Warum Antifeminismus nichts mit Humanismus zu tun hat

Wenn sich Antifeministen damit brüsten, die besseren Menschen als Feministen zu sein (und das tun sie alle), kann ich nur müde den Kopf schütteln. Das hat im Wesentlichen seinen Grund darin, dass der Antifeminismus eine reine Trotz-und Bashing-Ideologie ohne eigene Inhalte ist, die einfach nur „dagegen“ ist, wie ja der Name schon sagt. Dass sich menschenfeindliche Gesinnungen wie Rassismus und Homofeindlichkeit dort auch zu Hause fühlen, ist auch weder Geheimnis, noch Seltenheit. Dennoch bilden sie sich ein, ein humanistisches Weltbild zu vertreten, in dem alle Menschen glücklich sind. Sie sind schließlich gegen das Böse, das ultimate evil, die Wurzel allen Übels schlechthin. Sie sind die wahren Kämpfer für eine bessere Welt, in der Frauen Frauen, und Männer Männer sein dürfen. Das macht sie einfach zu besseren Menschen. Und überhaupt. Blablub.

Dass das nicht stimmen kann, sieht man vor allem daran, wie Antifeministen Menschen sehen, die tatsächlich ein humanistisches Weltbild haben, die Menschlichkeit leben und pflegen, indem sie zB in sozialen Berufen direkt Dienst am Menschen tun.
Konkretes Beispiel: Erzieher. Der Kita-Streik vor einigen Monaten ging durch alle Medien. Klar war das nervig, besonders für Eltern, die dann Probleme mit der Kinderbetreuung hatten. Jeder normale Mensch weiß, dass die Arbeit mit Menschen, oder hier speziell mit Kindern keine leichte Aufgabe ist. Erzieher betreuen unsere Kinder und bereiten sie auf die Schule vor. Das ist eine existentiell wichtige Arbeit, die hohe Anerkennung verdient. 20 Kinder auf einem Haufen mit pädagogischem Fachwissen und Einfühlungsvermögen auf das Leben vorzubereiten ist was anderes, als mal für eine Stunde auf den kleinen Neffen aufzupassen. Dies wird durch allerlei Faktoren erschwert. Der hohe Erwartungsdruck der Eltern, die natürlich erwarten, dass ihre eigene Erziehung optimal ergänzt wird. Der hohe Lärmpegel, wenn alle Kinder durcheinanderschreien und jeder was anderes will. Durchaus nachvollziehbar, dass ErzieherInnen fordern, dass diese verantwortungsvolle Aufgabe auch gut entlohnt wird und Arbeitsbedingungen so gestaltet werden, dass eine optimale Betreuung jedes einzelnen Kindes möglich ist.

Was aber tun Antifeministen? Sie ignorieren es nicht nur, so wie es die gesamte Gesellschaft zB bei Pflegeberufen tut, sie diffamieren diese Berufsgruppe sogar als „überbezahlt“ (sic). Übersetzt: „Arbeit mit Kindern ist nichts wert, ist ja nur typische Frauenarbeit, ist also im Niedriglohnsektor gut aufgehoben“, beschränken deren Arbeit auf „den ganzen Tag Mensch-ärger-dich-nicht spielen“ (sic). Übersetzt: „Pffff, was machen die denn schon? Das ist doch keine Arbeit!“, und negieren damit ihre Verantwortung. Siehe hier.

So stellen sie sich die Arbeit also vor. Ich bin ja immer wieder erstaunt, wie wenig Ahnung so viele von sozialen Berufen haben, aber dann groß die Klappe aufreißen. Diese Haltung hat nichts, aber auch gar nichts mit Humanismus zu tun. Humanismus bedeutet, die Würde des Menschen in seinem Bewußtsein zu verankern. Wer andere Menschen in ihrer wichtigen Arbeit so herabwürdigt, ist nicht humanistisch, sondern zutiefst antihumanistisch. Und wenn dann noch mitschwingt, dass es ein typischer Frauenberuf ist:

Zu hören sind Forderungen nach “Entlastung” der zumeist von Frauen besetzten Berufsgruppe.

kommt noch eine gehörige Portion Sexismus dazu.

Los geht es aber zunächst mit dem Verweis, dass es dem Autor selbst ja viel schlechter geht.

Im Bewusstsein meiner täglichen Arbeitsanforderungen, die sowohl schwere körperliche Arbeit, sowie auch hohe geistige Belastungen abverlangen, stelle ich mir die Frage nach Lohngerechtigkeit. Meine persönliche Besoldung liegt weit(!) unter den jetzt schon üblichen Tarifen der Kindergärtnerinnen. Die Belastungen für Körper und Geist jedoch weit(!) darüber.

Seiner eigenen Argumentation zufolge (siehe unten) ist er für seinen Beruf also nicht geeignet. Gehen wir mal spekulativ davon aus, dass er in der Stahlindustrie arbeitet, da er weiter unten diesen Vergleich anführt. Er muß doch wissen, was auf einen Stahlarbeiter zukommt. Und es steht ihm doch frei, sich gewerkschaftlich bei der IG Metall zu organisieren und für bessere Bedingungen zu kämpfen. Darüber hinaus hat er sich seinen Beruf ja wohl auch selbst ausgesucht. Also.

Aber dieses Wahl-„Argument“ darf hier natürlich nicht fehlen, wenn man sich über angeblich ungerechtfertigte Forderungen Anderer mokieren will.

An dieser Stelle sollte einmal darauf hingewiesen werden, dass der Beruf der “Kindergärtnerin” ein ausgesprochener Wunsch-Beruf ist. Das heißt auch, dass sich die dort Beschäftigten im Vornherein klar über die üblichen Arbeitsbedingungen vor Ort sein sollten und diese bewußt in Kauf nehmen müssten.

Soll also heißen, wer sich einen Beruf aussucht, muß alle Gegebenheiten so wie sie sind, für immer in Kauf nehmen und darf keine Verbesserungen fordern. Hat man von Antifeministen ähnliche Äußerungen beim Post-, Bahn- oder Pilotenstreik gehört, die ja auch bessere Arbeitsbedingungen fordern?

Wer also anschließend, wie in der RP-Online dargestellt, hohe Lärmbelastungen am Arbeitsplatz moniert, beweist damit lediglich, für diesen Beruf schlich nicht geeignet zu sein, denn dass Kinder einen hohen “Lärmpegel” erzeugen können, dass sollten besonders Frauen eigentlich wissen.

Also sind alle Menschen, die erschwerte Arbeitsbedingungen haben und diese ansprechen, für ihren Beruf nicht geeignet? Weil, sie müssten das ja vorher wissen? Also einfach Fresse halten und alles ertragen? Eine wirklich seltsame Argumentation.

Diesen Lautstärkepegel als “Lärm” zu klassifizieren und mit “Fluglärm” zu vergleichen, ist in diesem Zusammenhang, schon fast menschenverachtend.

Eine Grafik zu verschiedenen Lärmpegeln findet sich hier. (ein bisschen nach unten scrollen). Dort geht hervor, dass ein Flugzeug einen Lärmpegel von 50-90 dB verursacht.

Zum Vergleich Kindertagesstätten:

Gerade in Bezug auf die Höhe der Lärmbelastung kam es zu auffälligen Ergebnissen: In fast 30% der untersuchten Einrichtungen wurden Beurteilungspegel von 85 dB(A) gemessen. Bei einer derartigen Lautstärke müsste den Beschäftigten von Träger der Einrichtung eigentlich Gehörschutz zur Verfügung gestellt und dieser benutzt werden. Weitere ca. 60% der Einrichtungen lagen zwischen 80-85 dB(A) und nur 12,5% unter 80 dB(A). Spitzenwerte von 110 dB(A) können es durchaus mit Maschinenlärm (Kreissäge, Trennschleifer) aufnehmen.

Quelle Oder auch hier. Dort gehen ebenfalls Lärmmessungen in KiTas zwischen 75 und 95 dB hervor

Der Vergleich ist also durchaus legitim und menschenverachtend ist einzig und allein die antifeministisch ideologische Haltung des Artikelautors, der die wichtige Arbeit der Erzieher kleinredet und deren Belastungen schlicht leugnet, nur um nicht zugeben zu müssen, dass die Forderung einer besseren Bezahlung ihre guten Gründe hat. Humanismus ist was anderes. Wer soziale Arbeit abwertet, ist nicht humanistisch, sondern asozial.

Fehlen darf natürlich auch nicht die berühmt-berüchtigte „staatliche Indoktrination“, die aus unschuldigen Kindern Opfer des Feminismus macht, der seine Krallen bekanntlich schon von der Wiege an in die armen Kinderseelen drückt und diese an einer normalen Entwicklung hindert 😦

Für die flächendeckende staatliche Indoktrination von Kindern, möglichst von Geburt an, sind die Signale derzeitig voll auf grün gestellt.

Dieses sehr verschwörungstheoretisch anmutende Gejammer begegnet einem ja auch immer wieder. Überall werden Kinder vom bösen Feminismus indoktriniert. Wenn nicht im Kindergarten, dann spätestens in der Schule. Ja, schon scheiße, dass Kinder nicht nur im luftleeren Raum der antifeministischen Filterblase ihrer Eltern leben, sondern allerlei sozialen Einflüssen ausgesetzt sind, aus denen das Leben nun mal besteht. Schröcklich.

