sexistische Einstellungsverfahren – je nach Geschlecht erlaubt oder nicht

Mal eine kurze Anmerkung nebenbei.

Das mit den Quoten bei Einstellungsverfahren ist ja immer so eine Sache. Was wird immer, wenn Frauen bei gleicher Qualifikation ggü Männern bevorzugt eingestellt werden sollen, Zeter und Mordio geschrieen. Erst recht, als irgendwo gesagt wurde, dass Frauen irgendwo angeblich trotz geringerer Qualifizierung bevorzugt eingestellt werden sollen. Antifeministen sehen hier immer – na was? Männerdiskriminierung!!! Aber warum? Obliegt es nicht der Entscheidung eines Personalers, sich die gewünschten Mitarbeiter für die Stelle auszusuchen?

Die sexistische Einstellungspolitik, die „Anne Nühm“ vor einiger Zeit recht offenherzig beschrieb, nämlich qualifizierte Bewerberinnen für eine bestimmte Stelle gar nicht erst einzuladen, einfach weil sie Frauen sind, (offizielle Ausrede, weil sie es halt weder können, noch wirklich wollen, weil wegen Natur und so) wird immerhin als legitimes Recht eines jeden Arbeitgebers akzeptiert. Nachzulesen, wie glasklar der Sexismus nachgewiesen, und wie geschmeidig sie von der Userin @Aurelie an die Wand argumentiert wurde, hier (Unbedingte Leseempfehlung! Die Geduld von @Aurelie, mit Fakten gegen dumpfen Sexismus zu argumentieren, ist bemerkenswert).

Also was jetzt. Ist es nun das Recht eines jeden Arbeitgebers, einzuladen und einzustellen, wen er will, oder nicht? Entscheidet euch mal.

71 Kommentare zu “sexistische Einstellungsverfahren – je nach Geschlecht erlaubt oder nicht

  1. Bitte, sag mir, dass das eine Satire ist – das kann diese Anne doch nicht wirklich… *soeben erneut vom Glauben abfall*
    Ich glaub, nach diesem Artikel und den Antworten auf die Kritik von Aurelie, brauch ich echt ein Stück Schokolade. Die Fettlogik kann mich echt gerade mal gerne haben -.-

    • Wieso, wundert dich irgendwas?

      Wenn man bei der Einstellungspolitik den einen Sexismus diskriminierend, und den anderen legitim findet – noch dazu, wenn es um haargenau die gleiche Frage geht, nämlich ob Quotenregelungen richtig oder falsch seien, denn nichts anderes wurde auch im Artikel beschrieben, nur halt in dem Fall 100% Männerquote (aber bei „30% Frauenquote“ einen Heulkrampf kriegen, naja, lassen wir das), kann man nicht glaubhaft für sich beanspruchen, einen geschlechterübergreifend gerechten Antisexismus zu vertreten, sondern dann agiert man im Gegenteil sehr sexistisch.

  2. Eigentlich nicht – das sind einfach so Sachen, wenn ich die lese, da WILL ich einfach, dass das Satire ist. Dann verbrauch ich auch weniger Schokolade ^^
    Nein, mal im Ernst, dieses Herumwinden und Ausweichen, während man sich immer tiefer in die Scheiße reitet, nur um sich nicht einzugestehen, dass man sich gerade mächtig verrannt hat – peinlich -.-

  3. Ich persönlich will, dass das Geschlecht keine Rolle spielt. Ich will aber auch, dass der Arbeitgeber frei entscheiden kann. Würde Anne das, was sie tut öffentlich machen, würde ihre Firma in Grund und Boden verklagt, Bevorzugung von Frauen ist jedoch offensichtlich straffrei. Und das ist imho ungerecht. Findest du denn, das Geschlecht soll eine Rolle spielen? Wenn ja, dann ist, was Anne macht ok. Ich halte das für falsch.

    • Ich persönlich will, dass das Geschlecht keine Rolle spielt.

      Also findest du „Annes“ Verhalten konsequenterweise auch sexistisch?

      Ich will aber auch, dass der Arbeitgeber frei entscheiden kann.

      Auch mit unlauteren Mitteln, wie sie beschrieben wurden? ZB offiziell eine andere Begründung für die Ablehnung angeben, als in Wahrheit dahintersteckt? Zitat: „Bewerberinnen lade ich erst gar nicht zu einem Vorstellungsgespräch ein. Es finden sich immer auch andere sachliche Gründe.“
      Und wenn der Arbeitgeber frei entscheiden können soll, was hast du dann dagegen, wenn der bevorzugt Frauen einstellt?

      Würde Anne das, was sie tut öffentlich machen, würde ihre Firma in Grund und Boden verklagt,

      Zu recht? Was denkst du?

      Bevorzugung von Frauen ist jedoch offensichtlich straffrei.Und das ist imho ungerecht

      Findest du nicht, dass der Umstand berücksichtigt werden sollte, dass „Anne“ offensichtlich eine gesetzeswidrige, weil einzig auf Geschlecht basierende 100% Männerquotenregelung betreibt, während wir bei Frauenquoten meist von 20-50% reden, also immer noch mindestens 50% gleichqualifizierte Männer gleiche Chancen bekommen? „Ungerechte Bevorzugung“ würde ich das jetzt nicht nennen.

    • Ich finde deinen Beitrag gut. Sachlich und gut begründet.
      Mich interessierte nur die Konsequenz der Argumentation. Warum <50%-Frauenquoten diskriminierend, und gleichzeitig 100%-Männerquoten legitim sein sollen (noch dazu mit derart sexistischen Begründungen), ergibt keinen Sinn.

  4. Oh ja, ich erinnere mich noch sehr gut an die Diskussion 🙂
    Was das Ganze so surreal macht ist, dass sie sich selbst (glaube ich?) ja als untypische Frau dargestellt hat. Wenn aber alle bisherigen Arbeitgeber so gehandelt hätten wie sie es empfiehlt, wäre sie nie zum Zug gekommen. Wenn bspw. eine passionierte und überzeugte Hausfrau so argumentiert „Frauen sind für diesen und jenen Job nicht geeignet“, ergäbe das irgendwie noch Sinn. Aber so? Bleibt für mich ein Rätsel … (Christian, intrasexuelle Konkurrenz, vielleicht?)

    • Oh ja, ich erinnere mich noch sehr gut an die Diskussion

      Ein absoluter Lichtblick in den sonst meist inhaltsleeren und drögen antifeministischen Schlammschlachten. Meinen Respekt hast du dafür.

      Was das Ganze so surreal macht ist, dass sie sich selbst (glaube ich?) ja als untypische Frau dargestellt hat.

      Ja, so vilaresk. „Alle doof außer ich“. Billig.

      Wenn bspw. eine passionierte und überzeugte Hausfrau so argumentiert „Frauen sind für diesen und jenen Job nicht geeignet“, ergäbe das irgendwie noch Sinn. Aber so? Bleibt für mich ein Rätsel

      Das wiederum ist eher Marke Hermann. Selbst ne Bilderbuchkarriere hingelegt, die ohne Feminismus nie möglich gewesen wäre, die also selbst ihrer eigenen Propaganda widerspricht.

  5. Ach, du hast den Artikel von „Anne“ einfach nicht verstanden. Eigentlich ging es ja darum, dass Frauen für gewisse Positionen nicht geeignet sind. Diese These belegt sie nun beeindruckend damit, indem sie demonstriert, dass SIE für ihre jetzige Position ganz eindeutig nicht geeignet ist.

    Ihr einziger Fehler ist, dass sie von ihrer eigenen Inkompetenz auf alle Frauen schließt. Aber das ist nun mal der Dunning-Kruger-Effekt: Wer inkompetent ist, kann ja nicht merken, dass er inkompetent ist, weil er inkompetent ist.

  6. @onyx:
    „Erst recht, als irgendwo gesagt wurde, dass Frauen irgendwo angeblich trotz geringerer Qualifizierung bevorzugt eingestellt werden sollen. Antifeministen sehen hier immer – na was? Männerdiskriminierung!!! “

    Natürlich ist das Diskriminierung und sexistisch! Das hat nichts damit zu tun, ob jemand Antifeminist ist oder nicht. Wenn im konkreten Fall jemand aufgrund seines Geschlechts eingestellt wird oder eben aufgrund dessen nicht, ist das immer sexistisch.
    Eine andere Frage ist es, ob dies in bestimmten Fällen legitim ist.

    „Aber warum? Obliegt es nicht der Entscheidung eines Personalers, sich die gewünschten Mitarbeiter für die Stelle auszusuchen?“

    Wäre das nicht ein Widerspruch zur gesetzlichen Quotenregelung?

    „Die sexistische Einstellungspolitik, die „Anne Nühm“ vor einiger Zeit recht offenherzig beschrieb, nämlich qualifizierte Bewerberinnen für eine bestimmte Stelle gar nicht erst einzuladen, einfach weil sie Frauen sind, (offizielle Ausrede, weil sie es halt weder können, noch wirklich wollen, weil wegen Natur und so) wird immerhin als legitimes Recht eines jeden Arbeitgebers akzeptiert. “

    Von wem wird das akzeptiert? Vom deutschen Gesetzgeber wohl kaum.

    „Also was jetzt. Ist es nun das Recht eines jeden Arbeitgebers, einzuladen und einzustellen, wen er will, oder nicht? Entscheidet euch mal.“

    Wer ist „euch“? Und wieso versuchst du hier eine Gruppe zu konstruieren?

    Ich bin tatsächlich der Meinung, dass jeder Arbeitgeber selbst frei entscheiden soll, wenn er einstellt und wen nicht, der Staat sollte sich daraus halten. Unternehmen, die eine sexistische Einstellungspolitik haben, schaden sich am Ende nämlich meist selbst mehr als evtl. abgelehnten Bewerben, die mit entsprechender Qualifikation sicher auch einen anderen Arbeitsplatz bekommen.

    • Wenn im konkreten Fall jemand aufgrund seines Geschlechts eingestellt wird oder eben aufgrund dessen nicht, ist das immer sexistisch.
      Eine andere Frage ist es, ob dies in bestimmten Fällen legitim ist.

      Welche Fälle sollen das sein?

      Wäre das nicht ein Widerspruch zur gesetzlichen Quotenregelung?

      Ich dachte, die Quotenregelung wäre total sexistisch und würde angeblich nur und einzig dazu führen, unfähige Personen nur aufgrund ihres Geschlechts zu bevorzugen? Wenn das ein Arbeitgeber so will, weil er so sexistisch ist und weil ja alles seine freie Sache ist, ist das ja kein Widerspruch, oder?

      Ja, so absurd kann es werden, wenn man die Logik gewisser Leute einfach mal konsequent weiterdenkt.

      Wer ist „euch“? Und wieso versuchst du hier eine Gruppe zu konstruieren?

      Ich muß da wirklich nichts konstruieren.

      Ich bin tatsächlich der Meinung, dass jeder Arbeitgeber selbst frei entscheiden soll, wenn er einstellt und wen nicht,

      Also wäre es für dich auch ok, wenn wenn er bevorzugt Frauen einstellt, weil sie Frauen sind? Einfach weil er das so will und weil er meint, dass männliche Bewerber den Job eh nicht drauf haben weil sie Männer sind? Sagtest du nicht oben noch, dass das sexistisch wäre?

      Genau das will ich mit dem Artikel verdeutlichen. Es soll zwar alles freie Sache des Arbeitgebers sein, wen er beschäftigt, aber man sieht ja, wohin diese Freiheit führen kann. Wenn unfähige Personen Personalentscheidungen treffen, die mit dieser Freiheit nicht umgehen können, bzw sie mißbrauchen, und fähige Personen nur aufgrund ihres Geschlechts von vornherein aussieben, handeln sie gegen das Gesetz. Ist einfach ein Fakt. Gesetze sind nicht grundlos aus Sternenstaub geblasen worden, weil jemand Langeweile hatte.

      Wenn es eindeutig diskriminierend sein soll, wenn bevorzugt Frauen eingestellt werden (man beachte: bevorzugt, nicht ausschließlich. Auch so ein feiner Unterschied, der hartnäckig ignoriert wird), aber erstmal lang herumdiskutiert werden muß, ob es nicht auch irgendwie in bestimmten Fällen ok sein kann, Bewerberinnen im Voraus komplett auszuschließen ohne ihnen überhaupt eine Chance zu geben, dann offenbart sich hier ein gewaltiges Sexismusphänomen.

    • @onyx:
      „Welche Fälle sollen das sein?“

      Laut Gesetzgeber anscheinend solche, die Berufe betreffen, in denen Frauen unterrepräsentiert sind.

      „Wenn das ein Arbeitgeber so will, weil er so sexistisch ist und weil ja alles seine freie Sache ist, ist das ja kein Widerspruch, oder?“

      Wenn ein Arbeitgeber sich aus eigenem Antrieb so verhalten will sie es das Gesetz sagt, ist es natürlich kein Widerspruch zu diesem.
      Wenn man aber davon ausgeht, dass die Entscheidung allein beim Personaler bzw. Arbeitgeber liegt, widerspricht dem natürlich eine Quotenregelung.

      „Ich muß da wirklich nichts konstruieren.“

      Ich habe das Gefühl, du möchtest hier pauschal alle Personen, die gegen eine Quotenregelung sind in eine Gruppe mit den Antifeministen stecken. Und obwohl ich ein Problem mit Quoten habe, gehöre ich da sicher nicht hin!

      „Also wäre es für dich auch ok, wenn wenn er bevorzugt Frauen einstellt, weil sie Frauen sind? Einfach weil er das so will und weil er meint, dass männliche Bewerber den Job eh nicht drauf haben weil sie Männer sind? Sagtest du nicht oben noch, dass das sexistisch wäre?“

      Natürlich ist eine Entscheidung aufgrund des Geschlechts sexistisch! Das bedeutet aber nicht, dass es nicht legitim ist. Ich würde bei einem Arbeitgeber, der eine sexistische Einstellungspolitik vielleicht nicht arbeiten wollen, möchte aber hier keine gesetzlichen Vorschriften sehen.

      „Es soll zwar alles freie Sache des Arbeitgebers sein, wen er beschäftigt, aber man sieht ja, wohin diese Freiheit führen kann. (…) handeln sie gegen das Gesetz. Ist einfach ein Fakt.“

      Hier liegt schon wieder ein Widerspruch vor: Entweder ein Arbeitgeber hat die Freiheit alleine zu entscheiden, wenn er einstellt ist nicht. Wenn ein Gesetz hier Vorschriften macht, gibt es diese Freiheit nicht. Dann braucht man aber auch nicht so tun als wäre sie vorhanden.

      „Gesetze sind nicht grundlos aus Sternenstaub geblasen worden, weil jemand Langeweile hatte.“

      Auch Gesetze sind kritisierbar und einem stetigen Wandel unterworfen. Nur weil etwas aktuell Gesetz ist, bedeutet es nicht, dass man das als richtig ansehen muss. Man kann zum Beispiel auch versuchen, sich gegen ein Gesetz zu engagieren, weil man der Meinung ist, dass so falsch (was in der Vergangenheit glücklicherweise viele Feministinnen bei unterschiedlichen Gesetzen getan haben.)

      „Wenn es eindeutig diskriminierend sein soll, wenn bevorzugt Frauen eingestellt werden (man beachte: bevorzugt, nicht ausschließlich. Auch so ein feiner Unterschied, der hartnäckig ignoriert wird), aber erstmal lang herumdiskutiert werden muß, ob es nicht auch irgendwie in bestimmten Fällen ok sein kann, Bewerberinnen im Voraus komplett auszuschließen ohne ihnen überhaupt eine Chance zu geben, dann offenbart sich hier ein gewaltiges Sexismusphänomen.“

      Ob bevorzugt oder ausschließlich ist völlig irrelevant; sobald das Geschlecht bei der Einstellung ein Kriterium ist, ist es sexistisch (Ausnahmen bei wenigen Berufen, bei denen das Geschlecht eine Rolle spielt).
      Und es ist egal, ob jemand bevorzugt/ausschließlich Frauen oderMänner einstellt – diese Art der Einstellungspolitik Isuzu und bleibt sexistisch.

      Ich verstehe ehrlich nicht, warum du nicht erkennen willst, das die Bevorzugung eines Geschlechts sexistisch ist, nur weil das bevorzugte Geschlecht Frauen sind?

    • Ich habe das Gefühl, du möchtest hier pauschal alle Personen, die gegen eine Quotenregelung sind in eine Gruppe mit den Antifeministen stecken.

      Deine Gefühle in allen Ehren, aber da trügen sie dich. Ich habe auf eine der vielen sexistischen Unlogiken hingewiesen, die man im Antifeminismus oft findet. Nicht mehr und nicht weniger.

      Natürlich ist eine Entscheidung aufgrund des Geschlechts sexistisch! Das bedeutet aber nicht, dass es nicht legitim ist.

      Das heißt, Sexismus der Menschen per Geschlecht benachteiligt, kann legitim sein?

      Auch Gesetze sind kritisierbar und einem stetigen Wandel unterworfen. Nur weil etwas aktuell Gesetz ist, bedeutet es nicht, dass man das als richtig ansehen muss.

      Wir reden hier vom Antidiskriminierungsgesetz, oder auch Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (AGG).

      „Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz verbietet Benachteiligungen nur, soweit sie an eines der folgenden personenbezogenen Merkmale anknüpfen:
      Rasse und ethnische Herkunft,
      Geschlecht
      Religion und Weltanschauung,
      Behinderung
      Alter (jedes Lebensalter)
      sexuelle Identität“

      Was findest du daran kritikwürdig?

      Ob bevorzugt oder ausschließlich ist völlig irrelevant;sobald das Geschlecht bei der Einstellung ein Kriterium ist, ist es sexistisch

      Aber Sexismus kann doch legitim sein, sagtest du oben. Was also ist deine Kritik daran, wenn jemand ein Geschlecht zu 50% bevorzugt?

      Ich verstehe ehrlich nicht, warum du nicht erkennen willst, das die Bevorzugung eines Geschlechts sexistisch ist, nur weil das bevorzugte Geschlecht Frauen sind?

