bastei Lübbe, 1998, S. 117 f.)

      Hier eine Passage, in der es darum geht, dass Katholikinnen sich für Gleichberechtigung in der Katholischen Kirche einsetzen sollten:

      „Katholikinnen aller Länder, Ihr seid eine Schande. Eine Schande für Euch selbst, die Ihr Euch nicht zu genieren scheint. Eine Schande für uns, die wir uns für Euch genieren müssen. (…) Und letztlich seid ihr eine Schande für Eure Kirche, die Ihr mit eurer Passivität (…) zur letzten Bastion weiblicher Unterdrückung macht. Wann immer Euch Euer Papst mit liebevoller Stimme wieder einmal endgültig den Zugang zum Priesteramt verweigert, geht ein Aufschrei der Entrüstung um die Erde. Ein Aufschrei, dem sich jeder anschließt, dem Euer Schicksal am Herzen liegt. Nur Ihr nicht, die Betroffenen. Wenn Ihr Euch leise zu beklagen traut, ist das schon viel. Einen öffentlichen Protest größeren Ausmaßes hat man noch nicht erlebt. Sollen wir, die Ungläubigen etwa für Euch auf die Straße gehen?
      Haben wir Euch in der Vergangenheit nicht immer wieder vorgemacht, wie man sowas anstellt? Der moderne Feminismus kennt zwei Kampfmethoden: Man kann den Männern sagen, dass man sich ihre Ämterhäufung nicht länger gefallen lässt, oder man kann ihnen sagen, dass sie nicht so dumm sein sollen, jeden Morgen für uns zur Arbeit zu gehen. Die erste Strategie nennt man den Kampf um weibliche Gleichberechtigung, die zweite den um weibliche Gleichverpflichtung.“

      (aus: Esther Vilar – Katholikinnen aller Länder vereinigt euch, Bastei Lübbe, 1995, S. 12)

      Wie man sieht, ließe sich nach diesem Verständnis der Feminismus von Esther Vilar u.a. als ein „Feminismus der Gleichverpflichtung“ bezeichnen.

      Auch bezüglich der Katholischen Kirche bezweifelt sie übrigens, dass die Mehrheit der Frauen sich tatsächlich unterdrückt fühlt:

      „Vielleicht wollt Ihr in Eurer Kirche gar nicht mitregieren? Vielleicht möchtet Ihr keine geistlichen Ämter? Vielleicht bleiben Eure Vorstöße nur darum so kraftlos, weil Ihr Euch gegenüber den Herren in den prunkvollen Roben eigentlich gar nicht benachteiligt fühlt? Vielleicht verharrt Ihr nur deshalb so geduldig in der Pose der Entrechteten, weil Ihr wisst, dass es in Wirklichkeit die Herren sind, die Euch dienen?“

      (aus: Esther Vilar – Katholikinnen aller Länder vereinigt euch, Bastei Lübbe, 1995, S. 14)

      „Vielleicht protestiert Ihr nur darum nicht gegen die Verhältnisse in Eurer „Männerkirche“, weil Ihr diese nicht als eine Kirche der Männer empfindet? Vielleicht seht Ihr in Eurer Catholica eine Art gigantischer Servicestation, in der der männliche Teil der Gemeinde den weiblichen bedienen muss, und habt darum das, was Ihr in dieser Kirche gesucht habt längst gefunden – ein Maximum an Bequemlichkeit?“

      (aus: Esther Vilar – Katholikinnen aller Länder vereinigt euch, Bastei Lübbe, 1995, S. 16)

      Dass Esthers Vilars polemische Stilmittel u.a. die Funktion haben, Frauen zur Selbständigkeit zu motivieren, ist auch bei folgender Passage gut erkennbar:

      „Jawohl, Ihr Katholikinnen aller Länder,
      Ihr faules bequemes Pack,
      Ihr duckmäuserisches Weibsgesindel,
      Ihr Dinosaurier unseres Geschlechts,
      Ihr Trittbrettfahrer unseres Kampfes,
      Ihr Schandfleck des Feminismus,
      Ihr Gebetsbanktäter des Sexismus,
      Ihr sollt Euch jetzt aufraffen, habt ihr gehört?
      Ihr sollt Euch jetzt endlich vereinen!
      Seit der Geburt Eures Befreiers sind fast zweitausend Jahre verstrichen, und wenn ihr so weitermacht, befindet Ihr Euch nach weiteren zweitausend Jahren noch in der jetzigen Demutsstellung!
      Denn da geht wahrhaftig eher ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Papst der katholischen Kirche eine Frau zum Priester weiht – freiwillig.“

      (aus: Esther Vilar – Katholikinnen aller Länder vereinigt euch, Bastei Lübbe, 1995, S. 41 f.)

      „warum sollte dies dann nicht auch auf die problematischen Stellen bei Alice Schwarzer zutreffen? Vielleicht wollte Alice Schwarzer auch nur aufrütteln?“

      Welche Stellen meinst du denn? Dass etwas aufrütteln soll, muss ja sinnhaft aus dem Kontext des Werkes oder Gesamtwerkes geschlossen werden.

      „(die übrigens Männern niemals die Menschlichkeit abgesprochen hat, was Vilar, wie ich mehrfach belegt habe, an diversen Stellen bei Frauen tut).“

      Diese zwei bescheuerten polemischen Formulierungen in „Der dressierte Mann“ sind aber nunmal keine ernst gemeinten Aussagen, wie sich vor dem Hintergrund des Gesamtwerkes eindeutig feststellen lässt. Kritik an diesen beiden überzogenen polemischen Zitaten ist berechtigt, ernst gemeint sind sie aber nicht.
      Esther Vilars Ziel waren immer intellektuell und ökonomisch selbständige Frauen in einer gleichberechtigten Gesellschaft, daher ist ganz klar, dass ihre polemischen Stilmittel in „Der dressierte Mann“ aufrüttelnden Charakter haben sollten.

      Dagegen sehe ich jetzt auf Anhieb nicht, inwiefern z.B. folgende Passage aus einem Sachartikel aus der Emma aus dem Jahre 2001, welche Männerhass legitimiert, einfach aufrütteln soll:

      „Beschleunigt werden die Erkenntnis-prozesse durch die Lektüre ausländischer, vor allem amerikanischer Feministinnen. Betty Friedans „Weiblichkeitswahn“, der die Verstümmelung einer Hausfrauenexistenz zeigt. Kate Millets „Sexus und Herrschaft“, die die Funktion von Pornografie und „Sexualpolitik“ analysiert. Oder Valerie Solanas „Manifest zur Vernichtung der Männer: SCUM“ (Society for Cutting Up Men) – der erste Exzess des Hasses, der sich endlich nicht gegen die Opfer, sondern gegen die Täter richtet.“

      http://www.emma.de/artikel/die-jahre-1971-bis-1975-so-fing-es-264242

      Hier wird offen Feminismus mit Männerhass in Verbindung gebracht – nicht von bösen „Antifeministen“, sondern von radikalfeministischer Seite selbst.

    • „eine von der Wirklichkeit ausgehende Gesellschaftstheorie über die Situation der Frau – brächte, falls er entsprechend propagiert würde, automatisch ein neues weibliches Verhalten“

      Und genau darum geht es, Leszek. Sie sieht die Frau ausschließlich negativ, auch in den von dir zitierten Textstellen. Dort steht letzten Endes erneut, dass dumme Frauen Männer via Dressur unterdrücken (wie können sie sich so ein perfides System überhaupt ausdenken und aufrechterhalten, wenn sie doch so blöde sind?). Das ist keine Satire, das ist keine Überpitzung, das ist ganz ernst gemeint. Und es etwas völlig anderes als die provokante Frage an „die Katholikinnen“, ob sie ihre Nicht-Partizipation an den Ämtern denn wollten. Sie sieht eindeutig „die Schuld“ an den bisherige Verhältnissen bei den Frauen.

      Bei Alice Schwarzer sehe ich z. B. ihre vielkritisierten Aussagen (z. B. auch von Frau Schröder) zu heterosexuellem Geschlechtsverkehr als polemisch überspitzte Aussagen, die mit dem bis dato geltenden Klischee, nur ein „vaginaler Orgasmus“ wäre ein „richtiger Orgasmus“ und damit könne eine Frau nur von einem Mann mittels Penetration „richtig“ befriedigt werden, brechen bzw. es konterkarieren. Eine tatsächlich dumme Vorstellung, die ich unlängst z. B. wieder von Olli Flesch gelesen habe.

      In dem von dir angeführten Zitat geht es dir wahrscheinlich um die Solanas Textstelle, die von „Tätern“ spricht? Die finde ich tatsächlich sehr schlecht, falsch und kritikwürdig. Der Rest des Artikels ist aber nicht uninteressant, weil er sehr gut die Verhältnisse, die zu Beginn der zweiten Welle der Frauenbewegung herrschten, darstellt. Die Art und Weise, wie die 68er Frauengruppen versandet waren, wie die Änderung des §218 vor sich hindümpelte von keinem wirklich angefasst wurde, wie es en vogue wurde im Zuge der sozialistischen Bewegungen, dass Frauen berufstätig sind, der häusliche Bereich aber ihre Hauptaufgabe bleiben sollte und sie, da sie ja nur „zuverdienten“, weniger verdienten als ihre männlichen Kollegen. Interessant auch wie da erste Hausfrauenrechte gefordert werden (etwas, was die Gruppen um Maria Mies später aufgegriffen haben) „„Jenny, wir kommen!“, verkündete in Münster ein Flugblatt und erklärte auch gleich, warum: „Jenny von Westfalen – das ist die Frau von Marx. Besser gesagt: seine Putzfrau, Köchin, Waschfrau, Prostituierte, Gebärmaschine – und das alles ohne jede arbeitsrechtliche Regelung, ohne geregelte Arbeitszeit, ohne Lohn. Karl hat nicht einen Finger gekrümmt im Haushalt, außer dass er mit der Haushälterin bumst, ihr ein Kind macht und dazu noch zu feige ist, das zuzugeben. Aber am Schreibtisch sitzen und dicke Wälzer schreiben, groß von der Befreiung der Menschheit quatschen… “

      Ein wunderbares Beispiel also für die von dir mehrfach angeführten „Teilwahrheiten“ in Texten, die eine differenzierte Betrachtung erfordern.

    • Übrigens ist es richtig, dass Alice Schwarzer den Hass Solanas als Triebfeder einer Art „weiblicher Revolution“ sieht, das, Hass und Wut als Antrieb für tiefgreifende Veränderungen, aber ist wiederum ursprünglich ein Gedanke aus der kämpferischen sozialistischen Bewegung „Der Hass als Faktor des Kampfes, der unbeugsame Hass dem Feind gegenüber, der den Menschen über die natürlichen Grenzen hinaus antreibt, und ihn in eine wirksame, gewaltsame, selektive und kalte Tötungsmaschine verwandelt. Unsere Soldaten müssen so sein; ein Volk ohne Hass kann über einen brutalen Feind nicht siegen“ (Che Guevara).

      Insofern, darüber hatten wir ja schon öfter gesprochen, ist gerade die Glorifizierung Solanas in Teilen der Frauenbewegung als historische Denkstruktur der 60er und 70er Jahre zu verstehen. Darum natürlich nicht richtig, aber aus dem zeitlichen Kontext heraus zu verstehen. Dass das heute noch so wiederholt wird, ist einer meiner Hauptkritikpunkte an diversen feministischen Texten.

      Die neue EMMA aber übrigens ist mit ihrem Dossier über Väter höchst lesenswert (ich habe sie mir extra deshalb gekauft).

  5. Ich sehe auch keinen einzigen Hinweis darauf, dass es sich um eine Satire oder eigentlich eine Parodie (auf feministische Schriften) handeln soll. Natürlich kann man als Rezipient via Eigeninterpretation das Ganze als Satire oder Parodie verstehen, wenn man will. Gedeckt wird diese Lesart durch Esther Vilars Aussagen aber keinesfalls.
    Offenbar geht in die Köpfe der „Satire-Vertreter“ nicht hinein, dass ein Mensch auch extrem denken kann, ohne dass es sich dabei zwingend um eine absichtlich überspitzte Darstellung handeln muss.

    • Offenbar geht in die Köpfe der “Satire-Vertreter” nicht hinein, dass ein Mensch auch extrem denken kann, ohne dass es sich dabei zwingend um eine absichtlich überspitzte Darstellung handeln muss.

      Doch, das geht schon, es kommt nur auf die zu beurteilende Person an. Bei Solanas geht das ohne Probleme in die Köpfe rein. Aber die hat sich ja auch nicht derart frauenverachtend geäußert, dass man sie nicht mit der Ausrede der „Satire“ in Schutz nehmen müßte. Sie hat nur durch Mißbrauch begründete, verquere Gedanken über Männer gehabt, das kann man ruhig als „feministisches Basiswissen“ ernst nehmen…

  6. @ Onyx

    Ich antworte, wenn ich die Zeit dazu finde.
    Hier vorab ein paar Zitate von Esther Vilar, in denen sie etwas genauer auf ihre geschlechterpolitischen Sichtweisen eingeht. Das Buch „Der dressierte Mann“ ist ohne Berücksichtigung dieses Hintergrundes m.E. nicht angemessen zu interpretieren:

    „Doch kommen wir zur dritten und am meisten tabuisierten unserer Ängste, der Angst vor der Freiheit. Ich selbst habe für die Existenz dieses Tabus vor mehr als 20 Jahren einen ersten Beweis erfahren. Der Veröffentlichung meines Pamphlets „Der dressierte Mann“ ließ ich einen Essay mit dem Titel „Die Lust an der Unfreiheit“ folgen. Diese „Lust“ war der Punkt, auf den es mir bereits bei „Der dressierte Mann“ am meisten angekommen war: Wie war es möglich, dass Männer auch dann, wenn sie dank ihrer privaten Umstände ein ungebundenes Leben voller Abenteuer führen konnten, freiwillig darauf verzichteten und Familien gründeten, die sie dann indirekt dazu zwangen, ihre Tage unter dem Befehl von Vorgesetzten bei meist stumpfsinniger Arbeit zu verbringen – und dies praktisch bis zum Ende ihres Lebens? Bereits bei der Diskussion des genannten Pamphlets wurde dieser für mich ausschlaggebende Punkt von so gut wie allen ignoriert. Als dann auf meinem Höhepunkt meiner damaligen Popularität „Die Lust an der Unfreiheit“ erschien, wurden davon lediglich ein paar Dutzend Exemplare verkauft, und meines Wissens haben nur zwei Kritiker über das Buch geschrieben“

    aus: Esther Vilar – Denkverbote. Tabus im 21. Jahrhundert, Bastei Lübbe, 1998, S. 41

    „Sogar dass der Feminismus gescheitert ist, darf man seit einiger Zeit, wenn auch mit Vorsicht, äußern. So wagte es das angesehene Gallup-Institut, Ende 1993 folgende Ergebnisse seiner Meinungsumfrage zu veröffentlichen:
    44 Prozent aller US-Frauen bevorzugen einen männlichen Boss.
    45 Prozent finden es besser, wenn der Mann das Geld verdient.
    47 Prozent meinen, die Frauen sollten zu Hause bleiben.
    49 Prozent meinen gar, die Frauenbewegung habe ihr Leben erschwert.
    Mit anderen Worten: Ausgerechnet im Land mit der aktivsten Frauenbewegung ist heute fast jede zweite Frau gegen die Emanzipation. Auch wir Frauen haben eben unsere Lust an der Unfreiheit.“

    aus: Esther Vilar – Denkverbote. Tabus im 21. Jahrhundert, Bastei Lübbe, 1998, S. 105 f.

    „Was man mit unsereins auch heute noch nicht ungestraft erörtern kann – und hier spreche ich wieder aus eigener Erfahrung-, sind die Gründe für das Scheitern der weltweiten Frauenbewegung. Denn diese ist eindeutig daran gescheitert, dass sie das Konzept für einen Aufstand der Frauen auf der Basis falscher Daten erstellt hatte.
    (…)
    Die Mehrheit der Frauen schloss sich der Revolte nicht an, weil sie ihren Zustand nicht so einschätzte wie die Minderheit derer, die sie anzufeuern suchte – die meisten Frauen fühlen sich von den Männern nicht unterjocht. Vielleicht in einigen Teilaspekten, aber diese fallen nicht so sehr ins Gewicht, als das wir das ganze System über Bord werfen möchten.“

    aus: Esther Vilar – Denkverbote. Tabus im 21. Jahrhundert, Bastei Lübbe, 1998, S. 105 f.

    Der traditionelle Feminismus hat also nichts weiter gebracht als dieses: Er hat die Gefühle beider Geschlechter in die Irre geführt. Und was hätte er sonst auch bewirken können? Es handelte sich um eine von Männern gemachte Ideologie, und damit kann man die Probleme der Frauen nicht lösen.
    Darum sollte man es nun einmal mit einer etwas realistischeren und daher notgedrungen auch selbstkritischeren Taktik versuchen – mit einem von Frauen ausgedachten weiblichen Feminismus. Die industrielle Revolution hat unsere Welt verändert. Auch wenn wir zuweilen wie die von Gallup interviewten Amerikanerinnen mit dem Gedanken flirten – die meisten von uns wollen nicht wirklich an den Elektroherd zurück. Doch so wie die Mehrheit der Männer möchten wir natürlich auch nicht leben. Und auch stehenbleiben ist nicht möglich, dazu ist unsere jetzige Position zu unstabil. Der einzige Weg ist der nach vorn.
    (…)
    Wir Frauen sind heute zum Denken und Handeln ausgebildet und stellen die Mehrheit: Falls wir es tatsächlich wünschen, haben wir die Macht ein anderes Leben zu führen.
    Doch dazu müsste man zunächst einmal jenes Tabu durchbrechen, das uns daran hindert, dem vermeintlichen Feind unter die Arme zu greifen. Eine Frau, die sich für die Rechte der Männer einsetzt – eine Maskulistin -, bezeichnen wir noch immer als Opportunistin.
    Und dann gälte es das Tabu auszuräumen, das die männliche Psyche auch heute noch regiert: Der Mann müsste endlich aufhören, seinen Wert an seiner Nützlichkeit für Frau und Kind zu bemessen. Doch da wir, die Mütter, ihn ausgerechnet dazu erzogen haben, ist das beinah unmöglich.“

    aus: Esther Vilar – Denkverbote. Tabus im 21. Jahrhundert, Bastei Lübbe, 1998, S. 117 f.

    • @ Leszek

      Was haben diese Zitate nun wieder mit der hier gestellten Frage zu tun? In diesen Zitaten findet sich auch nichts, was Rückschlüsse auf eine Satire erlaubt. Was also willst du der geneigten Leserschaft damit mitteilen? Dass sie ja eigentlich doch irgendwie Recht hat?

    • @ Onyx

      „Was haben diese Zitate nun wieder mit der hier gestellten Frage zu tun?“

      Sie haben mit meiner Interpretation ihres Buches „Der dressierte Mann“ zu tun und weisen offenkundig in die Richtung meiner in meinen obigen Zitaten angegebenen Interpretationstendenz. Meine Aussage, dass es in den Buch thematisch wesentlich um die Angst vor der Freiheit im Hinblick auf das Festhalten an traditionellen Geschlechterrollen geht, habe ich mir ja schließlich nicht einfach so ausgedacht.

