Die Übergriffe von Köln und die Scheinheiligkeit der neuen „Frauenrechtler“

Ich will dazu gar nicht viele Worte machen, sondern verweise einfach auf diesen Artikel der „Wienerin“, die gut zusammenfasst, was mich an der Debatte darum stört.

Alle sind sich einig, dass die Silvesternacht in Köln traurige Schlagzeilen macht und sind alle über die Brutalität der Vorfälle betroffen. Besonders laut ist aber die Betroffenheit interessanterweise gerade bei denen, die sich bisher nicht mit dem größten Verständnis für die seit Jahren gegen sexuelle Gewalt kämpfenden Menschen hervorgetan haben. Um es mal vorsichtig auszudrücken.
Wo waren diese neuen Betroffenen, als Tausende Frauen unter #Aufschrei das Thema endlich populär gemacht haben? Wo sind sie, wenn irgendwo ein Fall von Vergewaltigung durch die Medien geistert? Da sind sie still oder verfallen in altem Beißreflex in das Herunterbeten sämtlicher Vergewaltigungsmythen oder bezeichnen Frauen, die über diese Vorfälle berichten, kurzerhand als hysterische Männerhasserinnen oder Lügnerinnen.

Aber jetzt werden sie auf einmal laut. Weil ihnen das Thema sexuelle Gewalt und Frauenrechte auf einmal so am Herzen liegt? Oder nicht doch eher, weil diesmal „die Täter und somit die Feinde gleichzeitig die „Fremden“ sind“ und „sich auch weiße westliche Hetero-Männer damit identifizieren können“, wie es die Wienerin so schön formuliert?

Ich unterstelle, keinem von denen geht es tatsächlich um die Opfer. Es gibt unzählige Möglichkeiten, seine Solidarität mit Betroffenen zu beweisen. Lediglich auf einen Zug aufzuspringen, der nur das Ziel hat, rassistische Ressentiments zu bedienen, ist da wenig hilfreich.

65 Kommentare zu “Die Übergriffe von Köln und die Scheinheiligkeit der neuen „Frauenrechtler“

  1. Denke das ganze hat wenig mit tasächlichen Rassimus zu tun. Die erhöhte Aktivität kommt aus meiner Sicht daher, dass die feministische Reaktion zu diesem Thema im Verhältnis ziemlich schwach ausfällt. Was natürlich eine deutliche Angriffsfläche bietet die auch direkt ausgenutzt wird. Das Wohlbefinden der Opfer spielt in dem Zusammenhang natürlich ebenfalls eine geringe Rolle. Aber nach dem was ich gesehen habe verhalten sich die meisten Feministen da auch nicht besser. Selbst jetzt sehe ich kaum eine Reaktion die sich mit dem aktuellen Fall tatsächlich auseinandersetzt. Es wird nur auf vergangen Fälle gezeigt egal ob sie vergleichbar sind oder nicht und es wird fleißig Rassimus vorgeworfen. Im Endeffekt ist es der alte Kampf auf einem neuen Schlachtfeld bei dem es nur darum geht die jeweilige Gegenseite möglichst in diskredit zu bringen.

    • Ok, ich erkläre es noch mal.

      Exakt die gleichen Leute, die Menschen verleumnden, beleidigen, dissen, sie lächerlich machen, ihnen sogar zt selbst sexuelle Gewalt an den Hals wünschen, die sich seit Jahren und Jahrzehnten gegen sexuelle Gewalt und Sexismus engagieren, tun jetzt so, als wäre in ihnen ein großer Stern der Erkenntnis aufgegangen, dass Gewalt gegen Frauen irgendwie scheiße ist. Die gleiche „Bluse zu“-Kelle fordert jetzt ein, dass man doch für Ausländer gefälligst nicht seine Bluse zumachen müsse. Die gleichen Antifeministen, deren erster Reflex immer ein „könnte es nicht auch gewollt gewesen sein?“, „Unschuldsvermutung!!!“, „Falschbeschuldigung!!!“ oder „stellt euch doch nicht so an!“ ist, sobald irgendwo über sexuelle Gewalt gegen Frauen geredet wird, spielen jetzt die moralinsauren Empörten, weil die blöden Feministinnen angeblich nichts sagen? Srsly? Was ja nebenbei bemerkt nicht mal wahr ist. Es gibt viele sehr gute feministische Statements.
      Antifeministen versuchen hier lediglich, sich die Arbeit unter den Arsch zu reißen, die Feministinnen seit vielen Jahren machen und die ihnen regelmäßig Shitstorms unter der Gürtellinie der allerersten Güte einbringt. Von Antifeministen. Wenn das Thema nicht so verdammt ernst wäre, könnte man das glatt unter unfreiwilliger Komik verbuchen. Aber so ist es einfach nur beschissene Heuchelei.

      Feministinnen sind hier sicher die letzten, denen man vorwerfen kann, dass ihnen die Betroffenen sexueller Gewalt egal sind. Vielleicht sollten Antifems einfach mal wieder in den Spiegel schauen und über ihr eigenes Verhalten nachdenken.

    • Deine Beispieltweets fallen genau in die Kategorie die ich meinte. Inwiefern soll das bitte den Opfern helfen? Da wird einfach nur in die andere Richtung geschossen und zu welchen Zweck? Nur um für die eigene Seite Punkte zu machen.

      Nehmen wir mal an #Aufschrei wäre das gewesen als was es Feministen gerne darstellen (was meiner Meinung nach nicht der Fall ist, aber wie gesagt gehen wir mal davon aus), Wem bringt das was in der aktuellen Situation? Selbst wenn alle eingesehen hätten wie toll und super #Aufschrei ist gebe es kaum Auswirkungen auf Täter die mehr oder weniger frisch im Land sind (was mindestens teilweise der Fall zu sein scheint). Dabei ist das schon der Idealfall.

    • Was es bringen soll? Endlich eine Sensibilisierung mit dem Thema zu schaffen, was denn sonst?
      Gegenfrage: Wem, außer dem rechtspopulistischen Mob bringt es was, Ängste vor Migranten zu schüren, so wie es ja bisher überwiegend dargestellt wird?

    • In den Tweets sehe ich keine Spur von „Sensibilisierung“ und das obwohl sie dann wohl gerade dort zu finden sein sollte.

      Weiß nicht wirklich ob es eine Gegenfrage ist, denn ich sehe da keinen direkten Zusammenhang zu meiner Frage. Die Reaktion waren soweit ich es gesehen habe deutlich mehr „HA! Da gucken die Feministen weg!“ als „HA! Migranten sind Monster.“

      Was die Frage an sich angeht:
      Das einzige was ich gelesen habe ist, dass es erwiesen ist, dass sie einen Teil davon ausgemacht haben wobei ich noch nichts eindeutiges gelesen habe wie groß dieser ist (Angaben dass es keine waren sind inzwischen aber ganz klar widerlegt). Und warum sollte das verschwiegen werden? Egal welcher Hintergrund, wenn man anfängt deswegen wegzuschauen profitieren davon nur Täter, was am Ende rechtspopulisten noch mehr Munition liefert könnte wenn sie die einzigen sind die entsprechende Vorfälle ernstnehmen (moralisch der Hintergrund dafür ist).

  2. Hallo onyx, ich bin auch eher erstaunt, dass Frau Kelle und Co. das Thema plötzlich für sich entdecken und da sie auch so gut wie nicht auf die Opfer eingehen, gehe ich kaum davon aus, dass diese sie wirklich interessieren. Aber wo genau siehst du denn eine halbwegs bekannte Feministin, die spontan Mitgefühl für die Opfer formuliert hat und nicht „Uje, das könnte Rassismus fördern“ oder „Haha, plötzlich interessieren sie Frauenthemen.“ Vielleicht hab ich was überlesen, schließe ich nicht aus, ich bin auch nicht den ganzen Tag im Netz unterwegs. Aber ich persönlich fand die Reaktionen wirklich sehr enttäuschend und geradezu opferfeindlich. Am besten war noch Antje Schrupps Reaktion.

    • Man kann über dieses Problem nicht reden, ohne das Sexismus-Problem einzubeziehen. Und dazu wurden gute Texte geschrieben.
      Von Margarete Stokowski,
      Hilal Sezgin,
      Dinah Riese,
      Anna Mareike Krause
      und auch die von vielen so gehasste und als Männerfeindin diffamierte Anne Wizorek zusammen mit Stefanie Lohaus.
      Und natürlich auch Wizoreks Kommentar im ZDF

      Das sind alles Texte, die sich natürlich berechtigterweise kritisch damit auseinandersetzen, was bis dato in den Medien passierte, nämlich die Fokussierung auf Flüchtlinge, aber eben auch ausführlich das Problem beleuchten, um das es eigentlich geht, bzw gehen sollte: Sexismus und sexuelle Gewalt allgemein.

    • In keinem einzigen dieser Texte kann ich aber Mitleid für die Opfer erkennen oder Bedauern. Eher hört es sich nach den (sonst antifeministischen) Relativierungen an („aber am Oktoberfest doch auch, aber die doch auch“), was teils schon den Eindruck erweckt „War ja alles gar nicht so schlimm“. Und das finde ich aus feministischer Sicht absolut übel.