      Entschuldige, der Vorwurf geht nun wirklich völlig am Thema vorbei, und ist auch im Kontext deines Kommentars nicht logisch.
      Woraus schließt du deine Behauptung? Ich kann mich nicht errinnern, mich überhaupt schon mal klar positioniert zu Frauenquoten geäußert zu haben. Du weißt also gar nicht, ob ich eigentlich dafür oder dagegen bin. Du vermutest es nur, weil ich hier 2 im Grunde gleiche Fälle gegeneinandersetze und deren unterschiedliche Bewertung kritisiere.
      Ich schrieb bereits mehrfach, dass ich es seltsam finde, dass Frauenquoten als schrecklich sexistisches und diskriminierendes Machtinstrument gebrandmarkt werden, wohingegen es ok zu sein scheint, eine 100% Männerquote zu praktizieren. Also nochmal einfach gesagt: 50% Männer ausschließen ist böse, 100% Frauen ausschließen, ist ok. Einfache Frage: warum?
      Dieser Widerspruch ist komplett unlogisch und jetzt fragst du mich, warum ich angeblich Sexismus nicht erkenne, wenn Frauen bevorzugt werden? Ernsthaft?
      Und selbst wenn es so wäre, warum wäre das ein Problem, wenn Sexismus doch legitim sein kann?

    • @Onyx:
      „Deine Gefühle in allen Ehren, aber da trügen sie dich. Ich habe auf eine der vielen sexistischen Unlogiken hingewiesen, die man im Antifeminismus oft findet. Nicht mehr und nicht weniger.“

      Ok, dann habe ich das vielleicht falsch interpretiert. Entschuldige.

      „Das heißt, Sexismus der Menschen per Geschlecht benachteiligt, kann legitim sein?“

      Dies sieht zumindest eine große Gruppe Menschen so. Diejenigen, die Quoten anhand von Geschlecht befürworten.

      „Was findest du daran kritikwürdig?“

      Zunächst einmal, dass dadurch in vielen Situationen Freiheiten eingeschränkt werden. Um das insgesamt zu erläutern finde ich eine Kommentarspalte allerdings zu wenig Platz.
      Mir ging es mehr darum, aufzuzeigen, dass Gesetze eben nicht pauschal gut und richtig sind, da du bei mir diesen Eindruck mit deiner Aussage zuvor erweckt hast.

      „Aber Sexismus kann doch legitim sein, sagtest du oben. Was also ist deine Kritik daran, wenn jemand ein Geschlecht zu 50% bevorzugt?“

      Ob Sexismus legitim ist oder nicht, muss zunächst noch entschieden werden. Und wenn ja, warum und in welchen Fällen. Ich habe mitnichten behauptet, Sexismus sei immer in Ordnung.
      Es macht allerdings einen Unterschied, ob ein Arbeitgeber aus persönlichen Befindlichkeiten eine sexistische Einstellungspolitik hat oder ein sexistisches Gesetz für alle gilt. Bei einem einzelnen sexistischen Unternehmer muss ich nicht arbeiten, an geltende Gesetze muss ich mich aber halten.
      Das finde ich einen ziemlich großen Unterschied: Jemandem die Freiheit lassen sexistische Entscheidungen zu treffen ist etwas anderes als staatlich vorzuschreiben, dass eine Entscheidung nach sexistischen Kriterien getroffen werden muss!

      „Ich kann mich nicht errinnern, mich überhaupt schon mal klar positioniert zu Frauenquoten geäußert zu haben. Du weißt also gar nicht, ob ich eigentlich dafür oder dagegen bin.“

      Ok, da hast du recht. Ich hatte tatsächlich aufgrund des Artikels angenommen, du seist dafür. Wie stehst du denn zum Thema Frauenquoten?

      „Ich schrieb bereits mehrfach, dass ich es seltsam finde, dass Frauenquoten als schrecklich sexistisches und diskriminierendes Machtinstrument gebrandmarkt werden, wohingegen es ok zu sein scheint, eine 100% Männerquote zu praktizieren. Also nochmal einfach gesagt: 50% Männer ausschließen ist böse, 100% Frauen ausschließen, ist ok. Einfache Frage: warum?“

      Der Unterschied ist freie Entscheidung gegenüber gesetzlicher Regelung.
      Hat also weniger etwas damit zu tun, welches nun das benachteiligte Geschlecht ist, sondern mehr damit, ob die Diskriminierung von staatlicher Seite geschieht.

      „Und selbst wenn es so wäre, warum wäre das ein Problem, wenn Sexismus doch legitim sein kann?“

      Um zu entscheiden, ob Sexismus in einem bestimmten Fall legitim ist oder nicht, müsste man diesen zunächst als solchen erkennen.

    • Ok, dann habe ich das vielleicht falsch interpretiert. Entschuldige.

      schon ok

      Dies sieht zumindest eine große Gruppe Menschen so. Diejenigen, die Quoten anhand von Geschlecht befürworten.

      Das würde aber dann auf jegliche Sexismen zutreffen. Das auf Quotenbefürworter zu beschränken, wird der Tragweite nicht gerecht.

      Zunächst einmal, dass dadurch in vielen Situationen Freiheiten eingeschränkt werden

      Willst du lieber in einer Gesellschaft leben, in der du theoretisch so frei bist, dass du alles tun kannst was immer du willst, aber praktisch nur das Recht des Stärkeren Gesetz wäre? Also ich nicht. Aber darauf würde es zwangsläufig hinauslaufen.
      Dass Diskriminierungen gesetzlich geahndet werden können, ist eine wichtige zivilisatorische Errungenschaft, die nicht grundlos erkämpft wurde. Hätte es die nicht gegeben, hättest du heute weit weniger Freiheiten.

      Bei einem einzelnen sexistischen Unternehmer muss ich nicht arbeiten,

      Würde nur das Gesetz der absoluten Freiheit gelten, würde dir die Wahl, dir ein anderes Unternehmen zu suchen, nicht viel nützen, denn dann würde jedes Unternehmen handeln wie es will. Das wäre gleichbedeutend mit Ausbeutung. Du wärst als Arbeitnehmer komplett ausgeliefert. Arbeitsschutzgesetze, Kündigungsschutz, Gewerkschaften, Betriebsräte. Könntest du alles vergessen. Wolltest du das?

      an geltende Gesetze muss ich mich aber halten.

      Macht auch irgendwie Sinn, oder?

      Ok, da hast du recht. Ich hatte tatsächlich aufgrund des Artikels angenommen, du seist dafür. Wie stehst du denn zum Thema Frauenquoten?

      Unentschlossen. Es macht durchaus Sinn, Menschen berufliche Chancen zu erhöhen, die sonst aus rein sexistischen Vorurteilen keine bekommen würden. Dass dabei die entsprechende Leistung da sein muß, ist natürlich Voraussetzung.
      Aber solche sexistischen Haltungen wie die von „Anne Nühm“ können einen ja nur eher zur Pro-Haltung bringen.

      Der Unterschied ist freie Entscheidung gegenüber gesetzlicher Regelung.

      Wie gesagt. Totale Entscheidungsfreiheit würde im Chaos enden und jeder würde machen was er will. So kann keine Gesellschaft und auch kein Arbeitsmarkt funktionieren.

      Der Unterschied ist freie Entscheidung gegenüber gesetzlicher Regelung.

      Der Unterschied besteht auch darin, ob man ein Geschlecht kategorisch und aus Prinzip ausschließt, oder ob einem Geschlecht lediglich bessere Chancen gegeben werden sollen, um einen Ausgleich zu schaffen. Du magst das irrelevant finden, ich finde das einen wichtigen Unterschied. Hätten Unternehmen totale Freiheit und würden alle nur Frauen einstellen, fändest du das richtig?

      Hat also weniger etwas damit zu tun, welches nun das benachteiligte Geschlecht ist,

      In der Tat. Hier stellt sich auch die Frage, wer wodurch benachteiligt ist. User @Graublau hatte in seinem verlinkten Beitrag auch noch einen nicht unberechtigten Einwand. Für bestimmte Posten nur Männer beschäftigen zu wollen, kann auch Männer benachteiligen. Der Gedanke, „Frauen kann man sowas anstrengendes nicht zumuten, aber mit Männern kann man das machen“ kann weitergedacht auch als Männerbenachteiligung interpretiert werden. Wenn sich ein Mensch auf einen Job bewirbt, kann man in der Regel davon ausgehen, dass er ihn sich selbst zutraut. In meinen Augen spricht nichts dafür, ihm diese Selbsteinschätzung einfach mal per Geschlecht abzusprechen. Das gilt aber für Männer und Frauen gleichermaßen.

      Um zu entscheiden, ob Sexismus in einem bestimmten Fall legitim ist oder nicht, müsste man diesen zunächst als solchen erkennen.

      Wir haben hier einen bestimmten Fall, über den ich die ganze Zeit rede. Findest du den Sexismus hier legitim?

    • @Onyx:

      „Das würde aber dann auf jegliche Sexismen zutreffen. Das auf Quotenbefürworter zu beschränken, wird der Tragweite nicht gerecht.“

      Ich wollte das nicht beschränken, sondern lediglich ein Beispiel dafür nennen, dass eben Sexismus durchaus auch als legitim angesehen wird.

      „Willst du lieber in einer Gesellschaft leben, in der du theoretisch so frei bist, dass du alles tun kannst was immer du willst, aber praktisch nur das Recht des Stärkeren Gesetz wäre? Also ich nicht. Aber darauf würde es zwangsläufig hinauslaufen.“

      Nein, nur weil ich das aktuelle AGG kritisiere, ist das kein Grund, gleich wieder mit der Keule „gilt nur das Recht des Stärkeren“ zu kommen. Dass das lächerlich ist, ist dir doch auch klar.
      Bei Solchen Gesetzten müssen immer zwei Werte gegeneinander abgewogen werden. Wenn wir bei Einstellungsverfahren bleiben geht es einerseits darum, die Freiheit des Unternehmers, sich seine Mitarbeiter selbst auszusuchen gegenüber dem Interesse des Bewerbers, nicht aus einem für die Stelle nicht relevanten Grund (Geschlecht, Hautfarbe etc.) abgelehnt zu werden.

      „Dass Diskriminierungen gesetzlich geahndet werden können, ist eine wichtige zivilisatorische Errungenschaft, die nicht grundlos erkämpft wurde. Hätte es die nicht gegeben, hättest du heute weit weniger Freiheiten.“

      Dass Diskriminierungen geahndet werden können, funktioniert aber mit dem aktuellen AGG eben nicht. Wäre ein weiterer Kritikpunkt. Das Problem ist hier nicht der Wunsch, diese zu ahnden, sondern die Beweisbarkeit. Was du an dem Beitrag von Anne sehr gut erkennen kannst: Es wird eben ein anderer Grund vorgeschoben.
      Und dass irgendwelche Freiheiten von mir vom AGG abhängen, bezweifle ich stark. Ich kann mich hingegen noch an die Einführung erinnern und fand es schon damals falsch. Hatte zu dem Zeitpunkt aber keinen Blog oder ähnliches, wo ich mich dazu geäußert habe. Wäre vielleicht mal ein Thema für einen eigenen Artikel.

      „Würde nur das Gesetz der absoluten Freiheit gelten, würde dir die Wahl, dir ein anderes Unternehmen zu suchen, nicht viel nützen, denn dann würde jedes Unternehmen handeln wie es will. Das wäre gleichbedeutend mit Ausbeutung. Du wärst als Arbeitnehmer komplett ausgeliefert. Arbeitsschutzgesetze, Kündigungsschutz, Gewerkschaften, Betriebsräte. Könntest du alles vergessen. Wolltest du das?“

      Keiner spricht hier von absoluter Freiheit! Ich rede immer davon, Interessen und Werte abzuwägen. Und für mich ist Freiheit nunmal ein sehr wichtiger Wert. Heißt aber nicht, dass ich eine Gesellschaft völlig ohne Regeln bevorzuge.
      Ich habe tatsächlich einen etwas anderen Eindruck und Blick auf den Arbeitsmarkt als du. Aus meiner Sicht ist ein Arbeitsverhältnis etwas, bei dem jeder etwas hat, was der andere möchte und man sich auf bestimmte Bedingungen des Tauschs einigt. Das heißt, das auch eine Arbeitskraft nicht einfach ausgebeutet wird. Wer wirklich gut ist in dem, was er macht, wird nie ein Problem haben. Und jedem steht es offen, sich selbstständig zu machen.
      Gewerkschaften machen ja gerade deshalb Sinn, weil hier eine Gruppe der einen Seite über die Bedingungen mit einer Gruppe der anderen Seite verhandelt.

      „Es macht durchaus Sinn, Menschen berufliche Chancen zu erhöhen, die sonst aus rein sexistischen Vorurteilen keine bekommen würden. Dass dabei die entsprechende Leistung da sein muß, ist natürlich Voraussetzung.“

      Woher das Wissen, dass Menschen tatsächlich dadurch irgendwelche Chancen erhöht würden? Ich denke immer noch: Wer einen Mitarbeiter nicht will, stellt ihn nicht ein, Gründe werden sich auch weiterhin genug finden lassen.
      Hingegen führt ein Quote dazu, dass das Geschlecht ein Kriterium bei der Einstellung wird, was es normalerweise nicht sein darf. (Und ja, ich weiß, dass es das bei manchen wohl jetzt schon ist, aber das ist etwas ganz anderes als dies gesetzlich vorzuschreiben.)

      „Du magst das irrelevant finden, ich finde das einen wichtigen Unterschied. Hätten Unternehmen totale Freiheit und würden alle nur Frauen einstellen, fändest du das richtig?“

      Stimmt, ich finde diesen Unterschied irrelevant. Da beides auf Diskriminierung hinausläuft. Wenn ein Unternehmen für sich kein Problem hat, dass ihm dadurch qualifizierte Arbeitskräfte verlorengehen, warum nicht. Ich finde das aus Sicht des Unternehmens selbst eben dumm, aber möchte es dennoch nicht verbieten.
      Übrigens stellt beispielsweise die Redaktion der feministischen Zeitschrift „Emma“ nur Frauen ein.
      Die sagen dies aber auch offen, so dass kein Mann seine Zeit in die Bewerbung bei der Emma stecken muss. Und das finde ich in Ordnung.

      „Wenn sich ein Mensch auf einen Job bewirbt, kann man in der Regel davon ausgehen, dass er ihn sich selbst zutraut. In meinen Augen spricht nichts dafür, ihm diese Selbsteinschätzung einfach mal per Geschlecht abzusprechen. Das gilt aber für Männer und Frauen gleichermaßen.“

      Das sehe ich genauso. Möchte das nur nicht gesetzlich geregelt sehen. Wenn man es genau nimmt, kann man auch sagen: Dummheit kann man nicht verbieten.

      „Wir haben hier einen bestimmten Fall, über den ich die ganze Zeit rede. Findest du den Sexismus hier legitim?“

      Wenn du den Fall von Anne meinst: Ja. Ich finde es nur problematisch, dass sie in Stellenausschreibungen nicht schreiben darf, dass für diese Stelle nur Männer gesucht werden.
      Wie ich bereits schrieb: Sollte das meiner Meinung nach jedes Unternehmen selbst entscheiden. Für Bewerber wäre aber Ehrlichkeit in der Sache vermutlich hilfreich, um sich einigen unnötigen Zeitaufwand zu ersparen.

    • Ich wollte das nicht beschränken, sondern lediglich ein Beispiel dafür nennen, dass eben Sexismus durchaus auch als legitim angesehen wird.

      Interessant nur, dass du den Sexismus bei Quotenregelungen schlimmer findest als den, wenn gegen das AGG verstoßen wird. Du verstehst sicher, dass ich das anders sehe.

      Nein, nur weil ich das aktuelle AGG kritisiere, ist das kein Grund, gleich wieder mit der Keule „gilt nur das Recht des Stärkeren“ zu kommen.

      Das ist keine Keule, sondern schlicht konsequent weitergedacht.

      Wenn wir bei Einstellungsverfahren bleiben geht es einerseits darum, die Freiheit des Unternehmers, sich seine Mitarbeiter selbst auszusuchen gegenüber dem Interesse des Bewerbers, nicht aus einem für die Stelle nicht relevanten Grund (Geschlecht, Hautfarbe etc.) abgelehnt zu werden.

      Die Freiheit haben sie doch. Keinem wird vorgeschrieben, nur bestimmte Mitarbeiter einzustellen. Es ist untersagt, Menschen nur aus o.g. Kriterien zu benachteiligen. Das ist ein Unterschied.

      Dass Diskriminierungen geahndet werden können, funktioniert aber mit dem aktuellen AGG eben nicht. Wäre ein weiterer Kritikpunkt. Das Problem ist hier nicht der Wunsch, diese zu ahnden, sondern die Beweisbarkeit. Was du an dem Beitrag von Anne sehr gut erkennen kannst: Es wird eben ein anderer Grund vorgeschoben.

      Das ist noch lange kein Argument dafür, das das AGG nicht sinnvoll ist.

      Keiner spricht hier von absoluter Freiheit!

      Sagtest du nicht, der Staat sollte sich da völlig raushalten? Da hängen eben noch eine ganze Menge weitere Folgen dran. Wie gesagt, es ist einfach weitergedacht.
      Glaub mir, ich weiß den Begriff der Freiheit durchaus zu schätzen. Wie du vielleicht mitbekommen hast, bin ich in anderen Verhältnissen geboren worden. Und ich habe erfahren was es heißt, in meiner Freiheit eingeschränkt zu sein und eben nicht tun zu können was ich will. Vielleicht kann ich gerade deswegen ganz gut einschätzen, dass es zwischen totalitärer Staatsdoktrin und totaler Freiheit ohne Regeln, in der das Recht des Stärkeren gilt, einen gesunden Mittelweg gibt. Allerdings gehe ich davon aus, dass die meisten anderen das durchaus auch können und deswegen nicht gleich das AGG ablehnen.

      Aus meiner Sicht ist ein Arbeitsverhältnis etwas, bei dem jeder etwas hat, was der andere möchte und man sich auf bestimmte Bedingungen des Tauschs einigt. Das heißt, das auch eine Arbeitskraft nicht einfach ausgebeutet wird.