      „In diesen Zitaten findet sich auch nichts, was Rückschlüsse auf eine Satire erlaubt.“

      Satire bedeutet übrigens nicht, dass es keinen ernstgemeinten Kern gibt.
      Ich wiederhole nochmal die Wikipedia-Definition:

      „Satire ist in der älteren Bedeutung des Begriffs eine Spottdichtung, die Zustände oder Missstände in sprachlich überspitzter und verspottender Form thematisiert. Im heutigen Sprachgebrauch versteht man darunter aber meist einen künstlerisch gestalteten Prosatext, in dem Personen, Ereignisse oder Zustände verspottet oder angeprangert werden. Historische Bezeichnungen sind auch Spottschrift, Stachelschrift und Pasquill (gegen Personen gerichtete satirische Schmähschrift).“

      Und zu den Merkmalen einer Satire heißt es da:

      „Satire kann folgende Funktionen haben (nicht alle müssen im Einzelfall gleichermaßen gegeben sein):
      Kritik: Nach Schiller stellt die Satire die mangelbehaftete Wirklichkeit einem Ideal gegenüber.[2]
      Polemik: Einseitigkeit, Parteilichkeit, Agitation bis hin zur Aggression.
      Didaktik: direkte oder indirekte Absicht zu belehren und zu bessern.
      Unterhaltung: Nähe zu Formen der Komik und zur Parodie, von denen sie sich durch die kritische Haltung unterscheidet
      Die Satire bedient sich häufig der Übertreibung (Hyperbel), kontrastiert Widersprüche und Wertvorstellungen in übertriebener Weise (Bathos), verzerrt Sachverhalte, vergleicht sie spöttisch mit einem Idealzustand (Antiphrasis) und gibt ihren Gegenstand der Lächerlichkeit preis. Zu ihren Stilmitteln gehören Parodie, Travestie und Persiflage, zu ihren Tonfällen Ironie, Spott und Sarkasmus. Insofern sich die Satire auf eine Idealvorstellung beruft, kann sie sich auch des Pathos bedienen.“

      http://de.wikipedia.org/wiki/Satire

      Das trifft stilistisch ja nun recht eindeutig auf das Buch zu. Die 4 genannten Kriterien sind auch alle gegeben und mehrere der entsprechenden Stilmittel werden angewendet.

      Zugegebenermaßen kann die Abgrenzung zwischen Satire und Polemik schwerfallen, da beides ineinander übergehen kann.

      Ich halte Satire hier allerdings für zutreffender, 1. weil Definition und Merkmale von Satire besser auf das Buch passen (Polemik ist darin ja bereits impliziert) und 2. weil die Übertreibungungen und Verfremdungen für eine reine Polemik zu stark sind.

      Das Buch ist daher m.E. ziemlich eindeutig der Literaturgattung der Satire zuzuordnen. Dass Esther Vilar dies in dem obigen Video auf Nachfrage verneint, liegt natürlich daran, dass das Buch trotzdem auch – was zur Definition von Satire aber nicht im Widerspruch steht – einen ernstgemeinten Kern hat und sie offenbar befürchtete, dass dieser durch eine Selbstbezeichnung als Satire zu wenig wahrgenommen würde, dass es dann einfach heißen würde „Das ist doch nur Satire“ und die Dekonstruktion traditioneller Geschlechterrollen sowie des damaligen radikalfeministischen Diskurses, die mit dem Buch beabsichtigt war, dann nicht ausreichend ernstgenommen würde.

      Formal betrachtet ist dieses Buch aber eine Satire – und meine oben angegebene Interpretation, dass es dabei wesentlich um das Thema der Angst vor der Freiheit im Hinblick auf das Festhalten an traditionellen Geschlechterrollen ging, ist richtig.

      Die Frage, die man nun stellen kann, ist natürlich, was in dem Buch lediglich zu den satirischen und polemischen Stilmitteln gehört und was der ernstgemeinte Kern ist.
      Das müsste man tatsächlich jeweils aus dem Vergleich des Buches mit Interviews und dem Gesamtwerk versuchen zu erschließen, allerdings aus einer um Objektivität bemühten Haltung und bei Berücksichtigung des zeitlichen Kontextes.

      Politlesbianismus war z.B. im damaligen Radikalfeminismus ein verbeitetes Konzept

      http://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_views_on_sexuality#Political_lesbianism

      und Esther Vilars Kritik daran in „Das Ende der Dressur“ muss man vor diesem Hintergrund verstehen.

      Auch geht es in dem Kapitel über Hausmänner in „Das Ende der Dressur“ z.B. in keiner Weise darum, dass sie persönlich Hausmänner unerotisch fände.
      Sie zählt in dem Kapitel eine ganze Reihe von gesellschaftlichen Vorteilen auf, die es hätte, wenn es mehr Hausmänner gebe, empfiehlt ein entsprechendes Gesellschaftsmodell aber eben deshalb nicht, weil sie glaubt, dass die Mehrheit der Frauen Hausmänner nicht erotisch findet.

      Also wie gesagt: Um zu prüfen, welche Inhalte von „Der dressierte Mann“ zum ernstgemeinten Kern gehören und was lediglich satirische und polemische Stilmittel sind, müsste man sich um eine ernsthafte und differenzierte Analyse bemühen, bei Berücksichtigung des zeitlichen Kontextes.
      Wenn dann etwas übrig bliebe, dass sich begründet – ohne Unterstellungen – als frauenfeindlich erweist, wäre dies natürlich zu kritisieren.
      Dass es bei Esther Vilar, wie bei jedem anderen Denker auch, neben Teilwahrheiten auch Kritikwürdiges gibt, ist anzunehmen.
      Ich bin allerdings der Ansicht, dass sie mit ihrem Grundthema von der Angst vor der Freiheit durchaus einen wichtigen Beitrag für das Verständnis des Festhaltens vieler Menschen an einschränkenden Rollenvorgaben geleistet hat.

    • @ Leszek

      Satire bedeutet übrigens nicht, dass es keinen ernstgemeinten Kern gibt.

      Du scheint konsequent zu ignorieren, dass Vilar die direkte unmißverständliche Frage, ob es eine Satire sei, auch direkt und unmißverständlich verneint hat.

      Das trifft stilistisch ja nun recht eindeutig auf das Buch zu. Die 4 genannten Kriterien sind auch alle gegeben

      Eben nicht. Es sind für unsereins Übertreibungen, aber es spielt keine Rolle, wie es vom Leser gewertet wird, wenn die Intention des Autors eine andere war. Warum ignorierst du diesen Fakt und behauptest immer das gleiche, obwohl es längst widerlegt wurde? Und dieser Fakt lautet: Vilar hat dieses Buch nicht satirisch, sondern genauso gemeint, wie sie es geschrieben hat.

      Dass Esther Vilar dies in dem obigen Video auf Nachfrage verneint, liegt natürlich daran, dass das Buch trotzdem auch – was zur Definition von Satire aber nicht im Widerspruch steht – einen ernstgemeinten Kern hat und sie offenbar befürchtete, dass dieser durch eine Selbstbezeichnung als Satire zu wenig wahrgenommen würde,

      Interessant. Du meinst also zu wissen, warum sie sämtliche Fragen nach der Satire konsequwnt verneint hat. Und zwar natürlich nicht deswegen, weil es ihr ernst war, sondern natürlich hatte sie Angst, selbst nicht ernst genommen zu werden. Keine Bange, sie wird ernst genommen. Es gibt genug Antifeministen, die ihre frauenfeindlichen Thesen tatsächlich für diskutabel halten.

      Du meinst also unterm Strich auch, dass sie in allen Interviews schlicht gelogen hat? Und dass sie – obwohl es keinerlei Anhaltspunkte dafür gibt – alles nicht so wirklich ernst gemeint hat, und nur die Satire-Verfechter haben als einzige erkannt, was sie wirklich gemeint hat? Bisschen anmaßend, oder?

      Formal betrachtet ist dieses Buch aber eine Satire

      Nicht, wenn die Autorin dies anders wertet.

      Übrigens, nach deiner Definition der Satire ist auch „Scum“ dort einzuordnen. Und zwar eindeutig. Oder ist das wieder was ganz anderes und du misst hier wieder mal mit zweierlei Maß?

    • @ Leszek Gut. Wenn Du diese weite Definition anlegst, ist auch „Scum“ ganz eindeutig eine Satire. Aus welchem Grunde siehst Du das dann anders?

      Ich zitiere nochmals aus „Der dressierte Mann“:
      „Wie ist es nur möglich, daß ausgerechnet die Männer, die sonst alles wissen wollen, vor diesen einfachen Tatsache, die Augen verschließen? Daß sie nicht bemerken, daß an den Frauen, außer einer Vagina, zwei Brüsten und ein paar Lochkarten mit dummen, stereotypen Redensarten, nichts, aber auch wirklich nichts ist? Daß sie Konglomerate von Materie sind, Klumpen ausgestopfter Menschenhaut, die vorgeben, denkende Wesen zu sein?“

      Schlimmer äußert sich auch Solanas nicht. Ich bin gespannt auf deine Verteidigung dieser unglaublichen Aussage.

      ((Due geht sogar noch ähnlich weiter: „Wenn die Männer nur einmal in ihrer blinden Produktivität einhielten und überlegten, so müßten sie doch die Frauen mit ihren Kettchen, Rüschenblüschen und Goldsandalettchen im Handumdrehen entlarvt und mit der ihnen eigenen Intelligenz, Phantasie und Zielstrebigkeit innerhalb von Tagen ein Gerät konstruiert haben, eine Art menschenähnlicher Maschine, die ihnen für die Frau, an der weder außen noch innen etwas originell ist, einen vollwertigen Ersatz bieten würde.“))

      Ich sag es ganz ehrlich und ziemlich emotional: Ich finde eure Doppelmoral und die Tatsache mit welcher Vehemenz ihr das deutlich frauenverachtende Potential von „Der dressierte Mann“ leugnet, schlichtweg zum Davonlaufen. Freundlich ausgedrückt. Ein wesentlicher Teil der Männerbewegung ist für mich unter diesem Gesichtspunkt nicht mehr ernst zu nehmen und in aller Deutlichkeit frauenverachtend.

      Wenigstens mitm hat sich oben distanziert. Der einzige Lichtblick.

    • @ Margret

      „Gut. Wenn Du diese weite Definition anlegst, ist auch “Scum” ganz eindeutig eine Satire. Aus welchem Grunde siehst Du das dann anders?“

      Eine gute Gegenargumentation zu der Auffassung, dass es sich bei „Scum“ um eine Satire handle, findet sich bei „Alles Evolution“ unter dem Artikel „Sexuelles Selbstvertrauen“ in dem Kommenrtar von Itsme am 16. April 2012
      um 1:18 vormittags.

      Grundsätzlich erübrigt sich aber die Frage m.E. schon dadurch, dass Valerie Solanas nicht nur ein Buch schrieb, dass die Ermordung von Männern forderte, sondern auch versucht hat mehrere Männer zu töten:

      “As Warhol lay bleeding, Solanas then fired twice upon Mario Amaya, an art critic and curator who had been waiting to meet Warhol. She hit him above the right hip with her fifth shot; he ran from the room to the back studio and leaned against the door. Solanas then turned to Fred Hughes, Warhol’s manager, put her gun to his head and fired; the gun jammed.”

      http://www.womynkind.org/valbio.htm

      “Als Valerie Solanas gefragt wurde, warum sie auf Andy Warhol geschossen habe, antwortete sie: »Ich habe eine Menge schwerwiegender Gründe, lesen Sie mein Manifest und Sie wissen, wer ich bin.«”

      http://blogs.taz.de/schroederkalender/2009/03/09/manifest_der_gesellschaft_zur_vernichtung_der_maenner_2/

      Somit war jedenfalls das zentrale Thema dieser Schrift ernst gemeint.

      Worauf sollte Valerie Solanas „Scum“- Manifest denn eine Satire sein? Wie Itsme und Nick in der Vergangenheit bereits zutreffend festgestellt haben, wäre es höchstens als Satire auf die Männerfeindlichkeit des radikalen Feminismus denkbar. Dann wäre das Buch im Feminismus allerdings gründlich mißinterpretiert worden. Zudem passt diese Interpretation nicht zu Valerie Solanas Handlungen.

      Davon abgesehen wäre „Scum“ aber auch, wenn es sich um eine Satire handeln würde, stark kritikwürdig, weil ein Text, der männliche Opfer von Genderziden und Genitalverstümmelungen verhöhnt (sowie die männlichen Opfer des Holocaust durch die Bezugnahme auf „Gaskammern für Männer“ indirekt verhöhnt), auch als Satire nicht akzeptabel wäre.

      Ich zitiere nochmals aus “Der dressierte Mann”:
      (…)
      „Schlimmer äußert sich auch Solanas nicht.“

      Selbstverständlich tut sie das.

      „Ich bin gespannt auf deine Verteidigung dieser unglaublichen Aussage.“

      Ich finde mehrere der polemischen Formulierungen in „Der dressierte Mann“ scheiße.
      Die beiden genannten Zitate gehören selbstverständlich dazu, allerdings bieten sie keinen Rückhalt für deine Argumentation, weil gerade bei diesen Zitaten völlig offensichtlich ist, dass sie nicht ernst gemeint sind und es sich um reine polemische Stilmittel handelt.

      Esther Vilar vertritt, wie sie stets betont hat, einen Ansatz der natürlichen Gleichheit der Geschlechter in psychologischer und geistiger Hinsicht. Sie könnte daher in diesem Sinne, wenn man sie als Feministin sieht als Gleichheitsfeministin, wenn man sie als Antifeministin sieht als Gleichheits-Antifeministin bezeichnet werden. Es gibt in ihren Vorstellungen zur Erotik allerdings auch eine quasi differenzfeministische Position, insofern sie glaubt, dass Erotik bei völliger Beseitigung aller Unterschiede zwischen Frauen und Männern für die meisten Menschen nicht möglich wäre, ihre diesbezüglichen Überlegungen enthalten aber keine Abwertung eines Geschlechts.
      Zudem sah sie sich selbst ausdrücklich nicht als Männerrechtlerin sondern als Menschenrechtlerin.
      Es ist also klar, dass die genannten Zitate nichts anderes als überzogene Polemik darstellen und in diesem Sinne verstanden und kritisiert werden müssen.

    • @ Leszek

      Die beiden genannten Zitate gehören selbstverständlich dazu, allerdings bieten sie keinen Rückhalt für deine Argumentation, weil gerade bei diesen Zitaten völlig offensichtlich ist, dass sie nicht ernst gemeint sind und es sich um reine polemische Stilmittel handelt.

      Wie oft willst du diese mehrfach widerlegten Behauptungen noch verbreiten? Tut mir leid, aber langsam wird es lächerlich. Jeder kann aus den Interviews sehen, wie sie zu ihren eigenen Worten steht.

    • @ Onyx

      „Wie oft willst du diese mehrfach widerlegten Behauptungen noch verbreiten? Tut mir leid, aber langsam wird es lächerlich. Jeder kann aus den Interviews sehen, wie sie zu ihren eigenen Worten steht.“

      Die Interviews liefern absolut keinen Hinweis darauf, dass es sich bei den beiden genannten Zitaten um irgend etwas anderes handelt als um polemische Stilmittel.
      Dass das so ist, habe ich des Weiteren durch den Hinweis begründet, dass Esther Vilar ein gleichheitsfeministisches Menschenbild vertritt, was in ihren Werken ja nachgelesen werden kann.
      Polemische Aussagen zu Männern und Frauen, einschließlich der extrem formulierten, sind daher in ihrem Sinne keine Aussagen über Frauen und Männer an sich, sondern es handelt sich um maßlos übertriebene Attacken auf von ihr als Selbstbeschränkungen wahrgenommene Unterwerfungen bzgl. traditioneller Rollenvorgaben.
      Sie selbst hielt übrigens den Mainstream-Feminismus, den sie als „männlichen Feminismus“ bezeichnete, für frauenfeindlich, siehe hierzu das Kapitel „Der männliche Feminismus ist frauenfeindlich“ in ihrem Buch „Das Ende der Dressur“.

    • @ Leszek

      Die Interviews liefern absolut keinen Hinweis darauf, dass es sich bei den beiden genannten Zitaten um irgend etwas anderes handelt als um polemische Stilmittel.

      Noch mal der wörtliche Dialog der beiden:

      Schwarzer: „Ist ihr Buch eine Satire oder meinen Sie das ernst?“

      Vilar: „Es ist mir ernst“

      Wie deutlich muß ein Mensch werden, damit du die Aussage als solche anerkennst?

    • „Die Interviews liefern absolut keinen Hinweis darauf, dass es sich bei den beiden genannten Zitaten um irgend etwas anderes handelt als um polemische Stilmittel.“

      @ Leszek, es ist eigentlich üblich, den Autor eines Sachtextes erst einmal beim Wort zu nehmen, bis sich das Gegenteil herausstellt. Du verfährst aber genau andersherum. Du interpretierst als Satire ohne jeden Hinweis darauf, dass es sich um eine solche handeln könnte.

      „Dass das so ist, habe ich des Weiteren durch den Hinweis begründet, dass Esther Vilar ein gleichheitsfeministisches Menschenbild vertritt, was in ihren Werken ja nachgelesen werden kann.“

      Das ist nur insofern richtig, als sie von einer Gleichheit qua Geburt ausgeht. Anders als jede Gleichheitsfeministin geht sie aber gleichzeitig davon aus, so liest man es zumindest bei ihr, dass Frauen im Laufe ihrer Entwicklung völlig verblöden und wertlos werden, während der Männer, wenngleich „dressiert“, hochintelligent bleiben. Leider bleibt unklar, warum genau sie die einzige Frau sein sollte, die nicht „verblödet“ ist.

    • @ Margret

      „Leszek, es ist eigentlich üblich, den Autor eines Sachtextes erst einmal beim Wort zu nehmen, bis sich das Gegenteil herausstellt.“

      Aber nicht, wenn es sich bei dem Sachtext um einen Text handelt, der durchgehend und derart offensichtlich satirische und polemische Stilmittel anwendet.

      „Du verfährst aber genau andersherum. Du interpretierst als Satire ohne jeden Hinweis darauf, dass es sich um eine solche handeln könnte.“

      Ich habe nie bestritten, dass der Text auch ernstgemeinte Aussagen enthält, ich habe selbstverständlich auch nie gesagt, dass man Esther Vilar nicht kritisieren dürfe, ich habe gesagt, dass man versuchen sollte durch Vergleich mit anderen Schriften zum geschlechtsbezogenen Teil ihres Werkes sowie von Erläuterungen von Esther Vilar dazu den ernstgemeinten Kern ihrer Auffassungen von den übertriebenen Formulierungen, die lediglich Stilmittel darstellen, zu trennen.
      Erst dann ist eine ernsthafte Analyse ihrer geschlechtsbezogenen Ansichten überhaupt möglich. Entsprechend habe ich die letzten Tage viel von ihr dazu gelesen, um zu einem präziseren Bild zu gelangen.

      „Das ist nur insofern richtig, als sie von einer Gleichheit qua Geburt ausgeht. Anders als jede Gleichheitsfeministin geht sie aber gleichzeitig davon aus, so liest man es zumindest bei ihr, dass Frauen im Laufe ihrer Entwicklung völlig verblöden und wertlos werden, während der Männer, wenngleich “dressiert”, hochintelligent bleiben. Leider bleibt unklar, warum genau sie die einzige Frau sein sollte, die nicht “verblödet” ist.“

      Ausgehend von meinen bisherigen Recherchen die letzten Tage scheint sie tatsächlich davon ausgegangen zu sein, dass Frauen durch den Sozialisationseinfluss ihrer traditionellen Geschlechterrolle intellektuell im Schnitt hinter den Männern zurückbleiben. Männer würden sich im Schnitt intellektuell besser entwickeln, weil im Kontext ihrer traditionellen Geschlechterrolle sie zu einer größeren Auseinandersetzung mit Umwelt und Gesellschaft gezwungen seien, auch sie blieben aber im Schnitt hinter ihren Möglichkeiten zurück, weil sie aufgrund der männlichen Versorgerrolle teils stumpfsinnige und eintönige Arbeiten verrichten würden.
      Das war wohl in etwa das von ihr Gemeinte. Nun führt sie allerdings den Grund, für das Fortdauern dieser traditionellen Rollenaufteilung auf folgende Faktoren zurück:
      1. auf Angst vor der Freiheit, die sowohl bei Männern als auch bei Frauen gegeben ist und beide dazu bringt an einschränkenden Rollenvorgaben festzuhalten.
      2. Frauen wie Männer würden dressiert, um diese Rollenaufteilung beizubehalten, die traditionelle weibliche Geschlechterrolle sei aber deutlich bequemer als die traditionelle männliche Geschlechterrolle. Frauen hielten also auch aus Bequemlichkeit an dieser Rolle fest.

