Abtreibungsrecht für Männer?

Auf dem Blog fischundfleisch habe ich einen Artikel gefunden, in dem der Autor das Abtreibungsrecht für Männer fordert. Ich wollte dort erst kommentieren, hatte aber Schwierigkeiten mit dem Laden der Seite, also mache ich einfach einen eigenen Post draus. Ich weiß nicht, ob die geneigte Leserschaft den Link abrufen kann. Falls nicht, kurz zur Argumentation des Autors:
Er fordert das Recht für Männer, sich im Fall einer ungewollten Schwangerschaft rechtlich von jeglichen Rechten und Pflichten einer Vaterschaft lösen zu können. Also kein Unterhalt, kein Sorgerecht, kein Umgangsrecht, nix, niente, nada. Papa quasi nicht existent. Dass Männer zwangsweise die Entscheidung der Frauen mittragen müssen, egal wie diese ausfällt, nennt der „Fremdbestimmung“.
Er fordert keine „Zwangsabtreibung“ und auch keine „Zwangsaustragung“, aber er fordert, dass er, wenn eine Schwangerschaft entstanden ist, ganz selbstbestimmt entscheiden kann, dass er kein Vater sein will. Er will „konsequente Gleichberechtigung“, indem nicht nur die Frau, sondern auch der Mann selbst entscheiden kann, ob ein Kind erwünscht ist.

Dazu mal meine Überlegungen.

Ich verstehe diese Haltung ansatzweise. Er will sich im Fall einer ungewollten Schwangerschaft von Vaterpflichten befreien lassen. Das ist irgendwo verständlich – wer will schon für ein Kind zahlen, dass er nie wollte? Wer möchte schon, dass sein Leben wegen eines „Ausrutschers“ auf den Kopf gestellt wird?

Aber mal abgesehen davon, dass jeder dafür tatsächlich selbst sorgen kann, indem er selbst auf die Verhütung achtet, oder eben keinen Sex hat, finde ich diese Haltung sehr egoistisch. Hat er sich auch überlegt, was das für das entstandene Kind bedeutet? Mal angenommen, das Kind fragt seine Mutter nach dem Vater und will ihn kennenlernen. Soll ja öfter vorkommen. Was soll die Mutter dann sagen? „Der will nichts von dir wissen“ oder wie? Ist ihm klar, dass sowas ein Kind schwer traumatisieren kann, wenn es erfährt, nicht gewollt zu sein und am liebsten gar nicht da wäre? Und das nur, sorry wenn ich polemisch werde – weil man zu blöd war, sich einen Gummi überzuziehen? Weiß man vor dem Sex noch nicht, dass man kein Vater sein will, und kriegt plötzlich Panik, wenns passiert ist?
Der Vater ist natürlicherweise die erste wichtige männliche Bezugsperson eines Kindes. Will er wirklich in Kauf nehmen, von seinem Kind gehasst zu werden, weil er sich wie ein Arschloch verhalten hat und nicht da war, als er gebraucht wurde?

Was er fordert, ist letztlich keine Gleichberechtigung, sondern lediglich das persönliche Recht, folgenlos zu vögeln und nimmt dabei in Kauf, evtl das Leben eines Menschen zu zerstören, das sein eigen Fleisch und Blut ist.
Das Gegenargument wird nun sicher sein, dass das Leben eines Mannes ja auch zerstört wird, wenn er für ein ungewolltes Kind zahlen muß, nicht wahr? Aber diese Reduzierung auf die rein finanziellen Folgen für den Vater finde ich hier wirklich zynisch. Da wird ein Menschenleben, für dessen Entstehung man mitverantwortlich war, dem Geld gegenüber gestellt und das einzige Interesse ist es, das Geld vor der gierigen Mutter zu schützen. Kind? Egal. Das hat nichts mit „Gleichberechtigung“ zu tun. Das ist kinderfeindlich und egoistisch.

Wird einem bei diesem Gedanken nicht ein bisschen schlecht?

Die einzige Gleichberechtigung, die es hier geben kann, und die ja angeblich so vehement gefordert wird, ist die jeweilige Eigenverantwortung BEIDER Partner. Und zwar VORHER. Mit ungeschütztem Sex nimmt man billigend in Kauf, dass ein Kind entstehen kann. Ist ein simpler biologischer Fakt. Will man keins, muß jeder selbst dafür sorgen, dass er keins zeugt oder empfängt. Anders funktioniert es nun mal nicht. Und so schwer ist das auch nicht. Ich weiß nicht, was an der Forderung, sich das VOR dem Sex zu überlegen, so falsch ist.

Wenns dann doch passiert ist – ob nun ein Unfall oder schlichte Verantwortungslosigkeit, macht da nun mal keinen Unterschied – muß jeder der Beteiligten die Konsequenzen tragen.

Dass Frauen da im Fall des Falles andere Möglichkeiten haben, mag eine Ungerechtigkeit sein, aber ist auch nur der biologischen Tatsache geschuldet, dass sie das Kind in sich tragen. Könnten Männer schwanger werden, hätten sie ebenfalls diese Entscheidungsgewalt.

Biologie ist nicht immer gerecht. Dass nur Frauen und nicht Männer Kinder gebären können, ist nicht beeinflussbar. (Jedenfalls nicht im klassischen Sinn. Gibt ja Schwangerschaften bei Transmenschen etc, aber das würde hier zu weit führen). Kann man scheiße finden, ist aber so. Dass Männer ihre Spermien beliebig verteilen, Frauen schwängern und sich wegen „kein Bock auf Verantwortung“ aus dem Staub machen, und damit eine Gefährdung der optimalen Versorgung des Kindes in Kauf nehmen, ist auch eine Ungerechtigkeit, aber die ist beeinflussbar und das ist auch gut so.

KEINE Frau macht sich die Entscheidung, ob sie das Kind in sich austragen will oder nicht, leicht. Es ist physisch und psychisch eine belastende Situation. Der Autor hingegen will einfach sagen können „nöö kein Bock auf das Kind, das ich gezeugt habe, ich bin weg“. Natürlich, er kann einfach gehen und gut is. Das nenne ich egoistisch, und es ist mit der Situation der betreffenden Frau nicht vergleichbar. Die schwangere Frau kann nicht einfach so gehen. Egal wie ihre Entscheidung aussieht, die Konsequenzen muß sie auf jeden Fall tragen. Seien es lebenslange Gewissensbisse nach einem Abbruch, die Verantwortung der Mutterschaft, oder die Gefahr, ihr Kind ein Lebtag zu vermissen, weil man es zur Adoption freigegeben hat. Mal ganz abgesehen von gesundheitlichen Risiken. Und das will er damit aufrechnen, dass er ja immerhin Geld zahlen muß?

Naja…

Es gibt allerdings einen weiteren Punkt, bei dem ich ihn zumindest ansatzweise verstehen kann. Im umgekehrten Fall, wenn der Mann das Kind will, und Frau treibt es gegen seinen Willen ab. Sowas ist auch traumatisch für den Mann, der gerne Vater werden wollte. Allerdings ist auch hier die einzig sinnvolle Lösung, sich VORHER darüber bewußt zu werden, mit wem man ins Bett steigt und ob man in dieser existentiellen Frage eine gemeinsame Basis hat.

Fazit meiner Worte: Ohne Sinn und Verstand ungeschützt rumvögeln und sich danach einfach aus der Verantwortung stehlen, ist nichts, was man rechtlich einfordern kann. Nicht die Frauen, sondern die Kinder, die dabei entstehen, wären in jedem Fall die, die den größten Schaden davon tragen. Das kann niemand ernsthaft wollen, oder?

254 Kommentare zu “Abtreibungsrecht für Männer?

  1. Ich weiß nicht was der hat, es gibt doch für Männer eine ganz einfache Möglichkeit, ungewollte Kinder zu verhindern, eine kleine OP unter örtlicher Betäubung und er muß sich nie wieder Sorgen um Verhütung zu machen.

    • Es gibt für Männer derzeit genau 3 legale Möglichkeiten, eine ungewollte Vaterschaft zu vermeiden. Kondom, Vasektomie und Enthaltsamkeit. (Das „aufpassen“ lassen wir mal beiseite.) Mag alles nicht besonders cool sein, und die Vasektomie ist ein relativ (nicht komplett!) endgültiger Schritt, aber es ist immer noch weit entfernt von „Fremdbestimmtheit“. Wobei ich auch verstehe, wenn ein junger Mann diesen Schritt nicht gehen will, weil sich die Einstellung zum Kinderwunsch schließlich noch ändern kann.
      Aber wer erwachsen genug zum vögeln sein will, sollte es auch bei der damit verbundenen Verantwortung sein. Dazu gehört dann halt auch der verantwortliche Umgang mit ungewollten Folgen. Ein Kind aus Egoismus und Geiz im Stich zu lassen, ist das Gegenteil von Verantwortlichkeit.

      Frauen haben da natürlich mehr Möglichkeiten, aber cool sind die auch nicht gerade. Hormonelle Verhütung kann schwerwiegende Nebenwirkungen haben. Spirale ist nur für Frauen geeignet, die bereits Kinder geboren haben. Diaphragma ist extrem unpraktisch, wesentlich unpraktischer als das Kondom. Sterilisation ist ein größerer und endgültigerer Eingriff als die Vasektomie, und auch die Alternativen zur Abtreibung sind alles andere als leicht, wie schon beschrieben.

      Es muß einfach mal in die Köpfe gehen, dass Sexualität zu leben nicht nur bedeutet, geilen Sex zu haben, sondern dass auch Verantwortung damit einhergeht. Wer darauf keine Lust hat, muß es eben bleiben lassen, Herrgott noch mal.

    • Bei der Spirale gibt es viele verschiedene Größen und Modelle. Dass die Spirale nur für Frauen geeignet sei, die bereits entbunden haben, ist mittlerweile eine überholte Meinung. Das Diaphragma unterscheidet sich vom Handling her nicht besonders vom Kondom. Auspacken, Gel rein, einführen und tasten, ob es richtig sitzt. Dauert unterm Strich bei entsprechender Übung 15 Sekunden. Nach acht Stunden rausnehmen und unters Wasser halten. Nochmal 20 Sekunden.
      Als weitere Verhütungsmöglichkeit hast du das Messen der Basaltemperatur in Kombi mit Untersuchung des Zervixschleims vergessen. Das kann ein Paar gemeinschaftlich erlernen und praktizieren. Bei Enthaltsamkeit während der fruchtbaren Zeit hat die Methode eine Methodensicherheit von 0,4 und eine Anwendungssicherheit von 1,8.

    • Vasektomie IST ein endgültiger Schritt. Jedenfalls muss jeder, der es machen lässt, davon ausgehen. Klar kann man versuchen, die Samenleiter wieder zusammen zu flicken, aber das ist auf jeden Fall schmerzhaft und längst nicht in jedem Fall von Erfolg gekrönt. Ich kenne jemanden, der es versucht hat. Hat nicht funktioniert.

      So viel unpraktischer als Kondome sind Diaphragmen auch nicht. Ich habe ein wenig Erfahrung damit. Gut, es muss hinterher gesäubert werden, das entfällt beim Kondom, aber das Anlegen ist auch nicht viel schwieriger als beim Kondom.

    • Ich kenne jemanden, der es versucht hat. Hat nicht funktioniert.

      Ich kenne auch jemanden, der beim Sex kein Kind gezeugt hat, obwohl er nicht verhütet hat…

      Fakt ist, es IST reversibel. Jedenfalls meistens. Dass es mit Schwierigkeiten verbunden ist und auch nicht immer funktioniert, ändert an der Möglichkeit an sich nichts. Natürliche oder künstliche Befruchtung funktioniert ja auch nicht immer.

    • Ich kann deine Argumentation leider gar nicht nachvollziehen. Das mit dem man hätte ja verhüten können ist für mich ein Scheinargument, schließlich kann es ja sein, dass das Kondom kaputt ist, ohne dass man es auf dem ersten Blick sieht. Mal davon abgesehen, wenn du so argumentierst, müsstest du auch die ungewollt schwangeren Frauen zwingen, Kinder zu kriegen, sie hätten ja schließlich korrekt verhüten können.

      Desweiteren gab es auch schon Fälle, bei denen Frauen, ohne es zu sagen die Pille abgesetzt haben (und jetzt komm mir bitte nicht mit, sind die Männer doch selbst Schuld, wenn sie kein Kondom tragen. Wenn sie gesagt hat sie nimmt die pille und man nicht einmal seiner Partnerin vertrauen kann wem dann?) Meinst du wirklich, jedem Mann fällt es leicht oder geht es sonst wo vorbei, wenn sein Kind abgetrieben wird, dass er eigentlich haben wollte, oder macht sich die Entscheidung leicht, ob er zu seinem Kind steht oder nicht?

      Warum fasst man eigentlich Frauen immer mit Samthandschuhen an und spricht Männern Empfindsamkeit ab? Ich finde deinen Ton ehrlich gesagt auch bisschen daneben, gerade für Leute die eigentlich alle Vorsicht haben walten lassen und jetzt vor dieser Situation stehen, ist das blanker Hohn. Auch versteh ich nicht, wieso du alle Männer über einen kam scherst, als ob die alle ohne Sinn und Verstand rumvögeln würden ( mal davon abgesehen, dass das einige Frauen auch tun, die aber laut dir die Konsequenzen nicht tragen müssen, sondern sich auch gegen ein Kind entscheiden können (achja stimmt dann haben sie Gewissensbisse, der Mann natürlich nicht).

      Die Gründe, warum sich Frauen für eine Abtreibung entscheiden sind auch oft eher egoistisch. natürlich gibt es auch Fälle, in denen es gesundheitlich gefährlich für die Frau sein kann ein Kind zu kriegen, dass ist meiner Meinung der einzige Unterschied.Wenn man das aber als alleinigen Grund ansieht, warum Frauen da ne Entscheidungsfreiheit haben und Männer nicht, dann sollten Frauen auch nur abtreiben dürfen, wenn es ernstzunehmende gefahr für Leib und Leben gibt.

      Du sagst auch es geht um das Kind, aber dann müsste man Abtreibung ganz verbieten oder die Freigabe zur Adoption.

      Ich bin letztendlich der Meinung, dass jeder Mensch selbst entscheiden sollte, ob er/sie für ein Kind die Verantwortung übernehmen will, oder nicht.

    • @ sehichanders

      Leider bietet dein Kommentar für mich keinerlei Erkenntnisgewinn oder eine Diskussionsgrundlage, denn alles was du vorbringst, auch deine Suggestivfragen und unterschwelligen Unterstellungen, wurden in der Kommentardiskussion bereits lang und breit durchgekaut. Von daher sehe ich keine Motivation, darauf noch mal gesondert einzugehen.

  2. Willkommen auf der nächsten „Demo für alle“. Oder hab ich da was falsch verstanden? Also entweder bist Du jetzt für ein generelles Verbot von Abtreibungen. Oder Du bist keine Feministin nach der Wörtbuchdefinition. Willst Du jetzt gleiche Rechte für Männer und Frauen oder nicht?
    Wenn Du schon mit dem Schaden für die Kinder argumentierst, dann muss man doch anmerken, dass der Schaden für das Kind bei einer Abtreibung doch ein bisschen höher ist, als wenn sich nur der Vater aus dem Staub macht.
    Warum sollten wir die Einstellung „Hättest eben ein Kondom nehmen müssen“ akzeptieren, wenn ihr dieselbe Ansage „Hättest eben die Pille nehmen müssen“ Euch schon lange nicht mehr von Politik, Richtern, Ärzten und Pfaffen sagen lassen wollt? Warum sollten es sich Frauen nach der Empfängnis nochmal 12 Wochen lang überlegen dürfen, aber Männer nicht? Diese wirklich sehr einfache Frage hast auch Du nicht beantwortet. Außer Du plädierst für ein Abtreibungsverbot, was ich aber nicht explizit rauslese und auch nicht ernsthaft annehme. Einfach nur, weil es eben ihr Bauch ist, ist als Antwort äußerst ungenügend.
    Ich habe das vor einem Jahr schon mal in einem Blogpost kommentiert:
    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/03/16/menschenrecht-auf-abtreibung/
    Wenn es wenigstens vernünftige Verhütungsmethoden für Männer gäbe. Die drei, die wir haben, haben gravierende Nachteile. Vasektomie ist endgültig, Kondome nehmen mindestens die Hälfte vom Genuss und sind unsicher und über Coitus Interruptus müssen wir erst gar nicht reden. Also versuchen Männer lieber, der Frau und ihrer Verhütungsmethode zu vertrauen. Und sind dabei doch oft die Gearschten („Hups, hab ich doch glatt die Pille vergessen“).
    Abgesehen davon, wie stellst Du Dir das denn in einer langfristigen Beziehung vor, wenn sie sagt „Du brauchst doch die Tüte nicht, ohne ist doch viel schöner und ich verhüte ja. Vertraust Du mir denn nicht?“ Was soll er dann Deiner Ansicht nach sagen? Da auf ein Kondom zu bestehen, ist ja fast schon so schlimm wie hinterher auf einen Vaterschaftstest zu bestehen.

    • Willkommen auf der nächsten “Demo für alle”. Oder hab ich da was falsch verstanden?

      Ja.

      Wenn Du schon mit dem Schaden für die Kinder argumentierst, dann muss man doch anmerken, dass der Schaden für das Kind bei einer Abtreibung doch ein bisschen höher ist, als wenn sich nur der Vater aus dem Staub macht.

      Ein Kind, das nie geboren wurde, kann seinen Vater nicht vermissen.

      Warum sollten wir die Einstellung “Hättest eben ein Kondom nehmen müssen” akzeptieren, wenn ihr dieselbe Ansage “Hättest eben die Pille nehmen müssen” Euch schon lange nicht mehr von Politik, Richtern, Ärzten und Pfaffen sagen lassen wollt?

      Weil die Pille schwere gesundheitliche Folgen haben kann. Ein Kondom wird meist nur mit „ist ungeil“ abgelehnt. Tust du ja auch. Kleiner Unterschied.

      Warum sollten es sich Frauen nach der Empfängnis nochmal 12 Wochen lang überlegen dürfen, aber Männer nicht?

      Die Entscheidung wird normalerweise gemeinsam getroffen. Warum die endgültige Entscheidung letztlich dennoch bei der Frau liegt, habe ich erklärt.

      Wenn es wenigstens vernünftige Verhütungsmethoden für Männer gäbe. Die drei, die wir haben, haben gravierende Nachteile.

      Das haben die für Frauen auch.

      Vasektomie ist endgültig,

      Falsch. Sie ist reversibel.

      Kondome nehmen mindestens die Hälfte vom Genuss

      Super Argument

      und sind unsicher

      Nicht bei korrektem Gebrauch

      Abgesehen davon, wie stellst Du Dir das denn in einer langfristigen Beziehung vor,

      Wenn sich beide in einer langfristigen Beziehung einig sind, dass sie keine Kinder wollen, was spricht gegen Vasektomie?

      wenn sie sagt “Du brauchst doch die Tüte nicht, ohne ist doch viel schöner und ich verhüte ja. Vertraust Du mir denn nicht?”

      Wenn sie zuverlässig verhütet, und alles klappt, ist doch alles ok. Wo ist dann das Problem?

    • Ein Kind, das nie geboren wurde, kann seinen Vater nicht vermissen.

      Wow, es ist schlimmer für ein Kind, ohne Vater aufzuwachsen, als überhaupt nicht zu leben? Willkommen im Masku-Club. Sowas würden ja nichtmal wir behaupten. So eine Hochschätzung von Vätern hätte ich nicht erwartet. Darf ich Dich im nächsten Väterrechtler-Verein anmelden? Gilt das für Dich auch noch nach einer von der Frau gewollten Trennung? Oder ist das dann doch auf einmal IHR Kind, das sie ihm mal eben so entziehen darf?

      Weil die Pille schwere gesundheitliche Folgen haben kann. Ein Kondom wird meist nur mit “ist ungeil” abgelehnt.

      Hat sie normalerweise nicht. Jedenfalls nicht SCHWERE. Wenn das so wäre, würde sie nicht von Millionen von Frauen genommen werden. Die meisten Frauen kommen damit gut zurecht. Hängt auch oft sehr vom Präparat ab, nicht jedes wird von jeder gut vertragen. Wenn da so ist, muss man eben mal wechseln und ein anderes probieren.
      Ein Diaphragma ist auch nicht großartig unpraktischer, aber es ist eben nicht so ungeil wie ein Kondom, und auch sicher, wenn mans richtig macht.

      Die Entscheidung wird normalerweise gemeinsam getroffen.

      Das ist extrem beschönigend formuliert. Ist ungefähr so, wie wenn ich zu meinem Chef geladen werde und wir „gemeinsam“ entscheiden, ob er mich feuert oder nicht. Ich kann vielleicht noch ein wenig beeinflussen, aber wenn er nicht will, bin ich letzlich doch auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Ihr Feministinnen habts doch immer so mit Machtgefällen, aber wenn die zu Gunsten der Frauen ausfallen, wollt ihr sie nicht wahrnehmen.

      Warum die endgültige Entscheidung letztlich dennoch bei der Frau liegt, habe ich erklärt.

      Klar, ist ja auch ihr Bauch. Aber nicht nur. Es ist auch sein Geldbeutel, über den sie verfügen will. Und das ist nicht akzeptabel.

      Das haben die für Frauen auch.

      Spirale funktioniert praktisch ohne Nachteile, Diaphragma auch. Bei der Pille schluckt man Hormone, sicher. Aber wenn die Nachteile so gravierend wären, würden es die Frauen nicht machen. Die meisten kommen damit gut klar.

      Falsch. Sie ist reversibel.

      Dazu hab ich oben schon was geschrieben. Reversibel heißt aber nicht auch wieder zeugungsfähig:
      http://www.urbia.de/archiv/forum/th-3374860/mann-sterilisiert-geht-kinderwunsch.html
      Sprich: Teuer, kompliziert, extrem unsicher, ob bei einer Restaurierung Zeugungsfähigkeit wiederhergestellt wird. Unter solchen Aussichten würde ich das nur machen, wenn ich extrem sicher bin, keine Kinder (mehr) haben zu wollen.

      Super Argument

      Selbstverständlich ist das ein Argument, wenn ein Kondom einen Großteil der Lust raubt beim Verkehr. Es gibt auch genug Männer, bei denen Kondom überhaupt nicht funktioniert, weil sie alleine durch das Überziehen die Erektion verlieren. Also wenns scheiße ist oder gleich gar nicht vernünftig funktioniert, kann mans auch gleich sein lassen. Und mal ehrlich, wenn der Sex mies ist, ist das für mich wie für viele Männer ein Trennungsgrund. Dürfte wohl andersrum nicht anders sein.

      Wenn sich beide in einer langfristigen Beziehung einig sind, dass sie keine Kinder wollen, was spricht gegen Vasektomie?

      Wenn sie beide der Ansicht sind, NIEMALS Kinder haben zu wollen, dann nichts.
      Aber was wenn sie keine will, er aber schon? Was wenn er weiß, dass er mit DIESER Frau keine Kinder will, das aber im Fall eines Scheiterns bei der nächsten nicht ausschließen will?

      Wenn sie zuverlässig verhütet, und alles klappt, ist doch alles ok. Wo ist dann das Problem?

      Ja, WENN sie zuverlässig verhütet. Aber das ist Vertrauenssache. Selbstverständlich gibt es die Fälle, dass sie doch mal absichtlich die Pille „vergisst“, wenn sie ein Kind möchte, er aber nicht so mitziehen will. Da wird er dann eben vor vollendete Tatsachen gestellt. Genau solche Fälle würden durch eine juristische Abtreibung wirksam verhindert.
      Ich hab schon von vielen Frauen gehört, dass sie lieber die Pille nehmen, weil es ihnen zu heikel ist, die Verhütung dem Mann zu überlassen. Wenn also Frauen den Männern in dem Punkt nicht über den Weg trauen, warum sollten die Männer nicht auch skeptisch sein, ob sie seinen Nicht-Kinderwunsch akzeptiert?

    • @ aranxo

      Hat sie normalerweise nicht. Jedenfalls nicht SCHWERE. Wenn das so wäre, würde sie nicht von Millionen von Frauen genommen werden. Die meisten Frauen kommen damit gut zurecht. Hängt auch oft sehr vom Präparat ab, nicht jedes wird von jeder gut vertragen. Wenn da so ist, muss man eben mal wechseln und ein anderes probieren.

      Die Nebenwirkungen der normalen Pille sind gravierend. Oft sogar gravierender als die der so hysterisch verschrieenen Pille danach.
      http://www.zentrum-der-gesundheit.de/nebenwirkung-antibabypille-ia.html
      Es sind schon Frauen von der Pille gestorben. Hab ich jetzt vom Kondom noch nie gehört.

      Aber wenn die Nachteile so gravierend wären, würden es die Frauen nicht machen. Die meisten kommen damit gut klar.

      siehe Link oben

      Das ist extrem beschönigend formuliert.

      Nein, ist es nicht. In einer normalen Partnerschaft ist das ein gemeinsames Thema.

      Klar, ist ja auch ihr Bauch. Aber nicht nur. Es ist auch sein Geldbeutel, über den sie verfügen will. Und das ist nicht akzeptabel.

      Es war auch sein Spermium, über das er selbst verfügen kann. Wenn er es zum Abschuß freigibt, kann das eben Folgen haben.

      Ich finde es etwas kleingeistig, jede Verhütungsmethode gegeneinander aufrechnen zu wollen. Fakt ist, Männer haben ganz selbstbestimmt die Möglichkeit, eine Vaterschaft zu verhindern. Wenn sie diese Möglichkeit nicht wahrnehmen, obwohl sie kein Kind mit ihr wollen und ihrer Partnerin nicht vertrauen, sind sie einfach dumm. Und diese Dummheit gesetzlich schützen zu wollen, ist auch nicht akzeptabel.

      Aber was wenn sie keine will, er aber schon?

      Dann wäre vielleicht die Partnerschaft überdenkenswert? Kann man nicht von einer Partnerschaft erwarten, sich in dieser Frage einigermaßen einig zu sein?

      Ja, WENN sie zuverlässig verhütet. Aber das ist Vertrauenssache.

      Ja, natürlich. Ich weiß nicht, welche Maßstäbe du einer Partnerschaft zugrunde legst, aber wenn kein Vertrauen da ist, was soll das das für eine „langfristige Beziehung“ sein?

  3. Finde du stellst das ziemlich einseitig da. Immerhin geht es bei diesem Recht um die Möglichkeit sich so entscheiden nicht darum ob die Entscheidung selbst in der Richtung immer moralisch einwandfrei ist (wobei du eben direkt vom schlimmsten ausgehst). Hinzu kommt das die Problematik Parallelen zum Abtreibungsthema hat. Manche der Argumente lassen sich sogar auf diese übertragen. Auf Verhütung achten, einem nachfolgenden Kind erklären, dass man bei ihm entschieden hat das es tatsächlich ein Mensch werden darf und auch dort mag es auch Menschen geben die ebenfalls völlig verantwortungslos damit umgehen um sich damit das Leben zu erleichtern.

    Das du über Biologie argumentiertst finde ich auch etwas seltsam, die Biologie verpflichtet schließlich auch nicht den Vater dazu sich um das Kind zu kümmern. Da könnte man genauso behaupten Biologie ist eben nicht fair am Ende kann es sein, dass die Mutter alles alleine hinbekommen muss. Hinzukommt, das Abtreibung auch kein natürlicher biologischer Vorgang ist.

    Die Gewissenkonflikte können einem Mann vergleichbar passieren. Das Wissen von einem Kind zu dem man jede Verbindung getrennt hat, weil man sich damals noch nicht bereit gefühlt hat kann diese ebenfalls den Rest ihres Lebens verfolgen und vielleicht müssen sie das sogar später ihren anderen Kinder erklären.

    Insgesamt fällt es mir wirklich sehr schwer nachzuvollziehen wie man für Abtreibung sein kann und gleichzeitig gegen das Recht auf Vaterschaftsverzicht, vorallem nach dem was ich hier gelesen habe. Es ist vielleicht nicht identisch, aber das Ausmaß an Verantwortung ist bei beiden Entscheidungen etwa gleich groß. Dabei auch noch auf das VORHER hinzuweisen ist fast schon absurd, schließlich sollte es die mögliche Mutter dann genauso VORHER wissen. Im Endeffekt gehst du davon aus, dass beim Sex die Männer verantwotungsvoller zu sein haben, aber danach allgemein nicht im Stande dazu sind (dementsprechend so ein Recht nicht haben sollten).

    Solltest du aber überraschenderweise gegen Abtreibungen sein muss ich tatsächlich sagen, dass ich deine Argumentation nachvollziehen kann dieser Punkt allerdings nicht deutlich genug hervorkommt. Persönlich bin ich aber weiterhin für das Recht auf Abtreibung.

    • Das du über Biologie argumentiertst finde ich auch etwas seltsam

      Warum. Was habe ich denn biologisch argumentiert? Dass Frauen Kinder gebären und Männer Millionen von Samenzellen haben. Und dass beides eine gewisse Ungerechtigkeit implizieren kann, aber dass dennoch Unterschiede bestehen. Und? Was ist daran seltsam?

      Da könnte man genauso behaupten Biologie ist eben nicht fair am Ende kann es sein, dass die Mutter alles alleine hinbekommen muss

      Ja, könnte man. Ist auch eine Ungerechtigkeit, die aber beeinflussbar ist. Und?

      Insgesamt fällt es mir wirklich sehr schwer nachzuvollziehen wie man für Abtreibung sein kann

      Wie kommst du darauf, dass ich „für Abtreibung“ bin? Bist du wahnsinnig? Ich bin gegen das Verbot, das ist was völlig anderes. Eine Abtreibung muß immer die allerletzte aller Möglichkeiten sein, die in Betracht kommen. Aber die Möglichkeit muß gegeben sein, wenn es wirklich keine Alternative gibt.

      Dabei auch noch auf das VORHER hinzuweisen ist fast schon absurd, schließlich sollte es die mögliche Mutter dann genauso VORHER wissen.

      Ich habe nichts anderes gesagt. Die Betonung liegt bei mir auf der Verantwortung beider Partner, wie du sicher nachlesen kannst. Was daran absurd ist, verstehe ich nicht.

      Im Endeffekt gehst du davon aus, dass beim Sex die Männer verantwotungsvoller zu sein haben, aber danach allgemein nicht im Stande dazu sind

      Diese Interpretation wirst du sicher belegen können.
      Ganz im Gegenteil gehe ich doch davon aus, dass Männer selbstverständlich in der Lage sind, Verantwortung zu übernehmen. Schließlich fordere ich das ja. Ich verurteile den fehlenden Willen dazu, und begründe damit, dass „ich will nicht zahlen“ als Argument für Vaterschaftsablehnung nicht gelten kann. Das tue ich aber bei Frauen auch.

    • Warum machst du die Biologie überhaupt zum Thema? Sie mag zwar der Frau die Entscheidungsgewalt über das Leben geben, aber sie gibt dem Mann ebenso die Möglichkeit den Kontakt abzubrechen aus welchen Grund auch immer. Im Prinzip fällt das zwar immer noch, zu Gunsten der Frau aus, aber danach argumentierst du sogar noch die Ungerechtigkeit zu vergrößern in dem du meinst man könne darauf Einfluss nehmen ob der Mann abhauen kann.

      Ich meinte für die Möglichkeit der Abtreibung, bin davon ausgegangen das wäre recht eindeutig.

      Das die Verantwortung bei beiden liegt erwähnst du, aber davor und danach schreibst du wieder nur darüber wie überlegt Männern handeln müssen damit sie erst gar nicht in diese Situation kommen. Der Text im allgemein wirkt außerdem als ob Väter danach kaum eine Wahl bleiben soll außer zu zahlen. Selbst dein Fazit (welches auf einem extremen Beispiel basiert) befürwortet das. Damit sprichst du eben Männer tatsächlich die Verantwortung ab nach der Befruchtung darüber entscheiden zu können ob sie ein Kind wollen (anders als bei Frauen den du die Möglichkeit einer Abtreibung zugestehst).

      Falls du das anders meinst wüsste ich nicht an welcher Stelle du das sagst. Der Teil mit dem Verständnis streift es vielleicht noch, darauf folgt allerdings direkt ein großes „aber“ und es scheint keinen Einfluss auf dein Fazit zu haben.

    • @ Resolute Nuss

      Warum machst du die Biologie überhaupt zum Thema? Sie mag zwar der Frau die Entscheidungsgewalt über das Leben geben, aber sie gibt dem Mann ebenso die Möglichkeit den Kontakt abzubrechen aus welchen Grund auch immer. Im Prinzip fällt das zwar immer noch, zu Gunsten der Frau aus, aber danach argumentierst du sogar noch die Ungerechtigkeit zu vergrößern in dem du meinst man könne darauf Einfluss nehmen ob der Mann abhauen kann.

      Das eine ist nicht beeinflussbar, das andere schon. Hier „Gleichberechtigung“ herstellen zu wollen, indem man einen gesetzlichen Freibrief zur Verantwortungslosigkeit verlangt, empfinde ich als moralisch hoch verwerflich.

      Das die Verantwortung bei beiden liegt erwähnst du, aber davor und danach schreibst du wieder nur darüber wie überlegt Männern handeln müssen damit sie erst gar nicht in diese Situation kommen. Der Text im allgemein wirkt außerdem als ob Väter danach kaum eine Wahl bleiben soll außer zu zahlen. Selbst dein Fazit (welches auf einem extremen Beispiel basiert) befürwortet das. Damit sprichst du eben Männer tatsächlich die Verantwortung ab nach der Befruchtung darüber entscheiden zu können ob sie ein Kind wollen (anders als bei Frauen den du die Möglichkeit einer Abtreibung zugestehst).

      Ich schrieb:
      „Die schwangere Frau kann nicht einfach so gehen. Egal wie ihre Entscheidung aussieht, die Konsequenzen muß sie auf jeden Fall tragen.“

      Heißt also, Frauen sind in jedem Fall in der Verpflichtung. Sobald die Frau schwanger ist, kann sie nicht einfach so weiterleben wie bisher und sich einfach verpissen, weil sie grad keine Lust hat. Sie muß eine schwerwiegende Entscheidung treffen und verantwortlich handeln. Also auch dann, wenn sie sich gegen die Mutterschaft entscheidet, ist sie keineswegs frei von jeglicher Verpflichtung und jeglicher Konsequenz.

      Ich schrieb außerdem mehrfach, dass die Verantwortung bei beiden liegt. Soll ich für dich jedesmal „gilt für Frauen auch“ dazu schreiben, damit du es als allgemeingültig akzeptierst?

    • Es ist beides beeinflussbar. Ein Gesetz welches bestimmt das Väter finanziell für ein Kind zu sorgen haben, kann genauso mit beinhalten das Frauen eine Schwangerschaft nicht mehr abbrechen dürfen. Oder eben auch mehr oder weniger das Gegenteil. Das hat nichts mit Biologie zu tun. Hier geht es alleine darum ob man Männern und Frauen vergleichbare Wahlmöglichkeiten lässt.

      Du nimmst an, weil es in dem Fall den eigenen Körper betrifft würden Frauen immer verantwortlicher handeln als Männer. Was schlichtweg nicht wahr ist. So lange das Risiko gering genug erscheint wird so etwas schnell ignoriert. Manchmal sogar noch wenn es relativ hoch ist. Auf der anderen Seite sieht man bei Diskussionen zum Thema Abtreibung auch oft genug Frauen die meinen das was auch immer bei einer Schwangerschaft da heranwächst sei weniger wert als ein Ei im Supermark. Oder sogar noch extremere die meinen eine Abtreibung sollte selbst im 9. Monat noch möglich sein. Von daher halte ich es für einen Mythos das Frauen würden bei dem Thema praktisch immer gut überlegt entscheiden.

      Im Gegensatz zu den vorherigen Beispielen ist der Gedanke aus rein egoistischen Gründen (wie auch immer diese aussehen mögen) in den ersten Wochen abzutreiben noch recht harmlos. Das muss man nun mal in Kauf nehmen, das ist der Preis der Freiheit. Wenn Missbrauch deine Sorge ist könnte man halt daran zusätzliche Bedinungen anknüpfen, diese sollten dann aber sowohl für die Ablehnung der Vaterschaft als auch für Abtreibungen gelten.

      Es spielt keine Rolle ob du das jedes mal dranhängst, wenn der Rest den du schreibst dem widersprichst. Du gestehst Männern nur einen Punkt zu an dem sie eine Wahl haben, während du der Meinung bist Frauen sollten zwei haben. Damit erwartest du indirekt, dass Männer bei dem ersten Punkt verantwortungsvoller zu sein haben als Frauen, obwohl du davon ausgehst sie wären beim 2. Punkt verantwortungsloser.

    • @ resolute Nuss

      Es ist beides beeinflussbar.

      Ich sprach davon, dass die Tatsache, dass nur Frauen Kinder gebären können, nicht beeinflussbar ist. Könnten das Männer auch, hätten sie hier die gleiche Entscheidungsgewalt, ob sie ein Kind austragen oder nicht.

      Hier geht es alleine darum ob man Männern und Frauen vergleichbare Wahlmöglichkeiten lässt.

      Die haben sie auch, solange die Frau nicht schwanger ist.

      Von daher halte ich es für einen Mythos das Frauen würden bei dem Thema praktisch immer gut überlegt entscheiden.