Noch eine Frage am Schluß. Wenn Kindererziehung so leicht und überbezahlt ist, warum machen es Männer dann nicht? Der Autor beklagt sich schließlich selbst über seine schwere Arbeit. Ach so ja, ich vergaß, Männer werden ja zur harten Maloche gezwungen, nur um ihre verwöhnten Luxusweibchen auszuhalten. Dann wird lieber lamentiert und über eine der wichtigsten Branchen, die wir haben, gehetzt. Sehr humanistisch, in der Tat…

Ja, ich weiß, welche Antwort darauf gebetsmühlenartig kommt. „Männer stehen bei Kindern immer unter Generalverdacht“. Also grundsätzlich stimmt das so pauschal natürlich nicht. Aus einer Studie zur „Situation von Männern in Kindertagesstätten und in der Ausbildung zum Erzieher“ vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend gehen folgende Ergebnisse hervor:

Das Vorurteil, alle Männer seien potenzielle Missbraucher, verunsichert einen Teil der männlichen Auszubildenden und Erzieher. Bis auf die Studie von Cameron et al. wird allerdings in keiner der Studien der Missbrauchsverdacht als eine zentrale Barriere beschrieben, die Männern den Weg in den Erzieherberuf erschwert (vgl. BVZ Frankfurt 2006; Vandenbroeck/Peeters
2008; Watermann 2006).

(S.22)

Zur Akzeptanz männlicher Erzieher gab es eindeutige Ergebnisse. Die große Mehrheit der Eltern haben überhaupt kein Problem mit Erziehern und wünschen sich sogar mehr davon. Ab Seite 47 gibt es dazu Grafiken.

Das Vertrauen in männliche Erzieher ist bei den sozial besser situierten Eltern am höchsten. Entsprechend fordern diese Eltern auch am stärksten, dass sich Kitas und deren Träger um eine Erhöhung des Anteils männlicher Erzieher bemühen sollten. Im Detail:

I Die sozial besser gestellten Eltern (hohes Einkommen, hohe Bildung) äußern am deutlichsten, dass sie das eigene Kind ohne Bedenken männlichen Erziehern anvertrauen würden.

I Vor diesem Hintergrund überrascht es auch nicht, dass das Stereotyp, Männer seien nicht für den Erzieherberuf geeignet, vor allem von dieser Gruppe massiv abgelehnt wird.

I Die Eltern mit der höchsten Bildung und dem höchsten Einkommen fordern (noch) stärker als die bildungs- und einkommensmäßig benachteiligten Eltern, dass sich Kitas und deren Träger für mehr männliche Pädagogen starkmachen sollten.

I Es überrascht deshalb auch nicht, dass Kitas mit einem geschlechterheterogenen Kitateam vor allem von den Eltern aus den bildungsnahen und einkommensstarken Gruppen interessant gefunden werden

(S.49)

Die Aussage, dass Männer unter Generalverdacht stünden, ist also eine reine Ausrede. Vielmehr dürften Gedanken wie „kein Bock auf Kindergeschrei“ oder schlicht das geringe Ansehen (zu dem sie ja selbst beitragen) und die geringe finanzielle Attraktivität (die kurioserweise geleugnet wird) im Vordergrund stehen.

Übrigens fand die Studie auch folgendes heraus:

Das Berufsbild der Kitaerzieherin bzw. des Kitaerziehers wandelt sich nur langsam. Gemeinhin haben Männer wie Frauen – die bildungsnahen jeweils nicht ausgenommen – stereotype bzw. unterkomplexe Vorstellungen von diesem Beruf. Selbst diejenigen, die sich für den Erzieherberuf entschieden haben, äußern negative und vereinfachende Vorstellungen von den Tätigkeiten in Kindertagesstätten. Hartnäckig scheint sich das Vorurteil zu halten, dass Erzieher und Erzieherinnen in Kindertageseinrichtungen ausschließlich spielen, basteln, die Kinder betreuen und versorgen. Weiterhin finden sich weitere Einstellungen:

I Der Beruf benötige eigentlich keine (mehrjährige) Ausbildung. Die Arbeit mit Kindern erfordere vor allem das richtige „Bauchgefühl“.

I Erzieher bzw. Erzieherin werden nur diejenigen, die keinen anderen Ausbildungsplatz finden oder denen nichts Besseres einfällt.

I In den Kitas herrsche ein bestimmter Typ Erzieherin vor, der veraltete Erziehungskonzepte verfolge, herumsitze, Kaffee trinke und zudem die Kinder schlecht behandele, weil die Erzieherinnen verbittert und überarbeitet seien.

Die hohe Relevanz, die mittlerweile der Elternarbeit, den Entwicklungs- und Lerndokumentationen und der Bildungsarbeit mit den Kindern zukommt, ist den wenigsten Erziehern, Erzieherinnen und Auszubildenden vor dem Ausbildungsbeginn bewusst.

Die Interviews vermitteln einen Eindruck davon, mit welchen stereotypen Bildern das Berufsfeld der Kindertagesstätte verbunden ist und welcher Anstrengungen es noch bedarf, den Beruf der Kitaerzieherin beziehungsweise des Kitaerziehers als eine attraktive Tätigkeit herauszustellen, die auch Frauen und Männer mit höheren Schulabschlüssen begeistert. Denn gerade bei den bildungsnahen Personen besteht das Risiko, dass sie den Erzieherberuf nicht ergreifen, weil ihnen das Berufsprofil nicht spannend und herausfordernd genug erscheint.

(S.42)

Es wurde also höchste Zeit, dass KiTa-Mitarbeiter auf die Straße gehen und das Berufsbild gerade rücken und entsprechende Forderungen formulieren. Das antifeministische Herumgebashe auf dem Streik fußt auf falschen Vorstellungen des Berufsbildes, das bestenfalls zur antihumanistischen, antisozialen und sexistischen Feindbildpflege taugt, aber nicht zur Beurteilung der Realität.

40 Kommentare zu “Warum Antifeminismus nichts mit Humanismus zu tun hat

    • Mal ganz im Ernst. Es käme mir nie in den Sinn, anstrengende Berufe lächerlich zu machen und abzuwerten, nur weil überwiegend Männer sie ausüben. Ich mache gelegentlich meinem Unverständnis darüber Luft, dass das Ansehen von Berufen, in denen man nur in Schlips und Kragen am PC rumtippelt, höher angesiedelt ist als körperliche Arbeit, oder eben Arbeit am und mit Menschen. Es gibt eine Reihe von Berufen, die ein erhebliches Risiko für Gesundheit und Leben darstellen. Und viele davon mögen überwiegend Männer ausüben. Aber auch Männer sind ja wohl mündige Menschen, die das Recht auf freie Berufswahl haben. Und wer sich für einen Beruf mit gewissen gesundheitlichen Risiken entscheidet, sollte auch wissen, was er tut. Zu suggerieren, dass Männer grundsätzlich, oder nur Männer derart hart arbeiten, oder gar von Frauen oder dem Staat dazu gezwungen werden, ihre Gesundheit und ihr Leben bei der Arbeit zu riskieren, während Frauen nicht wissen, was richtige Arbeit ist, ist ja nun an Dummheit und Sexismus kaum zu überbieten. Einer der beliebtesten und meistgewähltesten Ausbildungsberufe bei Männern ist der Einzelhandelskaufmann, nicht der Bergarbeiter. Kommt irgendjemand auf die Idee, Kaufmänner abzuwerten? Wenn aber Berufe, die überwiegend in Frauenhand sind, nur aufgrund der freien Wahl und weil man einfach keine Ahnung vom Arbeitsalltag hat, als weniger anstrengend, weniger relevant, weniger wert oder gar schädlich bewertet werden („Kinderverwahranstalten“, „staatliche Indoktrination“, etc), wird es völlig absurd. So tief muß man erstmal sinken, Menschen, die sich um Menschen kümmern, derart zu diffamieren. Menschenfeindlich ist das.

