Maskulist: „ALLE materiellen Transfers laufen in dieser Gesellschaft nur in eine Richtung: VOM Mann ZUR Frau.“

Vor einiger Zeit fand hier eine Diskussion zum Thema „Abteibungsrecht für Männer“ statt. Dort hat sich ein User namens @crumar eingemischt, der in einem Kommentar folgende Aussage fallen ließ:

„denn die materiellen Transfers in diesem Land gehen *immer* in eine Richtung – *vom* Mann *zur* Frau.“

Und kurz danach gleich noch mal wiederholt:

„ALLE materiellen Transfers laufen in dieser Gesellschaft nur in eine Richtung: VOM Mann ZUR Frau.
Und das schon seit mehreren Jahrzehnten.“

Diese Aussage rief natürlich einigen Widerspruch hervor.
Für mich gab es keinen Zweifel daran, dass diese doch sehr absolut und auf primitivsten antifeministischen Niveau gehaltene Aussage die Behauptung impliziert, dass Frauen generell

1. keiner steuerpflichtigen Erwerbsarbeit nachgehen
2. keinen einzigen männlichen H4-Empfänger, geschweige denn einen Partner mitfinanzieren, oder Unterhaltszahlungen leisten
also 3. ausschließlich auf Kosten von Männern leben, also schmarotzen

Dafür spricht die eindeutige Wortwahl „alle“, „immer“, „nur“. Eine „Argumentation“, die mir nur allzu bekannt vorkommt. So wurde schon vor etlichen Jahren im gelben Hetzforum über Frauen hergezogen.

Keine Frage also für einen normal denkenden Menschen, dass diese Aussage so völlig unsinnig und frauenfeindlich ist.

Eine Stellungnahme von @crumar dazu gab es nie.

Nun ergab eine interne Unterhaltung mit einem anderen Kommentator die Frage, ob das nicht auch anders gemeint sein könnte, als es da wörtlich gesagt wurde. Ich wüßte nicht, wie man eine so eindeutige Aussage verwässern und verharmlosen kann, ohne sie inhaltlich zu verdrehen. Meiner Meinung nach tritt hier eine gewisse Grundhaltung zutage, die durchaus frauenfeindlich genannt werden kann.

Da @crumar sich dazu aber nicht mehr geäußert hat, gebe ich ihm auf Empfehlung besagten Kommentators in der internen Unterhaltung (ebenfalls ein Maskulist übrigens, nicht dass jemand auf die Idee kommt, zu behaupten, ein Feminist hätte mich aufgehetzt, @crumar hier vorzuführen, ich kenn ja meine Pappenheimer…) hier noch mal die Möglichkeit, dazu etwas zu sagen und den Eindruck den er hinterlassen hat, zu revidieren. Oder bleibt er bei dieser Aussage so wie sie da steht? Ich habe keine Kontaktdaten von ihm, bin mir aber fast sicher, irgendeiner der hier fleißig mitlesenden Maskulisten und Antifeministen werden ihn darauf aufmerksam machen.

Bin gespannt, ob dazu noch mal was kommt.

108 Kommentare zu “Maskulist: „ALLE materiellen Transfers laufen in dieser Gesellschaft nur in eine Richtung: VOM Mann ZUR Frau.“

  1. Doch, crumar hat darauf eine Antwort geschrieben, alledings in Form einer abstrusen Rechenformel. Er hat alles in einem Topf geworfen, zu Brei zermatscht, es ausgewertet und daraus folgende Schlüsse gezogen: Frauen kosten nur Geld, sie beuten nur aus, sind ein Minus-Geschäft. Echte Antifeministen-Hausmannskost eben.

    • @stephibas @onyx

      Hugor hat mich soeben bei „Alles Evolution“ auf diesen Beitrag aufmerksam gemacht. Deshalb melde ich mich auch erst heute.

      Fair wäre es m.E. gewesen, wenn mich a. die Betreiberin dieses Blogs rechtzeitig informiert hätte und mir b. die Möglichkeit gegeben hätte, zu diesem Beitrag eine inhaltliche Stellungnahme zu verfassen.
      Von mir im Text des Beitrags das Ausbleiben einer Stellungnahme zu einem Text zu formulieren, von deren Existenz mir nichts bekannt ist…merkwürdig.

      Fair wäre es ebenfalls gewesen, seine Wortwahl im Beitrag im Rahmen einer Netiquette zu halten, nach der die Blogbetreiberin für sich selbst in Anspruch nimmt, Kommentare freizuschalten.

      Wenn jedoch meine Aussagen vorab mit:

      – „antifeministischen Niveau“

      sogar

      – „primitivsten antifeministischen Niveau“
      – „völlig unsinnig und frauenfeindlich“

      bedacht werden und unterstellt wird, es träte eine

      – „gewisse Grundhaltung zutage, die durchaus frauenfeindlich“

      genannt werden kann (wie auch sonst?), dann habe ich Angesichts der hier geltenden „Grundhaltung“, nämlich offensichtlich geltender Doppelstandards, gewisse Zweifel.

      Mir ist klar, dass der bürgerliche Feminismus jahrzehntelang ideologische Konstrukte produziert hat, wie z.B. das, es gäbe eine „patriarchale Dividende“.
      Und dieses ideologische Konstrukt ist so oft wiederholt worden, dass es zu einer Wahrheit durch Wiederholung geworden ist.
      Einer so wahrhaftigen Wahrheit, dass jede von euch weiß, diese existiert.

      Dividende definiert: „Die Dividende ist der Teil des Gewinns, den eine Aktiengesellschaft an ihre Aktionäre oder eine Genossenschaft an ihre Mitglieder ausschüttet.“ (Wikipedia)

      Wenn es also stimmt, dass es diese patriarchale Dividende gibt, dann sollte feministische Literatur voll sein mit Berechnungen des Gesamtbetrags und des prozentualen Teils, den das Patriarchat an seine Mitglieder ausschüttet.
      D.h. es wäre ein leichtes, mir diese Zahlen zu nennen.

      Es müsste weiterhin möglich sein mir nachzuweisen, dass aus der Tätigkeit der Frauen diese Dividende erwächst – im klassisch marxistischen Sinne bspw., Frauen würden länger arbeiten, als sie zu ihrer individuellen Reproduktion benötigen und die gedachte „Klasse“ der Männer würde sich die weibliche Mehrarbeit unentgeltlich aneignen.

      Auch hier sollte es einfach sein, mir die der Ideologie zu Grunde liegenden Zahlen zu nennen. Das wäre m.E. ein guter Einstieg in eine *Diskussion*.
      Ganz anders ist der Fall gelagert, wenn ihr einfach nur *glauben* wollt, es gäbe eine patriarchale Dividende und jede Kritik daran sei „antifeministisch und frauenfeindlich“.

      In dem Fall möchtet ihr eigentlich nicht in eurem Glauben gestört werden.
      Habe ich nichts dagegen, nur solltet ihr das auch fairerweise vorher sagen und ich kann mir die Mühe sparen.

      Gruß crumar

    • @ Crumar

      Schön, dass du dich dazu auch meldest.

      Fair wäre es m.E. gewesen, wenn mich a. die Betreiberin dieses Blogs rechtzeitig informiert hätte und mir b. die Möglichkeit gegeben hätte, zu diesem Beitrag eine inhaltliche Stellungnahme zu verfassen.
      Von mir im Text des Beitrags das Ausbleiben einer Stellungnahme zu einem Text zu formulieren, von deren Existenz mir nichts bekannt ist…merkwürdig.