      Ich habe nicht gesagt, dass sie das immer tun, sondern dass sie es MÜSSEN, weil sie mit allen folgenden Konsequenzen stärker konfrontiert sind.

      Du gestehst Männern nur einen Punkt zu an dem sie eine Wahl haben, während du der Meinung bist Frauen sollten zwei haben. Damit erwartest du indirekt, dass Männer bei dem ersten Punkt verantwortungsvoller zu sein haben als Frauen,

      Das ist nicht wahr.

    • Das Recht auf Abtreibung und auf Kontakabbruch allerdings schon. Von daher ist nicht nur eines von beiden beeinflussbar.

      Und genauso kann man ihnen Möglichkeiten geben wenn die Frau schon schwanger ist. Diese können natürlich nicht gleich sein, aber man kann sie dennoch möglichst ähnlich gestalten.

      Natürlich ist das wahr. Wenn eine Frau schwanger wird und dies ihre gesamte Lebensplanung zerstören könnte gibt es für sie die Möglichkeit abzutreiben und sie kann weiter leben wie bisher. Wenn ein Mann eine Frau schwängert und es behält dann war es das. Das heißt Männer müssen um ein vielfachesr verantwortungsvoller beim Sex sein. Für sie gibt es nichts was sie danach noch tun können um an den Punkt davor zurückzukehren.

    • @ Resolute Nuss

      Und genauso kann man ihnen Möglichkeiten geben wenn die Frau schon schwanger ist.

      Könnte man theoretisch. Ich finde aber die vorgebrachten Argumente dazu wie gesagt nicht legitim.

      Wenn eine Frau schwanger wird und dies ihre gesamte Lebensplanung zerstören könnte gibt es für sie die Möglichkeit abzutreiben und sie kann weiter leben wie bisher.

      Nein, das kann sie oft nicht. Die Vorwürfe von Abtreibungsgegnern werden ihr gewiss sein. Ihr nagendes Gewissen womöglich auch. Unter Umständen auch das Risiko, nach einer Abtreibung nicht mehr schwanger werden zu können. Sie muß also sehr genau überlegen was sie tut, und in jedem Fall die Konsequenzen tragen.

      Wenn ein Mann eine Frau schwängert und es behält dann war es das. Das heißt Männer müssen um ein vielfachesr verantwortungsvoller beim Sex sein.

      Offenbar wollen sie das aber nicht. Richte dein Plädoyer doch an die Männer, die ihre Verantwortung mit der Haltung „Pille ist doch voll harmlos, aber Kondome sind bääh, weil ungeil“ so weit wie es geht minimieren wollen.

      Reden wir doch mal Klartext. Im Kern geht es doch nur darum, dass Männer die Verhütung gern ihrer Partnerin überlassen, weil es so einfach am bequemsten ist. Tut Frauen das bewußt nicht, oder es passiert ein Unfall, wollen sie das Recht haben, damit dann nichts mehr zu tun zu haben. So einfach ist es aber nun mal nicht.

    • Guck die Argumente für Abtreibungen an die du legtim findest. Ich bin mir ziemlich sicher viele davon, wenn nicht sogar die meisten kann man genauso benutzen um für das Recht auf Kontaktabbruch zu argumentieren.

      Gut das Leute die den Kontakt zu ihrem Kind abbrechen sich sicher niemals Vorwürfe anhören werden müssen und ihr Gewissen sie auch sicher nicht einholen kann. Es gibt gesundheitliche Risiken unabhängig von der Entscheidung. Wenn diese der entscheidende Grund sind warum Frauen eine Wahl haben sollen und Männer nicht, dann würde ich gerne wissen was wäre wenn es sie nicht gebe? Dürften dann Frauen auch nicht mehr entscheiden?

      Dann richte du deins an die Frauen die mit solchen Typen schlafen. Mir geht es hier um Gerechtigkeit und die kann man nicht an das Geschlecht binden. Wenn es dich stört, das manche Leute verantwortunglos sind und einfach nur kein Bock auf ein Kind haben fein. Dann eben ein Gesetz was solche Leute besonders beachtet bei dem Thema, aber dann bitte Männer und Frauen im gleichen Umfang.

    • Guck die Argumente für Abtreibungen an die du legtim findest. Ich bin mir ziemlich sicher viele davon, wenn nicht sogar die meisten kann man genauso benutzen um für das Recht auf Kontaktabbruch zu argumentieren.

      Von denen redet aber komischerweise keiner, obwohl ich sogar explizit darauf hingewiesen habe, dass sich darüber eine Diskussion lohnen würde. Siehe hier als Antwort auf Miria:

      „Kannst du eine solche Situation nennen (wenn wir Vergewaltigung außen vor lassen)?
      Und würdest du diese gleiche Situation dann auch bei einem Mann akzeptieren?“

      „Habe ich schon:

      “Es mag andere Gründe geben, die Vaterschaft zumindest anzuzweifeln. Etwa, wenn noch ein anderer Mann als Vater in Frage kommt. Oder wenn es ernsthafte rationale Gründe gibt, die eine Abtreibung rechtfertigen, zB wenn schwere Krankheiten vorliegen, oder wenn meinetwegen die Lebensumstände anderweitig so schwierig sind, dass ein Kind nicht vernünftig versorgt werden kann. Aber nicht, weil man keine Lust zum zahlen hat. Das ist komplett daneben.”

      Denkbar wäre zB auch das Problem, wenn feststeht, dass das Kind mit einer Behinderung auf die Welt kommen würde. Eine ethisch und moralisch sehr streitbare Frage, aber ich kann potentielle Eltern verstehen, wenn sie Zweifel haben, sich dieser Herausforderung zu stellen.

      Ich fänds ja schon einen Fortschritt, wenn man sich wenigstens mal auf diese öder ähnlich nachvollziehbare Gründe konzentrieren würde. Darüber könnte man diskutieren. Aber wenn nur permanent der reine Zahlungsunwille in den Fokus gerückt wird, und so getan wird, als stünde der Mann automatisch am Abgrund seines Lebens, angesichts der Ungerechtigkeit, ganz schrecklich fremdbestimmt sein selbstbestimmt gezeugtes Kind finanzieren zu müssen, zeigt das eine Denke, die mich zutiefst abstößt.“

      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2016/02/26/abtreibungsrecht-fuer-maenner/#comment-15097

      Darauf ist aber bisher NIEMAND eingegangen. Das einzige was ich lese, ist die Sorge um den Geldbeutel des Vaters. Daraus schließe ich, dass das tatsächlich der zuerst, wenn nicht sogar der einzig treibende Gedanke der Debatte ist und das kann ich nicht gutheißen.

      Wenn diese der entscheidende Grund sind warum Frauen eine Wahl haben sollen und Männer nicht, dann würde ich gerne wissen was wäre wenn es sie nicht gebe?

      Es gibt sie aber. Was soll denn jetzt das „was wäre wenn“? Man kann diese Risiken nicht wegdiskutieren.

      Dann richte du deins an die Frauen die mit solchen Typen schlafen.

      Tue ich die ganze Zeit, indem ich auf die Verantwortung der Frauen verweise. Und du?

    • Natürlich die meisten über Geld, du argumentierst schließlich dafür das Männer zu zahlen haben. Selbstverständlich greifen das dann viele auf ansonsten steht ja auch kaum etwas zur Diskussion weil man sich beim Rest schon ziemlich einig ist. Wobei niemand und einzig auch nicht wahr ist so habe ich z.B. immer allgemein nur für gleiche Rechte argumentiert. Diese können natürlich auch manchmal auf egoistische Weise ausgenutzt werden sowohl von Müttern als auch von Vätern.

      „Was wäre wenn“ ist eben ein oft ein gutes Gedankenexperiment um festzustellen wie vorurteilsfrei man ist. Wenn die Risiken entscheidend sind dürften dann ohne jene Männer auch frei entscheiden oder dürften beide es dann nicht mehr?

      Wenn ich solche Idioten treffe dann sage ich ihnen, dass sie Idioten sind. Habe bisher aber nicht mit solchen Menschen zu tun gehabt. Ich kenne auch keine Leute die rumvögeln und damit angeben und wenn würde keiner den ich kenne sie dafür anfeuern.

    • Natürlich die meisten über Geld, du argumentierst schließlich dafür das Männer zu zahlen haben.

      Ich argumentiere dafür dass das Kind ein Recht auf seinen Vater hat.

      Selbstverständlich greifen das dann viele auf ansonsten steht ja auch kaum etwas zur Diskussion weil man sich beim Rest schon ziemlich einig ist.

      Woraus schließt du das?

      Wobei niemand und einzig auch nicht wahr ist so habe ich z.B. immer allgemein nur für gleiche Rechte argumentiert.

      Auch du hast dich zu meinem oben zitierten Beitrag nicht geäußert.

      “Was wäre wenn” ist eben ein oft ein gutes Gedankenexperiment um festzustellen wie vorurteilsfrei man ist.

      Ist aber hier irrelevant, da Risiken immer bestehen. Es gibt weder eine Schwangerschaft, eine Geburt, noch eine Abtreibung ohne Risiken. Wie bei jedem operativen Eingriff.

    • Weder die Mutter noch den Vater kann man dazu zwingen sich um das Kind zu sorgen selbst finaziell geht das nicht. Davon abgesehen nehmen wir mal den umgekehrten „Glücksfall“ bei dem der Vater das Kind will, die Mutter keine Abtreibung hat machen lassen danach aber abgehauen ist, meinst du die erhalten in der Regel dann noch Geld von ihr?

      Welchen Streitpunkt gibt es denn noch? Kaum jemand wird widersprechen es wäre besser wenn beide beteiligten sich um das Kind so gut wie möglich kümmern würden.

      Es ist relevant, denn wenn man diesen Aspekte aus der Gleichung nimmt und sich deine Meinung nicht ändert, dann ist er offensichtlich nicht wirklich entscheidend für deine Standpunkt. Gedankenexperimente müssen nicht praktisch umsetztbar sein um etwas beweisen zu können.

    • Welchen Streitpunkt gibt es denn noch?

      Sag du es mir. Die ausbleibenden Reaktionen auf besagten Beitrag, in dem ich andere mögliche Gründe für eine Abtreibung genannt habe, sagen mir jedenfalls, dass diese angesprochenen, durchaus wichtigen Punkte niemanden wirklich interessieren. Und das finde ich schon schäbig.

      (Mal ein Hinweis in eigener Sache. Ich fänd es hilfreich, wenn du Zitate verwenden würdest, damit immer ersichtlich ist, auf welche Aussage du dich im jeweiligen Absatz gerade beziehst. So wie jetzt fällt es nämlich schwer, immer kontextbezogen zu antworten. Danke)

    • Kann ich nicht, deswegen habe ich auch angedeutet es gibt möglicherweise keine weiteren. Menschen im allgemeinen äußern sich eben viel, viel eher zu dem was sie stört als zu dem was sie mögen. Scheint in der Natur von den meisten zu liegen und das kann sogar absurde Früchte tragen. Habe schon gesehen wie sich Leute darüber aufgeregt haben wie etwas nicht die entsprechende Aufmerksamkeit bekommt, dabei aber selbst eben fast nur deswegen darüber reden. Das ist kein Beweis für Desintresse auch wenn es natürlich sicher nicht optimal ist. Im schlimmsten Fall versinkt Positives dann eben völlig.

      (Habe gedacht wenn ich eindeutig genug bin dann kann ich sie weg lassen und es wird etwas übersichtlicher. Aber wenn es das Gegenteil bewirkt dann greife ich in Zukunft natürlich wieder auf Zitate zurück.)

    • Liegt es denn nicht in „eurem“ Interesse, auch über andere Faktoren zu diskutieren, die euer Anliegen zumindest ansatzweise legimitieren, oder gehts echt nur um Geld? Dann darf sich doch keiner über den Vorwurf des Egoismus beschweren

      (Vergiss es, ist ne rhetorische Frage. Ich hab es jetzt schon so oft angesprochen und etliche Kommentare haben es bestätigt. Es liegt auf der Hand, dass es eine reine Geldfrage ist und andere Gründe, geschweige denn die Rechte des Kindes niemanden interessieren…)

    • Welches Anliegen wäre das? Ich habe in erster Linie immer nur dieses „Abtreibungsrecht für Männer“ diskutiert und mein persönliches Interesse ist als erstes die Senkung von Doppelmoral.

      Ich bin weder Masku noch Femi am ehesten bin ich Individualist, weil ich dazu tendiere im Zweifel für persönliche Freiheiten zu sein. Deswegen halt auch für Abtreibungen und das entsprechende andere Recht. Wenn es nur um mich persönlich bzw. eine Frau geht die ich geschwängert hätte, dann würde ich versuchen mich um das Kind möglichst gut zu kümmern und falls nötig versuchen sie zu überzeugen nicht abzutreiben. Denke das ist moralisch das Beste und damit käme mein Gewissen auch wohl soweit klar.

    • Welches Anliegen wäre das?

      Na wovon reden wir denn die ganze Zeit? Die Frage, ob es legitim sein soll, Vaterpflichten abzulehnen. Und, das sage ich jetzt zum gefühlt 20. Mal, rein finanzielle Interessen sehe ich nicht als legitim an. Ich stelle aber immerhin zur Diskussion, ob es andere Gründe gibt, die legitim sein können. Interessiert nur keinen. Komisch oder?

      Ich bin weder Masku noch Femi am ehesten bin ich Individualist, weil ich dazu tendiere im Zweifel für persönliche Freiheiten zu sein. Deswegen halt auch für Abtreibungen und das entsprechende andere Recht.

      Wie ich schon in meiner Antwort an @ crumar schrieb, sehe ich das an gewisse Bedingungen geknüpft, je nachdem wie die konkrete Situation ist.

      „Wenn aber
      1. keine Kommunikation vorher darüber stattfand
      2. ein Verhütungsunfall passiert oder
      3. er selbst Verhütung verweigert

      hat der Mann aus meiner Sicht kein Recht, sich mit dem Vorwurf “ich wollte das nicht” einfach zurückzuziehen. Verständlich wäre das nur dann, wenn sie über seinen Nicht-Kinderwunsch Bescheid wußte und ihn bewußt belogen hat. Mir fällt keine andere Situation ein, die der Frau zum Vorwurf gemacht werden könnte, und die seine Flucht rechtfertigen würde.“
      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2016/02/26/abtreibungsrecht-fuer-maenner/#comment-15205

      Findest du nicht, dass etwas strengere Maßstäbe als das finanzielle Interesse des Mannes gelten müssen, um ein Gesetz mit so schwerer Tragweite durchsetzen zu können? Die gibt es doch für Frauen auch. Sie können nicht einfach abtreiben wie sie wollen, sondern müssen sich auch an Regeln halten, sonst machen sie sich strafbar.

    • „Na wovon reden wir denn die ganze Zeit? Die Frage, ob es legitim sein soll, Vaterpflichten abzulehnen. Und, das sage ich jetzt zum gefühlt 20. Mal, rein finanzielle Interessen sehe ich nicht als legitim an. Ich stelle aber immerhin zur Diskussion, ob es andere Gründe gibt, die legitim sein können. Interessiert nur keinen. Komisch oder?“

      In welcher Hinsicht legitim? Gesetzlich ja, moralisch nur in besonderen Fällen. Ist es legitim während einer schwangerschaft zu rauchen und zu trinken? Gesetzlich ja, moralisch nein. Da man Moral aber nicht erzwingen kann, rede ich halt nur über die gesetzlichen Möglichkeiten und die sind halt bis auf Finanzen stark eingeschränkt. Moralisch kann sich jemand der für sein Kind einfach nur zahlt ja auch super fühlen, obwohl er sich im Prinzip nicht die geringste Mühe gibt.

      (Denke dieses mal ist es eindeutig worauf ich mich beziehe)
      Punkt 3 könnte ich noch akzeptieren, aber die zwei machen das ganze System überflüssig. Besonders 2 am Ende ist es dann immer ein Verhütungsunfall. Die Ausnahme die du nennst wird dann auch hinfällig, warum sollte eine Frau den Mann belügen und dann nicht einfach behaupten es war ein Verhütungsunfall?

      „Findest du nicht, dass etwas strengere Maßstäbe als das finanzielle Interesse des Mannes gelten müssen, um ein Gesetz mit so schwerer Tragweite durchsetzen zu können? Die gibt es doch für Frauen auch. Sie können nicht einfach abtreiben wie sie wollen, sondern müssen sich auch an Regeln halten, sonst machen sie sich strafbar.“

      Ich habe bereits gesagt ich habe kein Problem damit, wenn es bestimmte Bedinungen gibt welche dieses Recht einschränken, solange diese eben praktisch für Müter und Väter genauso gelten.

    • In welcher Hinsicht legitim? Gesetzlich ja, moralisch nur in besonderen Fällen. Ist es legitim während einer schwangerschaft zu rauchen und zu trinken? Gesetzlich ja, moralisch nein. Da man Moral aber nicht erzwingen kann, rede ich halt nur über die gesetzlichen Möglichkeiten und die sind halt bis auf Finanzen stark eingeschränkt.

      Da stelle ich mal die Frage, hat ein Vater das Recht, die Vaterschaft abzulehnen, weil er zB eine schwere Krankheit hat, oder wenn das Kind krank auf die Welt kommen wird, und er sich nicht in der Lage sieht, sich angemessen zu kümmern? Moralisch höchst fragwürdig, aber würdest du das rechtlich gelten lassen?

      Die Ausnahme die du nennst wird dann auch hinfällig, warum sollte eine Frau den Mann belügen und dann nicht einfach behaupten es war ein Verhütungsunfall?

      Die Beweisführung wäre noch ein anderes Problem, aber um solche Fragen müßte man sich dann halt kümmern, was nur ein weiterer Beweis für die Unausgegorenheit der Gesetz-Idee ist.

      Ich habe bereits gesagt ich habe kein Problem damit, wenn es bestimmte Bedinungen gibt welche dieses Recht einschränken, solange diese eben praktisch für Müter und Väter genauso gelten.

      Sie KÖNNEN nicht „praktisch genauso“ für Mütter und Väter gelten. Warum ist das so schwer einzusehen? Ich kann mir schon vorstellen, dass der Gedanke sehr unbefriedigend ist, aber es wird rechtlich nicht durchzusetzen sein, dass der Mann das Recht bekommt, eine Frau dazu zu nötigen, sich zwischen Abtreibung und Alleinerziehend zu entscheiden. Ich glaube, nur sehr wenige Frauen würden sich gegen ihren eigenen Willen ihrem Partner zuliebe für eine Abtreibung entscheiden. Würde ein Mann eine Frau dazu zwingen, würde er sich strafbar machen. Damit wären sie dann aber gezwungen, ihr Kind ohne Vater zu bekommen. Das kann doch keine rechtlich legitime Grundlage sein.

    • „Moralisch höchst fragwürdig, aber würdest du das rechtlich gelten lassen?“

      Entweder verstehe ich die Frage nicht oder es gibt einen bestimmten Hintergrund dabei den ich nicht erkennen kann. Nach dem was ich vorher so gesagt habe würde ich denken, dass man die Antwort schon kennt (das soll nicht herablassend gemeint sein ich bin wirklich verwirrt): Rechtlich würde ich das sicherlich gelten lassen.

      „Ich habe bereits gesagt ich habe kein Problem damit, wenn es bestimmte Bedinungen gibt welche dieses Recht einschränken, solange diese eben praktisch für Müter und Väter genauso gelten.“

      Du scheinst jetzt irgendwie genau von der gegenteiligen Situation zu reden auf die das an der Stelle bezogen war. Damit war eigentlich gemeint, wenn eine Frau nicht einfach so abtreiben kann, dann darf natürlich auch nicht der Mann einfach so auf seine Verpflichtung verzichten. Das meinte ich mit Bedingungen welche das Recht einschränken praktisch für Beide gelten.

    • Damit war eigentlich gemeint, wenn eine Frau nicht einfach so abtreiben kann, dann darf natürlich auch nicht der Mann einfach so auf seine Verpflichtung verzichten. Das meinte ich mit Bedingungen welche das Recht einschränken praktisch für Beide gelten.

      Dann habe ich dich falsch verstanden, sorry. Dann sind wir uns ja in dem Punkt einig.

      Aber nur nochmal zum Verständnis: Keine Frau kann „einfach so“ abtreiben. Das ist rechtlich nicht möglich. Das ist immer an strenge Bedingungen geknüpft. Sie muß dafür Regeln und Fristen einhalten, Beratungsgespräche wahrnehmen, die natürlich auch immer dahingehend motiviert sind, dass sie das Kind bekommt, obwohl sie offiziell „ergebnisoffen“ sein sollen. Sie muß dem durchführenden Arzt einen schriftlichen Beleg liefern, dass sie bei einer solchen Beratung war. Es ist also nicht so einfach, wie sich manche das offenbar vorstellen. Von gesundheitlichen Risiken und inneren Konfliktsituationen oder den Einflüssen des sozialen Umfeldes mal ganz abgesehen.
      Warum sollten das also Männer „einfach so“ können?

    • Das mit dem „einfach so“ sollte nicht die aktuelle Realität wiederspiegeln, sondern war mehr hypothetisch gemeint. Eben auch weil es etwas ist was manche für Frauen als Recht fordern.

      „Warum sollten das also Männer “einfach so” können?“

      Aus keinen Grund, das was ich vorher gesagt habe gilt natürlich hier genauso. Im Detail würde das z.B. eben ein vergleichbares Beratungsgespräch bedeuten, wenn der Mann in Erwägung ziehen möchte auf Verantwortungen und Rechte gegenbüber dem Kind zu verzichten. Mir geht es wirklich nur um möglichst gleiche Regeln und Möglichkeiten für Beide zumindest in den Bereichen wo es möglich ist.

    • Nachtrag:
      Davon abgesehen ist die Überschrift „Abtreibungsrecht für Männer?“(und auch wenn das 1. Wort unglaublich missverständlich ist) bezieht sich das eigentlich eben nur auf die Finanzen. Ansonsten gibt es nämlich soweit ich es beurteilen kann keine Unterschied zur aktuellen Lage. Weder Mann noch Frau können gezwungen werden Kontakt zum Kind zu suchen, daher gibt es auch nicht wirklich etwas anderes zum diskutieren im Bezug auf Recht und Gesetz außer eben das.

      Man könnte natürlich unabhängig davon über die moralischen und ethischen Hintergründe und Folgen diskutieren die ein Kontakabbruch mit sich bringt, aber dies ändert eben auch nichts daran das es gesetzlich keine erfolgreichen Möglichkeiten gibt das zu bestimmen.

    • Davon abgesehen ist die Überschrift “Abtreibungsrecht für Männer?”(und auch wenn das 1. Wort unglaublich missverständlich ist) bezieht sich das eigentlich eben nur auf die Finanzen.

      Nein, eben nicht. Es beinhaltet auch die Pflichten zur betreuenden Sorge, Umgangsrecht usw. Ein Kind lebt nicht allein vom Geld.

      Man könnte natürlich unabhängig davon über die moralischen und ethischen Hintergründe und Folgen diskutieren die ein Kontakabbruch mit sich bringt,

      Genau das sollte man tun. Das vermisse ich ernsthaft in dieser Diskussion. Ein entsprechendes Gesetz würde nämlich in der Hinsicht etwas ändern, dass der Vater rechtlich komplett aus dem Schneider ist, und weder Mutter noch Kind eine Chance dagegen hat.

    • „Es beinhaltet auch die Pflichten zur betreuenden Sorge, Umgangsrecht usw. Ein Kind lebt nicht allein vom Geld.“

      Daran ändert aber das „Abtreibungsrecht für Männer“ nichts, es ist bietet nur eine zusätzliche Option welche sich von den vorherigen eben nur im Bezug auf das Geld unterscheidet.

      „Genau das sollte man tun. Das vermisse ich ernsthaft in dieser Diskussion. Ein entsprechendes Gesetz würde nämlich in der Hinsicht etwas ändern, dass der Vater rechtlich komplett aus dem Schneider ist, und weder Mutter noch Kind eine Chance dagegen hat.“

      Dann hättest du es „Kontaktabbruch, Folgen für Väter und Kind“ nennen (oder so ähnlich) und den Text darauf konzentrieren sollen. Am besten auch noch den Teil mit dem „Abtreibungsrecht“ nur am Rande erwähnen oder gar nicht. Im Augenblick ist es aber praktisch umgekehrt, selbst wenn es nicht so beabsichtigt war. Wenn man noch den Nörgeleffekt berücksichtigt hat hatte das Thema was du vermisst in dem Zusammenhang nie eine Chance.

    • Dann hättest du es “Kontaktabbruch, Folgen für Väter und Kind” nennen (oder so ähnlich) und den Text darauf konzentrieren sollen.

      Warum? Im angesprochenen Artikel und meiner Zusammenfassung geht es auch darum:

      „Er fordert das Recht für Männer, sich im Fall einer ungewollten Schwangerschaft rechtlich von jeglichen Rechten und Pflichten einer Vaterschaft lösen zu können. Also kein Unterhalt, kein Sorgerecht, kein Umgangsrecht, nix, niente, nada. Papa quasi nicht existent.“

      Und das thematisiere ich auch sehr wohl im ganzen Text.

      Aber mal im Ernst, willst du jetzt erzählen, es liegt an der „falschen Titelwahl“, dass die weiteren Folgen fürs Kind niemanden interessieren? Sonst wird auch nach Belieben auf andere Themen ausgewichen, wie es grad passt und jetzt soll der Titel Schuld sein, dass man auf relevante Punkte nicht eingeht?

      Ich sehe die Ursache woanders: Das Thema ist einfach unbequem. Man will nicht weiterdenken und sich nicht mit den gravierenden Folgen befassen. Und wenn man dann noch bedenkt, wie sehr immer die „Kindesentfremdung“ beklagt wird, sehe ich hier wirklich keine logisch zusammenhängende Argumentation.

    • Die Titelwahl spielt auch eine Rolle, aber die Grundlage für den ganzen Text ist dieser Abtreibungsrecht für Männervorschlag, natürlich konzentriert sich dann die Mehrheit darauf. Hinzu kommt dann noch der andere Punkt den ich erwähnt habe. Die größte Reaktion gibt es gegenüber den Dingen welchen man nicht zustimmt. Manchmal sogar so sehr, dass man sogar die Themen dahin lenkt die gar nicht in die Richtung gingen (deswegen auch entsprechende Themenwechsel). Aber meinst du es hätte auch nur im Ansatz so viele Kommentare (egal ob positiv oder negativ) gegeben, wenn du dich für diese Möglichkeit ausgesprochen hättest?

      Wäre der Text so aufgebaut gewesen wie ich ihn beschrieben hätte, wären sicher auch ein paar Kommentare in Richtung Finanzen gegangen, aber nicht in dem gleichen Ausmaß und in den Fällen wäre dein Vorwurf berechtigt gewesen. So wie es jetzt ist hast du selbst zu dem Ergebnis mit beigetragen.

    • Die Titelwahl spielt auch eine Rolle, aber die Grundlage für den ganzen Text ist dieser Abtreibungsrecht für Männervorschlag,

      Und der beinhaltet auch die Punkte Sorge und Umgang, ich hab es doch deutlich im Artikel und mehrmals in den Kommentaren geschrieben.
      Was die anderen Gründe für eine mögliche Abtreibung angeht, hat sich das erst in den Kommentaren ergeben. Es ist auch Sinn einer Diskussion, dass sich in deren Verlauf neue Gedanken ergeben. Es ist eher langweilig und nimmt die Lust am diskutieren, wenn die meisten Kommentatoren die ganze Zeit lieber auf der gleichen Aussage rumreiten ohne weiter darauf einzugehen, welche Gegenargumente dazu kommen, statt mal einen neuen Gedanken aufzugreifen.

      Aber meinst du es hätte auch nur im Ansatz so viele Kommentare (egal ob positiv oder negativ) gegeben, wenn du dich für diese Möglichkeit ausgesprochen hättest?

      Glaubst du, mich interessiert die Anzahl der Kommentare? Nicht jeder ist so ne Aufmerksamkeitsnutte wie andere Blogger. Und bei einigen hätte ich auch nichts dagegen, wenn sie sie weggeblieben wären.

      Wäre der Text so aufgebaut gewesen wie ich ihn beschrieben hätte, wären sicher auch ein paar Kommentare in Richtung Finanzen gegangen, aber nicht in dem gleichen Ausmaß und in den Fällen wäre dein Vorwurf berechtigt gewesen. So wie es jetzt ist hast du selbst zu dem Ergebnis mit beigetragen.

      „Selber schuld, hättest es besser anders gemacht“. Echt jetzt? Och bitte.

    • „Und der beinhaltet auch die Punkte Sorge und Umgang… …statt mal einen neuen Gedanken aufzugreifen.“

      Das Problem ist der neue Gedanke hat nichts mit dem Konfliktpunkt zu tun und ist auch nicht der Auslöser für das ursprüngliche Intresse. Stark überspitztes Beispiel, stelle dir vor ich würden einen Beitrag schreiben der heißt „Frauen sind dümmer als Männer“ meinst du wenn da drin irgendwo noch etwas sehr kluges zum Geschlechterthema drin steht, würden viele genau darauf eingehen, egal wie oft ich Leute darauf verweise?

      „Glaubst du, mich interessiert die Anzahl der Kommentare? Nicht jeder ist so ne Aufmerksamkeitsnutte wie andere Blogger. Und bei einigen hätte ich auch nichts dagegen, wenn sie sie weggeblieben wären.“

      Darauf wollte ich nicht im geringsten hinaus. Das sollte nur meine These untermauern. Wenn du dich dafür ausgesprochen hättest gebe es diesen entscheidenden Reibepunkt nicht und das hätte die Reaktion deutlich abgeschwächt und verändert. Das soll keine Aufforderung dazu sein, dass du nur deswegen deine Position ändern solltest. Mir geht es darum zu erklären warum es eben meiner Meinung nach alles gerade so ablief.

      „“Selber schuld, hättest es besser anders gemacht”. Echt jetzt? Och bitte.“

      Verstehe das Problem nicht, wenn man einen bestimmten Aspekt eigentlich nicht thematisieren möchte wieso macht man ihn dann zu so einen entscheiden Teil seines Textes (und benennt sogar diesen danach)?

    • Das entwickelt sich jetzt irgendwie sehr in Richtung Meta-Ebene, die uns glaube ich nicht weiterbringt. Keiner muß sich nur auf den Eingangsartikel beziehen, sondern jeder hat die Möglichkeit, sich durch die Kommentare zu lesen, und auf den zu antworten, zu dem er antworten will.

    • Ich rede keineswegs von Bevorzugungen bestimmter Themenfelder, sondern nur davon, andere, die sich ggf erst im späteren Verlauf ergeben, nicht völlig zu ignorieren.

    • Glaube das hängt von Fall zu Fall ab, aber wenn man den Fokus nicht darauf legt sinken die Chancen eher gering dafür. Selbst wenn man es tut ist das keine Garantie.

      Vor einiger Zeit musst du ja auch den Kommentar von mir zu Feindbildern, Missverständnisse und noch ein paar anderen Sachen gelesen haben. Aber das Einzige worauf du reagiert hast war ein Teil eines Folgekommentars in dem einer meint er hätte „meine Geduld im Umgang mit dir bewundert“. Für mich persönlich ist es das unwichtigste von allem was da geschrieben stand, aber ich habe dir da keinen Vorwurf gemacht und mache es auch jetzt nicht. Es ist halt ein Beispiel dafür wie Menschen dazu tendieren das Thema rausuchen womit sie am meisten im Konflikt stehen oder von dem sie sich zumindest am stärksten angesprochen fühlen (in dem Fall nicht nur im übertragenen Sinne).

    • Es war wieder mal eine recht idiotische Bemerkung, die konkret auf mich bezogen war, und darauf hab ich halt mal reagiert, sorry. Wenn ich das jedesmal täte, wenn irgendjemand was idiotisches über mich sagt, hätte ich viel zu tun. So viel Langeweile wie manch andere hab ich aber nicht, keine Sorge.

    • Wie gesagt das war kein Vorwurf es ging halt nur darum, dass du in dem Fall eben auch nur einen Punkt reagiert hast. Naja und ansonsten halt das was ich davor schon gesagt habe.

    • Ich war ja auch nicht an der Diskussion beteiligt. Und habe auch in Zukunft nicht vor, mich in Blogs aufzuhalten, die sich -wenn überhaupt- vom wGvdL-Niveau nur sehr marginal unterscheiden, wo der lächerliche Usus zu herrschen scheint, „weibliche Verbrechen“ extra aufgelistet zu betonen. Wo man sich in ein mimimi und maletears über deutsche erfolgreiche Komikerinnen ergießt, das an Lächerlichkeit kaum zu überbieten ist, während offene Frauenverachtung und Vergewaltigungs-Legalisierungs-Texte „witzige Satire“ sind. Fehlen eigentlich nur noch Stasilisten, welche Frauen ganz schrööckliche „Femanzen“ sind, oder die Veröffentlichung persönlicher Daten von unbequemen Menschen. Bin gespannt, wie tief man in der antifeministischen Blogosphäre noch sinken wird…
      (Aber das ist jetzt wirklich offtopic, sorry.)

    • Wüsste nicht das irgendetwas in der Richtung von Martin Domig gekommen wäre und du musst zumindest einen Teil von meinein Kommentar gelesen haben. Die einzige andere Alternative wäre, dass du Links durchguckst nur um zusehen ob du da irgendwie erwähnt wirst. Was mich dann doch überraschen würde.

      So oder so verstehe ich nicht wie du jetzt auf wGvdL kommst.

    • Und ich verstehe nicht wie du auf Martin Domig kommst. Ich bezog mich auf den Gedulds-Kommentar, den du ja jetzt wieder erwähnt hast, und der kam von jemand anderem. Den hab ich nicht „erstöbert“, sondern nur zufällig gefunden weil du mal auf Twitter den Link zu der Diskussion gesetzt hast. Hab dich ja auch auf Twitter drauf angesprochen.

      Edit: Sorry, war eine Verwechslung. Hatte den albernen Geschlechtermatschblog im Kopf. Die Diskussion fand aber auf Martin Domigs Blog statt, hast Recht. Ob der sich aber an o.g. Mimimis beteiligt, kann ich nicht beurteilen.

    • Eben wenn du auf den Link gegangen bist musst du ja meinen Kommentar gesehen haben, aber auf Twitter hast du mich nur wegen einem Teil eines Folgekommentars von jemand anderen angeschrieben. Wäre es jetzt vernüftig von mir anzunehmen das Thema wäre dir zu unbequem, nur weil du auf nichts eingegangen bist was ich dort gesagt habe? Oder ist es schlauer anzunehmen du hast dich deswegen darauf konzentriert, weil dich dies mehr „herausgefodert“ hat?

      Bei deinem Blogbeitrag haben sich vielleicht welche zur sehr auf einen Aspekt gestürzt über den du geschrieben hast, aber es war zumindest etwas was du selbst zum Thema gemacht hast. Deswegen ist für mich hier die zweite Option sogar nochmal wahrscheinlicher.

      Zum Edit: Das erklärt diesen Kommentar, aber ich verstehe trotzdem nicht wie du auf wGvdL und die von dir genannten Extremfälle kommst. Das mit der Geduld mag zwar nicht besonders höflich sein, ist aber an sich völlig harmlos. Es ist sogar etwas bei dem ich Verständnisse hätte wenn dies genauso zu dir über mich gesagt werden würde (vielleicht sogar von Maren oder Robin).

    • Ich verstehe jetzt nicht mehr, warum du dich so auf diese eine Frage festbeißt, und auch noch ein völlig anderes Thema dazu einbringst, was hiermit nichts zu tun hat. Wenn du weiter darüber diskutieren willst, dann können wir das intern per Mail weiterführen, aber ich bitte darum, das hier nicht weiter zu fokussieren.

    • Du meintest halt Leute würden Teile die du erwähnst hast ignorieren weil sie zu unbequem sind und ich habe halt versucht mit deinem Verhalten als Beispiel zu zeigen, dass es dafür eine wesentlich harmlosere Erklärung gibt.

    • onyx,

      es wird rechtlich nicht durchzusetzen sein, dass der Mann das Recht bekommt, eine Frau dazu zu nötigen, sich zwischen Abtreibung und Alleinerziehend zu entscheiden.

      selbstverständlich kann ein Mann völlig legal sagen „Wenn Du es nicht wegmachen läßt, siehst Du mich nie wieder“, ergo Abtreibung oder alleinerziehend. Wie willst Du das juristisch verhindern? Shotgun wedding?

      B20

    • selbstverständlich kann ein Mann völlig legal sagen “Wenn Du es nicht wegmachen läßt, siehst Du mich nie wieder”, ergo Abtreibung oder alleinerziehend. Wie willst Du das juristisch verhindern?

      Wenn sich ein Mann auf und davon machen will, kann ihn natürlich keiner dran hindern. Aber es ist ja juristisch möglich, ihn dafür zu belangen, und seine Verantwortung zumindest in Form des Kindesunterhaltes einzuklagen. Und das völlig zu Recht. Inwieweit das praktisch durchführbar und von Erfolg gekrönt ist, und ob die Mutter das überhaupt will (nicht wenige verzichten auf den Unterhalt), steht noch mal auf einem anderen Blatt.

    • onyx,

      Aber es ist ja juristisch möglich, ihn dafür zu belangen,

      also geht es darum, den unwilligen Vater zu bestrafen…

      und seine Verantwortung zumindest in Form des Kindesunterhaltes einzuklagen. Und das völlig zu Recht.

      …und ums Geld?