  1. Hi, danke für deinen schönen Beitrag.
    Ich bin mir nicht immer sicher, was mit dem Humanismus gemeint ist, wenn er als „gerechtere Alternative“ zum Feminismus genannt wird. Zumal die Rolle der Frau in Humanismus und Aufklärung eher gering bis nicht vorhanden war (bei allem Respekt für die Errungenschaften dieser Epoche).
    Ein Problem, das soziale Berufe haben ist, dass hier häufig Tätigkeiten ausgeführt werden, die man innerhalb der Familie oder der Nachbarschaftshilfe ebenso ausführt, ohne Ausbildung. Beispiel Kindererziehung/Betreuung. Mal abgesehen davon, dass viele nichts von der anspruchsvollen Ausbildung und Studiengängen dieser Berufe wissen, ist vielen dann oft noch nicht mal klar, was die Erzieherin nun vom Teenie-Nachbarn unterscheidet, der stundenweise aufs Kind aufpasst. Oder die ausgebildete Pflegerin gegenüber des/der Lebenspartners/Partnerin eines pflegebedürftigen. Und Care Arbeit innerhalb der Familie wird ja nun auch in keiner Weise honoriert, im Gegenteil. Was fehlt ist zum einen die Aufklärung, was man in diesen Berufen macht und welche Verantwortung sie mit sich bringen.
    Weiterhin müssen wir allgemein davon wegkommen „schwere Arbeit“ nur mit körperlich schweren Tätigkeiten zu verbinden. Jeder Beruf kann auf seine eigene Art und Weise „schwer“ sein, dass weiß auch jeder in den Büro-Krawattenjobs. Und denken wir selbst an unsere Blockphasen in denen wir nach 8-9 Std Schule fix und fertig nach Hause gegangen sind.
    Und wer glaubt, dass die Arbeit mit Menschen nicht einmal geistig anspruchsvoll ist, vergisst, dass der Mensch ein komplexes Wesen ist, dass wir selbst noch nicht einmal komplett verstanden haben, auch in der Medizin nicht.

    • Ausnahmen bestätigen die Regel „Spricht man über die Aufklärung, taucht man, wie meist n der Philosophie in eine Männerwelt, Frauen sind darin Randfiguren. In einer Zeit, als die Männer die Grundlagen der modernen Zivilisation legten, hat man Frauen eine Nebenrolle zugewiesen.“

    • @ Mauerkraut

      „Ausnahmen bestätigen die Regel “Spricht man über die Aufklärung, taucht man, wie meist n der Philosophie in eine Männerwelt, Frauen sind darin Randfiguren. In einer Zeit, als die Männer die Grundlagen der modernen Zivilisation legten, hat man Frauen eine Nebenrolle zugewiesen.”“

      Ja, das steht da, aber auch:

      „Trotzdem haben Aufklärerinnen durch ihr Denken, ihr Werk und ihr Beispiel viele weitere Generationen beeinflusst.“

    • Was ich interessant finde. Das Wörtchen „Verantworung übernehmen“ in Stellenanzeigen korreliert normalerweise mit recht hohem Gehalt (so werden z. B. Menschenaffenpfleger im Vergleich zu anderen Tierpflegern recht gut bezahlt wegen der höheren „Verantwortung“). In sozialen Berufen, die wohl die höchste Verantwortung überhaupt mit sich bringen, ist das aber nicht der Fall. Ich vermute dafür ähnliche Gründe, wie Du, mauerunkraut, sie anführst.

  2. Zu der Sache mit dem Lärm:

    Der Vergleich [Kinderlärm mit Flughafen, Anm.] ist also durchaus legitim und menschenverachtend ist einzig und allein die antifeministisch ideologische Haltung des Artikelautors […]

    1) Das aufzählen von dB Werten ist in diesem Zusammenhang müßig, solange nicht weitere Informationen mitgeliefert werden. Im speziellen der Abstand von der Schallquelle, ohne diesen ist eine dB-Angabe nämlich sinnlos („Wie laut ist 80 dB“? – Falsche Frage, richtige Frage: „Wie laut ist 80dB in x meter Entfernung“). Die Misere offenbart sich wenn Onyx mit irgendwelchen Zahlen die im Internet stehen dagegenhält. Ich bezweifle nicht, dass man bei einem Flugzeugstart die angegebenen dB-Werte messen kann, dennoch ist die Aussage dass „ein Flugzeug einen Lärmpegel von 50-90 dB verursacht“ ebenso so sinnfrei wie die Aussage „wenn Kinder richtig aufrehen, werden 117 dB erreicht“ (Zitat aus dem fraglichen Artikel).
    Bitte sich hier zu informieren:
    http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm

    2) Unabhängig von den Schallpegel Werten halte ich der Vergleich von Kinderlärm mit startenden Flugzeugen tatsächlich für äußerst fragwürdig. Kinder machen Lärm beim Spielen, ja, aber das ist etwas völlig anderes als Industrielärm oder Flugzeuglärm. Ersteres ist extrem impulshaft (kurzeitige Schalldruck-Spitzenwerte, großteils tonal), Industrielärm ist kontinuierlich sowie breitbandig (weißes Rauschen). Wer Kinderlärm mit Industrielärm vergleicht, stuft Kinder auf den Status von lästigen lärmenden Maschinen herab – das kann man etwas schärfer formuliert schon als menschenverachtend bezeichnen. Dass man für die Begründung/Rechtfertigung dieses Vergleichs dB-Werte in der oben beschriebenen Weise heranzieht, zeigt nur dass man von Akustik, Messtechnik und Physik keine Ahnung hat. Im speziellen kann das gegenüberstellen von „Flugzeug-dB“ und „Kinder-dB“ den Vergleich eben gerade NICHT legitimieren.

    • @ gottfriedg

      Was genau möchtest du mitteilen? Dass KiTa-Mitarbeiter menschenverachtend sind, weil sie darauf hinweisen, dass sie unter einem großen Lärmpegel arbeiten müssen, der an Fluglärm erinnert? Und wieso werden Kinder „herabgestuft“? Man könnte den Lautstärkepegel von Kindern auch mit anderen Lärmquellen vergleichen, die „menschenfreundlicher“ sind als Flugzeuge. ZB Staubsauger, Telefonklingeln, Partymusik oder Actiongeballer im Kino. Wäre es auch „menschenverachtend“, wenn man sich mal überlegen würde, dass es sicher nicht witzig wäre, dauerhaft das Telefon klingeln zu lassen oder Staub zu saugen? Wobei bei monotonen Geräuschen ja irgendwann ein Gewöhnungseffekt einsetzt. Bei Kindern funktioniert das nicht.

    • @Onyx
      Ich möchte folgendes mitteilen: Du beziehst dich auf einen Artikel von Karsten Mende. In diesem Artikel kritisiert er den Streik und die Klagen der Kita-Beschäftigten. U.a. würden sie sich darüber beklagen, dass die Arbeit in der Kita mit schweren Belastungen verbunden sei, als Beispiel dafür zitiert er folgende Aussage: „Wenn die Kinder richtig aufdrehen, werden 117 Dezibel erreicht. Das ist so, als wenn man sich in der Nähe eines startenden Düsenflugzeugs aufhält“ (Quelle: http://www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/warum-kindergaertnerinnen-streiken-aid-1.477487)
      Karsten Mende bezeichnet diesen Vergleich als menschenverachtend. Aus meiner Sicht hat er damit recht (auch wenn ich finde dass „menschenverachtend“ etwas scharf formuliert ist), ich habe vorhin dargelegt dass diesem Vergleich die physikalisch/akustische sowie messtechnische Grundlage fehlt.

      Der Punkt ist folgender: Ein Vergleich wie dieser hat vor allem den Effekt einer Dramatisierung und Radikalisierung. Kinderlärm ist IN KEINSTER WEISE ähnlich wie ein startendes Düsenflugzeug. Mit solcher Rhetorik wird sehr wirkungsvoll eine vernünftige Debatte VERHINDERT, weil der Vergleich vor allem auf die emotionale Seite abzielt. Das ist ähnlich wie bei der Flüchtlingsdebatte. Auch dort ist eine rationale, faktenbasierte Debatte schwierig, wei das Thema so dermaßen emotionalisiert ist. Die Lager sind festgefahren, man „kommuniziert“ hauptsächlich über Emotionen (die bösen Ausländer, die armen Flüchtlinge, die bösen Nazis, die dummen Gutmenschen etc.), Fakten haben da keine Chance.

      Der Vergleich von Kinderlärm mit einem startenden Düsenflugzeug hat eine ähnliche Wirkung, und Karsten Mende hat m.M.n. recht wenn er diesen Vergleich kritisiert.

      Wenn der Lärmpegel in Kitas so hoch ist wie behauptet, dann wäre aus meiner Sicht ein darstellen der Fakten der Anfang einer vernünftigen Debatte: „Seht her, wir haben in Kitas folgenden Lärmpegel gemessen: . Die Grenzwerte in Deutschland sind folgendermaßen: .“ Datn kann man entsprechende Maßnahmen ergreifen, je nhachdem ob die gemessenen Werte über oder unter den Grenzwerten liegen. Das wäre KONSTRUKTIV, weil es die Debatte auf das Problem bzw. mögliche Lösungen fokussiert. Der Vergleich mit startenden Flugzeugen bewirkt das Gegenteil.

      Du hast in deiner Antwort auf Karsten Mende einige gute Punkte, aber bei der Sache mit dem Lärm argumentierst du auf der emotionalen Schiene. Der Vergleich von verschiedenen dB-Werten („hier steht ein Flugzeug ist so und so laut, deshalb ist der Vergleich gerechtfertigt“) ist genau die Art von Simplifizierung und Emotionalisierung, welche eine vernünftige Debatte behindern. Es geht dann nicht mehr darum, wie man die Bedingungen von Kita-Beschäftigten verbessern kann, sonder darum wer recht hat. Sophisterei vom Feinsten. oIch habe oben erklärt, warum ein reiner Vergleich von dB-Werten nicht taugt um den Vergleich zu rechtfertigen. Das Argument „Ein Flugzeug ist auch so laut, deshalb ist der Vergleich richtig“ verpufft ins Leere. Musik in Zimmerlautstärke erreicht auch locker über 85dB, wenn ich 2 cm vor dem Lautsprecher messe. Und nun?