      Die feministische Auffassung, dass Frauen in dieser Rolle verblieben, weil sie mehrheitlich unterdrückt würden, lehnte Esther Vilar für moderne Gesellschaften ab, wobei sie Frauenunterdrückung in Einzelfällen nicht bestritt. Mehrheitlich seien es aber vor allem Männer die bei diesem Geschlechterarrangement die Arschkarte gezogen hätten, denn um ihre Versorgerrolle zu erfüllen, müssen sie sich einen großen Teil ihres Lebens Vorgesetzten unterwerfen und fremdbestimmten, teils stumpfsinnigen, manchmal schweren Arbeiten nachgehen.

      Esther Vilar lehnte es für beide Geschlechter ab, sie primär als Opfer zu sehen, beide hätten ihren spezifischen Eigenanteil an dieser Situation, bei beiden sei ein wesentliches Element freiwilliger Akzeptanz dieser durch beschränkende Rollenvorgaben beeinträchtigten Lebenssituation gegeben, jedoch hätten Männer den größeren Nachtteil davon. Hierbei verfällt sie quasi in eine Umkehrung der feministischen Privilegientheorie, berücksichtigt aber Intersektionalitäten. So erwähnte sie, dass Arbeiterfrauen es im Schnitt deutlich schlechter hätten als Männer der bürgerlichen Klasse, glaubte aber dass Männer der Arbeiterklasse es im Schnitt immer noch schlechter hätten als Frauen der Arbeiterklasse.

      Die traditionelle weibliche Geschlechterrolle führe aufgrunddessen, dass sie weniger Auseinandersetzung mit Umwelt und Gesellschaft erfordere also dazu, dass Frauen sich im Schnitt intellektuell schlechter entwickelten als Männer. Da für Esther Vilar nicht primär patriarchalische Unterdrückung, sondern Angst vor der Freiheit sowie Bequemlichkeit die wesentlichen Gründe dafür waren, dass Frauen in diesem Geschlechterverhältnis verblieben, schien ihr eine Überwindung dieser Situation nur möglich, durch eine Strategie polemischer Dekonstruktion der traditionellen Geschlechterrollen. Es nütze nicht viel Frauen einzureden, sie würden patriarchalisch unterdrückt, wie es der Mainstream-Feminismus tat, wenn sie überwiegend nicht unterdrückt würden und sich auch nicht so fühlten.
      Ohne ausreichend psychisches Unwohlsein an diesen Rollen würde sich bei Männern und Frauen nichts bewegen. Darum werden die traditionellen Geschlechterrollen in „Der dressierte Mann“ vor dem Hintergrund dieser Theorie polemisch und satirisch übersteigert in den schwärzesten Farben gemalt, werden Frauen als parasitär, Männer als dressierte Sklaven dargestellt, die aber in letzter Instanz beide für die beschränkten Entfaltungsmöglichkeiten, die sie durch ihre Rollen in Kauf nehmen wesentlich mitverantwortlich sind. Ziel der überzogenen Darstellung ist wie bereits erwähnt Distanz von den traditionellen Geschlechterrollen und kritische Reflektion zu schaffen, um eine Entscheidung zu ermöglichen sich freiwillig aus diesem Geschlechterarrangement zu lösen.

      Daher gehört es selbstverständlich genau wie bei jeder Gleicheitsfeministin auch bei Esther Vilar zu ihren Zielen, dass Frauen ihre von Geburt an dem Mann gleichwertigen intellektuellen Fähigkeiten voll entwickeln.

      Das Beschriebene scheint – sehr kurz gefasst – der ernstgemeinte Kern ihrer Theorie in „Der dressierte Mann“ zu sein.

      Ich lehne Esther Vilars Quasi-Umkehrung der feministischen Privilegientheorie genauso ab wie die feministische Privilegientheorie sowie die einseitige Theorie von der Ausbeutung von Männern durch Frauen genauso ab wie die einseitige feministische Theorie von der Unterdrückung von Frauen durch Männer.
      Das ist mit dem von mir vertretenen Konzept beides unvereinbar.
      Mir geht es vielmehr darum, die Nachteille tradioneller Geschlechterrollen für Frauen und Männer frei von irgendwelchen einseitigen Privilegientheorien kritisch zu analysieren und Diskriminierungen und soziale Problemlagen beider Geschlechter (sowie von Intersexuellen und Transgendern) theoretisch, wissenschaftlich und politisch zu berücksichtigen.
      Dieser Aspekt von Esther Vilars Werk ist für mich also genauso wenig brauchbar und akzeptabel wie die gängigen feministischen Theorien dieser Zeit.

      Teilwahrheiten in Esther Vilars geschlechtsbezogenem Werk (das sich nicht auf „Der dressierte Mann“ beschränkt) sehe ich in ihrem Konzept der Angst vor der Freiheit, in ihrer Kritik an den Nachtteilen der traditionellen Geschlechterrolle für Männer und ihrer Thematisierung männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen sowie in mehreren ihrer Kritiken am Mainstream-Feminismus. Diesbezüglich hat Esther Vilar wichtige Pionierarbeit geleistet, denn im Nachkriegs-Deutschland war sie vermutlich die erste, die solche Dinge ausführlich thematisiert hat.
      Aus männerrechtlicher Perspektive sind daher – trotz klarer Ablehung ihrer Theorie zur Struktur des Geschlechterverhältnisses – diese genannten frühen Pionierleistungen zu würdigen.
      Des Weiteren sei noch einmal darauf hingewiesen, dass Esther Vilar auch zu anderen Themen Bücher geschrieben hat.

    • Aber nicht, wenn es sich bei dem Sachtext um einen Text handelt, der durchgehend und derart offensichtlich satirische und polemische Stilmittel anwendet.

      Original-Dialog Schwarzer-Vilar:

      „Ist Ihr Buch eine Satire oder meinen Sie das ernst?“

      „Es ist mir ernst“

      Ich kann diesen mehr als deutlichen Gegenbeleg gerne solange wiederholen, wie du stur und ohne jeden Beleg deine gegenteiligen Behauptungen wiederholst und offenbar deine eigene Privatinterpretation für zutreffender hälst als Vilars Aussage selbst.

    • @Leszek 22. April 2015 @ 10:30

      Danke für diese Zusammenfassung der Grundzüge der Theorie, die der Text bei entsprechender Filterung enthält. Sie ist plausibel und paßt zu anderen, später entstandenen Theorien (die ggf. bei Vilar abgekupfert haben). Wie bei jeder sozialen Theorie kann man auch hier darüber streiten, wieweit sie stimmt bzw. in welcher Zeit und in welchen sozialen Schichten sie stimmt. Du hattest ja selber inhaltliche Kritik daran.

      Ob die Theorie die verbalen Entgleisungen rechtfertig bzw. entschuldigt, ist eine andere Frage, die ich persönlich mit Nein in dem Sinn beantworte, daß ich mit diesem Werk hier und heute nicht in Verbindung gebracht werden möchte.

      Es gibt in meinem Bekanntenkreis einige Frauen, die schätze ich als Person sehr und vor denen habe ich viel Respekt; mich befällt ein ziemliches Entsetzen bei dem Gedanken, eine von denen würde erfahren, daß ich würde eine Bewegung unterstütze, die dieses Buch als wichtige Grundlage benutzt, und die dann anfängt, darin zu lesen. Das Buch ist pures Gift für Anfänger. Anfänger nehmen das alles wörtlich, weil sie es nicht relativieren können oder wollen, und meine Bekannten (und auch die meisten anderen Leute) sind Anfänger in diesem Sinn, ich selber ebenfalls. Die schlechte Qualität der Argumentation habe ich schon früher angesprochen.

      Das Buch war und ist mMn keine Satire (die zumindest einen ironischen Unterton haben müßte), sonden eine bewußte Provokation, die mit gezielten Beleidigungen arbeitet und vermutlich einen Skandal verursachen wollte. Ohne diesen Skandal wäre das Buch nach meiner Einschätzung nicht wahrgenommen worden, insofern war der Skandal historisch notwendig. Eine spannende Frage ist hier, ob nicht andere, längst vergessene Autoren schon vorher die gleiche Theorie ohne Rückgriff auf Beleidigungen aufgestellt haben.

      So oder so braucht man das Buch heute nicht mehr und es schadet, wenn man es heute noch liest, weitaus mehr als es nützt. Also distanziere ich mich davon. Man kann Vilar bzw. dem Buch zugutehalten, zu einem historischen Zeitpunkt verkrustete Denkstrukturen durch Provokationen aufgebrochen zu haben, das war’s dann auch. Es gibt Dutzende weitere Bücher und Skandale, die in Vergessenheit geraten und heute nicht mehr relevant sind.

      @onyx 22. April 2015 @ 10:58: „Ist Ihr Buch eine Satire oder meinen Sie das ernst?“ „Es ist mir ernst“

      Du übersiehst die Unschärfe der Frage und ein geschicktes Framing von Schwarzer. Das Buch ist weder eine Satire noch wörtlich ernst gemeint, sondern eine Provokation, die mit unverschämten Unterstellungen arbeitet. Diese Unterstellungen sind so abstrus, daß sie bewußt faktisch inkorrekt waren und daß sie in diesem Sinne nicht ernst gemeint waren. Sie waren aber ernst gemeint in dem Sinne, andere damit ernsthaft zu provozieren. Deshalb kannte Schwarzer die Antwort schon vorher. Mit der Antwort konnte sie Vilar natürlich auf die Beleidigungen und Frauenhaß festnageln. Durchaus clever gemacht.

      Ferner kann man unter „Buch“ die Grundzüge der Theorie, wie oben von Leszek dargestellt, verstehen oder jede einzelne wörtliche Zeile im Text im Leseverständnis eines Anfängers, oder noch etwas anders. Was genau Vilar ernst meinte, geht aus der Antwort nicht her.

    • @ mitm

      Du übersiehst die Unschärfe der Frage und ein geschicktes Framing von Schwarzer. Das Buch ist weder eine Satire noch wörtlich ernst gemeint, sondern eine Provokation, die mit unverschämten Unterstellungen arbeitet. Diese Unterstellungen sind so abstrus, daß sie bewußt faktisch inkorrekt waren und daß sie in diesem Sinne nicht ernst gemeint waren.

      Dagegen spricht, dass sie nirgends ihre Aussagen relativiert, sondern sie immer wieder genauso bestätigt.

      Sie waren aber ernst gemeint in dem Sinne, andere damit ernsthaft zu provozieren. Deshalb kannte Schwarzer die Antwort schon vorher. Mit der Antwort konnte sie Vilar natürlich auf die Beleidigungen und Frauenhaß festnageln.

      Zu Recht.

      Was genau Vilar ernst meinte, geht aus der Antwort nicht her.

      Vilar hat jede Chance der Welt gehabt, sich zu erklären, wenn sie nicht gemeint hätte, was sie schrieb. Wenn Vilar eine so „große Denkerin“ ist, hätte sie problemlos auf Schwarzers Frage so antworten können, auf angebliche „satirische Stilmittel“ hinzuweisen, und hätte so argumentatives Oberwasser gehabt. All das tat sie nicht, sondern sie bestätigte all den Unsinn noch mal, und sie gefiel sich in der Rolle der bösen Provokateurin, die alle Tabus bricht und endlich die heimliche Wahrheit über Frauen und Männer verkündet.
      Wenn ihre Antwort nicht konkret hergibt, was sie ernst meint, dann gibt sie erst recht keine Hinweise auf eine Satire her. Das ist lediglich eine persönliche Interpretation, nicht mehr.

    • @ Leszek und mitm Prinzipiell bin ich auch absolut dafür, Texte und Aussagen differenziert zu betrachten (aber im Falle untragbarer Aussagen nach eingehender Beschäftigung damit auch mal zu verwerfen). Mir fallen aber, was das betrifft, bei Maskulisten deutliche Doppelstandards auf. Insofern würde mich interessieren, ob ihr eine solche differenzierte Betrachtung auch bei z. B. Alices Schwarzers Texten durchführt? Deren Grundthema ist nämlich auch, wie ich bereits sagte, einschränkende Rollen und sterotype Vorstellungen von Männlichkeit und Weiblichkeit zu kritisieren und diese zumindest durchlässiger zu gestalten. Sie thematisiert dies, was durchaus zu kritisieren ist, in einer für die 70er Jahre typischen Art und Weise. Die in den 70ern, und zwar gesamtgesellschaftlich gesehen. typischen Denkmuster waren eben die Klassentheorien (das lässt sich übrigens auch bei Vilar feststellen). Und sie provoziert mit Aussagen wie den (m. M nach untragbaren) über den männlichen Geschlechtsverkehr. Ist das aber schlimmer, als Frauen als „blöde“, „stohdumm“, „parasitär“ „Konglomerat aus Materie“ etc. zu bezeichnen (Beispiele in fast all meinen Kommentaren hier): Muss man deswegen auch all ihre klugen Gedanken verwerfen, wie es im Maskulismus auf eine durch und durch hasserfüllte Art und Weise üblich ist? (Alice Schwarzer dient mir hier nur als Beispiel, das betrifft letzten Endes alle feministischen Texte und Aussagen).

      Das hier übrigens @ Leszek finde ich sehr einseitig, sogar falsch „Der Mann müsste endlich aufhören, seinen Wert an seiner Nützlichkeit für Frau und Kind zu bemessen.“. Das traditionelle Rollenbild fordert von Männern durchaus, ihre „Nützlichkeit“ an ihrer Leistung auszurichten. Allerdings überhaupt nicht zwingend an ihrer „Leistung für Frau und Kinder“. Eine steile Karriere mit 14-Stunden Arbeitszeit ist mit Sicherheit keine „Leistung“ für die Familie (die Kinder sähen ihren Vater sicher lieber öfter) sondern enstpringt eigenem Karriere- und auch Geltungsbewusstsein. Leistungsdenken wird von kinderlosen Männern ebenso gefordert wie von Vätern (sowohl berufliche Leistung, wie auch die „Erfolg“ bei Frauen zu haben).

      Ebenso wird übrigens auch von einer Frau erwartet, „ihren Wert an der Nützlichkeit“ für die Familie auszurichten. Ich würde erfahrungsgemäß sagen sogar noch mehr als beim Mann. Ein kinderloser Mann ist akzeptierter als eine kinderlose Frau. Ihm wird nicht vorgeworfen aus Egoismus zu riskieren, dass „wir aussterben“. Und „Rabenvater“ als Bezeichung für einen karriereorientierten Vater ist auch wesentlich seltener als „Rabenmutter“für eine karriereorientierte Mutter.

    • Interessant ist hier, dass auch heute oft die Frauen die meisten Probleme mit weiblichen Vorgesetzten haben. Wenn Frauen noch auf irgend eine Art unterdrückt werden würden, wäre dann Frau Merkel Kanzlerin?

      Es gibt sogar wissenschaftliche Arbeiten zum Thema. Im Beruf sind die grössten Feinde von Frauen nicht die Männer sondern die Frauen. Allein die Forschung zum Thema ist extrem selten. Die Resultate nicht.

      Fakt ist auch immer noch, dass fast alle Frauen einen Mann wählen der mehr verdient als sie. Dass das immer schwieriger wird ist vielleicht der einzige Grund, dass sich die Lage ein wenig geändert hat.

      Gerade kürzlich noch habe ich gelesen, dass in Deutschland zwar mehr Frauen arbeiten als noch vor 30 Jahren, dass die Gesamtzahl der Stunden die alle Frauen zusammen arbeiten, nicht zugenommen hat.

      Ist das nicht ganz im Sinne von Esther Vilars Buch?

    • @ man in the middle

      „Ob die Theorie die verbalen Entgleisungen rechtfertig bzw. entschuldigt, ist eine andere Frage, die ich persönlich mit Nein in dem Sinn beantworte, daß ich mit diesem Werk hier und heute nicht in Verbindung gebracht werden möchte.“

      Ich denke, es ist sinnvoll bei diesem Thema die wissenschaftliche und die pragmatische Perspektive erstmal zu trennen.
      In wissenschaftlicher Hinsicht geht es darum festzustellen, was Esther Vilar ernst gemeint hat und was lediglich satirische und polemische Stilmittel sind und wie das Buch „Der dressierte Mann“ sowie der geschlechtsbezogene Teil ihres Werkes im Allgemeinen insgesamt zu verstehen sind. Daran anschließend ist es dann sinnvoll zu prüfen, was aus heutiger Perspektive die Teilwahrheiten und was die Fehler sind, was kritikwürdig ist und welche Errungenschaften sich finden lassen.

      Bezüglich des Werkes von Esther Vilar sollte auch auf jeden Fall berücksichtigt werden, dass sie auch noch zu anderen Themen Bücher geschrieben hat als nur zu geschlechtsbezogenen Themen. Des Weiteren ist zu berücksichtigen, dass der geschlechtsbezogene Teil ihres Werkes sich nicht auf das Buch „Der dressierte Mann“ beschränkt.

      „Das Buch ist pures Gift für Anfänger. Anfänger nehmen das alles wörtlich, weil sie es nicht relativieren können oder wollen, und meine Bekannten (und auch die meisten anderen Leute) sind Anfänger in diesem Sinn, (…)“

      Da sprichst du jetzt die pragmatische Dimension an: Wie sollten zeitgenössische Männerrechtler mit dem Buch umgehen? Du hast natürlich Recht damit, dass das Buch für Anfänger nicht geeignet ist und im Einzelfall auch negative Effekte haben könnte.
      Nichtsdestotrotz ist es m.E. auch in rein pragmatischer Perspektive sinnvoll sich aus männerrechtlicher Perspektive zu Esther Vilars Buch „Der dressierte Mann“ sowie zu ihren geschlechtsbezogenen Auffassungen aus einer um Objektivität bemühten Haltung zu positionieren, schon deshalb, weil es sich um eine bekanntere Autorin im Kontext des Geschlechtsdiskurses handelt. Viele Personen, die sich für männerrechtliche oder feministische Themen interessieren, kennen „Der dressierte Mann“ und/oder andere Bücher von Esther Vilar zu geschlechtsbezogenen Themen. Man wird im Kontext des Geschlecherdiskurses ohnehin auf sie stoßen.

      Daher scheint es mir von der rein wissenschaftlichen Perspektive abgesehen auch in pragmatischer Hinsicht das Beste zu versuchen Esther Vilars Buch „Der dressierte Mann“ sowie ihr geschlechtsbezogenes Werk im Allgemeinen möglichst objektiv und differenziert zu beurteilen (Gerade lese ich übrigens ihr Buch „Heiraten ist unmoralisch“). Denn gerade das wirkt solchen von dir befürchteten negativen Effekten am besten entgegen. Auf Esther Vilars Bücher zu geschlechtsbezogenen Themen stößt man im Geschlechterdiskurs sowieso.
      Am besten ist es für linke und liberale Männerrechtler daher m.E. eine Rezeption und Interpretation anbieten zu können, die zwischen den problematischen Aspekten und den Errungenschaften begründet differenzieren kann.