    • Ich weiß nicht, ich kann da keine Verharmlosungen sehen. „War alles nicht so schlimm“ konnte ich da nirgends lesen. Wo steht das? Im Gegenteil sehe ich eher die Bekräftigung dahinter, dass sexualisierte Gewalt und Sexismus immer noch ein verdammt großes Problem ist, das sich nicht auf die Flüchtlingsfrage beschränken lässt.
      In Köln gab es heute Mittag eine Demonstration gegen gewalttätige Übergriffe, initiiert von „Köln gegen Rechts“, mit der Botschaft „Gegen Sexismus und Rassismus“, „Nein heißt Nein. Das ist unser Gesetz. Bleibt uns vom Leib“ oder „Nein zu Gewalt gegen Frauen, egal ob in Köln, beim Oktoberfest oder im häuslichen Schlafzimmer“. Es ist also kein Widerspruch, sich für Betroffene, und gegen Sexismus und Rassismus zu engagieren. Das zu unterstellen, ist eigentlich schon absurd, widerspricht es doch komplett jedem feministischen und emanzipatorischen Grundgedanken.

    • Natürlich wurde es nicht direkt so gesagt. Aber wenn zu lesen war „pasiert auf dem Oktoberfest doch auch“ klang das schon sehr nach den antifeministischen „passiert eben“-Relativierungen. Wie wäre es denn, einen beitrag zu dem Thema mit den Worten zu beginnen „Es steht außerfrage, dass die Übergriffe sehr schlimm waren. Die Opfer haben unser Mitgefühl, unsere Achtung und unseren Beistand verdient.“

    • Natürlich wurde es nicht direkt so gesagt. Aber wenn zu lesen war “pasiert auf dem Oktoberfest doch auch” klang das schon sehr nach den antifeministischen “passiert eben”-Relativierungen.

      Das habe ich nicht so interpretiert, dass die Übergriffe in Köln „nicht so schlimm“ gewesen seien, weils auf dem Oktoberfest ja auch passiert. Sondern dass es im Gegenteil verdammt schlimm ist, dass solche Vorfälle eben nicht das erste und einzige Mal passiert sind. Ich lese darin keine Relativierung. Ich gebe dir Recht, dass man sich großteils auf Kritik an der öffentlichen Berichterstattung fokussiert (was aber mMn durchaus berechtigt ist). Aber ich sehe nicht, dass da was kleingeredet oder die Opfer nicht ernstgenommen wurden.

      Wie wäre es denn, einen beitrag zu dem Thema mit den Worten zu beginnen “Es steht außerfrage, dass die Übergriffe sehr schlimm waren. Die Opfer haben unser Mitgefühl, unsere Achtung und unseren Beistand verdient.”

      Ich gehe mal davon aus, dass dieser Grundsatz bei den jeweiligen Schreiberlingen als Selbstverständlichkeit vorausgesetzt wird. Ob es richtig ist, einfach irgendwas vorauszusetzen, steht auf einem anderen Blatt.

  3. Ergänzend „mit am besten“ meinte ich, dass sie tatsächlich einige wenige Zeilen zu den Opfern geschrieben hat. Allerdings einige wenige Zeilen eines langen Artikels. und das war tatsächlich das beste, was ich bis dato von feministischer Seite dazu lesen konnte. Frau Kelles „Haha“-Aktion und ihr andauerndes Bezugnehmen auf #aufschrei war eindeutig nichts anderes als eine ziemlich eklige Retourkutsche. Aber dass Feministinnen, was Opferschutz betrifft, hier völlig versagt haben, sehe ich auch.
    Heute war in der SZ ein Interview mit „Zartbitter“, da war ich dann sehr erleichtert, dass wenigstens die offenbar noch ihre 5 Sinne beisammen haben und den Opferschutz im Blick http://www.sueddeutsche.de/leben/uebergriffe-in-koeln-sexuelle-belaestigung-darf-nicht-hingenommen-werden-egal-von-wem-1.2810665

  4. „Gegenfrage: Wem, außer dem rechtspopulistischen Mob bringt es was, Ängste vor Migranten zu schüren, so wie es ja bisher überwiegend dargestellt wird?“

    Gegenfrage: An was erinnert Dich das:????
    Ich wohne in Düsseldorf. Eine Freundinn wohnt in Köln und war Silvester am Dom und hat das ganze miterlebt. Ihr Fazit war daraus, dass sie in Zukunft in ähnlichen Situationen nicht mehr ohne männliche Begleitung aus dem Haus gehen wird und darauf achten wird, wie sie sich anzieht.

    So eine Verhaltensweise kenne ich eher aus dem arabischen Kulturkreis.

    Mir persönlich ist die Diskussion völlig egal, da ich mich aus dieser Gesellschaft verabschiedet habe. Eine Gesellschaft, die einem Jugendamt datenschutztechnisch Rechte gegen mich als entsorgten Vater einräumt, die sie nicht mal dem Geheimdienst bei der Terrorbekämpfung gewährt, wird keine Solidarität von mir erfahren.
    Was mich extrem wundert ist die Diskussion in der manophere, weshalb die Männer am Dom nicht die Frauen vertweidigt haben. Hierzu gibt es verschiedene Meinungen. Zum einen, weil die heutigen Männer zahnlos gemacht wurden und eben keine richtigen Männer mehr sind-also es nicht können-.
    Oder aber es nicht mehr wollen….sozusagen eine passive „rape culture“- nach dem Motto: Ihr habt jahrelang man-bashing betrieben, jetzt guckt selbst wie ihr klarkommt.

    Diese Frage würde mich als Frau viel mehr beschäftigen….

    • Gegenfrage: An was erinnert Dich das:????

      Daran, dass Antifeministen offenbar derart mit der oben gestellten Thematik um Sexismus überfordert sind (oder sich ertappt fühlen), dass sie ihr lieber ausweichen und sich auf die bösen Ausländer konzentrieren.

  5. Was ist denn eigentlich passiert?

    In Deutschland wird medial Gewalt an Frauen und die Unterdrückung der Frau dazu genutzt, um alles mögliche moralisch zu legitimieren. Der Afghanistiankrieg ist ein Beispiel hierfür. Zuerst wurde die Frage sehr kontrovers diskutiert, ob eine deutsche Beteiligung richtig ist. Erst als herauskam, dass dort Frauen gesteinigt wurden, war keine Diskussion mehr nötig. Es wurden von den Taliban zwar genauso viele Männer gesteinigt, aber egal.
    Das gleiche ist medial bei einem möglichen Einsatz in Mali passiert. Eine Meliz hat ein ganzen Dorf niedergemetzelt. In der ausländischen Presse wurde dies übrigens auch so wiedergegeben. Hier war die Rede von knapp 500 getöteten Menschen. Nur die dpa und danach die deutsche Presse hat hieraus eine geschlechtsspezifische Gewalttat gemacht, indem die männlichen Tote einfach verschwiegen wurden und die Rede von 250 Frauen und Mädchen war.
    Die deutsche Gesellschaft wurde darauf konditioniert alles zu legitimieren und zu verurteilen, sobald etwas geschlechtsspezifisch motiviert ist.

    Gleichzeitig haben die Medien mehrere Jahre das Feinbild Islam aufgebaut. Es wurde immer deutlich gemacht, dass nicht jeder Moslem sondern nur Islamisten gefährlich seien. Hiermit wurde im Zuge der Terrorbekämpfung Gesetze -wie zum Beispiel Vorratsdatenspeicherung- durchgeprügelt.

    Und jetzt? Jetzt soll der normale Bürger- und normale Mann- plötzlich verstehen, dass er nicht so reagieren soll, wie es von ihm jahrelang erwartet wurde? Moslems üben Gewalt gegen Frauen aus. Für ihn ist das reflexartig klar: Er muss sich dagegen aussprechen. Und das ist aber auf einmal nicht richtig! Jetzt ist er plötzlich ein Rassist. Er weiß es eben nicht besser. Er weiß nicht, dass er das Feindbild des Feminismusses ist. Woher auch, wenn er sich damit nicht beschäftigt.

    • Jetzt soll der normale Bürger- und normale Mann- plötzlich verstehen, dass er nicht so reagieren soll, wie es von ihm jahrelang erwartet wurde? Moslems üben Gewalt gegen Frauen aus. Für ihn ist das reflexartig klar: Er muss sich dagegen aussprechen. Und das ist aber auf einmal nicht richtig!

      Ich nehme dir deine Betroffenheit erst ab, wenn du das nächste Mal genauso engagiert bist, wenn die Täter aus dem guten alten christlich-abendländischen Kulturkreis stammen.

  6. Ich glaube das verstehst Du falsch! Ich bin nicht engagiert. Wie ich in meinem ersten Post schon geschrieben habe, habe ich mich aus der Gesellschaft verabschiedet.

    Aber ich weiß was die nächsten 3 Schritte sein werden:

    1. Verschärfung des Sexualstrafrechts. Was wiederum zu weiteren Spannungen zwischen Frauen und Männern führen wird. Das versteht aber nur jemand wie ich, der fälschlicher Weise wegen einer Vergewaltigung angezeigt wurde.

    2. Eine stärkere Überwachung.

    3. Der kölner Karneval wird kurz vorher wegen einer Terrorwarnung abgesagt werden, damit die Unfähigkeit des Rechtstaates nicht nochmals sichtbar wird.