      Mir scheint, auch du hast gewisse Leseschwierigkeiten. Oder hast du diese Passage übersehen?

      „Da @crumar sich dazu aber nicht mehr geäußert hat, gebe ich ihm auf Empfehlung besagten Kommentators in der internen Unterhaltung (ebenfalls ein Maskulist übrigens, nicht dass jemand auf die Idee kommt, zu behaupten, ein Feminist hätte mich aufgehetzt, @crumar hier vorzuführen, ich kenn ja meine Pappenheimer…) hier noch mal die Möglichkeit, dazu etwas zu sagen und den Eindruck den er hinterlassen hat, zu revidieren. Oder bleibt er bei dieser Aussage so wie sie da steht? Ich habe keine Kontaktdaten von ihm, bin mir aber fast sicher, irgendeiner der hier fleißig mitlesenden Maskulisten und Antifeministen werden ihn darauf aufmerksam machen.“

      Also geht dieser Vorwurf schon mal ins Leere.

      Fair wäre es ebenfalls gewesen, seine Wortwahl im Beitrag im Rahmen einer Netiquette zu halten, nach der die Blogbetreiberin für sich selbst in Anspruch nimmt, Kommentare freizuschalten.

      Wenn jedoch meine Aussagen vorab mit:

      – „antifeministischen Niveau“

      sogar

      – „primitivsten antifeministischen Niveau“
      – „völlig unsinnig und frauenfeindlich“

      bedacht werden und unterstellt wird, es träte eine

      – „gewisse Grundhaltung zutage, die durchaus frauenfeindlich“

      genannt werden kann (wie auch sonst?), dann habe ich Angesichts der hier geltenden „Grundhaltung“, nämlich offensichtlich geltender Doppelstandards, gewisse Zweifel.

      Es ist der Eindruck, den du hinterlassen hast. Wenn du den beseitigen kannst, um so besser.

      Aber offensichtlich kannst du es nicht. Ok, ist auch eine Entscheidung.

    • @ crumar

      Soeben habe ich deinen Kommentar bei Trollchris dazu gesehen und finde es ziemlich heftig mit welchen Unterstellungen du vorgehst.
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      Dein Vorwurf, ich würde Kommentare „umschreiben“ oder „redaktionell bearbeiten“ oder würde eine „Schmutzkampagne“ betreiben, grenzt schon an Verleumdung. Mein Beitrag war ein offenes Angebot an dich, dich zu erklären. Dass du dieses nicht annimmst, sondern dich lieber beleidigt zeigst, ist natürlich auch eine Antwort.

      Danke, du hast deine Haltung damit sehr deutlich demonstriert.

    • @onyx

      Du kannst also in dem blog „Alles Evolution“ einen Kommentar von mir lesen – was nicht eben verwunderlich ist, denn ich kommentiere dort regelmäßig.

      Es wäre also für dich keinerlei Problem gewesen, mir deinen Beitrag *aktiv* und höchstpersönlich dort auf dem blog bspw. als Kommentar zu einem der meinen anzukündigen.

      Deine Vorgehensweise hingegen bedeutet, ein zufällig deinen blog lesender Mann möge deine im Text versteckte Botschaft als Handlungsauftrag an IHN verstehen und sich dann zu einem blog begeben, den ich höchstwahrscheinlich lesen werde und mir die Botschaft…ins Ohr flüstern?!
      Für die starken Vorwürfe, die du mir in deinem Beitrag machst, ist das eine ausgesprochen schwache und keine selbstbewusst feministische Vorstellung.

      Nächster Punkt:

      Du hast aus meinen Kommentaren exakt einen Satz herausgegriffen:
      „ALLE materiellen Transfers laufen in dieser Gesellschaft nur in eine Richtung: VOM Mann ZUR Frau. Und das schon seit mehreren Jahrzehnten.“

      Ich hatte aber ungleich mehr geschrieben und sogar eine Modellrechnung eröffnet, die mein Argument stützt. Du hast dich entschieden, aus meiner *gesamten Argumentation* diesen einen Satz herauszugreifen – etwas sehr, sehr picky, nicht wahr?!

      Die zentrale Botschaft deines Beitrags folgt deinem Satz, (Hervorhebung von mir): „dass die sehr absolut und auf primitivsten antifeministischen Niveau gehaltene Aussage die Behauptung IMPLIZIERT“, wonach drei Anschuldigungen von dir folgen, die sich nur aus meinem Satz herleiten lassen, wenn man – höflich ausgedrückt – frei über diesen assoziiert.

      Auf welches Verständnis von Feminismus stützt du dich jedoch, wenn ich die Behauptung aufstelle, alle materiellen Transfers liefen von Mann zu Frau und du dies *vorab* als „antifeministisch“ deklarierst?
      Doch offensichtlich auf einen Feminismus, der das GEGENTEIL behauptet.
      Aus diesem Grund habe ich im letzten Kommentar verlangt, dass dieses Gegenteil – für den es den geflügelten Ausdruck „patriarchale Dividende“ gibt – mit Zahlen untermauert wird.

      Genau so hättest du auch vorgehen können, um meine Behauptung zu WIDERLEGEN und zu beweisen, dass meine Aussage „so völlig unsinnig und frauenfeindlich ist“.
      Stattdessen forderst du mich auf „den Eindruck den er hinterlassen hat, zu revidieren“, wobei deine ganze Anstrengung darauf gerichtet war und ist, diesen Eindruck überhaupt erst selber *zu erzeugen*.

      Erst zitierst du mich hochgradig selektiv, unterstellst dann kreativ, ich hätte Aussagen *gemeint*, für den du keinen Beleg in meinen Kommentaren finden kannst, weil ich sie nie getätigt habe, schmierst mich dann mit „frauenfeindlich“ und „antifeministisch“ an und das ist das „offene Angebot an dich, dich zu erklären“.
      Völlig unglaubwürdig.

      Entweder eine Diskussion, die ohne deine Beleidigungen und Unterstellungen auskommt und sich auf meine Argumente bezieht sowie eine Diskussion, in der du *Argumente und Belege* für deine Behauptungen lieferst oder wir lassen es.

      Gruß crumar

    • Es wäre also für dich keinerlei Problem gewesen, mir deinen Beitrag *aktiv* und höchstpersönlich dort auf dem blog bspw. als Kommentar zu einem der meinen anzukündigen.

      Warum sollte ich? Ich kommentiere dort aus Gründen seit gefühlt 100 Jahren nicht mehr und für dich mache ich bestimmt keine Ausnahme.

      Deine Vorgehensweise hingegen bedeutet, ein zufällig deinen blog lesender Mann möge deine im Text versteckte Botschaft als Handlungsauftrag an IHN verstehen und sich dann zu einem blog begeben, den ich höchstwahrscheinlich lesen werde und mir die Botschaft…ins Ohr flüstern?!

      Hat doch funktioniert 🙂
      Mir ist völlig klar, dass dort regelmäßig Aussagen von Feministinnen zitiert und vorgeführt werden, so natürlich auch meine.

      Für die starken Vorwürfe, die du mir in deinem Beitrag machst, ist das eine ausgesprochen schwache und keine selbstbewusst feministische Vorstellung.