      Für mich heißt das z.B.: Klare Ablehnung der Privilegien- und Ausbeutungstheorie von Esther Vilar. In dieser Hinsicht hat sie unter dem Einfluss des damaligen Zeitgeistes, der dazu neigte Geschlechterbeziehungen im Sinne von Klassenverhältnissen zu interpretieren, die einseitigen und falschen Ideen des damaligen Mainstream-Feminismus quasi umgekehrt, was zu einer genauso einseitigen und falschen Sichtweise führt. Ich lehne die Sichtweise, dass Frauen eine privilegierte Klasse seien genauso ab wie die feministische Sichtweise, dass Männer eine privilegierte Klasse seien und ich lehne das Konzept der Ausbeutung der Männer durch Frauen genauso ab wie das feministische Konzept der Unterdrückung der Frauen durch Männer.

      Davon abgesehen würdige ich aber auch die Errungenschaften Esther Vilars als frühe Männerrechtlerin, dissidente Feministin und Kritikerin des Mainstream-Feminismus, die in dem geschlechtsbezogenen Teil ihres Werkes auch viel Interessantes und Bedenkenswertes gesagt hat – als eine der ersten in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg gesagt hat.

      Der linke Maskulist Wolfgang Wenger, der erklärtermaßen kein Antifeminist ist, sieht in Esther Vilar übrigens eine Vorläuferin des linken Maskulismus:

      http://genderama.blogspot.de/2012/03/wolfgang-wenger-der-linke-maskulismus.html

      In ideengeschlichtlicher Hinsicht hat er damit m.E. nicht Unrecht. Ich halte es als linker Männerrechtler für unseriös die eigene Ideengeschichte umschreiben zu wollen, weil Esther Vilar auch Kritikwürdiges geschrieben hat und polemische Stilmittel verwendete. Mit den guten und schlechten, problematischen und wegweisenden Aspekten des geschlechtsbezogenen Werkes von Esther Vilar muss man sich als linker Männerrechtler gegebenenfalls eben genauso auseinandersetzen wie man es als Anhänger jeder anderen Weltanschauung mit entsprechenden Vorläufern tun muss. Es gibt keine politische oder philosophische Strömung, deren Vordenker nicht auch Scheiße erzählt haben.
      Ich habe (wie ich in diesem Strang ja bereits sagte) noch keinen linken oder liberalen Männerrechtler, der sich mal positiv auf Esther Vilar bezog, kennengelernt, der der Auffassung, dass Frauen Ausbeuter der Männer seien, zugestimmt hätte oder der die polemischen Formulierungen in „Der dressierte Mann“ nicht als reine Stilmittel betrachtet hätte.

      Des Weiteren lehne ich es für mich ab, mich von denjenigen Aspekten des geschlechtsbezogenen Werkes von Esther Vilar zu distanzieren, in denen sie berechtigte Kritik am Mainstream-Feminismus übte, als eine der ersten reale männliche Benachteiligungen und soziale Problemlagen thematisierte und über mögliche Lösungen nachdachte. Dies nicht zu würdigen, würde ich für moralisch falsch halten.
      Außerdem habe ich auch Bücher von Esther Vilar zu anderen Themen gelesen, so dass ich sie ohnehin nicht primär mit „Der dressierte Mann“ assoziiere.

    • „des damaligen Zeitgeistes, der dazu neigte Geschlechterbeziehungen im Sinne von Klassenverhältnissen zu interpretieren“

      „Es gibt keine politische oder philosophische Strömung, deren Vordenker nicht auch Scheiße erzählt haben.“

      Meine Worte. Und in diesem Sinne sind dann auch die feministischen Vordenker(innen) zu würdigen.

  7. „Doch da wir, die Mütter, ihn ausgerechnet dazu erzogen haben, ist das beinah unmöglich.“

    Aufgrund dieser Aussage habe ich nochmal recherchiert, denn mein bisheriger Wissensstand war, dass sie keine Kinder hat. Offenbar hat sie aber (laut englischer Wikipedia) doch einen Sohn. Insofern muss ich meine sehr wütende Aussage oben relativieren. Ich finde es zwar immer noch höchst unangenehm, wenn sie anderen Frauen vorschreiben möchte, wie sie zu leben und zu denken haben aber wenigstens hat sie wohl selbst ein bisschen Erfahrung auf dem Gebiet Mutterschaft. Interessant wäre, ob der Sohn nach der Scheidung von ihrem Mann bei ihr blieb – genau das wirft sie anderen Müttern nämlich vor.

  8. „Der Frau ist – im Gegensatz zum Mann – schön, weil sie – im Gegensatz zum Mann – ein geistiges Wesen ist.“

    „Die Frau wäre für einen außerirdischen Betrachter sicher das anbetungswürdigste Wesen auf diesem Planeten; jedenfalls steht außer Zweifel, daß er sie weit attraktiver finden müßte, als beispielsweise den Mann. Denn dem Mann gegenüber hat sie zwei Vorzüge: sie ist schön, und sie ist intelligent.“

    „Frauen sind stark, intelligent, phantasievoll, die Männer schwach, dumm und phantasielos.“

    „Die Männer benützen ihre geistigen Anlagen nicht, sie ruinieren mutwillig ihren Denkapparat und gelangen nach einigen Jahren sporadischen Gehirn­trainings in ein Stadium sekundärer, irreversibler Dummheit.
    Warum benützen die Männer ihr Gehirn nicht? Sie benützen es nicht, weil sie, um am Leben zu bleiben, keine geistigen Fähigkeiten brauchen. Theoretisch wäre es möglich, daß ein gutaussehender Mann weniger Intelligenz besitzt als beispielsweise ein Schimpanse und dass er sich dennoch im menschlichen Millieu behauptet.
    Spätestens mit zwölf Jahren – einem Alter, in dem die meisten Männer beschlossen haben, die Laufbahn von Prostituierten einzuschlagen, das heißt, später eine Frau für sich arbeiten zu lassen und ihr als Gegenleistung sein Glied in bestimmten Intervallen zur Verfügung zu stellen – hört der Mann auf, seinen Geist zu entwickeln.“

    „Die Männer können wählen, und das ist es, was sie den Frauen so unendlich überlegen macht: Jeder von ihnen hat die Wahl zwischen der Lebensform einer Frau und der eines dummen, parasitären Luxusgeschöpfes – und so gut wie jeder wählt für sich die zweite Möglichkeit. “

    „Für einen Mann bedeutet Liebe Macht, für die Frau Unterwerfung“.

    Klingt irgendwie männerfeindlich? Hat Esther Vilar aber alles so geschrieben – über Frauen. Und so eindeutig frauenfeindliche Aussagen (übrigens auch extrem hausfrauenfeindliche Aussagen, auch wenn sie versucht hat, das im Gespräch mit Schwarzer anders darzustellen) werden von Männerrechtlern (beispielsweise Lucas Schoppe / Man-Tau) schlicht negiert. Stattdessen wird Esther Vilar ausschließlich positiv dargestellt . Bei differenzierter, reflektierter und kritischer Betrachtung ihrer Aussagen müsste zumindest ein sog. „linker“ Männerrechtler, der ja angeblich gar nicht frauenfeindlich ist, an solchen Aussagen heftige Kritik üben. Was aber unterbleibt. Aus welchen Gründen?

    • @ Margret

      Und so eindeutig frauenfeindliche Aussagen (übrigens auch extrem hausfrauenfeindliche Aussagen, auch wenn sie versucht hat, das im Gespräch mit Schwarzer anders darzustellen) werden von Männerrechtlern (beispielsweise Lucas Schoppe / Man-Tau) schlicht negiert. Stattdessen wird Esther Vilar ausschließlich positiv dargestellt . Bei differenzierter, reflektierter und kritischer Betrachtung ihrer Aussagen müsste zumindest ein sog. “linker” Männerrechtler, der ja angeblich gar nicht frauenfeindlich ist, an solchen Aussagen heftige Kritik üben. Was aber unterbleibt. Aus welchen Gründen?

      Na weils doch alles nur Satiiire ist, Mensch. Muß man alles nicht so ernst nehmen. Und außerdem ist ja auch ein „wahrer Kern“ drin. Muß man wissen.

  9. Ach ja, einen hab ich noch, diesmal im Originalton „Wie ist es nur möglich, daß ausgerechnet die Männer, die sonst alles wissen wollen, vor diesen einfachen Tatsache, die Augen verschließen? Daß sie nicht bemerken, daß an den Frauen, außer einer Vagina, zwei Brüsten und ein paar Lochkarten mit dummen, stereotypen Redensarten, nichts, aber auch wirklich nichts ist? Daß sie Konglomerate von Materie sind, Klumpen ausgestopfter Menschenhaut, die vorgeben, denkende Wesen zu sein? “

    Schön, oder? Man stelle sich mal die Reaktion der so begeisterten Männerrechtler vor, hätte jemand in sein Buch geschrieben „Wie ist es nur möglich, daß ausgerechnet die Frauen, die sonst alles wissen wollen, vor diesen einfachen Tatsache, die Augen verschließen? Daß sie nicht bemerken, dass an den Männern außer einem Schwanz, zwei Eiern und ein paar Lochkarten mit dummen, stereotypen Redensarten nichts, aber auch wirklich nichts ist? Daß sie Konglomerate von Materie sind, Klumpen ausgestopfter Menschenhaut, die vorgeben, denkende Wesen zu sein? “

    Datum noch einmal meine Frage an Lukas Schoppe und Co., die Esther Vilar derart hymnisch feiern: Ist das euer Bild von Frauen? Stimmt ihr dem zu? Und wenn ja, wie könnt ihr dann noch ernsthaft behaupten, nicht frauenfeindlich zu sein?

    • @ Margret

      „Datum noch einmal meine Frage an Lukas Schoppe und Co., die Esther Vilar derart hymnisch feiern: Ist das euer Bild von Frauen? Stimmt ihr dem zu? Und wenn ja, wie könnt ihr dann noch ernsthaft behaupten, nicht frauenfeindlich zu sein?“

      Lucas Schoppe, der generell keine Neigung zur Polemik hat, dürfte den polemischen Formulierungen in Esther Vilars Buch „Der dressierte Mann“ wohl nicht viel abgewinnen können.
      Zudem solltest du m.E. berücksichtigen, dass kein linker oder liberaler Männerrechtler (jedenfalls keiner, den ich kenne) Esther Vilars Schrift so interpretiert und rezipiert wie du das tust.
      Im Allgemeinen wird es bei Esther Vilar als positiv angesehen, dass sie die Nachtteile traditioneller Geschlechterrollen auch für Männer kritisch aus linker Perspektive analysierte, dass sie als eine der ersten immer wieder männliche Diskriminierungen und soziale Problemlagen thematisierte, dass sie den Mainstream-Feminismus in einigen Punkten berechtigt kritisierte und auf das Problemfeld der Angst vor der Freiheit aufmerksam machte.
      Diejenigen Passagen in ihrem Werk, in denen es darum geht, dass Frauen angeblich Männer ausbeuten, spielen für linke und liberale Männerrechtler im Allgemeinen keine Rolle und die satirischen und polemischen Stilmittel, derer sie sich in dem Buch bedient, werden als das gesehen was sie sind und nicht wörtlich genommen.

    • @ Leszek

      und die satirischen und polemischen Stilmittel, derer sie sich in dem Buch bedient, werden als das gesehen was sie sind

      Nein, ganz offensichtlich werden sie das nicht. Es erstaunt mich wirklich, dass du hier trotz deutlicher Belege eine solche Ignoranz an den Tag legst, und offensichtliche Dinge komplett leugnest.

    • „Diejenigen Passagen in ihrem Werk, in denen es darum geht, dass Frauen angeblich Männer ausbeuten, spielen für linke und liberale Männerrechtler im Allgemeinen keine Rolle und die satirischen und polemischen Stilmittel, derer sie sich in dem Buch bedient, werden als das gesehen was sie sind und nicht wörtlich genommen.“

      Ach? Das ist ihnen dann aber nur bei Vilar möglich? Komischerweise. Im Prinzip müssten sie zu solcher Differenzierung dann auch bei feministischen Texten in der Lage sein. Was sie nicht sind. Schoppe z. B. beschreibt das Streitgespräch Vilar/Schwarzer als klare Dichotomie mit einer guten Protagonistin (selbstverständlich Vilar) und einer bösen Antagonistin (selbstverständlich Schwarzer). Auch im Falle Wizorek (davon ging die Diskussion ja aus) scheint eine differenzierte Betrachtung völlig unmöglich. Bei Vilar und deren hoch frauenfeindlichen Passagen, sie sich durch den gesamten Text ziehen, aber ist das alles auf einmal kein Problem. Darüber kann man hinwegsehen. Selbstverständlich. Man könnte über die „Angst vor der Freiheit“ natürlich, wenn das denn das Hauptthema sein soll, auf ganz andere Art und Weise schreiben, als Frauen als quasi unmenschlichen „Sack Haut“ darzustellen, wertlos und verblödet. Erklär mir doch, wenn es um das Thema „Angst vor der Freiheit“ geht, warum sie diese Darstellungsform dafür gewählt hat?

      Übrigens: Alice Schwarzer geht es in fast allen ihrer Texte ebenfalls in erster Linie um das Herstellen einer persönlichen Freiheit des einzelnen Menschen frei von Geschlechterrollen. Hier aber stürzt ihr euch wie die Geier auf jede männerfeindliche Passage oder auch nur auf Passagen, die man so interpretieren kann. Warum nicht auch hier ein so nonchalantes, großzügiges Hinwegsehen über die kritischen Aspekte?

    • @ Onyx

      „Nein, ganz offensichtlich werden sie das nicht.“

      Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass auch bei polemischen Stilmitteln nicht jede Formulierung wörtlich genommen werden darf:

      „Häufig wird mit den Mitteln der Übertreibung, der Ironie und des Sarkasmus gearbeitet oder vom Strohmann-Argument Gebrauch gemacht.“

      http://de.wikipedia.org/wiki/Polemik

      Ich sagte ja bereits, die Übergänge zur Satire können fließend sein.

      „Es erstaunt mich wirklich, dass du hier trotz deutlicher Belege eine solche Ignoranz an den Tag legst, und offensichtliche Dinge komplett leugnest.“

      Da ich Esther Vilars Werk lieber aus geisteswissenschaftlicher Perspektive betrachte als feindseligen feministischen Interpretationen zu folgen habe ich die letzten Tage meine freie Zeit damit verbracht alle Interviews von Esther Vilar zu ihren geschlechtsbezogenen Ansichten, die ich gefunden habe zu lesen oder anzuhören und ihre anderen Bücher zu geschlechtsbezogenen Themen querzulesen und habe jetzt hoffentlich einen gewissen Überblick was sie vermutlich ernst gemeint hat und was nicht und habe mir eine präzisere Meinung dazu gebildet, wo die Teilwahrheiten und die Irrtümer ihres geschlechtsbezogenen Werkes aus meiner Perspektive liegen.
      Die polemischen und satirischen Stilmittel bleiben dabei allerdings irrelevant, da sie nunmal nicht wortwörtlich zu nehmen sind.
      Allerdings ist ihre Schrift über die Angst vor der Freiheit noch nicht bei mir angekommen. Diese ist für ein Verständnis von „Der dressierte Mann“ aber wichtig, da fast zeitgleich erschienen und Esther Vilars Eigenaussage zufolge Angst vor der Freiheit ja das zentrale Thema von „Der dressierte Mann“ ist.

    • @ Leszek

      Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass auch bei polemischen Stilmitteln nicht jede Formulierung wörtlich genommen werden darf

      Und du scheinst nicht zu verstehen, dass sie selbst sagt, dass sie es ernst gemeint hat. Wie oft muß man eignetlich darauf hinweisen, bis du das mal zur Kenntnis nimmst?

      Da ich Esther Vilars Werk lieber aus geisteswissenschaftlicher Perspektive betrachte als feindseligen feministischen Interpretationen zu folgen

      Welche feindseligen feministischen Interpretationen meinst du denn? Die von ihr selbst angegebene Ernsthaftigkeit ihrer Thesen?

    • @ Onyx

      „Und du scheinst nicht zu verstehen, dass sie selbst sagt, dass sie es ernst gemeint hat.“

      Damit sind aber zentrale Auffassungen über die Struktur des Geschlechterverhältnisses in der damaligen Gesellschaft, die psychologischen Gründe dafür und warum es geändert werden sollte gemeint und nicht die polemische Verpackung.

      Daher sagt sie ja auch:

      „Das ist natürlich Polemik, das kann ich in angemessener Sprache nicht verteidigen.“

      http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-51/artikel-2007-51-liebe-macht-unfr.html

      Ich sagte ja bereits: Man kann sich bei einer um Objektivität bemühten Interpretation nicht einfach irgendwelche polemischen Sätze herausgreifen und diese ohne Berücksichtigung ihrer sonstigen Texte und Erläuterungen zum Thema wortwörtlich nehmen.

    • “Das ist natürlich Polemik, das kann ich in angemessener Sprache nicht verteidigen.”

      Natürlich ist es Polemik. Und es ist eigentlich auch insgesamt nicht mehr als das. Aber wo steht da was von Satire? Kein Wort. Ich sagte bereits, das ist nicht das gleiche.

      Man kann sich bei einer um Objektivität bemühten Interpretation nicht einfach irgendwelche polemischen Sätze herausgreifen

      Doch, kann man. Und sollte man. Besonders, wenn das ganze Buch nur daraus besteht, ist es einer Beurteilung dienlich, damit die Tendenz des ganzen Werkes zu verdeutlichen. Warum sollte das bei Vilar nicht erlaubt sein, ihre Frauenfeindlichkeit zu verdeutlichen, die sich durch ganze Bücher und ganze Interviews zieht?

      ohne Berücksichtigung ihrer sonstigen Texte und Erläuterungen zum Thema

      Was sind denn ihre sonstigen Erläuterungen zu den Texten, die sie über Frauen und Männer schreibt? Gibt es irgendwo auch welche, die nicht feindselig sind? Gibt sie irgendwo Stellungnahmen ab, in denen sie ihr abwertendes Frauenbild relativiert, statt es nur wieder und wieder zu bestätigen?

    • Ich wiederhole „Man könnte über die “Angst vor der Freiheit” natürlich, wenn das denn das Hauptthema sein soll, auf ganz andere Art und Weise schreiben, als Frauen als quasi unmenschlichen “Sack Haut” darzustellen, wertlos und verblödet. Erklär mir doch, wenn es um das Thema “Angst vor der Freiheit” geht, warum sie diese Darstellungsform dafür gewählt hat?“

  10. @ Onyx

    Nehmen wir zur Verdeutlichung der stilistischen Eigenheiten von Esther Vilars Buch „Der dressierte Mann“ mal relativ willkürlich 2 Beispiele, eines vom Anfang und eines vom Ende des Buches:

    „Was ist der Mann? Der Mann ist ein Mensch, der arbeitet.“

    aus: Esther Vilar – Der dressierte Mann/Das polygame Geschlecht/Das Ende der Dressur, dtv, 2015, S. 17

    Wäre Esther Vilars Buch keine Satire, sondern eine durchweg ernst gemeinte theoretische Abhandlung, dann wäre an dieser Stelle mit einer präzisen und wissenschaftlich brauchbaren Definition zu rechnen. Wie man sieht, ist diese Definition von „Mann“ von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus Humbug. Es ist offenkundig nicht die Funktion dieser Passage, eine wissenschaftlich – sei es in biologischer oder sozialwissenschaftlicher Perspektive – aussagekräftige Definition des Begriffs „Mann“ zu liefern.