      Natürlich nicht. Das war aber mal anders. Dass es heute so ist, haben wir einigen Gesetzen zu verdanken.

      Wer wirklich gut ist in dem, was er macht, wird nie ein Problem haben. Und jedem steht es offen, sich selbstständig zu machen.

      Nichts für ungut, aber diese Sichtweise halte ich für reichlich naiv. Jeder, der über einer bestimmten Altersgrenze liegt, ein Handicap hat, nur wenig Erfahrung vorweisen kann, kleine Kinder hat, einen ausländisch klingenden Namen hat oder sonstwie nicht in das Bild des perfekten deutschen AN (jung, gesund, viel Erfahrung, kein Familienanhang) passt, wird dir ein Lied davon singen können, dass „du mußt nur gut sein, dann hast du kein Problem“ recht zynisch ist.
      Auch wenn du die Möglichkeit hast, dich selbständig zu machen (die sicher nicht jeder hat), bestimmt immer noch das Prinzip von Angebot und Nachfrage, ob du einen Fuß auf den Boden bekommst. Du kannst noch so gut tischlern wie du willst. Wenn dein Konkurrent nebenan genauso gut und dabei billiger ist, wirst du sehr wohl Probleme haben.

      Gewerkschaften machen ja gerade deshalb Sinn, weil hier eine Gruppe der einen Seite über die Bedingungen mit einer Gruppe der anderen Seite verhandelt.

      Das stimmt, aber es handelt sich immer noch um eine ArbeitNEHMERvertretung.

      Woher das Wissen, dass Menschen tatsächlich dadurch irgendwelche Chancen erhöht würden? Ich denke immer noch: Wer einen Mitarbeiter nicht will, stellt ihn nicht ein, Gründe werden sich auch weiterhin genug finden lassen.

      Also ist das ganze Gejammer, dass Männer durch Quoten diskriminiert, und Frauen unberechtigt bevorzugt werden, gar nicht haltbar, weil sich ja keiner dran halten muß? Na umso besser, oder?

      Stimmt, ich finde diesen Unterschied irrelevant. Da beides auf Diskriminierung hinausläuft.

      Aber nicht in gleicher Weise. 50% und 100% ist nicht ganz das gleiche, oder?

      Übrigens stellt beispielsweise die Redaktion der feministischen Zeitschrift „Emma“ nur Frauen ein.
      Die sagen dies aber auch offen, so dass kein Mann seine Zeit in die Bewerbung bei der Emma stecken muss. Und das finde ich in Ordnung.

      Ja, weil sie offen damit umgehen und sich vermutlich (nicht nur deswegen) auch kein Mann dort bewirbt. Würden sie das nicht tun und gäbe es männliche Bewerber, fände ich das auch nicht ok.

      Das sehe ich genauso. Möchte das nur nicht gesetzlich geregelt sehen. Wenn man es genau nimmt, kann man auch sagen: Dummheit kann man nicht verbieten.

      Diskriminierung mit Dummheit zu übersetzen, finde ich auch etwas schlicht gedacht. Aber gut, da unterscheiden sich wohl einfach unsere Sichtweisen. Das ist auch völlig ok

    • @onyx:
      „Interessant nur, dass du den Sexismus bei Quotenregelungen schlimmer findest als den, wenn gegen das AGG verstoßen wird. Du verstehst sicher, dass ich das anders sehe.“

      Nein, das verstehe ich nicht. Ich verstehe nicht, wie man gesetzlich legitimierten Sexismus in Ordnung finden kann. Und ja eine sexistische Gesetzgebung finde ich natürlich schlimmer als ein paar sexistische Personen. Ersteres beeinflusst auch viel mehr Menschen.

      „Das ist keine Keule, sondern schlicht konsequent weitergedacht.“

      Das hat nichts mit konsequent weitergedacht zu tun. Jemand, der ein Gesetz kritisiert und abschaffen/ändern will, spricht sich nicht automatisch gegen jegliche Art von Gesehen aus.

      „Die Freiheit haben sie doch. Keinem wird vorgeschrieben, nur bestimmte Mitarbeiter einzustellen. Es ist untersagt, Menschen nur aus o.g. Kriterien zu benachteiligen. Das ist ein Unterschied.“

      Und dies ist nunmal nicht Freiheit, sondern eine Einschränkung davon. Und die Frage bei der Einschränkung von Freiheiten ist immer, ob das gerechtfertigt ist.

      „Das ist noch lange kein Argument dafür, das das AGG nicht sinnvoll ist.“

      Natürlich. Gesetze sollten Sinn ergeben und nicht reine Symbolpolitik darstellen.

      „Sagtest du nicht, der Staat sollte sich da völlig raushalten? Da hängen eben noch eine ganze Menge weitere Folgen dran. Wie gesagt, es ist einfach weitergedacht.
      Glaub mir, ich weiß den Begriff der Freiheit durchaus zu schätzen. Wie du vielleicht mitbekommen hast, bin ich in anderen Verhältnissen geboren worden. Und ich habe erfahren was es heißt, in meiner Freiheit eingeschränkt zu sein und eben nicht tun zu können was ich will. Vielleicht kann ich gerade deswegen ganz gut einschätzen, dass es zwischen totalitärer Staatsdoktrin und totaler Freiheit ohne Regeln, in der das Recht des Stärkeren gilt, einen gesunden Mittelweg gibt. Allerdings gehe ich davon aus, dass die meisten anderen das durchaus auch können und deswegen nicht gleich das AGG ablehnen.“

      Der Unterschied ist einfach die Priorität die wir dem Wert der Freiheit einräumen. Und wie gesagt, keiner hat gesagt, völlig ohne irgendwelche Gesetze, wäre optimal.

      „Natürlich nicht. Das war aber mal anders. Dass es heute so ist, haben wir einigen Gesetzen zu verdanken.“

      Aber Werder dem AGG noch der Quotenregelung. Warum versuchst du immer den Eindruck zu erwecken, ich würde mich pauschal gegen jegliche Gesetzgebung stellen? Das ist nicht so!

      „Nichts für ungut, aber diese Sichtweise halte ich für reichlich naiv. Jeder, der über einer bestimmten Altersgrenze liegt, ein Handicap hat, nur wenig Erfahrung vorweisen kann, kleine Kinder hat, einen ausländisch klingenden Namen hat oder sonstwie nicht in das Bild des perfekten deutschen AN (jung, gesund, viel Erfahrung, kein Familienanhang) passt, wird dir ein Lied davon singen können, dass „du mußt nur gut sein, dann hast du kein Problem“ recht zynisch ist.“

      Und meine Meinung nach ist das nur eine Ausrede! Leute, die nach gerade mal ein paar Telefonaten rumjammerm keinen Job zu finden, kann ich nicht ernst nehmen!
      Und Na klar kann es sein, da jemand eben nicht geeignet (nicht gut) ist in dem Job, den er gerne hätte und das daher anders sieht.
      Aber so viele sexistische, rassistische Arschlöcher, die es bräuchte, um all diese Menschen, wenn sie entsprechend qualifiziert sind, vom arbeiten abzuhalten gibt es nicht. Du versuchst hier meiner Meinung nach ein sehr pessimistisches Bild zu zeichnen.

      „Auch wenn du die Möglichkeit hast, dich selbständig zu machen (die sicher nicht jeder hat), bestimmt immer noch das Prinzip von Angebot und Nachfrage, ob du einen Fuß auf den Boden bekommst. Du kannst noch so gut tischlern wie du willst. Wenn dein Konkurrent nebenan genauso gut und dabei billiger ist, wirst du sehr wohl Probleme haben.“

      Hier hast duviel zu kurz gedacht. Zum einen hat natürlich jeder die Möglichkeit, sich selbstständig zu machen (wer nichts kann, kam sich weiterbilden) gerade in Deutschland wird das entsprechend gefördert. Und zum anderen setzt Qualität sich immer durch. Kein Mensch beliefert nur die direkte Nachbarschaft. Heutzutage ist der Markt in nahezu jeder Branche unübersichtlich groß und meist international, dass diese Milchmädchenrechnung nicht greift.

      „Das stimmt, aber es handelt sich immer noch um eine ArbeitNEHMERvertretung.“

      Und was willst du damit jetzt sagen?

      Woher das Wissen, dass Menschen tatsächlich dadurch irgendwelche Chancen erhöht würden? Ich denke immer noch: Wer einen Mitarbeiter nicht will, stellt ihn nicht ein, Gründe werden sich auch weiterhin genug finden lassen.

      „Aber nicht in gleicher Weise. 50% und 100% ist nicht ganz das gleiche, oder?“

      Kommt immer auf die Grundgesamtheit an, ob es sich in absoluten Zahlen um die gleiche Menge handelt. Ein sexistisches Gesetz beeinflusst 100% der Unternehmen, ein paar sexistische Personaler nur wenige.
      Würde eher sagen, dass in absoluten Zahlen eine gesetzliche Quote von 50% am Ende eine viel größere Menge Menschen sexistisch diskriminiert als die paar Unternehmen, die aktuell eine 100% für bestimmte Stellen (es ging ja nichtmal um alle Stellen im Unternehmen) anwenden.

      „Ja, weil sie offen damit umgehen und sich vermutlich (nicht nur deswegen) auch kein Mann dort bewirbt. Würden sie das nicht tun und gäbe es männliche Bewerber, fände ich das auch nicht ok.“

      Aber genau diesen offenen Umgang verhindert ja aktuell das AGG. Wieder ein Punkt dagegen.

      „Diskriminierung mit Dummheit zu übersetzen, finde ich auch etwas schlicht gedacht.“

      Ich setze das nicht miteinander gleich, aber halte es für dumm, einen Mitarbeiter aufgrund des Geschlechts nicht einzustellen. Damit entgehen der Unternehmen unter Umständen gut qualifizierte Leute.

      Aber gut, da unterscheiden sich wohl einfach unsere Sichtweisen. Das ist auch völlig ok

    • Ich verstehe nicht, wie man gesetzlich legitimierten Sexismus in Ordnung finden kann

      Und ich verstehe nicht, wie man es ok finden kann, dass sich Menschen bewußt über ein Gesetz hinwegsetzen, dass sexistische Diskriminierung vermeiden soll.

      Und dies ist nunmal nicht Freiheit, sondern eine Einschränkung davon. Und die Frage bei der Einschränkung von Freiheiten ist immer, ob das gerechtfertigt ist.

      Die Freiheit des einen hört da auf, wo das Recht des anderen beginnt. War es nicht so?

      Natürlich. Gesetze sollten Sinn ergeben und nicht reine Symbolpolitik darstellen.

      Das AGG ergibt absolut Sinn. So wie jedes Gesetz irgendwelche Freiheiten anderer Menschen beschneidet, gilt das auch für das AGG. Ich würde mir auch gern die Freiheit nehmen, auf Kosten meines Nachbarn Urlaub zu machen, und ihn beklauen. Die Freiheit wird mir dummerweise durch das Gesetz beschnitten. Aber damit kann ich gut leben.

      Der Unterschied ist einfach die Priorität die wir dem Wert der Freiheit einräumen.

      Das stimmt wohl.

      Aber Werder dem AGG noch der Quotenregelung. Warum versuchst du immer den Eindruck zu erwecken, ich würde mich pauschal gegen jegliche Gesetzgebung stellen?

      Das beabsichtige ich keineswegs. Ich versuche zu erklären, warum ich ein Gesetz für sinnvoll halte, das die Rechte anderer schützt, auch wenn das bedeutet, dass es wiederum die Freiheit anderer beschränkt. Nicht jede Freiheit ist es wert, sie um jeden Preis zu verteidigen. Darunter fällt unter anderem die Freiheit, andere zu diskriminieren.

      Und meine Meinung nach ist das nur eine Ausrede! Leute, die nach gerade mal ein paar Telefonaten rumjammerm keinen Job zu finden, kann ich nicht ernst nehmen!

      Das halte ich für eine recht polemische Aussage, die ich auch nicht wirklich ernst nehmen kann.

      Aber so viele sexistische, rassistische Arschlöcher, die es bräuchte, um all diese Menschen, wenn sie entsprechend qualifiziert sind, vom arbeiten abzuhalten gibt es nicht.

      Woher weißt du das? Es reicht schon ein großes Unternehmen mit einer entsprechenden Einstellungspolitik, um viele Menschen zu diskiminieren.

      Kein Mensch beliefert nur die direkte Nachbarschaft.

      Das war symbolisch gemeint…
      Ich halte deine Sicht dennoch für naiv. Weißt du, wieviele Selbständige, die gute Arbeit anbieten, auf ihren Produkten/Dienstleistungen sitzen bleiben, weil die Mehrheit der Menschen lieber billiger konsumiert? Aber wenn du von dir selbst ausgehst und du dich selbständig machen willst, wünsche ich dir natürlich viel Glück dabei.

      Und was willst du damit jetzt sagen?

      Dass es sich bei Gewerkschaften um eine sinnvolle arbeitsrechtliche Errungenschaft handelt, die die Interessen der Arbeitnehmer vertritt. Wenn es sein muß, auch vor Gericht gegen den Arbeitgeber. Die Frage, ob man für ein Unternehmen arbeiten will, gegen das man vor Gericht ziehen muß, um seine Rechte durchzusetzen, steht auf einem anderen Blatt. Wichtig ist, dass es die Möglichkeit gibt.

      Kommt immer auf die Grundgesamtheit an, ob es sich in absoluten Zahlen um die gleiche Menge handelt.

      Nein, ich sehe das prinzipiell. Gehen wir mal von dem Mann-Frau-Ding weg. Es lässt sich ja beliebig ausweiten. Ein Unternehmen, das ausschließlich Deutsche beschäftigen will und daher Migranten gezielt ablehnt, handelt eindeutig rassistisch im Gegensatz zu einem Unternehmen, das im Sinne der Integration gleichermaßen Deutsche und Migranten einstellen will und darum eine prozentual offen verteilte Einstellungspolitik betreibt, und damit niemanden diskriminiert. Wie viele das am Ende konkret sind, spielt ja keine Rolle, solange gerecht nach Leistung ausgewählt wurde.

      Ein sexistisches Gesetz beeinflusst 100% der Unternehmen, ein paar sexistische Personaler nur wenige.

      Das bezweifle ich, dass nur wenige Menschen davon betroffen sind.

      Aber genau diesen offenen Umgang verhindert ja aktuell das AGG. Wieder ein Punkt dagegen.

      Nein das ist kein Punkt dagegen. Nur weil sich kein Mann bei der Emma bewirbt, also auch keiner diskriminiert wird, ist doch nicht gleich das AGG obsolet.
      (Abgesehen davon, ist das tatsächlich so, dass da keine Männer arbeiten dürfen? Wo steht das?)

      Ich setze das nicht miteinander gleich, aber halte es für dumm, einen Mitarbeiter aufgrund des Geschlechts nicht einzustellen. Damit entgehen der Unternehmen unter Umständen gut qualifizierte Leute.

      Sicher ist das dumm. Wenn sich ein Unternehmen durch Dummheit nur selbst schadet, ist es mir komplett egal. Wenn aber durch die Dummheit gezielt bestimmte Menschen diskriminiert werden, und zwar ausnahmslos, ist das eben nicht mehr nur dumm, sondern justiziabel.

    • „Willst du lieber in einer Gesellschaft leben, in der du theoretisch so frei bist, dass du alles tun kannst was immer du willst, aber praktisch nur das Recht des Stärkeren Gesetz wäre? Also ich nicht. Aber darauf würde es zwangsläufig hinauslaufen.
      Dass Diskriminierungen gesetzlich geahndet werden können, ist eine wichtige zivilisatorische Errungenschaft, die nicht grundlos erkämpft wurde. Hätte es die nicht gegeben, hättest du heute weit weniger Freiheiten.

      Bei einem einzelnen sexistischen Unternehmer muss ich nicht arbeiten,

      Würde nur das Gesetz der absoluten Freiheit gelten, würde dir die Wahl, dir ein anderes Unternehmen zu suchen, nicht viel nützen, denn dann würde jedes Unternehmen handeln wie es will. Das wäre gleichbedeutend mit Ausbeutung. Du wärst als Arbeitnehmer komplett ausgeliefert. Arbeitsschutzgesetze, Kündigungsschutz, Gewerkschaften, Betriebsräte. Könntest du alles vergessen. Wolltest du das?“

      Kann ich so nur unterschreiben.

      @ Miria Onyx hier vorzuwerfen, diese Einstellung wäre „lächerlich“, ist allenfalls billiger Populismus. Ich verstehe nicht, warum Du auf so ein durchschaubares Argumentationsmuster des persönlichen Angriffes zurückgreifst. Vielmehr wirken deine Ausführungen undurchdacht und unreflektiert. Arbeitsschutzgesetze sind eine wichtige Errungenschaft unserer Gesellschaft, ich würde sogar sagen, eine der wichtigsten. Wohin es führt, wenn keine existieren oder diese nicht umgesetzt werden, lässt sich momentan wunderbar in China und Bangladesch beobachten. Es führt zu genau dem, was Onyx anmerkt, nämlich „dem Recht des Stärkeren“. Hochqualifizierte Arbeitskräfte mit seltenem Spezialgebiet (alao vermutlich Kinder aus reichen Familien, die sich eine solche Ausbildung leisten können) können dann eventuell dem Arbeitgeber auf Augenhöhe begegnen, alle anderen müssen unwürdige Arbeitsbedingungen, die andauernde Bedrohung ihrer Existenzgrundlage, unfaire Entscheidungen des AG, ausbeuterische und unsichere (in jeder Hinsicht, also sowohl bezüglich Kündigungsschutz als auch bezuglich Sicherheit am Arbeitsplatz) hinnehmen. In solchen Ländern werden verschiedene Bevölkerungsgruppen (z. B. ethnische Minderheiten) auf dem Arbeitsmarkt systematisch diskriminiert. So etwas führt letztlich auch zu hoher sozialer Ungerechtigkeit, Verelendung und sozialen Unruhen.