      Wobei bei monotonen Geräuschen ja irgendwann ein Gewöhnungseffekt einsetzt.

      Die gesundheitlichen Auswirkung von Schall auf das Ohr (und darum geht es hier!) sind unabhängig von „Gewöhnungseffekten“. Eine Belastung von 90dB kontinuierlich über 8h bewirkt Gehörschäden. Ob ich mich an die 90dB „gewöhne“ oder ob es mir sogar gefällt (z.B. weil ich bei einem Rockkonzert bin), ändert daran nichts. Der unsägliche Vergleich von Kinderlärm mit startenden Flugzeugen lenkt die Diskussion genau in eine solche Richtung, und wird deshalb von Karsten Mende zu Recht kritisiert.

    • Ein Vergleich wie dieser hat vor allem den Effekt einer Dramatisierung und Radikalisierung.

      Dramatisierung würde bedeuten, dem Problem mehr Bedeutung zu geben, als es verdient. Mit anderen Worten, „ist alles ist gar nicht so schlimm, und die Mitarbeiter sollen sich mal nicht so anstellen, und am besten den Job wechseln, wenn sie das Geschrei von Kindern nicht mögen. Aber nicht rumjammern“. So etwa?

      Wenn der Lärmpegel in Kitas so hoch ist wie behauptet, dann wäre aus meiner Sicht ein darstellen der Fakten der Anfang einer vernünftigen Debatte: “Seht her, wir haben in Kitas folgenden Lärmpegel gemessen

      Einen entsprechenden Link hab ich doch geliefert.
      http://www.kindergartenpaedagogik.de/1556.html
      Dort wird recht ausführlich dargelegt, welchen Belastungen KiTa-Mitarbeiter ausgesetzt sind. Ganz sachlich und unemotional, mit Zahlen und Fakten.

      Du hast in deiner Antwort auf Karsten Mende einige gute Punkte, aber bei der Sache mit dem Lärm argumentierst du auf der emotionalen Schiene

      Von mir aus. Hab ich deswegen weniger Recht? Wohl kaum, wenn ich damit einen Artikel kritisiere, der nicht nur emotional, sondern abwertend, falsch und diffamierend ggü einer wichtigen Berufsgruppe ist.

      Es geht dann nicht mehr darum, wie man die Bedingungen von Kita-Beschäftigten verbessern kann

      Das war auch nicht der Anspruch meines Textes. Ich habe dargelegt, dass sich niemand als der bessere Mensch fühlen muß, der so asozial ist, soziale Arbeit als Nichtigkeit zu verunglimpfen, und deren Mitarbeiter als überbezahlt zu bezeichnen.

      Die gesundheitlichen Auswirkung von Schall auf das Ohr (und darum geht es hier!) sind unabhängig von “Gewöhnungseffekten”.

      Und? Inwiefern entkräftet das die Tatsache, dass eine gewisse dB-Zahl das Gehör auf Dauer schädigt und das auch sehr wohl in KiTas der Fall sein kann?

      Was sagst du eigentlich zu den anderen Äußerungen, die dort gefallen sind?

    • Dramatisierung würde bedeuten, dem Problem mehr Bedeutung zu geben, als es verdient.

      Vielleicht haben wir ein unterschiedliches Verständnis von der Bedeutung von „dramatisieren“. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass die Form der DARSTELLUNG problematisch ist, das war es ja auch was Karsten Mende krisitisert hat. Die Form der Darstellung (dramatischer, m.M.n. unpassender Vergleich) ist unabhängig von der Legitimität oder der Schwere der Bedeutung. Auch wichtige und bedeutsame Probleme können auf eine Art und Weise dargestellt werden, die einer konstruktiven Debatte abträglich sind, s. mein voriger Beitrag.

      Dort wird recht ausführlich dargelegt, welchen Belastungen KiTa-Mitarbeiter ausgesetzt sind. Ganz sachlich und unemotional, mit Zahlen und Fakten.

      Ja, auf dieser Basis könnte man weiterdiskutieren. Meine Anmerkung bezog sich darauf, dass du die verlinkte Studie in folgendem Zusammenhang verwendest: „Hier steht in Kitas ist es so und so laut. Dort steht ein Flugzeug ist so und so laut. Die Werte sind gleich, deshalb ist der Vergleich von Kinderlärm mit Flugzeuglärm richtig, und Karsten Mende ist asozial weil er diesen (richtigen) Vergleich kritisiert.“

      Von mir aus. Hab ich deswegen weniger Recht? Wohl kaum, wenn ich damit […]

      S. mein voriger Kommentar. Wenn es dir nur darum geht Recht zu behalten, gut. Kann man machen und ist dein gutes Recht. Ich halte es nicht für konstruktiv.

      Und? Inwiefern entkräftet das die Tatsache, dass eine gewisse dB-Zahl das Gehör auf Dauer schädigt und das auch sehr wohl in KiTas der Fall sein kann?

      Gar nicht. Es war eine Antwort auf deinen Einwurf dass „bei monotonen Geräuschen ja irgendwann ein Gewöhnungseffekt einsetzt. Bei Kindern funktioniert das nicht.“
      Ich habe es so verstanden dass du zum Ausdruck bringen willst der Industrielärm sei, weil monoton, nicht so schlimm weil man sich daran gewöhnt. Bei Kindern funktioniere das nicht, mit der unausgesprochenen Implikation dass Kinderlärm schlimmer als Industrielärm sei. Daraufhin habe ich geantwortet, dass ein eventueller Gewöhnungeseffekt eine Gehörschädigung nicht beinflusst.

      Der Sinn dieser Antwort war, die Diskussion weg von einer subjektiven, emotionalisierten (wecher Lärm ist „schlimmer“?) hin zu einer fachlichen (wie sind die Fakten?) Seite zu führen.

      Was sagst du eigentlich zu den anderen Äußerungen, die dort gefallen sind?

      Nichts, deshalb habe ich meinen ersten Beitrag mit „Zu der Sache mit dem Lärm“ eingeleitet. Die Aussagen Lärm betreffend stehen für sich und können auch für sich alleine diskutiert werden. Ich bin der Ansicht, dass es Graustufen gibt. Ich kann den Vergleich von Kinderlärm mit Flugzeuglärm kritisieren, ohne damit gleich das gesamte Anliegen der Kita Beschäftigten in Bausch un Bogen abzulehnen. Ich bin nicht mit allem einverstanden was Karsten Mende sagt, ebenso bin ich nicht mit allem einverstanden was du sagst. Deshalb kann man trotzdem Teilwahrheiten von beiden Seiten akzeptieren und auf dieser Basis rational debattieren.

    • Meine Anmerkung bezog sich darauf, dass du die verlinkte Studie in folgendem Zusammenhang verwendest: “Hier steht in Kitas ist es so und so laut. Dort steht ein Flugzeug ist so und so laut. Die Werte sind gleich, deshalb ist der Vergleich von Kinderlärm mit Flugzeuglärm richtig, und Karsten Mende ist asozial weil er diesen (richtigen) Vergleich kritisiert.”

      Nein, ich schrieb was anderes. Ich schrieb, dass ein Vergleich legitim ist, weil sich die Werte im ähnlichen Rahmen bewegen. Und Mende finde ich nicht asozial, weil er das kritisiert, sondern weil er ganz eindeutig und heftig eine sehr wichtige soziale Tätigkeit abwertet und deren Mitarbeiter diffamiert.

      Gar nicht. Es war eine Antwort auf deinen Einwurf dass “bei monotonen Geräuschen ja irgendwann ein Gewöhnungseffekt einsetzt. Bei Kindern funktioniert das nicht.”
      Ich habe es so verstanden dass du zum Ausdruck bringen willst der Industrielärm sei, weil monoton, nicht so schlimm weil man sich daran gewöhnt.

      Nein. Auch ein Staubsauger und Telefonklingeln ist monoton. Dauert nur meist nicht stundenlang. Aber die reine Lautstärke liegt auch im vergleichbaren Rahmen wie Kindergartenlärm und Fluglärm.

      Bei Kindern funktioniere das nicht, mit der unausgesprochenen Implikation dass Kinderlärm schlimmer als Industrielärm sei.

      Hab ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint.

      Der Sinn dieser Antwort war, die Diskussion weg von einer subjektiven, emotionalisierten (wecher Lärm ist “schlimmer”?) hin zu einer fachlichen (wie sind die Fakten?) Seite zu führen.

      Ich bin es ja gerade nicht, die auf der „welcher Lärm ist schlimmer?“-Schiene argumentiert. Das tut nur Mende, für den stundenlanger Kinderlärm eine Lappalie ist, die man vor der Berufswahl einkalkulieren, und daher klaglos in Kauf nehmen muß, und für die man gefälligst keine bessere Bezahlung zu fordern hat.

