„#Pöbelmaskulismus“ und „Werner Stahl“ – echtes Problem oder Hetze?

Der Text von Simon Hurtz über den „Pöbelmaskulismus“ hat einige Diskussionen ausgelöst, die ich mit teilweise amüsiertem Interesse verfolgt habe.
Bei Lucas Schoppe wurde dazu einiges kommentiert. Es wurde unter anderem vorgeworfen, dass der Artikel eine „Hetzpropaganda“ sei, weil er sich an radikalen Vertretern wie „Werner Stahl“ aufhänge, was gängige Ängste und Vorurteile bestätigen würde. In mehreren Äußerungen wurde die Existenz von „Werner Stahl“ sogar schlicht geleugnet. Dass „Werner Stahl“ tatsächlich existiert, und lediglich der Name geändert wurde, wurde von Herr Hurtz bereits erklärt.

Da sich die beginnende Diskussion dazu dazu in meinem anderen Themenstrang zu einem eigenen Thema zu entwickeln scheint, führe ich das mal gesondert hier fort:

Ich habe selbst damit begonnen, den Hurtz-Artikel um die Pöbelmaskulisten zu thematisieren:

„Worüber ich mich gewundert habe, ist eher, warum Einzelfälle, über die Frau Simon berichtet als etwas bezeichnet werden, „was jeder Mann seit 10 Jahren kennt“, also zur Allgemeinheit erhoben wird, aber die Existenz frauenfeindlicher Idioten wie „Werner Stahl“, die sich nun mal zweifelsfrei im Antifeminismus tummeln, angezweifelt wird. Da ist von „Strohmännern“, „Scheinriesen“, oder gar „Erfindung“ die Rede. Ich kann dir entgegenhalten, dass solche „Werner Stahls“ so ziemlich jeder Frau und jedem Mann bekannt sind, die es wagen, sich profeministisch zu positionieren (und ich unterstelle, auch jedem Maskulisten, der nicht völlig blind durch die Welt zieht). Aber im Gegensatz zu Frau Simon ist Herr Hurtz in seinem Pöbelmasku-Artikel wenigstens so ausgewogen, die Sache nicht nur einseitig zu betrachten. Unterm Strich hast du also Recht. Der Hurtz-Text ist keine reine Schimpftirade (denn das ist ein Rant eigentlich), sondern wie du schon gesagt hast, eine „überspitzte, im Kern aber schon korrekte und im Rahmen der journalistischen Ermessensspielräume zulässige Darstellung des Themas“. Was daran jetzt Problem ist, sehe ich aber nicht. Ist es vielleicht nicht genehm, die Schattenseiten des Maskulismus zu beleuchten? Ist Maskulismuskritik etwa ganz allgemein nicht erlaubt? Ich finde diese Beobachtungen interessant und eigentlich eines eigenen Artikels würdig, denn hier geht es etwas am Thema vorbei. Mal schauen.

Amüsiert haben mich aber die Spekulationen, wie ich wohl andere Texte bezeichnen würde. Aber lassen wir das…

Und daß der Text zugespitzt formuliert, ist eben dem Unterhaltungsfaktor geschuldet und gut fürs Clickbaiting.

Das scheint ja beim Pöbelmasku-Text hervorragend funktioniert zu haben, wenn man sieht, wie sich Maskulisten und Antifeministen darüber empören und so gar nicht wahrhaben wollen, dass diese „Werner Stahls“ in ihren Reihen existieren.“

Und @ mitm anwortete darauf:

„Beim Hurtz-Papier ist dies völlig anders. Nach meiner Erinnerung zitiert er überhaupt keine Statistik, die die Häufigkeit der Werner Stahls seriös benennen würde, ich kenne auch keine (und bezweifle, daß es eine gibt. Rosenbrock et al. sind keine seriösen Analysen). Werner Stahl ist keine Veranschaulichung trockener Fakten, er ist selber das Faktum, das sich ein Leser zusammenreimt. Die Botschaft, die beim Leser ankommt, hat keine Grundlage, insofern erfindet das Hurtz-Papier das unbewiesene Faktum, Werner Stahl sei ein typischer, repräsentativer Masku.

„…ist Herr Hurtz in seinem Pöbelmasku-Artikel wenigstens so ausgewogen, die Sache nicht nur einseitig zu betrachten“

Von ausgewogen kann keine Rede sein, s. hier meine quantitative Textanalyse.

„Ist es vielleicht nicht genehm, die Schattenseiten des Maskulismus zu beleuchten? Ist Maskulismuskritik etwa ganz allgemein nicht erlaubt?“

Nein, ist erlaubt, und Kritik finde ich sogar gut, wenn was dran ist, kann man nur besser werden. Aber eine so einseitige Darstellung sollte dann auch die Überschrift haben „Die Schattenseiten des Maskulismus“ und nicht so tun, als sei sie ausgewogen. Wenn ich einen Text a la Hurtz über den Feminismus schreiben würde, würde ich 60 % über Solanas mit eine Reihe von Zitaten aus dem SCUM-Manifest schreiben und dann am Rande noch mal 2 Klassiker zitieren, und natürlich #killallmen – das wäre komplett unseriös.

„… so gar nicht wahrhaben wollen, dass diese „Werner Stahls“ in ihren Reihen existieren.“

Das ist den meisten Leuten, mit denen ich in der Blase rund um genderama und alles evo. Kontakt habe, sehr genau bewußt, und man vermeidet jeden Kontakt zu den Werner Stahls. Die Existenz dieser Stahls streitet niemand ab.

Wir hatten uns übrigens vor rund einem Jahr schon mal darüber unterhalten, ob es Sinn macht, bevorzugt auf die Extremfiguren der anderen Seite zu fokussieren – nein – das bringt nichts. U.a. die damalige Diskussion mit Dir und Margret sind ein Grund, warum mir der Hurtz-Text so sauer aufstößt.“

Jetzt also hier weiter.

@ mitm

Werner Stahl ist keine Veranschaulichung trockener Fakten, er ist selber das Faktum, das sich ein Leser zusammenreimt.

Ein Leser hat sich Werner Stahl zusammengereimt?

Nein, ist erlaubt, und Kritik finde ich sogar gut, wenn was dran ist, kann man nur besser werden.

Und wo was dran ist, bestimmt wer? Diejenigen, die niemals Begegnungen mit irgendwelchen Werner Stahls hatten und darum deren Existenz negieren und leugnen? Auch ich selbst hätte zu Hurtz‘ Recherche noch einige gespeicherte Kommentare von Hatern des Schlages Stahl beisteuern können, die mir hier hinterlassen wurden. Aber klar, wer sich mit sowas nie rumschlagen mußte, darf natürlich daran zweifeln, dass es das tatsächlich in nennenswerter Form gibt, und dass das ein Problem sein könnte. Man sollte aber sinnvollerweise besser denen glauben, die ihre Erfahrungen gemacht haben, meinst du nicht? „Was ich nicht kenne, gibts nicht!“ war noch nie ein ernstzunehmendes Argument.

Wenn ich einen Text a la Hurtz über den Feminismus schreiben würde, würde ich 60 % über Solanas mit eine Reihe von Zitaten aus dem SCUM-Manifest schreiben und dann am Rande noch mal 2 Klassiker zitieren, und natürlich #killallmen – das wäre komplett unseriös.

Witzig. Das passiert doch ohnehin dauernd. Und schon weit länger als das Thema in der SZ aufgegriffen wurde. So dauernd, dass es mich längst langweilt. Aber eine antifeministische Extremfigur zu beleuchten, ist dann plötzlich unerhört und „Hetzpropaganda“. Na sowas.

Die Existenz dieser Stahls streitet niemand ab.

Das ist nicht wahr. Es gibt mehrere Äußerungen, dass Hurtz‘ Darstellung für „nicht glaubwürdig“ und Stahl für eine „Erfindung“ gehalten wird. Andere Äußerungen gehen in die Richtung, dass das alles ja sicher nicht ernst gemeint sei. Insgesamt wird also schlicht geleugnet, dass es Menschen da draußen gibt, die den Maskulismus für sich in einer Weise beanspruchen, die menschenverachtend ist. Aber ich sehe zum Glück auch andere Stimmen, die immerhin einräumen, dass Personen wie Stahl durchaus ein Problem sind, wie @ chrima, der da in den Kommentaren bei Schoppe sagt:

„Einer unter vielen Gründen für meinen Rückzug war, dass Leute wie dieser Stahl (mag er nun tatsächlich existieren oder nicht) im Begriff waren die „Masku-Szene“ zu dominieren und einstmals durchaus lesenswerte Foren (ja auch wgvdl gehörte einmal dazu) zu übernehmen.
An Typen wie diesem Stahl herrscht leider kein Mangel.