      Fändest Du es übrigens auch in Ordnung, wenn Du in Italien (soweit ich weiß, lebst Du in Südtirol) aufgrund deiner deutschen Herkunft nicht eingestellt würdest? Du kannst das vielleicht wegstecken, wenn ein einzelner AG so denkt. Wenn aber flächendeckend AGs dich nicht einstellen, weil Du Deutsche bist, schränkt dich das erheblich ein. Und genau darum geht es bei der Diskussion. Wenn Frauen in größerem Umfang Unfähigkeit unterstellt wird oder eine baldige Schwangerschaft, wird es zum Problem. Ich persönlich bin übrigens für anonymisierte Bewerbungsverfahren, um das zu verhindern (ebenso wie eine Diskriminierung aufgrund von Ethnie, Aussehen oder Behinderung).

      Worum es Onyx geht, ist die seltame Logik einiger Antifeministen, eine Einstellungspolitik „Frauen bevorzugt“ als himmelschreiendes Unrecht zu brandmarken, während man eine Einstellungspolitik „Männer bevorzugt“ als „Recht des Arbeitsgebers“ bezeichnet. Ähnlich begegnet einem das in Sachen Erziehung bzw. Erzieherberuf. Von Antifeministen wird immer die Behauptung aufgestellt, bei der (angeblichen) Bevorzugung von Frauen beim Erzieherberuf handle es sich um Männerdiskriminierung, während sie eine Frauendiskriminierung bei der Einstellungspolitik z. B. im Managerbereich nicht sehen wollen. Da müste man sich dann eben auch entscheiden. Wenn man auf das „Recht des AG“ pocht, hätte auch jede Kinderbetreuungseinrichtung jedes Recht, ausschließlich Frauen einzustellen.

    • Worum es Onyx geht, ist die seltame Logik einiger Antifeministen, eine Einstellungspolitik „Frauen bevorzugt“ als himmelschreiendes Unrecht zu brandmarken, während man eine Einstellungspolitik „Männer bevorzugt“ als „Recht des Arbeitsgebers“ bezeichnet.

      Danke, du hast mich weitgehend richtig verstanden, würde hier aber noch mal konkretisieren. Es geht ja längst nicht nur um „Frauen bevorzugt“ vs „Männer bevorzugt“. Sondern es geht darum, dass es ganz schrecklich ist, lediglich einen gewissen Prozentsatz Bewerberinnen zu bevorzugen, während es ok ist, auf der anderen Seite 100% Bewerberinnen zu benachteiligen. Das eine ist schlimmer Sexismus, das andere ist legitimer Sexismus. Und das nur, weil es ein Gesetz gibt, das Diskriminierung verbietet.

      Ähnlich begegnet einem das in Sachen Erziehung bzw. Erzieherberuf. Von Antifeministen wird immer die Behauptung aufgestellt, bei der (angeblichen) Bevorzugung von Frauen beim Erzieherberuf handle es sich um Männerdiskriminierung, während sie eine Frauendiskriminierung bei der Einstellungspolitik z. B. im Managerbereich nicht sehen wollen. Da müste man sich dann eben auch entscheiden. Wenn man auf das „Recht des AG“ pocht, hätte auch jede Kinderbetreuungseinrichtung jedes Recht, ausschließlich Frauen einzustellen.

      Gutes Beispiel. Außerdem wird auch gern nach der Frauenquote bei der Müllabfuhr, Kanalreinigung oder anderen eher unbequemen Männerjobs gerufen. Also zieht auch hier das Argument nicht, dass es nur darum gehen soll, dass das eine Gesetzgebung, und das andere freie Entscheidung ist.

    • @Onyx:
      „Und ich verstehe nicht, wie man es ok finden kann, dass sich Menschen bewußt über ein Gesetz hinwegsetzen, dass sexistische Diskriminierung vermeiden soll.“

      Ich finde es nicht in Ordnung, sich über Gesetze hinwegzusetzen. Ich finde nur dieses Gesetz nicht gut. Das ist etwas anderes.

      „Die Freiheit des einen hört da auf, wo das Recht des anderen beginnt. War es nicht so?“

      Und genau dieser Punkt muss eben ausgehandelt werden. Nichts anderes sage ich die ganze Zeit.

      „Das AGG ergibt absolut Sinn. So wie jedes Gesetz irgendwelche Freiheiten anderer Menschen beschneidet, gilt das auch für das AGG.“

      Es kommt nicht zur Anwendung mangels Beweislast. Daher: Symbolpolitik statt sinnvolles Gesetz. Hat an diesem Punkt nichts mit Freiheiten beschneiden zu tun.

      „Ich würde mir auch gern die Freiheit nehmen, auf Kosten meines Nachbarn Urlaub zu machen, und ihn beklauen. Die Freiheit wird mir dummerweise durch das Gesetz beschnitten. Aber damit kann ich gut leben.“

      Die Polemik hättest du dir auch sparen können.

      „Das beabsichtige ich keineswegs. Ich versuche zu erklären, warum ich ein Gesetz für sinnvoll halte, das die Rechte anderer schützt, auch wenn das bedeutet, dass es wiederum die Freiheit anderer beschränkt.“

      Du versuchst das aber in dem du so tust als würde eine Abschaffung des AGG die Abschaffung jeglicher arbeitsrechtlichen Gesetze bedeuten.

      „Nicht jede Freiheit ist es wert, sie um jeden Preis zu verteidigen. Darunter fällt unter anderem die Freiheit, andere zu diskriminieren.“

      Wie gesagt, da gibt es unterschiedliche Prioritäten. Würde ich auch davon abhängig machen, was genau Diskriminierung in dem Fall heißt. Und wenn einzelne Unternehmen für bestimmte Stellen nur ein Geschlecht einstellen, so finde ich das eben nicht verbotwürdig.

      „Das halte ich für eine recht polemische Aussage, die ich auch nicht wirklich ernst nehmen kann.“

      Das ist aber genau das, was mir in der Realität häufig begegnet ist. Die Menschen meinen immer, andere die Erfolg haben, haben einfach nur Glück und deshalb müsste ihnen auch alles in den Schoss fallen, sonst sind sie sicher irgendwie diskriminiert.
      Dass hinter Erfolg meist viel Aufwand und harte Arbeit steckt wird nicht gesehen.

      „Woher weißt du das? Es reicht schon ein großes Unternehmen mit einer entsprechenden Einstellungspolitik, um viele Menschen zu diskiminieren.“

      Es reicht nicht ein großes Unternehmen, damit diese Menschen nicht woanders eine Arbeitsstelle bekommen bei entsprechender Qualifikation.

      „Das war symbolisch gemeint…
      Ich halte deine Sicht dennoch für naiv. Weißt du, wieviele Selbständige, die gute Arbeit anbieten, auf ihren Produkten/Dienstleistungen sitzen bleiben, weil die Mehrheit der Menschen lieber billiger konsumiert? Aber wenn du von dir selbst ausgehst und du dich selbständig machen willst, wünsche ich dir natürlich viel Glück dabei.“

      Ich habe jahrelang selbstständig gearbeitet und weiß sehr gut, wovon ich rede. Selbstständig bedeutet eben nicht einen normalen 8 Stunden Tag zu haben, bedeutet auch mal bis spät in die Nacht oder Sonntags arbeiten zu müssen. Und wenn man sich dann einen Vormittag in der Woche freinimmt noch zu hören bekommen, dass man es ja so gut hat, weil „normale Menschen“ mitten in der Woche am Vormittag arbeiten müssen. (Auch von so Leuten, die selbst der Meinung sind, ihnen müsste alles zufallen.
      Wer auf seinen Produkten sitzen bleibt, liefert nicht entsprechende Qualität für den Preis, den er verlangt oder kann nicht gut vermitteln, was der Vorteil seines Produkts ist. Und das ist nicht naiv, sondern Tatsache. Natürlich gibt es haufenweise Leute, die lieber billig konsumieren, aber auch immer mehr, denen Service und Qualität wichtig ist.
      Ich zahle für ein Kleid auch lieber 200 Euro, wenn die Qualität und Service stimmen als ein Kleid für 20 Euro zu kaufen, was innerhalb kurzer Zeit hinüber ist.

      Dass es sich bei Gewerkschaften um eine sinnvolle arbeitsrechtliche Errungenschaft handelt, die die Interessen der Arbeitnehmer vertritt. Wenn es sein muß, auch vor Gericht gegen den Arbeitgeber. Die Frage, ob man für ein Unternehmen arbeiten will, gegen das man vor Gericht ziehen muß, um seine Rechte durchzusetzen, steht auf einem anderen Blatt. Wichtig ist, dass es die Möglichkeit gibt.“

      Kommt immer auf die Grundgesamtheit an, ob es sich in absoluten Zahlen um die gleiche Menge handelt.

      Nein, ich sehe das prinzipiell. Gehen wir mal von dem Mann-Frau-Ding weg. Es lässt sich ja beliebig ausweiten. Ein Unternehmen, das ausschließlich Deutsche beschäftigen will und daher Migranten gezielt ablehnt, handelt eindeutig rassistisch im Gegensatz zu einem Unternehmen, das im Sinne der Integration gleichermaßen Deutsche und Migranten einstellen will und darum eine prozentual offen verteilte Einstellungspolitik betreibt, und damit niemanden diskriminiert. Wie viele das am Ende konkret sind, spielt ja keine Rolle, solange gerecht nach Leistung ausgewählt wurde.

      Ein sexistisches Gesetz beeinflusst 100% der Unternehmen, ein paar sexistische Personaler nur wenige.

      Das bezweifle ich, dass nur wenige Menschen davon betroffen sind.

      Aber genau diesen offenen Umgang verhindert ja aktuell das AGG. Wieder ein Punkt dagegen.

      Nein das ist kein Punkt dagegen. Nur weil sich kein Mann bei der Emma bewirbt, also auch keiner diskriminiert wird, ist doch nicht gleich das AGG obsolet.“

      Das war ja nur ein Beispiel. Und natürlich kann man so argumentieren. Aber wäre es für dich dann auch ok, wenn Anne in ihrer Stellenausschreibung angibt, dass für die Stelle ein Mann gesucht wird. Hieße ja dann, wenn keine Frau sich bewirbt, wird auch keine diskriminiert?

      „(Abgesehen davon, ist das tatsächlich so, dass da keine Männer arbeiten dürfen? Wo steht das?)“

      Das habe ich vor langer Zeit mal irgendwo gelesen, lässt sich aber sicher mit ein wenig googeln schnell bestätigen. Es schreiben zwar freiberuflich manchmal männliche Gastautoren, aber ein männlicher Redakteur wird nicht eingestellt.
      Die Emma darf das, da sie ähnlich wie kirchliche Einrichtungen als Tendenzbetrieb gewertet wird.

      „Sicher ist das dumm. Wenn sich ein Unternehmen durch Dummheit nur selbst schadet, ist es mir komplett egal. Wenn aber durch die Dummheit gezielt bestimmte Menschen diskriminiert werden, und zwar ausnahmslos, ist das eben nicht mehr nur dumm, sondern justiziabel.“

      Es ist aber nur justiziabel, weil es das AGG gibt. Ich würde gerne von dieser Tatsache weggehen und dies selbst zur Disposition stellen.

    • Ich finde es nicht in Ordnung, sich über Gesetze hinwegzusetzen. Ich finde nur dieses Gesetz nicht gut. Das ist etwas anderes.

      Aber warum genau? Ist es der einzige Grund, dass es gewisse Freiheiten einschränkt? Das scheint mir halt wenig plausibel.

      Es kommt nicht zur Anwendung mangels Beweislast. Daher: Symbolpolitik statt sinnvolles Gesetz.

      Weil sich ein Sachverhalt schwer nachweisen lässt, soll er aus dem Gesetzrahmen fallen?

      Die Polemik hättest du dir auch sparen können.

      Warum? Ich habe dich beim Wort genommen. Willst du nun über die Priorität des Freiheitsbegriffes diskutieren oder nicht? Warum ist das jetzt Polemik, die man sich sparen kann?

      Du versuchst das aber in dem du so tust als würde eine Abschaffung des AGG die Abschaffung jeglicher arbeitsrechtlichen Gesetze bedeuten.

      Der Schritt dahin wäre nicht weit. Wo soll da eine Grenze sein? Erst schaffen wir das AGG ab und Menschen dürfen wieder frei nach Unternehmergusto diskriminiert werden. Und dann? Der nächste kommt auf die Idee, dass es ihn in seiner Unternehmerfreiheit einschränkt, seinen Angestellten Urlaub zu gewähren oder Sicherheitsbestimmungen einzuhalten, weil es zu teuer ist. Oder er will Kinder für sich arbeiten lassen, weil die nicht so schnell aufmucken. Wie weit willst du denn mit deinem Freiheitsbegriff gehen?

      Wie gesagt, da gibt es unterschiedliche Prioritäten.

      Heißt konkret? Wo setzt du denn deine Prioritäten?

      Würde ich auch davon abhängig machen, was genau Diskriminierung in dem Fall heißt. Und wenn einzelne Unternehmen für bestimmte Stellen nur ein Geschlecht einstellen, so finde ich das eben nicht verbotwürdig.

      Und genau da liegt das Problem. Was macht dich so sicher, dass es nur einzelne Unternehmen wären, wenn sie es offiziell dürften? Warum fällt es dir so schwer, den Schritt „wenn das nun alle machen würden“ weiterzudenken?

      Selbstständig bedeutet eben nicht einen normalen 8 Stunden Tag zu haben,

      Das mußt du mir nicht erklären. Aber wenn du meinst, dass jeder die Möglichkeit hätte, seine Energien ausschließlich seiner Arbeit zu widmen, dann verkennst du einfach die Lebensrealität vieler Menschen. Menschen leben in sozial schwachen Verhältnissen, Menschen haben Familie (oder wollen eine) und damit verbundene Verpflichtungen, sind gesundheitlich eingeschränkt, zu alt oder wollen schlicht nicht die Verantwortung einer Selbständigkeit, weil sie sogar noch ein Privatleben für sich selbst haben wollen. Es gibt Dutzende Gründe, warum jemand kein erfolgreicher Topunternehmer wird. Das kann wohl kaum jemandem zum Vorwurf gemacht werden. Ihnen Bequemlichkeit und Jammerei zu unterstellen, wenn sie Schwierigkeiten auf dem Arbeitsmarkt haben, halte ich schlicht für anmaßend. Und wenn das dann auch noch als Begründung herhalten soll, warum das AGG falsch sein soll, kann ich nur noch den Kopf schütteln.

      Aber wäre es für dich dann auch ok, wenn Anne in ihrer Stellenausschreibung angibt, dass für die Stelle ein Mann gesucht wird. Hieße ja dann, wenn keine Frau sich bewirbt, wird auch keine diskriminiert?

      Ok wäre das noch lange nicht, wenn es keinen nachvollziehbaren Grund dafür gibt, aber zumindest ehrlicher. Sagte ich aber bereits.

      Es ist aber nur justiziabel, weil es das AGG gibt. Ich würde gerne von dieser Tatsache weggehen und dies selbst zur Disposition stellen.

      Würde ich ja gern. Aber du hast mein Beispiel ja „polemisch“ genannt. Also Butter bei die Fische. Wie weit geht für dich der Freiheitsbegriff? Hat die Freiheit des einen das Recht, die Freiheit und die Rechte anderer zu beschränken?

    • @Gleichheitunddifferenz:

      „Onyx hier vorzuwerfen, diese Einstellung wäre „lächerlich“, ist allenfalls billiger Populismus. Ich verstehe nicht, warum Du auf so ein durchschaubares Argumentationsmuster des persönlichen Angriffes zurückgreifst.“

      Das ist kein persönlicher Angriff gewesen. Nicht die Einstellung ist lächerlich, sondern die Schlussfolgerung, wer ein Gesetz problematisch findet, möchte gleich alle Gesetze abschaffen ist lächerlich.

      „Arbeitsschutzgesetze sind eine wichtige Errungenschaft unserer Gesellschaft, ich würde sogar sagen, eine der wichtigsten. Wohin es führt, wenn keine existieren oder diese nicht umgesetzt werden, lässt sich momentan wunderbar in China und Bangladesch beobachten. Es führt zu genau dem, was Onyx anmerkt, nämlich „dem Recht des Stärkeren“.“

      Es hat doch niemand davon geredet, die Arbeitsschutzgesetze abschaffen zu wollen und mir das immer und immer wieder zu unterstellen, bringt auch niemanden weiter…

      „Fändest Du es übrigens auch in Ordnung, wenn Du in Italien (soweit ich weiß, lebst Du in Südtirol) aufgrund deiner deutschen Herkunft nicht eingestellt würdest? Du kannst das vielleicht wegstecken, wenn ein einzelner AG so denkt. Wenn aber flächendeckend AGs dich nicht einstellen, weil Du Deutsche bist, schränkt dich das erheblich ein.“

      Das Problem ist, dass du davon ausgehst, dass flächendeckend so gedacht würde. Aber genau das denke ich nicht. Es gibt nicht nur Personaller/Arbeitgeber, die nach Geschlecht oder Herkunft entscheiden, sondern die meisten würden vermutlich weiterhin nach Qualifikation entscheiden.
      Und wie bereits geschrieben, ist es bei Wohnungsvermietungen durchaus üblich, diese in den Anzeigen nur Einheimischen anzupreisen. Ich sehe das nicht als Problem. Es gibt eben unglaublich viele unterschiedliche Menschen, die hier unterschiedlich handeln.

      „Ich persönlich bin übrigens für anonymisierte Bewerbungsverfahren, um das zu verhindern (ebenso wie eine Diskriminierung aufgrund von Ethnie, Aussehen oder Behinderung). “

      Und wie stellst du dir das vor? Kein Vorstellungsgespräch oder das hinter Vorhang mit Stimmenverzerrer. Wie wird der Lebenslauf mit Mutterschaft oder Wehrdienst frisiert?
      Ich halte überhaupt nicht viel von anonymen Bewerbungsverfahren, da es bei einer Zusammenarbeit auch auf das menschliche miteinander ankommt, das im Vorstellungsgespräch festgestellt wird.
      Und wenn jemand tatsächlich ein bestimmtes Geschlecht nicht einstellen will, bringt es der Person auch wenig dank anonymer Bewerbung zu einem Gespräch eingeladen zu werden, ob wohl kein reale Chance besteht.