    Nicht nur, dass es in historischer Hinsicht natürlich falsch wäre, zu behaupten, Frauen hätten niemals längerfristig zur Erwerbsarbeit beigetragen – das hier kritisierte Rollenkonzept vom Mann als Alleinernäher ist ja wie bereits kürzlich erwähnt als Produkt der bürgerlichen Mittelschicht während der Industriealisierung entstanden – auch würde diese Definition, würde man sie ernstnehmen, darauf hinauslaufen, dass eine Frau, die längerfristig der Erwerbsarbeit nachgeht, dann dadurch automatisch zum Mann würde.

    Diese Definition von „Mann“ ist also ganz sicher keine wissenschaftliche oder sonstwie wörtlich zu nehmende Aussage und auch nicht als solche intendiert, es handelt sich vielmehr um ein satirisches Stilmittel, das mit Hilfe von Einseitigkeiten und Übertreibungen, eine bestimmte Rollenvorstellung kritisiert.

    Oder nehmen wir den Schlußsatz:

    „Die Welt wird also immer weiter in diesem Kitsch, in dieser Barbarei, in diesem Schwachsinn Weiblichkeit versinken, und die Männer, diese wunderbaren Träumer, werden niemals aus ihren Träumen erwachen.“

    aus: Esther Vilar – Der dressierte Mann/Das polygame Geschlecht/Das Ende der Dressur, dtv, 2015, S. 125

    Dass die polemische Gleichsetzung von Weiblichkeit mit Kitsch, Barbarei und Schwachsinn keinesfalls ernst gemeint ist, verdeutlicht z.B. eines von Esther Vilars oben von mir geposteten Zitaten. Dort schreibt sie ausdrücklich :

    „Wir Frauen sind heute zum Denken und Handeln ausgebildet (…)“

    aus: Esther Vilar – Denkverbote. Tabus im 21. Jahrhundert, Bastei Lübbe, 1998, S. 118 f.

    Auch bei diesem genannten Zitat aus „Der dressierte Mann“ handelt es sich also offensichtlich nicht um eine wörtlich zu nehmende Aussage, sondern sie bedient sich eines polemisches Stilmittels, das die traditionelle weibliche Geschlechterrolle attackiert und mit welchem kritisiert wird, dass diese Rolle Frauen in der Entfaltung ihrer Fähigkeiten behindert.

    Auch die in dem Zitat beschriebene Auswegslosigkeit ist offenkundig nicht wörtlich zu nehmen, immerhin hat Esther Vilar im Folgenden ja selbst noch einiges zu potentiellen Lösungsansätzen geschrieben. Wäre es also tatsächlich so, dass Frauen kein Interesse entwickeln könnten die kritisierte Situation zu verändern und dass Männer diese sowieso noch nicht einmal durchschauen könnten, dann hätte sie sich gleich sparen können, danach noch weitere Bücher mit Lösungsansätzen für ein aus ihrer Sicht für beide Geschlechter gerechteres und befriedigenderes Geschlechterarrangement zu schreiben.

    Das waren 2 Beispiele dafür, dass die Aussagen in dem Buch oft nicht wörtlich zu nehmen sind und dass bei einer genaueren Analyse offenkundig etwas anderes gemeint ist als was wörtlich ausgesagt wird. Das könnte man nun lange weiter führen, allerdings ist m.E recht offensichtlich, dass die Einseitigkeiten, Übertreibungen und Überspitzungen des Buches Stilmittel darstellen, die Funktionen erfüllen – u.a. die traditionellen Geschlechterrrollen in schwarzen Farben zu malen, um dadurch Desidentifaktion von diesen Rollen und kritische Reflektion beim Leser zu bewirken.

    • @ Leszek

      „Was ist der Mann? Der Mann ist ein Mensch, der arbeitet.“

      aus: Esther Vilar – Der dressierte Mann/Das polygame Geschlecht/Das Ende der Dressur, dtv, 2015, S. 17

      Wäre Esther Vilars Buch keine Satire, sondern eine durchweg ernst gemeinte theoretische Abhandlung, dann wäre an dieser Stelle mit einer präzisen und wissenschaftlich brauchbaren Definition zu rechnen. Wie man sieht, ist diese Definition von „Mann“ von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus Humbug. Es ist offenkundig nicht die Funktion dieser Passage, eine wissenschaftlich – sei es in biologischer oder sozialwissenschaftlicher Perspektive – aussagekräftige Definition des Begriffs „Mann“ zu liefern.

      Was weniger für eine Satire spricht, als für eine streitlustige und unsachliche Polemik.

      Du mußt mir nicht eine Reihe ihrer unhaltbaren Aussagen vor die Nase halten, und meinen, dass das als Belege für eine Satire reicht. Ihre unhaltbaren Aussagen sprechen für allem für ihre unhaltbare Denke, die sie – wie schon ein Dutzendmal betont – in allen Interviews erneut bekräftigt hat.

      Das waren 2 Beispiele dafür, dass die Aussagen in dem Buch oft nicht wörtlich zu nehmen sind und dass bei einer genaueren Analyse offenkundig etwas anderes gemeint ist als was wörtlich ausgesagt wird.

      Auch wenn du es hartnäckig wiederholst, wird diese Aussage nicht wahrer. Sie selbst hat es mehrmals bestätigt.

      Was du nicht zu verstehen scheinst, ist, dass es nicht relevant ist, wie du den Text interpretierst, sondern wie er von der Autorin gemeint war. Du hast keine Belege dafür, die für eine Satire sprechen. Was du für Belege hälst, sind nur deine eigenen Interpretationen. Ich habe aber im Gegensatz sehr wohl Belege dafür, dass sie es ernst gemeint hat, nämlich ihre eigenen Aussagen. Was ist wohl realistischer?

      Du nimmst einfach ihre Aussagen, deutest sie als unhaltbar und drückst ihnen einfach den Stempel der Satire auf.

      Könnte ich mit Hoffmann eigentlich auch so machen. Er hat mehrere unhaltbare Aussagen getätigt, die man mit etwas goodwill als Satire einordnen könnte, um sie nicht als „feindlich“ zu betrachten. Wäre doch ok, oder?

      Und mit Solanas sowieso.

    • @ Leszek

      Was sagst du denn zu der Interpretation von @mitm, der ebenfalls jegliche Einordnung der Satire ablehnt?

      Zitat:
      „In der Summe war ich also nicht amüsiert von dem Text, sondern wegen der unterirdischen Qualität der Argumentation ziemlich genervt, und würde ihn auch dann nicht als Satire empfunden, wenn Frau Vilar unter Eid behaupten würde, das sei alles als Satire gedacht. Als geplante Polemik könnte man ihn vielleicht noch akzeptieren, aber das ändert nichts an der Qualität der Argumentation.“

  11. Eins möchte ich noch anmerken: Ich verstehe zwar Alives Schwarzers Reaktion total, das emotionale, wütende, ich wäre auch sehr wütend gewesen, zumal in den 70ern, als die Rollen noch wesentlich festzementierter waren und die vollständige rechtliche Gleichstellung der Frauen gerade erst erreicht wurde. Letzten Endes hat sie aber damit Esther Vilar die Gelegenheit gegeben, sich als Opfer zu inszenieren. Das Opfer von „Hexen mit stechenden Augen“ (wozu die „Bild“ fröhlich beigetragen hat).

    Ich kann natürlich aus der zeitlichen Entfernung leicht klug daherreden, aber ich glaube, es wäre sehr sinnvoll gewesen, Frau Vilar ganz sachlich beim Wort zu nehmen. „Sie schreiben ja, Frau Vilar, dass sie Frauen für dumm halten, mehrmals im Text (Zitat, Zitat, Zitat). Halten Sie sich selbst auch für dumm“ Mögliche Antworte: Ein verschwurbeltes „Ja“. „Das würde dann also bedeuten, dass ihr Text auch nur dumm sein kann, also nicht ernstzunehmen ist?“ Schwurbelschwurbelschwurbel. „Ja, aber Sie sagen es ja selbst, Frauen sind dumm, außer vielleicht die Hässlichen, und sie selbst sagen, sie zählen sich zu den Dummen, wie könnte ihr Text dann also klug sein?“

    Oder: Mögliche Antwort „Nein, ich bin die einzige kluge Frau. Ich spiele keine Spielchen“. „So. Wie können Sie sich da so sicher sein? Sie schreiben ja selbst, die emanzipierte Frau halte sich nur für klug, sie wäre aber genauso dumm wie die Hausfrau. Da besteht doch die Möglichkeit, dass Ihr Text auch ziemlich dumm ist und Sie ihn nur für klug halten.“ Mögliche Antwort „Ja, die Möglichkeit besteht.“ „Danke, keine weiteren Fragen.“ Mögliche Antwort: „Nein, nur ich bin klug, weil schwurbel, schwurbel, schwurbel.“ „Ach? Frau Vilar, Sie allein sind die einzige kluge Frau auf diesem Planeten? Warum genau?“ Antwort „Schwurbelschwurbelschweurbel, irgendwelche Relativierungen“. Und man hätte sie gehabt.

    Dann hätte man sie noch dringend darauf ansprechen müssen, ob Sie auch ihr Kind nicht liebe (Frauen sind dazu ja nicht fähig), ob sie bei der Geburt „Stolz war und Selbstbeherrschung hatte“ und ob sie ebenfalls nicht dazu in der Lage ist, Verantwortung für ein Kind zu übernehmen („Ihre Aussage, Frau Vilar, Frauen können keine Verantwortung für ein Kind übernehmen. Sind Sie keine Frau? Wenn ja, dann können Sie oiffenbar keine Verantwortung für ein Kind übernehmen“).

    Tatsächlich sind solche Fragen persönlicher Natur in diesem Fall absolut notwendig, denn sie behauptet ja andauernd „Frauen“ wären dumm, könnten keine Verantwortung übernehmen etc. pp. Das müsste sie dann auf sich selbst auch beziehen. Wenn sie das nicht tut, hängt sie Doppelstandards an (oder hält sich für hässlich, aber warum hat sie dann keinen Mann?) und/oder ihre Thesen sind falsch. Wenn sie es tut, ist der gesamte Text folglich „dumm“, weil Frauen ja keine originellen Gedanken fassen können und „so dumm“ sind „daß sie sich nur auf dem allerniedrigsten Niveau und auf ewig gleichbleibende Weise amüsieren können, und ein solches Maß an Dummheit liegt für einen Mann außerhalb jedes Vorstellungsvermögens“.

    Den Faschismusvorwurf hätte sie unbedingt rauslassen müssen, der geht nicht, aber der Rassismusvergleich war angebracht, der hätte noch etwas ausgeführt werden müssen mit den „Lochkarten mit dummen Redensarten“ und der „ausgestopften Menschenhaut“ „dem Konglomerat an Materie“ „an der Frau ist weder außen noch innen etwas originell“, „an der Frau ist nichts, aber auch gar nichts“ den „Maschinen“, der Behauptung, ein Mädchen habe „etwa im Alter von 5 Jahren den letzten originellen Gedanken“ sowie der wieder und wieder getätigten Aussage, Frauen wären „dumm“ unglaublich dumm, v. a. Hausfrauen. Damit hätte man sie wieder und wieder konfrontieren müssen: Die Reaktion wäre interessant gewesen. In einem der verlinkten Interviews gesteht sie ja auch ein, dass sie die Behauptung, Frauen würden mit 12 Jahren aufhören zu denken, nicht rational verargumentieren könne. Und das war noch eine der harmloseren Aussagen. Ich weiß auch nicht, warum die Journalisten in den Interviews die Frau immer so mit Samthandschuhen anfassen. Kritisches Nachfragen gehört zum Geschäft. Haben die sich allesamt nicht vorbereitet und das Buch nicht gelesen.

    • „Alive Schwarzer“ ;-): Naja passt ja, sie ist ein richtiges Stehaufmännchen.

    • Und noch was (sorry, ich bin krank und unkonzentriert) „oder hält sich für hässlich, aber warum hat sie dann keinen Mann?“ sollte natürlich heißen „oder hält sich für hässlich, aber warum hat sie dann einen Mann?“. Denn die einzigen Frauen, die laut ihr ja zu halbwegs geistiger Leistung in der Lage sind, sind ja hässliche Frauen, weil diese keinen Mann finden und deshalb gezwungen sind, ihre letzten verbliebenen Reserven an Verstand zusammenzukratzen.

    • @ Margret

      An dir ist eine Journalistin verloren gegangen 😉

      Den Faschismusvorwurf hätte sie unbedingt rauslassen müssen,

      Warum? In einer Streitschrift eine Personengruppe durch eine andere zu ersetzen, um bestimmte Argumentationsmuster zu verdeutlichen, findet z.B. @ Leszek doch offenbar auch legitim. Er hat sogar den schicken Begriff der „diskursanalytischen Austauschmethode“ dafür und hat mir das mehrmals vorgeschlagen, als es um Wizoreks Buch ging.

      „Ich habe keinen Zweifel, dass du einen Maskulisten oder Antifeministen, der so über Frauen spreche würde, auch nicht als besonders frauenfreundlich einschätzen würdest. Zur Prüfung empfehle ich, wie oben bereits erwähnt, die diskursanalytische Austauschmethode: “Männer” durch “Frauen” ersetzen und wo nötig Themen in äquivalenter Weise umformulieren.“ (hier)

      Wenn man das bei Vilar anwendet, oder eben, wie Schwarzer das anmerkte, Frauen durch „Juden“ oder „Neger“ ersetzt, sieht man auch den hetzerischen und feindlichen Charakter. Dass man ihn nicht sieht, wenn es um Frauen geht und das als Satire abwinkt, ist schlimm genug. Aber vielleicht erkennt @ Leszek das ja, wenn er sich an seine eigenen Empfehlungen hält und hier einfach mal die Geschlechter vertauscht.

  12. Ich finde es, speziell einer Jüdin gegenüber sehr problematisch, mit einem „Faschismus“-Vergleich aufzuwarten. Ich verstehe, was sie sagen wollte, aber finde es unpassend, wie sie es gesagt hat.

    • @ Margret
      Dass Vilar Jüdin ist, spielte doch in dem Gespräch überhaupt keine Rolle und wurde auch kein einziges mal auch nur ansatzweise erwähnt. Oder hab ich da was verpasst?

  13. Nein, aber es ist als Hintergrund ja bekannt und kann insofern als Angriff ad personam gewertet werden.

    Das ist aus zwei Gründen schlecht:

    Erstens ist es ein unguter Diskussionsstil, der eine Diskussion auf ein emotionales Niveau herunterzieht und zu gegenseitigen Angriffen führt (was ja passiert ist).

    Zweitens ist es für den anderen ein wunderbarer Anlass von den eigenen Verfehlungen abzulenken – was ja auch genauso passiert ist. „Die böse Frau hat mich Faschistin genannt und außerdem gesagt, dass ich dumm bin.“(„Schluchz“, diese kleine Bosheit gestatte ich mir jetzt aber auch 😉 ). Und schon redet keiner mehr von Vilars eigenen Aussagen, nämlich, dass sie selbst geschrieben hat, dass alle Frauen verblödet, also dumm sind (sogar so verblödet, dass sie maschinengleich „Lochkarten“ abspielen) und dass sie Frauen entmenschlicht dargestellt hat, sie durch Maschinen ersetzt sehen will und ihnen den letzten originellen Gedanken mit 5 zugesteht. Dass sie Hausfrauen als „Gehirnamputierte“ bezeichnet hat und deren Tätigkeiten allesamt als dumme Tätigkeiten, die ohnehin keine Arbeit wären sondern das reine Vergnügen. All diese Ungeheuerlichkeiten treten zurück hinter „Die böse Frau da hat mich dumm genannt und faschistisch, dabei hab ich doch gar nichts gemacht“. Klar, Vilar hat die ganze Zeit unter dem Tisch getreten, aber es ist ziemlich kontraproduktiv, ihr daraufhin eine schallende Ohrfeige zu verpassen.

    • Erstens ist es ein unguter Diskussionsstil, der eine Diskussion auf ein emotionales Niveau herunterzieht und zu gegenseitigen Angriffen führt (was ja passiert ist).

      Ich bin ziemlich sicher, dass Vilar selbst auch davon ausgegangen ist. Wenn sie eine so „große Denkerin“ ist, wird ihr das damals schon sehr bewußt gewesen sein. Darum ist der ihr zugeschriebene Opferstatus der armen als dumm bezeichneten Frau auch mehr als lächerlich. Übrigens geht sie selbst auch in den Interviews mit der Kritik wesentlich souveräner um als so mancher ihrer Verteidiger. Sie steht einfach zu ihren Worten und redet sich nicht mit Satire raus. Und das ist das einzige, was ich ihr zugute halten kann.

  14. Satire ist die überspitzte Darstellung der Realität. „Der dressierte Mann“ ist in dieser Hinsicht Satire, anders als „Das Polygame Geschlecht“, welches sehr nüchtern und sachlich ausfällt.

    Grundsätzlich vertritt Esther Vilar eine Weltanschauung, die dem Gegenteil der feministischen These entspricht (Mann unterdrückt Frau). Tatsächlich stimmen dem ja auch Feministinnen zu, etwa wenn sie Nur-Hausmänner und Väter als „Parasiten“ bezeichnen. Wenn’s also ein Mann macht, ist das Ausbeutungsverhältnis sofort auch für Feministinnen klar erkennbar.

    • Satire ist die überspitzte Darstellung der Realität. “Der dressierte Mann” ist in dieser Hinsicht Satire,

      Auch für dich gern noch mal:

      Schwarzer: „Ist Ihr Buch Satire oder meinen Sie das ernst?“
      Vilar: „Es ist mir ernst“

      Kann jeder problemlos nachprüfen. Wenn er an der Wahrheit mehr Interesse hat als an beliebiger Privatinterpretation.

    • Ja, Vilar meint es ernst – genau das ist auch meine Aussage. Anders als „Ironie“ meint es „Satire“ ernst und genauso wie es gesagt wird, nur eben überspitzt und übertrieben.

      Die Frage (sinngemäß) „Satire oder Ernst?!“ macht deswegen keinen Sinn, da im Grunde beides eine zutreffende Anschauung beschreibt, nur bei ersterem eben überspitzt.

      Das heißt, Vilar kann es sowohl ernst meinen, es aber zugleich auch satirisch ausdrücken, so wie sie auch getan hat. Der Fehler liegt nicht in ihrer Antwort, sondern bereits in der Frage.

    • Mit anderen Worten, du weißt nichts und interpretierst auch nur wild herum, ohne Belege zu haben.
      Und natüüürlich war Schwarzer die böse mit ihrer Frage. Die arme Vilar konnte ja nur falsch antworten bei so einer schlimmen Frage, was sonst…
      Hab schon bessere Ausreden gehört.

    • „Tatsächlich stimmen dem ja auch Feministinnen zu, etwa wenn sie Nur-Hausmänner und Väter als “Parasiten” bezeichnen. Wenn’s also ein Mann macht, ist das Ausbeutungsverhältnis sofort auch für Feministinnen klar erkennbar.“

      Den Schmarrn (sorry, anders kann ich’s nicht nennen) erzählst Du in jeder zweiten Diskussion. Ich hätte gerne mal eine Antwort auf meine Frage, welche Feministin denn die Ansicht vertritt, Hausmänner wären Parasiten. Welche also?

    • Ziemlich ungeheuerliche Behauptung, die du besser konkret belegen solltest, um nicht als Lügner dazustehen.