      Außerdem ändert das ja die Entscheidung nicht, vor der die werdende Mutter steht: Entweder das Kind allein aufziehen oder es nicht aufziehen. Daß der Vater die Freiheit hat, den Kontakt mit dem Kind zu verweigern, stellt keine strafbare Nötigung der Mutter dar. (Unbenommen dessen, daß es mindestens dem Kind gegenüber eimerig ist.)

      Wenn sie sich also dafür entscheidet, das Kind zu behalten, ist sie unter diesen Umständen sowohl mit als auch ohne Vaterschaftsausschlagung alleinerziehend (und das Kind geeimert).
      …nur daß sie ohne eben sein Geld bekommt.

      B20

    • also geht es darum, den unwilligen Vater zu bestrafen…

      Nein. Es geht darum, dem geborenen Kind seine Rechte zu gewähren.

      (Unbenommen dessen, daß es mindestens dem Kind gegenüber eimerig ist.)

      Genau. Und nur darum gehts.

      Daß der Vater die Freiheit hat, den Kontakt mit dem Kind zu verweigern, stellt keine strafbare Nötigung der Mutter dar.

      Das ist es auch nicht, wenn das Kind sein Recht bekommen soll.

  4. Die männliche Perspektive auf den Themenkomplex Kinder – Elternschaft – Abtreibung kommt meiner Meinung nach heute zumeist immer noch zu kurz. Was ist denn wohl mit den „lebenslangen Gewissensbissen“ eines Mannes, der sich gegen die Vaterschaft seines Kindes entscheidet? Wahrscheinlicher ist, vielleicht, die Situaton eines Vaters, dem eine Beziehung mit seinem Kind unmöglich gemacht wird; im Extremfall weiß er gar nichts vom Kind.
    Für ein Gesamtbild muss ich etwas weiter ausholen:

    Das deutsche Familien-Grundrecht legt als Wertebasis fest: „Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die ihnen zuvörderst obliegende Pflicht.“ Es gibt also den Kindern ein Recht auf (ihre) Eltern und den Eltern Rechte *und* Pflichten in Bezug auf ihre Kinder.
    Leider ist die Rechtslage etwas anders: Vätern wird eine Unterhaltspflicht für ihre Kinder selbst dann gerne auferlegt, wenn sie nicht einmal ein Umgangsrecht mit ihnen ausüben können. (So etwas erscheint mir nur in besonderen und seltenen Fällen zu rechtfertigen.) Hinzu kommt, dass allein schon die Identität der „Eltern“ im Falle des Vaters inkonsequent und willkürlich geregelt ist.

    * Bei einer verheirateteten Frau gilt automatisch der Ehemann als Vater; früher mag diese Regelung pragmatisch und notwendig gewesen sein, aber heute ist sie ziemlich veraltet. Unehelichen Vätern kann sie es unmöglich machen, ihr Vaterschaftsrecht zu erhalten.
    * In anderen Fällen dagegen entscheiden allein die Gene: Wenn heute auf irgendeine Art Sperma eines Mannes in die Gebärmutter einer Frau gelangt und diese dadurch schwanger wird (ungeschützter Geschlechtsverkehr ist dafür ja nicht unbedingt erforderlich), dann kann der Mann allein deswegen zur Unterhaltszahlung verpflichtet werden. Und prinzipiell kann das zu einem beliebigen Zeitpunkt irgendwann in den nächsten zwei Jahrzehnten passieren.
    * Drittens wiederum darf ein Mann auch die Vaterschaft für ein Kind anerkennen, das tatsächlich nicht von ihm abstammt, beispielsweise um dem Kind die deutsche Staatsangehörigkeit zu verschaffen (Entscheidung des Bunderverfassungsgerichts).

    Und während Frauen die Möglichkeit zur Abtreibung haben sowie ihr Kind auch ohne Zustimmung oder auch nur Information des biologischen Vaters zur Adoption freigeben können, haben Männer praktisch gar keine „reproduktiven Rechte“.

    (Die derzeitige Rechtslage macht eine Samenspende übrigens zu einer für den Spender ziemlich riskanten Angelegenheit, insbesondere wenn die empfangende Frau unverheiratet ist.)

    Meine Ansicht:

    Die Fairness würde es zumindest gebieten, dass ein Mann gegen seinen Willen nur dann zu Unterhalt verpflichtet werden kann, wenn er so früh wie möglich (spätestens unmittelbar nach Geburt des Kindes) informiert wurde, dass er als Vater infrage kommt. (Dann wäre eine Adoption natürlich unmöglich, falls der Vater die Sorge für sein Kind anstelle der Mutter übernehmen möchte.)
    Konsequent wäre es, auch im Hinblick auf das Recht jedes Kindes, seine Herkunft zu kennen, wenn im Geburtsregister auch der genetische Vater eines jeden Kindes, sofern bekannt, dokumentiert würde und eine Änderung der Vaterschaft ähnlich wie bei der Mutterschaft eine Art Adoptionsverfahren erforderte.

    Natürlich dürfte bereits meine Minimalvariante erhebliche Kosten für den Staat in Form von Unterhaltsersatzleistungen verursachen. Allerdings bin ich ohnehin der Meinung, dass sich der Staat stärker in der Finanzierung von Familien beteiligen sollte, da bisher die Kosten von Kindern weitgehend privatisiert, der gesellschaftliche Nutzen hingegen insbesondere durch die Rentenversicherung sozialisiert wird.

    • Die Fairness würde es zumindest gebieten, dass ein Mann gegen seinen Willen nur dann zu Unterhalt verpflichtet werden kann, wenn er so früh wie möglich (spätestens unmittelbar nach Geburt des Kindes) informiert wurde, dass er als Vater infrage kommt.

      Kann ich mit leben.

  5. Hi Onyx,
    das sehe ich anders.
    Ich finde die Argumention in dem Artikel auf dem Blog im Sinne der Gleichberechtigung durchaus vernünftig.
    Es gibt bei diesem Thema nun einmal nur drei Möglichkeiten Gleichberechtigung zwischen Frauen und Männern herzustellen:

    1. Generelles Verbot von Abtreibungen (außer bei Vergewaltigungen).
    2. Der Mann bekommt das Recht mitzubestimmen, ob die Frau eine Abtreibung vornehmen darf oder nicht.
    3. Die in dem Artikel präferierte Lösung: Der Mann bekommt für einen gewissen Zeitraum ein Vaterschaftsverweigerungsrecht.

    Wenn wir Gleichberechtigung wollen – ernsthaft Gleichberechtigung wollen – dann müssen wir uns für eine dieser drei Alternativen entscheiden.
    Insofern das Selbstbestimmungsrecht der Frau über ihren Körper dabei unangetastet bleiben soll, bleibt nur die dritte Alternative übrig.

    „Hat er sich auch überlegt, was das für das entstandene Kind bedeutet? Mal angenommen, das Kind fragt seine Mutter nach dem Vater und will ihn kennenlernen. Soll ja öfter vorkommen. Was soll die Mutter dann sagen? „Der will nichts von dir wissen“ oder wie? Ist ihm klar, dass sowas ein Kind schwer traumatisieren kann, wenn es erfährt, nicht gewollt zu sein und am liebsten gar nicht da wäre?“

    Erstens muss man dies dem Kind im Kindesalter gar nicht sagen – man kann ausweichend antworten. Und zweitens: Dass es ein Kind schwer traumatisieren kann, wenn es erfährt, dass der Vater sich nicht für es interessiert, ist m.E. übertrieben und im Sinne der klinsch-psychologischen Bedeutung dieser Begriffe falsch. Aber es stimmt natürlich, dass dies bei einem Kind negative Gefühle hervorrufen würde, die je nach Gesamtkontext mehr oder wenig stark sein können. Die psychische Gesundheit eines Kindes ist allerdings von dem Verhältnis einer Vielzahl von Schutzfaktoren zu einer Vielzahl von Risikofaktoren abhängig und der genannte Einzelfaktor, dass ein Kind erfährt, dass der Vater sich nicht für es interessiert, könnte sich höchstens im Zusammenhang mit mehreren anderen Einzelfaktoren stark negativ auswirken, aber nicht für sich allein genommen. Daher kann dies m.E. kein ausreichender Grund sein um Männern die Gleichberechtigung bei diesem Thema zu verweigern.

    „Was er fordert, ist letztlich keine Gleichberechtigung,“

    Doch.

    „sondern lediglich das persönliche Recht, folgenlos zu vögeln“

    „Das ist kinderfeindlich und egoistisch.“

    Was würdest du von einem Abtreibungsgegner halten, der so gegen ein Recht auf Abtreibung argumentieren würde?

    „Die einzige Gleichberechtigung, die es hier geben kann, und die ja angeblich so vehement gefordert wird, ist die jeweilige Eigenverantwortung BEIDER Partner. Und zwar VORHER. Mit ungeschütztem Sex nimmt man billigend in Kauf, dass ein Kind entstehen kann. Ist ein simpler biologischer Fakt. Will man keins, muß jeder selbst dafür sorgen, dass er keins zeugt oder empfängt. Anders funktioniert es nun mal nicht. Und so schwer ist das auch nicht. Ich weiß nicht, was an der Forderung, sich das VOR dem Sex zu überlegen, so falsch ist.
    Wenns dann doch passiert ist – ob nun ein Unfall oder schlichte Verantwortungslosigkeit, macht da nun mal keinen Unterschied – muß jeder der Beteiligten die Konsequenzen tragen.“

    Wäre nur dann eine in sich schlüssige Argumentation, wenn du Abtreibungsgegnerin wärst. Im Sinne der Gleichberechtigung sollte für die eine Seite gelten, was auch für die andere Seite gilt.

    „Dass Frauen da im Fall des Falles andere Möglichkeiten haben, mag eine Ungerechtigkeit sein, aber ist auch nur der biologischen Tatsache geschuldet, dass sie das Kind in sich tragen.“

    Erstens spricht nicht notwendigerweise etwas dagegen „natürliche Ungerechtigkeiten“ – soweit möglich – ebenfalls zu versuchen auszugleichen und zweitens ist es nicht nur eine „natürliche Ungerechtigkeit“, sondern auch eine gesellschaftliche, insofern die Frau das Recht hat abzutreiben, der Mann aber kein äquivalentes Recht hat.

    „KEINE Frau macht sich die Entscheidung, ob sie das Kind in sich austragen will oder nicht, leicht.“

    Es gibt auch Frauen, die egoistisch und unreif sind.

    „Es ist physisch und psychisch eine belastende Situation. Der Autor hingegen will einfach sagen können „nöö kein Bock auf das Kind, das ich gezeugt habe, ich bin weg“. Natürlich, er kann einfach gehen und gut is. Das nenne ich egoistisch,“

    Vielleicht plädiert der Autor auch einfach nur für Gleichberechtigung und zwar aus seinem Gerechtigkeitsgefühl heraus.

    Und dass es hierbei auch zu egoistisch motivierten Entscheidungen kommen kann, ist im Sinne der Gleichberechtigung nicht das Entscheidende, denn auch Frauen können bei diesem Thema eben aus egoistischen Motiven Entscheidungen treffen.
    Warum sollen Frauen egoistische Entscheidungen treffen können, z.B. einen Mann aus egoistischen Motiven gegen seinen Willen zum Vater zu machen oder ein Kind aus egoistischen Motiven gegen den Willen des Vaters abzutreiben, aber bei einem Vaterschaftsverweigerungsrecht für Männer heißt es auf einmal, dies ginge nicht, weil ein Mann ja auch aus egoistischen Motiven entscheiden könnte?

    • Ich finde die Argumention in dem Artikel auf dem Blog im Sinne der Gleichberechtigung durchaus vernünftig.

      Ich nicht. Ich finde sie egoistisch. Der Autor argumentiert nur auf der finanziellen Ebene und berücksichtigt in keinster Weise das gezeugte Kind.

      2. Der Mann bekommt das Recht mitzubestimmen, ob die Frau eine Abtreibung vornehmen darf oder nicht.

      Normalerweise hat er das auch. Es ist eine gemeinsame Entscheidung, die bereits VORHER thematisiert werden muß. Wenn sich aber die Lebensziele beider so extrem unterscheiden, darf man auch fragen, warum das nicht der Fall war.

      3. Die in dem Artikel präferierte Lösung: Der Mann bekommt für einen gewissen Zeitraum ein Vaterschaftsverweigerungsrecht.

      Aber nicht aus den dort genannten Gründen. „Ich will nicht zahlen“ reicht als Begründung für Vaterschaftsablehnung nicht aus. Es mag andere Gründe geben, die Vaterschaft zumindest anzuzweifeln. Etwa, wenn noch ein anderer Mann als Vater in Frage kommt. Oder wenn es ernsthafte rationale Gründe gibt, die eine Abtreibung rechtfertigen, zB wenn schwere Krankheiten vorliegen, oder wenn meinetwegen die Lebensumstände anderweitig so schwierig sind, dass ein Kind nicht vernünftig versorgt werden kann. Aber nicht, weil man keine Lust zum zahlen hat. Das ist komplett daneben.

      Erstens muss man dies dem Kind im Kindesalter gar nicht sagen – man kann ausweichend antworten

      Das Kind belügen? Warum? Wenn sich der Vater als verantwortungsloser Arsch rausstellt, darf das Kind das auch wissen. In welchem Alter darf man das Kind deiner Meinung nach denn mit der Wahrheit konfrontieren? Und was antwortest du, wenn es dann vorwirft, warum man das nicht früher gesagt hat?

      Dass es ein Kind schwer traumatisieren kann, wenn es erfährt, dass der Vater sich nicht für es interessiert, ist m.E. übertrieben und im Sinne der klinsch-psychologischen Bedeutung dieser Begriffe falsch. Aber es stimmt natürlich, dass dies bei einem Kind negative Gefühle hervorrufen würde, die je nach Gesamtkontext mehr oder wenig stark sein können

      Das ist Wortklauberei. Du hast mich schon verstanden.

      der genannte Einzelfaktor, dass ein Kind erfährt, dass der Vater sich nicht für es interessiert, könnte sich höchstens im Zusammenhang mit mehreren anderen Einzelfaktoren stark negativ auswirken, aber nicht für sich allein genommen.

      Warum nicht?

      “sondern lediglich das persönliche Recht, folgenlos zu vögeln”

      “Das ist kinderfeindlich und egoistisch.”

      Was würdest du von einem Abtreibungsgegner halten, der so gegen ein Recht auf Abtreibung argumentieren würde?

      In diesem Punkt hätte er ja Recht. Allerdings gehen Abtreibungsgegner ja noch weiter und fordern ein Verbot. Ein bereits geborenes Kind abzulehnen, ist außerdem kinderfeindlicher als keins geboren zu haben. Auch wenn Abtreibungsgegner hier gern mit „Mord“ ankommen, sobald die Eizelle befruchtet wurde.
      Aber am sinnvollsten ist natürlich, gar nicht erst eins zu zeugen, wenn man keins will.

      Wäre nur dann eine in sich schlüssige Argumentation, wenn du Abtreibungsgegnerin wärst.

      Wieso muß man Gegner der Abtreibung sein, wenn man für Verantwortung plädiert? Natürlich gibt es Situationen, die eine Abtreibung rechtfertigen. Einfach keine Lust auf Verantwortung zu haben, gehört aber nicht dazu. Und ich sehe in deinem Beitrag auch nicht wirklich ein Argument, das über „wenn der Mann halt nicht will, muß er abtreiben dürfen. Frauen dürfen ja auch“ hinausgeht. Im genannten Blogartikel gehts auch nur um die Weigerung, finanzielle Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen. Soll das echt alles sein? Das ist nicht überzeugend.

      Und dass es hierbei auch zu egoistisch motivierten Entscheidungen kommen kann, ist im Sinne der Gleichberechtigung nicht das Entscheidende, denn auch Frauen können bei diesem Thema eben aus egoistischen Motiven Entscheidungen treffen.

      In diesem Fall kritisiere ich die Entscheidung genauso. Das rechtfertigt keine kinderfeindliche Entscheidung, wenn das Kind da ist.

      Warum sollen Frauen egoistische Entscheidungen treffen können, z.B. einen Mann aus egoistischen Motiven gegen seinen Willen zum Vater zu machen

      Was wären denn egoistische Motive, ein Kind zu bekommen? Ein Kind zu bekommen, ist letztlich immer egoistisch, wenn man sich damit einen Lebenswunsch erfüllt. Auch wenn sich das Paar einig ist. Allerdings ist es schwerwiegender, aus egoistischen Motiven ein Kind zu vernachlässigen.

      oder ein Kind aus egoistischen Motiven gegen den Willen des Vaters abzutreiben,

      Das ist ein großes Problem. Aber wie soll die Lösung aussehen? Soll die Frau zum austragen gezwungen werden? Auch das ist schwerwiegender als ganz egoistisch ein Kind haben zu wollen.

      aber bei einem Vaterschaftsverweigerungsrecht für Männer heißt es auf einmal, dies ginge nicht, weil ein Mann ja auch aus egoistischen Motiven entscheiden könnte?

      Nein. Es gibt auch ganz sinnvolle und rationale Gründe, kein Kind zu wollen. Aber die genannten Argumente im Blogartikel waren nun mal sehr egoistisch.

    • @onyx:
      „Ein bereits geborenes Kind abzulehnen, ist außerdem kinderfeindlicher als keins geboren zu haben.“
      Ein ungeborenes Kind zu töten scheint mir doch recht eindeutig „kinderfeindlicher“ als ein geborenes abzulehnen. Oder gilt die Freigabe zur Adoption als kinderfeindlich?

      Ich sehe keine Rechtfertigung dafür, an die Entscheidung eines Mannes höhere Maßstäbe anzulegen als an die einer Frau: Wenn sie egoistisch entscheiden darf, muss er das auch dürfen. Die Konsequenzen der Vaterschaft sind zwar oft anders als die der Mutterschaft, aber allein schon eine Unterhaltsverpflichtung kann langfristig lebensverändernde Folgen haben, beispielsweise wegen der gesteigerten Erwerbsobliegenheit.
      Männer sollten in vergleichbarem Maße wie Frauen die Möglichkeit zur selbstbestimmten Lebensplanung haben.

    • @ Mittelwert

      Ein ungeborenes Kind zu töten scheint mir doch recht eindeutig “kinderfeindlicher” als ein geborenes abzulehnen.

      Das sehe ich anders. Die Kinderfeindlichkeit offenbart sich hinter der Motivation des Handelns. Es kann wesentlich kinderfeindlicher sein, 10 Kinder zu bekommen und sich um keins vernünftig zu kümmern, als eins nicht zu bekommen, weil man die Versorgung nicht gewährleisten kann.

      Oder gilt die Freigabe zur Adoption als kinderfeindlich?

      Warum. Bei der Adoption gibt man das Kind doch bewußt in verantwortliche Hände. Aber einfach abzuhauen, und sich die Sorge, was aus dem Kind wird, scheißegal sein zu lassen, weil man keine Lust drauf hat, ist was anderes.

      Männer sollten in vergleichbarem Maße wie Frauen die Möglichkeit zur selbstbestimmten Lebensplanung haben.

      Die haben sie auch. Kein Mann wird gezwungen, gegen seinen Willen eine Frau zu schwängern. Kein Mann wird gezwungen, mit einer Frau zusammen zu sein, die seinen Kinderwunsch nicht teilt. Das kann er alles ganz selbstbestimmt entscheiden. Und das ist auch gut so.

    • @Leszek

      2. Der Mann bekommt das Recht mitzubestimmen, ob die Frau eine Abtreibung vornehmen darf oder nicht.

      Das klingt theoretisch nach einer Option, praktisch löst sich das aber in Luft auf. Der Mann müsste ja erst einmal nachweisen, dass er der Vater ist, um dieses Veto-Recht in Anspruch nehmen zu können. Wie soll das gehen? Wenn die beiden verheiratet sind, könnte man das einfach als gegeben annehmen, aber wenn nicht, kann man das vergessen. Ich bin mir nicht sicher, ob ein Vaterschaftstest bei einem Embryo überhaupt schon möglich ist, aber selbst wenn, wäre das evtl. ein massiver invasiver Eingriff, den die Frau selbstverständlich ablehnen könnte. Stattdessen wird sie einen guten Freund als Vater präsentieren, der ihr natürlich die Abtreibung genehmigt. Da kann der echte Vater soviel theoretisches Veto-Recht haben wie er will, es wird ihm nichts nützen.

    • @onyx:
      „Ich nicht. Ich finde sie egoistisch. Der Autor argumentiert nur auf der finanziellen Ebene und berücksichtigt in keinster Weise das gezeugte Kind.“

      Das habe ich in diesem recht kurzen Artikel nicht gesehen. Er argumentiert viel mehr auf der Ebene der Gleichberechtigung, die das aus seiner Sicht bedeutet.

      „Aber nicht aus den dort genannten Gründen. “Ich will nicht zahlen” reicht als Begründung für Vaterschaftsablehnung nicht aus.“

      Ein Recht kann immer von Idioten mißbraucht werden. Warum ist es für dich ok, wenn eine Frau mit der Begründung, ein Kind so ihr zu teuer, antreibt?
      Oder möchtest du das Abtreibungsrecht verschärfen, so dass dies nur noch in bestimmten Fällen erlaubt ist?

      „Natürlich gibt es Situationen, die eine Abtreibung rechtfertigen. Einfach keine Lust auf Verantwortung zu haben, gehört aber nicht dazu.“

      Kannst du eine solche Situation nennen (wenn wir Vergewaltigung außen vor lassen)?
      Und würdest du diese gleiche Situation dann auch bei einem Mann akzeptieren?

      „Und ich sehe in deinem Beitrag auch nicht wirklich ein Argument, das über “wenn der Mann halt nicht will, muß er abtreiben dürfen. Frauen dürfen ja auch” hinausgeht.“

      Richtig, dass war auch das einzige Argument, dass ich gelesen habe. Kein finanzielles wie von dir hier so oft benannt.
      Und was ist an diesem Argument falsch? So oft fordern gerade ja auch wir Feministinnen mit genau jenem Argument: Wenn Männer etwas dürfen, müssen Frauen das auch dürfen – das ist Gleichberechtigung.
      Und oft werden auch hier biologische Unterschiede nicht berücksichtigt (Beispiel Bundeswehr).
      Also wenn dieses Argument falsch ist nicht ausreichend ist, ist es das im umgekehrten Fall nicht auch?

    • @ Miria

      Das habe ich in diesem recht kurzen Artikel nicht gesehen. Er argumentiert viel mehr auf der Ebene der Gleichberechtigung, die das aus seiner Sicht bedeutet.

      Er argumentiert nur auf der finanziellen Ebene. Das zieht sich wie ein roter Faden durch.

      Warum ist es für dich ok, wenn eine Frau mit der Begründung, ein Kind so ihr zu teuer, antreibt?

      Warum gehst du davon aus, dass ich das ok finden würde?

      Kannst du eine solche Situation nennen (wenn wir Vergewaltigung außen vor lassen)?
      Und würdest du diese gleiche Situation dann auch bei einem Mann akzeptieren?

      Habe ich schon:

      „Es mag andere Gründe geben, die Vaterschaft zumindest anzuzweifeln. Etwa, wenn noch ein anderer Mann als Vater in Frage kommt. Oder wenn es ernsthafte rationale Gründe gibt, die eine Abtreibung rechtfertigen, zB wenn schwere Krankheiten vorliegen, oder wenn meinetwegen die Lebensumstände anderweitig so schwierig sind, dass ein Kind nicht vernünftig versorgt werden kann. Aber nicht, weil man keine Lust zum zahlen hat. Das ist komplett daneben.“

      Denkbar wäre zB auch das Problem, wenn feststeht, dass das Kind mit einer Behinderung auf die Welt kommen würde. Eine ethisch und moralisch sehr streitbare Frage, aber ich kann potentielle Eltern verstehen, wenn sie Zweifel haben, sich dieser Herausforderung zu stellen.

      Ich fänds ja schon einen Fortschritt, wenn man sich wenigstens mal auf diese öder ähnlich nachvollziehbare Gründe konzentrieren würde. Darüber könnte man diskutieren. Aber wenn nur permanent der reine Zahlungsunwille in den Fokus gerückt wird, und so getan wird, als stünde der Mann automatisch am Abgrund seines Lebens, angesichts der Ungerechtigkeit, ganz schrecklich fremdbestimmt sein selbstbestimmt gezeugtes Kind finanzieren zu müssen, zeigt das eine Denke, die mich zutiefst abstößt.

      Richtig, dass war auch das einzige Argument, dass ich gelesen habe. Kein finanzielles wie von dir hier so oft benannt.

      Ähm doch. In dem Artikel, auf den ich mich beziehe, geht es quasi nur ums Geld.

      Und was ist an diesem Argument falsch? So oft fordern gerade ja auch wir Feministinnen mit genau jenem Argument: Wenn Männer etwas dürfen, müssen Frauen das auch dürfen – das ist Gleichberechtigung.

      Nein, das ist viel zu schlicht gedacht. Es geht hier schließlich nicht um irgendwelche gutbezahlte Führungsposten, gleichen Verdienst oder das Recht, anziehen zu können was man will, oder sonstige Freiheiten, die einen selbst betreffen. Sondern um die Verantwortung für ein Menschenleben, das man gezeugt hat. Äpfel und Birnen also.
      Man kann es sich natürlich einfach machen und nach dem Muster „was die dürfen, will ich auch dürfen. Scheiß auf Konsequenzen“ argumentieren, aber das wird der Komplexität und der Schwierigkeit der Situation in keinster Weise gerecht. Außerdem finde ich die Aussage „die dürfen abtreiben, also will ich auch einfach gehen dürfen“ irgendwie auch zynisch. Abtreibung und „einfach gehen“ ist nicht ganz das gleiche. Also ist es auch keine Gleichberechtigung, wenn das eine mit dem anderem gerechtfertigt werden soll.

      Und oft werden auch hier biologische Unterschiede nicht berücksichtigt (Beispiel Bundeswehr)

      Zusammenhang?

    • „Wäre nur dann eine in sich schlüssige Argumentation, wenn du Abtreibungsgegnerin wärst.“

      Nein. Weil die Frau in jedem Fall die Konsequenzen trägt. Entweder muss sie einen medizinischen Eingriff mit allen Risiken an sich durchführen lassen oder eine Schwangerschaft austragen.

    • @onyx:
      „Es kann wesentlich kinderfeindlicher sein, 10 Kinder zu bekommen und sich um keins vernünftig zu kümmern, als eins nicht zu bekommen, weil man die Versorgung nicht gewährleisten kann.“

      10 Kinder zu vernachlässigen kann natürlich nicht richtig sein. (Wie wäre es, 10 Kinder zur Adoption freizugeben? Ungewollt kinderlose Paare gibt es ja genügend.)

      Aber die Versorgung ist ein gutes Stichwort: Ein Mann kann die Vaterschaft entsprechend ablehnen, weil er sich in seiner Lebenssituation zur Übernahme der (finanziellen) Versorgung eines Kindes nicht in der Lage sieht.
      Zur „betreuenden Sorge“ für ein ungewolltes Kind kann tatsächlich niemand gezwungen werden; Unterhalt dagegen wird zwangsweise durchgesetzt. Das betrifft natürlich zuallermeist Männer.

      Stell dir vor, Frauen müssten (im Falle eines nicht greifbaren Vaters, ohne Möglichkeit der Abtreibung) nach einer Freigabe zur Adoption weiterhin für den Unterhalt des Kindes aufkommen!

      p.s.: Auch unter dieser Bedingung hätten Mütter den Vätern immer noch die Entscheidungsmöglichkeit voraus, ob sie ihr Kind (teilweise) durch Betreuung anstelle von Geld versorgen wollen. Bei getrennt lebenden Eltern haben Väter in dieser Frage praktisch nur bei viel gutem Willen der Mutter irgendeine Wahl.

    • @ Mittelwert

      (Wie wäre es, 10 Kinder zur Adoption freizugeben? Ungewollt kinderlose Paare gibt es ja genügend.)

      Da unterschlägst du aber die Bindung, die zwischen Mutter und dem ungeborenen Kind innerhalb der 9 Monate entstehen kann. Nicht selten entwickeln Schwangere erst sehr viel später Muttergefühle, nachdem die erste Reaktion nach Erfahren der Schwangerschaft keineswegs Freude war. Und da das bei Männern oft nicht viel anders ist, wäre ein solches gefordertes Gesetz für alle Beteiligten nur nachteilbehaftet. Für Mutter und Kind sowieso, aber auch für den Vater, falls der seine Entscheidung ändert und sich irgendwann doch freut. Es würde nur Vorteile für egoistische Arschlöcher bringen, deren einzige Sorge ihr Geld ist und bleibt.

      Stell dir vor, Frauen müssten (im Falle eines nicht greifbaren Vaters, ohne Möglichkeit der Abtreibung) nach einer Freigabe zur Adoption weiterhin für den Unterhalt des Kindes aufkommen!

      Ich muß mir das nicht vorstellen, denn diese Situation ist komplett absurd und durch nichts begründet. Bei einer Adoption wird veranlasst und gewährleistet, dass eine vollwertige Alternativ-Versorgung des Kindes stattfindet, wenn die leiblichen Eltern nicht in der Lage dazu sind. Das ist bei einem Vater, der Mutter und Kind einfach verlässt, nicht der Fall.

    • @onyx:
      „Ich muß mir das nicht vorstellen, denn diese Situation ist komplett absurd und durch nichts begründet.“

      Vorstellen musst du dir natürlich gar nichts, aber mein Gedankenspiel dient der Illustration des folgenden Unterschieds: Frauen können sich faktisch entscheiden, ob sie als Mutter die Verantwortung für ein Kind übernehmen wollen oder nicht; Männer dagegen haben keine Möglichkeit (nicht einmal mit Begründung), eine Vaterschaft abzulehnen.

      Wenn ein Vater keine nennenswerte Kontaktmöglichkeit mit dem Kind hat, was durchaus vorkommt, kann ich mir vorstellen, dass er diese dann reine Unterhaltsvaterschaft nicht in geringster Weise als erfüllende Elternschaft empfindet, sondern eben nur als Pflicht. (Die aus aus Mutterliebe getroffene Entscheidung für ein Kind ist eben auch egoistisch: Nutzen sind dann die positiven Gefühle, ganz egal ob, wie vermutlich meist, auch negative Gefühle resultieren.)

    • @ Mittelwert

      Frauen können sich faktisch entscheiden, ob sie als Mutter die Verantwortung für ein Kind übernehmen wollen oder nicht; Männer dagegen haben keine Möglichkeit (nicht einmal mit Begründung), eine Vaterschaft abzulehnen.

      Das können sie vor Eintreten der Schwangerschaft sehr wohl.
      Die eingetretene Vaterschaft ist aber automatisch abgelehnt, wenn sich beide einig sind, dass sie kein Kind wollen und ein einvernehmlicher Abbruch vorgenommen wird. Sie können das aber aus guten Gründen nicht gegen den Willen der Mutter tun. Ich finde es ein wesentlich größeres Problem, wenn ein Abbruch gegen den Willen des Vaters geschieht.

      Wenn ein Vater keine nennenswerte Kontaktmöglichkeit mit dem Kind hat, was durchaus vorkommt, kann ich mir vorstellen, dass er diese dann reine Unterhaltsvaterschaft nicht in geringster Weise als erfüllende Elternschaft empfindet, sondern eben nur als Pflicht.

      Ja und? Diese Verpflichtung gibt es nun mal im Sinne des Kindes, und das ist auch richtig so. Ich verstehe nicht, warum hier so wenig an das betreffende Kind gedacht wird. Das meine ich mit dem Egoismus, der in dieser Debatte liegt. Es geht denjenigen tatsächlich nur darum, den eigenen Geldbeutel zu schonen, völlig egal, was das für das Kind bedeutet. Dass man der Mutter vielleicht eins auswischen will – geschenkt, auch wenns asozial ist. Aber ein Kind, das einmal auf der Welt ist, hat auch Rechte, das scheint komplett vergessen zu werden.

    • „(Wie wäre es, 10 Kinder zur Adoption freizugeben? Ungewollt kinderlose Paare gibt es ja genügend.)“

      Aber kann eine Frau so einfach ihre Kinder zur Adoption freigeben, ohne dass sie sich zum Gespött ihres Umfeldes macht?

      Ein Beispiel: Eine Cousine von von mir ist Mutter von zwei Kindern und hatte vor ein paar Jahren mit einer privaten Krise zu kämpfen. Zur Gefahr des Kindeswohld kam es zwar nicht, trotzdem vereinbarte sie mit ihrem Ex-Partner, dass zumindestens das jüngere Kind bei ihrem Vater lebt, damit meine Cousine ihr Leben wieder ordnen konnte. Am gleichen Sorgenrecht hat sich jedoch nichts geändert, und bis heute läuft alles einvernehmlich und unkompliziert. Trotzdem wird über meine Cousine ständig geredet und die Situation missverstanden, denn ihre kleine Tochter beim Vater lebt, geht jeder davon aus, dass meine Cousine wohl richtig Mist gebaut hat, denn „das Jugendamt nimmt einer Mutter nicht einfach so weg.“

      Jetzt muss man sich mal vorstellen, mit wieviel Verachtung einer Frau zu kämpfen hätte, wenn sie ihre Kinder weggibt, und das allein kann eine Mutter schon davon abbringen, ihre Kinder zur Adoption freigeben zu lassen, selbst wenn das der bessere Weg sein sollte.

    • onyx,

      Ich verstehe nicht, warum hier so wenig an das betreffende Kind gedacht wird.

      wie stehst Du eigentlich zu Babyklappen und anonymer/vertraulicher Geburt?

      B20

    • Babyklappen sind eine Notlösung, vergleichsweise human, wenn die Mutter nicht abtreiben wollte, aber für das Kind nicht sorgen kann und keine Unterstützung bekommt.

      Anonyme und vertrauliche Geburt ist nicht das gleiche. Anonyme Geburt finde ich nicht in Ordnung, vertrauliche schon.

      Sonst noch Fragen?

      Apropos: Was hälst du eigentlich von Kondomen?

    • onyx,

      Babyklappen sind eine Notlösung, vergleichsweise human, wenn die Mutter nicht abtreiben wollte, aber für das Kind nicht sorgen kann und keine Unterstützung bekommt.

      „vergleichsweise human“ im Vergleich wozu?

      Wenn ich jetzt keine Kommentare verwechsle, bist Du ja der Meinung, es sei besser für ein Kind, nicht geboren (also abgetrieben) zu werden, als mit dem Wissen aufwachsen zu müssen, daß es von seinen Eltern (oder einem Elternteil) abgelehnt wurde/wird, richtig? (Falls ja, wären wir da übrigens einer Meinung.)

      Aber wer überprüft, ob Deine Kriterien auf die Person, die das Kind ablegt, auch wirklich zutreffen und die Mutter nicht einfach aus egoistischen Gründen keinen Bock auf ihr Baby hat?

      Anonyme und vertrauliche Geburt ist nicht das gleiche.

      Das ist mir bekannt, immerhin habe ich zur letzteren vor einer Weile mal ein kleines Bißchen recherchiert.

      Anonyme Geburt finde ich nicht in Ordnung, vertrauliche schon.

      Daß ein Kind eventuell 16 Jahre (oder mehr), also unter Umständen bis zum Ende seiner Pubertät, nichts über seine Abstammung erfährt, kann ich eigentlich nicht so richtig in Ordnung finden. Es ist sicher besser, als seine Herkunft gar nicht kennen zu können, aber in Ordnung ist anders. Auch in Hinsicht auf mögliche vererbbare oder im Schwangerschaftsverlauf bemerkte Krankheiten.

      Wo bleiben denn da die Rechte des Kindes? Aufgeschoben, bis es fast volljährig ist? Ist es also legitim, Mutterpflichten abzulehnen?

      (Und vom Vater habe ich dabei noch gar nicht angefangen.)

      Sonst noch Fragen?

      Naja, wenn Du vielleicht die Lottozahlen vom Mittwoch…

      Apropos: Was hälst du eigentlich von Kondomen?

      Sie sind, um mal im hiesigen Parlance zu bleiben, tatsächlich ziemlich ungeil, und das gleich in mehrerlei Hinsicht. Nicht zuletzt insofern, als sie meiner bescheidenen Erfahrung nach entgegen aller anderslautenden Beteuerungen die Empfindung des Mannes doch deutlich reduzieren.
      Außerdem ist ihr Pearl-Index alles andere als berauschend und sie sind leicht zu sabotieren.

      Andererseits sind sie praktisch überall voraussetzungslos verfügbar, sofort und ohne Vorlauf einsetzbar, schützen auch vor sexuell übertragbaren Krankheiten und eignen sich besonders, wenn die Beteiligten keine anderen Verhütungsmethoden anwenden können oder wollen.
      Und schließlich ist ihre Benutzung (für beide Seiten) direkt kontrollierbar.

      Und jetzt?

      Bombe 20

    • Wenn ich jetzt keine Kommentare verwechsle, bist Du ja der Meinung, es sei besser für ein Kind, nicht geboren (also abgetrieben) zu werden, als mit dem Wissen aufwachsen zu müssen, daß es von seinen Eltern (oder einem Elternteil) abgelehnt wurde/wird, richtig?

      Das ist ziemlich vereinfacht ausgedrückt. Aber in manchen Situationen halte ich das für sinnvoll, ja.

      Aber wer überprüft, ob Deine Kriterien auf die Person, die das Kind ablegt, auch wirklich zutreffen und die Mutter nicht einfach aus egoistischen Gründen keinen Bock auf ihr Baby hat?