      Das kannst du finden wie du willst.

      Auf welches Verständnis von Feminismus stützt du dich jedoch, wenn ich die Behauptung aufstelle, alle materiellen Transfers liefen von Mann zu Frau und du dies *vorab* als „antifeministisch“ deklarierst?

      Weil diesen Schwachsinn jeder noch so strunzdumme Antifeminist auch behauptet.

      Eine einfache Frage: Behälst du deine Behauptung bei, oder erkennst du zumindest, dass sie hochgradig tendenziös ist?
      Was sagst du denn zu @Leonies Einwand, der völlig berechtigt ist? Wie können „alle“ Transfers „immer nur“ in eine Richung laufen, wenn trotz irgendeines Schnittes logischerweise auch zahlende Frauen nicht plötzlich im Nichts verschwunden sind?

      Wenn du allerdings auf einem derartigen Niveau reagierst, wie du sie bei Trollchris gezeigt hast, weiß ich nicht, ob ich deine vorgegebene Diskussionsbereitschaft ernst nehmen soll.
      Zu behaupten, ich würde „Kommentare redaktionell bearbeiten“, und „skupellos eine Schmutzkampagne betreiben“ zeugt nicht gerade von Kritikfähigkeit.

      Aber wie bereits gesagt, hast du jede Möglichkeit, dich zu erklären.

    • @onyx: crumar Hat sich in seinen beiden (!) Beiträgen bereits erklärt. Er hat eine Anzahl an konkreten Fragen aufgeworfen, welche als Einstieg in eine sachliche Diskussion dienen können. Leider kam bisher auf diese sachlichen, konkreten (!) Punkte keine Antwort.

    • Ein Angebot zu einer Diskussion war bereits mein Artikel. Er hat es als Antwort aber vorgezogen, die beleidigte Leberwurst zu spielen.

    • Auf deinen Artikel hat er ja auch geantwortet. In seiner Antwort hat er einige konkrete Punkte genannt und Fragen aufgeworfen (s. „patr. Dividende“, Frage nach den tatsächlichen Verhältnissen…). Diese Fragen sind bis jetzt unbeantwortet.

      Er hat es als Antwort aber vorgezogen, die beleidigte Leberwurst zu spielen.

      Das kannst du finden wie du willst. Die Fragen die crumar gestellt hat gehen dadurch nicht weg und bleiben weiterhin unbeantwortet.
      Nach 2 Beiträgen von crumar, in denen er auf so gut wie alle Punkte welche du aufgeworfen hast eingeht, schreibst du: „Aber wie bereits gesagt, hast du jede Möglichkeit, dich zu erklären.“ Als hätte er das nicht getan…

    • Tatsächliche Verhältnisse? Die ignoriert crumar doch komplett. Wenn er wirklich so blind ist, die nicht zu sehen, bitte schön:

      Frauen zahlen Steuern
      Frauen sind Unternehmerinnen, die männliche Angestellte bezahlen
      Frauen sind Mütter, die ihre Kinder ohne Unterstützung eines (Ex-) Partners versorgen

      Was braucht es denn noch, um zu erkennen, wie unsinnig seine Aussage ist?

    • @onyx: Solange du dich ausschließlich an dem „ALLE“ und „IMMER“ in crumars ursprünglichen Kommentar aufhängst, ist eine Diskussion sinnlos.
      So gut wie jede Aussage (ausgenommen vielleicht mathematische Beweise), welche die Worte „alle“ und „immer“ enthält kann trivial angegriffen werden – einfach weil kein Mensch realistischerweise „alle“ Möglichkeiten überprüfen kann. In einer Debatte ist das auch üblicherweise allen Teilnehmern klar und solche ungenauen Formulierungen werden übergangen. Es bringt einfach nichts, sich daran aufzuhängen – außer es geht NUR UMS RECHTHABEN. Dann ist es allerdings aus meiner Sicht kein Diskussionsbeitrag mehr, sondern Sophisterei und Haarspalterei.

      All das wurde aber in verschiedenen Formen bereits gesagt… (z.b. von Hugor)

      Ich sehe hier zwei Möglichkeiten:
      1. Crumar ist so dumm und blind, dass er nicht weiß, dass es auch Frauen gibt, die Steuern und/oder Unterhalt zahlen, oder
      2. die Aussage bezieht sich nicht auf einzelne Personen, sondern auf die Gruppen „Mann“ und „Frau“, was diese Aussage evident wahr macht, denn insgesamt betrachtet gehen tatsächlich sämtliche materiellen Transfers zwischen diesen beiden Gruppen nur in eine Richtung.

      Du schienst also ernsthaft der Meinung zu sein, crumar wäre „so dumm und blind“. Ich kann verstehen dass er darauf verzichtet hier weiter in die Diskussion einzusteigen…

    • Solange du dich ausschließlich an dem „ALLE“ und „IMMER“ in crumars ursprünglichen Kommentar aufhängst, ist eine Diskussion sinnlos.

      Natürlich, weils keine logische Erklärung dafür gibt.

      So gut wie jede Aussage (ausgenommen vielleicht mathematische Beweise), welche die Worte „alle“ und „immer“ enthält kann trivial angegriffen werden – einfach weil kein Mensch realistischerweise „alle“ Möglichkeiten überprüfen kann

      Um so dümmer ist es also, solche Aussagen wiederholt (!) zu tätigen, völlig richtig.

      In einer Debatte ist das auch üblicherweise allen Teilnehmern klar und solche ungenauen Formulierungen werden übergangen.

      Ja, ist mir schon klar, dass ihr das gerne so hättet 😀
      Aussagen, die man eindeutig als feindlich interpretieren kann, mal eben ignorieren. Mir ist schon öfter aufgefallen, dass das eine beliebte Strategie zu sein scheint. „Sind halt blöde Formulierungen, ja mei, was solls“. Es sei denn natürlich, es geht um angeblich männerfeindliche Aussagen. Dann ist aber der Teufel los. Doublestandards?

      Du schienst also ernsthaft der Meinung zu sein, crumar wäre „so dumm und blind“. Ich kann verstehen dass er darauf verzichtet hier weiter in die Diskussion einzusteigen…

      Du scheinst den Verlauf der Diskussion etwas durcheinanderzubringen. Bevor crumar beleidigt ausgeflippt ist, ist kein Wort von „dumm und blind“ von mir gekommen. Er hat sich bereits vorher dazu entschieden, sein Bild so stehenzulassen, wie er es hinterlassen hat.

    • @crumar

      Du hättest entweder konkret den Hintergrund der Aussagen erläutern sollen welche hier zitiert wurden um eindeutig klar zu machen wie sie gemeint sind oder direkt sagen sollen, dass du über dieses Stöckchen nicht springst. Zweiteres wäre zwar auch in diesem Fall völlig bedeutungsleer gewesen, aber hätte zumindest einen besonderen Unterhaltungsfaktor geliefert. ^^

      Manche Aussage können selbst mit dem besten Kontext kaum gerettet werden, so fern richtig zitiert wurde. Von daher macht es keinen Sinn auf diese zu zeigen und so zu tun als ob damit alles geklärt wäre. Mir fällt eigentlich nur eine Erklärung ein die das Gesagte rechtfertigen könnte, aber sofern ich es nicht überlesen habe ist das bisher nicht von dir gekommen.