    • Ich glaube das verstehst Du falsch! Ich bin nicht engagiert. Wie ich in meinem ersten Post schon geschrieben habe, habe ich mich aus der Gesellschaft verabschiedet.

      Immerhin fühltest du dich bemüßigt, zu betonen, dass man sich gegen die sexuellen Übergriffe von Moslems ggü deutschen Frauen aussprechen muß. Das ist großartig, aber hast du das jemals auch getan, wenn es sich um deutsche Täter und/oder nicht-deutsche Opfer handelte? Solange das nicht bei jenen passiert, die jetzt plötzlich das Problem der sexuellen Gewalt entdeckt haben wollen, bleiben solche großzügigen Solidaritätsbekundungen reine Lippenbekenntnisse und Effekthascherei.

    • @Onyx:
      „Das ist großartig, aber hast du das jemals auch getan, wenn es sich um deutsche Täter und/oder nicht-deutsche Opfer handelte?“

      Wie kommst du darauf, dass die Opfer alle deutsch waren?
      Ich habe an dieser Behauptung erhebliche Zweifel, da ich Köln als ziemlich multikulturelle Stadt kenne.
      Es ist also eher ziemlicj unwahrscheinlich, dass die Opfer nur deutsche waren.

    • Ich glaube überhaupt nicht, dass das nur Deutsche waren. Im Gegenteil bin ich ziemlich sicher, dass es nicht so ist. Gerade in einer Stadt wie Köln ist es mehr als unwahrscheinlich dass sich nur deutsche Frauen im Gedränge des Geschehens aufgehalten haben. Aber wenn du dir die Berichterstattung anschaust, zieht sich ein Tenor wie ein roter Faden durch: „Schwarze Männer belästigen weiße Frauen“. Auch diverse Titelbilder großer Blätter sind da eindeutig. Die SZ bebilderte mit der Silhuette von weißen Frauenbeinen und einem schwarzen Arm, der dazwischengreift.

      Focus titelte ähnlich. Eine weiße nackte Frau, die schwarze Tatschhände überall auf der Haut hat.

      Und ich behaupte, dass es genau dieser Tenor war, der die größte „Betroffenheit“ ausgelöst hat. Wäre es genau so gewesen, wenn es andersrum gewesen wäre? Deutsche Täter und ausländische Opfer? Angesichts der bisherigen Ignoranz, oder gar der ständigen Relativierungsversuche mithilfe aller möglichen und unmöglichen Vergewaltigungsmythen bezweifle ich das.

    • Ich weiß nicht, aber in die Bilder wird bissel viel reininterpretiert. Schwarze Tatschhände, stehen ja nicht für „Schwarze“, sondern für „Schmutz“ also „Beschmutzung“ und das ganz traditionell als Bildsprache. Und das andere Ding ist doch auch so ein ganz übliches grafisches Schwarz-Weiß-Bild, ich bezweifle, dass das als „schwarze Menschen gegen weiße Menschen“ gemeint ist.

  7. Hi
    Die Diskussion erinnert an den real existierenden Surrealismus.
    Die eine Seite will „die Ääährre därr doitschän Frrau“ verteidigen, Hauptbrüller dort diejenigen, welche gerne mal an Feministinnen Vergewaltigungswünsche schicken (Alle Ausländer/Moslems sind Vergewaltiger, der Untergang des Abendlandes steht bevor).
    Die andere Seite bezieht das auf eine generelle „rape Culture“ (Alle Männer sind Vergewaltiger und es wird strukturell gedeckt)
    Und die dritte Seite findet alles nicht so schlimm, weil ist ja nur ein bissle Gegrabsche… (Nicht dass das „Ausnahmslos alle Zuwanderer sind ganz ganz nette Knuddeltierchen und absolut harmlos“ Narrativ in Gefahr gerät)

    Das ist natürlich alles vollkommener QUATSCH! und hilft den betroffenen Männern und Frauen nicht weiter (Ja, es wurden auch Männer zusammengeschlagen und verletzt… )

    Die erste Ansicht ist vollkommen schwachsinnig. Intressant hier vor allem, dass hier die gleichen Leutchen Sippenhaft und Kollektivschuld unterstellen, die es für sich selber kategorisch ablehnen, insbesondere in Bezug auf ein gewisses Ereigniss der neueren deutschen Geschichte. Bigotterie vom feinsten.

    Die zweite Ansicht ist ein bissle intressanter, aber eigentlich widerlegt die öffentliche Reaktion auf die Ereignisse die These einer allumfassenden Vergewaltigungskultur hierzulande. Vergewaltigung ist hierzulande nicht akzeptabel und mit empfindlichen Strafen bewehrt. Die öffentliche Beschuldigung einer Vergewaltigung stört relativ zuverlässig die Karriere eines Mannes, siehe Causa Türck. Sie lässt auch ausser Acht, dass bei der Belästigung einer Frau durch Männer andere Männer häufig auf Seiten der Frau eingreifen (dies war gem Zeugenberichten auch bei den Silverstervorfällen mehrfach der Fall.)
    Die teilweise Verharmlosung sexueller Übergriffe, insbesondere verbaler Natur, macht noch keine Rape-Culture.

    Die Dritte Ansicht (nebenbei bemerkt vertreten u.a. von Herrn Augstein… war ja blos ein bissle Angegrabble, ich hab geglaubt, ich fall vom Stuhl) Ist geradezu unfassbar bescheuert! Wenn 1 bis 2 Mio Zuwanderer ankommen, dann kann man von ein paar % Vollspacken ausgehen, die darunter sind. Nachdem es noch keinen Volldeppendetektor gibt, kann man selbige bei der Einreise nicht aussortieren. Die Negierung von durch Zuwanderern verübten Verbrechen spielt nur dem Rechten Rand (= den Vollpfosten der ersten Kategorie) in die Hände. Kopf –> Tischplatte –> Boing! Sexuelle Belästigung darf nicht verharmlost werden! Egal wer diese begeht!
    Es kann auch durch NICHTS gerechtfertigt werden! (Das ist übrigens auch aktiver Männerschutz, ich will nicht mit diesen Amöben in einen Topf geschmissen werden!)

    Zum damaligen Hastag „Aufschrei“
    Das Problem für mich lag zum einen darin, dass Twitter nicht unbedingt ein Medium für konstruktive Auseinandersetzung mit umstrittenen Themenbereichen ist. Zum anderen wurden Dinge als sexuelle Belästigung genannt, die man auch als Komplimet auffassen könnte, was wohl auch von den Umständen abhängt. Dadurch rauschte das Thema schnell in Belanglosigkeit ab (was grundlegend betrachtet schade war). Ein weitere Punkt ist, dass für jede und jeden die sexuelle Belästigung woanders beginnt (Geschlechtsunabhängig). Insofern verschwimmen hier die Begrifflichkeiten, was die Diskussion erschwert. Hier kommt anscheinend mein NaWi-Hintergrund durch, ich habs gerne, wenn alles hübsch klar definiert ist.
    Zusammengefasst fand ich #aufschrei wenig zielführend.

    LG
    Mike

    • @ Mike
      Ich stimme dir teilweise (nicht in allem) zu, dass deine 3 gezeichneten Szenarien ziemlich unsinnig sind. Es gibt aber auch noch eine 4. Seite, die sich wundert, warum sexuelle Gewalt gegen Frauen jetzt erst entdeckt und thematisiert und sich mit den Opfern solidarisiert wird. Zu denen gehöre ich. Nicht, warum es überhaupt zur Solidarität kommt, sondern warum jetzt erst. Und die Antwort liegt leider ziemlich klar auf der Hand.

    • „Die Dritte Ansicht (nebenbei bemerkt vertreten u.a. von Herrn Augstein… war ja blos ein bissle Angegrabble, ich hab geglaubt, ich fall vom Stuhl) Ist geradezu unfassbar bescheuert! “

      Das kann ich nur 1 zu 1 unterschreiben und dick unterstreichen!!! Schwere sexuelle Nötigung findet Herr Augstein (und leider nicht nur er) anscheinend dann doch weniger schlimm. Ich konnte es auch kaum glauben.

    • @ onyx.
      Hi
      Eigentlich ist die Reaktion der „macht doch die Bluse zu“ Fraktion folgerichtig. Die Übergriffe in Köln wurden ja wohl gegen „korrekt gekleidete“ Frauen verübt (Für nicht korrekte Kleidung war es etwas zu kalt in dieser Nacht), die sich deutlich gewehrt haben.
      Hier zu behaupten, es wären keine Übergriffe gewesen, würde ja die ganze Position schlicht ad absurdum führen.

      Ein Problem bei der Diskussion über Sexuelle Übergriffe liegt auch darin, dass die „mach doch die Bluse zu“ Fraktion gerne Verantwortung und Schuld gleichsetzt.
      Das ist grundfalsch!
      Nichtsexuelles Beispiel: Wenn ein Mann mit einem Klarsichtbeutel voller 500-Euro Scheine angesoffen durchs Frankfurter Bahnhofsviertel torkelt, dann ist das unverantwortlich. Die Gefahr, beraubt und ermordet zu werden, ist signifikant 🙂
      Die Schuld an einer eventuellen Tat liegt jedoch beim Täter! Imho sind mildernde Umstände nicht zuzuerkennen, blos weil sich das Opfer bescheuert verhalten hat.
      (Meine Ansicht steht teilweise in Gegensatz zu div. Gerichtsurteilen, insbesondere älteren)
      Dazu könnte man natürlich noch Unmengen an bytes vergiessen 🙂

      LG
      Mike

    • Eigentlich ist die Reaktion der “macht doch die Bluse zu” Fraktion folgerichtig. Die Übergriffe in Köln wurden ja wohl gegen “korrekt gekleidete” Frauen verübt (Für nicht korrekte Kleidung war es etwas zu kalt in dieser Nacht), die sich deutlich gewehrt haben.