      Es ist nicht meine Aufgabe, das zu entscheiden. Ich nenne nur die Kriterien, die nicht ausgeschlossen werden dürfen.

      Daß ein Kind eventuell 16 Jahre (oder mehr), also unter Umständen bis zum Ende seiner Pubertät, nichts über seine Abstammung erfährt, kann ich eigentlich nicht so richtig in Ordnung finden. Es ist sicher besser, als seine Herkunft gar nicht kennen zu können, aber in Ordnung ist anders. Auch in Hinsicht auf mögliche vererbbare oder im Schwangerschaftsverlauf bemerkte Krankheiten.

      Wo bleiben denn da die Rechte des Kindes? Aufgeschoben, bis es fast volljährig ist? Ist es also legitim, Mutterpflichten abzulehnen?

      Ich gehe davon aus, dass eine vertrauliche Geburt auch nur eine Notlösung ist, die bestimmte Gründe hat. Und du sagst es selbst, es ist immer noch besser, als gar keine Möglichkeit zu haben, über seine Herkunft Bescheid zu wissen.

      Sie sind, um mal im hiesigen Parlance zu bleiben, tatsächlich ziemlich ungeil, und das gleich in mehrerlei Hinsicht. Nicht zuletzt insofern, als sie meiner bescheidenen Erfahrung nach entgegen aller anderslautenden Beteuerungen die Empfindung des Mannes doch deutlich reduzieren.
      Außerdem ist ihr Pearl-Index alles andere als berauschend und sie sind leicht zu sabotieren.

      Andererseits sind sie praktisch überall voraussetzungslos verfügbar, sofort und ohne Vorlauf einsetzbar, schützen auch vor sexuell übertragbaren Krankheiten und eignen sich besonders, wenn die Beteiligten keine anderen Verhütungsmethoden anwenden können oder wollen.
      Und schließlich ist ihre Benutzung (für beide Seiten) direkt kontrollierbar.

      Danke für die Auskunft.

      Und jetzt?

      Nix

    • onyx,

      Das ist ziemlich vereinfacht ausgedrückt. Aber in manchen Situationen halte ich das für sinnvoll, ja.

      was uns zurück zu der Frage bringt, zu der diese eigentlich nur eine Verständnisfrage war: Du hattest geschrieben, Babyklappen seien eine „vergleichsweise human[e]“ Notlösung, worauf ich rückfragte, human im Vergleich wozu. Offenbar ja nicht im Vergleich zur Abtreibung.

      Es ist nicht meine Aufgabe, das zu entscheiden. Ich nenne nur die Kriterien, die nicht ausgeschlossen werden dürfen.

      Mit anderen Worten: Niemand kann prüfen, aus welchen Gründen eine Mutter sich ihres Babys per Klappe entledigt. Folglich gibt es auch keine Liste der legitimen Gründe und keine juristische Verfolgung, wenn diese nicht vorliegen.
      Aber für Väter sollte es so eine Liste geben?

      Ich gehe davon aus, dass eine vertrauliche Geburt auch nur eine Notlösung ist, die bestimmte Gründe hat.

      Welche Gründe, welche Not?

      Und du sagst es selbst, es ist immer noch besser, als gar keine Möglichkeit zu haben, über seine Herkunft Bescheid zu wissen.

      Aber 16 Jahre? Der Ethikrat hatte eins vorgeschlagen!

      Zudem ist das ja eine falsche Dichotomie; die dritte Möglichkeit ist schließlich, daß das Kind (und diejenigen, die für seine Gesundheit verantwortlich sind), von Anfang an über die entsprechenden Informationen verfügen.

      Die zwei hier einschlägigen Rechte, die ein Kind IMHO haben sollte, sind (neben dem Recht auf beide Eltern) das Recht auf ein geliebtes und liebevolles Aufwachsen und das Recht auf Kenntnis seiner Abstammung.
      Wenn die leiblichen Eltern ersteres nicht leisten können, dann kann eine offene Adoption ein Weg sein, trotzdem beides zu gewährleisten.

      Was Du schreibst, liest sich für mich so: Die Mutter soll die Möglichkeit haben, in die Rechte des Kindes (und des Vaters) einzugreifen, der Vater aber nicht.
      Und als Deine Begründung für diese Ungleichberechtigung lese ich –korrigier‘ mich, wenn ich falsch liege–, daß Abtreibung, Geburt und die Entscheidung, das Kind wegzugeben, belastend seien. Was unzweifelhaft (in den allermeisten Fällen) richtig ist, aber Leid verschafft einem keine Sonderrechte.

      (Mal abgesehen davon, daß ich Deine Darstellung, Männer würden sich in Massen leichtfertig und gewissenlos für eine Vaterschaftsausschlagung entscheiden, für unrealistisch und letztlich männerabwertend halte.)

      Danke für die Auskunft.

      Gern.

      Nix

      Nicht die Antwort, die Du erwartet hast?

      Bombe 20

    • Mit anderen Worten: Niemand kann prüfen, aus welchen Gründen eine Mutter sich ihres Babys per Klappe entledigt.

      Ich habe nicht gesagt dass das niemand prüfen kann. Ich sagte, dass es nicht meine Aufgabe ist, diese Entscheidung zu treffen.

      Aber für Väter sollte es so eine Liste geben?

      Wenn die einzige Alternative lautet „will nicht zahlen“, so wie es ja offenbar allgemeiner Konsens unter den Befürwortern ist, dann ja. Ich sagte bereits mehrfach, dass Zahlungsunwille kein legitimer Grund ist.

      Welche Gründe, welche Not?

      Auch das ist nicht meine Entscheidung.

      Aber 16 Jahre? Der Ethikrat hatte eins vorgeschlagen!

      Meinetwegen auch eins.

      (Mal abgesehen davon, daß ich Deine Darstellung, Männer würden sich in Massen leichtfertig und gewissenlos für eine Vaterschaftsausschlagung entscheiden, für unrealistisch und letztlich männerabwertend halte.)

      Ich kritisiere eine von Antifeministen bejubelte Idee, die nur zu Lasten des geborenen Kindes gehen würde, und bin damit männerabwertend. Natürlich. Was sonst. *gähn

      Nicht die Antwort, die Du erwartet hast?

      Ich habe nichts erwartet.

    • @onyx :
      Ich muss zugeben, dass ich lange nicht geantwortet habe, weil deine Antworten für mich ein wenig so klangen, als hättest du kein Interesse an einer weiteren Diskussion mit mir. Da du aber sonst eigentlich immer recht sachlich diskutiertes, antworte ich nun doch. (Außerdem hast du in einem weiteren Kommentar darauf verwiesen, dass niemand auf diese Argumente eingegangen ist, was dafür spricht das du das ernst meinst)

      „Er argumentiert nur auf der finanziellen Ebene. Das zieht sich wie ein roter Faden durch.“

      Ohne irgendwelche Belege eine Aussage zu wiederholen, die ich bereits bezweifelt habe, macht diese nicht wahrer.

      „Warum gehst du davon aus, dass ich das ok finden würde?“

      Weil du dich immer für ein Recht auf Abtreibung äußerst und mit keiner Silbe hier eine Verschärfung forderst, die dann eben beispielsweise Gründe berücksichtigen würde.

      „Ich fänds ja schon einen Fortschritt, wenn man sich wenigstens mal auf diese öder ähnlich nachvollziehbare Gründe konzentrieren würde. Darüber könnte man diskutieren. Aber wenn nur permanent der reine Zahlungsunwille in den Fokus gerückt wird, und so getan wird, als stünde der Mann automatisch am Abgrund seines Lebens, angesichts der Ungerechtigkeit, ganz schrecklich fremdbestimmt sein selbstbestimmt gezeugtes Kind finanzieren zu müssen, zeigt das eine Denke, die mich zutiefst abstößt.“

      Die von dir genannten Gründe sind alle sehr schwammig formuliert und daher keine gute Diskussionsgrundlage. Und wenn ich mal davon ausgehe, dass es für dich akzeptable Gründe gibt, würdest du diese auch beim Mann akzeptieren?
      Würdest du also den Verzicht auf die Vaterschaft mit allen Rechten und Pflichten befürworten bei den von dir genannten Gründen?
      Sondern um die Verantwortung für ein Menschenleben, das man gezeugt hat. Äpfel und Birnen also.

      „Man kann es sich natürlich einfach machen und nach dem Muster “was die dürfen, will ich auch dürfen. Scheiß auf Konsequenzen” argumentieren, aber das wird der Komplexität und der Schwierigkeit der Situation in keinster Weise gerecht. Außerdem finde ich die Aussage “die dürfen abtreiben, also will ich auch einfach gehen dürfen” irgendwie auch zynisch. Abtreibung und “einfach gehen” ist nicht ganz das gleiche. Also ist es auch keine Gleichberechtigung, wenn das eine mit dem anderem gerechtfertigt werden soll.“

      Nein, es ist nicht das Gleiche, aber die Biologie kann man nunmal nicht ändern. Es ist aber das, was der Entscheidung am nächsten kommt. Schließlich wird jeder zustimmen, dass ein Mann nicht über den Körper der Frau bestimmen darf.

      „Zusammenhang“

      Du argumentierst auf der biologischen Ebene (eben die Frau hat das Kind im Bauch und daher wirkt die Entscheidung für die Abtreibung viel schwerer als einfach gehen), dass es sich hier um Äpfel und Birnen handelt.
      Auch die Frauen haben sich den Zugang zur Bundeswehr erkämpft, indem sie mit der Gleichberechtigung argumentierten. So ist es jetzt egal, dass eine schwache Frau, den Soldaten eben nicht so leicht aus einer Gefechtsituation ziehen kann wie ein kräftiger Mann. Und auch da geht es um Leben und Tod, was im Sinne der Gleichberechtigung ignoriert wurde. Die Standards für eine Frau in der Bundeswehr was Kraft und Fitness angeht, sind nämlich nicht die selben wie fit für Männer.
      Äpfel und Birnen?

    • Ich muss zugeben, dass ich lange nicht geantwortet habe, weil deine Antworten für mich ein wenig so klangen, als hättest du kein Interesse an einer weiteren Diskussion mit mir. Da du aber sonst eigentlich immer recht sachlich diskutiertes, antworte ich nun doch. (Außerdem hast du in einem weiteren Kommentar darauf verwiesen, dass niemand auf diese Argumente eingegangen ist, was dafür spricht das du das ernst meinst)

      danke

      Weil du dich immer für ein Recht auf Abtreibung äußerst und mit keiner Silbe hier eine Verschärfung forderst, die dann eben beispielsweise Gründe berücksichtigen würde.

      Das Abtreibungsrecht ist bereits recht scharf. Eine Frau kann nicht einfach machen was sie will.

      Die von dir genannten Gründe sind alle sehr schwammig formuliert und daher keine gute Diskussionsgrundlage.

      Aber immer noch legitimer als der bloße Zahlungsunwille, der ja noch schwammiger ist.
      Ist es denn für dich eine Diskussionsgrundlage, die Rechte des geborenen Kindes zu berücksichtigen?

      Und wenn ich mal davon ausgehe, dass es für dich akzeptable Gründe gibt, würdest du diese auch beim Mann akzeptieren?
      Würdest du also den Verzicht auf die Vaterschaft mit allen Rechten und Pflichten befürworten bei den von dir genannten Gründen?

      Dazu hab ich jetzt schon mehrmals was geschrieben. Es gibt Gründe, die ich akzeptieren würde, aber nicht den Zahlungsunwillen.
      Wenn wir die Rechtslage, die für Frauen gilt, analog auf Männer ausweiten wollen, dürfen da theoretisch auch nur 2 Indikationen gelten, damit sie nicht rechtswidrig handeln: Medizinische und kriminologische. Also Gründe, die ich bereits genannt habe. Eine soziale Notlage wäre auch legitim, aber – zum 4243. Mal – nicht der Zahlungsunwille.

      Nein, es ist nicht das Gleiche, aber die Biologie kann man nunmal nicht ändern.

      Eben. Dass das Kind im Körper der Frau wächst, und sie damit schon allein deswegen sämtliche Pflichten, Verantwortungen und Folgen zu tragen hat, kann man nicht ändern. Darum meine grundsätzliche Frage, warum sich ein Mann mit einem simplen „will ich nicht“ jeglicher Verantwortung entledigen können sollte.

      Auch die Frauen haben sich den Zugang zur Bundeswehr erkämpft, …

      Tut mir leid, aber ich sehe wirklich nicht, welche Relevanz das hier zum Thema hat.

  6. „Hat er sich auch überlegt, was das für das entstandene Kind bedeutet? Mal angenommen, das Kind fragt seine Mutter nach dem Vater und will ihn kennenlernen. Soll ja öfter vorkommen. Was soll die Mutter dann sagen? „Der will nichts von dir wissen“ oder wie? Ist ihm klar, dass sowas ein Kind schwer traumatisieren kann, wenn es erfährt, nicht gewollt zu sein und am liebsten gar nicht da wäre?“

    Dieses Argument bringt in der Argumentation meiner Meinung nicht viel. Den auch jetzt gibt es keine Umgamgspflicht vom Vater. Die einzige einforderbare Pflicht, die es nunmal gibt, ist die finanzielle. Und auch jetzt gibt es sicher genug Väter, die zwar zahlen, aber nichts von der Kind worden wollen.
    Ob man sich für das Kind interessiert oder nicht, hat doch nichts mit der Verpflichtung zu zahlen zu tun.

    • Dieses Argument bringt in der Argumentation meiner Meinung nicht viel.

      Ich finde, das ist überhaupt der relevanteste Kernpunkt. Gleich nach der präventiven Verantwortung der Verhütung.

      Den auch jetzt gibt es keine Umgamgspflicht vom Vater. Die einzige einforderbare Pflicht, die es nunmal gibt, ist die finanzielle.

      Schlimm genug.

      Ob man sich für das Kind interessiert oder nicht, hat doch nichts mit der Verpflichtung zu zahlen zu tun.

      Und darum wäre es ok, diese einzige Verpflichtung auch noch lösen zu können? Das erschließt sich mir nicht so ganz

    • Warum muss es denn zur Abtreibung kommen? Ich bin auch eine Frau und habe diesen Satz schon oft gelesen. Frau: Das ist mein Körper und darum entscheide ich allein. Dem stimme ich voll und ganz zu! Aber warum fällt den Frauen das so spät ein? Ich sehe es etwas anders: Das ist mein Körper, ich entscheide ob , wann und von wem ich ein Kind bekomme!! Für mein Leben bin einzig und allein ich selbst verantwortlich!

    • Ich bin auch eine Frau

      Bist du sicher?

      („Rossi“ wird wissen, warum ich das frage…)

      Das ist mein Körper und darum entscheide ich allein. Dem stimme ich voll und ganz zu! Aber warum fällt den Frauen das so spät ein? Ich sehe es etwas anders: Das ist mein Körper, ich entscheide ob , wann und von wem ich ein Kind bekomme!! Für mein Leben bin einzig und allein ich selbst verantwortlich!

      Inwiefern ist das ein Widerspruch?

  7. @Onyx, bitte meinen vorherigen Kommentar löschen, und stattdessen den hier freischalten:

    Sorry, aber Du wendest im Kern eine Doppelmoral an, den Mann willst Du als Zeuger in die Pflicht nehmen, die Frau hingegen als Schwangere aus der Pflicht, Auszutragen, nehmen.

    Dass VORHER einem klar sein sollte, wohin unverhüteter Sex führt, gilt genauso für die Frau.

    Und das will er damit aufrechnen, dass er ja immerhin Geld zahlen muß?

    Richtig, das stellt nämlich einen Eingriff in sein Selbstbestimmungsrecht dar, das Killerargument der Feministen, Abtreibung auf weiblicher Seite zu erlauben: Die ungewollte Schwangerschaft stellt einen Eingriff in ihr Selbsbestimmungsrecht dar, also darf sie das Ungeborene abtöten.

    Ein Mann, der zu Unterhalt verpflichtet wird, wird in seiner Selbstbestimmung beeinträchtigt, selbst zu entscheiden, wie er seine Lebenszeit zubringt (ob er etwa arbeitetet) und wie er den Gewinn einer Arbeits-Lebens-zeit investiert. Die Frau kann sich von allen Verpflichtungen befreien, und das bedeutet immerhin einen Toten. Warum also sollte der Mann nicht ganz gleichberechtigt zur Frau – ihr steht doch auf Gleichberechtigung – nicht auch das Recht haben, sich von allen Pflichten und Rechten loszusagen?

    Übrigens, ich bin gegen Abtreibung, egal ob männlich oder weiblich.

    • Dass VORHER einem klar sein sollte, wohin unverhüteter Sex führt, gilt genauso für die Frau.

      Zeig mir die Stelle in meinem Text, an der ich was anderes sage.

      Richtig, das stellt nämlich einen Eingriff in sein Selbstbestimmungsrecht dar,

      Warum hat er dann nicht selbstbestimmt auf sein Sperma aufgepasst?

      Die Frau kann sich von allen Verpflichtungen befreien, und das bedeutet immerhin einen Toten.

      Guter Punkt. Genau das bedeutet nämlich, dass diese Befreiung von Verpflichtung für die Frau nicht das gleiche bedeutet wie für den Mann. Die Frau hat IMMER mit den finanziellen, gesundheitlichen oder seelischen Konsequenzen zu leben, im Zweifelsfall sogar mit dem Vorwurf von Abtreibungsgegnern, einen Menschen getötet zu haben. Und das soll gleichberechtigt damit sein, dass der Mann den gesetzlichen Freibrief bekommen soll, einfach gehen zu können, ohne sich weitere Gedanken zu machen? Das ist weder logisch, geschweige denn gerecht.

    • „Ein Mann, der zu Unterhalt verpflichtet wird, wird in seiner Selbstbestimmung beeinträchtigt, selbst zu entscheiden, wie er seine Lebenszeit zubringt (ob er etwa arbeitetet)“

      Wenn er zu wenig verdient, zahlt er auch keinen Unterhalt.

      Und ja, die kann Frau zu Recht entscheiden, was passiert. Weil sie das Kind austrägt. Oder eben nicht. Das ist in diesem Fall tatsächlich eine Frage der Biologie. Kindesunterhalt ist kein Recht der Frau, sondern eines des Kindes, das mit Geburt zu einer juristischen Person wird.

  8. Ich kann verstehen, wenn ein Mann sagt, dass er keine väterlichen Gefühle für sein Kind hat – das gibt’s und dafür kann niemand etwas, Gefühle lassen sich nicht anschalten. Gibt ja auch Frauen, die keine Mutterliebe ihrem Kind gegenüber empfinden können – traurig, aber alles schon passiert.

    Nur, mal ehrlich – an wem bleibt das Kind denn meistens hängen(Verzeihung für den Ausdruck) wenn der Vater es nicht will/wollte? An der Mutter – und es ist nur fair, wenn er wenigstens etwas dazu beiträgt und sich nicht komplett der Verantwortung entzieht, nur weil´s gerade nicht passt. Alleinerziehende Mütter sind für Arbeitgeber ein rotes Tuch. Gibt ja auch solche Knalltüten, die erst abhauen, die werdende Mutter im Stich lassen, keinen Cent zahlen, sich nie blicken lassen und nach 10 Jahren plötzlich ankommen und ihre Vaterpflichten wahrnehmen wollen – sorry, eine Frau könnte sich so etwas nicht leisten, ohne zerrupft zu werden.

    Manchmal ergeben sich die Gefühle auch ganz von alleine, wenn man Kontakt mit seinem Nachwuchs hat und man wächst in die Rolle hinein, gibt’s genauso.

    Ist natürlich schade, wenn man sich nicht einigen kann und keine Basis findet.

    Was Verhütung angeht – ein gebildeter Mensch weiß, dass die Pille auch eine Menge gesundheitlicher Risiken birgt. Man stelle sich vor, eine Frau nimmt 20 oder 30 Jahre die Pille – was das für Schäden am Körper anrichtet, wird gerne überhört. Weil Kondome ja so böse und evil sind – dann lieber der Partnerin das Risiko einer Thrombose oder einen netten Schlaganfall aufs Auge drücken. Das muss Liebe sein…

    • @ oheinfussel
      Danke. Endlich mal ein vernünftiger Beitrag in dieser ganzen „Was interessiert mich mein Kind? Hilfe mein Geld!!! Fremdbestimmung!!!“-Hysterie.

    • „Man stelle sich vor, eine Frau nimmt 20 oder 30 Jahre die Pille – was das für Schäden am Körper anrichtet, wird gerne überhört. Weil Kondome ja so böse und evil sind – dann lieber der Partnerin das Risiko einer Thrombose oder einen netten Schlaganfall aufs Auge drücken. Das muss Liebe sein…“

      Da ist leider was dran, aber nicht nur wenn es um die Ablehung von Kondomen geht, sondern auch, was die die Ablehung gegenüber der Pille für den Mann geht. Obwohl noch nicht mal klar ist, ob dieses Hormon-Präperat jemals auf dem Markt kommen wird und es keine genaueren Information zu möglichen Nebenwirkungen gibt, stehen meiner Festestellung nach die meisten Männer sehr ablehnend gegenüber. Was ich nicht verstehen kann, denn dann müsste sich keiner von ihnen mehr einen Kopf drum machen, dass die Partnerin die Pille heimlich weglassen könnte – was ich sehr, sehr schäbig von diesen Frauen finde. Ich habe meinen Freund gefragt, ob er die Pille für den Mann nehmen würde, und seine Antwort war ganz klar: Nein! Ich nehme die Pille doch schon so lange, warum sollten wir das ändern? Und ich kenne persönlich keinen Mann, der bei der Frage nicht mit „Nein“ geantwortet hat (obwohl nach diversen Umfragen angeblich jeder zweite Mann eine derartige Pillen einnehmen würden, aber auch diesess Ergebnis finde ich relativ bescheiden).
      Was die eigentliche Diskussion hier angeht muss ich ehrlich sein, dass es mir im Gegensatz zu den anderen hier sehr schwer fällt, mich da eindeutig zu positionieren. Das Thema Abtreibung fand ich schon immer sehr heikel, und man sieht, dass es nicht leicht ist, da einen Kompromiss zu finden. Ich verstehe Onyx‘ Standpunkt genauso wie die vom Fischundfleisch-Autor, aber im Anbetracht meiner Erfahrung, dass viele Männer es als selbstverständlich erachten, die Verantwortung für die Verhütung den Frauen zu überlassen, wenn es ihnen zu viele Unannehmlichkeiten machen würde, tendiere ich vom Gefühl eher ein wenig mehr zu Onyx‘ Standpunkt. Könnte natürlich auch daran liegen, dass ich eine Frau bin, ich will das nicht leugnen, aber im Großen und Ganzen bin ich doch hin- und hergerissen.

    • @onyx:
      Also der eine Kommentar welcher dir nicht im geringsten widerspricht ist für dich auch der einzige vernüftige?

      Dein Argument basiert darauf das Abtreibungen nicht so einfach und alles viel komplexer ist. Dabei ist das Ergebnis am Ende identisch in der Hinsicht das man sich nacher nicht um ein Kind kümmern muss egal ob man die Schwangerschaft abbricht oder den Kontakt. Wobei das eigentlich noch ein Punkt ist der absolut gegen Abtreibungen spricht. Einen Kontakt kann man später noch versuchen wieder herzustellen. Das potentielle Kind aber bleibt weg, wenn man abgetrieben hat. Im Endeffekt ist eigentlich dein einziges Argument eben das du davon ausgehst das Frauen verantwortungsvoller sind und sicher nicht einfach so mal abtreiben werden, während Männer einfach so ihr Kind zurücklassen werden.

    • @ Resolute Nuss

      Dein Argument basiert darauf das Abtreibungen nicht so einfach und alles viel komplexer ist.

      Siehst du das anders?

      Dabei ist das Ergebnis am Ende identisch in der Hinsicht das man sich nacher nicht um ein Kind kümmern muss egal ob man die Schwangerschaft abbricht oder den Kontakt.

      Nein das ist eben nicht egal. Ein Schwangerschaftsabbruch und ein Kontaktabbruch ist nicht das gleiche.

      Einen Kontakt kann man später noch versuchen wieder herzustellen

      Laut dem gefordertem Gesetz bestünde aber keinerlei Anspruch darauf. Auch wenn einem Vater, der sein Kind abgelehnt hat, Jahre später einfallen sollte, dass es doch cool wäre, sein Kind zu kennen, hätte keinerlei Möglichkeiten dazu. Das heißt, die Mutter hätte noch mehr gesetzliche Handhabe, den Vater für immer zu „entsorgen“. Und wenn sie nicht mal auch nur einen einzigen Cent jemals von ihm zur Unterstützung gesehen hat, warum sollte sie einen Kontaktversuch zulassen? Geht einem „Väterrechtler“ da nicht das Messer in der Tasche auf?

      Im Endeffekt ist eigentlich dein einziges Argument eben das du davon ausgehst das Frauen verantwortungsvoller sind und sicher nicht einfach so mal abtreiben werden,

      Nicht dass sie es immer sind, sondern dass sie es müssen. Weil sie eben nicht einfach gehen können. Nur weil Abtreibung straffrei ist (aber auch nur, wenn sich die Frau an die strengen gesetzlichen Vorgaben hält), ist das noch lange kein Spaziergang.

      während Männer einfach so ihr Kind zurücklassen werden.

      Gäbe es so ein Gesetz wie gefordert, wäre das der Freibrief dazu, ja.

    • Anspruch nicht, aber die Möglichkeit dazu kann es trotzdem geben unabhängig davon wie gut die Chancen sind. Bei einer Abtreibung ist es hingegen definitiv unmöglich noch was zu ändern. In dem Kontext ist ein Abbruch da sogar harmloser. Was dabei ein Vaterrechtler denkt ist mir nicht bekannt. Für mich ist es schlichtweg Doppelmoral. Der Großteil deiner Argumentationen kann genauso gegen Abtreibungen verwendet, dieses Recht gestehst du allerdings Frauen trotzdem zu.

      Wie ich schon sagte, wenn du im Normalfall absolut gegen Abtreibungen bist nehme ich alles was ich gesagt habe zurück. Das wäre zwar ein Standpunkt den ich nicht teile, aber zumindest unabhängig vom Geschlecht konsequent.

      Warum meinst du müssen Frauen verantwortungsvoller sein? Was wäre denn die Folge wenn sie es nicht wären? Falls es dir nur um das Risiko geht, das bleibt so oder so egal wie verantwortungsbewusst sie tatsächlich entscheiden.

      Für ein paar weniger sicher, aber genauso gibt es Frauen die Abtreibungen ohne besondere Rücksicht durchführen lassen wollen. Wie gesagt weniger wert als ein Ei im Supermarkt und wenn möglich sogar bis zum 9. Monat.

    • @ Resolute Nuss

      Für mich ist es schlichtweg Doppelmoral.

      Da mußt du dich schlichtweg bei der Natur beschweren, die es so eingerichtet hat, wie es ist. Du magst es doppelmoralisch nennen, dass eine Frau letztlich darüber entscheiden kann, was mit ihrem Körper geschieht. Ich finde es richtig.

      Warum meinst du müssen Frauen verantwortungsvoller sein?

      Habe ich doch schon erklärt. Weil sie es am Ende sind, die in jedem Fall die Konsequenzen ihres Handelns tragen müssen.

      Falls es dir nur um das Risiko geht, das bleibt so oder so egal wie verantwortungsbewusst sie tatsächlich entscheiden.

      Von welchem Risiko sprichst du jetzt? Schwanger zu werden? Die gesundheitlichen Risiken? Ja, das bleibt und darum ist nicht egal, wie sie sich verhalten. Oder meinst du das Risiko, verlassen zu werden? Ja, auch das. Aber auch das legitimiert kein verantwortungsloses Handeln.

    • Dann kannst du dich genauso bei der Natur beschweren, dass Männer Frauen schwängern und gehen können. Wie ich schon sagte das hat nichts mit Natur zu tun sondern mit Gesetzen die von Menschen gemacht wurden. An Abtreibungen ist ebenfalls sicher nicht natürlich. Deswegen ist es auch Unsinn die ganze Zeit auf Biologie zu verweisen, obwohl es im Prinzip nur um die gleiche Entscheidungsfreiheit für beide geht.

      Welche Konsequenzen hat es denn für eine Frau wenn sie erfolgreich abtreibt? Gewissenprobleme, Zweifel? Das kann einem Mann genauso passieren der den Kontakt abbricht und genauso kann es ihm auch scheißegal sein, so wie einer Schwangeren danach ebenso.

      Die Risiken sind Folge der Schwangerschaft selbst und egal ob nun eine Frau dabei sehr verantwortlich abwegt und dann handelt oder einfach nur nach einer Laune heraus entscheidet hat keinen Einfluss auf das Risiko.

      Erkläre mir bitte was einer verantwortunglosen Frau passieren kann, das einer verantwortungsvollen nicht passieren könnte so fern sie die gleiche Entscheidung treffen.

    • Dann kannst du dich genauso bei der Natur beschweren, dass Männer Frauen schwängern und gehen können.

      Nein warum? Das kann man ja durch entsprechende Maßnahmen verhindern bzw beeinflussen. Erkennst du den Unterschied nicht?

      Deswegen ist es auch Unsinn die ganze Zeit auf Biologie zu verweisen, obwohl es im Prinzip nur um die gleiche Entscheidungsfreiheit für beide geht.

      Nein das ist kein Unsinn, da es nun mal ein Fakt ist, dass das Kind im Körper der Frau entsteht und diese deswegen natürlicherweise auch das Entscheidungsrecht darüber hat.

      Welche Konsequenzen hat es denn für eine Frau wenn sie erfolgreich abtreibt? Gewissenprobleme, Zweifel? Das kann einem Mann genauso passieren

      Es war aber nicht sein Körper, in dem der Eingriff stattgefunden hat.

      Erkläre mir bitte was einer verantwortunglosen Frau passieren kann, das einer verantwortungsvollen nicht passieren könnte so fern sie die gleiche Entscheidung treffen.

      Wenn eine Frau verantwortungslos handelt, ist das Risiko dass sie ungewollt schwanger wird, um ein vielfaches höher. Muß ich das echt erklären?

    • Am Ende ist beides „mein Leben meine Entscheidung“, ob nun Körper oder nicht und „Maßnahmen“ lassen sich von daher auch in beiden Fällen ergreifen.

      Wenn auch nicht sein Körper so war es trotzdem sein Kind und genauso kann es einen Mann mitnehmen wenn es nicht mehr da ist oder kein Kontakt mehr besteht.

      Ich bezog mich auf den Punkt wo die Schwangerschaft bereits der Fall ist.

    • Was heißt denn, „ob nun Körper oder nicht“? Ich finde das nicht irrelevant.

      Wenn auch nicht sein Körper so war es trotzdem sein Kind und genauso kann es einen Mann mitnehmen wenn es nicht mehr da ist oder kein Kontakt mehr besteht.

      Dann wäre doch ein solches gefordertes Gesetz erst recht unsinnig, weil es dem Vater dann jedes Recht der Kontaktaufname verwehrt. Hab ich aber auch schon drauf hingewiesen.

    • Wenn jemand nicht die Verantwortung für ein Kind tragen kann oder möchte, dann hat es schwere Konsequenzen, wenn man ihn dazu nötigt. Selbst, wenn man den Körper dabei unbeachtet lässt.

      Das Gesetz soll nun mal die Abtreibungsmöglichkeit der Mutter wiederspiegeln und diese kann sich danach auch nicht einfach wieder umentscheiden. Wobei es hier auch immer noch möglich wäre so fern alle Beteiligten damit einverstanden sind (trotzdem hat der Vater dann weiter am wenigsten Anrecht darauf).

      Im Augenblick ist es so, dass Väter in allen Fällen massiv benachteiligt sind. Egal ob sie das Kind nun wollen oder nicht ob abgetrieben wird oder nicht. Sie haben in jedem Fall weniger bis keinen Einfluss. Damit würde dies etwas fairer gestaltet werden.

    • Wenn jemand nicht die Verantwortung für ein Kind tragen kann oder möchte, dann hat es schwere Konsequenzen, wenn man ihn dazu nötigt.

      Richtig, aber für Frauen immer noch mehr als für Männer.

      Selbst, wenn man den Körper dabei unbeachtet lässt.

      Aber das macht nun mal den Unterschied zwischen den Rechten von Männern und Frauen aus.

    • Hm? Wieso nicht schlimm genug? Ich sagte, dass die Konsequenzen für Frauen erheblicher sind. Was hat das mit „schlimm genug“ zu tun?

    • „Gibt ja auch solche Knalltüten, die erst abhauen, die werdende Mutter im Stich lassen, keinen Cent zahlen, sich nie blicken lassen und nach 10 Jahren plötzlich ankommen“

      So ein Exemplar kenne ich auch. Er hat sogar eine Zeit lang versucht, das Gerücht zu verbreiten, ihm würden „die Kinder entzogen“ werden. Weil die, nach jahrelanger Abwesenheit, schlicht keine Lust hatten, bei ihm zu übernachten. Fand ich, von außen betrachtet, echt grässlich. Und zwei, drei andere Scheudungsväter sind gleich total hasserfüllt darauf abgefahren, obwohl jeder mit Augen im Kopf sehen konnte, dass der Fehler hier eindeutig bei ihm lag.

    • @Resolute Nuss:

      „Dein Argument basiert darauf das Abtreibungen nicht so einfach und alles viel komplexer ist.“

      Ja, Entschuldigung, aber was denkst du denn? Dass Frauen einfach mal so in die Tagesklinik spazieren, ungefähr wie zum Friseur, und sich das wegmachen lassen, tralala?

      „Dabei ist das Ergebnis am Ende identisch in der Hinsicht das man sich nacher nicht um ein Kind kümmern muss egal ob man die Schwangerschaft abbricht oder den Kontakt.“

      Das mag jetzt rein subjektiv sein, aber das widerspricht meiner Erfahrung absolut. Wenn einen Embryo abtreiben lässt, ist das gewiss nicht dasselbe, wie wenn ein fertiges Kind sich fragt, warum der Vater es nicht wollte und die Mutter zum Amt betteln rennen und gleichzeitig die Erziehung des vielleicht auch ihrerseits ursprünglich unerwünschten Kindes (es sind nämlich nicht alle Mütter, die sich gegen eine Abtreibung entscheiden, fiese, pöse Weiber, die mal denken: „Ach, hängen wir dem doofen Kerl mal ein Kind an und lassen uns von ihm aushalten! Ahahahahaaa!“ Es sind durchaus viele Frauen dabei, die zwar kein Kind wollen, aber eine Abtreibung schlicht nicht übers Herz bringen) übernehmen muss. Sicherlich trägt nicht jedes Kind einen Schaden davon, den eigenen Vater (oder die eigene Mutter) nicht gekannt zu haben. Ich kann das auch ehrlich gesagt nicht beurteilen. Aber ich kann mir vorstellen, dass es manche sehr verletzt.

      „Wobei das eigentlich noch ein Punkt ist der absolut gegen Abtreibungen spricht. Einen Kontakt kann man später noch versuchen wieder herzustellen. Das potentielle Kind aber bleibt weg, wenn man abgetrieben hat.“

      Eigentlich nicht. Ein Embryo in dem Stadium, in dem eine Abtreibung legal ist, leidet nicht, weil seine Nervenbahnen nicht ausgebildet sind. Die Mutter leidet (nicht immer aber doch häufig). Wenn man den Kontakt später oder gleich gar nicht herstellt, leiden Mutter UND Kind. Siehe oben.

      „Im Endeffekt ist eigentlich dein einziges Argument eben das du davon ausgehst das Frauen verantwortungsvoller sind und sicher nicht einfach so mal abtreiben werden, während Männer einfach so ihr Kind zurücklassen werden.“

      Sind sie auch in dem Fall. Müssen sie ja auch. Wie oft denn noch? Es ist schon ein Unterschied, ob der eigene Körper (und damit auch in größerem Maße die Psyche) durch eine Entscheidung betroffen ist, oder nicht.
      In meiner Arbeit lese ich Tag für Tag über Männer, die sich nicht um ihr Kind scheren, und umgekehrt ist es dann doch eher selten. Das lässt durchaus den Schluss zu, dass Frauen in Bezug auf den Nachwuchs im Durchschnitt verantwortungsvoller handeln. Liegt ja auch nahe, da, wie gesagt, SIE diejenigen sind, die das Kind 9 Monate im Körper haben. Sie entscheiden nicht nur für das Kind, sondern eben auch für den eigenen Körper. Das zwingt dazu, zumindest in dem Bezug verantwortungsbewusst zu sein.

      Und man sieht es doch auch hier in diesem Thread. Da wird etwas von Kondomen geschwafelt, die beim Sex nicht so geil sind. Und das obwohl es nicht nur die Schwangerschaft gibt, sondern auch den krebserregenden HPV, Chlamydien, Gonorrhoe, HIV, et cetera.

    • Nachtrag zu:
      „(es sind nämlich nicht alle Mütter, die sich gegen eine Abtreibung entscheiden, fiese, pöse Weiber, die mal denken: “Ach, hängen wir dem doofen Kerl mal ein Kind an und lassen uns von ihm aushalten! Ahahahahaaa!” Es sind durchaus viele Frauen dabei, die zwar kein Kind wollen, aber eine Abtreibung schlicht nicht übers Herz bringen)“
      Oder, noch besser, wenn die Pille versagt und die Frau die Schwangerschaft nicht bemerkt, weil sie sie weiter nimmt – die Symptome einer Schwangerschaft sind denen der Nebenwirkungen der Pille gar nicht so unähnlich, und die „Periode“ bekommt man auch weiterhin – und es dann zum Abtreiben zu spät ist. Was ist denn dann? Soll der Mann sich dann vielleicht auch noch schleichen dürfen? Weil, ach, er will doch nicht 18 Jahre lang für ein Kind zahlen, das er gar nicht wollte! Gleichberechtigung!!12einself!!!