      „Worum es Onyx geht, ist die seltame Logik einiger Antifeministen, eine Einstellungspolitik „Frauen bevorzugt“ als himmelschreiendes Unrecht zu brandmarken, während man eine Einstellungspolitik „Männer bevorzugt“ als „Recht des Arbeitsgebers“ bezeichnet.“

      Der Unterschied ist eben der, ob eine einzelne Person (oder einige) sexistisch handeln oder der Staat als solcher sexistische Gesetze erlässt.
      Würden einige Unternehmen gerne mehr Frauen einstellen und diese deshalb bevorzugen, sollen sie doch machen. Nur es sollte niemand dazu gesetzlich verpflichtet werden – das ist alles andere als eine seltsame Logik.

      „Wenn man auf das „Recht des AG“ pocht, hätte auch jede Kinderbetreuungseinrichtung jedes Recht, ausschließlich Frauen einzustellen.“

      Natürlich.

    • Das Problem ist, dass du davon ausgehst, dass flächendeckend so gedacht würde. Aber genau das denke ich nicht.

      Aber du denkst, dass flächendeckend auf unehrliche Stellenausschreibungen ausgewichen wird, weil man wegen des AGG nicht offen sexistisch und rassistisch sein darf. Heißt also, du gehst davon aus, dass es doch insgeheim viel Sexismus-/Rassismusdenken gibt. Sonst müßte ja keiner unehrlich werden.

    • @Onyx:

      „Aber warum genau? Ist es der einzige Grund, dass es gewisse Freiheiten einschränkt? Das scheint mir halt wenig plausibel.“

      Das ist einer der Gründe.
      Ein weiterer ist, dass er Merkmale bei einer Auswahl von Arbeitnehmern, Mietern etc. eine Bedeutung gibt, die sie eigentlich nicht haben sollten. Es verleitet zur Unehrlichkeit in Stellenbeschreibungen: Obwohl nur ein bestimmtes Geschlecht gewünscht, wird dies nicht explizit genannt, weil es das AGG verbietet.
      Außerdem die Schwierigkeit der Durchsetzung: Man findet eben andere Gründe. Insgesamt ist das AGG damit eher ein Hilfsmittel zur Verschleierung von Diskriminierung. Und so wird einem Arbeitnehmer auch die Möglichkeit genommen, festzustellen, ob ein Arbeitgeber eine sexistische/rassistische Einstellungspolitik betreibt.

      „Weil sich ein Sachverhalt schwer nachweisen lässt, soll er aus dem Gesetzrahmen fallen?“

      Kann man so nicht pauschal sagen, aber Gesetze sollten eben dazu dienen, umgesetzt zu werden und nicht dazu moralische Standards zu vermitteln. Kann auch sein, dass wir hier einfach unterschiedlicher Meinung sind, was den Sinn und Zweck von Gesetzen angeht.

      „Warum? Ich habe dich beim Wort genommen. Willst du nun über die Priorität des Freiheitsbegriffes diskutieren oder nicht? Warum ist das jetzt Polemik, die man sich sparen kann?“

      Weil für alle Menschen gleiche Freiheiten gelten. Wenn ich bei deinem polemischen Beispiel bleibe: Wenn du das Recht hast auf Kosten deines Nachbarn in den Urlaub zu fahren, hat dieser eben entsprechend das gleiche Recht, dies auf deine Kosten zu machen.

      „Der Schritt dahin wäre nicht weit. Wo soll da eine Grenze sein? Erst schaffen wir das AGG ab und Menschen dürfen wieder frei nach Unternehmergusto diskriminiert werden. Und dann? Der nächste kommt auf die Idee, dass es ihn in seiner Unternehmerfreiheit einschränkt, seinen Angestellten Urlaub zu gewähren oder Sicherheitsbestimmungen einzuhalten, weil es zu teuer ist. Oder er will Kinder für sich arbeiten lassen, weil die nicht so schnell aufmucken. Wie weit willst du denn mit deinem Freiheitsbegriff gehen?“

      Zunächst geht es in dieser Diskussion um das AGG und evtl. Quotenregelung und nicht mehr. Diese Argumentation erinnert ein wenig an die Argumente der Gegner einer homosexuellen Ehe: Was kommt danach, sollen Leute dann auch ihr Haustier heiraten dürfen etc.?
      Es geht hier nicht um Kündigungsschutz etc.

      „Heißt konkret? Wo setzt du denn deine Prioritäten?“

      Freiheit und Ehrlichkeit. Was beides durch das AGG eingeschränkt wird. Außerdem setze ich sehr viel auf die Eigenverantwortung jedes einzelnen. Jeder ist zum Großteil für sich und sein Leben selbst verantwortlich.

      „Und genau da liegt das Problem. Was macht dich so sicher, dass es nur einzelne Unternehmen wären, wenn sie es offiziell dürften? Warum fällt es dir so schwer, den Schritt „wenn das nun alle machen würden“ weiterzudenken?“

      Das AGG ist ein recht neues Gesetz und davor war auch nichts von flächendeckender Diskriminierung zu merken. Des Weiteren halte ich den Großteil der Unternehmer wie bereits beschrieben nicht für dumm.

      „Das mußt du mir nicht erklären. Aber wenn du meinst, dass jeder die Möglichkeit hätte, seine Energien ausschließlich seiner Arbeit zu widmen, dann verkennst du einfach die Lebensrealität vieler Menschen. Menschen leben in sozial schwachen Verhältnissen, Menschen haben Familie (oder wollen eine) und damit verbundene Verpflichtungen, sind gesundheitlich eingeschränkt, zu alt oder wollen schlicht nicht die Verantwortung einer Selbständigkeit, weil sie sogar noch ein Privatleben für sich selbst haben wollen. Es gibt Dutzende Gründe, warum jemand kein erfolgreicher Topunternehmer wird.“

      Und alle Gründe lassen sich zusammenfassen mit: Anderes ist diesen Menschen wichtiger! Das ist ja auch kein Problem, man sollte nur nicht behaupten, es würde immer von anderen abhängen.
      Ich werde sicher auch keine Topunternehmerin, weil ich andere Prioritäten habe und darauf keine Lust. Aber ich weiß, dass diese Entscheidung in dem Moment bei mir liegt und nicht daran, dass irgendein böser Arbeitgeber mich diskriminiert.

      „Das kann wohl kaum jemandem zum Vorwurf gemacht werden. Ihnen Bequemlichkeit und Jammerei zu unterstellen, wenn sie Schwierigkeiten auf dem Arbeitsmarkt haben, halte ich schlicht für anmaßend.“

      Das ist nicht anmaßend, sondern dass, was ich ständig erlebe. Ich kann dir jetzt ein Beispiel nennen, wo es nach einem Gespräch schließlich auch der zuvor „jammernden“ Person klargeworden ist. Aber denke, das führt zu weit auf einen Nebenschauplatz.

      „Ok wäre das noch lange nicht, wenn es keinen nachvollziehbaren Grund dafür gibt, aber zumindest ehrlicher. Sagte ich aber bereits.“

      Und genau diese Ehrlichkeit wird eben durch das AGG verhindert.

      „Würde ich ja gern. Aber du hast mein Beispiel ja „polemisch“ genannt. Also Butter bei die Fische. Wie weit geht für dich der Freiheitsbegriff? Hat die Freiheit des einen das Recht, die Freiheit und die Rechte anderer zu beschränken?“

      Irgendwo tut sie das immer. Die Freiheit des einzelnen ist immer ein Aushandeln, aber das schrieb ich ja bereits…

    • Ein weiterer ist, dass er Merkmale bei einer Auswahl von Arbeitnehmern, Mietern etc. eine Bedeutung gibt, die sie eigentlich nicht haben sollten.

      Im Gegenteil. Es verhindert, dass diese Merkmale eine negative Bedeutung bekommen.

      Es verleitet zur Unehrlichkeit in Stellenbeschreibungen: Obwohl nur ein bestimmtes Geschlecht gewünscht, wird dies nicht explizit genannt, weil es das AGG verbietet.

      Aha. Du glaubst zwar, dass es nur nur so wenige sexistische und rassistische Arschlöcher in Unternehmen gibt, die Bewerber diskriminieren, dass die keine große Einschränkung darstellen, aber du glaubst, dass es viele unehrliche Arschlöcher in Unternehmen gibt, die falsche Stellenausschreibungen schreiben, weil sie in Wirklichkeit doch sexistisch/rassistisch denken, es aber wegen des AGG nicht sagen dürfen? Was denn nun? Wenn der Großteil der Unternehmen bereits von sich aus so anständig und schlau ist, niemanden zu diskriminieren, schränkt sie das Gesetz also auch nicht in ihrer Freiheit ein.

      Wenn du das Recht hast auf Kosten deines Nachbarn in den Urlaub zu fahren, hat dieser eben entsprechend das gleiche Recht, dies auf deine Kosten zu machen.

      Natürlich. Damit das aber nicht passiert, werden wir beide gleichermaßen in unserer Freiheit eingeschränkt. Ich mag mich irren, aber das hat schon irgendwie seinen Sinn.

      Außerdem setze ich sehr viel auf die Eigenverantwortung jedes einzelnen. Jeder ist zum Großteil für sich und sein Leben selbst verantwortlich.

      Verantwortung zu übernehmen, schränkt immer Freiheiten ein. Gesetze sind nicht dazu da, anderen Verantwortung abzunehmen, sondern sie zu schützen.

      Das AGG ist ein recht neues Gesetz und davor war auch nichts von flächendeckender Diskriminierung zu merken.

      Wie bitte?

      Und alle Gründe lassen sich zusammenfassen mit: Anderes ist diesen Menschen wichtiger! Das ist ja auch kein Problem, man sollte nur nicht behaupten, es würde immer von anderen abhängen.

      Ähm, jetzt mal bitte nichts verdrehen. Es fing damit an, dass du behauptet hast, dass sich doch jeder einfach selbständig machen könne, und wer es aus bestimmten Gründen auf dem Arbeitsmarkt nicht einfach hat (diese bestimmten Gründe hast du übrigens „Ausreden“ genannt), der jammert einfach rum, weil er nicht den erstbesten Job bekommen hat.

    • @Onyx:

      „Im Gegenteil. Es verhindert, dass diese Merkmale eine negative Bedeutung bekommen.“

      Wie bereits gesagt: Möchte es vielleicht, tut es aber nicht.

      „Aha. Du glaubst zwar, dass es nur nur so wenige sexistische und rassistische Arschlöcher in Unternehmen gibt, die Bewerber diskriminieren, dass die keine große Einschränkung darstellen, aber du glaubst, dass es viele unehrliche Arschlöcher in Unternehmen gibt, die falsche Stellenausschreibungen schreiben, weil sie in Wirklichkeit doch sexistisch/rassistisch denken, es aber wegen des AGG nicht sagen dürfen? Was denn nun?“

      So wie ich das gesagt habe, ist es kein Widerspruch, du hättest nur gern einen, merke ich schon 😉
      Aber nochmal deutlich: Ich gehe davon aus, dass der Großteil der Unternehmen seine Arbeitnehmer nicht nach sexistischen/rassistischen Kriterien auswählt. (Wäre nämlich in vielen Fällen auch für das Unternehmen nicht positiv).
      Weiterhin denke ich, dass diejenigen, die dennoch sexistisch/rassistisch handeln, dies tun werden – egal ob mit oder ohne AGG. Bei geltendem AGG wird in der Stellenbeschreibung eben gelogen und es werden andere Gründe gefunden, jemanden nicht einzustellen. Also in diesen Fällen verleitet das AGG zur Unehrlichkeit.

      „Wenn der Großteil der Unternehmen bereits von sich aus so anständig und schlau ist, niemanden zu diskriminieren, schränkt sie das Gesetz also auch nicht in ihrer Freiheit ein.“

      Natürlich tut es das. Beispiel: Wenn es gesetzlich verboten werden würde die Regierung zu kritisieren (Einschränkung der Meinungsfreiheit), kann man doch auch nicht damit argumentieren, dass Gesetz schränke ja die Mehrheit der Menschen nicht ein, da diese die Regierung gewählt haben (und dann entsprechend gut finden müssten).

      „Natürlich. Damit das aber nicht passiert, werden wir beide gleichermaßen in unserer Freiheit eingeschränkt. Ich mag mich irren, aber das hat schon irgendwie seinen Sinn.“

      Nein, es ist nicht gesetzlich verboten, dass du auf seine Kosten in den Urlaub fährst und er auf deine – das ist lediglich euch selbst überlassen, dies auszuhandeln.

      „Verantwortung zu übernehmen, schränkt immer Freiheiten ein. Gesetze sind nicht dazu da, anderen Verantwortung abzunehmen, sondern sie zu schützen.“

      Wie kommst du darauf, dass Verantwortung Freiheiten einschränkt? Kannst du mir das bitte etwas erläutern?
      Freiheit und Sicherheit stehen sich gegenüber – mehr Schutz bedeutet weniger Freiheit. Auch hier sollte genau abgestimmt werden, wie viel angemessen ist.
      Natürlich ist jeder bestmöglich geschützt, wenn er irgendwo sicher eingesperrt und mit allem nötigen an Nahrung etc. versorgt wird, aber angemessen ist dies ganz und gar nicht.

      „Ähm, jetzt mal bitte nichts verdrehen. Es fing damit an, dass du behauptet hast, dass sich doch jeder einfach selbständig machen könne, und wer es aus bestimmten Gründen auf dem Arbeitsmarkt nicht einfach hat (diese bestimmten Gründe hast du übrigens „Ausreden“ genannt), der jammert einfach rum, weil er nicht den erstbesten Job bekommen hat.“

      Und das sehe ich immer noch so, wo verdrehe ich jetzt etwas?
      Fakt ist tatsächlich (auch wenn es für dich schwer zu glauben ist): Keiner hat es einfach. Die einen strengen sich an und erreichen, was sie erreichen wollen, die anderen jammern und geben anderen die Schuld.

    • So wie ich das gesagt habe, ist es kein Widerspruch, du hättest nur gern einen, merke ich schon

      Was du meinst zu wissen, was ich gern hätte oder nicht hätte, steht hier nicht zur Diskussion
      Aber wie kommst du zu der Annnahme, dass Unternehmen ohne geltendes AGG ehrlicher wären, wenn sie ohnehin zur Unehrlichkeit neigen, wenn sie sich davon Vorteile versprechen?

      Natürlich tut es das. Beispiel: Wenn es gesetzlich verboten werden würde die Regierung zu kritisieren…

      Das ist schon ziemlich an den Haaren herbei gezogen.

      Nein, es ist nicht gesetzlich verboten, dass du auf seine Kosten in den Urlaub fährst und er auf deine – das ist lediglich euch selbst überlassen, dies auszuhandeln.

      Es ist aber nicht uns selbst überlassen, uns zu beklauen. Darum ging es doch.

      Wie kommst du darauf, dass Verantwortung Freiheiten einschränkt? Kannst du mir das bitte etwas erläutern?

      Die Nachfrage zeigt eigentlich schon, wie naiv deine Denkweise ist. Du gehst doch davon aus, dass jeder so frei handeln können soll wie er will. Aber mit Freiheit geht automatisch Verantwortung einher. Sagst du doch selbst. Niemand kann einfach so machen was er will, er muß auch alle Konsequenzen, die sich daraus ergeben, tragen. Und das ist natürlich mit einer Einschränkung von Freiheiten verbunden.
      Jemand will nach Amerika auswandern, weil ihm die deutsche Gesetzgebung zu streng ist? Dann muß er auch damit leben, in Amerika kein so festes soziales Sicherungsnetz zu haben, das ihn auffängt, wenn er auf die Schnauze fällt. Das bedeutet, er muß auf die Freiheit verzichten, sich im Fall des Falles auf den Staat verlassen zu können.
      Jemand macht sich selbständig, weil er von niemandem abhängig sein will? Dann muß er auf die Freiheit verzichten, jeden Tag 17 Uhr Feierabend machen zu können. Und er ist dann immer noch abhängig. Von der Marktlage, von seinen Kunden, etc. Es wundert mich etwas, dass ich dir das erklären muß. Vor wenigen Kommentaren meintest du selbst, mir erklären zu müssen, was Selbständigkeit bedeutet.

      Und das sehe ich immer noch so, wo verdrehe ich jetzt etwas?

      Du verdrehst die Tatsachen, indem du behauptest – ich zitiere – „man sollte nur nicht behaupten, es würde immer von anderen abhängen.“
      Kein Mensch hat sowas gesagt. Du aber behauptest, es hänge niemals von anderen ab. Und das halte ich für naiv.

      Fakt ist tatsächlich (auch wenn es für dich schwer zu glauben ist): Keiner hat es einfach

      Wie kommst du darauf, dass ich das nicht glaube? Nichts anderes sage ich die ganze Zeit. Du hast das aber die ganze Zeit als „Ausreden“ bezeichnet. Und was tust du jetzt? Widersprichst dir schon im nächsten Satz, indem du ein schwarz-weiß-Bild zeichnest.

      Die einen strengen sich an und erreichen, was sie erreichen wollen, die anderen jammern und geben anderen die Schuld.

      Und dazwischen gibt es nichts? Danke fürs Gespräch.

    • „Jeder ist zum Großteil für sich und sein Leben selbst verantwortlich.“

      Ggenau darum geht es. Und interessant, dass Du auf diese Aspekte meiner ersten Antwort gar nicht eingegangen bist. Wenn Du aufgrund deiner Herkunft, deines Geschlechts oder deiner Hautfarbe nicht eingestellt wirst, schränkt das deine persönliche Freiheit und dein Leben massiv ein. In letzter Konsequenz existentiell.

      Zum anonymisierten Bewerbungsverfahren: So etwas ist natürlich nur bis zum ersten Bewerbungsgespräch haltbar. Aber selbst damit ist schon viel gewonnen. Du selbst hast beschrieben, dass Vermieter, die nicht an Ausländer vermieten wollten, nach einem persönlichen Gespräch doch zugänglich wurden. Und so ist es auch hier. Der Personaler hat vielleicht bestimmte Vorstellungen im Kopf (schlecht Deutsch sprechender Schwarzer, Frau, die zickig ist), solche Vorstellungen können sich im persönlichen Gespräch zerstreuen. Deine Einwände bezüglich Wehrdienst und Kindererziehungszeiten sind etwas merkwürdig. Auch Frauen können heutzutage in der Armee gedient haben (und Männer nicht) und auch Männer können Kinder erzogen haben. Zumal der Wehrdienst so und so ausgesetzt ist. In Kanada ist anonymisierte Bewerbung z. B. völlig üblich und das problemlos.