    • Ich glaube so kommen wir nicht weiter. Ich habe ausführlich dargelegt, warum ich den Vergleich für problematisch und der Diskussion nicht förderlich halte. Weil es genau zu solchen Situationen führt. Es geht nicht mehr um die Sache an sich, sondern darum wer Recht behält. Ich halte das für verlorene Zeit, auf diese Weise kann man ewig und 3 Tage weiter REDEN ohne etwas weiter zu BRINGEN. Du lehnst Karsten Mendes Sichtweise ab, das ist ok, aber ich habe den Eindruck aus dieser Ablehnung heraus muss bei dir ALLES was er sagt falsch sein, die Möglichkeit dass es da Teilwahrheiten scheint es nicht zu geben.
      Ich verstehe das verbissene Festhalten an diesem Vergleich nicht. Es wäre aus meiner Sicht wesentlich zielführender wenn man sagt „Ok dieser Vergleich ist daneben, sorry. Reden wir über das Grundproblem, es gibt in Kitas eine hohe Lärmbelastung. Was kann man dagegen tun?“ – und schwupp ist man bei einer lösungsorientierten Diskussion.

      Hab ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint.

      Ok sorry, ich hatte es aus dem Zusammenhang so verstanden.

      Ich bin es ja gerade nicht, die auf der “welcher Lärm ist schlimmer?”-Schiene argumentiert. […]

      Mende schreibt:

      Das heißt auch, dass sich die dort Beschäftigten im Vornherein klar über die üblichen Arbeitsbedingungen vor Ort sein sollten und diese bewußt in Kauf nehmen müssten. Wer also anschließend, wie in der RP-Online dargestellt, hohe Lärmbelastungen am Arbeitsplatz moniert, beweist damit lediglich, für diesen Beruf schlich nicht geeignet zu sein […]

      Diese Argumentation ist aus meiner Sicht abzulehnen. Eine berufsbedingte gesundheitsschädliche Belastung kann nicht mit „selber schuld, hättest du halt was anderes gelernt“ entschuldigt werden. Wenn es so wäre, bräuchten wir all die Normen zum Arbeitnehmerschutz nicht.

      Er schreibt weiter:

      Diesen Lautstärkepegel als “Lärm” zu klassifizieren und mit “Fluglärm” zu vergleichen, ist in diesem Zusammenhang, schon fast menschenverachtend.

      Das ist aus meiner sicht ein valider Punkt. Ich habe oben dargelegt warum. Der Vergleich ist unpassend, entbehrt einer akustisch-messtechnischen Grundlage, ist diskssionsschädigend und damit abzulehnen.

    • Es wäre aus meiner Sicht wesentlich zielführender wenn man sagt “Ok dieser Vergleich ist daneben, sorry.

      Warum soll ich das sagen, wenn ich es anders sehe? Damit du Recht hat? Ich habe Links geliefert, die darlegen, dass Kinderlärm Ausmaße erreichen kann, die schädigend für das Gehör sind und an Fluglärm heranreichen, in Spitzenwerten sogar weit darüber.

      Reden wir über das Grundproblem, es gibt in Kitas eine hohe Lärmbelastung. Was kann man dagegen tun?”

      Das ist recht einfach: Kleine Betreuungsgruppen und dementsprechend mehr Mitabeiter.

    • Warum soll ich das sagen, wenn ich es anders sehe?

      Onyx, das ist mühsam. Ich habe mehrere lange Beiträge geschrieben und ausführlich begründet, was aus meiner Sicht gegen einen solchen Vergleich spricht. Du kannst es anders sehen das ist dein gutes Recht, und ich habe ausführlich dargelegt welche Argumente gegen deine Sichtweise sprechen. Was sollen diese pejorative Fragen, als hätte ich das einfach so aus dem Blauen behauptet?

      Ich habe Links geliefert, die darlegen, dass Kinderlärm Ausmaße erreichen kann, die schädigend für das Gehör sind und an Fluglärm heranreichen, in Spitzenwerten sogar weit darüber.

      1) Was ist Lärm? Die anerkannte Definition von Lärm ist „Nicht erwünschter Schall“
      https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4rm#Begriff
      Die Frage, ob Kindergeräusche Lärm sind, ist nicht von vornherein klar zu beantworten:
      http://www.laermmachtkrank.at/symposium.php
      Das Bundesimmisionsschutzgesetz sagt ausdrücklich, dass Kindergeräuschen NICHT als Lärm zu klassifizieren und daher die üblichen Grenzwerte NICHT anzuwenden sind:

      Geräuscheinwirkungen, die von Kindertageseinrichtungen, Kinderspielplätzen und ähnlichen Einrichtungen wie beispielsweise Ballspielplätzen durch Kinder hervorgerufen werden, sind im Regelfall keine schädliche Umwelteinwirkung. Bei der Beurteilung der Geräuscheinwirkungen dürfen Immissionsgrenz- und -richtwerte nicht herangezogen werden.

      Quelle: http://dejure.org/gesetze/BImSchG/22.html

      2) Eine Angabe von dB Werten OHNE Messentfernung ist genaugenommen nutzlos. Weitere Infos hier:
      http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm
      In der Allgemeinsprache hat es sich eingebürgert, bei einer Lautstärkeangabe die Entfernung wegzulassen, z.b. „Ein Presslufthammer hat 100dB“. Dahinter steht die stillschweigende Übereinkunft, dass man NATÜRLICH davon ausgeht, den Presslufthammer in einer realistischen Entfernung zu messen, z.b. aus Benutzerentfernung (1m) – und nicht aus 250m Entfernung, denn da hätte derselbe Presslufthammer nur noch ~60dB. Selbiges gilt für die beliebte Lautstärkeangabe eines startenden Flugzeuges. Manche Tabellen geben die Entfernung an, manche nicht, aber die Übereinkunft ist, dass hier aus 5-15m gemessen wird. Dabei werden Schallpegel von 120-140dB erreicht.
      http://www.umweltbundesamt.at/umweltschutz/laerm/schalldruckpegel
      http://www.hug-technik.com/inhalt/ta/schallpegel_laermpegel.html
      http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm
      http://www.code-knacker.de/dba.htm
      http://joomla3.frawo.de/index.php/diverses/dezibeltabelle
      (Zum Vergleich, lautes Schreien bzw. Kinderlärm wird in den Tabellen meist bei 80-90dB angegeben)

      Der Trick bei der von dir verlinkten Tabelle besteht darin, das Flugzeug aus 250m (!) Entfernung zu messen. Ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Das ist Skandalzeitungsniveau.

      3) Der Unterschied zwischen Momentanpegel (Spitzenpegel, Peak) und Durchschnittspegel (Effektivwert, RMS) ist dir klar? Falls nicht, bitte hier nachlesen:
      http://www.baua.de/cln_135/de/Themen-von-A-Z/Anlagen-und-Betriebssicherheit/TRLV/TRLV-Laerm.html
      Der Unterschied zwischen Spitzenpegel und Durchschnittspegel (Stichworte: Dynamik, Crest-Faktor) ist bei Kinderlärm WESENTLICH größer als bei Industrie-/Fluglärm. Hinzu kommt, dass die üblichen Messverfahren zur Beurteilung von Arbeitslärm auf dem sogenannten energieäquivalenten Dauerschallpegel (Leq) basieren. Dieser enthält u.a. eine weitere Mittelung über die Zeit. Es ist bekannt, dass der Mittelwert NICHT robust gegenüber Ausreißern in den Daten ist:
      http://www.statistik-und-beratung.de/2013/10/was-bedeutet-robustheit-in-der-statisitk/
      Bei monotonem Industrielärm mit wenig Dynamik ergibt das Sinn, es ist jedoch fraglich ob dasselbe Messverfahren den extrem dynamischen Kinderlärm wirklichkeitsgetreu abbilden kann.

      Wie man es dreht und wendet, der Vergleich ist unpassend, entbehrt pyhsikalisch-messtechnischer Grundlagen und ist diskussionschädigend.

    • Onyx, das ist mühsam.

      In der Tat.

      Das Bundesimmisionsschutzgesetz sagt ausdrücklich, dass Kindergeräuschen NICHT als Lärm zu klassifizieren und daher die üblichen Grenzwerte NICHT anzuwenden sind:

      Hast du mal über mehrere Stunden hinweg eine Gruppe von >20 Kindern erlebt? Ich finde es ziemlich anmaßend, wenn Leute Dinge beurteilen wollen, die sie mangels Erfahrung nicht einschätzen können

    • Beschwer dich beim Gesetzgeber.

      Im Moment ist mir dein Diskussionsstil zu sehr auf der persönlichen Ebene und von ad hominem geprägt, ich mach erstmal Pause.

    • @ gottfriedg
      Wie du meinst.