  9. Pingback: ungewollte Vaterschaft (Teil 3) | psychosimnetz

  10. Soll das so laufen: weil du Frau nicht verhütest hast, bist du selber Schuld und weil es Frauen gibt, die abtreiben, obwohl der Mann gerne das Kind hätte, lasse ich dich mit unserem Kind alleine und Geld für das Balg zahle ich auch nicht?

    Was für ein erbämliches Arschloch. Der Frau kann ich nur sagen: Augen auf bei der (Sex-)Partnerwahl.

  11. Das mit der Thrombose ist ein wichtiger Punkt. (Übrigens: das Thrombose-Risiko bei den heutigen Pillen liegt etwa doppelt so hoch wie das Thrombose-Risiko bei Pillen der älteren Generationen …) Es liegt auch im Interesse des Mannes, daß seine Partnerin keine Pille nimmt.

    Offen scheint mir in der Debatte nach wie vor der Punkt, warum die Frau ein Recht auf Abtreibung haben sollte, der Mann jedoch kein äquivalentes Recht.

    Zu derartigen Fragen mal ein kleiner Literaturhinweis:

    Bertha Alvarez Manninen: Pleading Men and Virtuous Women: Considering the Role of the Father in the Abortion Debate. International Journal of Applied Philosophy 21(1): pp. 1-24

    • In der Praxis sieht es dann aber doch oft so aus, dass frau einfach die Pille nehmen soll, weil, wie wir alle wissen, Sex mit Kondom total ungeil ist.

      Und oft ist es auch so, dass frau ja gefälligst aufzupassen hat, dass da keine Schwangerschaft draus wird – passiert es dann doch, war es natürlich ihre Schuld und wenn frau dann richtig Pech ist, ist der Typ ganz schnell weg.

      Er kann nämlich abhauen – sie nicht.

  12. Was ich nochmal (hab ich oben schon angedeutet) schreiben wollte, ist: Das Kind wird mit seiner Geburt zu einer juristischen Person, die eine Reihe von Rechten besitzt. So wie sich das der Autor vorstellt, kann es also gar nicht funktionieren. Denn das Kind, nicht die Mutter, hat das Recht auf Unterhalt und Versorgung durch seine Eltern.

    • Ganz recht, und es ist ja nicht so, dass eine Frau mit kleinem Kind sich von dem Unterhalt 3 Mal im Jahr Urlaub und nen dicken Benz leisten kann. Zumindest meistens, kommt darauf an, wie viel der Vater verdient. Kinder kosten Geld, sehr viel Geld – und der Unterhalt erlaubt keine riesengroßen Sprünge ins Luxusleben, wie sich das manche wohl vorstellen.

      Als Frau kannst du es eh nur falsch machen, gehst du dann arbeiten, vernachlässigst du dein Kind, tust du es nicht, bist du eine Unterhaltsschmarotzerin, die dem armen Kerl das Geld aus dem Kreuz leiert. Schuld bist ja ohnehin, du hättest dich ja nicht trennen müssen…oder so

    • Das Kind hat gegenüber der Mutter auch nicht das Recht auf Überleben, warum sollte es dann gegenüber dem Vater das Recht haben, in sein Selbstbestimmungsrecht einzugreifen, etwa, wofür er arbeitet.

    • Falsch. Nicht das „Kind“, sondern der Embryo. Sobald es ein „Kind“ ist, hat es alle Rechte zu leben.

  13. Nur mal so als Frage: Gesetzt dem Fall, man würde es so machen, wie von dem Blogger vorgeschlagen. Wenn die Mutter das Kind aber alleine finanziell gar nicht durchbringen kann, weil sie zu jung ist, zu wenig verdient, noch zur Schule geht … Wer zahlt dann eigentlich für das Kind bzw. wer zahlt den „Vateranteil“? Die Öffentlichkeit, obwohl die für die Entstehung des Kindes nun sicher weniger Verantwortung trägt als der Vater?

    • @ Margret
      Gute Frage. Und dann wird sich wieder beklagt, dass Mütter vom Staat den Hintern gepudert kriegen. Der Punkt der Verantwortung wird halt nicht gern gehört. Die Frau soll einfach die Pille nehmen und gut is.
      Offenbar denken einige echt nur von 12 bis Mittag.

    • Schade, dass die Frage gar nicht beantwortet wurde.

      Ich hab aber noch eine zweite Frage: Wenn, sagen wir mal, eine 15-Jährige und ein 17-Jähriger Sex haben, dabei entsteht ein Kind, die 15-Jährige verdrängt diese Tatsache, bemerkt es nicht oder will es nicht bemerken, die Frist für die Abtreibung ist rum, wer ist dann eigentlich verantwortlich?

      Oder, nochmal anders, gesetzt dem Fall, der Vater will das Kind, die Mutter nicht, sie trägt es aber für ihn aus, soll sie dann künftig nichts mehr zahlen (muss sie nämlich nach derzeitiger Gesetzeslage).

      Mit genau solchen Fällen wird sich die Justiz dann nämlich rumschlagen müssen.

      Das ist alles so undurchdacht.

    • Schade, dass die Frage gar nicht beantwortet wurde.

      sie beantwortet sich ja eigentlich von selbst. Wenn der Vater nicht herangezogen werden kann, springt Vater Staat ein. Also jeder andere Mensch, der arbeitet und Steuern zahlt. Weil das aber irgendwie auch wieder so ungeil ist, geht man lieber gar nicht erst drauf ein.

    • @ Onyx „Der Punkt der Verantwortung wird halt nicht gern gehört“

      Ich hab auch den Eindruck, dass das alles komplett undurchdacht ist, ja. Eine Frau kann hierzulande auch nur 12 Wochen abtreiben. Darf er dann auch nur 12 Wochen nachdem ihm das offiziell mitgeteilt wurde ablehnen?

  14. Hallo!

    Nehmen wir mal einen fiktiven Fall:

    Ein Mann, seines Zeichens Chirurg, hat versehentlich ein Kind gezeugt. Da er nicht verpflichtet werden will, nimmt er gegen den Willen (!) der Schwangeren eine Abtreibung vor, indem er ihr KO-Tropfen verabreicht und dann die Operation durchführt.

    Nach allem, was ich hier von feministischer Seite las, hat das Ungeborene kein Lebensrecht, erst mit der Geburt wird es durch einen Verwaltungsakt zu einer „juristischen Person“, wie es liebreizend ausgedrückt wird.

    Also sollte dieser Mann freigesprochen werden – schließlich hat er kein Verbrechen begangen wie Mord?

    • Also sollte dieser Mann freigesprochen werden – schließlich hat er kein Verbrechen begangen wie Mord?

      Auch wenn es dir nicht gefallen mag, ist die Gesetzeslage da eindeutig.

      „In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
      -gegen den Willen der Schwangeren handelt oder
      -leichtfertig die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung der Schwangeren verursacht.“

      §218 Absatz 2

      Beides ist in deinem konstruierten Beispiel gegeben.

    • Die Gesetzeslage war auch mal eindeutig, dass Abtreibung auch für Frauen strafbar war, was aber noch lange nicht bedeutete, dass Feministinnen das akzeptiert haben. Du drückst dich vor einer Antwort. Warum sollte eine Abtreibung gegen den Willen einer werdenden Mutter strafbar sein, aber nicht gegen den Willen eines werdenden Vaters?

    • Weil Leben und Gesundheit der Schwangeren ein schützenswerteres Gut ist als der Kontostand des Vaters. Kannst du gern scheiße finden, aber ist nun mal so.

    • Ähm, der Mann betäubt die SCHWANGERE und geht das Risiko ein, SIE zu verletzen. Er greift in IHRE körperliche Selbstbestimmtheit ein und begeht eine Körperverletzung an IHR. Der Vergleich hinkt nicht nur, der braucht einen Rollstuhl.

    • Auch das ungeborene Leben unterliegt dem Leben der Schwangeren. Ist ebenfalls gesetzlich festgelegt.

    • @shark:

      Du betonst hier die Gefährdung der Frau, nicht des Ungeborenen.

      Wenn also ein professioneller Eingriff ohne die geringste Gefährdung der Schwangeren einhergeht, dann ist die Abtreibung gegen den Willen der Schwangeren also in Ordnung?

    • Wie aus dem Gesetzestext hervorgeht, ist die Abtreibung gegen den Willen der Schwangeren immer eine Straftat.

    • Nach 12 Wochen Schwangerschaft kann eine Mutter legal nicht mehr abtreiben (bzw. nur in Ausnahmesituationen). Es sind nur 12 Wochen. Zu dem Zeitpunkt ist es kein Kind. Es hat kein ausreichend funktionierendes Nervensystem, kein ausreichend funktionierendes Gehirn, kein Schmerzempfinden und kein Bewusstsein. Es sind zwölf Schwangerschaftswochen, in denen die Frau das Recht hat, abzutreiben. Ist es wirklich so verwunderlich, dass in dieser Zeit das bereits bestehende Leben, die Frau, als wichtiger erachtet wird?

    • Ach so, wenn ein Gesetz also darauf lautet, dass eine Frau ohne Erlaubnis ihres Mannes nicht arbeiten darf, dann akzeptieren das also Feministinnen?

      SCHWACHSINN!!!

      Beantwortet die Frage, ob eine Abtreibung gegen den Willen einer Schwangeren, und ohne eine geringste Gefährdung für sie, in Ordnung geht – ganz unabhängig von der Gesetzeslage, Gesetze können falsch liegen.

      Es ist verräterisch, dass ihr darauf mit keiner Silbe eingeht.

    • „Du betonst hier die Gefährdung der Frau, nicht des Ungeborenen.

      Wenn also ein professioneller Eingriff ohne die geringste Gefährdung der Schwangeren einhergeht, dann ist die Abtreibung gegen den Willen der Schwangeren also in Ordnung?“

      Wenn, wenn, wenn. Diese Möglichkeit gibt es nicht. Jeder operative Eingriff birgt ein gewisses Risiko. Wie will man denn gewährleisten, dass sicher nichts passiert? Ich meine, in der Praxis und so? Das kann nur Gott. Der Mensch ist dazu nicht fähig. Und selbst wenn nichts passiert, ist es Körperverletzung. Der Embryo ist ein Teil der Frau. So lange, bis er ein eigenständiges Lebewesen ist. Solange Männer nicht schwanger werden können, besteht da eben ein Ungleichgewicht. Warum ist es so schwer, das zu akzeptieren? Ich kann ja auch nicht in die Ecke heulen gehen, weil Männer im Schnitt körperlich stärker sind, als ich.
      Könnten Männer schwanger werden, wäre es genauso, darauf kannst du dich verlassen. Bei schwangeren Transmännern ist es doch auch so. Oder denkst du, dass das auch nur daran liegt, dass er vom Doppel-X-Genotyp ist, und Doppel-X-Genotypen immer bevorzugt werden, egal was passiert?

    • @Onyx:

      Und wieder die Frage nicht beantwortet: Wenn keine Gefährdung der Schwangeren durch den Eingriff vorliegt, ist dann eine Abtreibung gegen ihren Willen in Ordnung?

      Was „Zwangsaustragung“ angeht: Erstens bist Du auch für Zwangsarbeit (denn das bedeutet es letztlich, wenn ein Mann zu Unterhalt verpflichtet wird), zweitens ist es kein Zwang, wenn man der Natur ihren Lauf lässt. Das Lebensrecht des Ungeborenen steht über dem Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren. Ersteres betrifft ein ganzes Leben, letzteres lediglich 9 Monate.

    • Deine Argumentation ist schlicht falsch. Es wurde alles dazu gesagt. Leben und Gesundheit der Schwangeren steht über dem Leben des Ungeborenen. Und es steht erst Recht über dem Kontostand des Vaters. Damit wirst du leben müssen, auch wenns schwerfällt.

      Du kannst das Problem übrigens beinflussen, indem du einfach kein Kind zeugst. Aber das hatten wir ja auch schon mehrfach.

    • „Es ist verräterisch, dass ihr darauf mit keiner Silbe eingeht.“

      Immer diese hochtrabenden Worte. Als nächstes kommt dann „infam“, „bösartig“ und „niederträchtig“.

    • Ich finde es hingegen verräterisch, dass das einzige Argument das Geld des Vaters ist. Als ob das schützenswerter wäre als das Leben der Schwangeren.

    • „Und wieder die Frage nicht beantwortet: Wenn keine Gefährdung der Schwangeren durch den Eingriff vorliegt, ist dann eine Abtreibung gegen ihren Willen in Ordnung?“

      Verräterisch, dass du meinen Beitrag, wo ich deine Frage beantwortet habe, nicht gelesen hast. Verschwörung!!!

    • „Was “Zwangsaustragung” angeht: Erstens bist Du auch für Zwangsarbeit (denn das bedeutet es letztlich, wenn ein Mann zu Unterhalt verpflichtet wird)“

      Nein. Wenn der Mann nicht arbeitet, muss er nicht zahlen und dann zahlt der Staat. Es gibt gar nicht wenige, die das so handhaben.

    • Immer noch nicht die Frage beantwortet:

      Wenn keine Gefährdung der Schwangeren durch den Eingriff vorliegt, ist dann eine Abtreibung gegen ihren Willen in Ordnung?

      Diese einfache Frage legt die ganze feministische Doppelmoral in Sachen Abtreibung bloß, deswegen könnt ihr sie nicht beantworten und müsst ständig ablenken.

    • Diese Frage wurde beantwortet, die Antwort gefällt dir nur nicht. Und ich habe keine Lust darauf, dass du hier anfängst rumzuspamen. Wenn das nicht aufhört, wars das für dich hier.

    • „Diese einfache Frage legt die ganze feministische Doppelmoral in Sachen Abtreibung bloß, deswegen könnt ihr sie nicht beantworten und müsst ständig ablenken.

      Immer noch nicht die Frage beantwortet:

      Wenn keine Gefährdung der Schwangeren durch den Eingriff vorliegt, ist dann eine Abtreibung gegen ihren Willen in Ordnung?“

      Bist du blind, zu faul zum Hochscrollen, oder findest du, dass meine Antwort keine Antwort ist, sondern … keine Ahnung was? Ein Monolog, der nicht zum Thema passt?

    • Diese Ja/Nein-Frage, diese einfache Entscheidungsfrage wurde mitnichten beantwortet. Es wurde nur drumherum-geredet. Schade eigentlich, die feministische Antwort auf die Frage hätte mich interessiert.

      Aber okay, ich ziehe mich zurück.

    • Sie wurde beantwortet, und zwar sogar mehrfach

      „Wie aus dem Gesetzestext hervorgeht, ist die Abtreibung gegen den Willen der Schwangeren immer eine Straftat.“
      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2016/02/26/abtreibungsrecht-fuer-maenner/#comment-15151

      „Und selbst wenn nichts passiert, ist es Körperverletzung.“
      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2016/02/26/abtreibungsrecht-fuer-maenner/#comment-15155

      „Leben und Gesundheit der Schwangeren steht über dem Leben des Ungeborenen. Und es steht erst Recht über dem Kontostand des Vaters.“
      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2016/02/26/abtreibungsrecht-fuer-maenner/#comment-15158

      Tschüß dann.

    • Er hat gegen den Willen der Frau in ihren Körper eingegriffen, hat sich also einer schweren Körperverletzung (und selbstverständlich einer illegalen Abtreibung) schuldig gemacht. Abtreibung als Eingriff in den Körper, ist, wie jeder medizinische Eingriff, ausschließlich nur mit Zustimmung des Patienten erlaubt. Der Chirurg würde auch bestraft, wenn er dir K.O.-Tropfen verabreicht und dir ein Stück deiner Leber entfernt (brauchte er gerade für einen schwerkranken Patienten).

  15. @Onyx : Was mich interessieren würde. Wie stehst du eigentlich zur verpflichteten Vaterschaftsfeststellung sofort nach der Geburt?
    „“Hat er sich auch überlegt, was das für das entstandene Kind bedeutet? Mal angenommen, das Kind fragt seine Mutter nach dem Vater und will ihn kennenlernen. “
    Wenn das Kind soviel Anrecht auf den biologischen Vater hat, dann doch wohl von Anfang an, oder? Also ist die Untersuchung ob es der richtige Vater ist, sehr wichtig, da sonst ja womöglich dieser später nach einem dutzend Jahren nicht mehr feststellbar sein könnte, falls sich dann erst raustellt, dass das Kind nicht vom Partner ist. Die Mutter kann oder will vielleicht gar nicht mehr erinnern.

    • Was mich interessieren würde. Wie stehst du eigentlich zur verpflichteten Vaterschaftsfeststellung sofort nach der Geburt?

      Wenn es berechtigte Zweifel an der Vaterschaft gibt, macht sie Sinn. Generell sehe ich keinen Grund, Mütter auf diese Weise unter Generalverdacht der Untreue zu stellen.

    • Warum Generalverdacht. Hier geht es nur darum, dass das Kind genau weis wer der Vater ist.
      Aber danke damit habe ich meine Antwort. War auch nicht anders zu erwarten.

    • Warum Generalverdacht. Hier geht es nur darum, dass das Kind genau weis wer der Vater ist.

      Das weiß es doch auch, wenn er da ist. Es sei denn, er verschwindet einfach, dann natürlich nicht. Aber das ist ja nicht die Schuld der Mutter.

      Aber danke damit habe ich meine Antwort. War auch nicht anders zu erwarten.

      Gern geschehen. Welche Schlußfolgerung du auch immer jetzt für dich zauberst…

    • Nein es weis es nicht wenn es nicht der echte Vater ist. Dann ist es die Schuld der Mutter wenn sie ihren Partner im Glauben lässt es wäre sein Kind Und wenn das dann erst auffliegt nach einer Trennung und die Mutter des Kindes sich nicht mehr erinnern kann oder will hat das Kind Pech gehabt.

      Aber es war klar , dass hier das Kindes auf die Kenntnis der Abstammung keine Gültigkeit hat. Wenn aber ein Mann sich der Vaterschaft entledigen will dann ist sie ganz wichtig.
      Zaubern brauch ich da keine Schlussfolgerung Der Widerspruch ist augenscheinlich zwischen diesem beiden Festlegungen je nachdem welches Geschlecht das Elternteil hat.

    • Ich weiß echt nicht warum du dich jetzt so echauffierst. Ich sagte doch, dass es Sinn macht, wenn es berechtigte Zweifel gibt. Ich sehe nur einfach keine Notwendigkeit, grundlos einen Beweis des Mißtrauens zu offenbaren. Denn das ist es ja letztlich. Deine Intention liegt doch nur darin, dass die Mutter dem Partner ein fremdes Kind unterjubeln könnte. Du scheinst ja davon auszugehen, dass das ein quasi normales Verhalten von Frauen ist.

      Obwohl, wenn ich genauer drüber nachdenke, finde ich es gar nicht so schlimm, wenn der Mann auf diese Weise demonstriert, dass er der Partnerin grundsätzlich mißtraut. Kann sie immer noch entscheiden, wie sie damit umgeht und ob sie mit so einem Mann überhaupt eine Familie gründen will.

    • Du missverstehst. Es sollte rechtlich vorgeschrieben sein. Sofort nach der Geburt wird die eine Seite der Abstammung des Kindes festgestellt. Damit wird verhindert, dass es bei Adoption, bei späterer Trennung vom Mann eine Problem für das Kind entsteht. Und natürlich wird im Vorfeld dadurch jede Frau nachdem sie mit einem anderen Mann zusammen war, spätestens kurz vor der Geburt bekanntgeben, wer der tatsächliche Vater ist. Damit bleibt dem Kind jede Art von (oft vergeblicher) Nachforschung erspart.
      Ich wüsste nicht was daran problematisch sein soll. Es wird nur zweifelsfrei festgestellt, wer der Vater ist. Ebenso zweifelsfrei wie die Mutter gestgestellt wird.

    • „Was mich interessieren würde. Wie stehst du eigentlich zur verpflichteten Vaterschaftsfeststellung sofort nach der Geburt?“

      Ich für meinen Teil hätte da nichts dagegen. Warum nicht. Dann wäre die Kuckuckskind-Panik mancher Maskulisten endlich passé.

    • Ja. Das finde ich auch. Es würde Rechtssicherheit schaffen. Und es würde viele Probleme schon bevor das Kind noch geboren wird, mindern wenn nicht sogar ganz verhindern.
      Das Kind hätte von vorherein volle Klarheit über die Wurzel Mütter- wie Väterlicherseits.
      Eine anonyme Adoption wäre dadurch komplett unmöglich. Das bisherige Rechtssystem im Familienbereich gründet auf den Satz :“Mater semper certa est“ („die Mutter ist immer sicher“) und „Pater est, quem nuptiae demonstrant („Vater ist, wer durch die Heirat als solcher erwiesen ist“). Grund war, dass der Vater einfach nicht zweifelsfrei feststellbar war. Selbst bei Blutgruppenanalyse war zuviel Restunsicherheit. Mit der DNA-Anlayse ist das obsolet. Daher ist auch der Schluss in Gesetzen verankert, dass der Vaters immer unsicher ist, nicht mehr adäquat.

    • Eine verpflichtetende Vaterschaftsfeststellung halte ich im Hinblick auf das Recht jedes Kindes, seine Herkunft zu kennen, für geboten. Zudem sollte auch jeder Mann ein Recht haben, informiert zu entscheiden, ob er die Vaterschaft eines Kindes anstelle eines abwesenden biologischen Vaters übernehmen möchte.
      (Das Interesse einer Mutter, einen Seitensprung geheim zu halten, kann demgegenüber offensichtlich nicht als schutzwürdig gelten.)

    • Eine verpflichtetende Vaterschaftsfeststellung halte ich im Hinblick auf das Recht jedes Kindes, seine Herkunft zu kennen, für geboten. Zudem sollte auch jeder Mann ein Recht haben, informiert zu entscheiden, ob er die Vaterschaft eines Kindes anstelle eines abwesenden biologischen Vaters übernehmen möchte.

      Heißt also, bei positivem Ergebnis wird er verpflichtet, und bei negativem kann er ablehnen, muß es aber nicht? Unabhängig davon ob sie verheiratet sind oder nicht? In dem Zusammenhang fände ich generelle Tests auch sinnvoll.

    • „Heißt also, bei positivem Ergebnis wird er verpflichtet, und bei negativem kann er ablehnen, muß es aber nicht? Unabhängig davon ob sie verheiratet sind oder nicht?“

      Prinzipiell ist das der Gedanke, in der Praxis könnte das noch etwas komplizierter werden: Bei einem (teilweise) zusammenlebenden Paar funktioniert das Testen ja vergleichsweise einfach. Wenn das Ergebnis aber negativ ist, müsste man sich eigentlich überleben, ob der zunächst unbekannte leibliche Vater gefragt werden muss.
      Wie die Rechte und Pflichten eines getrennt von der Mutter lebenden leiblichen Vaters geregelt werden können, müsste man sich also überlegen. Gegenüber der bisherigen Rechtslage wäre er aber schon so jedenfalls nicht schlechter gestellt.

    • @ Mittelwert

      Prinzipiell ist das der Gedanke, in der Praxis könnte das noch etwas komplizierter werden:

      Das ist eine hübsche Untertreibung. So wie sich einige das wohl vorstellen, wird es im Leben nicht funktionieren, weil es wie gesagt mit den Rechtes des Kindes nicht vereinbar ist. Die Idee ist, wie Margret schon schrieb, absolut undurchdacht und scheint nur der Stimmungsmache zu dienen.

    • @Onyx

      Ich finde, du machst es dir zu einfach.

      Indem du m.E. zwei Dinge durcheinander wirfst, nämlich eine *ungeplante* Schwangerschaft der Frau in einer Beziehung zu einem Mann und eine aus *dessen* Sicht explizit *ungewollte*.

      Das Resultat ist in der Tat identisch, nämlich eine schwangere Frau.
      Nur sind die Perspektiven aus der Sicht des Mannes auf diese Schwangerschaft notwendig verschieden.
      Die eine Schwangerschaft entspricht eventuell nicht der männlichen *Planung*, die andere widerspricht jedoch seinem *Willen*.

      Was natürlich voraussetzt, er hat diesen WILLEN vorher kund getan und seine Partnerin darüber rechtzeitig und umfassend informiert, keinen Kinderwunsch zu haben und auch kein Kind zu wollen.

      Natürlich kannst du nun dein Verhütungsargument anführen, nur geht das am Kern der Sache vorbei.
      Ebenso wenig, wie ein Mann eine Frau daran *hindern* kann eine Abtreibung vorzunehmen oder auch nur die Pille danach zu nehmen, kann er sie *verpflichten* diese vorzunehmen.
      D.h. die Entscheidung verbleibt bei der Frau.
      Sie kann nun *gemäß* des erklärten Willens ihres Partners entscheiden oder *gegen* seinen Willen.
      Wenn die Frau sich also *gegen seinen Willen* für ein Kind entscheidet, dann ist es nur konsequent, dass die *Verantwortung* für diese Entscheidung und auch *alle Konsequenzen* von *ihr* zu tragen sind.

      Noch einmal: Sie hat für sich, *für sich ganz allein* und *gegen* seinen expliziten Willen entschieden – das ist der Egoismus, den du dem Mann vorwirfst.
      Aus dieser Konstellation abzuleiten, ein Mann wäre moralisch und finanziell verpflichtet, ex-post für ein Kind da zu sein, das er explizit nicht wollte, ist in meinen Augen nichts anderes als die Legalisierung von Nötigung.

      Natürlich geht es um Geld – um das des Mannes und zwar ausschließlich des Mannes.
      Zum Kindesunterhalt kommt noch der Unterhalt für die Kindesmutter für die ersten drei Jahre; da kommen insgesamt Summen in Gestalt von materiellen Transfers von Mann zu Frau zusammen – die du reichlich lapidar abtust – die aber das Äquivalent von mehreren (männlichen) Jahreseinkommen darstellen.

      Dass du dafür plädierst, die Verfügungsgewalt über das männliche Einkommen gebühre aus *moralischen Gründen* der Frau mit Kind, verkehrt m.E. die Realität.
      Die materiellen Transfers laufen immer in *eine* Richtung, nämlich von Mann zu Frau.
      Eine durchgesetzte (individuelle) reproduktive Selbstbestimmung der Frau und faktische Loslösung von einem „biologischen Schicksal“ in Eigenverantwortung widerspricht einer „Moral“, aus der eigenen Biologie einen finanziellen Anspruch an andere zu generieren.
      MIT dem Kind kommt aber der Anspruch – was ich als eigentliches *Motiv* nicht einmal unterstellen muss, dafür hat der (patriarchale) Gesetzgeber gesorgt.
      Der Appell an Männer, Verantwortung zu übernehmen für das *wollen der Frau* und *gegen den männlichen Willen* ist m.E. eine alte Weise, die ich nicht mehr hören kann.

      Dass Männer keine Lust haben, gegen ihren Willen in eine Vaterschaft gedrängt zu werden, sollte ebenso einleuchten wie der Unwillen, Fronarbeit zu leisten für die Realisierung eines Wunsches, der nicht der eigene ist.

      Gruß, crumar

    • @ crumar

      Indem du m.E. zwei Dinge durcheinander wirfst, nämlich eine *ungeplante* Schwangerschaft der Frau in einer Beziehung zu einem Mann und eine aus *dessen* Sicht explizit *ungewollte*.

      Das spielt im Kontext doch keine Rolle. Es sei denn, die Frau hat wissentlich gegen den Willen und das Wissen des Mannes nicht verhütet.
      Wenn aber
      1. keine Kommunikation vorher darüber stattfand
      2. ein Verhütungsunfall passiert oder
      3. er selbst Verhütung verweigert

      hat der Mann aus meiner Sicht kein Recht, sich mit dem Vorwurf „ich wollte das nicht“ einfach zurückzuziehen. Verständlich wäre das nur dann, wenn sie über seinen Nicht-Kinderwunsch Bescheid wußte und ihn bewußt belogen hat. Mir fällt keine andere Situation ein, die der Frau zum Vorwurf gemacht werden könnte, und die seine Flucht rechtfertigen würde.

      Sie kann nun *gemäß* des erklärten Willens ihres Partners entscheiden oder *gegen* seinen Willen.
      Wenn die Frau sich also *gegen seinen Willen* für ein Kind entscheidet, dann ist es nur konsequent, dass die *Verantwortung* für diese Entscheidung und auch *alle Konsequenzen* von *ihr* zu tragen sind.

      Die hat sie doch sowieso zu tragen, völlig egal, wie ihre Entscheidung aussieht. Da nun mal aber der Mann zur Situation beigetragen hat, ist es auch nur konsequent, ihn daran zu beteiligen.

      Noch einmal: Sie hat für sich, *für sich ganz allein* und *gegen* seinen expliziten Willen entschieden – das ist der Egoismus, den du dem Mann vorwirfst.

      Hier machst du es dir wiederum zu einfach, denn du unterschätzt die Tragweite der Entscheidung. Das hat nichts mit Egoismus zu tun. Sie steht vor der Wahl, entweder abzutreiben, oder verlassen zu werden. In dieser Wahl ist nicht viel Platz für Egoismus.

      Aus dieser Konstellation abzuleiten, ein Mann wäre moralisch und finanziell verpflichtet, ex-post für ein Kind da zu sein, das er explizit nicht wollte, ist in meinen Augen nichts anderes als die Legalisierung von Nötigung.

      Das ist es auch, wenn die Mutter zur Wahl zwischen Abtreibung und Alleinerziehend genötigt wird.

      Natürlich geht es um Geld – um das des Mannes und zwar ausschließlich des Mannes.

      Wie bitte? Ein Kind lebt doch nicht nur vom Geld des Mannes. Was glaubst du denn, wie eine Mutter, die von dem Vater ihres Kindes keinen Cent sieht (kommt öfter vor als man denkt), ihr Kind durchbringt?

      Dass du dafür plädierst, die Verfügungsgewalt über das männliche Einkommen gebühre aus *moralischen Gründen* der Frau mit Kind, verkehrt m.E. die Realität.

      Du übertreibst massiv. Ich plädiere dafür, dass das Kind ein Recht darauf hat, einen Vater zu haben.

      Der Appell an Männer, Verantwortung zu übernehmen für das *wollen der Frau* und *gegen den männlichen Willen* ist m.E. eine alte Weise, die ich nicht mehr hören kann.

      Du liest hier doch freiwillig und selbstbestimmt mit, oder?

      Dass Männer keine Lust haben, gegen ihren Willen in eine Vaterschaft gedrängt zu werden, sollte ebenso einleuchten wie der Unwillen, Fronarbeit zu leisten für die Realisierung eines Wunsches, der nicht der eigene ist.

      Dass Männer die Verfügungsgewalt über ihr Sperma haben, auch.

    • @ Crumar „Ausschließlich das Geld des Mannes“ soll wohl ein schlechter Scherz sein. Meinst du mit den 200 bis 300 €, die einem Kind laut D Tabelle bei mittlerem Einkommen zustehen, kommt man weit? Sehr witzig. Das deckt gerade mal die Kosten für eine Betreuung und einen Teil der Miete oder der Grundversorgung.

      „Zum Kindesunterhalt kommt noch der Unterhalt für die Kindesmutter für die ersten drei Jahre“

      Der so und so nur gezahlt werden muss, wenn die Mittel ausreichend sind. Der Kindesunterhalt geht vor.

    • @gleichheitunddifferenz Dazu kommen aber auch noch alle anderen Ausgaben die das Kind „benötigt“ (z.B der teure Sportverein für die Sechsjährige) , sogenannte Sonderausgaben. Da wird Anwalt und Mami oft sehr kreativ . Ansonsten wäre wohl die Armut in die sehr viele geschiedene Familienväter rutschen nicht so hoch, oder?
      Und wen es so teuer alles ist, warum überlässt die Frau dann nicht dem Vater Halbe/Halbe das Kind und sucht sich eine Teilzeitstelle? Statt dessen wird das 14täglich2Tage Modell mit Zähnen und Klauen verteidigt. Und behauptet durch das Wechselmodell würde der Frau Geld genommen? Er hat die halbe Sorge und muss diese finanzieren, sie hat die halbe Sorge und muss diese finanzieren. Was wird ihr da genommen?
      Seltsame Argumentation. Aber das ist ja nicht die erste Widersprüchlichkeit in diesem heutigen „Feminismus“.

    • @gleichheitunddifferenz

      „Zum Unterhaltsanspruch einer zuvor nicht berufstätigen Mutter siehe unter a).

      Dabei sind folgende Besonderheiten zu berücksichtigen:
      a) War die Mutter vor der Schwangerschaft gar nicht berufstätig (z.B. Studentin), so hat sie trotzdem einen Mindest-Unterhaltsbedarf von monatlich 800,- Euro.“

      http://www.scheidung-online.de/unterhalt/nichteheliche-mutter/hoehe-unterhalt/hoeheunterhaltnemutter.php

      Das ist nicht unbedingt ein Kleckerbetrag.

      Dein Beispiel zum Mindest-Kindesunterhalt ist falsch.
      Bei einem Netto-Einkommen von bis zu 1500 Euro bezahlt man pro Monat *wenigstens* 335 Euro für ein 0-5 Jahre altes Kind.

      http://www.scheidung-online.de/unterhalt/duesseldorfer-tabelle/duesseldorfer-tabelle/duesseldorfer-tabelle.php

      Interessant wäre für dich sicherlich, wie hoch das Kindergeld ist, das der Staat als ausreichend für ein Kind erachtet.
      Und dann nehme den Realbetrag und vergleiche die Beträge; ich will mal so sagen, der Kindesunterhalt ist erheblich näher an der Wirklichkeit.
      Das hat einen guten Grund: die Differenz zwischen den beiden Beträgen zu zahlen obliegt genau *einem* Geschlecht.

      Unterhaltspflichtig bist du u.U. bis (516 Euro pro Monat, von 1500 Euro Netto), zum 21. Lebensjahr.
      Um es für dich transparent zu machen: dieses Kind bis zum 18. Lebensjahr (samt Mutter) bekommen finanzielle Transfers in Höhe von 98.940 Euro von einem Mann, der selber gerade einmal 1500 Euro im Monat verdient.

      Vielleicht mache ich es dir mit der Arbeitszeit anschaulicher, die diese Summe darstellt bei seinem Netto-Einkommen.
      Es sind 10.554 Stunden oder 1319 Tage die er arbeitet, deren Resultat aber nicht ihm gehören, sondern dieser Frau samt Kind.
      Oder bei perfekt gleichem Einkommen: es sind 10.554 Stunden oder 1319 Tage die sie NICHT arbeiten muss.

      Von daher gibt es notgedrungen einen spezifisch männlichen Blick auf diesen Sachverhalt und einen spezifisch weiblichen, denn die materiellen Transfers in diesem Land gehen *immer* in eine Richtung – *vom* Mann *zur* Frau.

      Gruß, crumar

    • Halbes Kindergeld abgezogen? Und wer kriegt das dann? Der nichtobsorgende Elternteil jedenfalls (fast immer der Vater) sicher nicht

    • @ Crumar

      „Von daher gibt es notgedrungen einen spezifisch männlichen Blick auf diesen Sachverhalt und einen spezifisch weiblichen, denn die materiellen Transfers in diesem Land gehen *immer* in eine Richtung – *vom* Mann *zur* Frau.“

      Und das ist Unsinn. Die Mutter zahlt genauso für das Kind. Miete, Versorgung, Betreuung … sind wesentlich teurer als der Kindesunterhalt, der ohnehin an das Kind und eben NICHT an die Mutter geht. Dass die Mütter dieses Geld quasi verprassen würden, ist schon wieder so ein maskulistischer Mythos.

      Noch einmal zu deiner Berechnung

      „Bei den in der Tabelle veröffentlichten Werten handelt es sich um den Unterhaltsanspruch des Kindes selbst, jedoch noch nicht um den tatsächlichen Zahlbetrag. Der Unterhaltsschuldner darf hier aber das Kindergeld vom Tabellenbetrag kürzen, so dass sich der endgültige Zahlbetrag ergibt. Die Kindergeldanrechnung erfolgt bei Minderjährigen sowie privilegiert Volljährigen je zur Hälfte.“

      http://www.unterhalt.net/duesseldorfer-tabelle.html

    • Und das ist Unsinn. Die Mutter zahlt genauso für das Kind. Miete, Versorgung, Betreuung … sind wesentlich teurer als der Kindesunterhalt, der ohnehin an das Kind und eben NICHT an die Mutter geht. Dass die Mütter dieses Geld quasi verprassen würden, ist schon wieder so ein maskulistischer Mythos.

      Genau so ist es.

    • Ja das Halbe. Aber wer bekommt die andere Hälfte die abgezogen wird.
      Weil das Kindergeld bekommt die Famile für das Kind. Daher eine Hälfte sagst du bekommt die Mutter fürs Kind. Und bekommt die zweite Hälfte um sie dem Kind zu geben? Der Vater sicher nicht.