Eigentlich ein gutes Zeichen, wenn heute einige bezweifeln, dass es diese „Stahls“ gibt und dass sie es Ernst meinen könnten.
Mann sollte aber nie vergessen, dass es sie gibt und sie in ihrer destruktiven Kraft nie unterschätzen.“

Du selbst bezeichnest den ganzen Artikel sogar als „Hetzpropaganda“, was nun wirklich maßlos übertrieben ist, wie sogar deine Maskulismusfreunde bestätigen. Sei ehrlich, dich ärgert doch nur, dass diese Seite des Maskulismus überhaupt öffentlich breit gemacht wird. Und darum lieferst du eine Milchmädchenrechnung darüber, wie gar schrecklich ganze 40% des Artikels Stahl galten. Weiterhin schreibst du:

„Bei den Kolleginnen aus der SZ-Redaktion erzeugt der Text vermutlich nur zustimmendes Nicken, weil er die sowieso vorhandenen Vorurteile bestätigt.“

Wie kommst du darauf, dass es nur Vorurteile sind? Vielleicht sind es auch handfeste Erfahrungen, die du nur einfach nicht kennst, weil du nicht betroffen bist?

Jeder Feministin darf man permanent unterstellen, dass Scum ihre heimliche Bibel sei, aber Maskulismus darf nicht danach bewertet werden, welche Irrlichter sich darunter tummeln? Höchst fragwürdige Einstellung. Sieh es einfach mal so: wer für sich beanspruchen will, dass Feminismuskritik erlaubt sein muß und im Rahmen dessen irgendwelche Extremfiguren hochstilisiert, muß auch akzeptieren, dass der Maskulismus eine ebensolche Kritik erfährt. Alles andere ist Heuchelei.

68 Kommentare zu “„#Pöbelmaskulismus“ und „Werner Stahl“ – echtes Problem oder Hetze?

  1. Gab es einen SZ Artikel in der Reihe, in dem Scum erwähnt wurde? Oder Dworkin?
    Das Problem ist nicht, dass Idioten, die es fraglos in jeder Bewegung gibt, thematisiert werden.
    Hinzu kommt, dass ein „Stahl“ eben nicht Bestseller Autor des Maskulismus ist. Trotzdem wird er erwähnt, eine Mackinnon nicht. Kannst du nicht nachvollziehen, dass das bitter aufstößt?

    • @ Tom

      Kannst du nicht nachvollziehen, dass das bitter aufstößt?

      Ich kann verstehen, dass es bitter aufstößt, wenn man Dinge extrem einseitig betrachtet. Das ist aber hier nicht der Fall. Darum kann ich nicht verstehen, dass hier sogar von Hetze gesprochen wird.

    • Du findest also, dass hier über Maskulismus gleich ausgewogen berichtet wurde, wie in den vorangegangenen Artikeln über den Feminismus?

  2. „Jeder Feministin darf man permanent unterstellen, dass Scum ihre heimliche Bibel sei, aber Maskulismus darf nicht danach bewertet werden, welche Irrlichter sich darunter tummeln?“

    Ist das nicht so ein „DIE ABER AUCH!“-Argument was du mir gerne vorwirfst?

    • Kann sein. Das solltest du aber nicht mir vorhalten, sondern jenen, die bei jedem Thema ihre Solanas-Keule rausholen. Ich habe nur drauf reagiert.

    • Mir geht es nicht um deine Reaktion sondern darum wie mit zweierlei Maß gemessen wird. Besonders weil du eben selbst Heuchelei vorwirfst.

      Wenn du schreibst wie dumm/fuchtbar etc. Antis sind und ich dir zeige wie sich Feministen in derren Verhalten gleichen wischst du es mit einer „DIE ABER AUCH!“-Verallgemeinerung einfach weg. Jetzt tust du es genauso und scheinst es völlig legtim zu finden.

      Das mit Solanas kommt dann noch hinzu. In der Vergangenheit hast du dich immer selbst darüber aufgeregt, wenn Leute mit Extrembeispielen ankamen. Nun findest du es aber in Ordnung wenn es sie trifft? Mit deinem letzten Satz hast du absolut recht. Es trifft aber auch genauso auf dich zu wie auf sie (und ja auch für mich, falls das nicht klar ist)

      Das es auch anders geht (wenn natürlich auch nicht bei allen) habe ich vor einigen Monaten gesehen.
      Feministin sollte in Großbritannien wegen Hatespeech ins Gefängnis. Was etwas sehr ironisches hatte, denn es war eine die eben genau diese Gesetzesregelung wollte. Darüber haben sich natürlich viele „Maskus“ sehr gefreut und der ein oder andere meinte auch bisschen Gefängnis würde ihr als Lektion nicht schaden. Das hatte für mich auch etwas heuchlerisches, auch wenn ich es vom Bauch her nachvollziehen konnte. Der Kopf dagegen war anderer Meinung und das großatige und ironischste von am allem war, dass sehr viele ihrer „Feinde“ es wohl genauso sahen. Leute die sie zu tiefst verabscheute haben sich deutlich dagegen ausgesprochen sie ins Gefängnis zu schicken. Hat sie etwas daraus gelernt? Soweit ich weiß nicht das geringste. Darum gingt es aber auch nie. Wenn man seinen „Feinden“ weniger Rechte zu gesteht, dann kann man auch nicht besser sein als sie egal ob sie es nun anerkennen oder nicht.

      Weswegen mich auch die gegenteilige Ansicht zutiefst beunruhigt. Zu glauben, weil man besser ist als seine „Gegner“ darf man zu Mitteln greifen welche ansonsten niemals akzeptabel sind, da tut sich sehr schnell ein unglauberlicher Abgrund auf.

    • Wenn du schreibst wie dumm/fuchtbar etc. Antis sind und ich dir zeige wie sich Feministen in derren Verhalten gleichen wischst du es mit einer „DIE ABER AUCH!“-Verallgemeinerung einfach weg.

      Weil von dir selten was anderes kommt, und das einfach langweilt. Das klingt immer sehr nach Relativierungsversuchen. Als ob es Assi-Verhalten irgendwie entschuldigen würde, wenn sich andere auch assi verhalten.

      Jetzt tust du es genauso

      Eben nicht. Von mir kam das ja nicht ursprünglich. Warum sprichst du nicht die an, die den Vergleich ins Spiel gebracht haben?

      Das mit Solanas kommt dann noch hinzu. In der Vergangenheit hast du dich immer selbst darüber aufgeregt, wenn Leute mit Extrembeispielen ankamen. Nun findest du es aber in Ordnung wenn es sie trifft?

      In dem Fall ja, denn es wird ja nicht einfach nur auf irgendeine Extremperson eingehackt, sondern es werden 2 recht gegensätzliche Personen gegenüber gestellt. Das halte ich schon für eine durchaus faire Herangehensweise.
      Um so witziger, wenn dann quasi als Retourkutsche in eine Solanas eine Bedeutung hineinphantasiert wird, die höchstens Antifeministen selbst sehen, aber niemand sonst.

    • „Weil von dir selten was anderes kommt, und das einfach langweilt. Das klingt immer sehr nach Relativierungsversuchen. Als ob es Assi-Verhalten irgendwie entschuldigen würde, wenn sich andere auch assi verhalten.“

      Von mir kommt immer das Gleiche, weil ich hauptsächlich ein Problem mit Doppelmoral habe. Vergleichbar wichtig ist für mich nur noch Kreative/Redefreiheit (was sich auch häufiger überschneidet). Deswegen geht es mir nicht um Relativierung sondern, darum wie nicht für alle die gleichen Standards gelten. Mein Eindruck ist nun mal, dass beide Gruppen unter sich viel mehr tolerieren als von der Gegenseite und wie soll man das anders hervorheben als auf das gleiche Verhalten auf beiden Seiten zu zeigen?

      „Eben nicht. Von mir kam das ja nicht ursprünglich. Warum sprichst du nicht die an, die den Vergleich ins Spiel gebracht haben?“

      „Die ABER AUCH“-Verallgemeinerungen kamen ursprünglich von dir soweit ich weiß. Wüsste auch keinen anderen der das verwendet.

      „n dem Fall ja, denn es wird ja nicht einfach nur auf irgendeine Extremperson eingehackt, sondern es werden 2 recht gegensätzliche Personen gegenüber gestellt. Das halte ich schon für eine durchaus faire Herangehensweise.“

      Das klingt schon vernüftiger, ist für mich aber auch was anders als das was du ihm letzten Absatz schreibst. Dort hört es sich so an als ob du es selbst auf die gleiche Stufe stellst und es dich nicht wirklich stört wenn sie das Verhalten trifft was dich selbst nervt.

    • Das klingt schon vernüftiger, ist für mich aber auch was anders als das was du ihm letzten Absatz schreibst.