    • @onyx:
      „Warum sollte ich? Ich kommentiere dort aus Gründen seit gefühlt 100 Jahren nicht mehr und für dich mache ich bestimmt keine Ausnahme.“

      Damit sie zu xt auf dich einlabern und sich dann gegenseitig auf die Schulter klopfen und sich im Recht fühlen können, wenn du irgendwann entnervt nach der zehnten Grundsatzdiskussion, die sie – gerne untermalt mit möglichst vielen unaussprechlichen Fremdwörtern, von denen sie selbst nur zur Hälfte die Bedeutung verstehen, die sie aber auf so vielen anderen Schwafelforen gesehen haben – versuchen, dir aufzuzwingen, das Handtuch wirfst. 😈

    • @pingpong

      Da liegt doch der Hase im Pfeffer: es war crumar, der in seiner Aussage die Worte „Alle“ und „Immer“ in Großbuchstaben bzw. mit Sternchen hervorgehoben hat, um seine sehr einseitige Behauptung deutlich zu unterstreichen. Und dann machst du es Onyx zum Vorwurf, wenn sie darauf zurückgreift?

      Überhaupt finde deine Versuche, wie die von Hugor und Jochen ebenfalls, crumars Verhalten und seine Äußerungen zu verteidigen, total lächerlich.

      Die Liste lässt sich – in etwa – so abarbeiten:

      – du hängst dich an ein paar Worte auf
      – er hat doch deutlich erklärt, warum du unrecht hast
      – du hast das im falschen Hals bekommen
      – er hat es definitiv nicht so gemeint
      – du drehst seine Worte im Mund um
      – du bist ungerecht zu ihm
      – er will ja sachlich diskutieren, aber…

      Dabei hat Onyx crumar richtig zitiert und seine Behauptung aus berechtigten Gründen als frauenfeindlich bewertet. Da könnt ihr noch mehr nach irgendwelchen absurden Ausreden fischen, um seine Ehre zu verteidigen, aber das, was er in aller Deutlichkeit geschrieben hat und für alle lesbar ist, lässt sich nunmal nicht mehr retten.

    • @stephie: Wie würdest du denn die Tatsache ausdrücken, dass alleine aufgrund unterschiedlicher steuerleistungen eine jährliche Umverteilung von Männern zu Frauen im zweistelligen milliardenbereich (!) stattfindet? Andere umverteilungseffekte sind da noch gar nicht berücksichtigt. Ich bin gespannt auf deine Formulierung!

    • @ pingpong
      Ist das dein Ernst? Das ist doch ne völlig andere Aussage. Da steht einfach nur ne Zahl im Raum, die im Gegensatz zu crumars Behauptung nichts darüber aussagt, inwieweit auch Männer Leistungsempfänger, und Frauen Leistungsträger sind.

  2. Ich sehe hier zwei Möglichkeiten:
    1. Crumar ist so dumm und blind, dass er nicht weiß, dass es auch Frauen gibt, die Steuern und/oder Unterhalt zahlen, oder
    2. die Aussage bezieht sich nicht auf einzelne Personen, sondern auf die Gruppen „Mann“ und „Frau“, was diese Aussage evident wahr macht, denn insgesamt betrachtet gehen tatsächlich sämtliche materiellen Transfers zwischen diesen beiden Gruppen nur in eine Richtung.

    Mag jeder für sich entscheiden, wie wahrscheinlich Möglichkeit 1) ist…

    • Warum wird das wahr, wenn es auf die ganzen Gruppen Männer/Frauen bezogen wird? Die Frauen, die Steuern zahlen und zum Lebensunterhalt von Männern beitragen sind doch damit nicht aus der Welt.

    • Das fußt vermutlich auf der Interpretation, dass es sich auf den „Schnitt“ beziehen könnte. Sprich dass unterm Strich die „Mehrheit“ der Geldleistungen von Männern an Frauen fließt. Aber die eindeutige Wortwahl kann ja dabei nicht ignoriert werden. Da ist weder von irgendeinem „Schnitt“, noch von einer „Mehrheit“ die Rede. Sondern ganz klar wörtlich „ALLE“ Leistungen, gehen „IMMER“ „NUR“ von Mann zu Frau. Und das ist ja nun mal eindeutig Käse.

    • @Leonie – wie Onyx schon schrieb, bezieht sich meine Aussage darauf, dass insgesamt gesehen in allen denkbaren Kategorien materielle Transfers nur in eine Richtung laufen. Was unser angeblich so patriarchales, frauenunterdrückendes Gesellschaftssystem tut alles, damit das auch so bleibt.

      @Onyx – ich werde hier nicht vertieft über Interpretationsmöglichkeiten diskutieren, Aber nochmal: Crumar ist offensichtlich ein überdurchschnittlich intelligenter Mensch, der erheblichen Aufwand in seine Kommentare und Argumentationen steckt. Auch nur ernsthaft in Erwägung zu ziehen, er er habe tatsächlich die Ansicht vertreten wollen, es gebe keine einzige Frau, die Steuern zahlt oder einen Mann materiell unterstützt (oder er würde wider besseres Wissen mit einer solchen absurden Aussage herumtrollen), ist m.E. einfach nur böswillig. Ich kann mich da dem Lob von Resolute Nuss nicht anschließen.

      Es geht mir nicht darum, crumar zu verteidigen (das kann er ggf. sicherlich sehr gut selbst). Ich finde es nur generell schade, dass es (in allen möglichen Kontexten) zu oft derartige Fälle gibt, in denen sich jemand am Wortlaut bzw. einer dem reinen Wortlaut nach möglichen Interpretation hochzieht, obwohl bei Berücksichtigung der vorhandenen Informationen die unterstellte Bedeutung des Gesagten praktisch ausgeschlossen ist.

    • Leonie sagte völlig richtig, dass die zahlenden Frauen trotz irgendeines Schnitts ja immer noch vorhanden sind. Somit ist und bleibt @crumars Aussage Unsinn.

      ich werde hier nicht vertieft über Interpretationsmöglichkeiten diskutieren

      Da gibt es auch nicht so viele.

      Crumar ist offensichtlich ein überdurchschnittlich intelligenter Mensch, der erheblichen Aufwand in seine Kommentare und Argumentationen steckt. Auch nur ernsthaft in Erwägung zu ziehen, er er habe tatsächlich die Ansicht vertreten wollen, es gebe keine einzige Frau, die Steuern zahlt oder einen Mann materiell unterstützt (oder er würde wider besseres Wissen mit einer solchen absurden Aussage herumtrollen), ist m.E. einfach nur böswillig.

      So so. Es ist also böswillig, eine unwahre Aussage korrekt wörtlich zu nehmen und zu kritisieren. Interessant.

      Es geht mir nicht darum, crumar zu verteidigen

      Natüürlich nicht 🙂

      Ich finde es nur generell schade, dass es (in allen möglichen Kontexten) zu oft derartige Fälle gibt, in denen sich jemand am Wortlaut bzw. einer dem reinen Wortlaut nach möglichen Interpretation hochzieht,

      Die Interpretationen kommen eher von dir. Ich nehme die Aussage wörtlich und habe genau dargelegt, warum sie unsinnig ist. Und warum ein angeblich so überdurchschnittlich intelligenter Mensch eine unwahre Aussage in den Raum wirft, und sie exakt so noch wiederholt, also auch nicht reflektiert, ist auch in keinster Weise logisch. Bei eine frauenfeindlichen Arschloch kann man denken „ok, frauenfeindliches Arschloch halt, was soll da anderes kommen“. Welche Logik hat es also eine frauenfeindliche Aussage zu machen, obwohl man nicht frauenfeindlich ist?