    • @gud

      „Und das ist Unsinn. Die Mutter zahlt genauso für das Kind.“

      Die Mutter könnte auf den Staat zurückgreifen in Höhe des Kindergeldes.
      Du hast mein Argument bewusst missverstehen wollen.
      Die Differenz zwischen REALEN Kosten eines Kindes und dem Kindergeld hat im „patriarchalen“ Staat immer ein Geschlecht zu bezahlen: das ist der Mann.

      ALLE materiellen Transfers laufen in dieser Gesellschaft nur in eine Richtung: VOM Mann ZUR Frau.
      Und das schon seit mehreren Jahrzehnten.

      Das tut er entweder über den Lohn/Gehalt *in* einer Beziehung oder über den Kindesunterhalt *außerhalb* einer Beziehung.
      Bitte wirf mal einen Blick auf die BETRÄGE.
      Der „patriarchale Staat“ hat kein Interesse am auflaufen der REALEN Kosten eines Kindes in seinem eigenen Budget.
      Deshalb wird hier über „männliche Verantwortung“ geredet – es ist die Perspektive des „patriarchalen Staates“, die hier eingenommen wird.
      Finde ich ein wenig irritierend.

      „Miete, Versorgung, Betreuung … sind wesentlich teurer als der Kindesunterhalt, der ohnehin an das Kind und eben NICHT an die Mutter geht.“

      1. Hat das Kind ein eigenes Konto?
      2. Wie hoch, ausgehend von den REALEN Kosten eines Kindes wäre sie monatlich im Minus, würde sie den Kindesunterhalt *nicht* beziehen?
      3. Wie hoch wäre sie im Minus, bezöge sie *nur* Kindergeld?

      „Dass die Mütter dieses Geld quasi verprassen würden, ist schon wieder so ein maskulistischer Mythos.“

      Ich weiß, es gibt eine Gattung weiblicher Feministinnen oder männlicher Feministen, die brauchen immer einen argumentativen Strohmann.
      Deiner winkt mir gerade zu. 😉

      Wäre Frauen wirklich *auf sich alleine* gestellt, müsste sie die REALEN Kosten eines Kindes ALLEINE stemmen.
      *Kindesunterhalt* PLUS *hälftiges Kindergeld* kommt den REALEN Kosten eines Kindes aber wesentlich näher, als selbst VOLLES Kindergeld.
      Nimm einen Taschenrechner und rechne es aus.

      Der gemeine, „patriarchale Staat“ hat ein System entwickelt, in dem sämtliche weiblichen, reproduktiven Entscheidungen von Männern finanziert werden.
      Entweder via Lohn/Gehalt oder über Steuern.
      So gemein ist das Patriarchat zu MÄNNERN.

      Das ist die MATERIELLE BASIS auf der wir über männliche „Moral“ oder „Verantwortung“ reden.
      Angenommen die realen Kosten eines Kindes sind 500 Euro im Monat, ist es natürlich beruhigend zu wissen, 335 Euro – oder 67% – NICHT SELBER aufbringen zu müssen.
      Selbst OHNE Kindergeld verbleiben also nur *ein Drittel* der realen Kosten eines Kindes bei der Frau.
      Das macht es auch so attraktiv, selbst GEGEN den männlichen Willen ein Kind zu bekommen, denn den EIGENEN Kinderwunsch finanziert ein ANDERER.

      Statt aber den STAAT in die Verantwortung zu nehmen, gefälligst ein Zuschuss auf der Basis der REALEN Kosten eines Kindes eines Kindes zu gewährleisten, reden wir hier über eine „männliche Verantwortung“, was exakt das KONSERVATIVE Rollenmodell eines Mannes ausmacht, für das hier Partei ergriffen wird.

      Denn für die Differenz zwischen REALEN Kosten eines Kindes und dem Kindergeld muss genau dieser Mann MEHRARBEIT leisten.
      Nämlich den DIFFERENZBETRAG erarbeiten.
      Genau das ist staatlich gewollt – ihn nämlich in *genau diese* Rolle zu zwingen.
      Kein Mann kommt da jemals wieder raus.
      Du zwingst Männer, das Leben ihrer Väter und Großväter zu wiederholen.

      So langsam solltest du dich entscheiden.
      Zwischen deinem biologistischen Staats-Konservativismus ODER der Emanzipation.

      Gruß, crumar

    • ALLE materiellen Transfers laufen in dieser Gesellschaft nur in eine Richtung: VOM Mann ZUR Frau.

      Der Quatsch wird nicht wahrer, wenn man ihn gebetsmühlenartig wiederholt.

    • „*Kindesunterhalt* PLUS *hälftiges Kindergeld* kommt den REALEN Kosten eines Kindes aber wesentlich näher, als selbst VOLLES Kindergeld.“

      Stimmt. Kommt näher als das Kindergeld. Sie sind aber noch wesentlich höher. Meinst Du, von den 335 oder auch 368 Ocken kann man ein Kind unterhalten? Ernsthaft? Es sind real locker 600 bis 1000 €, je nachdem, welche Ansprüche man hat und wie hoch die Betreuungskosten und die Miete sind. Und den Differenzbetrag zahlt wer? Bingo, die Mutter. Geht eine Mutter Vollzeit arbeiten, zahlt sie schonmal leicht und locker 350 € an die Krippe (Gebühr + Essensgeld). Bedeutet, der Kindesunterhalt (also Unterhalt + halbes kindergels) geht gesamt für die Krippe drauf, oft ist es sogar mehr. Ja, und dann hat sie noch das üppige halbe Kindergeld (oder weniger) für die zusätzliche Miete, die Kleidung, die Windeln, die Nahrung außerhalb der Einrichtung, eventuell einen Kurs, Medikamente … Danke, aber ich kenne die Kosten für Kinder bestens. Und die Mutter zahlt locker nochmal so viel wie der Vater bei nahezu allen AE.

      Im übrigen bringst Du gerade ein wunderbares Beispiel dafür, wie weibliche Heimarbeit entwertet wird. In einer Hausfrauenehe, wie sie dir anscheinend vorschwebt, zahlt der Mann die Kosten für die Familie, weil die Frau kostenlos für die Familie im Einsatz ist. Bedeutet, sie arbeitet für Kost und Logis. Schonmal drüber nachgedacht? Was Du tust, ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn ein AG klagt, sein Geld würde ja immer in Richtung des Arbeitnehmers fließen und nie umgekehrt. Sogar weniger sinnvoll, weil hierzulande sonst kaum jemand für Kost und Logis arbeitet.

    • Ich stelle mit mehr oder weniger großem Erstaunen fest, dass hier wirklich eine bemerkenswert frauenfeindliche Haltung an den Tag kommt. Nicht nur dass Hausfrauen abgewertet werden, nein sämtliche Frauen mit jeglicher Erwerbsarbeit, deren Leistung mal eben quasi für nicht existent erklärt wird. Wenn behauptet wird, dass „ALLE materiellen Transfers in dieser Gesellschaft nur in eine Richtung: VOM Mann ZUR Frau laufen“, also übersetzt, dass Frauen grundsätzlich auf Kosten von Männern leben, also noch mal übersetzt, das gute alte frauenfeindliche „Frauen sind Parasiten“, würde das ja im Umkehrschluß bedeuten, dass keine einzige steuerpflichtig arbeitende Frau auch nur einen einzigen männlichen Hartz4-Empfänger mitfinanzieren würde.
      Angesichts dessen finde ich die diversen Vorwürfe meiner angeblichen Männerfeindlichkeit, weil ich es ganz ok finde, dass man für seinen Nachwuchs auch Verantwortung und Sorge zu tragen hat, recht entlarvend und geradezu hanebüchen grotesk.

    • „Du zwingst Männer, das Leben ihrer Väter und Großväter zu wiederholen.

      So langsam solltest du dich entscheiden.
      Zwischen deinem biologistischen Staats-Konservativismus ODER der Emanzipation.“

      Verstehe. ECHTE Emanzipation bedeutet für dich, wenn der Vater keine Verantwortung für das gemeinsame Kind übernimmt und die Mutter alle. Na dann … Das ist natürlich unwahrscheinlich fortschrittlich, da hast du recht.

      Nein, stimmt, da war ja noch der Staat. Das hatten wir doch schonmal …

    • „Wenn behauptet wird, dass “ALLE materiellen Transfers in dieser Gesellschaft nur in eine Richtung: VOM Mann ZUR Frau laufen”, also übersetzt, dass Frauen grundsätzlich auf Kosten von Männern leben, also noch mal übersetzt, das gute alte frauenfeindliche “Frauen sind Parasiten” “

      Es wird ja immer mal wieder geleugnet, aber an Aussagen wie diesen sieht man leider immer wieder die Herkunft der (deutschen) Männerrechtsbewegung: Esther Vilar und ihr frauenfeindliches Pamphlet.

      Und es geht ja nicht nur um Frauen, die Männer materiell durchbringen. Sondern tatsächlich auch darum, dass Frauen arbeiten und ihre Arbeitsleistung Erträge für die Familie und die Gesellschaft bringt. Dass Arbeitsleistung auch ein Gut wie Geld ist, sollte Crumar als Sozialist eigentlich klar sein.

    • Es wird ja immer mal wieder geleugnet, aber an Aussagen wie diesen sieht man leider immer wieder die Herkunft der (deutschen) Männerrechtsbewegung: Esther Vilar und ihr frauenfeindliches Pamphlet.

      Und selbst in dem Kontext wird die offensichtlcihe Frauenfeindlichkeit auch geleugnet. Weil, Satire und so. Wenn man aber jetzt noch sieht, für welche Aussagen einem Männerfeindlichkeit unterstellt wird – nämlich schlicht für die Kritik daran, die Pflicht der Kindessorge zu einer „nach Lust und Laune“-Veranstaltung entwerten zu können, und lustigerweise auch für den simplen Hinweis, dass man ungewollte Elternschaft durchaus vermeiden kann – dann sieht man auch, wo hier die wahre Doppelmoral liegt.

    • „ALLE materiellen Transfers laufen in dieser Gesellschaft nur in eine Richtung: VOM Mann ZUR Frau.“

      Onyx, ich weiß, du bist hier die Hausherrin, aber allein für diesen frauenfeindlichen, hanebüchenden Quatsch, den Crumar von sich gibt, würde ich seine Kommentare hier nicht mehr freischalten. Wenn er meint, er könne Frauen mit parasitären Lebensformen vergleichen, dann hat er in anderen Blog bestimmt mehr Freiheiten.

    • @gud

      „Dass Arbeitsleistung auch ein Gut wie Geld ist, sollte Crumar als Sozialist eigentlich klar sein.“ – ich bin zwar in allererster Linie Marxist, aber in beiden Fällen kann ich rechnen.

      Angenommen du benötigst zu deiner individuellen Reproduktion wenigstens 800 Euro im Monat, dann ist das bei einem Lohn von 8,50 Euro pro Stunde eine *notwendige Arbeit* von 91 Stunden, um auf den Betrag von 800 Euro zu kommen.

      Wenn Individuum A und Individuum B nun zusammen leben, tun wir so, als wäre der Betrag identisch – Grundbedarf also 1600 Euro im Monat für dieses Paar.
      Beide arbeiten jeweils 91 Stunden = 192 Stunden im Monat.

      Entscheidet sich Individuum A nur noch die Hälfte dieser *notwendigen Arbeitszeit* zu arbeiten, also 45,5 Stunden im Monat, dann erwirtschaftet es damit 400 Euro im Monat.
      Das Einkommen des Paars sinkt auf 1200 Euro im Monat und damit unter das Existenzminimum von 1600 Euro im Monat.
      Ergo muss die *Minderarbeit* von A durch die *Mehrarbeit* von B kompensiert werden.

      Um auf das Minimum zur individuellen Reproduktion *als Paar* zu kommen, wird B nunmehr 136,5 Stunden im Monat arbeiten müssen.

      Dabei fließt die Differenz der Arbeitszeit, die B für sich individuell arbeiten müsste zu der, in der es die geringere Arbeitszeit von A kompensiert als Betrag von 400 Euro ODER 45,5 Stunden Arbeitszeit in Richtung A.
      Das ist also ein *materieller Transfer*, der zugleich ein *Transfer von Arbeitszeit* ist.

      D.h. A schuldet B pro Monat 400 Euro ODER 45,5 Stunden Arbeitszeit.

      Wir rechnen nun noch einmal mit zwei Vollzeit, also 160 Stunden pro Monat zu 8,50 Euro pro Stunde arbeitenden Individuen.
      A und B verdienen jeweils 1360 Euro pro Monat, also haben sie ein Einkommen als Paar von 2720 Euro im Monat, abzüglich des doppelten Existenzminimums von 1600 Euro = 1120 Euro frei verfügbares Einkommen.

      Wenn nun A beschließt, nur noch Teilzeit arbeiten zu gehen, dann sinkt das Einkommen von A auf 680 Euro, also UNTER die Schwelle der Deckung der individuellen Reproduktion von 800 Euro.
      Die Differenz beträgt 120 Euro oder 14 Stunden Arbeitszeit.
      Das Einkommen des Paares sinkt 2040 Euro und das frei verfügbare Einkommen des Paares ist 440 Euro.

      Verlässt man die Perspektive des Paares und schaut auf die Individuen, dann hat A ein Minus von 120 Euro in Bezug auf die individuelle Reproduktion oder 14 Stunden Arbeitszeit zu verbuchen, B hingegen ein Plus von 560 Euro oder 66 Stunden Arbeitszeit.
      D.h. A hat *keinerlei* Beitrag zum frei verfügbaren Einkommen geleistet und B nicht nur die Differenz zur individuellen Reproduktion von A, sondern 100% des frei verfügbaren Einkommens von A und B.

      Ich erfinde jetzt eine absurde Ideologie, wonach A und B in einem bizarren System leben, in dem A automatisch die Hälfte der GEMEINSAMEN Einkünfte aus der Arbeit beider zustehen.
      Aus dieser (wie gesagt, bizarren) Sicht ist das gemeinsame Einkommen von A und B 2040 Euro und von diesem und dem frei verfügbaren Einkommen von 440 Euro steht A alles hälftig zu.

      A hat somit virtuell ein Einkommen von 2040 Euro durch 2 = 1020 Euro und partizipiert hälftig am frei verfügbaren Einkommen von 440 = 220 Euro im Monat.
      An den Einkünften von A ändert sich nichts – es sind immer noch 680 Euro im Monat.
      In dieser bemerkenswert absurden Ideologie jedoch ist der ANSPRUCH von A gegenüber B 340 Euro und dem Äquivalent von 40 Stunden der Arbeitszeit von B im Monat.

      In dieser absurden Ideologie erscheint die *unentgeltliche Aneignung* von 340 Euro pro Monat oder 40 Stunden Arbeitszeit (oder 25% der monatlichen Arbeitszeit) von B jedoch gerechtfertigt zu sein.
      In dieser absurden Ideologie erscheint A nicht mehr, dass es B 40 Stunden Arbeitszeit im Monat schuldet.
      Die nämlich die Differenz zwischen einem tatsächlich deckendem Einkommen zur Gewährleistung der individuellen Reproduktion und der Verfügung über das gemeinsame Einkommen ausmachen.

      Verlassen wir diese absurde Ideologie, dann schuldet das Individuum A dem Individuum B jeden Monat wenigstens 14 Stunden Arbeitsleistung für die Gewährleistung der individuellen Reproduktion von A.
      Für das B bereits gearbeitet und GEZAHLT hat.
      Möchte A am frei verfügbaren Einkommen von A und B hälftig partizipieren, dann werden weitere 26 Stunden Arbeitsleistung von A fällig.
      Für die B bereits gearbeitet und GEZAHLT hat.

      Bringen wir das ganze in eine Form, dann handelt es sich um die bürgerliche Ideologie, es gäbe ein „Familieneinkommen“, das beiden Individuen hälftig zusteht.
      Und wenn man den lustigen Euphemismus untersucht, wonach eine Frau mit einem Mini-Job „dazuverdient“, dann sollte man dies in mein obiges Beispiel einsetzen, um festzustellen:

      1. dieses Einkommen finanziert noch nicht einmal die individuelle Reproduktion der Frau.
      2. Die Differenz zwischen diesem Einkommen und der Verfügung über die Hälfte des Familieneinkommens ist unentgeltliche Aneignung der Arbeit des Mannes.
      3. Wenn ich das obige Beispiel heranziehe und den Wert einer Stunde Hausarbeit ebenfalls mit 8,50 Euro pro Stunde veranschlage, dann sind 40 Stunden Hausarbeit für B BEZAHLTE Hausarbeit.
      4. Und um es zu präzisieren: nur diejenige Hausarbeit ist tatsächlich für B geleistete Arbeit, die über das HINAUS geht, was A an Hausarbeit FÜR SICH SELBST zu verrichten hätte, würde sie NICHT mit B zusammenleben.
      Auch die Hausarbeit des Paares muss individuell aufgeschlüsselt werden.

      Das wird viele bestimmt schockieren und überfordern.
      Wenn aber eine Single-Frau ihre oder ein Single-Mann seine Wohnung putzt ist das unbezahlte Hausarbeit!
      Ich habe mich davon zu überzeugen versucht, mich selbst dafür zu bezahlen und bin kläglich gescheitert. 😦

      Ich glaube nicht, dass diese Betrachtungsweise NICHT nachvollziehbar ist, aber ich lasse mich überraschen! 😉

    • „Beide arbeiten jeweils 91 Stunden = 192 Stunden im Monat.“

      Mit deiner Rechnerei stimmt etwas nicht.

      „Das wird viele bestimmt schockieren und überfordern.
      Wenn aber eine Single-Frau ihre oder ein Single-Mann seine Wohnung putzt ist das unbezahlte Hausarbeit!
      Ich habe mich davon zu überzeugen versucht, mich selbst dafür zu bezahlen und bin kläglich gescheitert.😦“

      Fein. Wenn du eine Putzfrau beschäftigst, bezahlst du sie dann auch nicht, weil sie ja schließlich als Single auch ihre eigene Wohnung putzen muss und nichts dafür bekommt?

  16. Noch einmal Grundsätzliches:

    Eine Abtreibung ist keinesfalls natürlicher als ein Vater, der sich aus dem Staub macht; aktuell ist beides (ohne besonderen Grund) verboten, Abtreibung aber eben zeitweise straffrei.
    Gesetze lassen sich gewiss ändern, und sie haben schon jetzt große Bedeutung: Denn wer die „Eltern“ sind, die zur Sorge für ein Kind verpflichtet sind, ist gesetzlich geregelt. Als Vater kann (auch unwissentlich und unfreiwillig) ein Ehemann gelten, der das Kind gar nicht gezeugt hat; freiwillig kann ein Mann eine Vaterschaft für ein nicht von ihm abstammendes Kind anerkennen. Bei einer Adoption werden unter Umständen auch beide Eltern neu zugeordnet.

    @oheinfussel schreibt zutreffenderweise:
    „Manchmal ergeben sich die Gefühle auch ganz von alleine, wenn man Kontakt mit seinem Nachwuchs hat und man wächst in die Rolle hinein, gibt’s genauso.“
    Aber genau diese Möglichkeit haben nicht mit der Mutter zusammenlebende Väter oft nicht oder nur in sehr geringem Maße. (Eine möglicherweise auch asymmetrische Aufteilung sowohl der Betreuung als auch des finanziellen Unterhalts auf Mutter und Vater, wie sie sicher viele Paare praktizieren, ist für getrennte Eltern hierzulande leider nicht rechtlich anerkannt.)

    Für den betroffenen Mann geht es weiterhin nicht notwendigerweise „nur ums Geld“. Wenn er ohnehin gut verdient, vielleicht schon, ansonsten aber wird seine Selbstbestimmung eingeschränkt durch das Konzept der „gesteigerten Erwerbsobliegenheit“: Das bedeutet, der Vater ist verpflichtet, mehr zu arbeiten, als er sonst gerne würde – auch wenn das bedeuten kann, dass der Kontakt zu seinem Kind durch Zeitmangel noch erschwert wird (daher mein Verweis auf ein anderes Betreuungsmodell in der letzten Klammer).

    Ich kann natürlich nicht sagen, wie oft das wohl vorkommt, aber alle Frauen, die gerne auch ohne Partner ein Kind bekommen möchten, haben bislang einen Anreiz, gegebenenfalls einen Mann vorsätzlich oder fahrlässig auch gegen seinen Willen zum Vater zu machen. Sie können ja mit staatlich erzwungener Unterhaltszahlung rechnen, und sie haben sogar gute Chancen, auch einen kontaktinteressierten Vater weitgehend aus dem Leben des Kindes auszuschließen, falls sie das wünschen sollten.

    Daher bin ich der Meinung, dass das deutsche Vaterschafts-, Sorge- und Unterhaltsrecht einer umfassenden Überarbeitung bedarf.

    • @ Mittelwert

      @oheinfussel schreibt zutreffenderweise:
      “Manchmal ergeben sich die Gefühle auch ganz von alleine, wenn man Kontakt mit seinem Nachwuchs hat und man wächst in die Rolle hinein, gibt’s genauso.”
      Aber genau diese Möglichkeit haben nicht mit der Mutter zusammenlebende Väter oft nicht oder nur in sehr geringem Maße.

      Die Möglichkeit ist aber dennoch gegeben. Nach dem geforderten Gesetz aber wäre sie endgültig weg.

      Für den betroffenen Mann geht es weiterhin nicht notwendigerweise “nur ums Geld”.

      Das geht aber aus der Debatte nicht hervor. Ich sehe nicht, dass sich hier irgendjemand zu irgendetwas anderem als der finanziellen Situation des Mannes Gedanken macht. Weder macht sich jemand Gedanken um präventive Maßnahmen, die jeder Mann treffen kann, um seine Selbstbestimmung, auf die ja so gepocht wird, zu erhalten, noch um andere Gründe, die eine Abtreibung legitimieren können. Das gehört aber alles mit dazu und ich habe den Eindruck, dass man sich darum überhaupt nicht schert, solange nur der Geldbeutel des Mannes geschont bleibt. Das einzige, was hier jetzt noch zur Sprache kommt, sind Kuckuckskinder, und damit der subtile Hinweis darauf, dass man Frauen ja irgendwie nie trauen kann. Ich sehe nicht, dass in irgendeiner Form die Verantwortung des Mannes in den Fokus genommen wird, sondern nur die Frage, wie er sich dieser entziehen kann.

      Lass uns doch mal die Idee weiterspinnen, wenn sich ein Mann per Gesetz vom Acker machen kann. Er erfährt von der Schwangerschaft und entscheidet sich dagegen, nachdem er eine gewisse Bedenkzeit hatte, sagen wir der „Gleichberechtigung halber“ die gleiche Zeit, die eine Frau hat, sich für oder gegen das Kind zu entscheiden, also 12 Wochen. Sie möchte das Kind aber. Es gibt Diskussionen hin und her, und die Frau steht schließlich vor der Wahl, entweder das Kind abzutreiben, oder allein dazustehen. Pest oder Cholera. Diese Entscheidung ist sicher ein riesen Spaß und wird mal eben beim Kaffeeklatsch mit den Freundinnen getroffen…

      Nun gut, sie entscheidet sich für das Kind, und der Mann ist weg. Irgendwann fällt ihm aber ein, dass er sein Kind doch gern sehen würde. Er erinnert sich dass er innerhalb der ersten 12 Wochen doch heimlich Vaterfreuden entwickelt hat, die er aber verdrängt hat, weil er nur an seine Kohle gedacht hat. Tja, Pech gehabt. Das erlaubt ihm das Gesetz nun nicht mehr. Und die Mutter, die zu Recht sauer auf ihn ist, hat auch keinen Grund, ihm dieses Recht zu gewähren.
      Oder der Vater bleibt konsequent dabei, dass er mit dem Kind nichts zu tun haben will. Nun will aber das Kind sein Recht auf den Vater wahrnehmen. Darf es das, nachdem sich der Vater quasi per Gesetz in Luft aufgelöst hat hat? Oder muß man dem Kind jetzt sagen, dass es nicht geht?

      Dieses Gesetz, so wie es gefordert wird, würde vorne und hinten nicht hinhauen, es wäre nicht mit den Rechten des geborenen Kindes vereinbar. Und das nur, weil es ein paar Männer gibt, die keine Lust auf Verantwortung haben. Und nur wegen denen müssten alle anderen arbeitenden Menschen für das Kind zahlen, da nun natürlich der Staat für den Vater einspringen müßte.
      Klasse Lösung. Ist das gelebte männerrechtliche Emanzipation….? *sarcasm

    • „Weder macht sich jemand Gedanken um präventive Maßnahmen, die jeder Mann treffen kann, um seine Selbstbestimmung, auf die ja so gepocht wird, zu erhalten, noch um andere Gründe, die eine Abtreibung legitimieren können. Das gehört aber alles mit dazu und ich habe den Eindruck, dass man sich darum überhaupt nicht schert, solange nur der Geldbeutel des Mannes geschont bleibt.“

      Die einzige zumutbare Präventivmaßnahme, die jeder Mann ergreifen kann, ist das Kondom, und diese Möglichkeit ist wohl allen bekannt. Deswegen konzentriert sich die Diskussion eben auf den Fall, dass trotz Kondom oder aus (einseitigem oder beidseitigem) Verlass auf die Pille o.ä. eine Schwangerschaft resultiert.
      Und bitte: Geld enststeht nicht einfach im „geschonten“ Geldbeutel, sondern es muss zunächst verdient werden. Es ist mehr oder minder eine quantifizierte Verkörperung geleisteten Arbeitsaufwandes und geleisteter Arbeitszeit. Deswegen habe ich ja den Faktor (Arbeits-)Zeit ins Spiel gebracht.

      Was die (Um-)Entscheidungsprobleme betrifft: Bislang entscheidet teils allein die Mutter, ob ein Kind geboren wird, ob der Vater davon erfährt und damit wohl meist auch Unterhalt zahlen muss, und ob er eine Beziehung zu seinem Kind aufbauen kann.
      Schon heute können Väter u.U. bereits vor der Geburt in die Adoption ihres Kindes einwilligen. Da scheint mir der Schritt zu einer einseitigen Vaterschaftsaufkündigung nicht sehr weit. Für die genaue Regelungen sind verschiedene Varianten denkbar (z.B. am bisherigen Adoptionsrecht orientiert), in jedem Fall geht es aber darum, auch Männern nach der Zeugung zumindest noch eine gewisse Entscheidungmöglichkeit über die Vaterschaft zu geben.

      „Oder der Vater bleibt konsequent dabei, dass er mit dem Kind nichts zu tun haben will. Nun will aber das Kind sein Recht auf den Vater wahrnehmen.“

      Was für ein Recht will das Kind denn wahrnehmen? Die Identität seines leiblichen Vaters darf jedes Kind erfahren (das gilt meines Wissens als Grundrecht), aber zur Betreuung eines Kindes kann in der Praxis niemand gezwungen werden (was vermutlich ohnehin nicht sinnvoll wäre). Mit Geld allein ist dem „Recht auf den Vater“ wiederum nicht sonderlich gedient.
      Wer als Vater Verantwortung für das Kind tragen muss, ist zudem gesetzlich festgelegt, wie ich bereits schrieb. Und das kann auch heute schon, beispielsweise wenn kein Vater von der unverheirateten Mutter genannt wird oder selbst auftaucht, niemand sein.

      „Und nur wegen denen müssten alle anderen arbeitenden Menschen für das Kind zahlen, da nun natürlich der Staat für den Vater einspringen müßte.“

      Diese Konsequenz kann mich nicht schrecken: Wie ich schon in meinem ersten Kommentar geäußert habe, sehe ich kein Problem darin, wenn die Gemeinschaft für die Kosten der Kinder aufkommt, die ja später auch die gemeinschaftliche Renten-, Pflege- und Krankenversicherung finanzieren sollen.

    • Die einzige zumutbare Präventivmaßnahme, die jeder Mann ergreifen kann, ist das Kondom, und diese Möglichkeit ist wohl allen bekannt. Deswegen konzentriert sich die Diskussion eben auf den Fall, dass trotz Kondom oder aus (einseitigem oder beidseitigem) Verlass auf die Pille o.ä. eine Schwangerschaft resultiert.

      Nein, die Diskussion konzentriert sich darauf, weil es von der Möglichkeit der Selbstbestimmung ablenkt. Ketzerisch gesagt: so funktioniert die Opferrolle besser.

      Und bitte: Geld enststeht nicht einfach im “geschonten” Geldbeutel, sondern es muss zunächst verdient werden. Es ist mehr oder minder eine quantifizierte Verkörperung geleisteten Arbeitsaufwandes und geleisteter Arbeitszeit.

      Ja erklär mir, wie Geld verdienen funktioniert. Frauen wissen das ja nicht.
      Im Ernst, es geht doch hier nicht darum, dass sich ein Mann zu Tode schuften muß um zu überleben, wenn er ein Kind hat. Bleiben wir doch mal ein bisschen bei der Realität.

      Was für ein Recht will das Kind denn wahrnehmen?

      Das Recht auf seinen Vater, was denn sonst? Seit Jahren beklagen Maskulisten und Antifeministen, dass sie von bösen Müttern von ihren Kindern entfremdet werden und wie sehr die Kinder unter der Vaterlosigkeit leiden. Und jetzt fordern sie das selbst? Wie passt das zusammen?

      Mit Geld allein ist dem “Recht auf den Vater” wiederum nicht sonderlich gedient.

      Völlig richtig, da hängen noch sehr viel mehr Folgen dran, die offenbar nicht bedacht werden.

      Wer als Vater Verantwortung für das Kind tragen muss, ist zudem gesetzlich festgelegt, wie ich bereits schrieb. Und das kann auch heute schon, beispielsweise wenn kein Vater von der unverheirateten Mutter genannt wird oder selbst auftaucht, niemand sein.

      Deswegen ist es noch lange nicht in Ordnung, dass der Vater, wenn er feststeht, die Verantwortung nicht trägt.

      Diese Konsequenz kann mich nicht schrecken: Wie ich schon in meinem ersten Kommentar geäußert habe, sehe ich kein Problem darin, wenn die Gemeinschaft für die Kosten der Kinder aufkommt, die ja später auch die gemeinschaftliche Renten-, Pflege- und Krankenversicherung finanzieren sollen.

      Tatsächlich? Ich dachte, Kinder sind Privatvergnügen? Und welche Logik hat es, für sein eigenes Kind nicht zahlen zu wollen, aber für die wildfremden Kinder aller anderen schon? Weil man sich die Kosten dann mit Millionen anderen teilt? Ich unterstelle mal, dass dir da etliche Männer widersprechen werden (zumindest wenn sie die Eier haben und konsequent in ihrer Argumentation sind).

    • „Nein, die Diskussion konzentriert sich darauf, weil es von der Möglichkeit der Selbstbestimmung ablenkt. Ketzerisch gesagt: so funktioniert die Opferrolle besser.“

      Wenn Verhütungsmittel erfolgreich zum Einsatz kommen und sich Schwangerschaften nur aus übereinstimmendem Wunsch von Mann und Frau ergeben, gibt es keinen Konflikt und damit auch keinen Diskussionsbedarf.
      Anders ist das bei einem ungeplanten Kind. (Den Fall, dass sich einer der beiden bewusst über den Willen des anderen hinweggesetzt hat, lasse ich hier zur Vereinfachung aus.)

      Dabei sehe ich einen großen Unterschied zwischen den folgenden zwei Situationen:
      1. Leben Mann und Frau zusammen in einer Beziehung, dann erfährt der Mann in jedem Fall von der Schwangerschaft. Auch wenn er kein Entscheidungsrecht in dieser Frage hat, kann er immerhin seine Meinung zur Abtreibung äußern. Bei Fortsetzung der Schwangerschaft hat er die Möglichkeit, sich auf das Vaterwerden einzustellen, und der Kontakt zum Kind ist dann auch unproblematisch (zumindest solange die Beziehung hält). Für eine Adoption müsste er natürlich ebenfalls zustimmen.
      2. Wenn der Mann und die Frau hingegen keine dauerhafte enge Beziehung haben, dann kann in vielen Fällen tatsächlich sie entscheiden, ob er überhaupt von seinem Kind erfährt. (Wo z.B. in den Paragraphen des Adoptionsrechts von einem „unbekannten Vater“ die Rede ist, dessen Zustimmung entbehrlich ist, heißt das ja nicht zwingend, dass niemand seine Identität kennt, sondern die Mutter kann sie auch für sich behalten haben.) Seinen Namen nennen kann sie zu einem beliebigen späteren Zeitpunkt, etwa erst dann, wenn sie auf finanzielle Unterstützung angewiesen ist.
      In einer solchen Situation ist der Mann also bislang in keiner Weise selbstbestimmt, sondern allein von der Entscheidung der Frau abhängig. Daher fände ich es gerecht, dem Mann zum Ausgleich die Möglichkeit zur (vielleicht auch begründeten) Ablehnung der Vaterschaft zu geben, mindestens dann, wenn er nicht frühzeitig, also eine gewisse Zeit vor der Geburt, informiert wurde.

      Das alles hat nichts mit einer „Opferrolle“ zu tun. Nur wird Männern von unserer Gesellschaft leider bis heute zu wenig Empathie entgegengebracht, gerade auch in all jenen Situationen, in die sie ungewollt gelangt und in denen sie weitgehend machtlos sind.

      „Tatsächlich? Ich dachte, Kinder sind Privatvergnügen?“

      Das habe ich nie geäußert und ich bin da auch anderer Meinung.

    • Wenn Verhütungsmittel erfolgreich zum Einsatz kommen und sich Schwangerschaften nur aus übereinstimmendem Wunsch von Mann und Frau ergeben, gibt es keinen Konflikt und damit auch keinen Diskussionsbedarf.

      Stimmt.

      1. Leben Mann und Frau zusammen in einer Beziehung, dann erfährt der Mann in jedem Fall von der Schwangerschaft. Auch wenn er kein Entscheidungsrecht in dieser Frage hat, kann er immerhin seine Meinung zur Abtreibung äußern. Bei Fortsetzung der Schwangerschaft hat er die Möglichkeit, sich auf das Vaterwerden einzustellen, und der Kontakt zum Kind ist dann auch unproblematisch (zumindest solange die Beziehung hält). Für eine Adoption müsste er natürlich ebenfalls zustimmen.

      Stimmt auch.

      2. Wenn der Mann und die Frau hingegen keine dauerhafte enge Beziehung haben, dann kann in vielen Fällen tatsächlich sie entscheiden, ob er überhaupt von seinem Kind erfährt. (Wo z.B. in den Paragraphen des Adoptionsrechts von einem “unbekannten Vater” die Rede ist, dessen Zustimmung entbehrlich ist, heißt das ja nicht zwingend, dass niemand seine Identität kennt, sondern die Mutter kann sie auch für sich behalten haben.) Seinen Namen nennen kann sie zu einem beliebigen späteren Zeitpunkt, etwa erst dann, wenn sie auf finanzielle Unterstützung angewiesen ist.
      In einer solchen Situation ist der Mann also bislang in keiner Weise selbstbestimmt, sondern allein von der Entscheidung der Frau abhängig. Daher fände ich es gerecht, dem Mann zum Ausgleich die Möglichkeit zur (vielleicht auch begründeten) Ablehnung der Vaterschaft zu geben, mindestens dann, wenn er nicht frühzeitig, also eine gewisse Zeit vor der Geburt, informiert wurde.

      In einer solchen Situation, also einer losen Verbindung, oder einem ONS ist dann aber wirklich die Frage, warum nicht verhütet wurde, um so berechtigter. Natürlich ändert das nichts an der Situation, aber die Konsequenzen müssen dann eben getragen werden. Eine Ablehnung muß dann wirklich sehr gut begründet werden.

      Das alles hat nichts mit einer “Opferrolle” zu tun. Nur wird Männern von unserer Gesellschaft leider bis heute zu wenig Empathie entgegengebracht, gerade auch in all jenen Situationen, in die sie ungewollt gelangt und in denen sie weitgehend machtlos sind.

      In der Tat habe ich wenig Mitleid mit Männern, die sich, nur weil sie sich keine Gedanken um Verhütung machen, über eine ungewollte Vaterschaft beklagen. Von „machtlos“ kann daher keine Rede sein. Jeder Mann hat die Macht, nicht ungewollt Vater zu werden.

    • „In einer solchen Situation, also einer losen Verbindung, oder einem ONS ist dann aber wirklich die Frage, warum nicht verhütet wurde, um so berechtigter.“

      Ausgegangen bin ich von einem beidseitig unbeabsichtigten Kind, und damit meine ich also einen „Verhütungsunfall“: Pille wirkte nicht, Kondom gerissen o.ä.
      Wer sich als Mann oder Frau gar nicht um Verhütung kümmert, nimmt sozusagen bedingt vorsätzlich die Entstehung von Nachwuchs inkauf. Grundsätzlich reicht da aber eine wirksame Methode aus, also muss es nicht unbedingt Pille und Kondom (das bei ONS natürlich höchst empfehlenswert ist) sein.

  17. @Onyx: „Heißt also, bei positivem Ergebnis wird er verpflichtet, und bei negativem kann er ablehnen, muß es aber nicht?“ Natürlich muss er nicht. Wieso auch? In den meisten Fällen hätte die Frau ihm längst gesagt, ob er der Vater ist oder nicht und sie hätten sich noch vor der Geburt geeinigt wie es weitergeht. Ob er bleibt und das Kind wie sein Eigenes aufzieht oder sich eben von ihr trennt aufgrund des Betrugs. In jedem Fall wäre damit Gleichstand hergestellt und Kuckuckskinder (immerhin jedes fünfte lt. eines Berichts) wären Geschichte.
    Jeder Mann dessen Partnerin ein fremdes Kind bekommen würde, wäre sich von vorherherein klar, was er hier für eine Verantwortung übernimmt und dass diese im Falle einer Trennung auch bestehen bleiben würde. Der echte Vater wäre außer Obligo. Kein späteres Nachforschen, keine Streit um Unterhaltsnachforderungen, keine wütenden „betrogenen Scheinväter“. Rechtssicherheit eben für alle, besonders fürs Kind.