      Es sollte aber darauf hingewiesen sein, dass ich zumindest einen Lösungsansatz für das Problem in Kindertagesstätten genannt habe, den du leider ignoriert hast und lieber darauf gepocht hast, dass der Vergleich Kinderlärm-Fluglärm „daneben“ ist, und es zielführender fändest, wenn man einfach „sorry, hast Recht“ sagt. Mag die geneigte Leserschaft für sich selbst entscheiden, was zielführender und lösungsorientierter ist. Schönen Tag noch. 🙂

  3. „stuft Kinder auf den Status von lästigen lärmenden Maschinen herab – das kann man etwas schärfer formuliert schon als menschenverachtend bezeichnen“

    Das wiederum halte ich für Blödsinn. Ich habe hier maximal 5 rumspringen und selbst das ist laut. In einer Kindergruppe befinden sich üblicherweise 25 Kinder. Den Kindergarten hört man schon mehrere Straßen weiter, wenn die Kinder draußen sind. Im Innenraum wird es noch wesentlich lauter. Was ist an dieser bloßen Feststellung denn nun menschenverachtend`? Menschenverachtend wäre die Einstellung „Die dummen Blagen sollen halt das Maul halten“. Liest man auch immer wieder mal. Aber die Feststellung, dass Kinderlärm sehr hohe Dezibelzahlen erreicht und damit das Arbeiten unter erschwerten Bedingungen stattfindet, hat mit Menschenverachtung nichts zu tun. Und erschwerte Bedingungen rechtfertigen durchaus höheren Lohn. Das aber streitet Carsten Mende ab.

    • @margret

      Was ist an dieser bloßen Feststellung denn nun menschenverachtend`? […] Aber die Feststellung, dass Kinderlärm sehr hohe Dezibelzahlen erreicht […] hat mit Menschenverachtung nichts zu tun.

      Mende schreibt:

      Diesen Lautstärkepegel als “Lärm” zu klassifizieren und mit “Fluglärm” zu vergleichen, ist in diesem Zusammenhang, schon fast menschenverachtend.

      Es geht ihm ganz klar nicht um die Festellung an sich (die er auch gar nicht bestreitet), sondern um den VERGLEICH. Ich habe es mittlerweile merhmals ausführlich geschrieben, man kann m.M.n. durchaus den Vergleich kritisieren und trotzdem vernünftig über das Problem an sich reden. Den Vergleich zu kritisieren bedeutet nicht automatisch das ganze Anliegen abzulehnen.

      Aber die Feststellung, dass Kinderlärm sehr hohe Dezibelzahlen erreicht und damit das Arbeiten unter erschwerten Bedingungen stattfindet

      Du setzt hier voraus, dass der Lärmpegel über dem Grenzwert ist und somit erschwerte Bedingungen vorliegen. Aus der von Onyx verlinkten Studie geht das nicht hervor. Die Ergebnisse (Durchschnitt über 70 Messungen) für Messungen im Raum ergeben 77,5dB, für Messungen an der Person 83,3dB. Das liegt einmal deutlich und einmal knapp unter dem Grenzwert von 85dB.

      Und erschwerte Bedingungen rechtfertigen durchaus höheren Lohn. Das aber streitet Carsten Mende ab.

      Wo liest du das heraus? Nach meinem Verständnis erkennt er an, dass erschwerte Bedingungen einen höheren Lohn rechtfertigen. Er ist allerdings nicht der Meinung, dass die erschwerten Bedingungen von Kita-Beschäftigten mit den erschwerten Bedingungen von Schwerindustrie Benschäftigten vergleichbar sind.

    • Er ist allerdings nicht der Meinung, dass die erschwerten Bedingungen von Kita-Beschäftigten mit den erschwerten Bedingungen von Schwerindustrie Benschäftigten vergleichbar sind.

      Und damit zeigt er, dass er keine Ahnung hat. In der Schwerindutrie stehen nur andere Belastungen im Vordergrund. Das ist kein Grund, die Belastungen in der Arbeit mit Kindern kleinzureden.

    • „…stuft Kinder auf den Status von lästigen lärmenden Maschinen herab – das kann man etwas schärfer formuliert schon als menschenverachtend bezeichnen”

      Nur, wenn man es so interpretiert, wozu ich allerdings keine Veranlassung sehe. Es ist wohl eher ein Totschlagargument. Hier geht es nicht um den Vergleich von Mensch und Maschine an sich, sondern um den von ihnen verursachten Lärm und die damit zusammenhängende Arbeitsbelastung. Nicht die Kinder werden herabgestuft, sondern das Berufsbild, dass mit diesen Menschen zu tun hat, und die eine jahrelange Ausbildung sowie persönliche Vorrausetzungen mitbringt. Wo ist da der (überspitzte) Vorwurf der Menschenverachtung?

    • “ Den Vergleich zu kritisieren bedeutet nicht automatisch das ganze Anliegen abzulehnen.“

      Das tut er aber. Nenn mir einen einzigen Satz aus dem Text, der die Arbeit von Erzieherinnen wertschätzt. Im Prinzip sagt er, es handle sich bei Erzieherinnen um ohnehin bereits überbezahlte Frauen, die nun auf Akademikerniveau bezahlt werden möchten, obwohl sie nicht viel mehr täten, als ein bisschen mit Kindern spielen. Wenn, dann ist dieses Bild, das er da zeichnet, menschenverachtend.

      Ich habe den Vergleich Vollzeitarbeit und Kinderbetreuung und richtig fertig bin ich nach der Kinderbetreuung. In erster Linie deshalb, weil man wirklich dauerwachsam sein muss. Wie Erzieherinnen es schaffen, zu zweit auf 25 Kinder gleichzeitig aufzupassen, ist mir ein Rätsel.

    • Das tut er aber. Nenn mir einen einzigen Satz aus dem Text, der die Arbeit von Erzieherinnen wertschätzt. Im Prinzip sagt er, es handle sich bei Erzieherinnen um ohnehin bereits überbezahlte Frauen, die nun auf Akademikerniveau bezahlt werden möchten, obwohl sie nicht viel mehr täten, als ein bisschen mit Kindern spielen. Wenn, dann ist dieses Bild, das er da zeichnet, menschenverachtend.

      Genau das.
      Seine eigenen Leistungen darzustellen, weil generell ein falsches Bild gezeichnet wird, ist das Eine. Wenn man das aber nur kann, indem dagegen andere Leistungen herabgesetzt werden (noch dazu basiert auf Unwissenheit und/oder Lügen), hat das was Erbärmliches. Und genau das war ja Mendes Intention. Sonst hätte er nicht irgendwas von „Pay Gap Lüge“ gefaselt, sondern den Fokus auf die Schwerindustrie gelegt, deren Belastungen hervorzuheben ihm ja offensichtlich mindestens genauso wichtig war. Aber nein, es war wichtig, bereits im Titel klarzumachen, dass KiTa-Mitarbeiter überbezahlt sind.

      So viel zur Menschenverachtung.

  4. „Wenn Kindererziehung so leicht und überbezahlt ist, warum machen es Männer dann nicht? Der Autor beklagt sich schließlich selbst über seine schwere Arbeit. Ach so ja, ich vergaß, Männer werden ja zur harten Maloche gezwungen, nur um ihre verwöhnten Luxusweibchen auszuhalten.“

    Das wollte ich auch noch anmerken, ja. Wenn Erzieher so ein simpler Beruf ist und so super bezahlt wird, warum genau behält der Autor des Artikels dann seinen schlechtbezahlten Beruf mit den schlimmen Arbeitsbedingungen und schult nicht zum Erzieher um? Die werden derzeit sehr gesucht. Und, anders als immer wieder behauptet wird, gehen auch die männlichen Erzieher derzeit weg wie warme Semmeln.

    • @ Margret
      Das hab ich auch im Text angesprochen. Es werden dann irrationale Ängste geschürt, dass Männer ja immer als potentielle Täter unter Verdacht stehen. Dass das nicht der Realität entspricht, hab ich belegt.

  5. Fassen wir den ellenlangen Artikel doch einfach mal inhaltlich zusammen ( oh, ich sehe, das hat die Autorin ja selbst schon vorangestellt, Zitat reicht also ):
    „Und überhaupt. Blablub.“
    Zutreffend und prägnant!

    • Wow. Mit wenigen Worten meinen ganzen Artikel mit deiner überwältigenden Argumentationsstärke grandios zerrissen. Ich bin geflasht. Bravo.

  6. „Die Aussage, dass Männer unter Generalverdacht stünden, ist also eine reine Ausrede.“

    Das erschließt sich mir nicht. Wobei es auch zu großen Teil eine Frage der Auslegung des Begriffs Generalverdacht ist. 60% der Eltern würden ihre Kinder ohne Bedenken männlichen Erziehern anvertrauen. Das mag zwar die Mehrheit sein, aber daraus folgt 40% haben durchaus noch Bedenken, selbst wenn nur 5% dies am deutlichsten zum Ausdruck bringen. Das ist meiner Meinung nach immer noch viel zu hoch um zubehaupten es sei nur eine Ausrede. Zum Vergleich: 74% der Deutschen befürworten eine vollständige Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften. Aber daraus würde man auch nicht schließen, das Homophobie eigentlich nur eine Ausrede für etwas anderers ist.

    Was Antifeministen und viele ihrer Vorurteile in Bereich Kindererziehung angeht stimme ich mehr oder weniger zu. Die Überschrifft finde ich allerdings falsch gewählt. Bis auf den 1. Absatz geht es ja eigentlich nur um Erzieher. Das mag zwar ein Teil von Humanismus sein, aber das Hauptthema ist damit dennoch ein anderes.