      Wann hab ich denn was anderes gesagt? Ich sagte von Anfang an, dass ich es für einen ausgewogenen Text halte. Andere reden von „Hetze“. Nun ja.

    • Rede ja auch nicht von dem ursprünglichen Text sondern von deinem. Davon abgehen würde ich den Originalartikel zwar nicht als Hetze sehen, aber ausgewogenen ist er auch nicht. Hätte man das tatsächlich gewollt wäre die Überschrift nicht „Pöbeln für die Männlichkeit“ gewesen. Bezweifle auch stark, dass du einen Text der so über Feminismus anfängt als ausgewogen bezeichnen würdest.

  3. Dass „Werner Stahl“ existiert, weiß jeder, der seit einigen Jahren bei wgvdl liest. Auch zu Zeiten, als es angeblich „noch nicht so schlimm“ dort zuging. Ich erinnere mich an den User, der Frauen immer als „die Geschlitzten“ bezeichnete, bestens (und habe schon einige Male darauf hingewiesen). Auch erinnere ich mich daran, dass ihm eigentlich nie jemand widersprach, sondern, im Gegenteil, einige diese Bezeichnung übernahmen. Insofern ging es „früher“ dort allenfalls um einige wenige Grade „besser“ zu.

    „Wenn ich einen Text a la Hurtz über den Feminismus schreiben würde, würde ich 60 % über Solanas mit eine Reihe von Zitaten aus dem SCUM-Manifest schreiben und dann am Rande noch mal 2 Klassiker zitieren, und natürlich #killallmen – das wäre komplett unseriös.“

    Witzig. Das passiert doch ohnehin dauernd.“

    Exakt. Zeig mir jemand einen Feminismuskritiker, der nicht genauso argumentiert.

    • Ich erinnere mich an den User, der Frauen immer als „die Geschlitzten“ bezeichnete, bestens

      Wenn es nur einer wäre. Ist aber nicht so. Abgesehen davon zeigt sich Frauenhass im Antifeminismus ja nicht nur in dieser extremen Form, sondern unter anderem zB auch in der typisch vilar’schen „Frauen sind dumme faule Prinzessinen“- Haltung. Und die ist nun wirklich recht verbreitet.

      Auch erinnere ich mich daran, dass ihm eigentlich nie jemand widersprach, sondern, im Gegenteil, einige diese Bezeichnung übernahmen.

      Richtig.

    • „Exakt. Zeig mir jemand einen Feminismuskritiker, der nicht genauso argumentiert.“

      Hier bin ich. Zumindest kann ich mich nicht erinnern je groß über SCUM-Manifest oder Solanas argumentiert zu haben. Vielleicht mal als Beispiel für irgendwas oder weil sie eben in einem vorherigen Beitrag Thema waren. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass ich es nie als Grundlage verwendet habe und genauso verhällt es sich denke ich auch mit #killallmen bei mir.

    • Du bist aber auch nur ein „Niemand“. Vermutlich weil du keine Bücher schreibst und nicht im TV auftrittst. Nach üpsis Logik zählst du also nicht…

    • Also hat es nichts mit deinen Ansichten zu tun? Die ursprüngliche Aussage stammt doch von Gleich… wenn du dazu auch was sagen möchtest kann ich das ganz und gar verstehen. Warum du aber eine weitere Person da mit reinziehst kann ich gerade nicht nachvollziehen. Willst du das ich ihn wegen dieser Aussage angreife, meinst du Gleich… sieht es genauso wie er oder was ist der Grund dafür?

    • @ Resolute Nuss
      Ich habe keine dritte Person „reingezogen“, sondern darauf hingewiesen, dass ich mich auf die Aussage eines Anderen beziehe, der sich selbst reingezogen hat.
      Antworte du doch mal auf @ mitm’s Frage, wenn es dich so interessiert.
      „Ich drehe das mal um: wer ist denn für Dich ein „jemand“, also jemand, dem Du die besondere Ehre erweist, einen Stück Platz in Deinem Gehirn zu okkupieren, so daß Du Dich mit ihm mental auseinandersetzt?“

    • Gleichheit meinte es gibt keinen Feminismuskritiker, der nicht genauso argumentiert. Dann habe ich mich als Gegenbeweis dahin gestellt. Du kommst als nächstes mit einer Aussage von uepsi. Wie kannst du behaupten du hast ihn nicht in die Diskussion mit reingebracht? Seine Aussage ist für den Teil doch völlig irrelevant außer du oder Gleichheit teilt seine Ansicht nach der ich ein Niemand bin. Danach wäre die Erklärung du hälst mich auch für unwichtig, traust dich aber das nicht direkt zu sagen.

      Falls du einen anderen Grund dafür hast uepsi an der Stelle zur Sprache zu bringen erkläre ihn mir bitte. Möchtest du das ich über diesen Punkt mit ihm diskutiere oder willst du meine Meinung zu diesem Punkt wissen? Falls ja, dann frag doch einfach direkt.

      mitms Frage war an dich gerichtet, aber falls du am Ende einfach tatsächlich nur wissen willst wer für mich wichtig „genug“ ist, kann ich dir das gerne beantworten.

      Erstmal mache ich mir selten Gedanken darüber wie wichtig jemand ist und so ziemlich jeder der mich anschreibt bekommt mehr oder weniger meine Aufmerksamkeit. Bei Leuten mit den ich nichts zu tun habe gibt es keine konkreter Regelung was mich persönlich angeht das hängt von Laune usw. ab. Unabhängig von mir und relativ objektiv betrachtet würde ich sagen, dass die welche größeren Einfluss und Bekannheit haben natürlich auch bedeutender für eine Bewegung sind. Aus meiner subjektiven Sicht ist eigentlich die gesamte Maskulistenbewegung ein Niemand. Der Hauptgrund warum manche Leute überhaupt den Begriff kennen ist, dass viele Feministen ihn als Sammelbegriff für alle ihre „Feinde“ verwenden und diese als organisierter darstellen als sie je waren.

      In dem Zusammenhang ist uepsis Aussage sowohl wahr als auch unfair. Jeder mittelmäßig (oder sogar weniger) bekannte Feminist ist wahrscheinlich bekannter als der bekannteste Maskulist.

    • Wie kannst du behaupten du hast ihn nicht in die Diskussion mit reingebracht?

      Na von mir aus hab ich ihn eben reingebracht, obwohl er ja selbst hier kommentiert hat. Meine Güte, man kann auch jede noch so unwichtige Kleinigkeit auf der Meta-Ebene zerreden…

      Seine Aussage ist für den Teil doch völlig irrelevant außer du oder Gleichheit teilt seine Ansicht nach der ich ein Niemand bin. Danach wäre die Erklärung du hälst mich auch für unwichtig, traust dich aber das nicht direkt zu sagen.

      Ich sagte, „nach seiner Logik“.

      Falls du einen anderen Grund dafür hast uepsi an der Stelle zur Sprache zu bringen erkläre ihn mir bitte. Möchtest du das ich über diesen Punkt mit ihm diskutiere

      Mir ist dieser Mensch völlig egal, da er ziemlich viel Unsinn redet. Wie gesagt habe ich lediglich seine Logik auf dich weitergedacht und nicht erwartet, dass du ein Drama draus machst.

      Aus meiner subjektiven Sicht ist eigentlich die gesamte Maskulistenbewegung ein Niemand

      Da stimme ich dir sogar zu. Aber vermutlich aus anderen Gründen als du es meinst.

    • „Na von mir aus hab ich ihn eben reingebracht, obwohl er ja selbst hier kommentiert hat. Meine Güte, man kann auch jede noch so unwichtige Kleinigkeit auf der Meta-Ebene zerreden…“

      Aber eben in einem ganz anderen Abschnitt es gab eigentlich keinen direkten Bezug.

      „Mir ist dieser Mensch völlig egal, da er ziemlich viel Unsinn redet. Wie gesagt habe ich lediglich seine Logik auf dich weitergedacht und nicht erwartet, dass du ein Drama draus machst.“

      Für dich mag das Drama sein, ich versuche aber lediglich zu verstehen warum du das gemacht hast. Es war nicht als Vorwurf oder so gedacht. Ich kann es nur einfach nicht wirklich nachvollziehen. ^^

      Oder um nochmal direkt zu fragen: Warum hast du unbedingt seine Logik auf mich anwenden wollen?

    • Nachtrag wegen mitm:
      Du solltest dich nicht darüber wundern, wenn wegen „uebsi“ Verwirrung herrscht. Ist nicht gerade selbsterklärend, wenn du es „üpsi“ schreibst taucht es noch nicht mal in der Suche auf, weswegen ich überhaupt erst gefragt habe. Dachte auch erst dies sei irgendeine Art von Redewendung die mir nicht bekannt ist, im Sinne von „Nach Adam Riese“ oder so ähnlich.