      Davon mal abgesehen: Anscheinend hast Du wenig Ahnung von anonymer Bewerbung. Nach kanadischem Vorbild ist kein detaillierter Lebenslauf nötig, es wird rein die Ausbildung und die Berufserfahrung beschrieben. Ansonsten könnte man ja auch simpel auf das genaue Alter des Bewerbers schließen, was ja ausdrücklich vermieden werden soll.

    • „Wenn du das Recht hast auf Kosten deines Nachbarn in den Urlaub zu fahren, hat dieser eben entsprechend das gleiche Recht, dies auf deine Kosten zu machen.“

      Das ist nichts anderes als Faustrecht.

    • „und davor war auch nichts von flächendeckender Diskriminierung zu merken“

      In den 50ern, 60ern und 70ern wurden deiner Meinung nach also arbeitende Frauen im großen Umfang akzeptiert und gerne eingestellt, zumal in Führungspositionen? Wo bis heute, und obwohl diese Frage mittlerweile verboten ist, Frauen in Vorstellungsgesprächen mehr oder weniger direkt nach ihrer Familienplanung gefragt werden, Männer dadegen selten bis gar nicht? Es gab, und das ist ganz unstrittig, das gesellschaftliche Leitbild der Hausfrau und die „arbeitende Frau“ galt als Abnormität. Das zu leugnen ist doch schlicht lächerlich.

    • Wo bis heute, und obwohl diese Frage mittlerweile verboten ist, Frauen in Vorstellungsgesprächen mehr oder weniger direkt nach ihrer Familienplanung gefragt werden, Männer dadegen selten bis gar nicht?

      In der Tat immer noch ein spannendes Phänomen. Und das obwohl, oder gerade weil es sogar erlaubt ist, bei der Beantwortung zu lügen. Keine Frau muß ihre Familienplanung preisgeben. Muß auch kein Mann, aber die werden ja auch nicht gefragt. Warum sind also Personaler so dumm und stellen immer noch solche Fragen?

    • @Onyx:

      „Aber wie kommst du zu der Annnahme, dass Unternehmen ohne geltendes AGG ehrlicher wären, wenn sie ohnehin zur Unehrlichkeit neigen, wenn sie sich davon Vorteile versprechen?“

      In dem einen Punkt wären sei ehrlicher, nur das war meine Aussage. Und das macht doch Sinn, weil hier Ehrlichkeit für alle – auch das Unternehmen – einen Vorteil bringt.

      „Es ist aber nicht uns selbst überlassen, uns zu beklauen. Darum ging es doch.“

      Diese Regel ist eine, auf die man sich geeinigt hat, da es für die Mehrheit nur Vorteile bringt.

      „Die Nachfrage zeigt eigentlich schon, wie naiv deine Denkweise ist. Du gehst doch davon aus, dass jeder so frei handeln können soll wie er will. Aber mit Freiheit geht automatisch Verantwortung einher. Sagst du doch selbst. Niemand kann einfach so machen was er will, er muß auch alle Konsequenzen, die sich daraus ergeben, tragen. Und das ist natürlich mit einer Einschränkung von Freiheiten verbunden.“

      Deinen persönlichen Angriff kannst du dir sparen!
      Konsequenzen als Einschränkung von Freiheit zu betrachtet finde ich eine interessante Sichtweise. Bin da aber anderer Meinung als du.
      Wenn ich aus dem zehnten Stock eines Hochhauses springe, ist die Konsequenz, dass ich tot bin. Das ist aber keine Einschränkung der Freiheit, das zu tun (vielleicht ist es genau mein Ziel, dies Konsequenz zu erreichen). Eine Einschränkung der Freiheit wäre es, wenn alle Hochhäuser entsprechend abgesichert sind, dass das gar nicht möglich ist.

      „Jemand will nach Amerika auswandern, weil ihm die deutsche Gesetzgebung zu streng ist? Dann muß er auch damit leben, in Amerika kein so festes soziales Sicherungsnetz zu haben, das ihn auffängt, wenn er auf die Schnauze fällt. Das bedeutet, er muß auf die Freiheit verzichten, sich im Fall des Falles auf den Staat verlassen zu können.“

      Du hast eine faszinierende Definition von Freiheit. Sich auf den Staat zu verlassen, verstehe ich nicht als Freiheit. Sondern ein Verlassen auf jemand anders ist immer Abhängigkeit.

      „Jemand macht sich selbständig, weil er von niemandem abhängig sein will? Dann muß er auf die Freiheit verzichten, jeden Tag 17 Uhr Feierabend machen zu können.“

      Nein, muss er nicht. Die Frage ist nur, wie erfolgreich dass dann wird. Die Freiheit jedoch bleibt.

      „Und er ist dann immer noch abhängig. Von der Marktlage, von seinen Kunden, etc.“

      Jeder Mensch ist nicht alleine auf dem Planeten, man ist immer irgendwie abhängig. Risiken aber auf möglichst viele zu verteilen, minimiert diese. Das bedeutet auch, wenn von zwanzig Kunden einer wegfällt, trifft das eher gering. Wohingegen die Kündigung eines Arbeitgebers viel mehr Probleme bereitet.

      „Kein Mensch hat sowas gesagt. Du aber behauptest, es hänge niemals von anderen ab. Und das halte ich für naiv.“

      Ich habe nicht gesagt, dass andere keine Rolle spielen. Aber sich komplett darauf zu berufen, man sei nicht selbst verantwortlich, halte ich für Ausreden! Und meist sind es das auch.

      „Wie kommst du darauf, dass ich das nicht glaube? Nichts anderes sage ich die ganze Zeit. Du hast das aber die ganze Zeit als „Ausreden“ bezeichnet. Und was tust du jetzt? Widersprichst dir schon im nächsten Satz, indem du ein schwarz-weiß-Bild zeichnest.“

      Nein, du sagst, dass die Menschen, die sich über die Umstände beschweren, es nicht einfach hätten. Das impliziert aus meiner Sicht, es gäbe Menschen, die es eben einfach haben.

      Die einen strengen sich an und erreichen, was sie erreichen wollen, die anderen jammern und geben anderen die Schuld.

      „Und dazwischen gibt es nichts? Danke fürs Gespräch.“

      Was sollte denn dazwischen sein? Entweder man beschwert sich oder eben nicht, bisschen gibt’s nicht.

    • Deinen persönlichen Angriff kannst du dir sparen!

      Welchen Angriff? Dass ich deine Gedanken für naiv halte? Angreifen will ich dich sicher nicht, sorry. Aber warum so empfindlich? Du wirst schon damit leben müssen, dass manche die Dinge anders sehen als du und das auch sagen. Auch das gehört zur Freiheit. Warum soll ich mir das sparen?
      Aber ich merke schon dass wir hier einfach völlig verschiedene Denkweisen haben. Dann solls halt so sein.

      Ich habe nicht gesagt, dass andere keine Rolle spielen. Aber sich komplett darauf zu berufen, man sei nicht selbst verantwortlich, halte ich für Ausreden! Und meist sind es das auch.

      Erstens beruft sich niemand „komplett“ darauf, dass man nicht selbst verantwortlich wäre. Und zweitens, woran machst du fest, dass es „meistens“ Ausreden sind?

      Nein, du sagst, dass die Menschen, die sich über die Umstände beschweren, es nicht einfach hätten. Das impliziert aus meiner Sicht, es gäbe Menschen, die es eben einfach haben.

      Interessante Interpretation. Ich habe ein paar Beispiele genannt, inwieweit Menschen es nicht einfach haben können. Das war alles. Das hast du als Ausreden abgestempelt. Das finde ich etwas einfach gedacht und wird wie gesagt vielen Lebensrealitäten nicht gerecht.

      Die einen strengen sich an und erreichen, was sie erreichen wollen, die anderen jammern und geben anderen die Schuld.

      Oder man strengt sich an und scheitert dennoch. ZB an Unternehmen, die eine sexistische oder rassistische Einstellungspolitik pflegen. Oder weil man erschwerte Lebensumstände hat, die einem die eigene Freiheit einschränken. Das auszublenden und nur schwarz oder weiß zu sehen, halte ich für naiv. Auch dir kann es eines Tages passieren, dass du aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr so kannst wie du gern willst.

    • @Onyx:
      „Du wirst schon damit leben müssen, dass manche die Dinge anders sehen als du und das auch sagen.“

      Das ist ganz sicher kein Problem – im Gegenteil. Ich finde gerade Diskussionen interessant, in denen man auch mit unterschiedlichen Meinungen sich sachlich unterhalten kann. Ist vielleicht auch ein Punkt, warum ich tatsächlich gerne bei dir kommentier.

      „Erstens beruft sich niemand „komplett“ darauf, dass man nicht selbst verantwortlich wäre. Und zweitens, woran machst du fest, dass es „meistens“ Ausreden sind?“

      Erstens: doch Personen in meinem Umfeld. Dass es nur Ausreden sind, merke ich an den Umständen. Beispiel: Eine Freundin von mir wollte ebenfalls nach Südtirol auswandern. Sie ist gelernte Restaurantfachfrau. Sie hat auf einer Plattform dafür eine Anzeige aufgegeben, dass sie eine Stelle in Südtirol sucht. Eines der besten Hotels in der Stadt hat sich daraufhin bei ihr gemeldet und ihr eine Stelle mit Unterkunft angeboten. Diese hat sie dann auch angenommen. Aber schon nach ein paar Wochen war sie unzufrieden: Die anderen ignorieren sie in den Pausen. Die Arbeitszeiten sind unpassend, weil andere dann immer arbeiten müssen, wenn sie frei hat. Das Zimmer ist ihr viel zu klein. Die Freizeit hier in Südtirol sei total toll, aber der Rest halt nicht, darum wollte sie wieder zurück nach Deutschland. Als ich ihr dann gesagt habe, sie solle doch versuchen vor Ort eine andere Stelle zu finden. Kann sie ja machen, während sie erstmal weiterhin im Hotel bleibt. Da kamen dann die Ausreden: Das ist so schwer, eine Stelle zu finden. Außerdem braucht man da bestimmt italienisch etc. Sie ist schließlich wieder gegangen.
      Natürlich waren das Ausreden, hätte sie etwas gesucht, hätte sie sicher schnell eine andere Stelle, das sei schließlich eine gute Ausbildung hatte und Hotels gibt es hier massenhaft.

      „Interessante Interpretation. Ich habe ein paar Beispiele genannt, inwieweit Menschen es nicht einfach haben können. Das war alles. Das hast du als Ausreden abgestempelt. Das finde ich etwas einfach gedacht und wird wie gesagt vielen Lebensrealitäten nicht gerecht.“

      Ich habe nur gesagt, dass jeder Mensch es wegen irgendwelcher Gründe nicht besonders einfach hat. Ich finde es falsch, anderen Glück zu unterstellen oder zu behaupten, die hätten es einfacher, weil man sich selbst eben nicht anstrengt.

      „Oder man strengt sich an und scheitert dennoch. ZB an Unternehmen, die eine sexistische oder rassistische Einstellungspolitik pflegen. Oder weil man erschwerte Lebensumstände hat, die einem die eigene Freiheit einschränken. Das auszublenden und nur schwarz oder weiß zu sehen, halte ich für naiv. Auch dir kann es eines Tages passieren, dass du aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr so kannst wie du gern willst.“

      Du scheinst nicht zu verstehen, was ich sagen will: Ich sage ja gar nicht, dass es diese Menschen nicht schwer haben. Ich sage lediglich, dass man sich eben nicht darauf ausruhen soll und dann alles negative etc. zum Beispiel auf eine Krankheit schiebt.
      Ich konnte schon oft nicht alles auf einmal schaffen, aber ich weiß eben, dass man hart arbeiten und sich anstrengen muss, wenn man was erreichen will. Und das einem eben nicht der Fisch gebraten in den Mund fliegt. Für manch andere scheint das dann von außen nach Glück oder einfach haben auszusehen.

    • Das ist ganz sicher kein Problem – im Gegenteil. Ich finde gerade Diskussionen interessant, in denen man auch mit unterschiedlichen Meinungen sich sachlich unterhalten kann. Ist vielleicht auch ein Punkt, warum ich tatsächlich gerne bei dir kommentier.

      Warum sagst du dann dass ich mir das sparen soll?

      Erstens: doch Personen in meinem Umfeld.

      Ja, dein Umfeld und deine Erfahrungen. Inwieweit sollen die repräsentativer sein als die Erfahrungen anderer?

      Ich habe nur gesagt, dass jeder Mensch es wegen irgendwelcher Gründe nicht besonders einfach hat.

      Nein, du hast ein paar Beispiele mehrfach als Ausreden bezeichnet.

      Ich finde es falsch, anderen Glück zu unterstellen oder zu behaupten, die hätten es einfacher, weil man sich selbst eben nicht anstrengt.

      Wer hat das wo getan? Und auch hier behauptest du wieder, dass andere sich einfach nicht anstrengen. Nur weil es in deinem Umfeld ein paar Faulpelze gibt, gilt das für alle?

      Du scheinst nicht zu verstehen, was ich sagen will

      Scheint so. Für mich sieht es so aus, als schließt du einfach von deinen persönlichen Erfahrungen auf die Allgemeinheit und pauschalisierst.

    • @Onyx:

      „Warum sagst du dann dass ich mir das sparen soll?“

      Dir ist doch wohl klar, dass sich das nicht auf eine gegenteilige Meinung bezog, sondern auf persönliche Angriffe meiner Person.

      „Ja, dein Umfeld und deine Erfahrungen. Inwieweit sollen die repräsentativer sein als die Erfahrungen anderer?“

      Habe ich nie behauptet, woher also die Annahme?

      „Nein, du hast ein paar Beispiele mehrfach als Ausreden bezeichnet.“

      Weil du so tust, als gebe es Menschen, die es einfach aus Prinzip einfacher haben im Leben, indem du Gründe nennst, dass bestimmte Menschen es nicht einfach haben. Unter der Prämisse, dass es aber niemand einfach hat (dem hast du ja zugestimmt) und einige Erfolg haben und andere nicht, gibt es nur zwei Möglichkeiten:
      1. Diejenigen, die nicht erreichen, was sie wollen, strengen sich nicht genug an.
      2. Man hat keinen Einfluss darauf, ob man Erfolg hat oder nicht.

      Und dem zweiten Punkt möchte ich eben vehement widersprechen!

      „Wer hat das wo getan? Und auch hier behauptest du wieder, dass andere sich einfach nicht anstrengen. Nur weil es in deinem Umfeld ein paar Faulpelze gibt, gilt das für alle?“

      Indirekt du. Aber da du das wohl nicht siehst (und auch nach einem Versuch einer Erklärung meinerseits nicht), hat das keinen Sinn, an diesem Punkt weiterzudiskutieren.

    • Habe ich nie behauptet, woher also die Annahme?

      Es kommt so rüber

      Ich finde es falsch, anderen Glück zu unterstellen oder zu behaupten, die hätten es einfacher, weil man sich selbst eben nicht anstrengt.

      Wer hat das wo getan?

      Indirekt du. Aber da du das wohl nicht siehst

      Nein, und dem widerspreche ich nach wie vor. Das Wort „Beispiele“ impliziert, dass diese nicht ausschließlich gelten, sondern dass es daneben noch jede Menge Alternativen gibt.

      hat das keinen Sinn, an diesem Punkt weiterzudiskutieren.

      Das Gefühl hab ich auch

  7. Ich bin ja keine Juristin, aber gibts nicht extra so´n paar Anmerkungen im GG, niemand darf aufgrund von Geschlecht, Hautfarbe etc. bevorzugt/benachteiligt werden?

    Spinnen wir mal den Gedanken weiter, dass jeder Arbeitgeber das geflissentlich ignorieren darf.
    Einer will keine People of Colour in seiner Firma. Der Nächste keine Menschen mit roten Haaren. Linkshänder. Homosexuelle. Männer…

    Natürlich ist das meistens schwer nachzuweisen, dass Jemand aufgrund dieser völlig nebensächlichen und für die Arbeit unbedeutenden Kleinigkeit abgelehnt wurde – aber stellen wir uns einfach mal vor, das wäre so. Scharen an arbeitslosen Linkshändern, Rothaarigen, Homosexuellen, Farbigen, Männer – die nur deshalb nirgendwo nen Job finden, weil sie linkshändig sind, rote Haare haben, farbig oder homosexuell sind. Oder ihr Genom halt männlich ist. Obwohl sie für den Beruf hervorragend qualifiziert sind.

    Ich merke mal Folgendes an – war man erst einmal selber davon betroffen, einen Job trotz Qualifikation nicht bekommen zu haben, weil man weiblich/männlich, linkshändig/rothaarig, homosexuell oder dunkelhäutig ist, dann findet man die Vorstellung, dass jeder Arbeitgeber das nach Gutdünken regeln könnte, wenig ansprechend.

    Meine Frauenärztin erinnerte sich an Frauen in meinen Alter, die sich sterilisieren lassen wollten/haben, nur damit sie bessere Chancen auf den Arbeitsmakrt haben. Hallo?!

    • Ein Lösungsansatz wären anonyme Bewerbungen, bei denen außer berufsrelevanten Informationen keine personenbezogenen Details sichtbar sind. Hat halt auch den Nachteil, dass zwar nicht bereits im Voraus ungerechtfertigt ausgesiebt werden kann. Aber das heißt ja nicht, dass am Ende nach dem persönlichen Gespräch tatsächlich die geeignetste Person den Job bekommt. Gegen hartnäckige Vorurteile und persönliche Ressentiments gegenüber bestimmten Menschen von Personalern sind Bewerber weitgehend machtlos, da diese niemals offen ausgesprochen werden. „Anne Nühm“ hats ja deutlich gesagt. „Irgendein anderer Grund findet sich immer“. Das sagt doch schon alles. Solche Menschen liefern selbst, ohne es zu wollen, den besten Grund für gesetzliche Quotenregelungen.