    „Dennoch bilden sie sich ein, ein humanistisches Weltbild zu vertreten, in dem alle Menschen glücklich sind. Sie sind schließlich gegen das Böse, das ultimate evil, die Wurzel allen Übels schlechthin. Sie sind die wahren Kämpfer für eine bessere Welt, in der Frauen Frauen, und Männer Männer sein dürfen. Das macht sie einfach zu besseren Menschen. Und überhaupt. Blablub.“

    Das tun so ziemlich alle Extremisten. Vielleicht würde es die Menschheit viel weiter bringen, wenn man aufhören würde an das Böse zu glauben.

  7. Ich setze meinen Kommentar mal hier drunter weil ich grad Probleme mit dem Kommentieren auf anderen Blogs habe.
    Bei Erzählmirnix ist ein neuer Comic aufgetaucht, der zum Dilemma um den Pflegestreik passt. Und die Kommentare darunter passen wie Faust aufs Auge zu diesem Artikel hier. Antifeministen werten soziale Arbeit ab was das Zeug hält
    Ein paar Beispiele:

    „altenpfleger pflegen hier hauptsächlich ex nazis. das sollte unter strafe stehen und nicht entlohnt werden. und kindergarten und altenheime sind eh symptome dieser krankhaften gesellschaftsform, die menschen von ihrer familie trennt, um ‘karierre’ zu machen für nichts und wieder nichts,“ („rocko“)

    „Das Mantra und allgemeiner Konsens ist doch viel eher, daß diese “Frauenberufe” vieeel zu schlecht bezahlt sind“ (man beachte das rausgezogene „vieel“, was die Aussage als Zynismus darstellt und damit natürlich auch abwertend zu verstehen ist) („Gerhard“)

    „Jede Schleckerfrau kann locker die Ausbildung zur Altenpflegerin schaffen.“ („MaSu“)

    „Soziale Berufe sind überlaufen, was auch daran liegt, dass die geforderte Qualifikation sehr gering ist.“ (MaSu“)

    „Sind Sozialberufe wirklich unterbezahlt?“ („Michael“)

    Und ich will gar nicht wissen, was da noch kommen wird.

    Zur letzten Frage schnell eine Antwort:
    Gemessen an deren Anforderungen, ja natürlich. Ich hoffe, es ist mittlerweile auch dem letzten Deppen klar, dass es um Menschenleben geht und gute Pflege Leben retten kann. (Obwohl, das ist vielen sicher erst dann klar, wenn sie das Problem selbst am Arsch haben, sich kaum noch bewegen können oder nach einer OP leiderleiderleider nicht ausreichend betreut werden können, weil keiner mehr da ist, der es tun könnte)

    Das ganze abwertende Geschwafel von „Hintern putzen kann doch jeder“, „gefordete Qualifikation ist gering“, „jede Schleckerfrau kann das“ (was nicht nur Pflegekräfte, sondern auch die Schleckerfrauen beleidigt, nur nebenbei), ist meilenweit an der Realität vorbei und es stünde vielen Leuten gut zu Gesicht, sich mal zu überlegen, wie sie selbst im Fall des Falles versorgt werden wollen. Denn der Tag wird kommen, verlasst euch drauf.

  8. Hm – Du beantwortest hier Bashing mit Bashing ..?
    Okay, in mancher Beziehung machst Du einen gewissen Punkt. Wolle lässt in seiner Betrachtung Wertschätzung für soziale Berufe vermissen. War aber auch nicht sein Thema.

    Aber was Du daraus machst, ist keineswegs besser, auch bei Dir fehlt eben die Wertschätzung für verantwortliche Tätigkeiten.

    Vor allem aber stößt mir eines sehr sauer auf:
    Aus der erst mal isolierten Kritik an einem konkreten Artikel eines auch innerhalb der Männerszene besonders kontroversen Autors machst Du eine Pauschalabwertung des humanistischen Anspruchs der Männerszene. Gehts noch eine Nummer größer? Vermutlich nicht.

    Antwort darauf:
    Wo in diesem Artikel lässt Du irgendwelche Wertschätzung für Industrieberufe durchschimmern?
    Nenn mir einen einzigen Satz aus deinem Text, der die Arbeit von Industiearbeitern wertschätzt.

    Wenn Du KiTa-Erzieher soo verantwortlich findest, dann frag ich mich schon, warum Du die Verantwortung eine Stahlarbeiters so vollständig übersiehst: wenn er schlampt und halt „eine Charge versaut“ und das vielleicht nicht bemerkt wird, können Häuser oder Brücken einstürzen und Menschenleben kosten. Ist das weniger Verantwortung als eine KiTa-Stelle? Machst Du es Dir nicht etwas zu leicht, wenn Du bei Sozialberufen von „den verantwortungsvollsten Berufen überhaupt“ sprichst? Machst Du dir überhaupt jemals Gedanken, was bei Versagen von technischen Anlagen alles passieren kann (und auch immer wieder passiert) und welche Verantwortung an Menschenleben die die dafür Verantwortlichen (!) tatsächlich tragen?

    Wolle ist öfter mal Kritikwürdig,insbesondere seine Art, bestimmte Themen aufzugreifen. Er wird dafür nicht zuletzt in Maskulistischen und antifeministischen Kreisen durchaus heftig angegriffen.

    Dennoch, sein wesentlicher Punkt in dem Artikel, den er wortreich und möglicherweise zu wortreich untermalt, ist einfach folgender:.

    1.800 bis 3.100 € Einstiegsgehalt ist alles mögliche, aber ganz sicher nicht mehr Niedriglohnsektor.

    Und jede (vorwiegend männliche) Berufsgruppe, die sowas behaupten würde, würde man nicht ernstnehmen.

    Was er kritisiert, ist also, dass hier eine ganz überwiegend weibliche Berufsgruppe sich im Niedriglohnsektor „fühlt“, während der Verdienst durchaus ganz ordentlich ist.

    Und damit ist er natürlich bei feminismuskritik angelangt, bei dem Frauen sich eben sehr schnell in einer Benachteiligung sehen.

    Das ist ein durchaus wesentlicher Punkt, und den Aufzuzeigen, braucht er nicht „Wertschätzung“ für soziale Berufe zu zeigen. Ist nämlich an der Stelle einfach nicht das Thema.

    Wenn Du das nicht akzeptieren kannst, dass sowas mal in einem Artikel zum Thema soziale Berufe nicht herausgestellt wird, dann musst Du dir die Gegenfrage auch stellen lassen: Wo ist Deine Wertschätzung für die Verantwortung in Industrieberufen, und warum erwähnst Du die nicht wenigstens einmal in Deinem langen Artikel, in dem Du mit Kritik so um dich wirfst?

    Von Verantwortung in Industrieberufen wird meistens immer erst gesprochen, wenn irgendwas schiefgegangen ist.
    Und heutzutage ist es dann modern, zu behaupten: Mit Frauen wäre das nicht passiert.

    Warum gehen dann nicht mehr Frauen in solche verantwortlichen Berufe, wo sie so viel schreckliches verhindern könnten?

    Wie wär’s abwechslungshalber mit etwas verbaler Abrüstung? Dann könnte man auf solche unsinnigen Vergleiche gelegentlich verzichten.

    • @ maddes

      Aber was Du daraus machst, ist keineswegs besser, auch bei Dir fehlt eben die Wertschätzung für verantwortliche Tätigkeiten.

      Du verkennst hier eindeutig die Verhältnismäßigkeiten und dein Kommentar ist damit ein sehr schönes Beispiel dafür, was mich an Diskussionen mit Antifeministen immer so nervt. Man sagt etwas, und dann kommt immer jemand daher, der mir die Worte verdreht und an den Haaren herbeigezogene Unterstellungen und Vorwürfe macht. Immer.
      Ich antworte auf einen Beitrag, der völlig undifferenziert und wider die Realität eine der wichtigsten Branchen, die wir in Deutschland haben, abwertet. Das allein ist das Thema und nichts anderes.

      Wenn Du KiTa-Erzieher soo verantwortlich findest, dann frag ich mich schon, warum Du die Verantwortung eine Stahlarbeiters so vollständig übersiehst:

      Wie kommst du darauf, dass ich das übersehe? Weil ich nicht explizit betone, wie wichtig Industriearbeit ist?

      Dennoch, sein wesentlicher Punkt in dem Artikel, den er wortreich und möglicherweise zu wortreich untermalt, ist einfach folgender:.

      1.800 bis 3.100 € Einstiegsgehalt ist alles mögliche, aber ganz sicher nicht mehr Niedriglohnsektor.

      Berufe, die Verantwortung für Menschen tragen mit 1800,- zu bemessen, ist an „Wertschätzung“ kaum zu unterbieten.

      Was er kritisiert, ist also, dass hier eine ganz überwiegend weibliche Berufsgruppe sich im Niedriglohnsektor “fühlt”, während der Verdienst durchaus ganz ordentlich ist.

      Nee, er tut noch viel mehr. Er tut nämlich genau das was du mir fälschlicherweise unterstellst. Er wertet wichtige Arbeit ab.