    • Ich habe dein Blog quergelesen, und in einem Kommentar hast Du Männer, die zuhause bleiben und von einer Frau leben, als faul bezeichnet, und dass natürlich nicht Frauen das mitmachen würden, nämlich einen faulen Mann durchfüttern auf ihre Kosten. Willst Du das leugnen?

    • Selbstverständlich leugne ich deine Unterstellung, ich würde Hausmänner als faul bezeichnen, solange du mir keinen Beleg dafür lieferst.

    • Sorry, aber Du erwartest doch nicht im Ernst, dass ich jetzt alle Beiträge deines Blogs durchgehe. Fakt ist: Du hast Hausmänner als faul abgewertet und dass sie auf Kosten einer Frau leben würden. Du betontest, dass für dich das keinesfalls in Frage käme – genau das also, was für Männer selbstverständlich ist.

    • Sorry, aber Du erwartest doch nicht im Ernst, dass ich jetzt alle Beiträge deines Blogs durchgehe.

      Natürlich erwarte ich das. Du stellst eine Behauptung auf, und erwartest, dass die einfach so geglaubt wird? Wer behauptet, muß belegen, so läuft das nun mal.

      Fakt ist: Du hast Hausmänner als faul abgewertet und dass sie auf Kosten einer Frau leben würden. Du betontest, dass für dich das keinesfalls in Frage käme – genau das also, was für Männer selbstverständlich ist.

      Ohne Beleg bleibt es nicht mehr als deine Unterstellung. Und so werte ich es auch.

    • Du hier:
      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2010/09/27/leben-als-frau-zuckerschlecken/#comment-60

      Zitat:
      Frauen möchten nur keinen Partner, der auf der faulen Haut liegt. Heutzutage arbeitslos zu sein, muß keine Schande sein. Aber wenn einer nur den ganzen Tag zu Hause rumhängt und es gerade mal mit ach und krach schafft, den Müll rauszubringen, ansonsten aber den Hintern nicht hochbekommt, ist der natürlich bei Frauen nicht hoch im Kurs. Eine Familie zu versorgen, und einen Faulpelz durchzufüttern sind nämlich 2 Paar Schuhe. Auf letzteres haben natürlich auch gutverdienende Frauen keine Lust.

      Hausmann = Faulpelz, Hausfrau = ?

    • @ ueps
      Ach wie herrlich, genau darauf hab ich gewartet. Danke, dass du meine Vermutung, dass du des sinnerfassenden Lesens nicht mächtig bist und du Inhalte verfälscht wiedergibst, damit sie dir in den Kram passen, so schön bestätigst 🙂

      Da steht nirgends was von faulen Hausmännern, sondern von arbeitslosen Männern, die keinen Finger rühren. Hausmänner dagegen, die diesen Namen auch verdienen, werden nirgends abgewertet. Wenn du weitergelesen hättest als es deine ideologische Brille zulässt, hättest du das auch bemerkt. Aber wozu sich mit Fakten auseinandersetzen, wenn man auch einfach Unsinn behaupten kann, nicht wahr?

      Deine erfundene Gleichung „Hausmann = Faulpelz“, die du mir verlogenerweise unterschieben willst, kannst du also getrost in die Tonne stecken.

      Wenn das deine Art ist, deine angebliche „argumentative Überlegenheit gegenüber Feministinnen“ zu demonstrieren, würde ich an deiner Stelle noch mal darüber nachdenken. Das ist nämlich echt peinlich für dich.

    • Ich behaupte jetzt einfach mal uepsilonniks hat gesagt, dass … öhm, mal überlegen, Karrierefrauen Arschlöcher sind. Ich hab zwar seine Beiträge nur quergelesen, aber macht ja nichts. Interessiert mich auch gar nicht, nach dem entsprechenden Beitrag, in dem ich das gelesen habe, zu suchen, aber ich behaupte es jetzt einfach mal. Ist ja so. Kann er mir sicher nicht widerlegen.

    • @ uepsilonniks Machst Du Witze? Da schreibt Onyx von arbeitslosen Vätern, die eben gerade KEINE Hausmänner sind, sondern trotzdem sie daheim sind, keine Haushaltspflichten übernehmen sondern beides der Frau überlassen.

    • Fakt ist, dass Du bei einem Mann, der zuhause bleibt, spontan an einen Faulpelz denkst, und nicht etwa, dass er notwendige und aufreibende Arbeiten erledigt. Und damit bist Du auch nicht allein, Hoffmann hatte mal einen Hausmann im Interview, der berichtete, er sei als „Parasit“ bezeichnet worden – von Frauen.

    • Das ist kein Fakt, sondern eine dumme Unterstellung deinerseits, der jegliche Basis fehlt. Jeder Drittklässler, der Lesen gelernt hat, kann das erkennen. Und jetzt hör auf, den Strang mit deinem verlogenen Gerede abseits vom Thema vollzuspamen.

    • Ja, das war Hans Alef. Ich fand die Geschichte ehrlich gesagt schon immer merkwürdig. Was für Feministinnen sollen das genau gewesen sein? Ich kenne die Haltung, wenn, dann nur von Personen mit konservativem Hintergrund.

  15. Genau. Onyx. Absolut. Das vertritt sie andauernd. Ehrlich, an ihrer Stelle würde ich jetzt sagen „Hab ich Unrecht gesagt, so weiße es nach. Hab ich aber Recht gesagt, warum schläsgst Du mich“ (sorry Onyx, ein leicht abgewandeltes Jesuszitat 😉 ).

    ((Ich möchte übrigens hinzufügen, dass ich Hausmänner und auch teilzeitarbeitende Männer benwundernswert finde, weil es absolut nicht einfach ist, sich nicht rollenkonform zu verhalten.. Und für faul halte ich generell niemanden, der Hausarbeit macht.))

  16. Also ich bewundere eure Geduld. Es ist wirklich peinlich, manche hier veranstalten. Vilar sagt dezidiert: „Es ist mir ernst“, und die leugnen das einfach und tun so, als gäbe es da irgendetwas zum Heruminterpretieren, als wäre sie das Orakel von Delphi. Was nicht sein kann, darf nicht sein.

  17. Hier übrigens noch ein Interview aus dem Jahr 1971.

    (Hier noch mal als Podcast)

    Auch dort gleich am Anfang die Frage des Moderators (etwa bei 1:35):

    „Können solche Pauschalurteile („Frauen sind dumm, schwach und phantasielos, Männer sind intelligent und stark“) überhaupt gelten, können sie ernstgenommen werden oder haben Sie es mehr aus Freude an der euphoristischen Formulierung so geschrieben?“

    „Nein, ich meine es durchaus ernst. Das Buch ist ein Pamphlet, eine Streitschrift, und die Sachen sind etwas extrem formuliert. Aber den Inhalt meine ich ernst“

    • “Nein, ich meine es durchaus ernst. Das Buch ist ein Pamphlet, eine Streitschrift, und die Sachen sind etwas extrem formuliert. Aber den Inhalt meine ich ernst”

      Ds ist ja auch die Funktion von Satire. Satirisch verarbeitet wird das was einen realen Kern hat. Insofern ist Satire und „es ernst meinen“ kein Widerspruch.

    • @ Onyx

      „Hier übrigens noch ein Interview aus dem Jahr 1971.
      (Hier noch mal als Podcast)
      Auch dort gleich am Anfang die Frage des Moderators (etwa bei 1:35):
      “Können solche Pauschalurteile (“Frauen sind dumm, schwach und phantasielos, Männer sind intelligent und stark”) überhaupt gelten, können sie ernstgenommen werden oder haben Sie es mehr aus Freude an der euphoristischen Formulierung so geschrieben?”
      “Nein, ich meine es durchaus ernst. Das Buch ist ein Pamphlet, eine Streitschrift, und die Sachen sind etwas extrem formuliert. Aber den Inhalt meine ich ernst”“

      Das Interview zeigt deutlich, dass nicht jede Aussage wörtlich genommen werden darf. Auf Nachfrage wird ja einiges differenziert und Esther Vilar macht z.B. klar, dass es auch intelligente und phantasiebegabte Frauen gibt, dass es auch Männer gibt, die ihre Frauen unterdrücken, dass sie in Bezug auf Geschlecht und Klasse eine intersektionale Perspektive einnimmt, Männer der bürgerlichen Klasse in diesem Sinne gegenüber Frauen der Arbeiterklasse privilegiert sind usw.

      Es scheint aber zu stimmen, dass sie die Privilegierungs- und Ausbeutungstheorie in „Der dressierte Mann“ der Grundtendenz nach ernst gemeint hat. Diese hätte ich nur als diskursstrategische Wiederspiegelung radikalfeministischer Einseitigkeiten akzeptiert, als Versuch den Einseitigkeiten des radikalen Feminismus kritisch den Spiegel vorzuhalten – aber nicht als ernst gemeinte Theorie. Als ernst gemeinte Theorie ist sie genauso falsch und abzulehnen wie ihr radikalfeministisches Äquivalent.
      Diesbezüglich hat Warren Farrell mit dem Konzept der bisexistischen Rollenaufteilung, durch die beide Geschlechter diskriminiert werden, m.E. den besten Ansatz jenseits solcher Einseitigkeiten entwickelt.

      Nun fände ich es allerdings richtig, dass nicht nur Esther Vilars einseitige Theorie hier abgelehnt wird, sondern Alice Schwarzers genauso einseitige Theorie gleichermaßen deutliche Ablehnung erfährt.
      Unrealistische Konzeptualisierungen von Geschlechterverhältnissen als Klassenverhältnissen liegen ja beiden Sichtweisen zugrunde.

      Trotzdem bleibt es eine Errungenschaft in dem geschlechtsbezogenen Teil von Esther Vilars Werk (der einiges mehr umfasst als nur „Der dressierte Mann“), dass sie als eine der ersten nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland auf Diskriminierungen und soziale Problemlagen von Männern hinwies und den damaligen radikalen Feminismus in vielen Punkten treffend kritisierte, dass sie auf den Eigenanteil bei Männern und Frauen für das Festhalten an beschränkten Rollen hinwies und über konkrete Lösungsansätze für mehr Gleichberechtigung für Männer und Frauen nachdachte.

    • @ Leszek

      Das Interview zeigt deutlich, dass nicht jede Aussage wörtlich genommen werden darf.

      Das Interview zeigt deutlich, dass sie ernst meint, was sie schreibt.

    • „Nun fände ich es allerdings richtig, dass nicht nur Esther Vilars einseitige Theorie hier abgelehnt wird, sondern Alice Schwarzers genauso einseitige Theorie gleichermaßen deutliche Ablehnung erfährt.“

      Witzig, Du bestandest doch auf Differenzierung. Wie ernst ist es dir damit?

  18. „Mein Kampf“ war ja auch bloß eine Satire – das haben wir alle bloß total falsch verstanden, wir sind gar nicht in der Lage, die Genialität des Autors zu erfassen und haben ihn daher fieserweise Antisemitismus und Menschenverachtung unterstellt. Und ein wahrer Kern war ja drin.

    Nein, das ist jetzt keine Satire. Das ist Sarkasmus. Schwarzer. Ganz schwarz.

    • Es ist auch interessant, dass niemand auf die Frage eingeht, ob es wohl genauso „originell, kreativ und satirisch“ wäre, würde man „Frauen“ durch „Männer“ ersetzen. Die vielbeworbene „diskursanalytische Austauschmethode“, die von @ Leszek bei Wizorek so eifrig angesprochen wurde, scheint auf einmal uninteressant geworden zu sein. Seltsam, oder?
      Aber ist ja auch logisch. Würde man den Gedanken nämlich genauso weiterdenken, würde die Argumentation der Satire-Verfechter wie ein Kartenhaus in sich zusammenfallen. Darum schweigt man sich lieber dazu aus.

    • Och nee, Fussel, frag den das doch nicht! Glaub mir, Adrian wartet doch nur darauf, so etwas gefragt zu werden, damit er seine Ressentiment auf Frauen wieder freien Lauf lassen kann.

    • seine Ressentiment auf Frauen

      Interessiert das eigentlich irgendwen? Glaub nicht. Daher bitte keine solche Trollfütterung. Danke

    • „Es ist auch interessant, dass niemand auf die Frage eingeht, ob es wohl genauso “originell, kreativ und satirisch” wäre, würde man “Frauen” durch “Männer” ersetzen.“

      Das würde nicht funktionieren, weil das, was Vilar Frauen vorhält, nicht auf Männer übertragen werden kann. Eine Streitschrift über Männer müsste ganz andere Argumentationen beinhalten.

    • @ Onyx

      „Es ist auch interessant, dass niemand auf die Frage eingeht, ob es wohl genauso “originell, kreativ und satirisch” wäre, würde man “Frauen” durch “Männer” ersetzen. Die vielbeworbene “diskursanalytische Austauschmethode”, die von @ Leszek bei Wizorek so eifrig angesprochen wurde, scheint auf einmal uninteressant geworden zu sein. Seltsam, oder?“

      Ich finde es gut, dass du dich für die diskursanalytischen Austauschmethode interessierst.
      Die Frage inwiefern sie uns dabei behilflich sein kann, einen allgemeinen Maßstab der Kritik für bestimmte Passagen in Esther Vilars Buch „Der dressierte Mann“ zu finden, würde ich vorerst folgendermaßen beantworten:

      – Das Buch enthält auch polemische Passagen gegenüber Männern, diese müsste man natürlich auch berücksichtigen. Ich denke, ein gewisses Maß an Polemik gegenüber Männer und Frauen war für den damaligen zeitlichen und soziokulturellen Kontext o.k. bei solchen Passagen, in denen es um Kritik am Festhalten an traditionellen Geschlechterrollen aus Angst vor der Freiheit geht.

      – Ich lehne die Privilegientheorie und Ausbeutungstheorie von Esther Vilar (die sie ja leider in der Grundtendenz offenbar ernst gemeint hat, auch wenn keinesfalls jede Formulierung wörtlich genommen werden darf, da mit polemischen und satirischen Stilmitteln gearbeitet wird) ab. Entsprechend sind Passagen, die Frauen einseitig und undifferenziert als ausbeuterisch und privilegiert darstellen, kritikwürdig.
      Dies würde ich anders beurteilen, wenn es bei diesen Passagen nur darum gegangen wäre, der einseitigen radikalfeministischen Privilegientheorie und Unterdrückungstheorie quasi den Spiegel vorzuhalten.

      – Hinsichtlich eines anderes Aspektes spielte ein solcher Versuch dem damaligen Radikalfeminismus den Spiegel vorzuhalten aber als ein Grund für die polemischen Stilmittel offenbar mit hinein. Esther Vilar schreibt:

      ZEITmagazin: Umreißen Sie für die Jüngeren noch einmal Ihre Position in dieser Debatte!

      Vilar: Ich fand es nicht logisch, dass wir Frauen dauernd ein Geschlecht beschimpften, das sein ganzes Leben darauf ausrichtet, einen Beruf zu erlernen, um mit diesem Beruf dann für uns und unsere Kinder zu sorgen. Da lief etwas falsch. Dabei sind es die Frauen, die über die Rollenmuster der Geschlechter entscheiden, denn bei ihnen liegt die Erziehung, die frühe Prägung. Es ging gegen meine Würde, dass wir Frauen uns zu Opfern stilisierten.

      http://www.zeit.de/2013/01/Rettung-Esther-Vilar

      Die polemischen Passagen gegenüber Frauen hatten in diesem Sinne wohl auch die Funktion im Hinblick auf den Radikalfeminismus, der gegen Männer polemisierte und davon beeinflussten Frauen wiederzuspiegeln, wie es sich anhört, wenn es das eigene Geschlecht ist, gegen das polemisiert wird. In diesem Sinne spielt hier seitens Esther Vilar in der Grundtendenz selbst so etwas Ähnliches wie die diskursanalytische Austauschmethode mit hinein. Im Grunde wurde damaligen vom radikalen Feminismus direkt oder indirekt beeinflussten Frauen dadurch mitgeteilt: So macht ihr es ja auch. Ich vermute, dass eben dies auch einer der wesentlichen Gründe für die irrationale Aggression von feministischer Seite gegen Esther Vilar war, dass sie zu einer Zeit als radikale Feministinnen es völlig gerechtfertigt fanden gegen Männer zu polemisieren, den Spieß auf einmal umdrehte und ihnen dies wiederspiegelte.

      – Schwer zu beurteilen ist für mich die Frage, ob und inwieweit die Darstellung von Frauen in dem Buch trotz aller Einseitigkeiten und Übertreibungen in manchen Aspekten durch die damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse zumindest bis zu einem gewissen Grad partiell begründet war. Gab es damals wirklich einen erhöhten Prozentsatz von Frauen, die aufgrund einer Identifikation mit einer bestimmten Form der traditionellen weiblichen Geschlechterrolle Selbständigkeit in intellektueller und ökonomischer Hinsicht aus Gründen der Bequemlichkeit ablehnten und emotional unreif blieben?

      In einem solchen Fall wäre dies ja quasi ähnlich zu beurteilen als wenn in einer Gesellschaft, in der tatsächlich ein erhöhter Prozentsatz von Männern sich mit einer oberflächlichen Macho-Geschlechterrolle identifiziert und dabei emotional und intellektuell unreif bleibt, jemand eine Polemik dazu verfasst um die Leute diesbezüglich zu einer Änderung zu bewegen.
      Wäre das für dich gerechtfertigt? Für mich schon.

    • @ Leszek

      Ich finde es gut, dass du dich für die diskursanalytischen Austauschmethode interessierst.

      Mich interessiert nur, ob du dich an deine eigenen Maßstäbe hälst.

      – Das Buch enthält auch polemische Passagen gegenüber Männern, diese müsste man natürlich auch berücksichtigen

      Ich denke eher, die sind vergleichsweise marginal. Die Haupttendenz ist schon recht deutlich. Es ist richtig, dass Vilar auch recht feindselig gegen Männer schießt (weswegen ich sie nur für frauen-, sondern eben auch für männerfeindlich halte), aber ihr Hauptziel sind Frauen.

      Die polemischen Passagen gegenüber Frauen hatten in diesem Sinne wohl auch die Funktion im Hinblick auf den Radikalfeminismus, der gegen Männer polemisierte und davon beeinflussten Frauen wiederzuspiegeln, wie es sich anhört, wenn es das eigene Geschlecht ist, gegen das polemisiert wird.

      Sprach Vilar denn irgendwo differenziert vom Radikalfeminismus? Ich denke nicht. Sie sprach nur allgemein vom Feminismus und sogar nur von Frauen allgemein. Ich wüßte nicht, dass sie sich irgendwo auf irgendwelche Radikalfeministinnen beschränkt hätte.

      Im Grunde wurde damaligen vom radikalen Feminismus direkt oder indirekt beeinflussten Frauen dadurch mitgeteilt: So macht ihr es ja auch

      Noch mal: Sie richtet sich nirgends an irgendwelche radikalen Männerhasserinnen. Sie schreibt über Frauen. Und ich wüßte auch nicht, wo sie sich darauf bezieht, dass Männer auch nur ansatzweise von Frauen derart diffamiert wurden, wie sie es bei Frauen tut.

      Ich vermute, dass eben dies auch einer der wesentlichen Gründe für die irrationale Aggression von feministischer Seite gegen Esther Vilar war, dass sie zu einer Zeit als radikale Feministinnen es völlig gerechtfertigt fanden gegen Männer zu polemisieren, den Spieß auf einmal umdrehte und ihnen dies wiederspiegelte.