      Das ist doch ein Widerspruch. Denn es beweist glasklar, dass „Bluse zumachen“ vor Übergriffen eben nicht schützt. Aber Kelle hat damals so getan, als würde das reichen, um vor ungewollten Belästigungen Ruhe zu haben. Wenn Kelle jetzt behauptet, dass das jetzt nur daran liegt, weil Muslime sich nicht im Griff haben, ist das eine rassistische Aussage, und dagegen äußern sich Dutzende Feministinnen völlig zu Recht.

      Hier zu behaupten, es wären keine Übergriffe gewesen, würde ja die ganze Position schlicht ad absurdum führen.

      Ich wüßte nicht, wer das behauptet hat.

      Die Schuld an einer eventuellen Tat liegt jedoch beim Täter!

      Natürlich.

    • Hi onyx
      Ich sehe in deiner Argumentation eine kleine Lücke:
      Die „Mach doch die Bluse zu“ Fraktion hat meines (unvollkommenen:-) ) Wissensstandes nach ja nie behauptet, dass alle sexuellen Übergriffe durch das Verhalten des Opfers zum. teilausgelöst wurden. (ist ja auch absurd).
      Frau Kelle mag dies so behauptet haben bzw als solches rübergekommen sein.

      Die jetzigen Übergriffe rein auf das Muslimsein der Täter zu schieben ist natürlich vollkommen rassistisch.
      Und jetzt haben wir mal wieder nen Hashtag, (#ausnahmslos) der die komplexe Gemengelage mal wieder auf ein diffuses Patriarchat und Rape Culture zurückführt.
      *seufz*
      Scheint wohl nur zwei Möglichkeiten zu geben: entweder „Die Moslems“ oder „Die Männer“ sind schuld. Beides ist Unfug. Die Aussage: „Unter Menschen gibt es einen gewissen, geringen Anteil an vollkommen hirnlosen Arschlöchern“ ist natürlich nicht so catchy.
      Aber jedes komplexe Problem hat eine einfache, jedoch vollkommen falsche Erklärung.
      Was jetzt zu tun ist: Die Fehler in der Polizeiarbeit ausmerzen. Es ist bemerkenswert, dass sich die Übergriffe in Köln häuften, während sie in anderen Städten „nur“ vereinzelt auftraten (schlimm genug). Die Täter ermitteln, einkasteln und wenn möglich rauswerfen!

      LG
      Mike

    • @ Mike

      Die “Mach doch die Bluse zu” Fraktion hat meines (unvollkommenen:-) ) Wissensstandes nach ja nie behauptet, dass alle sexuellen Übergriffe durch das Verhalten des Opfers zum. teilausgelöst wurden. (ist ja auch absurd).
      Frau Kelle mag dies so behauptet haben bzw als solches rübergekommen sein.

      Die jetzigen Übergriffe rein auf das Muslimsein der Täter zu schieben ist natürlich vollkommen rassistisch.

      Ja genau. Wo ist da die Lücke in meiner Argumentation?
      Abgesehen davon, dass die Reaktionen auf sonstige sexuelle Übergriffe sehr wohl meistens darauf hinauslaufen, dass geleugnet, verharmlost oder eine (Mit-) Schuld ausgesprochen wird.

      Und jetzt haben wir mal wieder nen Hashtag, (#ausnahmslos) der die komplexe Gemengelage mal wieder auf ein diffuses Patriarchat und Rape Culture zurückführt.

      Rape Culture IST ein komplexes Problem, das nur fälschlicherweise der Einfachheit halber auf „alle Männer sind Vergewaltiger“ runtergebrochen wird, um es leichter angreifbar zu machen. Das ist natürlich völliger Unsinn. #Ausnahmslos richtet den Blick eben gerade nicht darauf, alle Männer als Täter darzustellen, sondern Rassismus und Sexismus, und auch den Zusammenhang beider Diskriminierungsformen in jeglicher Form ins Bewußtsein zu rücken und zu kritisieren.

      Scheint wohl nur zwei Möglichkeiten zu geben: entweder “Die Moslems” oder “Die Männer” sind schuld. Beides ist Unfug.

      Natürlich ist beides Unfug. Irgendeine pauschalisierte Schuldfrage zu stellen, die ganze Menschengruppen unter Generalverdacht stellt, ist natürlich Unfug.

    • Hi Onyx
      Ich reite nochmal ein bissle auf dem Begriff „Rape Culture“ rum.
      Definition aus Wikipedia: „Rape Culture bezeichnet soziale Milieus oder Gesellschaften, in denen sexuelle Gewalt und Vergewaltigung verbreitet sind und weitgehend toleriert oder geduldet werden. Damit einher gehen die Verharmlosung solcher Taten, die Beschuldigung der Opfer und die Herabsetzung Betroffener oder potentieller Opfer zu Sexualobjekten.“

      Die zentrale Frage ist für mich, ob wir als Gesamtgesellschaft in einer derartigen „Rape Culture“ leben. Ich glaube, das kann man guten Gewissens verneinen. Sexuelle Gewalt und Vergewaltigung werden hierzulande nicht toleriert. Diese Verbrechen sind mit hohen Strafen bedroht.

      Natürlich gibt es Submillieus, in denen eine Rape Culture herrscht, aber diese bewegen sich am Rande bzw jenseits der Mehrheitsgesellschaft, teilweise im Kriminellen.

      Nimmt man jedoch die Existenz von zweifelhaften Bemerkungen und Handlungen, die vom Empfänger als sexuell konnotiert aufgefasst werden kann, als einen Beleg für eine „Rape Culture“ dann ist dies zweifellos der Fall, allerdings verdünnt man dann diesen Begriff bis zur Beliebigkeit, und macht ihn damit für eine vernünftige Auseinandersetzung wertlos.
      Denn wo legt man die Grenze zwischen Selbstironie, Kompliment und sexueller Belästigung. Teilweise dürfte es auch davon abhängen, wer es sagt.

      Klarerweise ist die Aussage, „Mädel, Du hast tolle Titten und nen geilen Arsch“ sexuell belästigend, bei „Sie füllen ein Dirndl auch gut aus“ ist das wohl um einiges harmloser (Und wenn George Clooney das gesagt hätte 😉 ) aber ist die Aussage, „Ich würde sie gerne fotografieren, Sie haben so schöne Augen“… auch sexuell belästigend? Es gibt Leute, die sehen das so… (kein Witz!)
      Vieleicht sollte man in diesen Fällen einfach ein bissle gesunden Hausverstand walten lassen und nicht immer gleich das schlimmste unterstellen.

      Wir sind jetzt glaube ich weit vom Thema abgekommen… das Thema „Ausnahmslos“ wäre vieleicht eine eigene Runde wert….

      LG
      Mike

    • @ Mike

      Ich reite nochmal ein bissle auf dem Begriff “Rape Culture” rum.
      Definition aus Wikipedia: “Rape Culture bezeichnet soziale Milieus oder Gesellschaften, in denen sexuelle Gewalt und Vergewaltigung verbreitet sind und weitgehend toleriert oder geduldet werden. Damit einher gehen die Verharmlosung solcher Taten, die Beschuldigung der Opfer und die Herabsetzung Betroffener oder potentieller Opfer zu Sexualobjekten.”

      Die zentrale Frage ist für mich, ob wir als Gesamtgesellschaft in einer derartigen “Rape Culture” leben. Ich glaube, das kann man guten Gewissens verneinen. Sexuelle Gewalt und Vergewaltigung werden hierzulande nicht toleriert. Diese Verbrechen sind mit hohen Strafen bedroht.

      Nein, das kann man nicht einfach verneinen. Jedenfalls nicht, wenn man den Begriff abseits der typischen antifeministischen „alle Männer sind Vergewaltiger“-Vereinfachung, so komplex betrachtet wie er es eben auch ist. Er umfasst viele Phänomene, die gang und gäbe sind. Unter anderem auch die völlig verblödete, aber immer noch hartnäckig verbreitete Behauptung, dass nur sexy attraktive Frauen belästigt werden und die „häßlichen Feministinnen“ sich das nur ausdenken, um Aufmerksamkeit zu bekommen. ZB:
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      Oder das unter anderem von Augstein verharmlosende „nur bissl Grabscherei, was soll die Aufregung“. Oder die spontane Frage nach dem Alkoholkonsum oder dem Outfit des Opfers. Oder oder oder. All diese Denkweisen verharmlosen und leugnen sexuelle Gewalt bzw schieben dem Opfer eine Schuld zu. Solche Idioten, die diesen unsäglichen Müll wieder und wieder bestärken, liefern selbst die Symptome einer Rape Culture. Die merken es nur nicht in ihrer Blödheit.