  18. „Im Ernst, es geht doch hier nicht darum, dass sich ein Mann zu Tode schuften muß um zu überleben, wenn er ein Kind hat. Bleiben wir doch mal ein bisschen bei der Realität.“

    Ich will hier ja nicht als Fakten-Nazi rüberkommen, aber 18 Jahre den Mindestunterhalt zu zahlen beträgt nach derzeitigen Beträgen genau 63.648 €. Das ist vielleicht für die Bloggerin nicht viel Geld, für viele andere aber schon und gar nicht mal so wenige können trotz Arbeit nicht einmal den Mindestunterhalt leisten.

    • Netter Einstieg für einen Neuling. Mit diesem polemischen Ton wirst du hier keine lange Verweildauer haben.

    • :O Das war ein ganz einfacher Kommentar von @A.Seibold. Nicht mal in dieser Form darf man sich hier äußern? Wau. Ich kann darin nicht mal ansatzweise Polemik erkennen. Aber ist ok @Onyx Es ist dein Blog.
      Das habe ich gestern schon geschrieben: https://gerhardks.wordpress.com/2016/02/29/warum-in-feminismusblogs-gerne-alles-moderiert-wird
      Diese Reaktion von dir, die man eigentlich nur als Einschüchterungsversuch betrachten kann, zeigt die Richtigkeit dieser Einschätzung auf.
      (Nein du kannst das ruhig wegzensieren. Ist dein gutes Recht, dass erscheinen zu lassen was du für richtig hältst)

    • @ gerks
      Ich finde das permanente Rumgejammer über „Zensur“, oder gar „Einschüchterungsversuch“ (gehts noch ne Spur dramatischer?), wenn man auf seiner eigenen Seite das Hausrecht bewahren will, wirklich lächerlich. Zumal sich die meisten hier Kommentierenden anständig benehmen und sich hin und wieder gute Diskussionen entwickeln. Das ist aber auch nur möglich, weil ich manuell moderiere und eben nicht alles freischalte.

      Lass es doch einfach meine Sache sein, und spekuliere nicht darüber herum, wer warum wieviel moderiert, ok?

      (Deinen Artikel finde ich übrigens ziemlich schlecht, da du dir offenbar einbildest, die Motivation der feministischen Bloggerinnen zu kennen. Aber das ist auch nur meine Meinung und kann dir natürlich auch egal sein)

      Und wenns recht ist und das für dich keine unverschämte Zensur darstellt, darfst du dich jetzt auch gern wieder zum eigentlichen Thema äußern, da ich keine Lust habe, mit dir meine Moderationspolitik zu diskutieren. Verbindlichsten Dank.

  19. Ich finde die Diskussion über ein „Abtreibungsrecht für Männer“ schwierig.

    Schon der Begriff stört mich. Denn das Wort Abtreibung weckt – vielleicht nicht nur – bei mir Assoziationen, dass das Kind gar nicht erst zur Welt kommen soll. Bei Müttern gibt es wesentlich stimmigere Begriffe, Adoption und Vertrauliche Geburt, die bereits existierendes Recht sind und soweit ich es verstehe den Forderung des „Abtreibungsrechts für Männer“ entsprechen.

    Bei der Diskussion fehlt mir ein wenig auch die Trennung zwischen rechtlicher Vaterschaft und tatsächlichem Umgang/Kontakt mit dem Kind. Denn es gibt einerseits genug rechtliche Väter, die nie Unterhalt leisten oder Kontakt zum Kind pflegen, andererseits gibt es aber auch leibliche Väter, die gehindert sind, rechtlich Vater zu sein, aber dennoch Umgang mit dem Kind haben bzw. haben wollen.

    Was mich aber etwas ärgerlich macht, das ist die oft gehörte Meinung, der leibliche Vater (und damit ja auch die leibliche Mutter) seien unentbehrlich männliche (weibliche) Vorbilder für das Kind.

    Es geht ja nicht nur um die – inzwischen wohl klassischen – Situationen, in denen das Kind keinen Kontakt zum leiblichen Vater hat: Z.B. Mütter, die den Vater nicht benennen können, weil es sich ONS handelt. Kinder in lesbischen Beziehungen, wo es die Absprache gibt, der leibliche Vater sei nur Samenspender ohne jede Elternrolle. Oder andere Patchworkfamilien, Samenspenden aus der Samenbank usw.

    Weshalb ich die Überbewertung der leiblichen Elternschaft besonders problematisch finde ist etwas anderes:

    Viele Frauen sehen sich mit Lebenssituationen konfrontiert, in denen sie sich nicht in der Lage sehen, ein Kind zu versorgen, und sei es „nur“ finanziell. Ihnen stehen die Adoption und – lange gefordert, endlich möglich – die vertrauliche Geburt zur Verfügung. Das fällt den Müttern nicht leicht. Und auch für Adoptierte ist die Situation oft schwierig.

    Aber es macht viele Hilfeangebot an Mütter sehr viel schwieriger, solange ihnen noch ein schlechtes Gewissen eingeredet wird: das Kind brauche doch seine leibliche Mutter, wie kannst Du Dich nur vor Deiner Verantwortung drücken usw. usf.
    Und es macht auch das Leben Adoptierter nicht leichter, wenn ihnen ständig erzählt wird, ohne die leiblichen Eltern als Vorbilder fehle ihnen etwas.

    • @ Brutha

      Schon der Begriff stört mich. Denn das Wort Abtreibung weckt – vielleicht nicht nur – bei mir Assoziationen, dass das Kind gar nicht erst zur Welt kommen soll.

      Ja, der Begriff ist verwirrend. Am Ende heißt er nur, dass ein Vater nicht Vater sein will. Entweder, indem das Kind nicht zur Welt kommt, oder aber dass er für das geborene Kind kein Vater sein will.

      Bei Müttern gibt es wesentlich stimmigere Begriffe, Adoption und Vertrauliche Geburt, die bereits existierendes Recht sind und soweit ich es verstehe den Forderung des “Abtreibungsrechts für Männer” entsprechen.

      Nein, nicht ganz. Bei einer Adoption kümmern sich die leiblichen Eltern aktiv darum, dass das Kind eine vollwertige verantwortliche Ersatz-Familie bekommt. Das kann man bei einem Vater, der die schwangere Partnerin verlässt, nicht sagen.

      Was mich aber etwas ärgerlich macht, das ist die oft gehörte Meinung, der leibliche Vater (und damit ja auch die leibliche Mutter) seien unentbehrlich männliche (weibliche) Vorbilder für das Kind.

      Das hat hier glaub ich so niemand gesagt. Aber ich verstehe was du meinst. Eine soziale Familie kann natürlich den gleichen, in bestimmten Fällen sogar den größeren Wert haben. Aber ich rede hier erstmal vom Recht des Kindes auf seinen Vater. Nicht davon dass das immer besser ist oder gar von der Pflicht, seinen Vater kennen zu müssen, sondern vom gesetzlichen Recht.

      Viele Frauen sehen sich mit Lebenssituationen konfrontiert, in denen sie sich nicht in der Lage sehen, ein Kind zu versorgen, und sei es “nur” finanziell. Ihnen stehen die Adoption und – lange gefordert, endlich möglich – die vertrauliche Geburt zur Verfügung. Das fällt den Müttern nicht leicht. Und auch für Adoptierte ist die Situation oft schwierig.

      Aber es macht viele Hilfeangebot an Mütter sehr viel schwieriger, solange ihnen noch ein schlechtes Gewissen eingeredet wird: das Kind brauche doch seine leibliche Mutter, wie kannst Du Dich nur vor Deiner Verantwortung drücken usw. usf.
      Und es macht auch das Leben Adoptierter nicht leichter, wenn ihnen ständig erzählt wird, ohne die leiblichen Eltern als Vorbilder fehle ihnen etwas.

      Da stimme ich dir zu, wenn es um alleinstehende Frauen geht. Wenn ein unterstützender Partner da ist, ist das alles vielleicht noch mal was anderes.
      Aber noch ein ergänzendes Wort zu den „nur“ finanziellen Sorgen. Man wird mir nun sicher vorwerfen, auch hier doppelmoralisch zu denken, wenn ich finanzielle Sorgen von Frauen eher akzeptiere als bei Männern. Das hat aber einen Grund. Eine alleinerziehende Frau hat denkbar schlechte Karten auf dem Arbeitsmarkt, was die Angst, finanziell für ein Kind nicht sorgen zu können, legitimiert. Bei Männern gilt das weniger. Ihre Chancen stehen nicht schlechter, wenn sie Kinder haben. Das macht einen großen Unterschied.

    • „Nein, nicht ganz. Bei einer Adoption kümmern sich die leiblichen Eltern aktiv darum, dass das Kind eine vollwertige verantwortliche Ersatz-Familie bekommt.“

      Da muss ich Dich leider korrigieren.

      Eine Neugeborenadoption, also wenn die Mutter zur oder kurz nach Geburt des Kindes dieses zur Adoption freigegeben hat, ist in der deutlichen Mehrheit eine Inkognito-Adoption. Das bedeutet, die leibliche Mutter lernt die Adoptiveltern nicht kennen und erfährt auch keine persönlichen Deteils wie Name, Anschrift usw. Hingegen können die Adoptiveltern – und späterhin auch das adoptierte Kind – Name usw. der leiblichen Mutter erfahren und falls gewünscht Kontakt aufnehmen.
      Die Auswahl der Adoptiveltern erfolgt durch Adoptionvermittlungsstellen, welche auch die Adoptionswilligen prüft.

      Die offene Adoption, bei der leibliche und Adoptiveltern sich kennenlernen, ist die absolute Ausnahme bei der Neugeborenenadoptionen.

      Bei der vertraulichen Geburt, bei der die Mutter medizinisch versorgt unter Pseudonym entbindet, besteht ohnehin keine Möglichkeit der Mutter, auf das Adoptionsverfahren Einfluss zu nehmen.

      „Das kann man bei einem Vater, der die schwangere Partnerin verlässt, nicht sagen.“

      Der Vater ist ja manchmal nicht einmal Partner und niemand – weder Mutter noch Vater – planten auch eine Partnerschaft. Ich erwähnte ja schon die Möglichkeit eines ONS.

      Und ich erwähnte ja auch lesbische Paare, wo die Mutter keine Partnerschaft mit dem Samenspender, leiblichen Vater, will. Aber gerade hier gibt es eine besondere Rechtsunsicherheit für das lesbische Paar/die Mutter und den leiblichen Vater.
      Denn der leibliche Vater könnte seine Entscheidung reuen, nicht als Vater zu gelten, und hätte rechtlich die Möglichkeit, sich als Vater – gerichtlich – feststellen zu lassen, und würde die entsprechenden Elternrechte erlangen.
      Andererseits könnte die lesbische Mutter auch den leiblichen Vater – gerichtlich – feststellen lassen und Unterhalt einfordern. Bzw. sie müsste ihn feststellen lassen und Unterhalt einfordern; denn auch wenn die Mutter das gar nicht plante und wollte, so würden doch Stellen, die öffentliche Mittel wie Hartz IV & Wohngeld leisten, die Zahlung von ihrer Mitwirkung, sprich Vaterschaftsfeststellung und Unterhaltsdurchsetzung, abhängig machen.
      Die Möglichkeit der rechtlichen Lossagung – auch – für den Vater von dem Kind würde hier Rechtssicherheit für alle Beteiligten bedeuten.

    • Da muss ich Dich leider korrigieren.

      Hier hast du mich falsch verstanden. Ich meinte nur, dass die leibliche Mutter dafür sorgt, dass sich andere um ihr Kind kümmern. Unabhängig davon, ob sie diese Leute selbst kennenlernt oder nicht. Für die Vermittlung sind ja Behörden zuständig. Aber die Mutter muß ja erstmal aktiv werden und diese Schritte einleiten.

    • „Ich meinte nur, dass die leibliche Mutter dafür sorgt, dass sich andere um ihr Kind kümmern. […] Aber die Mutter muß ja erstmal aktiv werden und diese Schritte einleiten.“

      Das trifft bei der Adoption zu, da hast Du recht. Die formalen Hürden – notarielle Adoptionsfreigabe, Mindestfristen – sind hoch.

      Bei der vertraulichen Geburt hingegen trifft das nicht zu. Und auch nicht, wenn die Mutter ihr Kind bei einer Babyklappe abgibt. Die beiden Möglichkeiten zusammen, vertrauliche Geburt unter medizinischer Versorgung bzw. Babyklappe bei Geburt ohne diese, ermöglichen eine sehr einfache Kindesabgabe – was ja auch Intention bei der Eröffnung dieser Wege war.

      Der Vater, der sich von seinem Kind lossagen will, müßte wohl auch aktiv werden und etwas unternehmen. Denn wenn es diese Möglichkeit gäbe, dann wäre die m.E. wohl ähnlich ausgestaltet wie eine Adoptionsfreigabe bzw. Vaterschaftsanerkennung, sprich es wäre notariell zu beurkunden.

      Und wie gesagt, die derzeitige Rechtslage schafft Probleme für Frauen, die ein Kind mittels Samenspende anstreben. Denn der Samenspender könnte sich als Vater feststellen lassen oder gegen seinen Willen festgestellt werden. Alleine einen Spender zu finden dürfte – wenn potentielle Spender darum wissen – ein Problem sein.

  20. @Onyx „Und wenns recht ist und das für dich keine unverschämte Zensur darstellt, darfst du dich jetzt auch gern wieder zum eigentlichen Thema äußern“
    Nein. aber Danke. Verbindlichst.

  21. Nachdem Leszek hier die drei Möglichkeiten aufgezeigt hat, wie bei diesem Thema die Gleichberechtigung am besten funktioniert, habe ich über Punkt 1 nachgedacht, und für mich ergibt das irgendwie keinen Sinn.

    Ich lese hin und wieder von maskulistischer Seite, dass sie Abtreibungen kriminalisieren und gesetzlich vebieten wollen, aber dass für Frauen, die aufgrund einer Vergewaltigung schwanger geworden sind, eine Ausnahme geregelt werden sollte. Ich verstehe allerdings nur nicht genau, warum. Ein Kind kann sowohl in Liebe, als auch durch Gewalt gezeugt werden, biologisch gesehen ist das Resultat aber letzendlich das gleiche. Also: Ist Abtreibung Mord, oder ist es kein Mord? Und das ungeborene Wesen kan ja wohl am wenigsten was dafür.

    Für mich sieht es daher so aus, als wäre der ehtische Grund für den Verbot von Abtreibungen von Seiten von einigen Maskulisten nur ein vorgeschobener, der den potenziellen Vätern mehr Macht über den Körper einer schwangeren Frau ermöglichen soll, aber bei einer Vergewaltigung wollen sie dann doch nicht als empathieloses Arschloch darstehen, die Frauen zumuten wollen, unter solchen schrecklichen Bedingungen ein Kind auszutragen.

  22. Ohne Sinn und Verstand ungeschützt rumvögeln ist ein Recht das Frauen bereits haben. Wenn man bei den Argumentend er Abtreibungsgegner der 60er Jahre ankommt sollte man als Feministin vielleicht merken das man auf dem flaschen Dampfer ist.

    Ernsthaft: Kinder sind durchaus die Folge von Sex, aber das ist nicht der Grund warum die meisten leute Sex haben.
    (vgl. R. Feynman: Physik ist wie Sex: Manchmal kommt etwas Intelligentes dabei raus, aber das ist nicht der Grund warum wir es tun.)

    Sieh das ganze als eine Erweiterung der feministischen Forderung „nur ein klares JA ist auch ein JA“. Damit verküpft ist auch immer ein volles Sorgerecht und die volle Verantwortung für das Kind.
    Ich nenne nur solche Menschen Eltern die sich bewusst für die Aufzucht eines Kindes entschieden haben. Ob das ein eigenes oder ein adoptiertes Kind ist macht für Mich keinen Unterschied.
    Frauen sind in der luxuriösen Situation das sie sich bewusst für jedes Kind das sie bekommen entschieden haben, denn sie haben bereits an diversen Stellen die Wahl gehabt ob sie den Mutter sein wollen. z.B: keine Pille danach, keine Anonyme Geburt, nichtnutzung einer Babyklappe. Alles optionen die Frauen zur Verfügung stehen. Die summe aus dem allem kann man durchaus als klares Ja bezeichnen.
    Wer 50 mal auf der A7 richtung Norden die ausfahrt verpasst muss sich nicht wundern wenn er in Dänemark ankommt.

    Im weiteren bin ich bereit Frauen das exakt gleiche Recht zuzugestehen. „Elter“ im Rechtlichen Sinne sollte man durch bewusste Entscheidung werden.
    (Ich bin sowieso gegen die Nennung von Geschlechtern in Gesetzestexten. Wozu?)

    • @ blub

      Ohne Sinn und Verstand ungeschützt rumvögeln ist ein Recht das Frauen bereits haben.

      Das ist sehr kurz gedacht und wird der Realität nicht gerecht. Das Recht dazu hat natürlich theoretisch jeder, aber die Konsequenzen daraus sind noch mal andere.

    • Wir haben alle ein paar hundert Rechte, die wir nicht nutzen. Ich hätte zum Beispiel schon aus medizinischen Gründen kein Bedürfnis von diesem Recht gebrauch zu machen.
      Ich hab auch kein Problem mit Frauen die sagen „Wenn du das Kind gerne möchtest behalts, ich leb lieber ohne“ (Ich weis, eher unwahrscheinliches Beispiel)

      Ich denke wenn allen klar ist das jeder für sich bleiben kann, wenn er/sie das möchte nimmt gehörig spannung raus und führt zu einem besseren, unverkrampfteren Miteinander.
      Außerdem bin ich in der Folge dafür die Zahlungs/Beteiligungsunwilligen gleich richtig zu verknacken, denn ungewollt ist ja dann keienr mehr Vater(/Mutter).

      Ich sehe außerdem ein Vorteil für Frauen die jetzt auch One-Night-Stants finden die in der Lage sind mehr als ihre eigene Schwanzlänge in die Zukunft zu gucken. Die gehen nämlich idR kein Risiko für ihre nächten 20 Lebensjahre.

      Mit einer Regelung „Nur wer sich Legal zum Elternteil erklären lässt ist Elternteil“ deckt man auch gleich Leihmutterschaften sowie Homosexuelle Paare die im Moment jeder unter ner anderen Extrawurst laufen.

      btw ist es längst überfällig mal Abtreibungen zu legalisieren. Im Moment ist das für die Frau nur Straffrei, aber trotzdem verboten.

    • Ich denke wenn allen klar ist das jeder für sich bleiben kann, wenn er/sie das möchte nimmt gehörig spannung raus und führt zu einem besseren, unverkrampfteren Miteinander.

      Bis zu einem gewissen Punkt ist das richtig. Aber sobald es um die Frage geht, ob man für einen anderen Menschen (sein Kind) Verantwortung übernimmt, würde das in einer nicht gerechtfertigten Beliebigkeit enden.

      btw ist es längst überfällig mal Abtreibungen zu legalisieren. Im Moment ist das für die Frau nur Straffrei, aber trotzdem verboten.

      Richtig. Schon allein deswegen entspricht „einfach so abtreiben“ nicht der Wahrheit.

    • „Ohne Sinn und Verstand ungeschützt rumvögeln ist ein Recht das Frauen bereits haben. “

      Ist doch kompletter Bödsinn. Als wäre eine Abtreibung ein Spaziergang. Oder eine Schwangerschaft und Geburt (Babyklappe).

    • „Ohne Sinn und Verstand ungeschützt rumvögeln ist ein Recht das Frauen bereits haben.“

      Und Männer haben dieses Recht nicht? Und nicht erst seit den Sechzigern.

      „Frauen sind in der luxuriösen Situation das sie sich bewusst für jedes Kind das sie bekommen entschieden haben, denn sie haben bereits an diversen Stellen die Wahl gehabt ob sie den Mutter sein wollen. z.B: keine Pille danach, keine Anonyme Geburt, nichtnutzung einer Babyklappe.“

      Zum einen gibt es die Situation, in der es zu spät für eine Abtreibung ist (wenn die 12-Wochen-Frist abgelaufen ist – wie gesagt, wenn die Pille versagt hat, bekommt man die Regel trotzdem), zum anderen ist es nicht so locker-leicht, ein Kind in die Babyklappe zu werfen oder zur Adoption freizugeben. Du stellst dir das vor, wie ein Paar Schuhe umzutauschen, das nicht passt, aber sei dir versichert, dass es so nicht ist. Eine „luxuriöse Situation“ ist das ganz gewiss nicht.

    • @ Stephi

      „Nachdem Leszek hier die drei Möglichkeiten aufgezeigt hat, wie bei diesem Thema die Gleichberechtigung am besten funktioniert,“

      Ich habe rein deskriptiv drei Möglichkeiten aufgezeigt, wie sich bei diesem Thema potentiell Gleichberechtigung herstellen ließe. Das bedeutet aber keineswegs, dass ich alle drei Alternativen gleichermaßen gutheiße. Ich lehne die ersten beiden ab und bejahe die dritte. Ich schrieb:

      „Es gibt bei diesem Thema nun einmal nur drei Möglichkeiten Gleichberechtigung zwischen Frauen und Männern herzustellen:
      1. Generelles Verbot von Abtreibungen (außer bei Vergewaltigungen).
      2. Der Mann bekommt das Recht mitzubestimmen, ob die Frau eine Abtreibung vornehmen darf oder nicht.
      3. Die in dem Artikel präferierte Lösung: Der Mann bekommt für einen gewissen Zeitraum ein Vaterschaftsverweigerungsrecht.
      Wenn wir Gleichberechtigung wollen – ernsthaft Gleichberechtigung wollen – dann müssen wir uns für eine dieser drei Alternativen entscheiden.
      Insofern das Selbstbestimmungsrecht der Frau über ihren Körper dabei unangetastet bleiben soll, bleibt nur die dritte Alternative übrig.“

      Durch Variante 1 und 2 ließe sich bezüglich dieses Themas zwar ebenfalls Gleichberechtigung herstellen, aber sie beinhalten Einschränkungen der körperlichen Selbstbestimmung von Frauen, hierbei käme es also zu einer Wertekollision. Der Wert des Rechts auf körperliche Selbstbestimmung von Frauen bei diesem Thema kollidiert dann mit dem Wert der Gleichberechtigung bei diesem Thema.

      Ich bejahe das Recht auf Schwangerschaftsabbruch in den ersten 12 Wochen. Alternative 1 scheidet für mich also aus. Zudem käme diese Lösung den Vorstellungen religiös-konservativer Abtreibungsgegner entgegen, deren Ansichten ich nicht teile.

      Die zweite genannte Möglichkeit lehne ich ebenfalls ab. Ich strebe kein Mitbestimmungsrecht von Männern an, ob Frauen abtreiben dürfen oder nicht. Frauen sollen in letzter Instanz selbst bestimmen können, ob sie ein Kind austragen wollen oder nicht.

      Die dritte Variante, ein Vaterschaftsverweigerungsrecht, wird von mir bejaht. Nur diese Perspektive sehe ich als emanzipatorisch an, da sie Gleichberechtigung mit Selbstbestimmung für beide Geschlechter verbindet. Daher ist m.E. nur diese Alternative mit den Werten und Prinzipien des linken und liberalen Maskulismus vereinbar.
      Soviel zur moralischen Dimension hinsichtlich meiner Abwägung.

      Neben dieser moralischen Dimension, die selbstverständlich absoluten Vorrang vor allen pragmatischen Erwägungen hat, gibt es aber auch noch pragmatische Gründe, die gegen Variante 1 und 2 und für Variante 3 sprechen.

      Die ersten beiden Möglichkeiten könnten Männerrechtler, die so etwas verträten, schnell in den Verdacht bringen, dass es ihnen eigentlich um Macht über den Körper der schwangeren Frau ginge. Ein solcher Eindruck sollte von einer emanzipatorischen Bewegung stets vermieden werden.

      Umgekehrt bringt eine feministische Ablehnung der von mir präferierten Lösung, des Vaterschaftsverweigerungsrechts, Feministinnen in den Verdacht Männern keine Gleichberechtigung bei diesem Thema zugestehen zu wollen und sie auf die Versorgerrolle festlegen zu wollen.

      Wenn Männerrechtler Variante 1 oder 2 verträten, wären sie schnell im Verdacht damit traditionalistische und neo-patriarchalische Perspektiven einzunehmen. Wenn Männerrechtler Variante 3 vertreten, das Vaterschaftsverweigerungsrecht, lässt sich hingegen leicht verdeutlichen, dass es ihnen dabei um die Kombination von Gleichberechtigung und Selbstbestimmung für beide Geschlechter geht und Feministinnen, die diese Lösung ablehnen, geraten in den Verdacht eigentlich eine traditionalistische und neo-patriarchalische Sichtweise bei diesem Thema einzunehmen.

    • @ Leszek

      Wenn Männerrechtler Variante 3 vertreten, das Vaterschaftsverweigerungsrecht, lässt sich hingegen leicht verdeutlichen, dass es ihnen dabei um die Kombination von Gleichberechtigung und Selbstbestimmung für beide Geschlechter geht und Feministinnen, die diese Lösung ablehnen, geraten in den Verdacht eigentlich eine traditionalistische und neo-patriarchalische Sichtweise bei diesem Thema einzunehmen.

      Menschen, die diese Idee kritisch hinterfragen, zeigen vor allem, dass ihnen die Rechte des geborenen Kindes nicht egal sind.
      Auch du vernachlässigst diesen Gedanken offenbar.

    • @Leszek

      „Die dritte Variante, ein Vaterschaftsverweigerungsrecht, wird von mir bejaht. Nur diese Perspektive sehe ich als emanzipatorisch an, da sie Gleichberechtigung mit Selbstbestimmung für beide Geschlechter verbindet.“

      Ein Vaterschaftsverweigerungsrecht wäre allerdings sehr prekär. Das hätte immerhin die Folge, dass Männer leichtfertiger werden, wenn es um Sexualität und ihre Verantwortung geht. Wie ich oben schon schrieb, es gibt noch zu viele Männer, für die Verhütung immernoch primär als Frauensache ist, und haben wir nicht schon genügend Väter, die sich ihrer Verantwortung gegenüber ihren Kindern entziehen? Ein Vaterschaftsverweigerungsrecht, wie du sie beschreibst, wäre daher ein Freibrief für alle Männer, die nur zu gerne von dieser Narrenfreiheit Gebrauch machen würden. Das ist bei Frauen, wie Onyx schon mehrmals schrieb, anders, weil ihre Entscheidung, das Kind nicht austragen zu wollen, immer mit Konsequenzen verbunden sind, die mit körperliches und psychisches Leiden einhergehen. Männer haben es da wesentlich einfacher, deswegen befürworten die Maskulisten das auch, was für mich klingt wie: „Aber Frauen gebähren nunmal die Kinder, da haben sie eben Pech gehabt“. Wenn das Kind jedoch geboren wird, geht es wirklich nur um das Kind und seine Rechte, das hat dann nichts mit Gleichberechtigung der Geschlechter zu tun.

    • Pssst, das darfst du doch nicht sagen. Das ist männerabwertend! *aufstampf

      (sorry man wird angesichts der Ignoranz mancher Menschen bei so einem wichtigen Thema wie den Rechten des Kindes auf eine vernünftige Versorgung und Betreuung der Sachlichkeit langsam müde. Ich bemühe mich um Besserung…)

  23. Bei derart schwierigen Fragen ist es immer wieder hilfreich, die Meinung anderer Experten einzuholen – auch die von Feministen.

    Karen DeCrow, seit 1972 examinierte Juristin und später Staatsanwältin, fungierte als Präsidentin der National Organization for Women (N.O.W.) von 1974 bis 1977. 1985 wurde sie von der American Civil Liberties Union (ACLU) ausgezeichnet, im Jahre 2009 wurde sie schließlich in die National Women’s Hall of Fame aufgenommen.

    Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Karen_DeCrow

    Expertin hin – Expertin her, zum Thema „Vaterschaft des Mannes als Konsequenz einer Schwangerschaft der Frau“ hat Karen DeCrow eine dezidierte Meinung vertreten:

    „If a woman makes a unilateral decision to bring pregnancy to term, and the biological father does not, and cannot, share in this decision, he should not be liable for 21 years of support […] autonomous women making independent decisions about their lives should not expect men to finance their choice.“

    „Just as the Supreme Court has said that women have the right to choose whether or not to be parents, men should also have that right.“

    Quelle: http://www.brainyquote.com/quotes/authors/k/karen_decrow.html

    Übrigens hat der Jugend-Verband der schwedischen Liberalen („Liberalerna“) vor kurzem den Vorschlag eingebracht, daß im Falle einer Schwängerung der werdende Vater von seiner zukünftigen Vaterschaft solange zurücktreten kann, wie die werdende Mutter die Möglichkeit hat, ohne Komplikationen (im Rahmen des Gesetzes) eine Abtreibung vorzunehmen: also etwa bis zur 18. Woche ihrer Schwangerschaft. Siehe z. B.

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article22380686.ab

    (Dieser Artikel ist leider recht kurz gehalten.)

  24. Pingback: Vorschlag: die Opt-In-Elternschaft – für alle Geschlechter › Digital Diary – Claudia Klinger

    • @ Claudia
      Danke für die Verlinkung. Diese Gesetz-Idee ist grundsätzlich viel zu vage und lässt wichtige Dinge unberücksichtigt. Es sind keinerlei Folgen mitbedacht, die dramatisch sein können, und mit denen sich de Gesetzgeber rumschlagen müßte. So wie es jetzt zur Diskussion steht, ist es absolut inakzeptabel.

  25. Ich finde den Einwurf von Semikolon drüben bei Claudia noch absolut wichtig: Wenn Eltern von ihrer Elternschaft zurücktreten können, warum dann nicht auch Kinder von ihrer Kindschaft? Es lässt sich nicht verargumentieren, warum das dann nicht auch möglich sein soll.

    • Du meinst diesen?

      „Vielleicht nochmal als Frage:
      wieso sollten wir nun Menschen in der Elternposition das Recht und die Möglichkeit einräumen, sich (mehr oder weniger) leicht und legal von ihrer selbst-gezeugten Verantwortung für die Folgegeneration loszusagen, Menschen in der Kinderposition jedoch keine wirksame „Scheidungs-“ oder „Abtreibungs-“ Option gegenüber der Vorgängergeneration gewähren?

      Und dann fiel mir noch dieser Beitrag hier ein: http://community.zeit.de/user/wanda-lismus/beitrag/2011/03/11/gemeinsames-sorgerecht-nein-danke
      der scheinbar sogar besonders Frauenfreundlich rüberkommen wollte.“

      http://www.claudia-klinger.de/digidiary/2016/03/05/vorschlag-die-opt-in-elternschaft-fuer-alle-geschlechter/#comment-186867

      Stimmt, das ist auch ein interessanter Punkt, danke für den Hinweis.
      Diese Möglichkeit finde ich sogar im Zweifelsfall noch berechtigter. Denn ein Kind hat nun gar keine Wahlmöglichkeit, ob und in welchen Verhältnissen es auf die Welt kommt. Wenn es also Eltern möglich sein soll, sich ihrer Pflichten zu entledigen (durch welche Umstände das nun auch immer gerechtfertigt sein soll), muß ein Kind diese Möglichkeit auch haben und beispielsweise seine Unterhaltspflicht den Eltern ggü ablegen können.

  26. Ich stelle fest, nachdem die Diskussion offenbar beendet scheint, dass diese zu keinem Ergebnis geführt hat. Die mehrfach gestellte Frage nach den Rechten des Kindes ist nach wie vor nicht berücksichtigt. Was letztlich bedeutet, dass die vorgebrachte Idee nicht angemessen durchdacht, und damit nicht tauglich ist. Danke für die Aufmerksamkeit.

  27. Was ist mit den Rechten des Kindes bei der Babyklappe? Das ist immer noch ein Ausweg, der nur Frauen offensteht. Wenn man anbringt, es ginge beim Mann nur ums Geld vergisst man leicht, dass die Summen, um die es geht, eine Familiengründung mit einer neuen Partnerin für 25J unmöglich machen, d.h. die Lebensplanung ist genauso komplett zerstört wie bei einer Frau, die antreibt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich viele Frauen oft eine alleinige Kontrolle aufgrund ihres begrenzten biologischen Zeitraums recht wichtig ist. Um diesen Egoismus geht es, was gleichberechtigt wäre ist nämlich leider logisch eindeutig.

    • Wenn man anbringt, es ginge beim Mann nur ums Geld vergisst man leicht, dass die Summen, um die es geht, eine Familiengründung mit einer neuen Partnerin für 25J unmöglich machen

      Die Rechte des geborenen Kindes können aber nicht hinter den Rechten eines Kindes stehen, welches noch nicht mal gezeugt wurde. Nur weil auf einmal eine neue Partnerin da ist, lösen sich Kinderrechte nicht in Luft auf.

    • @Sebastian

      Erstens, die Babyklappe ist eine Notlösung, um postnatale Tötungen durch Kindsmütter zu reduzieren. Es ist durchaus eine lebensrettende Maßnahme

      Und zweitens denke ich, dass ein Mann, bevor er mit seiner neuen Partnerin eine Familie gründen will, zunächst ernsthaft in Betracht ziehen sollte, sich um sein bisher ungewolltes Kind zu kümmern, der bis auf die Alimente nie etwas von seinem Vater bekommen hat.

    • @ Stephi
      Es ist auch eine bemerkenswerte Denke von bestechender Logik *hüst*, sich um sein noch nicht mal gezeugtes Kind mehr Sorgen zu machen, als um sein bereits geborenes.

  28. Das Problem hat eine weitere Dimension die bisher noch nicht beleuchtet wurde:

    Bisher hängt die moralische Verantwortung einer Abtreibung weitestgehend an der Frau (und damit auch die Gesellschaftliche Reaktion auf diese) . Die faktische Machtlosigkeit des Mannes enthebt ihn auch weitestgehend der moralischen Verantwortung eines Schwangerschaftsabbruchs. Eine solche moralische Verantwortung kann nur gekoppelt mit der Befähigung zur Handlung entstehen.
    Es wurde mehrfach (von den Vorschlagsgegnern) der Einwand gebracht das eine Abtreibung (neben den körperlichen Aspekten) auch eine moralische Langzeitbelastung darstellen kann. Im Rahmen einer Gleichbehandlung beider Geschlechter halte ich es für richtig auch diese Verantwortung auf die Verursachenden zu verteilen. Wenn Mann und Frau gleichermassen für ihr Tun selbst verantwortlich sind, ist es wichtig das auch beide diese Verantwortung tragen.

    In demAugenblick in der ein Mann eine Möglichkeit hätte eine Frau zum Austragen seines Kindes zu verpflichten (also Opt-Out der Mutter /Opt-In des Vaters) wäre er gezwungen sich der moralischen Frage des Schwangerschaftsabbruchs genauso zu stellen wie die Frau es heute alleine tun muss.

    Diese Überlegung steht vollkommen unabhängig von der Betrachtung der rechtlichen Verantwortung, aber der moralische Aspekt ist sobald es um Abtreibung geht (und das ist sogar aus Sicht eines Befürworters begrüssenswert) ein bedeutender.

    • Aber mit dem Grund, dass eine Frau das Kind groß ziehen muss und dabei sämtliche Lebensplanung über den Jordan geht ist doch das Argument für eine Abtreibung. D.h. der Wert des Lebens der Mutter wird über den Wert des Lebens des Kindes gestellt. Selbiges wird jedoch dem Vater verwehrt, weil es da ja nur ums Geld ginge. Diese Argumentation ist grundsätzlich fehlerhaft, weil eben die Lebensplanung des Vaters genauso verunmöglicht wird, wie bei der Mutter. Da müsste man also fair sein. Vielleicht sollte man fairer sein und lieber sagen, dass man das Monopol auf die Reproduktionsentscheidung mit einhergehender Versorgungsverpflichtung für den Vater nur ungern aufgeben wollte.

  29. Sie gibt es aber und ignoriert die Rechte des Kindes. Sie ist eine unbegründete Privilegierung für Frauen. Und die Verhinderung von Kindstötungen ist hier kein Argument. Oder willst Du ernsthaft sagen, dass Väter deswegen mehr Pflichten haben, weil sie nicht soweit gehen und den Nachwuchs töten?

    • Sie gibt es aber und ignoriert die Rechte des Kindes.

      Warum sind Kinderrechte plötzlich wichtig, wenn die Frau Verantwortung ablehnt, aber nicht, wenn der Mann das tut?

    • Die Babyklappe ist eine halblegale Notlösung, aus der Erkenntnis heraus geboren, dass die Mehrzahl der Kindstötungen durch Mütter in schwierigen Lebensverhältnissen und kurz nach der Geburt begangen werden. Insofern sind sie vermutlich im Interesse des Kindes und haben mit „Rechten der Mutter“ nur wenig zu tun.

  30. Gleichberechtigt ist, wenn sie entweder in beiden Fällen oder in keinem Fall berücksichtigt werden. Es gibt keine Gleichberechtigung, solange es keine Alternative zur Klappe für Männer gibt.