      Wenn man hier den zeitlichen Kontext berücksichtigt, muß man auch beachten, dass der radikale Feminismus der 60er und 70er Jahre ein Aufschrei war, den es schlicht gebraucht hat, um die größten Mißstände überhaupt erstmal auf den Tisch zu bringen. Dass das nicht mit Kuschelkurs, sondern nur mit lautem Auftreten ging, dürfte einleuchten. Niemanden hätten Themen wie Abtreibung, sexuelle Selbstbestimmung und finanzielle Autonomie von Frauen etc pp interessiert, wenn die Frauen im stillen Kämmerlein geblieben wären. Dass das als ein unverschämter Angriff auf die vorherrschende Männlichkeit gewertet wurde, leuchtet genauso ein, schließlich möchte niemand gern Zustände gefährdet sehen, die ihm eine gewisse Macht über andere (in dem Fall Frauen) verleihen. Und dass das damals so war, darüber müssen wir uns hoffentlich nicht mehr streiten, oder?
      Aber es rechtfertigt kein solches Hasspamphlet mit wirren Gedanken von der privilegierten, faulen, ausbeuterischen Frau, mit dem Vilar darauf reagiert hat.

      – Schwer zu beurteilen ist für mich die Frage, ob und inwieweit die Darstellung von Frauen in dem Buch trotz aller Einseitigkeiten und Übertreibungen in manchen Aspekten durch die damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse zumindest bis zu einem gewissen Grad partiell begründet war. Gab es damals wirklich einen erhöhten Prozentsatz von Frauen, die aufgrund einer Identifikation mit einer bestimmten Form der traditionellen weiblichen Geschlechterrolle Selbständigkeit in intellektueller und ökonomischer Hinsicht aus Gründen der Bequemlichkeit ablehnten und emotional unreif blieben?

      In einem solchen Fall wäre dies ja quasi ähnlich zu beurteilen als wenn in einer Gesellschaft, in der tatsächlich ein erhöhter Prozentsatz von Männern sich mit einer oberflächlichen Macho-Geschlechterrolle identifiziert und dabei emotional und intellektuell unreif bleibt, jemand eine Polemik dazu verfasst um die Leute diesbezüglich zu einer Änderung zu bewegen.
      Wäre das für dich gerechtfertigt? Für mich schon.

      Es wäre für dich also kein Männerhass, würde jemand ein erfolgreiches Buch herausbringen, in dem Männer als dumme, unreife, faule, ausbeuterische Zellklumpen bezeichnet werden, die nur zu blöd sind, ihr Leben auf eigene Beine zu stellen? Und würde in mehreren Interviews bestätigen, wie ernst er das alles meint? Und du würdest ein solches Buch originell und kreativ finden? Das erstaunt mich, wo du doch schon sehr viel harmlosere Texte über Männer männerfeindlich findest.

  19. @margretandfriends 23. April 2015 @ 14:39

    [ich schreibe hier unten weiter, man findet den reply-Button dann einfacher]

    „Mir fallen aber, was das betrifft, bei Maskulisten deutliche Doppelstandards auf.“

    Doppelstandards sind unlogisch und inkonsequent, und wenn mir mal eine Panne passiert, kannst Du mich gerne darauf hinweisen.

    „Insofern würde mich interessieren, ob ihr eine solche differenzierte Betrachtung auch bei z. B. Alices Schwarzers Texten durchführt?“

    Theoretisch ja, nur lese ich so gut wie nichts von ihr. Ich kann mich allerdings noch daran erinnern, daß ich bei einem ihrer letzten Skandale (vor ca. einem halben Jahr, ich habe vergessen, warum es ging) ihre Argumente richtig fand, ausnahmsweise. Ich war jedenfalls so über mich selber verwundert, daß ich Schwarzer gegen Kritik verteidige, daß ich mich an diese Verwunderung noch jetzt erinnere.

    Ansonsten assoziiere ich mit Schwarzer nur negatives, ihre Freunde über abgeschnittene Körperteile oder Verdammung der Penetration oder der legendäre Spruch, den Jungen müsse es schlechter gehen (der offenbar nicht satirisch gemeint war 😉 ), waren nur die Spitze des Eisbergs. Schwarzer war ein Teil einer gesellschaftlichen Umgebung, die mir mit Beginn der Pubertät einhämmerte, daß Männer lüsterne Schweine und auch sonst der letzte Dreck sind – so kam es zumindest bei mir an, aber auch bei anderen. Lomi hat dazu mal einen sehr schönen Text geschrieben, der mir aus der Seele spricht: https://suwasu.wordpress.com/2014/03/03/und-ewig-wahrt-das-schuldgefuhl/
    Schwarzer war eine der Frontfiguren in dieser feindlichen Umgebung, insofern assoziiere ich das alles mit ihr. Ich weiß nicht, ob man jemals wieder völlig unvoreingenommen zu so einer Person sein und die unterbewußte Erinnerung jemals verdrängen kann. Hinzu kommen natürlich immer wieder neue inhaltliche Gegensätze wie Aufhebung der Unschuldsvermutung bei Männern, Frauenquoten usw.

    „das aber schlimmer, als Frauen als „blöde“, „stohdumm“, … zu bezeichnen“

    Für mich ist der Vergleich sinnlos, weil man Unrecht bzw. Beleidigungen nicht gegeneinander aufrechnen kann. Ich stehe ganz offiziell zum Dogma Höflichkeit steht nicht zur Disposition, und zwar nicht nur verbal, sondern auch in dem Sinn, ein Mindestmaß an Achtung gegenüber anderen Menschen zu haben und das auch meinem jeweiligen kommunikativen Gegenüber klarzumachen (was Streit und Satire nicht ausschließt). An diesem Kriterium scheitern Vilar und Schwarzer gleichermaßen, bei mir als Empfänger zumindest.

    „Muss man deswegen auch all ihre klugen Gedanken verwerfen“

    Schöne Frage, bei der mir so richtig klar wird, wie verschieden die Wahrnehmung sein kann, ich spitze mal zu [Satire!]

    Du: Du nimmst Schwarzer Helferin und Retterin wahr, sie hat Dir Deine Probleme erklärt und hat kluge Ideen, wie alles besser wird. Du gibst Dir Mühe, diese klugen Gedanken aus ihren Texten herauszusaugen und suchts aktiv danach und verstehst, warum sie sich öfter mal sarkastisch über die Zustände ausläßt.

    Ich: Du nehme Schwarzer als Feind war, der mich zum sexuellen und moralischen Untermenschen machen will und mich für einen derartigen Dreck hält, daß man ihm auch die Grundrechte aberkennen sollte. Sie ist intelligent und deswegen besonders gefährlich und ihre cleveren Gedanken zielen darauf, alle Leute mit Täuschungsmanövern über den Tisch zu ziehen.

    Damit genug der Satire und zurück zu Deiner Frage „all ihre klugen Gedanken verwerfen“.
    Erstens ist man(n) nicht motiviert, ihre Texte zu lesen und darin tagelang nach klugen Gedanken zu suchen.

    Zweitens sind diese klugen Gedanken fast nie neu und man hat sie schon x Mal in Grün von anderen gehört, man ordnet sie also dem common sense, also allgemein akzeptierten Konzepten und Wertungen, zu und nicht ihr als eigenen prägnanten Debattenstandpunkt (man kann es auch so sehen, daß ich und andere diese Ideen, die früher einmal ein kontroverser feministischer Standpunkt in den Debatten waren, verinnerlicht haben und für selbstverständlich halten).

    Drittens findet man die Dinge, die man als Unterschied zu diesem common sense wahrnimmt, oft nicht so klug.

    Der zweite Punkt ist besonders wichtig, auch bei anderen Texten: viele Gedanken hat man keineswegs verworfen, sondern komplett verinnerlicht. Ich stimme mit Schwarzer überein, daß 2 + 2 = 4 ist, Vergewaltigung ein Verbrechen ist und noch in vielen weiteren Gedanken. Ich mache Schwarzer trotzdem keine Komplimente dafür, zumal unklar ist, ob diese Gedanken ihr geistiges Eigentum sind. Dieses Nichtssagen oder Nichtbestätigen kommt auf der anderen Seite als „verwerfen“ an. So ein Verwerfen ist natürlich unlogisch und kann nur durch Haß erklärt werden. Diese falsche Interpretation von männlichem Schweigen bzw. Desinteresse führt regelmäßig zur Überzeugung, Konflikte in der Sachdebatte zu haben, wo gar keine sind.
    Vermutlich würde die ganze Debatte viel von ihrer Härte verlieren, wenn man sich die gemeinsamen Standpunkte bewußter machen würde. Könnte man sich mal vornehmen.

    „diese Aspekte ihrer Texte und Aussagen von Maskulisten niemals positiv erwähnt, sondern immer nur die kritischen (und durchaus auch polemischen) Passagen“

    (kommt aus aus einem anderen Kommentar, den ich jetzt erst sehe, paßt aber hierhin)

    Das ist nun mal die innere Logik von Debatten, da geht es immer nur um die Differenzen. Die Gemeinsamkeiten, auch wenn sie 95% der Gedanken ausmachen, verbucht jeder als eigene geistige Leistung. Wenn man konstruktiv sein will und eine Debatte nicht nur Schlagabtausch sein soll, sondern Lösungsideen entwickeln soll, dann muß man stärker von den Gemeinsamkeiten aus argumentieren.

    • @ mitm

      Für mich ist der Vergleich sinnlos, weil man Unrecht bzw. Beleidigungen nicht gegeneinander aufrechnen kann.

      Diese Frage wurde hier aber gerade interessant, weil sie so deutlich Doppelstandards von Maskulisten zum Vorschein bringt. Die Maßstäbe, die hier für eine Kritik angelegt werden, könnten bei Wizorek und Vilar unterschiedlicher nicht sein. Vilar wird bis auf wenige Ausnahmen konsequent verteidigt, obwohl klar ersichtlich ist, dass ihre Gedanken weder neu, noch originell oder lustig oder sonstwie positiv zu bewerten sind. Ich habe nun wirklich genug Belege dafür geliefert, dass es sich keinesfalls um eine Satire bei ihr handelt (was übrigens auch nicht schwer war. Jeder, der etwas Interesse daran hat, hätte das auch finden können). Und auch Margret hat in mehreren Beiträgen deutlich gemacht, wie männerfeindlich ihr Schund wäre, würde man einfach die Geschlechter tauschen. Aber diese Fakten werden mit einer Penetranz ignoriert und geleugnet, dass man sich langsam fragt, ob man gewisse Dinge einfach nicht sehen will. Wizorek dagegen wird nach wie vor für sehr viel harmlosere Inhalte hartnäckig komplett undifferenziert verrissen.
      Insofern finde ich einen Vergleich mit anderen Büchern, die ähnlich kontrovers diskutiert werden, schon durchaus angemessen.

    • Meiner Ansicht nach hat sie (also Schwarzer), ebenso wie Leszek es zu Vilar schreibt, eine Menge kluger und umsichtiger Gedanken zu Geschlechterrollen, zu nicht-konformen Männern und Frauen, damit auch zu Menschen, die homo- oder transexuell sind. Durchmischt wird dies leider mit typischer 70er-Jahre Ideologie (von der sie aber in ihren letzten Positionen auch abgerückt ist, auch wenn sie das nicht zugibt). Einige ihrer späteren Gedanken (so 80er, 90er grob gesagt) stehen im Zusammenhang mit Andrea Dworkin, die ich sehr kritisch sehe.

      Ich frage mich allerdings, ob im Mittelpunkt deines Gefühls wirklich Alice Schwarzer steht oder nicht vielmehr ein Zerrbild von ihr: Die Hexe mit den kalten Augen, die die Bild-Zeitung aus ihr gemacht hat? Viele, die A. Schwarzer glühend hassen, haben kaum etwas von ihr gelesen oder gehört, sie steht oft nur stellvertretend für bestimmte Ängste, die eben jeden umtreiben.

    • @ Leszek Mich würde übrigens noch deine Einschätzung von Halkes Text interessieren?

    • @ mitm Vielleicht ging es bei dem Thema das Du ansprichst um das angebliche „Blackfacing“ auf den Slut Walks?

    • @ Margret

      „Leszek Mich würde übrigens noch deine Einschätzung von Halkes Text interessieren?“

      Ja, ich habe das Buch inzwischen ganz gelesen, können wir bei Gelegenheit noch besprechen.
      Ich beantworte die nächsten Tage aber erstmal die noch ausstehenden Kommentare an dich, Onyx und Man in the Middle.

  20. @onyx 22. April 2015 @ 20:49 (ich finde den Antwort Button dazu nicht, daher hier unten)

    Zu Eurer Frage, warum Leszek Vilars Text als Satire auffaßt und ich nicht.

    Antwort: weil er Profi ist und ich Amateur.
    Ich habe die Lektüre des Textes aufgrund der äußerlich erkennbaren Beleidigungen und – davon kaum zu trennen – sachlichen Unsauberkeiten (pauschale Behauptungen und unzulässige Schlußfolgerungen) nach wenigen Seiten beendet. Ich habe nur einen Bruchteil des Textes gelesen und mir meine Meinung auf dieser Basis gebildet.

    Leszek hat sich durch den Text durchquält (obwohl er offensichtlich nicht überall amüsiert war) und hat – eigentlich ganz in Eurem Sinn – nach ein paar guten Gedanken gesucht und wurde fündig. Deshalb und wegen weiterer Bücher, die er auch noch gelesen hat, hat er sich ein Bild von der Person Vilar aufgebaut, wonach sie für bestimmte gute Gedanken steht, und er hat diese Ideen als eigenständige Beiträge in der damaligen Diskussion gewertet. Die sind jetzt der Referenzpunkt, von der aus er zum Einschätzung kommt, die verbalen Entgleisungen können nicht wörtlich gemeint sein und seien Satire. Ich kann seine Haltung komplett nachvollziehen. Man kann ihm nicht nachsagen, er würde den Frauenhaß in dem Text gutheißen.

    Für Amateure (also die Mehrheit) ist das Buch somit keine Satire, sondern frauenfeindliche Hetze. Allerdings haben zum Glück nur ganz wenige Amateure genug Zeit und Interesse, solche langen Texte zu lesen.

    Für Profis ist das Buch ein eigenständiger diskussionswürdiger Debattenbeitrag, der stellenweise mit stark überzogenen Formulierungen arbeitet.

    Konklusion: das Buch gehört in den historischen Giftschrank, nur Profis sollten dieses Buch heute noch lesen, allen anderen Leuten ist davon abzuraten.

    @margretandfriends 21. April 2015 @ 08:36 „@ mitm Ich empfinde Vilars Text als Bedrohung. … Weil er immer noch positiv rezensiert wird, oft begeistert … Wenn kein Mensch mehr das lesen würde, wenn es keinerlei Wirkmacht mehr hätte, …“

    Habe das erst jetzt gesehen. Das ist ein sehr interessanter Kommentar, der vielleicht den wirklichen Grund klärt, warum Ihr Euch über das Buch so aufregt: Es ist die Befürchtung, der Text könnte bei bisher **unvoreingenommenen** Lesern Frauenhaß und -Verachtung **erzeugen**. Diese Gefahr sehe ich nur theoretisch, denn ich schließe wieder mal von mir auf andere und unterstelle, daß jeder unvoreingenommene Leser nach ein paar Seiten einen Brechreiz hat und die Lektüre beendet. Bestreiten will ich diese Gefahr aber keineswegs, daher sicherheitshalber Giftschrank.

    Unvoreingenommene Leser sind solche, die nicht wie Leszek den Text relativieren können, weil sie Vilar nicht als Person mit einer gegenteiligen Meinung kennen. Damit sind wir bei einer Metadiskussion, die ich oben schon mal mit Onyx hatte und wo wir nicht übereinstimmen: Für mich sind Bücher oder Kommentare Kommunikationen zwischen einem Sender und einem Empfänger. Wenn der Empfänger den Sender nicht kennt (was wir hier unterstellen), kann er sich beim Verstehen der Botschaft nur auf sein Allgemeinwissen verlassen, der Sender der Botschaft ist irrelevant.

    Das wirkliche Diskussionsthema scheint mir also zu sein, welche Wirkung das Buch bei einem unvoreingenommenen Leser als Empfänger heute hat oder in letzter Zeit hatte, und ob diese Wirkung geringer wäre, wenn die Empfänger wüßten, das sei als Satire geplant gewesen. Das war mir anfangs nicht so klar.

    Die Absichten des Senders halte ich in diesem Kontext für nicht relevant: Typischerweise kennt der unvoreingenommene Leser Vilar überhaupt nicht. Selbst wenn er die oberflächliche Information hätte, sie habe mal gesagt, das sei alles Satire, wäre der Text trotzdem frauenfeindlich und hätte genug Potential, Frauenverachtung zu erzeugen.

    Zum Vergleich SCUM: selbst wenn einem (weiblichen oder auch männlichen) Leser vor der Lektüre verraten wird, daß Solanas krank und schwerkriminell war, dürfte der Text beim Leser Männerhaß und Männerverachtung erzeugen, allein schon wegen des Gewöhnungseffekts. Deshalb tue ich es mir nicht an, diesen Text zu lesen, und ich rate auch jeder nichtprofessionellen Frau von der Lektüre ab. Selbst bei den Profis bin ich nicht 100% sicher, ob die die mentalen Flurschäden, die solche Texte hinterlassen, durch bewußte Selbstbeobachtung kompensieren können.

    @onyx und margret: habt Ihr Euch das wirklich angetan, SCUM komplett zu lesen? Oder kam irgendwann der Gedanke „jetzt reicht’s“?

    • @ mitm

      Zu Eurer Frage, warum Leszek Vilars Text als Satire auffaßt und ich nicht.

      Antwort: weil er Profi ist und ich Amateur.

      Wo ist er denn Profi? Das einzige, was mir besonders in dieser Diskussion auffällt, dass je nach ideologischer Färbung des Textes unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden und eigene Maßstäbe bei anderen offensichtlich nicht gelten. Professionell erscheint mir das nun nicht gerade.

      hat er sich ein Bild von der Person Vilar aufgebaut, wonach sie für bestimmte gute Gedanken steht, und er hat diese Ideen als eigenständige Beiträge in der damaligen Diskussion gewertet. Die sind jetzt der Referenzpunkt, von der aus er zum Einschätzung kommt, die verbalen Entgleisungen können nicht wörtlich gemeint sein und seien Satire.

      Diese seine persönliche Interpretation steht aber nun mal im kompletten Gegensatz zu dem, was Vilar selbst mehrfach gesagt hat. Und nicht nur verschwurbelt in irgendeinem zweideutigen Nebensatz, den man übersehen oder mißverstehen kann, sondern sehr klar und direkt. Und sorry, ich halte Originalaussagen der betreffenden Person selbst nun mal für glaubhafter und ernstzunehmender als die Meinung eines Lesers, der nur frei interpretiert.

      Man kann ihm nicht nachsagen, er würde den Frauenhaß in dem Text gutheißen.

      Hat ihm meines Wissens auch niemand vorgeworfen. Ich werfe ihm aber vor, bzw unterstelle ihm, dass er hier in Doppelstandards denkt, weil er Äußerungen für „originell und kreativ“ bewertet, aber nicht auf die Frage eingeht, ob er das bei vertauschten Vorzeichen auch so sähe oder das für ihn unverzeihlicher Männerhass wäre. Ich unterstelle letzteres, weil er genau das schon bei sehr viel harmloseren Aussagen von Feministinnen völlig undifferenziert tut. Was eigentlich schade ist, da ich ihn ansonsten als einen der ganz wenigen sachlichen maskulistischen Kommentatoren schätze, mit dem man auch kontrovers reden kann, ohne dass er ausfallend oder persönlich wird (im Gegensatz zu den allermeisten anderen). Aber hier scheint er doch etwas zu ideologisch zu denken.

      Diese Gefahr sehe ich nur theoretisch, denn ich schließe wieder mal von mir auf andere und unterstelle, daß jeder unvoreingenommene Leser nach ein paar Seiten einen Brechreiz hat und die Lektüre beendet.