      …George Clooney…

      Dass der Arme aber auch immer wieder herhalten muß… Aber nein, auch er darf niemanden belästigen.

      Wir sind jetzt glaube ich weit vom Thema abgekommen… das Thema “Ausnahmslos” wäre vieleicht eine eigene Runde wert….

      Dazu wurde schon viel Kluges geschrieben.
      https://www.fischundfleisch.com/anje-schrupp/verharmlosen-feministinnen-die-taten-von-koeln-14951
      http://www.vice.com/de/read/wie-die-anti-gewalt-aktion-ausnahmslos-rechte-frauenbeschuetzer-enttarnt-120
      https://www.freitag.de/autoren/juloeffl/ende-der-leerstelle?utm_content=buffer51cf4&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

    • Ich schreibe jetzt doch nochmal was dazu.
      Ich stimme deiner Argumentation (nämlich das es durchaus sexuell konnotierte Sprüche hierzulande gibt, sexistische Witzchen etc pp) durchaus zu. Ich bestreite nur, dass dies in die Wikipedia-Definition von „Rape Culture“ fällt.
      Zu „rape Culture“ gehört auch nicht, dass irgendwelche Deppen (Augstein ist hier ein Oberdepp) sexistische Aussagen machen, die in der Tat Opfer verharmlosen. Die kriegen generell (auch von Teilen der Männerrechtler) schweren Gegenwind. Solche Ansichten sind also nicht gesellschaftlich akzeptiert, sondern wenigstens umstritten.
      Würde man „Rape Culture“ soweit fassen, dass sie einsetzt, sobald derartige Bemerkungen öffentlich geäussert werden, dann verliert der Begriff seine Bedeutung und verliert sich in Beliebigkeit (Und schadet dabei auch Frauen in Gesellschaften, die man mit guten Gründen „Rape Culture“ nennen kann. Z.B. die von Drogenbanden beherrschten Teile Mexicos, Gegenden in Brasilien, wo Großgrundbesitzer die Untergebenen wie mittelalterliche Leibeigene behandeln, ISIS und co. etc. pp.) Und wenn man das so weit ausdehnt, dann wäre ich auch schon ein paar mal das Opfer der Rape-Culture geworden. (Man besuche mit seiner 2-jährigen Nichte einen öffentlichen Kinderspielplatz um die Mittagszeit…. da kann man dann echt was erleben. Ich empfand es teilweise als entwürdigend)

      Damit will ich sexuell konnotierte Schmutzeleien nicht verharmlosen. Aber vieleicht sollte man dafür einen eigenen Begriff prägen. Das Ausdehnen von Definitionen, bis sie alles abdecken, bringts irgendwie nicht.

      LG
      Mike

      P.S. Nachdem der #ausnahmslos anscheinend eines schnellen Todes gestorben ist, erübrigt sich imho die weitere Betrachtung dieses Nichttrends. Gebracht hat es (wie bei Twitterkampangen üblich) jedenfalls nichts konstruktives.

      P.P.S: ich glaube, das Thema ist dann weitgehend durch.

      P.P.P.S. Ein Dialog ist möglich 😉

    • Ich stimme deiner Argumentation (nämlich das es durchaus sexuell konnotierte Sprüche hierzulande gibt, sexistische Witzchen etc pp) durchaus zu. Ich bestreite nur, dass dies in die Wikipedia-Definition von “Rape Culture” fällt.

      Doch, tut es. Zitat: „Damit einher gehen die Verharmlosung solcher Taten, die Beschuldigung der Opfer und die Herabsetzung Betroffener oder potentieller Opfer zu Sexualobjekten“
      Und genau das passiert ständig.

      Solche Ansichten sind also nicht gesellschaftlich akzeptiert, sondern wenigstens umstritten.

      Keineswegs. Die typischen Vergewaltigungsmythen sind immer noch absoluter Standard.

      Damit will ich sexuell konnotierte Schmutzeleien nicht verharmlosen. Aber vieleicht sollte man dafür einen eigenen Begriff prägen. Das Ausdehnen von Definitionen, bis sie alles abdecken, bringts irgendwie nicht.

      Was schlägst du vor?

      P.S. Nachdem der #ausnahmslos anscheinend eines schnellen Todes gestorben ist, erübrigt sich imho die weitere Betrachtung dieses Nichttrends. Gebracht hat es (wie bei Twitterkampangen üblich) jedenfalls nichts konstruktives.

      Das bezweifle ich. Nur weil ein paar Honks den Hashtag vor Langeweile vollgetrollt haben, heißt das nicht, dass er nichts bewirkt hat. Immerhin wird breit darüber debattiert und es existieren deutliche Forderungen auf Politikebene. Das würde ich nicht als „nichts“ bezeichnen.

      Ein Dialog ist möglich

      Natürlich.

  8. Herje war das absehbar!
    Das Sexualstrafrecht soll verschärft werden:

    http://www.fr-online.de/politik/vergewaltigungsparagraf-maas-will-vergewaltigungsparagrafen-verschaerfen,1472596,28963590.html

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-01/sexuelle-gewalt-frauen-manuela-schwesig-reform-schutz

    http://www.focus.de/politik/deutschland/vergewaltigungsparagraf-wird-verschaerft-bundesregierung-plant-nach-uebergriffen-von-koeln-haerteres-sexualstrafrecht_id_5198743.html

    Interessant! Sogar sehr! Wieso soll denn das Sexualstrafgesetz auf Grund der Ereignisse in Köln geändert werden? Es waren klare Straftaten, die rechtlich geahndet werden müssen und können. Dazu brauch es keine Gesetzesänderung.
    Das Problem war ja nicht, dass es nicht strafbar war, sondern dass die Polizei nichts gemacht hat und die Täter eine Taktik wählten, an der das deutsche Rechtssystem scheitert. Es ist völlig egal, wie hoch die Strafen sind, solange sie gar nicht erst zur Anwendung kommen. Sollten es sich bei den Tätern um Asylbewerber handeln kann auf Grund ihres Statuses zwar ausgewiesen werden aber nicht abgeschoben werden. Genausowenig kann inhaftiert werden.

    Im Gegenteil! Was bedeutet eine Verschärfung des Sexualstrafrechts? Die Lehre daraus ist, dass wenn man sich auf normale Weise mit einer Frau einlässt, man schon mit einem Bein im Gefängnis stehen könnte. Sie könnte immer behaupten ein „Nein“ gesagt zu haben.
    Es ist viel einfacher, Frauen einfach in Horden am Bahnhof zu überfallen und zu vergewaltigen, denn da kann einem wirklich gar nichts passieren. Zynischerweise muss man also sagen, dass damit ein Trend zur Vergewaltigung befeuert wird.

  9. Ich finde es sogar sehr wichtig, dass die Gesetze mal geändert werden – es kann doch nicht sein, dass es völlig legal ist, Sex gegen den geäußerten Willen eines Menschen zu haben. Da stehen dann Menschen vor Gericht, die ganz bewusst den Willen einer Person übergangen sind, das auch wissen und ihnen wird quasi damit noch gesagt: Ein Nein ist noch kein Grund, aufzuhören – es ist also eigentlich nichts wert und es ist nicht weiter schlimm, die sexuelle Selbstbestimmung von anderen Menschen zu achten. Und auch, wenn dann vor Gericht Beschuldigte einfach sagen: Sie hat ja nicht nein gesagt, geweint etc – es geht auch um das Signal, das hier wäre: Ein Nein ist ein Nein, kein Ja, oder vielleicht und wird es hier übertreten, ist das weder witzig, noch harmlos noch sonst was, sondern scheiße. Einfach, dass auch mal in den Köpfen der Menschen ein Umdenken stattfindet.

    So schwer verständlich finde ich das nicht.

    Man könnte ja denken, dass dauernd reihenweise Menschen wegen Vergewaltigung verurteilt werden, nur weil einfach Jemand was behauptet. Also bitte…

    • oheinfussel:
      Schon mal den entsprechenden Paragraphen des Strafgesetzbuches gelesen. (§ 177 StGB)? Es ist definitiv NICHT legal, Sex gegen den Willen eines Menschen zu haben. Das nennt man
      !!!Vergewaltigung!!!
      Mindeststrafe 2 Jahre
      Im Übrigen sind auch die Übergriffe von Köln zum Teilweise mit Minimum 2 Jahre bedroht, denn die Tat wurde von mehreren gemeinschaftlich begangen = besonders schwere sexuelle Nötigung!

      Das Hauptproblem bei solchen Fällen ist immer noch die Beweisführung, denn hierzulande gilt immer noch die Unschuldsvermutung.

      LG
      Mike

    • Nein, das nennt man nicht Vergewaltigung. Vergewaltigung ist ein besonders schwerer Fall der sexuellen Nötigung. Und die ist klar definiert. Wird „weitergemacht“ und der offensichtliche Unwillen des Opfers „übersehen“, handelt es sich eben nicht automatisch um einen Fall von Gewalt oder Drohung mit Gewalt.

  10. „Immerhin fühltest du dich bemüßigt, zu betonen, dass man sich gegen die sexuellen Übergriffe von Moslems ggü deutschen Frauen aussprechen muß.“

    Ich habe gesagt, dass der normale Bürger – der normale Mann- darauf konditioniert ist darauf so zu reagieren, weil er nicht weiß, daß er als weißer heterosexueller Mann das Feindbild ist.