    • @Onyx – „So so. Es ist also böswillig, eine unwahre Aussage korrekt wörtlich zu nehmen und zu kritisieren. Interessant.“

      Du hast deiner Kritik nicht crumars konkrete Aussage, sondern deine (sicherlich dem reinen Wortlaut nach durchaus naheliegende) Interpretation zugrundegelegt.

      Aber unabhängig davon – ja, auch mit einem wörtlichen Zitat kann man böswillig umgehen. Beispiel: Angenommen, in einem deiner Texte steht irgendwo „1+1=3“. Jemand greift das heraus und macht sich über deine Mathematikkenntnisse lustig. Das wäre aus meiner Sicht böswillig, auch wenn niemand die Tatsache leugnet, dass die Gleichung offenkundig falsch ist. Für mich wären verschiedene Erklärungsmöglichkeiten denkbar, z.B. ein Tippfehler, ein mir nicht bekannter Kontext usw. Nur eines würde ich ausschließen, nämlich dass du tatsächlich so dumm bist, 3 für die korrekte mathematische Lösung der Aufgabe 1+1 zu halten. Deswegen würde ich jeden Bericht, der es auch nur als möglich darstellt, dass du nicht in der Lage bist, 1+1 zu berechnen, als böswillige Beleidigung deiner Person ansehen.
      Genau aus diesem Grund finde ich es so schade, dass du es für richtig gehalten hast, crumar Aussagen zu unterstellen, die viel zu absurd sind, um davon auszugehen, dass sie tatsächlich seine Ansicht zutreffend wiedergeben.

      Gerade weil die Sache so absurd ist, finde ich es auch problematisch, crumar ohne vorherige Stellungnahmemöglichkeit durch einen solchen Blogpost so an den Pranger zu stellen. Und nein, dein Verweis auf fehlende Kontaktdaten zieht da nicht, denn es hätte sehr wohl andere Möglichkeiten gegeben, z.B. eine Nachfrage auf AE oder ggf. auch erstmal einen neutral gehaltenen Artikel hier.

      Ich gehe davon aus, dass, wer meinen Punkt verstehen will, hat es spätestens jetzt getan, und wer nicht, dem werde ich es auch nicht mehr erläutern können, deswegen wird das zu dieser Thematik mein letzter Kommentar gewesen sein.

    • Du hast deiner Kritik nicht crumars konkrete Aussage, sondern deine (sicherlich dem reinen Wortlaut nach durchaus naheliegende) Interpretation zugrundegelegt.

      Und das nennst du dann böswillig. Coole Sache.

      Genau aus diesem Grund finde ich es so schade, dass du es für richtig gehalten hast, crumar Aussagen zu unterstellen, die viel zu absurd sind, um davon auszugehen, dass sie tatsächlich seine Ansicht zutreffend wiedergeben.

      Ich habe seine Aussagen im Original zitiert und ihm die Möglichkeit gegeben, zu erklären, wie sie gemeint sind. Warum ich sie kritikwürdig betrachte, habe ich ausführlich erklärt. Wenn er jetzt beleidigt so tut als hätte ich ihm einen Mord unterstellt, statt sich der Frage zu stellen, ob seine eindeutigen Aussagen so gemeint waren oder nicht, und als Krönung noch behauptet, ich würde Kommentare bearbeiten und eine Schmutzkampagne betreiben, spricht das eher dafür, dass ich mit meiner Interpretation Recht hatte.

      Gerade weil die Sache so absurd ist, finde ich es auch problematisch, crumar ohne vorherige Stellungnahmemöglichkeit durch einen solchen Blogpost so an den Pranger zu stellen.

      „An den Pranger stellen“. Gehts noch ein bisschen dramatischer? Er hat offenbar auch keine Hemmungen, mich öffentlich bei Trollchris zu diffamieren.
      Es ist ein bisschen lächerlich, jetzt den Fokus auf die vermeintlich unfaire Form des Artikel auszuweichen. Ich finde, ich bin durchaus fair vorgegangen. Dass er unwahre Aussagen macht, die frauenfeindlich zu werten sind, kann man ja kaum mir anlasten, nur weil ich sie zur Diskussion stelle. Damit muß er schon selber klarkommen.

      deswegen wird das zu dieser Thematik mein letzter Kommentar gewesen sein.

      sehr gern

  3. Keine pauschale Aussage über die ganze Gruppe, konkret an den gerichtet der es auch verbrochen hat, Erläuterung mit Zitaten die tatsächlich genau das wiedergeben was du der Person vorwirst und am Ende (was in dem Fall aus meiner Sicht nicht mal unbedingt nötig gewesen wäre) sogar die Erwägung es könnte anders gemeint sein selbst wenn du es dir nicht vorstellen kannst. Da bleiben mir nur noch zwei Fragen:

    Wer bist du und was hast du mit onyx gemacht?

    Aber im Ernst: Selbst wenn es dir überhaupt nichts bedeutet, kann ich in diesem Fall nur mein größtest Lob aussprechen.

    • Wer bist du und was hast du mit onyx gemacht?

      Die hab ich mit einer Sichel zu Femen geschickt um mit denen Mackerbanden plattzumachen, was denn sonst. Ist schließlich ihre heimliche Leidenschaft.

  4. Was für eine absurde Aussage, eigentlich gar nicht wert, dass man sie ernst nimmt!

    Es ist diese Vermischung tatsächlich frauenfeindlicher Stimmen einiger mit berechtigten Anliegen von Männern, die der Männerbewegung so sehr schaden, dass eben auch die berechtigten bzw. legitimen Anliegen nicht ernst genommen werden.

    Hinzu kommt das verbreitete Messen mit zweierlei Maß: wenn Frauen über diskriminierende Rahmenbedingungen klagen, werden sie mit „das sind doch alles individuelle Lebensentscheidungen“ abgebügelt. Klagen Männer über ihre Belastungen, heißt es aber, sie seien dazu gezwungen (!), in ihrer Rolle zu verharren, denn Frauen wollten es nicht anders.

    • @ClaudiaBerlin – hast du dir den relevanten Teil des Kommentarstrangs angesehen, ehe du dir eine Meinung gebildet hast?
      Falls nein- warum nicht?
      Falls ja – macht crumar auf dich tatsächlich den Eindruck, ein plumper Frauenfeind zu sein, der absurde Aussagen tätigt und die berechtigten Anliegen von Männern diskreditiert?

  5. (edit: Screens auf Wunsch einer Person entfernt. Mod)

    So sieht sie also aus, die maskulistische Diskussionsfähigkeit. crumar macht lieber einen auf Drama-Queen. Möchte anderen Maskulisten vorschreiben, mit wem sie worüber reden dürfen. Liebster crumar, auch wenn du das nicht mehr liest. DAS wirst du schon anderen überlassen müssen. Trag es mit Fassung.

    Mich hat irgendwas zum kochen gebracht? Ich denke es ist klar ersichtlich, wer hier hyperventiliert hat 🙂

    Ein Angebot zur Klärung wird deutlich abgelehnt und als „vorauseilender Gehorsam“ und „Demut“ interpretiert. Nun, da liegt wohl eher ein Ego-Problem vor.