      Ich unterstelle, dass der unvoreingenommene Leser den Kopf schüttelt und sich fragt, ob der Scheiß ernst gemeint ist. Dann findet er Interviews mit ihr und stellt ungläubig fest: Ja, sie meint das wirklich so.
      Der antifeministisch vorbelastete Leser freut sich dagegen, dass endlich jemand das offen ausspricht, was er denkt.

      Die Absichten des Senders halte ich in diesem Kontext für nicht relevant:

      Das sehe ich komplett anders hinsichtlich der Frage, inwieweit hier versucht wird, offenen Frauenhass herunterzuspielen und als „Satire“ salonfähig zu machen.

      @onyx und margret: habt Ihr Euch das wirklich angetan, SCUM komplett zu lesen?

      Nein. Auch wenn einem immer wieder mal gern unterstellt wird, man würde männerfeindliche Literatur hungrig aufsaugen und als Bibel unterm Kissen liegen haben, hat das noch lange nichts mit der Realität zu tun.

    • Für Amateure (also die Mehrheit) ist das Buch somit keine Satire, sondern frauenfeindliche Hetze. Allerdings haben zum Glück nur ganz wenige Amateure genug Zeit und Interesse, solche langen Texte zu lesen.

      Ich habe Scum etwas länger durchgehalten und Esther Vilar habe ich schon mehrmals gelesen. Erst durch Arne Hoffmanns Buch „Sind Frauen …“ habe ich überhaupt erst verstanden, was in der Gesellschaft los ist. Und auch das Buch ist schon ungefähr 15 Jahre alt. Ich kann nicht verstehen, wie man Esther Vilars Buch wortwörtlich und nicht in dem Kontext der frühen siebziger Jahre überhaupt verstehen könnte.

      Ein Mann sagt ja auch gern negatives über Geschlechtsgenossen, wie sie laut furzend vor dem Fernseher rumlümmeln und ihre Frau nach einer Flasche Bier fragen.

      Würden Frauen den Begriff „Patriarchat“ und „rape culture“ HEUTE genauso überspitzt wahrnehmen, wie wir DAMALS „Der dressierte Mann“, gäbe es meines Erachtens auf diesem Blog kaum noch Streit :-)))

      Freundliche Grüsse
      Yeph

      Ich glaube ich habe mehrmals aus der Reihe gepostet und verspreche Besserung 🙂

    • @ Yeph

      Erst durch Arne Hoffmanns Buch “Sind Frauen …” habe ich überhaupt erst verstanden, was in der Gesellschaft los ist.

      Jetzt bin ich neugierig. Was ist denn in der Gesellschaft los? Was wußte Hoffmann, was kein anderer vorher wußte?

      Ich kann nicht verstehen, wie man Esther Vilars Buch wortwörtlich und nicht in dem Kontext der frühen siebziger Jahre überhaupt verstehen könnte.

      Dass sie wörtlich genommen wird, liegt vielleicht daran, dass begeisterte Antifeministen es wörtlich nehmen? Die auch ohne Beachtung des zeitlichen Kontextes an den Wahrheitsgehalt ihres Pamphlets glauben? Und vielleicht liegt es auch daran, dass sie selbst keinerlei Hinweise darauf gibt, dass sie nicht ernstgenommen werden will?

    • @ mitm onyx und margret: habt Ihr Euch das wirklich angetan, SCUM komplett zu lesen? Oder kam irgendwann der Gedanke “jetzt reicht’s”?

      Ja. Lesen ist mein täglich Brot. Und ich lese viele Texte, die ich schrecklich finde. Ich kann sie mit Distanz lesen. Wenn ich das näher an mich heranließe, könnte ich z. B. viele antifeministische Texte gar nicht lesen. Ich habe auch nationalsozialistische Texte gelesen. Und wgvdl samt darin enthaltenen Gewaltvorstellungen. Man kann sich nur ein Bild machen, wenn man die Texte kennt. Das hat natürlich (v. a. zeitliche manchmel psychische) Grenzen. Aber ist doch immer wieder erforderlich. Und insofern kann ich sagen, dass die von mir oben mehrfach zitierte Textstelle Vilars „Scum“-Niveau hat.

      Zum Rest hat Onyx schon alles gesagt.

  21. Hallo,

    Über Arne Hoffmann, und dann dem „Jüngling“, dann über „Miria“ bin ich nun bei Ihnen und Esther Vilar gelandet.

    Ich gehe davon aus, dass das Interview von Miria von Ihnen stammt?

    Egal, jedenfalls beim Jüngling, so wie bei Miria kann ich nicht posten wegen dem Browser zuhause (Surfix mit Chrome). Aber vielleicht wollen die meine Kommentare nicht mehr lesen, wenn sie erst einmal meine Kommentare zum Interview gelesen haben? Ich hoffe nicht.

    Ich habe die Blogroll von Miria durchgecheckt und fand eine ziemlich extremfeministischen Link und wollte schon schnell wieder zurück in heimische Gefilde.

    Nun wurde ich hier überrascht, dass Sie maskulistische, bzw. einfach männliche Gedanken auf ihrem Blog zulassen, ohne dauernd aggressiv und ausfallend zu werden. Das ist das erste feministische bzw. einfach weibliche Blog bei dem ich das erlebe.

    Ich wollte Ihnen erst einmal sehr dafür danken. Arne Hoffmann kenne ich jetzt seit seinem Buch „Sind Frauen …“ und die radikalfeministische Diskussionskultur im Internet sogar schon etwas länger. Ich habe mich eigentlich immer als Feminist betrachtet.

    So ein Zwischending wie hier habe ich bei Feministinnen bisher nicht finden können. Öfters habe ich auf Blogs gepostet und sogar per Mail Kontakt gesucht, weil ich nie wusste ob mein Browser ein Problem hat, oder das Blog mit mir, oder ich … 😉

    So, jetzt habe ich schon viel geschrieben, bevor ich das Hauptthema lesen konnte. Ich lese gerade den Originalstrang und war bei Wikimannia angekommen und bin jetzt darüber und Arne wieder bei Ihnen gelandet. Und weil es WordPress ist müsste auch das Posten hier funktionieren. Esther Vilar kenne ich noch länger als Extremf. und Arne … 😉

    Also, noch einmal VIELEN DANK für die Diskussionsbereitschaft und in der Hoffnung noch mal vielleicht einmal hier posten zu dürfen (Mein richtiger Name steht in der E-mail-adresse und ich wäre froh unter dem Pseudonym posten zu dürfen)

    Liebe Grüsse
    Yeph

    • @ Yeph

      Ich gehe davon aus, dass das Interview von Miria von Ihnen stammt?

      Nein, wie kommst du darauf? (du mußt hier nicht siezen)

      Nun wurde ich hier überrascht, dass Sie maskulistische, bzw. einfach männliche Gedanken auf ihrem Blog zulassen, ohne dauernd aggressiv und ausfallend zu werden. Das ist das erste feministische bzw. einfach weibliche Blog bei dem ich das erlebe.

      Keine Ahnung, auf welchen „weiblichen Blogs“ du bisher warst, und wie du aufgetreten bist. In der Regel schallt es so zurück, wie es reinruft, nech? Jedenfalls halte ich es so. Meine Erfahrung ist die, dass es nur sehr wenige Maskulisten/Antifeministen hier dauerhaft schaffen, sachlich und fair zu bleiben, ohne Vorwürfe, unredliche Manipulationsversuche, Unterstellungen, Beleidigungen oder schlicht Lügen, obwohl sie anfangs betonen, wie gern sie diskutieren wollen. Viele ändern ihr Auftreten nach bereits wenigen Antworten, die Gegenargumente enthalten und haben sich wieder schmollend verabschiedet. Nun ja. Nicht mein Problem.
      Abgesehen davon weiß ich wirklich nicht, was daran so hervorhebenswert ist, dass man „männliche Gedanken zulässt“. Das hat einen Beigeschmack, der mir nicht gefällt. Als ob es für „weibliche Blogs“ untypisch wäre, auch „männliche Gedanken“ zuzulassen. Was ich in dieser Pauschalität für Unsinn, und wie gesagt eher für ein Ursache-Wirkung-Problem halte.
      Nix für ungut.

  22. Noch mal Hallo,

    Jetzt will ich doch kurz noch schnell etwas zu Esther Vilar schreiben, nachdem ich die ersten Kommentare durchgelesen habe.

    Ich weiß nicht wie alt die anderen Diskutanten hier sind, aber ich (53) kann nur aus meiner eigenen Erfahrung und aus der Kritik z.B. von meiner Schwester an meiner Mutter (die voll berufstätig war) sagen, dass Esther Vilar meines Erachtens keine Satire schreiben wollte.

    Wer die moderne Frauenwelt kennt, kann sich gar nicht vorstellen, welche Art von Frausein damals noch als „chic“, „in“ oder cool galt. Nicht bloß Esther Vilar fand diese Frauen doof. Und wenn man das Buch genau liest, ist ja auch jede ihrer „Theorien“ genau erklärt. Da wo ich aufgewachsen bin, haben mehr als die Hälfte der Frauen nicht gearbeitet, hatten maximal 1 – 2 Kinder und haben sich intellektuell oft auf dem Niveau von Bunte und Neue Post oder so bewegt. Die Brigitte war damals so etwas wie Science oder Nature für Frauen. Frauen aus der 68iger-Bewegung oder unsere Mitschülerinnen waren dagegen regelrecht überintellektualisiert, wir Jungs übrigens auch.

    Dass es je zu einem Kampf Feminismus gegen Männer kommen könnte, hätte ich niemals erwartet. Ich dachte immer dass die Intelligenz aus sich selbst herauswächst und Emanzipation für alle und alles gilt. Es gäbe später (heute) weder Krieg, noch Diskriminierung jeglicher Art, ob schwarz, weiß, gestreift, homosexuell, athegnostisch, holo oder chlorophyl, alles wird gut, hatte ich gedacht. Hey hey my my, lag ich schief. Noch die kleinste Diskriminierungsmöglichkeitskeimsprosse wird überdimensioniert und daraus eine dramatische Katastrophe konstruiert.

    Selbstverständlich ist aber auch nicht jedes Wort Esther Vilar’s wörtlich zu nehmen, noch passt das Buch in den heutigen Kontext. Die ganze Gesellschaft war im Umbruch und Esther Vilar war einfach nur genervt, weil überprivilegierte, überfütterte, nicht arbeitende und von allen (auch politischer) Seiten umworbene Diven ernsthaft behaupteten, sie wären unterdrückt.

    So wie heute behauptet wird, dass viele Männer privilegiert sind, was nicht ganz falsch ist, wurde früher behauptet, dass viele Frauen auch damals schon privilegiert waren, was auch nicht falsch ist. Bloß wie soll man das ausdrücken, wenn man jung, schön, intelligent und privilegiert ist?

    Nun Esther Vilar’s Buch war eben IHRE Art es auszudrücken. Arne Hoffmann hat es Jahrzehnte später etwas anders ausgedrückt. Im Grunde ist es dasselbe. Und ich bin heilfroh, dass, wenn ich das hier so problemlos posten darf, das heute auch kann. Also sind wir oder ihr hier im Blog über den „dressierten Mann“ und „Sind Frauen bessere Menschen“ hinaus gewachsen. Und eine neue Ära beginnt. Yeah. Jippiajeh Schweinebacke.

    Liebe Grüsse an alle für das wunderbare Blog,

    Yeph

    • @ Yeph „Arne Hoffmann hat es Jahrzehnte später etwas anders ausgedrückt.“

      Dann würden Sie also meiner Ansicht, dass Arne Hoffmann eine von Esther Vilar inspirierte Privilegientheorie vertritt, zustimmen?

  23. Mal hier unten, weil es oben echt unübersichtlich wird: Zu der „frauenhaus“-Sache, die @ Leszek so vehement abstreitet – ich hatte oben mehrmals eine Textstelle zitiert, in der Esther Vilar beschreibt, wie der Mann, wäre er nicht „dressiert“, die frau, weil sie „so dumm“ ist. „nicht aber auch gar nichts an ihr“ ist als „ein paar Lochkarten mit stereotypen Redensarten“, sie „ausgetopfte Menschenhaut“ ist, die Frau ganz leicht durch Maschinen ersetzen könnte, als verbesserte Version der Weiblichkeit. Das ist genau, GENAU, die „fembot“-Denke von frauenhaus.

    „Wenn die Männer nur einmal in ihrer blinden Produktivität einhielten und überlegten, so müßten sie doch die Frauen mit ihren Kettchen, Rüschenblüschen und Goldsandalettchen im Handumdrehen entlarvt und mit der ihnen eigenen Intelligenz, Phantasie und Zielstrebigkeit innerhalb von Tagen ein Gerät konstruiert haben, eine Art menschenähnlicher Maschine, die ihnen für die Frau, an der weder außen noch innen etwas originell ist, einen vollwertigen Ersatz bieten würde.“

    • @ Margret

      „Zu der “frauenhaus”-Sache, die @ Leszek so vehement abstreitet (…)“

      Das Herstellen von Assoziationen ist aber kein ernsthaftes Argument.
      Esther Vilar und der Frauenhaus-Spinner vertreten ja an sich komplett verschiedene geschlechtsbezogene Ansichten.
      Esther Vilar betreibt an den zitierten Stellen schlechte Polemik, mehr nicht.
      Ihr Ziel ist aber eine Gesellschaft, in der intelligente und eigenständige Frauen und intelligente und eigenständige Männer auf Grundlage gleichberechtigter Beziehungen und Verhältnisse miteinander kooperieren.
      Dem Frauenhaus-Depp geht es darum offensichtlich nicht.

    • Das Herstellen von Assoziationen ist aber kein ernsthaftes Argument.

      Wenn sich die „Argumente“ aber ähneln, muß eine vergleichende Gegenüberstellung legitim sein.

    • „Ihr Ziel ist aber eine Gesellschaft, in der intelligente und eigenständige Frauen und intelligente und eigenständige Männer auf Grundlage gleichberechtigter Beziehungen und Verhältnisse miteinander kooperieren“

      Dieses Ziel kann ich in ihren Schriften nicht wie Du erkennen. Ich lese dort v. a, frauenfeindliche Angriffe. Sicher hat sie nebenbei einige gute Ideen (ich erwähnte das 5-Stundenmodell), aber gerade im dressierten Mann scheint mir ihr primäres Ziel die Herabwürdigung und Verächtlichmachung „der Frau“ im allgemeinen zu sein.

  24. Übrigens Leszek, vielleicht ist dir meine oben mehrfach gestellte Frage entgangen, darum hier noch einmal: Wenn es Esther Vilar nur um das Thema „Angst vor der Freiheit“ ging, warum genau hat sie dafür eine Frauen allgemein verunglimpfende Form gewählt?

  25. Ich bin zur Zeit im analogen Leben ziemlich eingespannt und kann erst jetzt auf einige zurückliegende Kommentare antworten.

    @margretandfriends 26. April 2015 20:45 „Lesen ist mein täglich Brot.“

    Meines in gewisser Weise auch, aber quantitativ vermutlich deutlich weniger, weil ich im Alltag praktisch nicht dazu komme, Texte von mehr als 10 Seiten zu lesen, schon gar nicht zu reden von 500-Seiten-Büchern. Damit komme ich natürlich auch qualitativ nicht in die Tiefe, die „Profis“ erreichen können. Damit bin ich nicht alleine, sondern eher der Normalfall.

    Wir rühren hier an die generelle Frage der „Expertokratie“, die ich hier nicht auswalzen will. Ich glaube aber, diese Diskussion hat gezeigt, daß der sehr unterschiedliche Wissensstand der Beteiligten ein Problem für die Diskussion ist, weil man sich immer wieder falsch einschätzt.

    @ Leszek 5. Mai 2015 @ 17:20

    danke für die ausführliche Antwort.

    „die wissenschaftliche und die pragmatische Perspektive erstmal zu trennen“

    so kann man es auch sehen, als Amateur bleibt einem sinnvollerweise aber nur die pragmatische Perspektive, andernfalls blamiert man sich nur.

    „… prüfen, was was aus heutiger Perspektive die Teilwahrheiten und was die Fehler sind, was kritikwürdig ist …“

    Ich bin nicht nur pragmatisch, sondern auch noch skeptisch, und zwar generell gegenüber soziologischen Theorien, besonders wenn es rein qualitative und damit mMn meist spekulative Theorien sind. Alleine die Tatsache, wieviele Denkschulen es gibt, macht mir die Sache suspekt, ferner das regelmäßige Versagen, gesellschaftliche Entwicklungen korrekt zu prognostizieren. MMn sind wir generell nicht skeptisch genug gebenüber soziologische Theorien, wenn ich Zeit finde, schreibe ich einmal ein paar Gdanken dazu auf.

    Konkret auf Vilar bezogen frage ich mich schon, wie zutreffend ihre soziologische Theorie, wonach sich zugespitzt gesagt die Männer von den Frauen für deren Karren spannen lassen und daß Männer diverse Nachteile haben, damals war. Dieses Verhaltensmuster ist vermutlich schon 1000 Jahre vorher beschrieben worden und auch vielen Männern aufgestoßen, also qualitativ nichts Neues. Ob es in den 60er Jahren bzw. dem Beobachtungszeitraum von Vilar so häufig und in den einzelnen Beziehungen so intensiv auftrat, daß es gesellschaftlich prägend war, kann ich nicht beurteilen. Aber Vilar war offenbar kein empirischer Sozialforscher und hatte wohl kaum die Ressourcen, um solche Theorien empirisch zu validieren.

    Anders gesagt können Denkmodelle, wie scheinbar schwache Frauen die scheinbar starken Männer dressieren, durchaus in vielen konkreten Fällen auftreten und es ist gut, Männer davor zu warnen und deren Bewußtsein zu formen, auf Anzeichen solcher Manipulation zu achten. Es sind aber keine validierten soziologische Theorien (ich bin kein Soziologe, die Frage ist hier, was alles als soziologische Theorie gilt).

    Ich bin also skeptisch, ob Vilar die Gesellschaft vor rund 50 Jahren richtig analysiert hat, und erst recht skeptisch, ob ihre Theorie für die heutige Gesellschaft noch gilt. Dazu sind wir heute viel zu heterogen. Du hast ja ebenfalls eine ganze Reihe von einzelnen Kritikpunkten an der damaligen Gültigkeit ihrer Analyse.

    „Du hast natürlich Recht damit, dass das Buch für Anfänger nicht geeignet ist und im Einzelfall auch negative Effekte haben könnte.“

    Das ist für mich der zentrale Punkt, darin sind wir uns offenbar einig.

    „Ich halte es als linker Männerrechtler für unseriös die eigene Ideengeschichte umschreiben zu wollen,“

    Ja und nein. Deine Argumentation läuft nach meinem Eindruck darauf hinaus, daß Vilar vor allem dafür gesorgt hat, daß bestimmte Sichtweisen stärker in den allgemeinen Diskurs eingeflossen sind. Platt gesagt ist die Geschichte aber vorbei und mir irgendwann egal. Ich interessiere mich vor allem für soziale Theorien, die einigermaßen korrekt unsere **heutige** Gesellschaft beschreiben, deren Zuverlässigkeit ich einschätzen kann und die mir eine Basis für politische Standpunkte liefern. Zu wissen, auf welchen Umwegen und mit welchen Zwischenresultaten diese Theorien entstanden sind, ist für mich weniger dringend, solange ich die heutige Lage nur oberflächlich verstehe. Damit will ich natürlich niemanden davon abhalten, sich mit der Ideengeschichte zu beschäftigen, wenn er genug Zeit und Interesse hat.

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