      Das ist ein durchaus wesentlicher Punkt, und den Aufzuzeigen, braucht er nicht “Wertschätzung” für soziale Berufe zu zeigen. Ist nämlich an der Stelle einfach nicht das Thema.

      Warum setzt du hier Wertschätzung in Anführungszeichen? Und doch, Wertschätzung ist sehr wohl ein Thema, wenn nicht DAS Thema. Wer allen Ernstes der Meinung ist, dass soziale Arbeit überbezahlt ist, zeigt genau eins: nämlich nicht nur keine Wertschätzung, sondern das genaue Gegenteil davon, und abgesehen davon auch, dass er schlicht keine Ahnung vom Berufsbild hat.

      Wenn Du das nicht akzeptieren kannst, dass sowas mal in einem Artikel zum Thema soziale Berufe nicht herausgestellt wird, dann musst Du dir die Gegenfrage auch stellen lassen: Wo ist Deine Wertschätzung für die Verantwortung in Industrieberufen, und warum erwähnst Du die nicht wenigstens einmal in Deinem langen Artikel, in dem Du mit Kritik so um dich wirfst?

      Siehe oben. Ich rede überhaupt nicht von Industrieberufen und habe sie nirgends abgewertet. Nichts läge mir ferner, als irgendwelche Berufe abzuwerten. Aber warum soll ich ein Loblied darauf singen, wenn es nur darum geht, ein völlig realitätsfernes Bild einer anderen Branche zu berichtigen? Genauso gut kannst du mich fragen, warum ich nicht auch ostasiatische Hobbyangler explizit wertschätze. Um die gehts einfach nicht.

    • „Du verkennst hier eindeutig die Verhältnismäßigkeiten und dein Kommentar ist damit ein sehr schönes Beispiel dafür, was mich an Diskussionen mit Antifeministen immer so nervt. Man sagt etwas, und dann kommt immer jemand daher, der mir die Worte verdreht und an den Haaren herbeigezogene Unterstellungen und Vorwürfe macht. Immer.“

      Alle Aussagen, die „alle“, jeder“ oder „immer“ enthalten, sind immer falsch.

      Immer.

      😉

      Sorry, aber es wäre schon förderlich für eine Diskussion, wenn du dich mit solchen platten pauschalaussagen etwas zurückhalten würdest.
      Nein, ich bin nicht der Ansicht, dass ich dir die Worte „verdrehe“. (Darin sind die Anführungszeichen in dem Sinn gemeint, dass ich ein von dir verwendetes Wort zitiere, ebenso wie bei den meisten anderen Stellen, wo ich Anführungszeichen verwendet habe)

      Was die Verhältnismäßigkeit betrifft, so hab ich bereits darauf hingewiesen, dass ich es nicht verhältnismäßig finde, angesichts eines bestimmten Artikels eines bestimmten Autors den gesamten humanistischen Anspruch der Männerbewegung absprechen zu wollen.

      ich finde es auch nicht verhältnismäßig, angesichts der Meinung, ein Beruf wie Kita-Erzieher sei überbezahlt, eine solche fundamentale Abwertung eines Autors aufzubauen.
      Ich selbst bin dieser Meinung im übrigen nicht, ich empfinde die angegebenen Gehälter nicht als „überbezahlt“. Allerdings teile ich die Meinung, dass es ziemlich daneben ist, sich mit diesen angegebenen Einstiegsgehältern im Niedriglohnsektor zu wähnen. Wohlgemerkt – es sind Einstiegsgehälter.

      Der Autor vergleicht in dem Artikel die Belastungen und Verantwortungen und kommt zu der Einschätzung, dass die KiTa gehälter schon recht üppig sind, eben auch im Vergleich zu Belastung und Verantwortung in Industriearbeit.

      Wenn Du dann schreibst
      „Seiner eigenen Argumentation zufolge (siehe unten) ist er für seinen Beruf also nicht geeignet. Gehen wir mal spekulativ davon aus, dass er in der Stahlindustrie arbeitet, da er weiter unten diesen Vergleich anführt. Er muß doch wissen, was auf einen Stahlarbeiter zukommt. Und es steht ihm doch frei, sich gewerkschaftlich bei der IG Metall zu organisieren und für bessere Bedingungen zu kämpfen. Darüber hinaus hat er sich seinen Beruf ja wohl auch selbst ausgesucht. Also.“

      Dann empfinde ich das durchaus als abwertend.
      Insbesondere hantierst du mächtig viel mit unterstellungen und vorwürfen dabei: Dass Du unterstellst, er meine damit, diese Arbeit sei „nichts wert“ – wenn er angibt selbst weniger zu verdienen, stellt es zuerst einmal dar, dass er selbst sich dadurch abgewertet fühlt – ist der Gedanke so abwegig?

      Jaa, klar, du mokierst dich darüber, wie er sich wohl diesen Beruf „vorstellt“ und dass er „keine Ahnung“ habe – aber hast Du denn Ahnung von Industriearbeit?

      Hättest Du selbst Industriearbeit gar nicht erst weiter erwähnt, dann wäre der Satz „Genauso gut kannst du mich fragen, warum ich nicht auch ostasiatische Hobbyangler explizit wertschätze“ ein gültiges Argument. Hast Du aber.

      „Berufe, die Verantwortung für Menschen tragen mit 1800,- zu bemessen, ist an “Wertschätzung” kaum zu unterbieten.“

      Erstens ist es „ab 1800“. Zweitens ist es „Einstiegsgehalt“.

      Der Autor hat auch in Anspruch genommen, Verantwortung zu tragen – und dass dies bei einem Industriejob durchaus Verantwortung für Menschenleben beinhalten kann, habe ich bereits dargestellt.
      Ist er nicht zurecht angepisst, wenn er feststellt, da weniger zu verdienen als eine durchschnittliche KiTa Erzieherin?
      Ist das an Wertschätzung nicht auch „kaum zu unterbieten“?

    • Alle Aussagen, die “alle”, jeder” oder “immer” enthalten, sind immer falsch.

      Immer.

      Nein

      Was die Verhältnismäßigkeit betrifft, so hab ich bereits darauf hingewiesen, dass ich es nicht verhältnismäßig finde, angesichts eines bestimmten Artikels eines bestimmten Autors den gesamten humanistischen Anspruch der Männerbewegung absprechen zu wollen.

      nicht der Männerrechtler. Der Antifeministen! Herrje.

      ich finde es auch nicht verhältnismäßig, angesichts der Meinung, ein Beruf wie Kita-Erzieher sei überbezahlt, eine solche fundamentale Abwertung eines Autors aufzubauen.

      Warum nicht? Es ist ziemlich deutlich, dass er erstens keine Ahnung vom Beruf hat wenn er sich einbildet, zu wissen, dass da nichts geleistet wird, was eine höhere Bezahlung rechtfertigt.

      “Seiner eigenen Argumentation zufolge (siehe unten) ist er für seinen Beruf also nicht geeignet. Gehen wir mal spekulativ davon aus, dass er in der Stahlindustrie arbeitet, da er weiter unten diesen Vergleich anführt. Er muß doch wissen, was auf einen Stahlarbeiter zukommt. Und es steht ihm doch frei, sich gewerkschaftlich bei der IG Metall zu organisieren und für bessere Bedingungen zu kämpfen. Darüber hinaus hat er sich seinen Beruf ja wohl auch selbst ausgesucht. Also.”

      Dann empfinde ich das durchaus als abwertend.

      Das ist interessant, denn wie ja geschrieben, beziehe ich mich haargenau auf seine Argumentation. Es ist eine reine Spiegelung und nicht meine persönliche Bewertung seines Berufes. Heißt also, du betrachtet seine Sicht auch als Abwertung.

      Jaa, klar, du mokierst dich darüber, wie er sich wohl diesen Beruf “vorstellt” und dass er “keine Ahnung” habe – aber hast Du denn Ahnung von Industriearbeit?

      Nö. Kann mich aber auch nicht erinnern, dass ich mal irgend eine abwertende Abhandlung drüber geschrieben hätte. Brauchst also nicht abzulenken.

      Hättest Du selbst Industriearbeit gar nicht erst weiter erwähnt, dann wäre der Satz “Genauso gut kannst du mich fragen, warum ich nicht auch ostasiatische Hobbyangler explizit wertschätze” ein gültiges Argument. Hast Du aber.

      Weil ich mich genau auf seine Behauptungen bezogen habe.

      Der Autor hat auch in Anspruch genommen, Verantwortung zu tragen – und dass dies bei einem Industriejob durchaus Verantwortung für Menschenleben beinhalten kann, habe ich bereits dargestellt.

      Ja. Und?

      Ist er nicht zurecht angepisst, wenn er feststellt, da weniger zu verdienen als eine durchschnittliche KiTa Erzieherin?

      Soll er innerhalb seiner Gewerkschaft kämpfen, statt andere abzuwerten.

  9. P.S. zu meinem Kommentar:
    Hab den Autor des angesprochenen Artikels mehrfach als Wolle bezeichnet, habe aber gesehen, dass es eigentlich Karsten Mende geschrieben hat…
    Sorry.

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