    • @onyx:
      „Ein Lösungsansatz wären anonyme Bewerbungen, bei denen außer berufsrelevanten Informationen keine personenbezogenen Details sichtbar sind.“

      Auch wenn mittlerweile ausgesetzt, lässt sich durch einen Zeitraum „Wehrdienst“ bzw. „Zivildienst“ im Lebenslauf recht schnell das Geschlecht erahnen.

    • Auch wenn mittlerweile ausgesetzt, lässt sich durch einen Zeitraum „Wehrdienst“ bzw. „Zivildienst“ im Lebenslauf recht schnell das Geschlecht erahnen.

      Das gleiche würde dann wohl für Mutterschaftsurlaub ähnlich gelten. Ja, es gibt berechtigte Kritik am meßbaren Erfolg dieses Verfahrens, auch wenn die Intention eindeutig positiv zu werten ist.

  8. Ich denke, gegen eine solche Einstellungspolitik ist man machtlos, wie Anne schreibt, finden sich immer Gründe.

    Mir persönlich war es lieber, wenn sie in die Stellenanzeige gleich mit reinschreiben würden, dass nur ein bestimmtes Geschlecht gesucht wird. In dem Fall müsste sich niemand unnötig die Mühe machen, eine Bewerbung zu schreiben, der letztendlich sowieso nicht genommen wird.

    Hier ist es beispielsweise auch so, dass in über die Hälfte der Wohnungsanzeigen drin steht „an Einheimische zu vermieten“, den Großteil dieser Anzeigen habe ich nicht angerufen – außer es klang sehr interessant, dann aber gleich zu Beginn erwähnt, dass ich Ausländer bin. Und ich durfte feststellen, es gibt „gute und schlechte Ausländer“ aus Vermietersicht.
    Natürlich ist dieses Vorgehen total rassistisch, aber was habe ich davon, hunderte Anzeigen anzurufen, wo ich immer irgendwelche fadenscheinigen Begründungen zu hören bekomme, weil ich eben nicht „einheimisch“ bin.

    Und in einem weiteren Punkt bin ich mit Anne einer Meinung: Ich möchte nicht in einem Unternehmen arbeiten, dass mich aufgrund meines Geschlechts eigentlich nicht will!

    • Mir persönlich war es lieber, wenn sie in die Stellenanzeige gleich mit reinschreiben würden, dass nur ein bestimmtes Geschlecht gesucht wird. In dem Fall müsste sich niemand unnötig die Mühe machen, eine Bewerbung zu schreiben, der letztendlich sowieso nicht genommen wird.

      Das wäre zumindest ehrlicher, macht es aber letztlich nicht besser, denn die Diskriminierung bleibt bestehen.

    • „ier ist es beispielsweise auch so, dass in über die Hälfte der Wohnungsanzeigen drin steht „an Einheimische zu vermieten“, den Großteil dieser Anzeigen habe ich nicht angerufen – außer es klang sehr interessant, dann aber gleich zu Beginn erwähnt, dass ich Ausländer bin. Und ich durfte feststellen, es gibt „gute und schlechte Ausländer“ aus Vermietersicht.“

      Ah? Das bedeutet also, dass es doch sinnvoll sein kann mit dem Vermieter (Personaler) zu sprechen, auch in so einem Fall?

  9. Zu Anne Nühm: ihr Vorgehen, Frauen grundsätzlich auszuschließen, weil sie schwanger werden können, ist meiner Meinung nach sexistisch und verstößt gegen das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG). Ich vermute, sie hat den Artikel mehr als zwei Monate nach dem Bewerbungsverfahren geschrieben, um Klagen nach AGG auszuschließen.
    Sicher wollen viele Frauen Nachwuchs und viele werden dann auch „einfach“ schwanger. Einer Frau, die sich auf eine Karriere-Stelle bewirbt sollte aber unterstellt werden, dass der Kinderwunsch eher zweit- bis nullrangig ist; sonst hätte sie sich ja kaum auf eine Karriere-Stelle beworben.
    Ganz ehrlich: solchen Chefs wünsche ich einen jungen, dynamischen Mann, der von heute auf morgen ein Kind adoptiert (muss man ja nicht angeben, dass man in so einem Verfahren ist) und dann mindestens ein Jahr Elternzeit nimmt (der gesetzliche Anspruch beläuft sich auf drei Jahre pro Kind)….

  10. Zita Onyxt: „Erst recht, als irgendwo gesagt wurde, dass Frauen irgendwo angeblich trotz geringerer Qualifizierung bevorzugt eingestellt werden sollen.“
    Eine interessannte Formulierung für die Veröffentlichung und damit dem Inkrafttreten des Dienstrechtmoderisierungsgesetz NRW durch die MP am 27.06.2016 im Gesetz- und Verordnungsblatt…

  11. Der wichtige Unterschied zwischen Anne Nühm und den „bei gleicher Eignung wird die Frau bevorzugt“-Regelungen ist: Anne ist Privatwirtschaft (da dürfen die Personaler tatsächlich jenseits vom AGG „frei“ entscheiden), die Regelungen zur effektiven Bevorzugung von Frauen sind öffentlicher Dienst.
    Beim besetzen von Stellen muss sich jeder öffentlicher Arbeitgeber an das Bundesgleichstellungsgesetz bzw. die Landesgleichstellungsgesetze wie z. B. das LGG NRW halten.
    Die gute Nachricht für alle, die Gleichberechtigung wollen: Das BGleiG sieht in Fällen, in denen Männer unterrepräsentiert sind, auch eine entsprechende Männerbevorzugung vor.
    NRW ist da ein wenig anders. Im LGG NRW werden nur Frauen gefördert. Während der Bund noch einen Gleichstellungsplan (§§ 11-14 BGleiG) kennt, gibt es in NRW nur einen Frauenförderplan (§§ 5a und 6 LGG NRW). Gleichstellungsbeauftragte sind übrigens in NRW und im Bund nur weiblich.
    Die „neue“ Regelung, dass auch „schlechter qualifizierte“ Frauen den Männern vorgezogen werden, findet sich im neuen Landesbeamtengesetz NRW , und zwar in § 19 Absatz 6 Satz 2: “ Frauen sind bei im Wesentlichen gleicher Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung bevorzugt zu befördern,“. Was hierbei „im Wesentlichen“ bedeutet ist noch nicht abschließend geklärt.
    Der springende Punkt ist: in der freien Wirtschaft erfolgt die Diskriminierung von Frauen durch einzelne Personen, im öffentlichen Dienst (in NRW) erfolgt die Diskriminierung von Männern durch das Gesetz.

    • Der wichtige Unterschied zwischen Anne Nühm und den „bei gleicher Eignung wird die Frau bevorzugt“-Regelungen ist: Anne ist Privatwirtschaft (da dürfen die Personaler tatsächlich jenseits vom AGG „frei“ entscheiden)

      Das stimmt nicht. Das AGG gilt auch für die Privatwirtschaft.

      „Im Arbeitsrecht gilt das AGG für alle Bereiche der Beschäftigung

      -beim Zugang zur Erwerbstätigkeit (Stellenausschreibung, Bewerbungsverfahren, Auswahlgespräch, Auswahlkriterien, Einstellungsbedingungen)
      -bei der Vertragsgestaltung (Beschäftigungs- und Arbeitsbedingungen, Arbeitsentgelt, Zusatzleistungen, Sozialleistungen)
      -bei der beruflichen Ausbildung (Umschulung, Aus- und Weiterbildung)
      -bei Fragen des beruflichen Aufstiegs (Beförderungen, Versetzungen oder Umsetzungen, Weisungen über Aus-, Fort- und Weiterbildung)
      -bei der Mitgliedschaft in einer Arbeitnehmervereinigung, Gewerkschaft oder Berufsvereinigung
      -bei der Beendigung des Arbeitsverhältnisses und darüber hinaus, zum Beispiel bei der betrieblichen Altersversorgung.

      Die Rechte nach AGG gelten – ohne Ausnahme – für alle Beschäftigten. Angestellte in der Privatwirtschaft und im öffentlichen Dienst können sich genauso darauf berufen wie Beamtinnen und Beamte oder Zivildienstleistende und anerkannte Kriegsdienstverweigerer. Für Soldatinnen und Soldaten gibt es entsprechende Regelungen im Soldatengesetz.“

      Auch hier sind die Geltungsbereiche klar definiert.

      „Anwendungsbereich des AGG

      Der sachliche Anwendungsbereich ergibt sich aus § 2 Abs. 1 AGG in Verbindung mit den Vorschriften der Abschnitte 2 – 5 des AGG. Erfasst sind im Arbeitsrecht:
      – die Bedingungen, einschließlich Auswahlkriterien und Einstellungsbedingungen bei Bewerbungs- und Ausschreibungsverfahren, sowie für den beruflichen Aufstieg,
      – die Beschäftigungs- und Arbeitsbedingungen, einschließlich Arbeitsentgelt und Entlassungsbedingungen bei bestehenden und bei beendeten Arbeitsverhältnissen,
      – der Zugang zu allen Formen der Berufsberatung, Berufsbildung, beruflichen Weiterbildung und der Umschulung
      – die Mitgliedschaft oder Mitwirkung in einer Beschäftigten- oder Arbeitgebervereinigung
      – der Sozialschutz und die Bildung
      – der Zugang zu und die Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen, die der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen, einschließlich Wohnraum,
      – die Beendigung von Arbeitsverhältnissen, Kündigungen.

      Der persönliche Anwendungsbereich ergibt sich aus § 6 AGG.
      § 7 Abs. 1 AGG verbietet Benachteiligungen der „Beschäftigten“. Dazu gehören im Arbeitsrecht gem. § 6 Abs. 1 S. 1 AGG folgende Personengruppen:

      – Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen,
      – die zu ihrer Berufsbildung Beschäftigten sowie
      – Personen, die wegen ihrer wirtschaftlichen Unselbständigkeit als arbeitnehmerähnliche Personen anzusehen sind (hierzu gehören die in Heimarbeit Beschäftigten und ihnen Gleichgestellte).

      Als Beschäftigte gem. § 6 Abs. 1 S. 2 AGG gelten auch

      – Bewerberinnen und Bewerber für ein Beschäftigungsverhältnis und
      – Personen, deren Beschäftigungsverhältnis beendet ist.

      Erfasst sind damit alle Beschäftigten in der Privatwirtschaft und im öffentlichen Dienst.

      Außerdem machst du den Fehler, das AGG und Quotenregelungen gleichzusetzen. Das ist aber nicht das gleiche. Die Quotenregelungen beziehen sich nur auf das Kriterium „Geschlecht“. Das AGG hingegen schließt neben dem Geschlecht sämtliche personenbezogenen Merkmale ein. Ethnische Herkunft, Religion, Behinderung, Alter, sexuelle Identität. Die Quotenregelungen kann man als eine Erweiterung des AGG betrachten, wenn man davon ausgeht (ob man es nun teilt oder nicht), dass das Antidiskriminierungsgesetz nicht ausreicht, um Diskriminierungen per Geschlecht zu verhindern. (Und wie man sieht, scheint es ja nicht zu reichen). Außerdem ist Quote nicht gleich Quote. Es gibt mehrere Varianten, von denen einige natürlich zu Recht in der Kritik stehen.

      Der springende Punkt ist: in der freien Wirtschaft erfolgt die Diskriminierung von Frauen durch einzelne Personen, im öffentlichen Dienst (in NRW) erfolgt die Diskriminierung von Männern durch das Gesetz.

      Das führt unmittelbar zu einem weiteren springenden Punkt, den du selbst schon im Ansatz angedeutet hast. In letzterem Fall kann dagegen geklagt werden, wenn die Diskriminierung offensichtlich ist.
      Im ersten Fall dürften die diskriminierenden Personen von juristischen Konsequenzen verschont bleiben, auch wenn sie glasklar gegen das AGG verstoßen. Die Diskriminierung findet hinter verschlossenen Türen statt und offiziell werden dann irgendwelche Phrasen vorgeschoben. Dagegen kann dann keiner was ausrichten. Wenn sich der Staat aus solchen Fragen komplett raushielte, wie es ja offenbar teilweise gewünscht wird, wäre der Weg zurück zur Sklaverei nicht mehr weit. Wenn das die vielbeschworene Freiheit sein soll, hab ich wohl ein anderes Freiheitsverständnis.

    • Naja, nun ist ja offenbar eine Frau bei „im Wesentlichen gleicher Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung“ schon einmal nicht „schlechter qualifiziert“. Solange also noch der Frauenanteil in höheren Positionen geringer ist, kann da von Männerdiskriminierung keine Rede sein.

    • @Quantenwelt: Sollte hier mehr Fachkunde in Beamtenrecht NRW bestehen, bitte nachfolgende Erläuterungen korrigieren.
      „Eignung, Befähigung und fachliche Leistung“ ist Behördendeutsch für „Qualifikation“. „Im Wesentlichen gleich“ bedeutet auf Alltagsdeutsch „ein bisschen schlechter bewertet geht auch noch“.
      Formal werden also schlechter qualifizierte Frauen ihren männlichen Kollegen bei der Beförderung bevorzugt (auch wenn sie eben nur ein wenig schlechter sind).
      Mir persönlich ist das egal. Ich wusste ja, worauf ich mich einlasse. Habe auch immerhin 4 Jahre gebraucht, um in den öffentlichen Dienst zu kommen. Zweimal hat man mir sogar direkt ins Gesicht gesagt, dass meine Konkurrentin „gleich qualifiziert“ war.
      Übrigens: fachliche Vorraussetzung für meine Stelle ist ein MINT-Abschluss (BSc. oder BEng.). In meinem Bereich ist ein Frauenanteil von 37% (incl. der „alten“ Kollegen). Frage an alle mit Grundwissen in Statistik: Inwieweit sind Frauen hier „unterrepräsentiert“?
      Noch was zur Statistik: in der gesamten Behörde gibt es einen Frauenanteil von 46%. Was sagt das über den nichttechnischen Bereich aus? Dort werden Frauen übrigens nach wie vor „bevorzugt“ eingestellt…

  12. @onyx: Richtig, das AGG gilt für alle AG, insbesondere in der Privatwirtschaft. Es gilt für alle zivilen Bereiche, also auch z.B. für Mietverträge. Daher schrieb ich JENSEITS des AGG kann der Arbeitgeber frei entscheiden.
    An dieser Stelle hast du mich wohl falsch verstanden.
    Zur Diskriminierung durch das LBG NRW: der springende Punkt ist, dass Männer natürlich nicht im RECHTLICHEN Sinn diskriminiert werden. Gesetz ist Gesetz. Natürlich kann das Landesverfassungsgericht in Münster das aktuelle LBG kassieren.
    Klagen kann ich nur, wenn gegen ein Gesetz verstoßen wurde.

  13. Ein wenig offtopic:
    Hier ist eine schöne Analogie zum mansplaining; nennen wir es mal „civilsplaining“.
    Du kannst es nicht wissen, aber ich bin Beamter des Landes NRW. In meinen speziellen Aufgabenbereich fällt auch die Anwendung des AGG bei abhängiger Beschäftigung. Danke, dass du mir erklärt hast, wie das funktioniert 😉

    • Bitte, gerne.
      Die Formulierung „können außerhalb des AGG frei entscheiden“ hieß für mich, dass das AGG für sie nicht gilt. Danke für die Aufklärung

    • Beamtenkrankheit: wir vergessen manchmal, dass unsere Formulierungen für „richtige“ Menschen ein wenig missverständlich klingen. Ohne Witz, bei uns gibt es die Fortbildung „bürgernahes Verfassen von Schreiben“ 😉

    • Nö. Ich muss nicht so viel an Bürger schreiben. Meistens nur an andere Bürokratie-Profis 🙂

  14. Übrigens gilt umgekehrt auch, dass ein AG Männer (oder andere Gruppen) bevorzugen kann, wenn diese unterrespräsentiert sind. Erst vor kurzem gab es den Fall, in dem eine Frau einen Prozess gegen einen AG verlor, der einen älteren Mann bevorzugte, weil es bisher in dem Team fast nur Frauen im Alter der Bewerberin gab und man einen Ausgleich schaffen wollte.

  15. Naja, mir ist aufgefallen, dass Antifeministen, die Anne Nühm zustimmen und sich für eine „freie Einstellungspolitik“ für die Arbeitgeber ausprechen, gleichzeitig diejenigen sind, die sich darüber echauffieren, dass Frauen angeblich jetzt schon auf dem Arbeitsmarkt systematisch bevorzugt werden, und das auch ohne gesetzliche Quotenregelung. Aber wenn sogar eine Frau wie Anne bei der Auswahl der Mitarbeiter diskriminierend agiert, wie hoch ist dann die Anzahl der Männer, die ebenfalls nach solchen Kriterien aussortieren? Zudem kommt noch, dass Anne nicht nur die Einstellung von jungen Frauen im gebärfähigen Alter für kontraproduktiv hält, sondern sie äußert sich auch abwertend gegenüber Frauen, die zu alt oder zu unattraktiv (unbumsbar) sind, denn die sind ja angeblich aus anderen Gründen für solche Posten ungeeignet. Deswegen hat Robin Recht wenn sie zu Anne sagt: „Das beste Beispiel für eine Frau, die besser nicht in eine Führungsposition kommen sollte, bist hier immer noch du selbst.“

  16. Hi Onyx,

    diese Diskussion zwischen Anne und Aurelie habe ich mir jetzt nicht durchgelesen und kann daher nichts dazu sagen. Auf persönlicher Ebene mag ich sowohl Anne als auch Aurelie.

    Allerdings hatte ich gerade Lust, mich zu folgender Passage von dir zu Wort zu melden:

    „Antifeministen sehen hier immer – na was? Männerdiskriminierung!!!“

    Ich bin zwar kein „Antifeminist“, sondern linker Maskulist und integraler Antisexist, aber ich sehe bei Frauenquoten auch Männerdiskriminierung und ich denke, das geht auch vielen anderen Menschen so.