    • „sondern unter anderem zB auch in der typisch vilar’schen „Frauen sind dumme faule Prinzessinen“- Haltung. Und die ist nun wirklich recht verbreitet.“

      Diese Haltung vertritt meiner Meinung nach auch Arne Hoffmann. Und er kommt im Artikel trotzdem ziemlich gut weg.

    • „.. jeder, der seit einigen Jahren bei wgvdl liest.“

      Du meine Güte, hast Du Dir das freiwillig angetan? Ich habe da vor Jahren ein paar mal kurz hineingesehen und mich nur an den Kopf gefaßt, um es diplomatisch auszudrücken. Aufgefallen ist mir in meiner nicht repräsentativen Stichprobe vor allem der Schwulenhaß und der Hang zu absurden Verschwörungstheorien.

      Es ging mir da genauso wie bei der Mädchenmannschaft und anderen radikalisierten feministischen oder maskulistischen Blogs: nach 10 Minuten Herumstöbern weiß man genau genug, daß man hier nichts verpaßt, wenn man da in Zukunft nicht mehr hinsieht. Selbst wenn da und dort mal eine interessante Information dabei sein sollte, lohnt es sich nicht, danach zu suchen. Denn unterbewußt belastet man sich mit den aggressiven Texten nur. Bei den Radfem-Blogs ist es der ungebremste Haß auf alles Männliche, den ich mir nicht freiwillig antue, bei den Radikalmasku-Blogs die implizite Hersbsetzung von Männern, angeblich im Namen aller Männer die abartigsten Thesen zu verbreiten. Es gibt genug bessere Lektüre. Es kann sogar sein – ich spekuliere -, daß mein coming-out als Blogger davon mitverursacht war, daß ich das Thema rechtliche Diskriminierung von Männern nicht solchen Leuten überlassen wollte.

      „Witzig. Das passiert doch ohnehin dauernd. Exakt. Zeig mir jemand einen Feminismuskritiker, der nicht genauso argumentiert.

      Ich. 🙂
      Und Resolute Nuss 🙂

      „Du bist aber auch nur ein #Niemand“.“

      Ist mir klar, ist aber egal. Ich drehe das mal um: wer ist denn für Dich ein „jemand“, also jemand, dem Du die besondere Ehre erweist, einen Stück Platz in Deinem Gehirn zu okkupieren, so daß Du Dich mit ihm mental auseinandersetzt?

      Bei Männern ist der Kontext dieser Frage glaube ich ganz anders als bei Frauen. Als Mann wird dir beim Geschlechterthema von Kindesbeinen an in die Ohren gebrüllt, du bist gefährlich und darfst keine Mädchen schlagen oder dumm ankucken oder begrapschen, bist ein potentieller Vergewaltiger oder einfach ein Schwein, unterdrückst die Frauen ständig als Patriarchatsmitglied usw.usw.usw. Nach 10 – 20 Jahren Dauerbeschallung, neuerdings von Hashtags unterstützt, bist du entweder psychisch kaputt oder du hast ein dickes Fell und triffst bewußte Entscheidungen, bei welchen Teilen deiner sozialen Umwelt du die Ohren auf Durchzug stellst und wen du noch ernst nimmst.

      D.h. wer ein „jemand“ ist, entscheide ich selber für mich. Mädchenmannschaft, gelbes Forum und die Süddeutsche gehören nicht dazu. Positiv formuliert sind für mich „jemands“ solche Leute, die normale Umgangsformen haben, die keine Verschwörungstheorien verbreiten und von denen ich noch etwas lernen kann, weil ich irgendetwas bisher nicht weiß oder falsch verstanden habe. Von dieser Kategorie habe ich der Masku-Blase im Laufe der Zeit ungefähr zwei Dutzend getroffen, und die waren „jemand“ für mich, weil ich ihre Kommentare lesenswert fand. Bei einigen anderen… nun ja.

      Wenn jetzt der Einwand kommt, das sei ja eine Positivauswahl, dann gebe ich das sofort zu – klar, was sonst? Gründe siehe oben. Aus Zeitgünden kann ich sowieso nur einen kleinen Teil aller Posts und Kommentare lesen, dann picke ich mir doch ganz klar die interessanten heraus.

    • „Du bist aber auch nur ein #Niemand“.“

      Ist mir klar, ist aber egal. Ich drehe das mal um: wer ist denn für Dich ein „jemand“, also jemand, dem Du die besondere Ehre erweist, einen Stück Platz in Deinem Gehirn zu okkupieren, so daß Du Dich mit ihm mental auseinandersetzt?

      Warum fragst du mich das? Das mußt du uepsi fragen.

      (Ich finde es ja lustig, wenn man mich immer wieder auf Aussagen anspricht, die ich selbst nicht getätigt habe, sondern nur die Aussagen anderer gespiegelt habe, unabhängig davon, welche Logik dahinter steckt. Bin ich so ein wichtiger „Jemand“, dass man meine Aussagen mehr beachtet als die Anderer? 😀 )

    • @ mitm „Du meine Güte, hast Du Dir das freiwillig angetan?“

      Ich hab gern einen Überblick über gesellschaftliche Entwicklungen, insofern ja.

      Nun aber schon seit einiger Zeit nicht mehr.

      Übrigens finde ich dich völlig in Ordnung. Nur um das klarzustellen. Ich habe oben vermutlich zu pauschal und grob geschrieben. Kommentierst Du auf meinem Blog eigentlich unter „Mittelwert“?

    • „Als Mann wird dir beim Geschlechterthema von Kindesbeinen an in die Ohren gebrüllt, du bist gefährlich und darfst keine Mädchen schlagen oder dumm ankucken oder begrapschen, bist ein potentieller Vergewaltiger oder einfach ein Schwein“

      Also so habe ich es nie erlebt. Bin allerdings natürlich kein Mann. Aber was ich mitbekommen habe, ging eher in Richtung: „Du musst hart sein, ein Kämpfer, ein Anführer, dich durchsetzen, nicht weinen, aggressiv sein, dich für Fußball und Autos interessieren. Sei bloß kein Weichei!“. Stellte ich mit immer sehr belastend vor. Wobei ich die weibliche Variante „nett sein, lächeln, bloß nicht zu aggressiv, mehr lächeln, tanzen, bloß kein Rangeln, noch mehr lächeln, schminken, noch viel mehr lächeln“ auch nicht so wirklich angenehm fand.

    • Gut, ich nehme dich und mitm sehr gerne da raus. Natürlich war „zeig mir jemand einen …“ zugespitzt, um zu verdeutlichen, dass es sehr wenige Männerrechtler gibt, die nicht so argumentieren. Du (ich hatte dich dem MR-Spektrum ehrlich gesagt bisher gar nicht zufgerechnet), mitm (mittelwert?), adler, gerks, eventuell noch Leszek (der sich aber teilweise auch sehr auf Solanas fokusiert). Sonst fällt mir niemand ein, der den Feminismus nicht prompt mit Solanas gleichsetzt und vielleicht noch mit ein paar Stellen Dworkin.

    • @gleichheitunddifferenz:
      Irgendwie taucht deine Nachricht nicht direkt bei mir auf, hoffe aber mal du sprichst mich so direkt an in dem Kommentar.

      Zähle mich auch nicht zum „MR-Spektrum“ nur hast du ursprünglich „Zeig mir jemand einen Feminismuskritiker, der nicht genauso argumentiert.“ geschrieben und darunter würde ich dann wohl schon fallen. ^^

      Dworkin habe ich glaube ich auch mal erwähnt allerdings mit keinem der anwesenden (soweit ich weiß), aber das ist schon eine Weile her. Glaube das war im direkten Bezug zu Gail Dines die ein paar oder mehr ihrer Ideen aufgenommen hat. Genauer kann ich mich, aber auch nicht mehr erinnern.

    • @Margret 10. Mai 2016 @ 21:05: „Kommentierst Du auf meinem Blog eigentlich unter #Mittelwert“?“

      Nein. Sorry für die späte Antwort. Habe Deinen Blog seit Wochen nicht besucht, weil zuviel anderes zu tun war ;-(

      „Also so habe ich es nie erlebt. Bin allerdings natürlich kein Mann.“

      Das ist normal für und zugleich ein klassisches Problem der Geschlechterdebatte (für beide Seiten).