    Die einzige „Erklärung“, auf die er sich stützt, sind irgendwelche Beispiele, wo ein Mann ein nicht gewolltes Kind durchfüttern, und Mehrarbeit leisten muß.
    Wenn das als einzige Erklärung dafür herhalten soll, die nun schon oft zitierte frauenfeindliche Aussage zu rechtfertigen, ist das wirklich eine lahme Nummer.

    Ich denke nun auch, es ist hierzu kein weiterer Kommentar mehr nötig. Ich weiss nun, was ich von dieser Person zu halten habe.
    Was sind das nur für überempfindliche Mimosen, die sofort aggressiv an die Decke gehen, wenn sie mit ihren eigenen Aussagen konfrontiert werden, und dort dann schmollend kleben bleiben? Ist ja nicht das erste Mal, dass ich sowas erlebe. Wenn das deutscher Maskulismus sein soll, dann gute Nacht.

  6. Mir scheint, daß Hugor oben den Fall sehr gut dargestellt hat.

    Allgemein, es gibt diverse Regeln zur Interpretation der Äußerungen anderer Personen. Zumindest eine dieser Regeln ist wesentlich: das sogen. „principle of charity“. Es besagt folgendes:

    The principle of charity governs the interpretation of the beliefs and utterances of others. It urges charitable interpretation, meaning interpretation that maximizes the truth or rationality of what others think and say.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_charity
    https://www.rep.routledge.com/articles/charity-principle-of/v-1
    https://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip_der_wohlwollenden_Interpretation
    http://onlinephilosophyclub.com/the-principle-of-charity.php

    Entscheidend ist dabei folgendes: Das „principle of charity“ ist keine Benimm-Regel; es sagt uns nicht, was sich bei der Interpretation anderer Menschen gehört. Vielmehr ist es eine Verstehens-Regel: Wer die Äußerungen anderer Menschen zu verstehen versucht und dabei gegen das „principle of charity“ verstößt, der ist nicht etwa ungezogen oder irgendwie taktlos – nein, er/sie hat dann die betreffenden Äußerungen einfach nicht verstanden.

    Hugor hat oben sehr schön dargelegt, inwiefern onyx‘ Interpretation von Aussagen crumars wie „„ALLE materiellen Transfers laufen in dieser Gesellschaft nur in eine Richtung: VOM Mann ZUR Frau“ das „principle of charity“ verletzt. Zwar hat Hugor dabei das „principle of charity“ nicht explizit ins Feld geführt, doch insbes. sein Beispiel „1+1=3“ erläutert das genannte Prinzip zur Interpretation sehr gut.

    Ich kann Hugor in seiner Analyse nur zustimmen. Eine bezeichnende Konsequenz von onyx‘ Mißverständnis besteht darin, daß ihre Kritik an crumars vorgeblicher Position dem „strawman“-Fehlschluß zuzurechnen ist.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
    http://rationalwiki.org/wiki/Straw_man
    https://yourlogicalfallacyis.com/strawman

    Daß crumar keine große Lust hat, sich gegen solche Fehlschlüsse zu verteidigen, kann ich gut verstehen.

    • Daß crumar keine große Lust hat, sich gegen solche Fehlschlüsse zu verteidigen, kann ich gut verstehen.

      Dass er in einem Anfall emotionaler Unreife Lügen über mich verbreitet, findest du auch verständlich?

    • Kann da onyx nur zustimmen, selbst wenn wir der Einfachheit halber sagen alles was du schreibst stimmt, dann rechtfertigt das nicht crumars Reaktion die gelinde gesagt nicht besser ist. Mit dieser Darstellung lege ich es dann aber wirklich schon sehr zugunsten von crumar aus. Ich war in der Vergangenheit auf Blogs die tatsächlich jeden auch nur ansatzweise kritischen Kommentar gelöscht oder sogar zu einem Strohmann editiert haben. Das scheint mir hier ganz und gar nicht der Fall zu sein und das obwohl ich hier meisten in irgendeiner Form widerspreche. Wenn crumar nur halb so vernüftig ist für wie du und Hugor ihn haltet, woher kommen dann solche blödsinnigen Aussagen?

    • Hier muß ich der Nuss doch tatsächlich auch mal zustimmen.
      Und wenn er, der nun auch nicht gerade dadurch auffällt, mir Honig um den Bart zu schmieren, das schon so sieht, warum sträuben sich alle anderen so dagegen, einzusehen, dass crumar einfach Mist geredet hat?

    • „Hier muß ich der Nuss doch tatsächlich auch mal zustimmen.“

      Vielleicht habe ich das ja falsch verstanden, aber wenn ich dir vorher zugestimmt habe ist das nicht wirklich überraschend oder? 😉

  7. @ onyx, @ Resolute Nuss

    Ihr beide schreibt:

    „Dass er in einem Anfall emotionaler Unreife Lügen über mich verbreitet, findest du auch verständlich?“
    „Kann da onyx nur zustimmen, […] dann rechtfertigt das nicht crumars Reaktion die gelinde gesagt nicht besser ist. Mit dieser Darstellung lege ich es dann aber wirklich schon sehr zugunsten von crumar aus.“

    Da Ihr beide in Euren Repliken fokussiert auf crumars angebliche Reaktion auf onyx‘ Kritik an ihm, unterstelle ich mal, daß Ihr die Punkte in meinem obigen Beitrag akzeptiert: Es liegt eine Fehlinterpretation vor; die darauf aufbauende Kritik an crumars angeblicher Position beruht auf einem Fehlschluß.

    Nachdem wir diese Punkte geklärt haben, fragt sich, wie man weiter vorgehen sollte. crumar hat oben einen sinnvollen Einstieg in die Diskussion aufgezeigt (siehe den Passus vor „Das wäre m.E. ein guter Einstieg in eine *Diskussion*.“ 2. September 2016 @ 13:46). Obendrein hat crumar angegeben, auf welche Weise man seine strittigen Aussagen widerlegen kann (siehe den Passus vor „Genau so hättest du auch vorgehen können, um meine Behauptung zu WIDERLEGEN“, 2. September 2016 @ 19:06).

    Darum schlage ich vor, daß Ihr im Folgenden diesen beiden Hinweisen Rechnung tragt. Mit viel Gehirn und etwas Glück wird es Euch damit gelingen, crumars strittige Aussagen zu entkräften und Euren eigenen Gegenstandpunkt zu etablieren. Großartig.

    Noch ein Nachtrag zu folgender Frage: „Wenn crumar nur halb so vernüftig ist für wie du und Hugor ihn haltet, woher kommen dann solche blödsinnigen Aussagen?“

    Als wohlwollender Interpret kann ich die Wendung „blödsinnige Aussagen“ natürlich nicht ohne weitere Begründung akzeptieren. Aber davon mal abgesehen: Jeder Forumsteilnehmer drückt sich mal mißverständlich aus – mir passiert das ständig. Und Hugor hat es oben doch sehr schön erklärt. Ich weiß nicht, warum crumar das geschrieben hat, was er geschrieben hat – aber vielleicht hat er einfach zu hastig formuliert. Wollt Ihr damit Eure Lebenszeit verschwenden? Viel sinnvoller scheint mir dagegen crumars „guter Einstieg in eine *Diskussion*“ (siehe oben).