    Es gibt aber von diesem Aspekt abgesehen auch Kritik an Frauenquoten aus mehreren feministischen Strömungen und auf diese möchte ich an dieser Stelle kurz eingehen, um ein breiteres Bild geschlechterpolitischer Positionen hierzu zu ermöglichen.

    Da wäre z.B. die Kritik an Frauenquoten, die von manchen Vertreterinnen des liberalen Feminismus genannt wird, z.B. im Individual-Feminismus, einer radikal-liberalen Feminismus-Variante.
    Auf die individual-feministische Kritik an Frauenquoten hatte ich in der Vergangenheit auf deinem Blog schonmal hingewiesen. Vertreterinnen dieser Variante des liberalen Feminismus argumentieren – neben dem Umstand, dass sie die Vertragsfreiheit als Wert hervorheben (ein typisch liberales, aber kein spezifisch feministisches Argument) und dem Umstand, dass auch sie Frauenquoten als sexistisch gegenüber Männern ansehen – folgendermaßen:

    1. Wird eine qualifizierte und kompetente Frau im Kontext einer Frauenquote eingestellt, dann besteht das Risiko, dass ihre tatsächlich hohe Qualifikation und ihre Leistungen allgemein weniger wahrgenommen und anerkannt werden. Sie ist stets vom Nimbus der „Quotenfrau“ überschattet. Dadurch wird tendenziell sexistischen Vorurteilen, nach dem Motto “Frauen können es nicht” in die Hände gespielt.

    2. Falls es aufgrund des Quotendrucks passiert, dass eine für diese spezifische Berufssparte oder eine bestimmte Abteilung tatsächlich nicht hinreichend qualifizierte Frau eingestellt wird und diese dann suboptimale Arbeit leistet, dann besteht das Risiko, dass sexistische Vorurteile hinsichtlich angeblicher weiblicher Inkompetenz dadurch scheinbar bestätigt werden – somit würde wiederum sexistischen Vorurteilen, nach dem Motto “Frauen können es nicht” in die Hände gespielt.

    3. Individualfeministinnen sehen bei Frauenquoten außerdem das Risiko, dass durch die damit kontextuell einhergehende Bevorzugung von Frauen, sich unter denjenigen gut qualifizierten Männern, die aufgrund der Quotenpolitik abgelehnt werden bzw. nur geringe Chancen haben einen adäquaten Job zu finden, als Reaktion darauf frauenfeindliche Ressentiments ausbilden könnten.

    Des Weiteren gibt es auch noch eine marxistisch-feministische sowie eine anarchistisch-feministische Kritik an Frauenquoten speziell in Vorständen und Aufsichtsräten. Diese Kritik lautet kurz auf den Punkt gebracht: Das Ziel sollte es nicht sein darauf hinzuwirken mehr Frauen in die Ränge der ökonomischen Eliten zu bringen, sondern darauf hinzuwirken die Herrschaftspositionen und Herrschaftsfunktionen der ökonomischen Eliten abzuschaffen und Betriebe und Unternehmen in Gemeineigentum zu überführen. (Hinsichtlich der Form wie diese Überführung in Gemeineigentum aussehen soll, gibt es innerhalb verschiedener sozialistischer Strömungen sehr verschiedene Vorstellungen.) Frauenquoten hätten nur eine Ablenkungsfunktion von den tatsächlichen sozialen Problemen.

    Solche sozialistisch-feministischen Kritiken an Frauenquoten speziell in Vorständen und Aufsichtsräten gehen vielmehr von folgender Perspektive aus:
    Ob die Ausbeutung der Frauen und Männer der Arbeiterklasse mehr von weiblichen oder männlichen ökonomischen Eliten koordiniert wird; ob eine kapitalistische Konsumgesellschaft, die darauf angewiesen ist irrationale und künstliche Bedürfnisse zu erzeugen mehr von weiblichen oder männlichen ökonomischen Eliten koordiniert wird; ob durch die kapitalistische Produktionsweise initiierte psychische und/oder körperliche Schädigungen von Menschen und Tieren oder die Zerstörung der Natur nun mehr von männlichen oder weiblichen ökonomischen Eliten koordiniert wird, solche geschlechtsspezifischen Verteilungen können der normalen Bevölkerung ziemlich egal sein. Frauen wie Männer, die an der Spitze eines Unternehmens stehen, werden aufgrund des Konkurrenzdrucks, dem die Unternehmen ausgesetzt sind, versuchen sich auf dem Markt zu behaupten und die Profitmaximierung zu steigern und Frauen wie Männer in entsprechenden Positionen werden unter dem Sozialisationsdruck dieser spezifischen sozialen Strukturen dabei im Zweifelsfall oft unsozialen und anti-ökologischen Entscheidungen dann den Vorzug geben, wenn sich diese wahrscheinlich in deutlich höheren Gewinnen niederschlagen, (nicht weil sie „böse“ wären, sondern eben um die eigene Marktposition zu bewahren oder auszubauen).

    Das Thema Frauenquoten in Vorständen und Aufsichtsräten, habe daher nur die Funktion von den wirklichen gesellschaftlichen Übeln abzulenken und das Bewusstsein der Bevölkerung auf oberflächliche Erscheinungen zu fixieren.

    In diesem Sinne schrieben z.B. libertär-sozialistische Feministinnen der spanischen anarchistischen Frauenorganisation Mujeres Libres schon 1977 in dem Text „Wie treiben wir unseren Kampf richtig voran“:

    „Die Arbeitsorganisation muss verändert werden, sowohl für die Frau als auch für den Mann. Für die Frau muss gefordert werden, dass sie von keinerlei Arbeit ferngehalten wird, die sie ausüben will (…) und dass man ihr wirkliche Verantwortung überträgt. (…)
    Aber wir wollen keine Klasse von leitenden Frauen, die Betriebe müssen von den Arbeitern selbst organisiert und kontrolliert werden, von Männern und Frauen. Es ist offensichtlich, dass eine Frau anstelle eines Mannes in einer führenden, leitenden oder Geschäftsführer-Stellung nichts ändert.”

    Und die sozialistische Feministin Alexandra Cohen bemerkt hierzu:

    „Als ob sich an der Geschäftspolitik der „Deutschen Bank“ etwas ändern würde, wenn an Stelle eines Mannes eine Josefine Ackermann stünde. Der bürgerliche und kleinbürgerliche Feminismus in den Fernsehdebatten der letzten Tage ist peinlich. Anstatt die kapitalistische Klassengesellschaft und das dazugehörige Patriarchat zu kritisieren, wird der Mann als solcher kritisiert. Letzteres hat mit sozialistischem Feminismus nichts gemein.“

    http://de.indymedia.org/2013/02/341128.shtml

    (Natürlich stimme ich der Behauptung vom Patriarchat in dem Text nicht zu und der verlinkte Artikel enthält auch darüber hinaus einige feministische Mythen, die die Autorin leider noch nicht ausreichend hinterfragt hat, aber er enthält auch ein paar interessante Passagen, die sich mit links-maskulistischen Überlegungen decken.)

    Außerdem gibt es auch noch eine differenzfeministische Kritik an Frauenquoten allgemein, z.B. im italienischen Differenzfeminismus (eine Feminismus-Variante, die ich ansonsten kritisch sehe, aber der folgende Punkt ist durchaus interessant).
    Der italienischen Differenzfeministin Luisa Muraro, die Frauenquoten kritisch gegenübersteht, ist z.B. offenbar bewusst, dass sich aus durchschnittlichen Unterschieden hinsichtlich der Präferenzen von Frauen und Männern gesellschaftliche Ungleichverteilungen ergeben können, die nicht das Resultat von Diskriminierung sind, sondern Ausdruck von Wahlfreiheit, wenn sie sagt:

    „Der Feminismus hat die Aspekte der Diskriminierung und Unterdrückung sehr deutlich hervorgehoben. Allerdings tendiert er dazu, auch Dinge für Diskriminierungen zu halten, die gar keine sind. Zum Beispiel, dass viele junge Studentinnen humanistische Fächer wählen und keine technischen oder naturwissenschaftlichen. Manche Feministinnen sehen darin eine Diskriminierung, diskriminierende Universitätsstrukturen oder eine unbewusste Selbstdiskriminierung der Frauen. Ich bin mir da nicht so sicher.“

    Aus einem Interview mit Luisa Muraro (von einer Seite von Antje Schrupp). In dem Interview werden davon abgesehen auch einige vulgär-feministische Mythen und Phrasen unkritisch wiederholt:

    http://antjeschrupp.de/interview-luisa-muraro

    Fazit: Auch wenn die heute vorherrschenden Formen des Feminismus – der (vulgär-)poststrukturalistische Gender/Queer-Feminismus und der klassische Radikalfeminismus – Frauenquoten propagieren und die innerfeministische Quotenkritik in den Hintergrund gedrängt haben, so sei trotzdem daran erinnert, dass wer Frauenquoten ablehnt nicht nur kein „Antifeminist“ sein muss, sondern dass es kritische Positionen zur Frauenquote auch aus ganz verschiedenen (wenn auch zur Zeit nicht vorherrschenden) feministischen Strömungen gibt.

    • diese Diskussion zwischen Anne und Aurelie habe ich mir jetzt nicht durchgelesen und kann daher nichts dazu sagen.

      Dann hol das mal nach. Ein echtes Lesevergnügen.

      so sei trotzdem daran erinnert, dass wer Frauenquoten ablehnt nicht nur kein „Antifeminist“ sein muss, sondern dass es kritische Positionen zur Frauenquote auch aus ganz verschiedenen (wenn auch zur Zeit nicht vorherrschenden) feministischen Strömungen gibt.

      Das ist mir bekannt.

    • @ Onyx

      „Das ist mir bekannt.“

      Und was hältst du von den genannten feministischen Argumenten gegen Frauenquoten?

      (Also ich stimme ihnen weitgehend zu und werde sie in eine integral-antisexistische Kritik an Quoten einbeziehen.)

    • Manches kann ich nachvollziehen, muß deswegen aber noch lange nicht die gleichen Schlußfolgerungen ziehen oder allem zustimmen.
      Ich leiste mir den Luxus nicht zu allem eine starre Meinung haben zu müssen.

  17. Die Welt kann so einfach sein – wenn du was willst, dann schaffst du es auch. Und wenn nicht, hast du dich halt nicht genug angestrengt/gewollt.

    Sehr simpel gedacht.

    Und ziemlich einfach, wie gesagt.

    Natürlich trägt man die Verantwortung für sein Leben – aber keiner lebt im luftleeren Raum, die Entscheidungen und Einstellungen anderer Menschen beeinflussen uns auch und können sich zu unseren Gunsten auswirken oder auch nicht. Nicht jeder, der scheitert, hat aus ner Nullbocklaune aufgegeben – sondern vielleicht deshalb, weil er soviele Belastungen zu tragen hat, dass es ihn krank macht, er mehr Schaden als Nutzen davon hat, unerwartete Probleme auftreten können, die Gründe sind vielfältig, das großfressig einfach als Ausreden zu deklarieren finde ich ganz schön arrogant.

    Wenn Jemand rassistisch ist und deswegen niemanden mit fremdländischen Namen einstellt und Derjenige verzweifelt versucht, in Arbeit zu kommen, es deswegen aber nicht schafft(vielleicht kann/konnte er sich kein Auto/ einen Führerschein leisten), vielleicht kommt eine schlechte Anbindung hinzu, die öffentlichen Verkehrsmittel sind ausgeschöpft und der Klient kann deswegen nun einmal nicht jeden Tag riesige Strecken bewältigen, beziehungsweise müsste quasi Arbeiten gehen, nur um die Fahrtkosten decken zu können und bleibt deswegen mit einer guten Qualifikation arbeitslos.
    Oder auch ein häufiger Fall – meine bessere Hälfte und ich wohnen auf den Land. Zwei erwachsene Personen auf 40 Quadratmetern. Sie kann aus gesundheitlichen Gründen nicht Auto fahren, ich komme aus einer sozial schwachen Familie, Geld für Führerschein war nie da, war selber über Jahre undiagnostiziert schwer krank, konnte keine Ausbildung abschließen(da mangels richtiger Diagnose keine richtige Therapie angewand werden konnte und sich die Symptome immer weiter verschlimmerten) und hatte ohne Abschluss daher nie das Geld dafür.

    So. Jetzt hab ich meinen Abschluss, will den Führerschein machen – wofür ich Geld brauche. Dafür brauche ich Arbeit. Die Anbindungen hier sind schlecht, so dass meine Vermittlungschancen nicht gerade goldig sind – das heißt, ich komme nicht in Arbeit, weil ich keinen Führerschein und kein Auto habe – und ich kann mir keinen Führerschein leisten, weil ich kein Geld ohne Arbeit dafür habe.

    Ein nicht selten auftretender Teufelskreislauf.
    (Zum Glück ist womöglich Besserung in Aussicht)

    Das ist keine Jammerei – da sind Probleme, wie sie jedem begegnen können und die durch erlaubte Diskriminierung in der Arbeitswelt durch Streichung des AG ganz sicher nicht zur Gesellschaft beitragen.

    Man könnte echt meinen, manche gehe es selber entweder einfach zu gut oder sie hatten es selber so schwer, dass ihnen jede Sensibilität abhanden gekommen ist.

    Ich habe fertig.

    • @oheinfussel:

      „Die Welt kann so einfach sein – wenn du was willst, dann schaffst du es auch. Und wenn nicht, hast du dich halt nicht genug angestrengt/gewollt.“

      Tja, manchmal ist die Welt eben nicht so kompliziert, wie man es gerne hätte ;P

      „Nicht jeder, der scheitert, hat aus ner Nullbocklaune aufgegeben – sondern vielleicht deshalb, weil er soviele Belastungen zu tragen hat, dass es ihn krank macht, er mehr Schaden als Nutzen davon hat, unerwartete Probleme auftreten können, die Gründe sind vielfältig, das großfressig einfach als Ausreden zu deklarieren finde ich ganz schön arrogant.“

      Mit ad personam kommst du hier doch wirklich nicht weiter. Also versuch doch mal bitte, dich ausschließlich sachlich zu äußern – eist eigentlich auch ganz einfach 😉

      Etwas, was mehr Schaden als Nutzen bringt, macht meiner Meinung nach keinen Sinn erreichen zu wollen, da liegt der Widerspruch schon in der Aussage.

      „Geld für Führerschein war nie da,“

      Vielleicht einfach die falschen Prioritäten gesetzt? Gerade wenn man auf dem Land wohnt, ist ein Führerschein extrem wichtig. Merkst du ja jetzt selbst.

      „…war selber über Jahre undiagnostiziert schwer krank, konnte keine Ausbildung abschließen(da mangels richtiger Diagnose keine richtige Therapie angewand werden konnte und sich die Symptome immer weiter verschlimmerten) und hatte ohne Abschluss daher nie das Geld dafür.“

      Auch mit Aushilfsjobs, die nicht unbedingt eine Ausbildung erfordern lässt sich Geld verdienen. Kellner oder Fabrikarbeiter werden immer gesucht.

      „So. Jetzt hab ich meinen Abschluss“

      Du scheinst also nicht in die Gruppe derjenigen zu gehören, die immer nur jammern und allen anderen und den Umständen die schuld geben. Sonst hättest du jetzt sicher keinen Abschluss. Warum also fühlst du dich angesprochen?

      „, will den Führerschein machen – wofür ich Geld brauche. Dafür brauche ich Arbeit. Die Anbindungen hier sind schlecht, so dass meine Vermittlungschancen nicht gerade goldig sind – das heißt, ich komme nicht in Arbeit, weil ich keinen Führerschein und kein Auto habe – und ich kann mir keinen Führerschein leisten, weil ich kein Geld ohne Arbeit dafür habe.“

      Wenn es wenig Arbeitsstellen in der Nähe bist, bist du sicher nicht die einzige, die in die Stadt zur Arbeit muss, Fahrgemeinschaften wären eine Möglichkeit.

      „Das ist keine Jammerei – da sind Probleme, wie sie jedem begegnen können und die durch erlaubte Diskriminierung in der Arbeitswelt durch Streichung des AG ganz sicher nicht zur Gesellschaft beitragen.“

      Wie gesagt, warum fühlst du dich angesprochen, wenn du doch der Meinung bist, du jammerst nicht?
      Das AGG trägt zu nichts als Unehrlichkeit und Bürokratie bei. Und natürlich kann es zur Besserung beitragen: Wenn du dir die Mühe mit Bewerbung machst und dann nicht eingestellt wirst, weil du eine Frau bist. Obwohl du dir hättest die Bewerbung sparen könne, wenn die Unternehmen in dem Punkt ehrlich sein dürften.

      „Man könnte echt meinen, manche gehe es selber entweder einfach zu gut oder sie hatten es selber so schwer, dass ihnen jede Sensibilität abhanden gekommen ist.“

      Ich hatte es zwar verdammt schwer, denke aber nicht, dass mir dadurch irgendwelche Sensibilität abhanden gekommen ist. Der Punkt ist einfach der, dass ich es (vielleicht auch aufgrund der eigenen Lebensumstände) lächerlich finde, wenn ich sehe nach wie wenig Kraftaufwand und Mühe andere Menschen aufgeben und dann behaupten, sie seien nicht am eigenen Versagen schuld.
      Wie gesagt, ich kenn dich zu wenig, um zu beurteilen, ob du in diese Kategorie fällst oder nicht, das kannst nur du selber beurteilen.

    • Tja, manchmal ist die Welt eben nicht so kompliziert, wie man es gerne hätte ;P

      Mit ad personam kommst du hier doch wirklich nicht weiter. Also versuch doch mal bitte, dich ausschließlich sachlich zu äußern – eist eigentlich auch ganz einfach😉

      Du merkst aber schon, dass du dich hier gerade sehr arrogant hinstellst?

      Warum also fühlst du dich angesprochen?

      Die Frage meinst du jetzt nicht ernst, oder? Wirfst mit Pauschalaussagen alle in einen Topf, die ein anderes Leben haben als du, bezeichnest schwierige Situationen mehrfach als Ausreden und fragst dich jetzt, warum sich jemand davon angesprochen fühlt?

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