      „was ich mitbekommen habe, ging eher in Richtung: #Du musst hart sein, ein Kämpfer, ein Anführer, dich durchsetzen, nicht weinen, aggressiv sein, dich für Fußball und Autos interessieren. Sei bloß kein Weichei!“. Stellte ich mit immer sehr belastend vor.“

      Das wird leider von den meisten Frauen so gesehen und vom Feminismus dann binär als negativ geframt, In Wirklichkeit ist es wie bei einer Arznei eine Frage der Dosierung. Und die meisten Jungen bzw. Männer finden relativ hohe Dosierungen ganz erfrischend, die für Mädchen sehr belastend wären. Die meisten Jungen lieben Raufen (freundschaftlich), Kräftemessen, Tempo beim Laufen oder Fahren, für die meisten Mädchen scheint es der pure Horror zu sein. Ich muß hier immer wieder an eine legendäre Geschichte im 19. Jahrhundert aus irgendeinem Berliner Zoo denken, die ein Nashornpärchen hatten und Nachwuchs produzieren wollten. Leider stürzen die beiden sofort wie die Berserker aufeinander, wenn man sie in zusammen in einen Käfig ließ. Bevor sie sich endgültig umbrachten, trennte man sie wieder mit Strangen voneinander und ließ sie noch ein paar Monate in getrennten Käfigen nebeneinander, damit sie sich aneinander gewöhnten. Leider war diese „Berserkerei“ ein in Nashornkreisen ganz normales hocherotisches Vorspiel, der Frust der beiden Viecher, nie zu Potte gelassen zu werden, muß unendlich gewesen sein. So einen ähnlichen Frust haben Väter, die mit ihren Söhnen herumtoben, und gerade wenn es richtig Spaß macht, macht ihre bessere Hälfte einen Riesenterror, nur weil man mal versehentlich ausgerutscht ist und paar läppische Schrammen und Beulen vorhanden sind…

      Aber das führt jetzt weg vom Thema diese Blogposts, könnte man gelegentlich separat vertiefen.

  4. Naja, in den Medien wird Feminismus durchweg positiv dargestellt, führt dazu, daß der Maskulismus-Artikel der SZ eben genau in den unkritischen Berichterstattungsstil passt. SCUM wird da nicht erwähnt. Meine Kritik richtet sich dagegen, daß die SZ in einer Serie den SZ komplett abfeiert, und im einzigen Maskulismus-Artikel den Großteil eben so einem Deppen widmet. Ich habe deshalb das Abo gekündigt.

  5. Vorweg: hier kommen zwei Dinge zur Sprache: was ich selber zu bestimmten Themen (Hurtz-Artikel und feministische Propaganda i.a.) denke und was und zu welchen Anteilen „die Masku-Blase“ über diese Themen denkt und inwieweit ich dieses Meinungsspektrum richtig darstelle – dazu muß man fast wieder soziologische Feldforschung betreiben. Über mich selber kann ich am zuverlässigsten Auskunft geben, und ich würde gerne vorab ein paar grundlegende Standpunkte von mir klarstellen:

    1. Beleidungen, Drohnungen etc. sind für mich völlig inakzepabel, ich habe mich ganz offiziell dazu committed, daß Höflichkeit unverzichtbar ist.

    2. Ich habe keinen Zweifel, daß es Figuren wie Stahl gibt, im Gegenteil habe ich schon hier die These aufgestellt, „man findet, wenn man lange genug sucht, sogar mehrere Exemplare dieses Typs. In jeder Population sind ein paar Promille Soziopathen enthalten …“.

    3. Die erwähnte Diskussion vor rund einem Jahr hat bei mir zu einer ziemlich klaren Standpunkt für Diskussionen, in denen Mindeststandards gelten geführt: dauernd vom Debattengegner eine Distanzierung von radikalen bzw. militanten Vertretern zu verlangen, ist sinnlos und schlechter Stil. Genauso sinnlos ist es, dem Debattengegner die Existenz dieser radikalen bzw. militanten Vertreter vorzuwerfen – man ist weder Polizei noch Staatsanwalt noch Richter und hat keine Machtmittel, Soziopathen und Radikalen den Mund zu verbieten. Man kann sich bestenfalls klar von ihnen distanzieren. Diskussionstechnisch sinnlos ist es auch, die Standpunkte der Soziopathen als repräsentativ für alle Vertreter der Gegenseite hinstellen – dann kann man konsequenterweise nur die Debatten beenden.

    Vor diesem Hintergrund will ich auf zwei Themen eingehen, die Dein Blogpost ansspricht (schaffe ich aus Zeitgründen heute nicht, weil ich im analogen Leben zu tun habe):

    * Handelt es sich bei dem Hurtz-Text um (Hetz-) Propaganda? Meine Meinung habe ich hier schon sehr detailliert begründet, muß das aber noch mal aufbereiten und um einige generellere Punkte ergänzen.

    * Leugnen „die Maskus“ die Existenz von Soziopathen a la Stahl? Nach meinem Eindruck nicht, im Gegenteil ist die Beschäftigung mit diesen Randfiguren in der Masku-Blase, soweit ich sie überblicke, ein Dauerthema, das mir inzwischen zu den Ohren heraushängt, weil immer wieder die gleiche Diskussion von vorne losgeht und mit dem gleichen Ergebnis endet.

    Aber mehr dazu Anfang kommender Woche. Heute sollen wir besser das grandiose Wetter genießen 😉

    • und ich würde gerne vorab ein paar grundlegende Standpunkte von mir klarstellen:

      Schön. Dann sind wir uns ja da schon mal einig.

      zu 1. Ich vergesse meine Höflichkeit leicht, wenn ich völlig grundlos angepampt werde (trifft in dem Fall nicht auf dich zu). Man verzeihe mir meine Unperfektion.

      Leugnen „die Maskus“ die Existenz von Soziopathen a la Stahl? Nach meinem Eindruck nicht,

      Ich kann dir gerne ein paar Passagen zitieren, aus denen das recht deutlich hervorgeht. Soll ich, oder findest du sie selbst?

    • „mit diesen Randfiguren in der Masku-Blase“

      Ich lese immer Randfiguren. Wieso? Die sind Hauptfiguren. Die freundlichen und gemäßigten Maskulisten sind eindeutig in der Unterzahl.

    • Das stimmt allerdings. Die paar, die nicht in ihrer „Feministinnen sind doof“-Hassblase gefangen sind, kann man an einer Hand abzählen.

    • @onyx: Zum Thema Leugnen „die Maskus“ die Existenz von Soziopathen a la Stahl?

      „Die Existenz dieser Stahls streitet niemand ab.“

      Du hast mich bei einem Fehler erwischt [smilie bzw. howlie:zutiefst bedröppelt:]. In der Tat haben glaube ich 2 oder 3 Kommentatoren bei man tau – im Gegensatz zu mir – die Echtheit von Stahl bezweifelt. Verzeihst Du mir? 😉

      Genauer genommen stand mein Satz in einem Kontext: „Das ist den meisten Leuten, mit denen ich in der Blase rund um genderama und alles evo. Kontakt habe, sehr genau bewußt, und man vermeidet jeden Kontakt zu den Werner Stahls. Die Existenz dieser Stahls streitet niemand ab.“

      Das „niemand“ bezog sich natürlich auf die „Leute, mit denen ich …. Kontakt habe“, zugegebenerweise eine für Außenstehende unbekannte Personengruppe. Das war didaktisch ungeschickt, die Kenntnis dieser Personengruppe vorauszusetzen. Was zu der Frage führt, welche konkreten Personen ich z.B, auf alles Evo. oder man tau bewußt wahrnehme. Antwort dazu s.o. die Antwort an Margret. D.h. ich vermeide den Kontakt zu Leuten, die Existenz von Herrn Stahl abstreiten. Dadurch wird der Satz zwar wieder richtig, aber auch zugegebenerweise tautologisch, das ist jedenfalls nicht geschickt gewesen. Schwamm drüber.

      Zur Rettung meiner nicht mehr vorhandenen Ehre würde ich aber noch erwähnen wollen, daß in den letzten drei Jahren, wo in ich der Masku-Blogger-Szene aktiv bin, gefühlt alle 6 Monate eine Studie der FES, ein Radiofeature, ein ZEIT-Artikel oder ähnliches erschienen ist, worin jede Feminismuskritik mit Herrn Breivik, Massenmördern in den USA oder ähnlich abscheulichen Menschen in Verbindung gebracht wird und die eine ellenlange Diskussion in Maskukreisen getriggert hat, mit diesen Typen nicht zu tun zu haben. Hast Du wahrscheinlich nicht mitbekommen, deshalb erzähle ich davon. Deshalb hängt mir das Thema inzwischen auch zu den Ohren heraus. In einem sarkastischen Anfall habe ich für diese Propagandatechnik schon den Begriff reductio ad Breivicum vorgeschlagen.

      Zum Punkt, ob der Hurtz-Text um (Hetz-) Propaganda ist, komme ich erst später, kann ein paar Tage dauern. Ich habe zur Zeit zu viel anderes privat und beruflich zu tun.