    „Das ist großartig, aber hast du das jemals auch getan, wenn es sich um deutsche Täter und/oder nicht-deutsche Opfer handelte?“

    Grundsetzlich setzte ich sexuelle Belästigung mit einer Vergewaltigung nicht gleich. Verbale sexuelle Belästigung ist ätzend und nervig, aber für mich keine Straftat. Und auch ich als Mann werde sexuell belästigt.
    Eine Vergewaltigung ist eine Straftat, die gesellschaftlich und juristisch zu bestrafen ist. Aber wie schon zweimal geschrieben, gehöre ich nicht mehr zur deutschen Gesellschaft.

    Wäre ich zynisch, könnte ich eine Verschärfung des Sexualstrafrechts auch als eine Art der Relativierung sehen. So nach dem Motto, dass Köln ja eigentlich ganz „normal“ ist -so wie auf dem Oktoberfest- und sich somit in die übliche deutsche Vergewaltigungspraxis einreiht.
    Das fällt natürlich mit einem verschärften Sexualstrafrecht leichter, das man so hinbiegt, dass solche Quoten zukünftig überall zu finden sind und so etwas wie die Silvesternacht nicht negativ aus der Statistik sticht.

  11. „Und die Antwort liegt leider ziemlich klar auf der Hand.“

    Die Antwort ist für dich nur so offensichtlich weil sie am besten in dein Weltbild passt. Natürlich mag sie auf einige zutreffen, aber du pauschalisierst es darüber hinaus. Im Grunde ist es die Lightversion von der Antierzählmirnixreaktion vieler Feministen. gleichheitunddifferenz sieht ähnliche Probleme wie viele Antifemis sie erwähnt haben. Der einzige Unterschied ist, dass sie dies nicht direkt zum Angriff nutzt. Die Grundlage bleibt aber die gleiche ist sie jetzt nun auch rassistisch oder berwertest du hier nach Sympathie?

    Selbst in dem etwas besseren Beitrag den du verlinkt hattest wird eine alternativer Blickwinkel erwähnt auch wenn er im Anschluss völlig ignoriert wird).
    „Ihnen werfen konservative Kommentatoren wie die Publizistin Birgit Kelle vor, mit zweierlei Maß zu messen: Wenn ein deutscher Mann nur einen kleinen Blick ins Dekolleté wage, sei das gleich sexuelle Belästigung. Über die Taten von Migranten schwiegen Feministinnen hingegen – weil sie nicht als Rassistinnen gelten wollten.“

    • Die Antwort ist für dich nur so offensichtlich weil sie am besten in dein Weltbild passt.

      Dann liefere mal eine plausible Alternative. Bin gespannt.

      Die Grundlage bleibt aber die gleiche ist sie jetzt nun auch rassistisch oder berwertest du hier nach Sympathie?

      Ich bewerte danach, wie gewisse Personen bisher mit dem Thema sexuelle Gewalt umgegangen sind. Das ist alles.

      Über die Taten von Migranten schwiegen Feministinnen hingegen – weil sie nicht als Rassistinnen gelten wollten.”

      Dazu haben etliche Feministinnen nun ziemlich deutlich Stellung bezogen. Der Vorwurf ist absurd. Es ist absolut kein Widerspruch, sich gegen die widerlichen Taten als solche und gegen Rassismus auszusprechen

      Ok, ich versuchs mal etwas versöhnlicher. Mag ja sein, dass ich zu emotional reagiere und vorschnelle Schlüsse ziehe. Das Thema liegt mir eben am Herzen. Aber eben nicht erst seit 1 Woche, sondern bereits seit vielen Jahren. Und es ist einfach auffällig, dass sich jetzt auf einmal Leute groß zu Wort melden, die bis vor Kurzem noch der Meinung waren, dass Frauen mal nicht so anstellen sollen wenn sie angegrabbelt werden oder eben nicht so viel trinken oder sexy aussehen oder blablub, und die gleichzeitig anderen Menschen sexuelle Gewalt an den Hals wünschen. Man muß doch sehen, dass da was nicht zusammenpasst.

  12. Sollte das auch gelten, wenn der Mann „Nein“ sagt? Oder gibt es keine Vergewaltigung von einem Mann durch eine Frau?
    Ein „Nein“ müsste ja geschlechtsneutral sein.

    • Das ist strafrech unmöglich!, weil ein Mann nicht vergewaltigt werden kann.Ist ein Penis es mal eriegiert, gibt es keine Rückaantwort! Wenn doch: bitte dann:
      Und dann „Nein“?

    • Das ist strafrech unmöglich!, weil ein Mann nicht vergewaltigt werden kann.

      Interessante Hypothese. Das diskutiere mal mit Leuten, die vorwiegend sexuelle Gewalt an Männern thematisieren. Bin gespannt, ob sie dir dann auch Männerfeindlichkeit vorwerfen.

  13. Die Alternative wurde bereits mehrfach erwähnt und sie mag dir auch nicht gefallen, aber man kann aus ihr eben nicht direkt auf Rassimus schließen (aus anderen Gründen bei manchen vielleicht, jedoch nicht aus diesen alleine). Du magst den Vorwurf absurd finden, aber wenn selbst gleichheitunddifferenz den Eindruck hat das Feministen hier keine gute Leistung abgeliefert haben, was meinst du sehen dann Leute die ein besonders negatives Bild von Feminismus haben? Auf die wirkt das ganze nochmal zum Quadrat schlimmer. Natürlich stürzen sie sich dann auch darauf. Stelle dir vor irgendein mehr oder weniger bekannter Feminist würde wegen Vergewaltigung angezeigt werden und (sie hätten auch nur den Eindruck) dessen entsprechenden Twitterbekannten würden dazu schweigen, die Reaktion wäre ziemlich identisch.

    Das alleine wäre schon eingentlich schon als Antwort genug, dazu kommt aber auch ein anderer Aspekt. Du magst es vielleicht anders sehen, aber Antifeministen sind nicht zwangsläufig frauenfeindlich (auch wenn wohl viele Leute die frauenfeindlich sind da hintendieren ist es keine Voraussetzung dafür). Entsprechend bedeutet es nicht, dass alles was Frauen erleben verharmlost oder abgestritten wird, sondern hauptsächlich wenn der „Feind“ dahinter vermutet wird. Desweitern ist der Unterschied, dass hier nicht welche von ihren ganz persönlichen Erfahrungen berichten die nicht überprüft werden können und die vielleicht sogar noch mehrdeutig sind. Es ist praktisch ein gewaltiger Vorfall den viele direkt oder indirekt und unabhängig voneinander erlebt haben, dazu noch weitere relativ objektive Beweise.

    Der letzte Punkt ist für mich auch einer der Gründe warum der Oktoberfest oder Aufschreivergleich nicht passt und zum Teil auch sehr gezwungen wirkt. Würde zwar nicht sagen es verharmlost den aktuellen Zwischenfall wie es gleichheitunddifferenz meinte, aber es wirkt zumindest wie ein Ablenkungsversuch davon weg.

    • Du magst den Vorwurf absurd finden, aber wenn selbst gleichheitunddifferenz den Eindruck hat das Feministen hier keine gute Leistung abgeliefert haben, was meinst du sehen dann Leute die ein besonders negatives Bild von Feminismus haben? Auf die wirkt das ganze nochmal zum Quadrat schlimmer.

      Warum sollte mich interessieren, was Leute sagen, für die Feminismus per se der Teufel ist? Die denken eh nur was sie wollen, unabhängig von Fakten. Dass in den ersten Tagen nach der Tat so wenig Reaktion kam, mag auch daran liegen, dass allgemein wenig berichtet wurde. Die Polizei hat ja hier auch kläglich versagt, indem sogar zuerst falsch berichtet wurde, dass die Silvesternacht „weitgehend friedlich war“. Ich habe auch erst mehrere Tage später davon erfahren. Aber ich habe auch nicht den ganzen Tag Zeit, das Netz nach Sensationsnachrichten zu checken. Das mag bei Antifeministen oder Rassisten auch anders sein.

      Du magst es vielleicht anders sehen, aber Antifeministen sind nicht zwangsläufig frauenfeindlich (auch wenn wohl viele Leute die frauenfeindlich sind da hintendieren ist es keine Voraussetzung dafür). Entsprechend bedeutet es nicht, dass alles was Frauen erleben verharmlost oder abgestritten wird, sondern hauptsächlich wenn der “Feind” dahinter vermutet wird.

      Genau das sehe und erlebe ich komplett anders.

      Dennoch verstehe ich nicht, was eigentlich dein Gegenargument zu meiner obigen Kritik ist. Die Fakten sind so, dass sich plötzlich Menschen für sexuelle Selbstbestimmung stark machen, denen das vorher scheißegal war und die entsprechende Engagements spöttisch belächelt oder sogar feindselig torpediert haben. Ich brauche keine Rassisten, die sich auf einmal für die „Würde der deutschen Frauen und gegen belästigende Ausländer“ hervortun. Wenn sich deren Engagement nicht in gleicher Weise gegen nichtdeutsche Opfer und gegen Übergriffe jeglicher Art richtet, ist es einfach nicht glaubwürdig und purer Oportunismus und Populismus. Denn deren Lösung ist ja einfach: Ausländer raus. Soll das alles sein? Denken die wirklich, das Problem ist dann weg?