    Gutes Gelingen wünscht Euch dabei Euer Jo.

    • Da Ihr beide in Euren Repliken fokussiert auf crumars angebliche Reaktion auf onyx‘ Kritik an ihm

      Was heißt denn „angeblich“? Seine Reaktion mitsamt seinen Lügen ist doch eindeutig dokumentiert und kann von jedem nachgelesen werden.

      crumar hat oben einen sinnvollen Einstieg in die Diskussion aufgezeigt

      Hat er nicht. Er war beleidigt, weil ich gezeigt habe, dass seine Äußerung unwahr ist und frauenfeindlich interpretiert werden kann, weil ich ihn nicht persönlich eingeladen habe und weil er so vorurteilesbelastet ist, dass er meint, aufgrund irgendwelcher angeblichen Doppelstandards meinerseits keine Diskussion führen zu können. Und was weiß ich, warum sonst noch. DAS war sein Einstieg. Das ist alles mögliche, aber nicht sinnvoll.

      Darum schlage ich vor, daß Ihr im Folgenden diesen beiden Hinweisen Rechnung tragt.

      Ich glaube nicht, dass ich in der Position bin, irgendwas Rechnung tragen zu müssen.

      Ich weiß nicht, warum crumar das geschrieben hat, was er geschrieben hat –

      Siehst du. Keiner weiß das offenbar, vermutlich nicht mal er selbst. Anders kann ich mir seine Trotzreaktion nicht erklären.

      aber vielleicht hat er einfach zu hastig formuliert. Wollt Ihr damit Eure Lebenszeit verschwenden?

      Eigentlich wollte ich nur ne Antwort darauf haben. Und die Ausrede, irgendwas blöd formuliert zu haben, lasse ich nicht gelten. Erst Recht nicht, wenn die Äußerung mehrfach wiederholt und bekräftigt wurde. Das ist zu billig. Mit dieser Ausrede kann man jede Hetze rechtfertigen.
      Allerdings ist es interessant zu sehen, dass es erst heißt, er hätte doch Recht damit, und plötzlich war alles nur ne blöde Formulierung, von der keiner weiß, warum er das gemacht hat. Es wird also indirekt eingeräumt, dass es keine korrekte Aussage ist. Was denn nun?

      Aber ehe du anderen erzählen willst, was sie zu tun haben, antworte du doch mal auf die Frage, die ich dir gestellt habe:

      „Dass er in einem Anfall emotionaler Unreife Lügen über mich verbreitet, findest du auch verständlich?“

  8. @ onyx

    Du schreibst:

    „Allerdings ist es interessant zu sehen, dass es erst heißt, er hätte doch Recht damit, und plötzlich war alles nur ne blöde Formulierung, von der keiner weiß, warum er das gemacht hat. Es wird also indirekt eingeräumt, dass es keine korrekte Aussage ist. Was denn nun?“

    Mir scheint, hier liegt ein Mißverständnis vor: Du hast das „principle of charity“ nicht verstanden. Um die Diskussion zu entschärfen, bleiben wir mal bei Hugors Beispiel von oben (2. September 2016 @ 15:04): Da schreibt jemand in einem Sach-Text „1 + 1 = 3“.

    So das ist jetzt erst mal so eine schriftliche Äußerung. Die kann ich jetzt auf verschiedene Weise interpretieren. Ich könnte z. B. sagen:
    – Der Autor vertritt die Meinung, daß 1 + 1 = 3
    – Der Autor wollte eine mathematische Binsenweisheit zum Besten geben, hat sich dabei aber verschrieben
    – Der Autor mißversteht anscheinend die Ziffer „3“: offenbar meint er, diese Ziffer würde die Zahl 2 bezeichnen
    – Der Autor kann prima rechnen, geht aber davon aus, daß viele seiner Leser schlecht rechnen können, und will diesen Lesern nun wider besseres Wissen weismachen, daß 1 + 1 tatsächlich 3 ist.

    Bei jeder dieser verschiedenen Interpretationen wird dem Autor ein bestimmter Fehler unterstellt: in Variante 1 ist es ein Rechenfehler, in Variante 2 ist es ein Schreibfehler, in Variante 3 ist es ein Fehler in Bezug auf die Bedeutung der Ziffer „3“, usw.

    Das „principle of charity“ besagt nun, ich soll unter den verschiedenen Möglichkeiten der Interpretation jene auswählen, die sich am besten mit der Annahme in Einklang bringen läßt, daß der betreffende Autor rational agiert und wahrheitsgemäß urteilt. Und daß heißt eben nicht, daß ich so tun muß, also ob der Autor mit „1 + 1 = 3“ irgendwie doch Recht hat.

    Mir scheint im vorliegenden Fall, daß Variante 2 am besten dem „principle of charity“ Rechnung trägt. Auch bei dieser Interpretation unterstelle ich dem Autor einen Fehler, aber es ist ein vergleichsweise harmloser Fehler – verglichen etwa mit dem Rechenfehler in Variante 1.

    Bezogen auf die strittige Aussage von crumar: Es ist eben nicht der Fall, „dass es erst heißt, er hätte doch Recht damit“. Ich hab‘ nirgends behauptet, daß crumar Recht hat – ich habe zu dieser Frage überhaupt keine Stellung bezogen.

    „und plötzlich war alles nur ne blöde Formulierung“ – auch das habe ich nirgends behauptet. Ich habe lediglich darauf bestanden, daß bei der Interpretation von crumars strittiger Aussage das „principle of charity“ angewendet werden muß. Daß crumar sich mißverständlich ausgedrückt hat, ist nur eine von mehreren möglichen Interpretationen seiner Äußerung. Ob es auch die beste Interpretation ist, muß die (konsequente) Anwendung des „principle of charity“ erweisen.

    • Bezogen auf die strittige Aussage von crumar: Es ist eben nicht der Fall, „dass es erst heißt, er hätte doch Recht damit“. Ich hab‘ nirgends behauptet, daß crumar Recht hat

      Hattest du nicht @ hugor zugestimmt, der crumars Aussage als „evident wahr“ bezeichnet hat?

      „und plötzlich war alles nur ne blöde Formulierung“ – auch das habe ich nirgends behauptet.

      Ähm, doch.

      „Aber davon mal abgesehen: Jeder Forumsteilnehmer drückt sich mal mißverständlich aus – mir passiert das ständig. Und Hugor hat es oben doch sehr schön erklärt. Ich weiß nicht, warum crumar das geschrieben hat, was er geschrieben hat – aber vielleicht hat er einfach zu hastig formuliert.“

      Und meine Frage hast du immer noch nicht beantwortet.

      „Dass er in einem Anfall emotionaler Unreife Lügen über mich verbreitet, findest du auch verständlich?“

    • Wenn das alles nur auf einem Missverständnis beruhen würde, dann hätte crumar es leicht aus der Welt schaffen können. Stattdessen ist er wie es viele gerne machen in die offensive gegangen. Das heißt nicht, dass er keinen „guten“ Grund für seinen Aussagen haben könnte, aber am Ende hat er nun mal darauf verzichtet diesen zu liefern. Stattdessen hat er auf einen Kontext verwiesen der es weiterhin nicht richtiger macht und ist zum Angriff übergegangen zu dem neuer Unsinn gehört.