    • Du hast mich bei einem Fehler erwischt [smilie bzw. howlie:zutiefst bedröppelt:]. In der Tat haben glaube ich 2 oder 3 Kommentatoren bei man tau – im Gegensatz zu mir – die Echtheit von Stahl bezweifelt. Verzeihst Du mir?😉

      Da du, im Gegensatz zu den meisten Anderen immerhin ein Mißverständnis einräumst, schlucke ich ausnahmsweise mal meinen bösen Männerhass runter und nehme deine Entschuldigung an.

    • Nein.
      Aber selbst wenn es so wäre, was würde das beweisen? Inwiefern ist ein „anonymer Mann von nebenan“, der sich in Blogs oder Kommentarspalten auskotzt, und dessen Äußerungen von vielen gelesen und beklatscht werden, weniger repräsentativ als ein Buchautor?

    • Wo wird die Vernichtung des weiblichen Geschlechts gefordert, als unwertes und schädliches Leben gezeichnet, und wo wird das viel gelesen und beklatscht?

    • Bist du wirklich so ahnungslos und grün hinter den Ohren oder trollst du nur rum? Es wird beklatscht, dass Frauen sexistisch diffamiert werden, du Solanas-Fetischist. Es wird auch beklatscht, dass Männer diffamiert werden. Von Antifeministen.
      Wenn du das ernsthaft leugnest, müssen wir uns nicht weiter unterhalten und du brauchst dann hier auch nicht weiter zu kommentieren. Ich muß nicht bei jedem, der sich blöd stellt, jedesmal beim Urschleim anfangen.

    • Ich zitiere gerne nochmal aus Esther Vilars Machwerk

      „daß an den Frauen, außer einer Vagina, zwei Brüsten und ein paar Lochkarten mit dummen, stereotypen Redensarten, nichts, aber auch wirklich nichts ist? Daß sie Konglomerate von Materie sind, Klumpen ausgestopfter Menschenhaut, die vorgeben, denkende Wesen zu sein?
      Wenn die Männer nur einmal in ihrer blinden Produktivität einhielten und überlegten, so müßten sie doch die Frauen (…) im Handumdrehen entlarvt und mit der ihnen eigenen Intelligenz, Phantasie und Zielstrebigkeit innerhalb von Tagen ein Gerät konstruiert haben, eine Art menschenähnlicher Maschine, die ihnen für die Frau, an der weder außen noch innen etwas originell ist, einen vollwertigen Ersatz bieten würde.“

      “Nicht einmal die Psychologen, die sich doch ständig mit der weiblichen Intelligenz befassen (…) sind bisher auf die Idee verfallen, daß ihnen die »weibliche« Psyche möglicherweise nur deshalb so sonderbar vorkommt, weil Frauen so blöde sind“

    • Aber Margret, Vilar ist doch Satiiiiiiiiiiiiire!!11elf!!!!!ZWÖLF!!!!!!! Satire mit einem „wahren Kern“! lol

    • @Margret:

      Esther Vilar hat es dem feministischen Mainstream lediglich mit gleicht Münze vergolten – dass schreibt sie selbst: Sie habe in „großer Wut“ in „wenigen Wochen“ dieses „Pamphlet“ verfasst, um etwas gegen den damals (und auch heute) herrschenden Feminismus entgegenzusetzen.

      Feministinnen haben Männer als Unterdrücker, Gewalttäter und Vergewaltiger verhetzt; als solche, die von einer „Rape-Culture“ profitieren, die alle Frauen in Angst und Schrecken hält. Esther Vilar hat darauf lediglich reagiert: Hier die Feministin, die erklärt, dass der Mann, der Bruder, der Sohn, der Vater der „Feind“ der Frau sei, dort Vilar, die erklärte, dass Frauen als Parasiten den Mann ausbeuten.

      Und? Fühlt sich nicht gut an, wenn man so beschimpft wird, nicht wahr? Kleiner Hinweis: Fast immer, wenn es um die Geschlechter geht, ergeht es Männern ganz genauso. Du als Frau musst nicht erleben, dass Leitmedien gewaltverherrlichenden Frauenhassern eine Bühne bieten – wie zum Beispiel „Femen“ die auch mal mit abgeschnittenen Hodensäcken posieren.

      Übrigens fielen die Reaktionen höchst unterschiedlich aus: Während es eine Männerfeindin wie Alice Schwarzer mit großzügiger Förderung durch das verhasste Phantasma „Patriarchat“ zu Millionärin geschafft hat, wurde eine Esther Vilar überfallen und zusammengeschlagen, so dass sie schließlich aus Deutschland fliehen musste.

      Männerfeindlichkeit geht in Ordnung, Frauenfeindlichkeit nicht.

    • Erstens einmal, frage ich mich mich, warum Vilar sich genötigt sieht, die Frauen im allgemeinen herabzusetzen und zu beleidigen, wenn sich ihre Wut doch lediglich an den Mainstream-Feminismus gerichtet hat.

      Zweitens sehe ich die Logik auch darin nicht, den Männerhass der Radikalfeministinnen mit dem Frauenhass einer Frau Vilar zu vergelten, da die Misogynie eine viel ältere Tradition hat und eine sehr lange Zeit gesellschaftstauglich war. Es waren die Frauen, die als „Sexus sequior“ galten, deswegen waren sie den Männern untergeordnet. Hoch angesehene Wissenschaftler, Philosophen und Kirchväter haben öffentlich über die Minderwertigkeit, teilweise sogar über die Bösartigkeit, der „Weiber“ schwarodiert. Und jetzt kommen Antifeministen wie dieser uepsilonniks daher und reden so, als wäre der Sexismus eine Erfindung des Feminismus, und dass Männer die ersten waren, die aufgrund ihres Geschlechts ungerecht behandelt wurden? Das ist doch wohl ein Witz!

      Genau lächerlich ist es, sich ständig daran hochzuziehen, dass Vilar nach der Veröffentlichung ihres Pamphlets permanent bedroht und einmal zusammengeschlagen worden ist. Nicht, dass man sowas verharmlosen sollte, aber es gab Frauenrechtlerinnen, die wurden ebenfalls drangsaliert, bedroht und sogar getötet, aber davon wollen die Uepsilonniks dieser Welt nichts wissen. Auch hier sind Feministen offenbar wieder die ersten und einzigen, die weit über das Ziel hinausgeschossen sind. Man könnte ja auch ganz plump sagen, dass wir jetzt quitt sind, aber Antifeministen begeben sich lieber auf infantilem Niveau nach dem Motto: „Bätsch, ich hab dich zuletzt gehauen:-P!!!“

    • @Stephi:
      „Erstens einmal, frage ich mich mich, warum Vilar sich genötigt sieht, die Frauen im allgemeinen herabzusetzen und zu beleidigen, wenn sich ihre Wut doch lediglich an den Mainstream-Feminismus gerichtet hat.“

      Eine sehr gute Frage.

      @uepsilonniks
      „Du als Frau musst nicht erleben, dass Leitmedien gewaltverherrlichenden Frauenhassern eine Bühne bieten – wie zum Beispiel „Femen“ die auch mal mit abgeschnittenen Hodensäcken posieren.“

      Oh. Das heißt also, wenn ISIS- oder NPD-Anhängern im Fernsehen „eine Bühne geboten“ wird, dann darf die Gegenseite jeweils wegen der Unfairness heulen gehen und darauf bestehen, Hassparolen in den Äther kreischen zu dürfen? Bzw. dass die Öffentlichkeit den ISIS- oder NPD-Anhängern zustimmt?
      Außerdem: wurde diesem frauenhassenden Schweizer IGAF-Fetzenschädel (mir fällt der Name leider nicht mehr ein) im Mainstream keine Bühne geboten? DooshV hatte auch schon mehrere Auftritte in den „Leitmedien“. Bist du jetzt zufrieden, oder müssen es noch mehr Auftritte sein? Vielleicht ein paar pro Jahr oder so?

    • @shark

      wurde diesem frauenhassenden Schweizer IGAF-Fetzenschädel (mir fällt der Name leider nicht mehr ein) im Mainstream keine Bühne geboten?

      Meinst du Rene Kuhn?

    • „Sie habe in „großer Wut“ in „wenigen Wochen“ dieses „Pamphlet“ verfasst, um etwas gegen den damals (und auch heute) herrschenden Feminismus entgegenzusetzen.“

      Oh, Scum wurde mit Sicherheit auch „in großer Wut“ geschrieben. Und?

      Zumal Vilar in mehreren Interviews wesentlich später erklärt hat, alles ernst zu meinen. U. a. auch Aussagen wie „ein Mädchen hat im Alter von 12 Jahren den letzten vernünftigen Gedanken“.