    • „Warum sollte mich interessieren, was Leute sagen, für die Feminismus per se der Teufel ist?“

      Sind Leute für die Feminismus der Teufel ist für dich der Teufel?

      Aber um an der Stelle zum eigentlichen Thema zurückzukommen, du wolltest wissen was für einen anderen Hintergrund es haben könnte als Rassimus. Das was du da zitiert hast ist ein Teil der Erläuterung und ich habe ja gesagt sie wird dir wohl nicht gefallen.

      „Genau das sehe und erlebe ich komplett anders.“

      Verständlich du bist auch Feministin und bekommst dem entsprechend mindestens Abneigung aus der Richtung zu spüren. Kannst du dir allerdings vorstellen, dass es bei manchen so sein könnte wie ich es beschrieben habe?

      „Dennoch verstehe ich nicht, was eigentlich dein Gegenargument zu meiner obigen Kritik ist.“

      Das Gegenargument ist eine rassismusfreie alternative Herleitung zu dem Ergebnis das du eben wie folgt beschrieben hast:
      „Die Fakten sind so, dass sich plötzlich Menschen für sexuelle Selbstbestimmung stark machen, denen das vorher scheißegal war und die entsprechende Engagements spöttisch belächelt oder sogar feindselig torpediert haben.“
      Für solch ein Verhalten ist Rassimus eben keine Grundvoraussetzung, es reicht (zumindest versuche ich das hier zu belegen) wenn Feminismus das Feindbild ist (unabhängig davon warum oder ob berechtigt oder unberechtigt).

    • @ resolute Nuss

      Sind Leute für die Feminismus der Teufel ist für dich der Teufel?

      Nein warum? Dann würde ich ja auf deren Gossenniveau herumschwimmen. Es sind Menschen. Meistens totale Vollidioten, aber dennoch Menschen.

      Verständlich du bist auch Feministin und bekommst dem entsprechend mindestens Abneigung aus der Richtung zu spüren.

      Nein, das stimmt so nicht. Ich bekomme eben nicht „dem entsprechend“ Ablehnung, sondern völlig an den Haaren herbeigezogene Ablehnung, die in keinster Weise begründet ist und nichts mit meiner Haltung zu tun hat. Es sind zu 99% reine Strohmänner, auf denen die Ablehnung basiert. „Entsprechend“ meiner Haltung ist da gar nichts.

      Kannst du dir allerdings vorstellen, dass es bei manchen so sein könnte wie ich es beschrieben habe?

      Ich kann mir vorstellen, dass die in den ersten Tagen ausbleibende Kritik von feministischer Seite auf manche so gewirkt hat, dass man sich nur deswegen zurückgehalten hat, weil man Angst hatte, dass die Kritik rassistisch verstanden werden könnte. Und das hat man dann irgendwie „gutmenschlich“, als falsch verstandene Rücksicht den Tätern gegenüber oder sonstwie ausgelegt. Aber jetzt im Nachhinein finde ich es wesentlich klüger, die Kampagne namens „ausnahmslos“ gestartet zu haben, nachdem doch mehr als deutlich wurde, wie sehr Sexismus und Rassismus miteinander verknüpft sind, wenn die Puzzleteile so schön zusammenpassen.

      Das Gegenargument ist eine rassismusfreie alternative Herleitung zu dem Ergebnis das du eben wie folgt beschrieben hast:
      “Die Fakten sind so, dass sich plötzlich Menschen für sexuelle Selbstbestimmung stark machen, denen das vorher scheißegal war und die entsprechende Engagements spöttisch belächelt oder sogar feindselig torpediert haben.”
      Für solch ein Verhalten ist Rassimus eben keine Grundvoraussetzung, es reicht (zumindest versuche ich das hier zu belegen) wenn Feminismus das Feindbild ist (unabhängig davon warum oder ob berechtigt oder unberechtigt).

      Es korreliert aber gerade zZ so heftig miteinander, dass ich das längst nicht mehr für einen Zufall halte.

    • Es sind Antifeministen du bist Feministin, dementsprechend bekommst du Ablehnung. Zu der Form und wie berechtigt diese ist habe ich nichts gesagt, weil dies zu weit von dem Thema wegführen würde.

      „Es korreliert aber gerade zZ so heftig miteinander, dass ich das längst nicht mehr für einen Zufall halte.“

      Bin nicht so sicher ob du jemals an Zufall geglaubt hast. Korrelation bedeutet nicht Kausalität, mir sind seit dem Vorfall bisher kaum Stimmen aufgefallen die Feminismus deswegen angreifen und gleichzeitig dabei betonen dies wäre für Flüchtlinge typisches Verhalten. Was ich gesehen habe geht in die Richtung welche du in der ersten Hälfte des vorherigen Abschnitts beschrieben hast mit der Gegenreaktion des Rassimusvorwurfs und spätestens nach erzählmirnix weißt du denke ich selbst wie schnell manche dazu greifen und wie ungeprüft es wiederholt wird. Bin mir sicher da haben sich auch einige gedacht das Puzzleteile perfekt zusammengefallen sind.

      Dabei fällt mir auf das dein Teufelvergleich besonders zutreffend ist, aber nicht nur im Bezug auf die Sicht von Antifeministen (und auch nicht im direkten Bezug auf dich). Wenn man alles Böse zu einem vereint, davon ausgeht es hat immer nur die schlimmsten Absichten und es wirklich keinen möglichen positiven Aspekt gibt (weswegen selbst die Kontaktaufnahme eine „Sünde“ ist), was kann das in seiner Summe anderes sein als der Teufel?

  14. „Nicht, warum es überhaupt zur Solidarität kommt, sondern warum jetzt erst?“

    Wieso erst jetzt?

    Herr Höcke hatte das Problem, das deutsche Frauen Freiwild sind, vor ein paar Monaten angesprochen.

    Was wurde er dafür zerissen. Aber er hatte recht. Leider.

    Nein, das Thema wurde schon lange vorher angesprochen.

    Diese Leute wurden nur in die rechte Ecke geschoben und verlacht.

    Übrigens rufen Antifas gerne mal dazu auf deutsche Frauen zu vergewaltigen. Und bitte tue jetzt nicht so als hörst du das zum ersten Mal.

    Was hast du dagegen unternommen als Antifas zu solchen widerlichen Taten aufgerufen haben??

    • Herr Höcke hatte das Problem, das deutsche Frauen Freiwild sind, vor ein paar Monaten angesprochen.

      Was wurde er dafür zerissen. Aber er hatte recht. Leider.

      Nein, das Thema wurde schon lange vorher angesprochen.

      Diese Leute wurden nur in die rechte Ecke geschoben und verlacht.

      Mir kommen die Tränen. Der Arme wird völlig zu unrecht in die rechte Ecke gestellt. Och je. 😦

  15. Mal zur Verschärfung des Sexualstrafrechts: Ich hab auch lange gedacht, dass es da nichts zu tun gäbe, da doch auch der Nötigungs-Paragraph neben „Vergewaltigung“ zur Verfügung steht. Es gibt sie aber doch, die Schutzlücken – und gerade die üblen Methoden der Täter in Köln haben das gezeigt. Die wären nämlich, sofern es ums reine „Angrapschen“ geht, gar nicht so einfach strafbar, bzw. nur mit sehr „wilden“ juristischen Verrenkungen unter eigenlich nicht passende Paragraphen zu zwingen.

    Hier ein Artikel, der das sehr detailliert quer durch die Reihe möglicher Straftatbestände ausführt:

    Sexuelle Übergriffe im öffentlichen Raum – Rechtslage und Reformbedarf

  16. Ich kann mich noch daran erinnern wie wir über Rape Culture in Deutschland diskutiert haben und du darauf bestanden hast, dass selbst Tipps an Frauen, wie sie Risiken vermeiden können, als Beweis dafür gelten wie sehr unsere Kultur Vergewaltigungen (und andere Übergriffe auf Frauen) verharmlost und toleriert. Wenn die Täter von Köln alle weisse Mitteleuropäer gewesen wären, es wäre doch dein Paradebeispiel dafür gewesen, wie Frauen in Deutschland in Massen angegriffen werden, während Polizei, Gesellschaft und Medien daneben stehen und zuschauen. Und im selben Atemzug wirfst du anderen Heuchelei vor?

    Einer der Hauptkritikpunkte am Aufschrei war, dass alles zusammen in einen Topf geworfen wurde, von Vergewaltigungen und sexuellen Übergriffen bis hin zu Witzen, Brüderles Anmachsprüchen und sogar ein simples „Hallo“ auf der Straße (ich erinnere an das „10 Hours in New York“-Video). Am Ende zählte nur noch die Zahl von 70000 Tweets als Beweis, wie furchtbar diese Gesellschaft ist. Und nun vermischt du die sexuellen Übergriffe und versuchten Vergewaltigungen von Köln erneut mit diesem Aufschrei-Topf, um den Kritikern wiederum Heuchelei vorzuwerfen?