    • Gleichberechtigt ist, wenn sie entweder in beiden Fällen oder in keinem Fall berücksichtigt werden.

      Dann antworte mal konkret: Warum plötzlich das Interesse für Kinderrechte, wenn Frauen Verantwortung ablehnen, aber Ignoranz, wenn Männer das tun?

  31. Ich finde Du machst es Dir etwas einfach. Er kann verhüten, das reicht an Selbstbestimmung, kein Handlungsbedarf.

    Es gibt Konstellationen wo ich Dir uneingeschränkt Recht gebe, z.B. wenn er weiß, dass Sie ein Kind von ihm will und deswegen nicht verhütet, er aber keins möchte. Oder wenn beide bewusst oder unbedacht auf Verhütung verzichten, warum auch immer.

    Schwierig wird es i.d.R. für den Mann, wenn vorher beide kein Kind gewollt haben, die Frau es sich nach der Empfängnis aber anders überlegt, er hingegen bei seiner Meinung bleibt. Wenn einvernehmlich verhütet wird, spielt es für mich keine Rolle, ob es die Pille oder das Kondom ist. Beides kann scheitern. Oder wenn gar die Frau (egal ob Kurz- oder Langbeziehung) ein Kind möchte und den Mann glauben lässt, sie nähme die Pille, aber auf eine Schwangerschaft aus ist. In diesen Fällen ist sein Vaterwerden fremdbestimmt.

    Deiner Meinung nach soll er halt Kondome benutzen, sich vasektomieren lassen oder auf Sex verzichten. Das stelle ich mir in einer Langzeitbeziehung nicht gerade vertrauensfördernd vor, wenn die Frau ohnehin die Pille nimmt.

    Nunja, es ist so wie es ist, Selbstbestimmung hin oder her, Deiner Argumentation in Bezug auf das Kindeswohl kann ich durchaus folgen.

    Allerdings würde ich noch weitergehen, als den Vater nur Zahlesel sein zu lassen. Ein Vater sollte grundsätzlich automatisch das gemeinsame Sorgerecht mit der Mutter haben, gegenüber der Mutter einen Anspruch auf die hälftige Erziehungszeit durchsetzen können und bei getrennter Erziehung sollte das Doppelresidenzmodell ohne Kindsunterhalt als Standard in den Urteilen der Familiengerichte stehen. Wenn der Vater als Mensch halbwegs geeignet ist, wird das auch im Sinne des Kindeswohls sein.

    Heute ist es doch nicht nur so, dass der Vater bei der Abtreibung kein Mitspracherecht hat, sondern auch wenn er dann Vater geworden ist, das noch nicht mal „richtig“ sein kann, wenn die Mutter ihm nicht wohlwollend genug gesonnen ist (außer er ist mit der Mutter verheiratet). Sorgerecht nur auf Antrag, Erziehungszeit nur für die Mutter, und Doppelresidenzmodell nur einvernehmlich.

    Ich könnte mir vorstellen, dass das Ungerechtigkeitsempfinden in dieser Sache auch daher rührt, dass die Frau die Möglichkeit hat, dem Mann ein Kind „anzuhängen“, sein Geld zu nehmen, ihm im heutigen Rechtsumfeld jedoch ohne weiteres seine Vaterrechte vorenthalten kann.

    Dass dann der Wunsch aufkommt, solche Dinge schon im Keim zu ersticken, finde ich nachvollziehbar.

    • @ Heiko
      Danke für deine sachliche Rückmeldung.

      Ich finde Du machst es Dir etwas einfach. Er kann verhüten, das reicht an Selbstbestimmung, kein Handlungsbedarf.

      Nein, so einfach ist es natürlich keineswegs. Es ist nur ein Argument, das nicht unterschlagen werden darf.

      Deiner Meinung nach soll er halt Kondome benutzen, sich vasektomieren lassen oder auf Sex verzichten.

      Nein, nicht „er soll halt“. Es sind die faktischen Möglichkeiten, die ein Mann nun mal hat, entgegen der ständigen Behauptungen, ein Mann hätte keinerlei Einfluß auf eine möglicherweise entstehende Schwangerschaft. Und sich darüber zu empören, dass man Kondome verwenden kann, weil die ja angeblich so ungeil sind (was ich nebenbei genau so absurd finde wie die Behauptung, dass Kommunikation, was jemand beim Sex oder nur bei der Annäherung will oder nicht will, die Erotik tötet. Sowas kann nur jemand glauben, der kommunikativ komplett talentbefreit ist. Und auf der gleichen Ebene sehe ich auch die Nutzung eines Kondoms) und dabei selbstverständlich davon auszugehen, dass Frau ja, eventuell jahrzehntelang, die Pille nehmen kann, die massive Nebenwirkungen hat, halte ich wiederum für zu einfach gedacht.
      Natürlich ist das auf Dauer und gerade in Langzeitbeziehungen nicht sehr kompfortabel. Aber ist es nicht legitim, über Möglichkeiten einer Schwangerschaftsvermeidung zu sprechen, wenn es um unerwünschte Schwangerschaften geht?

      Nunja, es ist so wie es ist, Selbstbestimmung hin oder her, Deiner Argumentation in Bezug auf das Kindeswohl kann ich durchaus folgen.

      Danke.

      Allerdings würde ich noch weitergehen, als den Vater nur Zahlesel sein zu lassen. Ein Vater sollte grundsätzlich automatisch das gemeinsame Sorgerecht mit der Mutter haben, gegenüber der Mutter einen Anspruch auf die hälftige Erziehungszeit durchsetzen können und bei getrennter Erziehung sollte das Doppelresidenzmodell ohne Kindsunterhalt als Standard in den Urteilen der Familiengerichte stehen. Wenn der Vater als Mensch halbwegs geeignet ist, wird das auch im Sinne des Kindeswohls sein.

      Heute ist es doch nicht nur so, dass der Vater bei der Abtreibung kein Mitspracherecht hat, sondern auch wenn er dann Vater geworden ist, das noch nicht mal „richtig“ sein kann, wenn die Mutter ihm nicht wohlwollend genug gesonnen ist (außer er ist mit der Mutter verheiratet). Sorgerecht nur auf Antrag, Erziehungszeit nur für die Mutter, und Doppelresidenzmodell nur einvernehmlich.

      Hieran zu arbeiten, hielte ich auch für wesentlich sinnvoller.
      Ich weiß nicht, wie sinnvoll und praktikabel das Doppelresidenzmodell ist. Gerade kleine Kinder brauchen ein gefestigtes Umfeld und Verlässlichkeit. Alle 14 Tage den Wohnort zu wechseln, stelle ich mir schwierig vor. Positiv ist daran natürlich, dass das Kind dann zu beiden Elternteilen die gleiche Bindung hat.

      Dass dann der Wunsch aufkommt, solche Dinge schon im Keim zu ersticken, finde ich nachvollziehbar.

      Nachvollziehbar finde ich das auch. Nur ist die vorgetragene Idee nun mal komplett der falsche Weg und geht an wesentlichen Kernpunkten vorbei.

    • Es kommt schon noch ein bisschen was. Aber halt wenig konstruktives, mit dem man auch was anfangen kann. Für Blödsinn ist mir meine Zeit und mein Blog zu schade.

  32. „Sie gibt es aber und ignoriert die Rechte des Kindes.

    Warum sind Kinderrechte plötzlich wichtig, wenn die Frau Verantwortung ablehnt, aber nicht, wenn der Mann das tut?“

    Diese Frage lässt sich ganz einfach beantworten:
    Weil es staatlich so gewollt ist. Das Familienrecht ist darauf ausgelegt. Wobei man sagen muss, dass der Mann „seine“ Verantwortung (Geld) nicht ablehnen kann, sondern im schlimmsten Fall nicht in voller Höhe bedienen kann. In der Vergangenheit war das Lohnniveau der breiten Masse auch hoch genug, damit die Rechnung aufging.
    Ich weiß dass sich da etwas in den letzten Jahren getan hat, aber überspitzt kann man schon sagen, dass eine nicht monitäre Verantwortung vom Vater juristisch nicht erwartet wird. Es ist ein Goody, genaus wie von der Frau bis vor kurzem nicht erwartet wurde, finanziell für sich selbst zu sorgen (und teilweise heute noch nicht).

    Kinderrechte sind juristisch gesehen nichts weiter, als dass der Staat beiden Eltern oder einem Elternteil das Recht nimmt im Namen des Kindes zu entscheiden. Der Staat übernimmt dann im Zeifel diese Aufgabe für das Kind.
    Du meinst wahrscheinlich das Kindeswohl und das ist juristisch einfach nicht definiert. Mit gutem Grund! Weil der Staat sich bei seiner Argumentation und Definition des „Kindeswohl“ eine Hintertür offen halten will, jenachdem ob der Vater oder er selbst der Zahlesel ist.
    So ist zum Beispiel ein ganztätiger Kitaplatz (Kind nicht älter als 3 Jahre) einmal kindeswohlfördernt (weil pädogische Erziehung), wenn der Vater diesen Mehrbedarf decken kann. Unabhängig davon, ob die Mutter in der Zeit arbeiten geht oder nicht. Geht die Mutter nicht arbeiten und der ganztägige Kitaplatz kann nicht vom Vater beglichen werden, weil er zu wenig verdient, ist der Platz auf einmal nicht mehr kindeswohlfördernt, weil sonst der Staat einspringen müsste.
    Wäre der Kitaplatz ein „Kindesrecht“ müsste er in beiden Fällen bezahlt werden.
    Geht es nicht ums Geld dann wird ein Kindesrecht definiert, das die Eltern im Sinne des Kindeswohl zu befolgen haben.

    Das Kindeswohl nicht zu definieren halte ich für total asozial dem Kind gegüber. Kein europäisches Land provoziert einen so starken familienrechtlichen Streit wie Deutschland, selbst Österreich und die Schweiz lösen diese Probleme pragmatischer. Das ist auch der Grund weshlab Deutschland die geringste Geburtenrate der Welt hat.

    Um auf die Überschrift des Blogartikels zu kommen und auf den zitierten Artikel, bin ich aus heutiger Sicht gegen jegliche Abtreibung. Das hat aber keinen moralischen Grund.
    Wenn ich mir vorstelle, dass ich mit 16 ein Kind gezeugt hätte, wäre ich natürlich froh gewesen, dass eine Abtreibung straffrei gewesen wäre.
    Ich bin aus heutiger Sicht gegen eine Abtreibung, weil mir das Gerede von Selbstbestimmung auf die Eier geht. Das ist auch der Grund warum ich der Argumentation über die Adoption in Homoehen nicht folgen kann. Eine Gesellschaft, die ihren Focus zu sehr auf Selbstbestimmung anstatt auf Kinder legt muss eben zwangsläufig schrumpfen. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn sich die Menschen im Alter weiterhin selbst versorgen könnten.
    Das Thema des zitierten Artikel ist ja nicht neu und stellt unter Väterrechtlern eine seit Jahren bestehende extreme Position dar. Ich halte sie für falsch aber kann sie durchaus verstehen. Ich halte sie für falsch, weil ich als Vater (genauso bin ich auch für eine lockere Auffassung der Abtreibung) mir nicht aussuchen darf, ob ich denn Verantwortung übernehemen möchte oder vielleicht dann doch nicht. Verstehen kann ich diese extreme Position als Provokation allerdings schon, weil sie durch eine vermutlich extreme Situation hervorgerufen wurde.
    Wenn man von zwei juristisch relevanten Punkten ausgeht, die bei getrennten Eltern durchaus üblich sind, dann versteht man vielleicht die Aussichtslosigkeit und Ungerrechtigkeit als Ursache der extremen Position:

    -Beistandschaft des Jugendamtes
    – dynamischer, zeitlich unbegrenzter Titel, der pfändungssicher ist

    -Die Beistandschaft bekommt vom Staat Rechte übertragen, die er seinen geheimdienstlichen Behörden bei der Terrorbekämpfung nicht einmal gewährt. Datenschutztechnisch werde ich als Vater als Krimineller behandelt und das Jugendamt wird durch keine höhere Behörde kontrolliert. Auf Kopfdruck fließen im Jugendamt Daten zusammen, die in jeder anderen Behörde in dem Ausmaß und bei allen anderen Personengruppen geschützt sind.

    -Im Zivilrecht kann ein Titel erst dann beantragt werden, wenn der Schuldner in Zahlungsverzug gekommen ist. Beim Kindesunterhalt kann dieser mit Beginn der Unterhaltspflicht beantragt werden und das obwohl ich niemals in Zahlungsverzug gekommen bin.
    Im Zivilrecht kann ich jeder Zwangsvollstreckung eines Titels widersprechen, bis ihre Rechtmässigkeit geprüft wurde. Das heißt, wenn der Gläubiger zu Unrecht zwangsvollstrecken will, habe ich die Möglichkeit mich dagegen zu wehren, weil ich nachweisen kann, dass der Titel bedient wurde. Nicht so beim Kindesunterhalt. Juristisch ist eine Prüfung der Zwangvollstreckung nicht möglich. Eine Pfändung wird durchgeführt- auch wenn zu unrecht. Erst im Nachhinein kann eine Pfändung revidiert werden.

    Es geht nicht darum, dass nur einzelne Verrückte diese Rechte ausnutzen. Es geht darum, dass ein Staat nur eine einzige Kategorie „Mensch“ beide Rechte abspricht. Wenn dann die Mutter den Umgang boykottiert und unmöglich macht und gerichtlicht nicht sanktioniert wird, ensteht eben diese Haltung. Hier kommt wieder das Kindeswohl ins Spiel. Wenn keine monitäre Sanktion möglich ist, ist jede andere Sanktion kindeswohlgefährdend und abzulehnen.

    Positiv finde ich als, dass soetwas überhaupt diskutiert wird.

  33. Was passiert, wenn der Vater das Kind will, aber die Mutter nicht?
    Und zur Kondomfrage: Wenn er mit ihr ohne Kondom schlafen will, sieht sie, dass er kein Kondom benutzt; sofern der Sex einvernehmlich ist, nimmt sie das also billigend zu Kenntnis.
    Jetzt mal angenommen, Sie wird schwanger;
    Gericht (zum Vater): „Ok, alles klar, Sie sind unterhaltspflichtig.
    Er: „Ich wollte sie nicht schwängern. Das hatte ich ihr auch klar gesagt; und ich sehe es nicht ein, warum ich für etwas gerade stehen soll, was ohne meinen Willen passiert ist.“
    Gericht: „Und warum haben Sie kein Kondom benutzt?“
    Er: „Weil sie mir gesagt hat, ich bräuchte keines, sie nähme die Pille.“
    Sie: „Hab ich nicht.“
    Er: „Hast Du doch.“
    usw. usf.

    Wer hat in diesem Fall die Beweislast? Sie oder er? Oder soll gelten, dass die Frage, wer sich fahrlässig verhalten hat, unberücksichtigt bleiben soll, da grundsätzlich beide „haften“?

    Weiterhin, angenommen, sie nahm die Pille, aber infolge einer Verkettung unglückliche medizinischer Umstände hat sie nicht richtig funktioniert. Muss er jetzt eine Mitverantwortung für etwas tragen, dass höchstens sie beeinflussen konnte?

    • Was passiert, wenn der Vater das Kind will, aber die Mutter nicht?

      Was schlägst du vor?

      Oder soll gelten, dass die Frage, wer sich fahrlässig verhalten hat, unberücksichtigt bleiben soll, da grundsätzlich beide “haften”?

      Natürlich, was denn sonst? Es waren schließlich beide beteiligt.

      Weiterhin, angenommen, sie nahm die Pille, aber infolge einer Verkettung unglückliche medizinischer Umstände hat sie nicht richtig funktioniert. Muss er jetzt eine Mitverantwortung für etwas tragen, dass höchstens sie beeinflussen konnte?

      s.o.

  34. Zum ersten: nach derzeitigen Rechtslage hat er noch nicht einmal das Recht, informiert zu werden, wie sie entscheidet. Seine Rechte sind hier extrem gering im Verhältnis zu seinen Pflichten. Soll das so sein? Ich schlage vor, dass Verantwortung verschiebbar sein darf. Die Hürden dürfen gerne größer sein als die, die eine Frau vor einer Abtreibung durchläuft.

    Zum zweiten: Grundsätzlich ja, aber warum sollte diese Verantwortung nicht „verschiebbar“ sein? Bzw., bist Du der Ansicht, dass diese Verantwortung nicht verschiebbar sein darf, so dass es unerheblich ist, wenn eine der beteiligten Parteien erklärt, die Verantwortung für die Verhütung zu übernehmen?
    Mal ein ganz anderes Beispiel. Angenommen, ein Mann und eine Frau bewohnen eine gemeinsame Dachgeschosswohnung. Eines Tages gehen beide aus, und sie fragt ihn: „Hast Du das Dachflächenfenster zu gemacht?“ Er bejaht dies, das Fenster war aber nicht zu, und es kommt zu einem Unwetterschaden, den die beiden an der Backe haben, weil offenstehende Fenster Fahrlässigkeit darstellen.
    Jetzt die Gretchenfrage:
    – Ist er alleine haftbar, weil er (warum auch immer) die Unwahrheit gesagt hat, und bleibt auf seinem Schaden sitzen und muss ihr ihre Sachen ersetzen/bezahlen (und den Schaden etwaiger Dritter)?
    – Sind beide haftbar, weil es ihr gemeinsam genutztes Dachflächenfenster ist; wenn sie ihm einfach glaubt, anstatt einfach das Fenster zu überprüfen, ist sie genauso verantwortlich (und muss anteilig den Schaden Dritter ggfs. mittragen)?
    Der Einfachheit stehen beide als Mieter im Mietvertrag. (Dass es in solchen Fällen typischerweise zu Beweisproblemen kommen wird und gegenseitigen Schuldzuweisungen, ist mir auch klar.)

    Zum Dritten: wenn sie per Hormonimplantat verhütet, und sie würde schwanger, weil der Arzt einen Fehler macht, würden die ungeplanten Eltern ja auch den Arzt zur Verantwortung (sprich Alimente) ziehen. Yay Berufshaftpflichtversicherung. Zumindest juristisch scheint Verantwortung doch verschiebbar zu sein.

    Oder mal eine gaaanz andere Frage: „keine Lust zu zahlen“ ist vermutlich ein so weit verbreiteter Grund, dass er juristisch keine Relevanz hat. Aber könntest Du Dir ein Verhalten ihrerseits vorstellen, dass das Prinzip von „Treu und Glauben“ derartig verletzt, dass seine Pflichten dadurch erlöschen?

    • Zum ersten: nach derzeitigen Rechtslage hat er noch nicht einmal das Recht, informiert zu werden, wie sie entscheidet. Seine Rechte sind hier extrem gering im Verhältnis zu seinen Pflichten. Soll das so sein? Ich schlage vor, dass Verantwortung verschiebbar sein darf. Die Hürden dürfen gerne größer sein als die, die eine Frau vor einer Abtreibung durchläuft.

      Da stimme ich dir zu. Aber eine konkrete Lösung dazu fehlt bislang.

      Zum zweiten: Grundsätzlich ja, aber warum sollte diese Verantwortung nicht “verschiebbar” sein?

      Wenn beide Verantwortung tragen, warum soll sie dann verschiebbar sein? In welche Richtung?

      Mal ein ganz anderes Beispiel.

      Irrelevant. Ein Dachfenster ist keine Person und hat keine Rechte. Dumm gelaufen in dem Fall. Aber natürlich sind dann beide haftbar, wenn beide Mieter der Wohnung sind.

      Zum Dritten: wenn sie per Hormonimplantat verhütet, und sie würde schwanger, weil der Arzt einen Fehler macht, würden die ungeplanten Eltern ja auch den Arzt zur Verantwortung (sprich Alimente) ziehen. Yay Berufshaftpflichtversicherung. Zumindest juristisch scheint Verantwortung doch verschiebbar zu sein.

      Wenn der Arzt einen Fehler macht, und der ihm nachgewiesen werden kann, muß er zur Rechenschaft gezogen werden. Glaube aber nicht dass das praktisch umsetzbar ist, da keine Verhütungsmethode mit „100% sicher“ gelabelt werden kann.

      Oder mal eine gaaanz andere Frage: “keine Lust zu zahlen” ist vermutlich ein so weit verbreiteter Grund, dass er juristisch keine Relevanz hat.

      Ist aber so ziemlich das häufigste vorgebrachte Argument.

      Aber könntest Du Dir ein Verhalten ihrerseits vorstellen, dass das Prinzip von “Treu und Glauben” derartig verletzt, dass seine Pflichten dadurch erlöschen?

      Ja. Hab ich aber auch schon angesprochen. Bei bewußtem vorsätzlichem Betrug. Weiß aber auch nicht, wie das nachweisbar sein soll.

  35. 2. Versuch (Kurzfassung)
    Zum ersten: ich schlage vor, dass jemand, der generell in der Pflicht steht, zumindest ein Recht auf Information bekommt.

    Zum zweiten: Grundsätzlich ja, aber wenn die Frau die alleinige Verantwortung für die Verhütung explizit übernimmt, („Du brauchst keine Kondome, ich nehme die Pille.“), warum sollte man sie nicht beim Wort nehmen können?

    Zum dritten: Wenn ihr Frauenarzt bspw. bei ihrem Hormonimplantat einen Fehler macht, ist der in der Haftung; seine Einwände, die beiden hätten doch Kondome verwenden müssen, werden ihn vor Gericht kaum nützen, und er wird Alimente zahlen müssen. Warum sollte die Verantwortung des unfreiwilligen Vaters auf ihren Frauenarzt verschiebbar sein, aber nicht auf sie selbst?

    • Zum ersten: ich schlage vor, dass jemand, der generell in der Pflicht steht, zumindest ein Recht auf Information bekommt.

      ok

      Zum zweiten: Grundsätzlich ja, aber wenn die Frau die alleinige Verantwortung für die Verhütung explizit übernimmt, (“Du brauchst keine Kondome, ich nehme die Pille.”), warum sollte man sie nicht beim Wort nehmen können?

      Natürlich kann man das. In der Regel funktioniert das ja auch.

      Warum sollte die Verantwortung des unfreiwilligen Vaters auf ihren Frauenarzt verschiebbar sein, aber nicht auf sie selbst?

      Die Verantwortung kann nicht auf sie verschiebbar sein, denn sie hat sie bereits in vollem Umfang. Schon gefühlt 365x geschrieben: Sie kann nicht einfach gehen und die Situation verlassen. Wenn, dann nur mit einigen Hürden. Hier gehts ja darum, dass auch seine Verantwortung nicht einfach so auflösbar sein kann.

  36. Sorry für die verspätete Antwort. (Urlaub)
    Aber:
    Wenn die Frau vorher die _alleinige_ Verantwortung für die Verhütung übernimmt, und nicht nur den Teil der Verantwortung, die sie sowieso schon hat, so ist es nach bisheriger Gesetzeslage eben genau nicht möglich, sie beim Wort zu nehmen.
    Alleinige Verantwortung hieße nämlich genau _nicht_, dass der Vater, der zuvor aus seiner Verantwortung entlassen wurde, hinterher doch Alimente zahlt. Es ist zugegebenermaßen etwas vereinfacht, „Verantwortung“ mit „Geld zahlen“ gleichzusetzen, aber das ist dann meistens die Hauptfrage.
    Und nein, die Frau hat die Verantwortung eben nicht von vorneherein im _vollen Umfang_, sondern eben „hälftig“. Sie kann verhüten, er kann verhüten, sie kann „Nein“ sagen, er kann „Nein“ sagen. Sie wird schwanger, er zahlt Alimente. Ist jetzt nicht wirklich symmetrisch, ich weiß, aber die Frau hat von vorneherein eben nicht die alleinige Verantwortung.
    Im umgekehrten Fall, dass er ihr bspw. sagte, sie bräuchten weder Kondom noch Pille, weil er sterilisiert sei, und sein Arzt hat Mist gebaut, zahlt der Arzt eben die Alimente. Bzw. dessen Berufshaftpflicht.
    Und ja, ich habe schon beim gefühlt 237. Mal mitbekommen, dass es Frauen schon rein technisch nicht allzu leicht möglich ist, ihren Teil der Verantwortung loszuwerden, aber da es medizinisch und juristisch auch nicht gerade völlig unmöglich ist, warum sollte es dem Vater komplett verboten sein?
    In der Praxis gäbe es für ihn auch genug Hürden, z.B. müsste er vermutlich beweisen, dass sie die alleinige Verantwortung übernommen hat (Zeugen?, Vertrag???), oder dass es ihm den Umständen nach nicht klar hätte sein müssen, dass sie die Pille nicht nimmt.

    Angenommen, die Frau wäre wegen einer ganz anderen Sache im Krankenhaus und bittet darum, vorzeitig entlassen zu werden. Das Krankenhaus lässt sie einen Haftungsausschluss unterschreiben, dass sie darüber belehrt wird, dass [ausführliches medizinisches Fachvokabular], und sie geht. Sie übernimmt also die alleinige Verantwortung, die sie vorher _nicht_ hatte, und sie kann sich ihrer Krankheit genauso schwer entziehen wie ihrer Schwangerschaft.
    Kann sie das Krankenhaus zur Verantwortung ziehen, wenn sie später einen Rückfall mit bleibenden Schäden hat, die sie nicht gehabt hätte, wenn sie im Krankenhaus geblieben wäre? Wenn ja, warum?

  37. Ein schwieriges Thema, wie die vielen Kommentare zeigen. Ich bin zwar spät dabei, aber ich versuche mich trotzdem mal…

    Der Verweis auf die Verhütungsmöglichkeiten vor der Zeugung halte ich nicht für zielführend, da diese beiden Geschlechtern offenstehen. Es geht um die Rechte nach der Zeugung, die aktuell deutlich ungleich verteilt sind.

    Dennoch muss ich den Vorschlag der (rechtlichen) Ermöglichung der Nichtvaterschaft eine Absage erteilen und zwar, weil sie dem hehren Anspruch, Gleichberechtigung zu erzeugen, nicht gerecht wird. Vergleichen wir doch mal die beiden Fälle, wo sich beide uneins sind in einer Welt mit Recht auf Vaterschafts-Ausschlagung:
    Der Mann will das Kind, die Frau nicht, es kommt zur Abtreibung. Folge: Niemand hat ein Kind.
    Der Mann will das Kind nicht, die Frau schon. Folge: Die Frau hat ein Kind.
    Das soll nur den Unterschied verdeutlichen, ohne Wertung. Es sieht zwar so aus, als könne nur die Frau zu ihrem Wunsch kommen, aber dafür dann das Kind alleine großziehen zu müssen, auch noch in prekären Verhältnissen, ist kein Vergnügen.

    Der Frau ebenfalls ein gleichgeartetes Mutterschaftsverweigerungsrecht zu geben, würde auch keine Gleichberechtigung erzeugen, solange sie zusätzlich noch das Recht zur Abtreibung hat. Letzteres würde ich, jedenfalls in der heutigen gesellschaftlichen Situation, nicht streichen wollen. Von mir aus könnte sie gerne auf eine noch sicherere rechtliche Grundlage gestellt werden.

    Oooooooder… mein famoser Lösungsansatz wird umgesetzt. Es gibt bereits langfristig wirkende, aber dennoch reversible Verhütungsmethoden, für Frauen beispielsweise das Intrauterinpessar und für Männer die Vasektomie. Beide werden schlicht verpflichtend (hierzu sind sicherlich einige gesetzliche Änderungen notwendig) und die Anzahl der beiderseits ungewollten Schwangerschaften würde auf ein winziges Minimum sinken. Wenn sich zwei Menschen dann doch entschließen, dass sie beide Kinder wollen, dann werden medizinische Maßnahmen ergriffen, damit das möglich ist. Da kann sich dann auch keiner entziehen, das Kind wurde von beiden gewollt.

    Und alle sind zufrieden.

  38. Was ich bei der von manchen geforderten Einschränkung des Abtreibungsrechts nur im Falle einer Vergewaltigung höchst problematisch finde ist, woran und wie denn ganz konkret vor der Abtreibung bewertet und festgestellt werden soll, dass die Schwangere vergewaltigt worden ist?

    Strafprozesse und zuvor Ermittlungsverfahren dauern im Zweifel zu lange und nicht jedes Vergewaltigungsopfer möchte sich eine Anzeige (inkl. Befragungen, Verhandlungen etc.) antun müssen. Im Grunde wird da von vergewaltigten Menschen eine Art Outing gefordert und anerkannt werden dürften für eine rechtzeitige Abtreibung insofern höchstens recht eindeutige Fälle wie die, dass ein Fremder die Frau in der Öffentlichkeit überfällt und ihr auch Körperverletzungen zufügt. Die Körperverletzungen sind wichtig dafür, dass es eher nicht um einvernehmlichen Sex gegangen ist.

    Oder „darf“ die Frau auf eigenes Risiko zwar erst abtreiben, aber wird selbst wegen Totschlags o.ä. angeklagt und verurteilt, sollten die Beweise für eine Vergewaltigung und damit auch eine Verurteilung nicht ausreichen. Ist ja nicht gerade selten, dass eine mutmaßliche Vergewaltigung nicht nachgeweisen werden kann. Doppelt „dumm gelaufen“ für die vergewaltigte Schwangere. … Das sind ja echt tolle Aussichten. Eine wahrhaft humane Lösung. /ironie off

  39. Pingback: Maskulist: „ALLE materiellen Transfers laufen in dieser Gesellschaft nur in eine Richtung: VOM Mann ZUR Frau.“ | Gedankensalat...

  40. Also ich finde es eigentlich ganz einfach das hier zu entscheiden, mit einem vergleich:
    Wo bekommen Frauen die Gelegenheit über ihren Kinderwunsch zu bestimmen?
    Verhütung
    Pille danach
    Abtreibung

    und Männer?
    Verhütung

    Kann die Mutter den Vater zwingen das Kind anzunehmen, oder es gegen seinen Willen abtreiben?
    JA

    Kann der Vater die Mutter zwingen, das Kind auszutragen, damit er es großziehen kann wärend sie unterhalt zahlt? oder das kind loszuwerden?
    NEIN

    Ich gebe zu, dass manche dieser Möglichkeiten nicht Wünschenswert sind, ich argumentiere nicht, dass Väter Mütter zum austragen zwingen können sollten, aber ihnen eine Möglichkeit zu geben zu entscheiden das Kind nicht mittragen zu wollen finde ich nur fair. Ist es nicht das worum es euch geht? Fairness zwischen den Geschlechtern?

    • Also ich finde es eigentlich ganz einfach das hier zu entscheiden, mit einem vergleich:
      Wo bekommen Frauen die Gelegenheit über ihren Kinderwunsch zu bestimmen?
      Verhütung
      Pille danach
      Abtreibung

      und Männer?
      Verhütung

      Kein Sex
      Sterilisation
      sich eine Partnerin aussuchen, deren Familienplanung mit der eigenen kompatibel ist

      Männer sind keineswegs so machtlos wie es gern versucht wird, darzustellen.

      Kann die Mutter den Vater zwingen das Kind anzunehmen, oder es gegen seinen Willen abtreiben?
      JA

      Kann der Vater die Mutter zwingen, das Kind auszutragen, damit er es großziehen kann wärend sie unterhalt zahlt? oder das kind loszuwerden?
      NEIN

      Ich gebe zu, dass manche dieser Möglichkeiten nicht Wünschenswert sind, ich argumentiere nicht, dass Väter Mütter zum austragen zwingen können sollten, aber ihnen eine Möglichkeit zu geben zu entscheiden das Kind nicht mittragen zu wollen finde ich nur fair. Ist es nicht das worum es euch geht? Fairness zwischen den Geschlechtern?

      Ich finde es durchaus eine erstzunehmende Problematik, wenn ein Mann das Kind will, aber seine Partnerin nicht. Und ich habe dazu auch keine Lösung.
      Aber solange sich die Debatte im wesentlichen darauf beschränkt (und das ist in meiner Beobachtung so), überwiegend die finanziellen Befindlichkeiten des Vaters zu betonen, und die Bedürfnisse des entstandenen Kindes und dessen Rechte quasi komplett ignoriert werden, kann ich das wenig ernstnehmen.

    • „Kein Sex
      Sterilisation
      sich eine Partnerin aussuchen, deren Familienplanung mit der eigenen kompatibel ist“
      Das trifft ja wohl für beide Partner zu. Ich sehe nicht wie diese Möglichkeiten etwas ändern. Vor allem wollte ich darauf hinaus, dass die Frau mit der Pille danach und der Abtreibung zwei Möglichkeiten hat die Männer nicht haben. Von denen wird dann selbstverständlich verlangt das sie halt Verantwortungsvoll sind. Ich bin kein Abtreibungsgegner, aber dann könnte man ja auch sagen, Frauen könnten ja auch einfach Verantwortungsvoll sein und wenn sie das nicht schaffen haben sie halt Pech gehabt. Ich finde das geht in beiden Fällen nicht auf.
      Prinzipiell wäre es natürlich besser wenn sich beide vorher einigen, aber das ist einfach real nicht der Fall und ich finde nicht, dass das eine Verantwortung sein soll die rein beim Mann liegt.

      „Aber solange sich die Debatte im wesentlichen darauf beschränkt (und das ist in meiner Beobachtung so), überwiegend die finanziellen Befindlichkeiten des Vaters zu betonen, und die Bedürfnisse des entstandenen Kindes und dessen Rechte quasi komplett ignoriert werden, kann ich das wenig ernstnehmen.“
      Mir geht es mehr um die Bereitschaft Verantwortung zu übernehmen bzw. die Abwägung ob man sich in der Lage sieht Verantwortung zu übernehmen. Im Grunde die gleiche Abwägung wie vor einer Abtreibung. Das Wohl des Kindes sehe ich jedenfalls auch nicht wesentlich dadurch verbessert das Monatlich Geld, von einem abwesenden Vater, kommt. Frau muss sich dann halt überlegen ob sie das Kind ohne Einverständnis des Vaters bekommen will. (Rein Hypotetisch sehe ich halt auch ein Szenario in dem der Vater das Kind ohne Hilfe der Mutter aufziehen muss wenn nur sie sich für eine Abtreibung entscheidet. Wie gesagt ist das leider hypotetisch, weil man niemanden zwingen kann eine Schwangerschaft und eine Geburt in Kauf zu nehmen, wenn man das Kind nicht will)

    • „Kein Sex
      Sterilisation
      sich eine Partnerin aussuchen, deren Familienplanung mit der eigenen kompatibel ist“
      Das trifft ja wohl für beide Partner zu.

      Und? Inwiefern spricht das jetzt gegen die Möglichkeiten, die ein Mann hat?

      Ich sehe nicht wie diese Möglichkeiten etwas ändern.

      Ähm. Ernsthaft?
      Kein Sex -> keine Kinder
      Sterilation -> keine Kinder
      passende Partnerin -> Einigkeit

      Vor allem wollte ich darauf hinaus, dass die Frau mit der Pille danach und der Abtreibung zwei Möglichkeiten hat die Männer nicht haben. Von denen wird dann selbstverständlich verlangt das sie halt Verantwortungsvoll sind. Ich bin kein Abtreibungsgegner, aber dann könnte man ja auch sagen, Frauen könnten ja auch einfach Verantwortungsvoll sein und wenn sie das nicht schaffen haben sie halt Pech gehabt. Ich finde das geht in beiden Fällen nicht auf.

      „Halt Pech gehabt“ ist auch sehr hübsch….

      Prinzipiell wäre es natürlich besser wenn sich beide vorher einigen, aber das ist einfach real nicht der Fall und ich finde nicht, dass das eine Verantwortung sein soll die rein beim Mann liegt.

      Ist sie ja real auch nicht. Es wird immer so getan, als sei die Entscheidung, ob man ein Kind bekommt, bzw behält, so eine Entscheidung im Vorbeigehen, vergleichbar mit „bei welchem Bäcker gehe ich heute meine Brötchen kaufen?“.
      So einfach ist es aber nicht. Egal, wie die Entscheidung getroffen wird, es folgen immer erhebliche Konsequenzen. Gesundheitliche, soziale, finanzielle, psychische, berufliche, etc. „Frau kann einfach die Verantwortung abgeben, weil es gibt ja die Pille und die Abtreibung, und darum sollen Männer das auch dürfen“ ist viel zu unterkomplex gedacht.

      „Aber solange sich die Debatte im wesentlichen darauf beschränkt (und das ist in meiner Beobachtung so), überwiegend die finanziellen Befindlichkeiten des Vaters zu betonen, und die Bedürfnisse des entstandenen Kindes und dessen Rechte quasi komplett ignoriert werden, kann ich das wenig ernstnehmen.“
      Mir geht es mehr um die Bereitschaft Verantwortung zu übernehmen bzw. die Abwägung ob man sich in der Lage sieht Verantwortung zu übernehmen. Im Grunde die gleiche Abwägung wie vor einer Abtreibung.

      Eben nicht. Es ist ein gravierender Trugschluß zu glauben, man könne die Situation für Frauen und Männer hier einfach gleichsetzen. Dem ist nicht so.

      Das Wohl des Kindes sehe ich jedenfalls auch nicht wesentlich dadurch verbessert das Monatlich Geld, von einem abwesenden Vater, kommt.

      Du fändest es also besser, dass ein Kind gar keine Unterstützung bekommt? Auch keine finanzielle, wenn der Vater schon personell nicht anwesend ist? Eine merkwürdige Auffassung von Kindeswohl.

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