      „Und? Fühlt sich nicht gut an, wenn man so beschimpft wird, nicht wahr?“

      Wenn man erkennbar als Frau im Netz unterwegs ist, kennt man es bestens, auf diese Art und Weise beschimpft zu werden ^^. Und wenn man drauf hinweist, ist man eine empfindliche Tussi, die das Maul zu halten hat. So ging es, und noch nichtmal im Netz, eben den französischen Ministerinnen.

      „Übrigens fielen die Reaktionen höchst unterschiedlich aus: Während es eine Männerfeindin wie Alice Schwarzer mit großzügiger Förderung durch das verhasste Phantasma „Patriarchat“ zu Millionärin geschafft hat“

      Alice Schwarzer wird seit Jahrzehnten gehasst und verfolgt. Das Büro der Emma wurde bereits zerstört, sie bekommt täglich mehrmals Hassbriefe und Morddrohungen. Und was glaubst Du, warum ihre Steuernachzahlung an die Öffentlichkeit „geleakt“ wurde? Dafür muss man schon einen ziemlichen Feind an höherer Stelle haben. Und dabei hat sie solche Brüller wie Vilar niemals von sich gegeben. Vielleicht ist Frau Schwarzer lediglich stabiler als Frau Vilar (die übrigens ebenfalls glänzend verdient hat an ihren Büchern).

      Ich finde das ja immer wieder interessant: Wird eine Frau sexistisch angegangen und sie thematisiert das, springen aus allen Ecken die Antifeministen und brüllen auf sie ein, was für eine Memme sie wäre und was für eine üble, feige Person (siehe aufschrei, siehe die französischen Ministerinnen). Wird eine Frau von Feministinnen angeblich oder tatsächlich angegangen, springen dieselben Personen aus der Ecke und finden das total toll, dass sie so mutig ist und das öffentlich macht und man muss sie unterstützen. War bei „ochdomino“ wunderbar zu beobachten (und da handelte es sich auch noch um einen Troll).

      Ihr messt mit zweierlei Maß.

    • @Margret

      Natürlich messen Leute wie uepsilonniks in zweierlei Maß. Wenn viele Antifeministen meinen, dass Vilars Buch ja so eine richtig großartige Offenbarung ist, weil sie Frauen angeblich so beschreibt, wie sie tatsächlich sind – nämlich nutzlose Parasiten – ist eine Sache, daran habe ich mich mittlerweile gewöhnt. Wirklich ärgerlich finde ich, wenn Leute wie uepsi-Sonstwas den Frauen bzw. Feministinnen mit einer beleidigten Selbstgerechtigkeit unter die Nase reiben, dass Frauen eine Abreibung in Form einer Schmähschrift wie das der Frau Vilar mal ganz gut tut, damit sie mal wissen, was für eine schmerzliche Demütigung Männer nun seit einiger Zeit ertragen müssem, wenn diese durch radikale Feministinnen herabgesetzt werden.

      Dabei hat diese gesellschaftstaugliche Misogynie, von der ich oben beschrieben habe, tatsächlich existiert, und das ist nur wenige Generationen her. Schon mal von Otto Weininger gehört? Wenn man sich informiert, was er in seinem Buch „Geschlecht und Charakter“ geschrieben hat, dann könnte man sich als Frau fragen, warum wir überhaupt eine Existenzberechtigung haben. Wenn wir denn nur seelenlose, überflüssige Wesen sind, die frei sind von Mitgefühl, Gewissen und Menschlichkeit. Ja, auch hat er von der „Überwindung der Weiblichkeit“ geschrieben, und wenn man bedenkt, dass Weininger auch ein Antisemit war, können wir uns unseren Teil dabei denken. Im Vergleich dazu ist Vilars Pamphlet ein drittklassiger Disstrack gewesen

      Dieses Buch hat zu jener Zeit Kultstatus erreicht, und die Empörung über den frauenfeindlichen Inhalt lies zu Wünschen übrig. Bis in die 30er Jahre hat sich das Buch erfolgreich auf dem Markt gehalten, und erhielt auch teils in höheren Kreisen Anerkennung. Und nun kamen ein paar Jahrzehnte später der Durchbruch der Alice-Schwarzer-Feministinnen, mit ihnen mehr bis weniger beabsichtigt einige umstrittene, mit Misandrie überzogene Werke von Frauen wie Solanas, und schon wälzen sich die antifeministischen Männer heulend auf dem Boden, als hätten diese Feministinnen als erste Menschen überhaupt die Büchse der sexistischen Pandora geöffnet. Als hätte es die Diskriminierung gegenüber den weiblichen Geschlecht niemals, wirklich NIEMALS, gegeben.

      Leute wie Uepsi haben die radikalfeministische Pille natürlich geschluckt. Natürlich nicht in dem Sinne, dass sie Männer nun pauschal als gewalttätig-unterdrückende Neanderthaler begreifen. Sondern in dem Sinne, dass sie nun einen ausgeprägten Opferneid an den Tag legen (In beiden Fällen spielen falsche Schuldgefühle eine Rolle). Jahrhunderte ging es zu vielen Menschen am A**** vorbei, dass Frauen zum zweitklassigen Geschlecht deklassiert wurden, und nun, wo es auch die Männer getroffen hat, muss das rigoros bekämpft werden, und wenn selbst nicht-feministische Frauen dafür abgewatscht und die Misogynie in der Geschichte negiert werden müssen. Um das mal polemisch auszudrücken: Frauen wurden viele Jahre wie selbstverständlich für minderwertig erklärt, Männer halten das keine fünf Minuten aus…

    • @Stephi:
      Dieser Otto Weininger … die Kommentare auf Amazon sind ja auch wieder gut. Wehe, WEEEEEHEEEEE eine Netzfeministin bekreuzigt sich nicht dreimal und distanziert sich von hier bis zum Andromedanebel von Solanas, und wehe sie hält Mary Daly nicht für den personifizierten Satan. Aber dieses widerliche Stück Dreck, das sich Buch schimpft, wird auch noch gefeiert, von den Kommentatoren! Es steht ja schließlich die Wahrheit!!!einself!!112 drin, die wir Frauen nicht verkraften können!
      Eklige Doppelmoral.

  6. Esther Vilar ist kein „Niemand“. Und sie wird von fast allen Maskulisten beklatscht, obwohl sie Ausfälle der extremsten Art gegen Frauen zu Papier gebracht hat. Absolut vergleichbar mit „Scum“.

    • Aber, aber Margret, dass war ja nur Polemik und Satire, das musst in einem ganz anderen Kontext lesen, dann würdest du es verstehen und feststellen, was für ein bedeutsames Buch das ist. *Ironie-off*

    • Polemisch ist es auch. Nur in keinster Weise witzig oder originell oder wahr. Sondern plump und hasszerfresen und einfach Unsinn.

    • „Aber, aber Margret, dass war ja nur Polemik und Satire, das musst in einem ganz anderen Kontext lesen, dann würdest du es verstehen und feststellen, was für ein bedeutsames Buch das ist. *Ironie-off*“

      Ja, so ähnlich wie bei Scum ;-).

  7. Ich finde, man sollte bei der Diskussion zwischen dem hurtzschen Artikel über Maskulismus und den anderen SZ-Artikeln über Feminismus trennen.

    Es ist Herrn Hurtz schwer vorzuwerfen, wie Auswahl der SZ von Artikeln zum Feminismus – manche behaupten Einseitigkeit – ausfiel. Wobei Einseitigkeit bei den vorgestellten Feministinnen ja nun auch nicht stimmt: Mit Dr. Schrupp wurde bspw. eine Feministin vorgestellt, die sich offen zur Matriarchat-Esoterik zeigt, Männern Elternrechte grundsätzlich vorenthalten will usw. – nur leider stand sowas dann nicht in der SZ.

    Aber zurück zum Thema, Herr Hurtz ist eben nicht die SZ.

    Es m.E. nicht verfehlt, einen Artikel zum äußeren Rand des Maskulismus zu machen. Leider wird der Artikel nicht dem geringsten Anspruch gerecht, den ich hieran geknüpft hätte: einer Bewertung, ob dieser Rand nun tatsächlich maßgeblich ist, sich nur sehr laut sich äußert oder einfach nur ein Popanz ist.

    So etwas ist für mich keine Hetze. Also gerade Hetze im ursprünglichen Sinne, bevor dieser Begriff inflationär verwendet und dadurch jeglicher Bedeutung entkernt wurde. Es ist für mich einfach ein schlechter Artikel. Einen Radikalen vom Leder ziehen zu lassen und ein paar eigene Worte dazwischenzusprengseln halte ich für keine große journalistische Leistungen.

    Und vielleicht verkenne ich Hurtz‘ Rechercheleistung weil ich sie nicht sehe, aber es fehlt jede Einordnung der (fiktiven oder realen) Person Stahls. Ein Artikel über Muslime, der als seriös wahrgenommen werden wollte, würde sich wohl auch nicht nur auf einen anonymen radikalen Islamisten konzentrieren ohne jegliche Einordnung.