    Das Maß an Ironie, das du hier an den Tag legst, ist beeindruckend. Und ich frage mich immer noch, ob du dies tatsächlich nicht sehen kannst oder bewusst ignorierst.
    Am Ende ist die Reaktion unserer Gesellschaft auf die Vorfälle in Köln leider Wasser auf die Mühlen der Rechten. Jahrelang reden PEGIDA etc. von der „Lügenpresse“, die die Bevölkerung nicht über die wahren Zustände im Land aufkläre, und was passiert nun? Nachdem tagelang gar nicht über Köln berichtet wurde, wird zunächst die Herkunft der Täter verschwiegen und dann die Taten als „Antanzen“ beschönigt. Erst mit dem Erscheinen von Augenzeugenberichten wird das gesamte Ausmaß bekannt. Und das alles nur, weil man in dem Medien aufgrund der Hautfarbe der Täter nicht als rassistisch dargestellt werden möchte. Eine bessere Werbung hätte sich PEGIDA doch nicht wünschen können.
    Erste Berichte aus Köln von Angriffen auf Asylheime und Hooligan-Mobs in den Straßen gibt es bereits. Ich kann nur hoffen, dass die Polizei dieses mal besser gerüstet ist als an Sylvester.

    • Ich kann mich noch daran erinnern wie wir über Rape Culture in Deutschland diskutiert haben und du darauf bestanden hast, dass selbst Tipps an Frauen, wie sie Risiken vermeiden können, als Beweis dafür gelten wie sehr unsere Kultur Vergewaltigungen (und andere Übergriffe auf Frauen) verharmlost und toleriert.

      Es gibt Tipps und Tipps. Wenn Frauen gesagt wird, sich von Fremden Männern fernzuhalten, keinen Alkohol zu trinken oder sich nicht sexy zu kleiden, ist das eine Aussage mit dem Subtext: Passt auf, Männer haben sich nicht unter Kontrolle und ihr habt dafür zu sorgen, dass ihr sie nicht provoziert. Es ist also im Kern sogar eine eher männerfeindliche Haltung, denn sie degradiert Männer zu hormonversklavten Tieren, die sich bei der nächstbesten Gelegenheit auf jede Frau stürzen, die ihnen zu nahe kommt. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man das als Mann auf sich sitzen lassen kann.
      Man kann für sich selbst aber Maßnahmen ergreifen, die die eigene Selbstsicherheit erhöhen, die aber die eigene Freiheit nicht einschränken.

      Wenn die Täter von Köln alle weisse Mitteleuropäer gewesen wären, es wäre doch dein Paradebeispiel dafür gewesen, wie Frauen in Deutschland in Massen angegriffen werden, während Polizei, Gesellschaft und Medien daneben stehen und zuschauen.

      Bisschen spekulativ, hm? Hast du schon mal eine Aussage von mir gelesen, dass ich Taten je nach Täterherkunft unterscheide?

      Und im selben Atemzug wirfst du anderen Heuchelei vor?

      Ja, weil ich Sexismus und sexuelle Gewalt als Gesamtproblem kritisiere und nicht nur dann, wenn das Täterbild in mein Weltbild passt.

      Und nun vermischt du die sexuellen Übergriffe und versuchten Vergewaltigungen von Köln erneut mit diesem Aufschrei-Topf, um den Kritikern wiederum Heuchelei vorzuwerfen?

      Ich verstehe deinen Vorwurf nicht. Was vermische ich? Übergriffe sind in JEDER Situation scheiße und scharf zu verurteilen. Nichts anderes sage ich. Wo ist jetzt genau dein Problem?

  17. „Die Fakten sind so, dass sich plötzlich Menschen für sexuelle Selbstbestimmung stark machen, denen das vorher scheißegal war und die entsprechende Engagements spöttisch belächelt oder sogar feindselig torpediert haben. Ich brauche keine Rassisten, die sich auf einmal für die “Würde der deutschen Frauen und gegen belästigende Ausländer” hervortun“

    Hiernach kann es nur zwei Arten von Menschen geben:
    1) Menschen (besonders Männer, aber auch nichtfeministische Frauen) denen das vorher und auch jetzt noch scheißegal ist, was in Deinen Augen falsch ist. Entweder weil sie zur Tätergruppe gehören, oder aber an keine rape culture glauben.
    2) Menschen denen es vorher nicht scheißegal war und jetzt auch nicht ist.

    Aus der 1. Gruppe wird es vielleicht tatsächlich Menschen geben, die damit ihre rassistische Argumente bedienen.

    Aus deiner Sicht dürfen Menschen aus der 2. Gruppe also ihre Kritik an den Vorfällen in Köln nur üben, wenn sie vorher schon Kritik beim deutschen Mann geübt haben.
    Ich stelle mir die Frage, woher Du weisst, dass das nicht passiert ist!?? Auch dann scheinen sie Rassisten zu sein, es sei denn es sind Feministen.
    Oder andersherum gesagt heißt das, wenn sie den #aufschrei nicht zu 100% befürworten, haben sie jetzt kein Recht Köln zu kritisieren.
    Eine sehr ähnliche Taktik findet man bei den Linken (wobei ich jetzt mal fast links mit feministisch gleichsetze):
    Man darf nichts Kritisches über Muslime sagen, wenn man nicht gleichzeitig den Christen dieselben Vorwürfe macht. Man darf Linke nicht kritisieren, weil man zu den Rechten gar nicht erst hingeht. Geht man nicht zu den Rechten, sei man ein Erzrechter. Denn wer mit seiner Kritik nicht bei den Rechten anfange, sei ein Rechter.

    „Passt auf, Männer haben sich nicht unter Kontrolle und ihr habt dafür zu sorgen, dass ihr sie nicht provoziert. Es ist also im Kern sogar eine eher männerfeindliche Haltung, denn sie degradiert Männer zu hormonversklavten Tieren, die sich bei der nächstbesten Gelegenheit auf jede Frau stürzen, die ihnen zu nahe kommt. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man das als Mann auf sich sitzen lassen kann.“

    Nichts anderes spiegelt die „rape culture“ wieder. Kritisiert man diese als Mann ist das aus feministischer Sicht eine Todsünde!

    Und Du fragst Dich ernsthaft, was an Deiner Argumentation scheinheilig ist!??

    • Aus deiner Sicht dürfen Menschen aus der 2. Gruppe also ihre Kritik an den Vorfällen in Köln nur üben, wenn sie vorher schon Kritik beim deutschen Mann geübt haben.
      Ich stelle mir die Frage, woher Du weisst, dass das nicht passiert ist!??

      Ich sehe und erlebe regelmäßig die Reaktionen, wenn über sexuelle Gewalt erzählt wird. Daraus ziehe ich meine Schlüsse.

      Oder andersherum gesagt heißt das, wenn sie den #aufschrei nicht zu 100% befürworten, haben sie jetzt kein Recht Köln zu kritisieren.

      Alberner Strohmann, der nur Schwarz-Weiß-Denken demonstriert. Etwas nicht zu 100% befürworten, und etwas aus Prinzip komplett zu dissen und lächerlich zu machen, sind 2 Paar Stiefel.

      Und Du fragst Dich ernsthaft, was an Deiner Argumentation scheinheilig ist!??

      Nein, das frage ich mich nicht. Dass mir Aussagen unterstellt werden, die ich nie getätigt habe, bin ich mittlerweile gewohnt. Aber im Gegensatz zu manch anderen ist meine Haltung wenigstens konsequent. Ich kritisiere sexuelle Gewalt in jeglicher Hinsicht, und nicht nur dann, wenn es grad passt.

      Apropos Konsequenz: Hat du meinen Rat befolgt und dich mit deiner interessanten These, dass Männer nicht vergewaltigt werden können, an Menschen gewandt, für die sexuelle Gewalt an Männern ein wichtiges Thema ist?

  18. „Apropos Konsequenz: Hat du meinen Rat befolgt und dich mit deiner interessanten These, dass Männer nicht vergewaltigt werden können, an Menschen gewandt, für die sexuelle Gewalt an Männern ein wichtiges Thema ist?“

    Es gibt in der Geschichte der BRD kein einzige verurteilte Vergewaltigung eines Mannes durch eine Frau. Es ist juristisch nicht vorgesehen. Die Argumentation ist hier, dass ein Mann mit einem erigiertem Penis nicht vergewaltigt werden kann, auch wenn Gewalt angewendet wurde und es gegen seinem Willen passiert ist.

    • Es gibt in der Geschichte der BRD kein einzige verurteilte Vergewaltigung eines Mannes durch eine Frau. Es ist juristisch nicht vorgesehen. Die Argumentation ist hier, dass ein Mann mit einem erigiertem Penis nicht vergewaltigt werden kann, auch wenn Gewalt angewendet wurde und es gegen seinem Willen passiert ist.

      Das ist keine Antwort auf meine Frage. Hast du nun, oder hast du nicht? Ich bin wirklich neugierig darauf, wie der eine oder andere Männerrechtler auf deine Behauptung – ich zitiere dich: „Das ist strafrech unmöglich!, weil ein Mann nicht vergewaltigt werden kann.Ist ein Penis es mal eriegiert, gibt es keine Rückaantwort!“ – reagiert.

    • Nein, aber es ist nun mal einer. Ich kann ja nichts dafür, dass du keine stichhaltigen Argumente hast, nur schwarz-weiß denken kannst und anderen Dinge unterstellst, die nicht stimmen.

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