    • @ Brutha 10. Mai 2016 @ 13:42: Guter Kommentar. Ich sehe das zwar in einigen Details anders, allerdings aus einer anderen Perspektive.

      „Es ist Herrn Hurtz schwer vorzuwerfen, wie Auswahl der SZ von Artikeln zum Feminismus – manche behaupten Einseitigkeit – ausfiel.“

      Man kann den Hurtz-Text isoliert für sich alleine sehen oder als Teil einer Kampagne der SZ namens „Die Recherche“, sozusagen als Kapitel in einem Buch. Ich tendiere mehr zum zweiten, die Kritik an dem Hurtz-Text ist also in Wirklichkeit eine Kritik an der SZ-Kampagne. Ich habe inzwischen fast alle der über 20 Artikel überflogen, die Hälfte sogar komplett gelesen. Meine Meinung: Die Kampagne ist in der Summe stupideste Propaganda. Eine Wiederholung fast aller seit Jahren laufenden Debatten, völlig einseitig aus feministischer Sicht darstellt. [Ironie on] Also man kann eigentlich rational nicht gegen das sein, was sich die führenden, anbetungswürdig dargestellten Feministinnen für die Männer ausgedacht haben. [Ironie off] Männer kommen i.w. nur in zwei Rollen vor: als Allies, die noch mehr Feminismus fordern, bzw. feministische Musterknaben, die sich exakt wie eine Kopie ihrer besseren Hälfte verhalten (50/50%-Modell), und als Soziopathen a la Schwarz.

      Und hier sind wir bei der Rolle, die der Hurtz-Text (und nicht Herr Hurtz persönlich) in diesem Theaterstück namens „Recherche“ spielt: den Gegensatz Ally vs. Soziopathen zu konstruieren. Die Guten und Klugen vs. die Schlechten und Haßzerfressenen.

      An diesem Theaterstück haben über 20 Schreiber rund 2 Monate lang gearbeitet. Die Umfrage unter den Lesern war glaube ich irgendwann im März. Die daraufhin geschriebenen ca. 22 Texte decken so gut wie alle gängigen Themen der feministischen Propaganda ab, so etwas ist eine planerische und logistische Herausforderung. Das bekommt man nicht ohne ein Leitungskomitee und regelmäßige Redaktionssitzungen hin, es wird durch den Begriff „Recherche“ ja sogar nahelegt. Insofern ist das Dossier ein „Gesamtkunstwerk“ und der Inhalt des Hurtz-Textes kein Zufall, er hat eine exakt definierte Aufgabe in dem Gesamtkunstwerk.

      Fun fact am Rande: eigentliches offizielles Thema war: „Wie viel Gleichberechtigung brauchen wir noch?“ Absurderweise wird darauf so gut wie nicht eingegangen. Die Ungleichberechtigung von Männern in Dutzenden von Gesetzen wird großzügig übersehen oder lächerlich gemacht mit Formulierungen wie „Maskulisten halten (!!) sich für benachteiligt.“

    • lächerlich gemacht mit Formulierungen wie „Maskulisten halten (!!) sich für benachteiligt.“

      Ich weiß nicht, was du hast. Die Aussage ist faktisch völlig korrekt.

    • „Die Aussage ist faktisch völlig korrekt.“

      Das hängt davon ab, was man als Bedeutung dieser Aussage ansieht. Zum Vergleich ein paar ähnliche Aussagen:

      Viele Frauen halten sich für schlechter bezahlt als Männer, für die gleiche Arbeit wohlgemerkt, obwohl das Gegenteil bewiesen ist.

      A hält sich für unterbezahlt / für einen Feministen / für sehr begabt / für den größten Sänger aller Zeiten / …

      Die Redewendung „A hält sich für xyz“ wird i.d.R. dazu benutzt, um auszudrücken, daß der Schreiber meint,

      a. daß A sich für xyz hält,

      b. daß in Wirklichkeit xyz auf A nicht zutrifft oder daß dies zumindest zweifelhaft oder strittig ist und

      c. daß daher die Meinung bzw. der Glaube von A, xyz träfe zu, falsch oder sogar lächerlich ist.

      Wenn man dem Leser mitteilen will bzw. als Autor davon überzeugt ist, daß „A is xyz“ ein Faktum ist, drückt man „A ist xyz“ direkt aus und allenfalls in Ausnahmefällen auf dem Umweg über die Meinung von A.

      Explizit ausgedrückt wird nur die Bedeutung a. Die Bedeutungen b. und c. werden von meisten Lesern nur unterbewußt verstanden werden, von manchen vielleicht auch nicht, wenn man nur flüchtig liest oder sich mit dem Sprachgebrauch nicht gut auskennt. Die Bedeutungen b. und c. werden also versteckt übertragen. Das ist der Idealfall, wenn man Propaganda betreiben will: versteckte Aussagen werden von den meisten Lesern unterbewußt durchaus verstanden und gelernt, auch wenn sie falsch sind (mehr Beispiele dazu hier oder hier).

      Der 1. Satz im Hurtz-Artikel – um den es hier ja geht – paßt im übrigen inhaltlich und methodisch genau zum Rest, er der arbeitet mit allen Mitteln daran, Männer bzw. Feminismuskritiker als unglaubwürdig darzustellen.

    • er der arbeitet mit allen Mitteln daran, Männer bzw. Feminismuskritiker als unglaubwürdig darzustellen.

      Auf Männer im Allgemeinen trifft das sicher nicht zu. Diese Interpretation halte ich für recht paranoid. Wenn schon, dann auf Maskulisten bzw Antifeministen. Und dieser Eindruck könnte dadurch entstehen, dass die meisten Maskulisten (bzw Antifeministen sowieso) nun mal unglaubwürdig sind. Aber das ist ein Problem, das man nicht Hurtz vorwerfen kann.

    • „Aber das ist ein Problem, das man nicht Hurtz vorwerfen kann.“

      Dies sehe ich anders, man kann dies Hurtz vorwerfen.

      Wie ich schon schrieb, halte ich seinen Artikel für schlichtweg schlecht. Hurtz erklärt nicht, warum er ausgerechnet Stahl ausgewählt hat. Repräsentiert er die Mehrheit, eine Minderheit – man weiß es nicht. Über den nebenher auch vorgestellten Arne Hoffmann erfährt man wenig und was man erfährt, das ist sprachlich fragwürdig verpackt wie mitm schrieb. Wenn Stahl nach Hurtz‘ Meinung die Mehrheit repräsentieren soll – der Artikel versucht diesen Eindruck an keiner Stelle zu vermeiden – dann mangelt es ihm an Belegen dafür.

      Eine Meinung, dass Stahl repräsentativ sein soll, teile ich ich auch nicht. Natürlich gibt es die üblichen Verdächtigen, Foren wie wgvdl, wo Leute sich auskotzen können und die Angesprochenen dann darin ihr Tagwerk erkennen. Das zum Maßstab zu nehmen, nur weil eine Gruppe sehr laut (und scheinbar mit sehr viel Tagesfreizeit versehen) ist, halte ich aber für verfehlt.

      Gerade beim Thema Feminismus gibt es ja auch radikale Postionen, Internetseiten und Personen, die sehr „diskursmächtig“ aber m.E. genausowenig repräsentativ sind. Wobei ich finde, dass die Anzahl an Texten auf radikalfeministischen Internetseiten abnehmen; ich mutmaße, weil der dort oft vertretene Intersektionalismus das Fahrenheit-451-Problem hat: In jedem Text lässt sich eine Diskriminierung von irgendwem entdecken, also schreibt man lieber gar nichts. Ein Problem, das sowas wie wgvdl etc. nicht haben und deshalb weiter einen Output liefern kann, der dann Repräsentanz vortäuscht.

    • Hurtz erklärt nicht, warum er ausgerechnet Stahl ausgewählt hat.

      Warum soll er das erklären? Diese Figuren sind existent. Das zu sehen, braucht weder mühevolles Suchen, noch jahrelange Recherche.

      Eine Meinung, dass Stahl repräsentativ sein soll, teile ich ich auch nicht. Natürlich gibt es die üblichen Verdächtigen, Foren wie wgvdl, wo Leute sich auskotzen können und die Angesprochenen dann darin ihr Tagwerk erkennen.

      Das gibt es nicht nur auf besagter Seite. Sowas mischt zwischendurch sehr viel öfter mit als man meint. Frauenverachtung findet man sehr direkt vielleicht weniger, aber etwas suptiler dafür sehr häufig. Das zu betonen, hätte ich bei Hurtz auch noch besser gefunden. Insofern gebe ich dir sogar Recht, dass es nicht ganz richtig ist, nur auf offensichtliche Extreme zu verweisen.

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