      Darum passt das „principle of charity“ in diesem Fall auch überhaupt nicht. Wie so oft zwischen Femis und deren Gegnern hat die vorherrschende Feindseligkeit großen Einfluss auf die Reaktionen. Ein Beispiel dafür sind Unterstellungen für die es keine oder nur fragwürdige Anhaltspunkte gibt. Was in diesem Fall nur auf crumar zutrifft, da onyx sich nun mal auf von ihm tatsächlich gemachte Aussagen bezieht. Wie man es dreht und wendet nichts ändert etwas an dieser Tatsache. Die einzige Möglichkeit wäre. er selbst überdenkt das ganze nochmal in Ruhe und versucht das ganze nochmal neutral anzugehen. Ob er das kann weiß ich nicht, viele überschreiten eine Grenze von der es nicht oft ein zurück gibt.

    • Vorsichtshalber die Nachfrage – der „Lügen“-Vorwurf bezieht sich auf crumars Aussagen im Kommentar auf AE vom 2.9., 14:58 Uhr?

    • Ich beziehe mich auf den Screen seines Kommentars, den ich gepostet habe.

      1. Zitat: „ihre bewährt liberale Moderationspraxis /sarcasm off“

      Durch die Betonung seines „Sarkasmus“ unterstellt er unterschwellig, ich würde grundlos Zensur betreiben. Woher will er diese Weisheit haben? Worauf stützt er sich? Dass sich nicht jeder Troll hier nach Belieben austoben darf, wie er es anscheinend gewohnt ist?

      2. Zitat: „mir ist meine Zeit zu schade, eine Stellungnahme zu schreiben, von der ich ohnehin annehmen darf, onyx wird sie ein wenig „umschreiben“ oder „redaktionell überarbeiten“.

      Starker Tobak. Und natürlich eine Lüge.

      3. „ihre Skrupellosigkeit ihrer Anliegen betreffend, eine Schmutzkampagne durchzuziehen“

      Welche Skrupellosigkeit? Welche Anliegen? Welche „Schmutzkampagne“? Alles dummes Zeug.

  9. @ onyx

    Du schreibst:

    „Und meine Frage hast du immer noch nicht beantwortet.
    „Dass er in einem Anfall emotionaler Unreife Lügen über mich verbreitet, findest du auch verständlich?““

    Ich habe Deine Frage nicht beantwortet, weil sie auf einer Voraussetzung beruht, über deren Bestehen (oder Nicht-Bestehen) ich keine Kenntnis habe: Hat crumar tatsächlich in einem Anfall emotionaler Unreife Lügen über Dich verbreitet? Das weiß ich nicht. Und ich sehe nicht, wie ich ohne dieses Wissen Deine Frage beantworten kann.

    Du schreibst weiter:

    „Hattest du nicht @ hugor zugestimmt, der crumars Aussage als „evident wahr“ bezeichnet hat?“

    Nein, in dieser Einschätzung habe ich Hugor nicht zugestimmt – ich habe gar keine Stellung zu der Frage bezogen, ob crumars Aussage „evident wahr“ ist.

    Du schreibst schließlich:

    „Ähm, doch.“

    Keineswegs. Mit der Aussage „Jeder Forumsteilnehmer drückt sich mal mißverständlich aus – mir passiert das ständig“ habe ich lediglich eine mögliche Erklärung für crumars strittige Aussage angedeutet. Ich habe mich nicht darauf festgelegt, daß diese mögliche Erklärung die beste (oder gar richtige) Erklärung für crumars Aussage darstellt.

    Wie schon angemerkt: was die beste Erklärung für crumars strittige Aussage darstellt, muß die (konsequente) Anwendung des „principle of charity“ erweisen.

    Um den aktuellen Stand der Diskussion nochmal zusammenzufassen: Wir wissen nun, was das „principle of charity“ besagt – und was es nicht besagt. Zudem wissen wir, wer das „principle of charity“ anwendet – und wer es nicht anwendet.

    Mit diesem zweifachen Wissen können wir getrost die letzten Tage des Sommers genießen …

    • Ich habe Deine Frage nicht beantwortet, weil sie auf einer Voraussetzung beruht, über deren Bestehen (oder Nicht-Bestehen) ich keine Kenntnis habe: Hat crumar tatsächlich in einem Anfall emotionaler Unreife Lügen über Dich verbreitet? Das weiß ich nicht.

      WARUM er Lügen verbreitet hat, also ob aus emotionaler Unreife, beleidigtem Trotz, ob er den Quatsch wirklich glaubt, den er da behauptet oder einfach nur einen unbedachten wütenden Moment hatte, weiß ich auch nicht. DASS er aber Lügen verbreitet hat, kann jeder nachlesen.

    • Das ist echt eine der abstrusesten Begründungen die ich je gehört habe. Demnach könnte jemand behaupten: „Jochen Schmidt ist der Meinung Frauen sollte das Wahlrecht entzogen werden.“ und man dürfte es nicht als Lüge bezeichnen, weil ja nicht ganz klar ist wie die Person es gemeint haben könnte oder was sie sich dabei gedacht hat. Nach der Logik kann jeder alles erzählen und man kann niemand etwas vorwerfen, weil man immer eine Erklärung finden kann die es verharmlost. Was jetzt nicht bedeuten soll, dass es umgekehrt ist und es keine Missverständnisse oder Aussagen gibt die anders wirken als sie gemeint sind. Aber eine Lüge bleibt eine Lüge egal was der Grund für die Verbreitung ist und wie onyx gesagt hat kann das jeder in crumars Fall selbst sehen.

    • Nach der Logik kann jeder alles erzählen und man kann niemand etwas vorwerfen, weil man immer eine Erklärung finden kann die es verharmlost.

      Sagte ich auch schon. Es gibt Ausreden, mit denen jede Hetze gerechtfertigt werden kann.

  10. @onyx – „…hugor … der crumars Aussage als „evident wahr“ bezeichnet hat“

    Nur zur Klarstellung: Was ich als „evident wahr“ bezeichnet habe, ist die Aussage, dass insgesamt betrachtet sämtliche materiellen Transfers zwischen den Gruppen „Mann“ und „Frau“ nur in eine Richtung gehen.

    Im Übrigen bin ich weiterhin der Auffassung, dass selbst dann, wenn (um im Beispiel zu bleiben) der Autor der Aussage „1+1=3“ trotz entsprechender Aufforderung keine mich zufriedenstellende Erläuterung dieser Aussage abgibt, es böswillig wäre, davon auszugehen, er sei nicht zur korrekten Lösung dieser Aufgabe in der Lage.
    Aber gut, wenn es bei der Feindbildpflege hilft…

    • Ja klar. Da steht ne frauenfeindliche Aussage im Raum, dann wird irgendein Unsinn über mich behauptet. Und die Kritik daran ist dann böswillig und Feindbildpflege. Sicher. Ich lass das dann mal einfach so stehen… 😀

    • Ob er dazu in der Lage ist spielt keine Rolle er hat es nicht getan obwohl er die Gelegenheit hatte. Das alles hätte ganz schnell vom Tisch sein können, wenn crumar sich nur halb so anständig verhalten hätte wie er es von onyx gefordert hat. Statt dessen betreibt er die Feindpflege mit Unterstellungen die schlicht nicht der Wahrheit entsprechen.

      Ich verstehe einfach nicht wie du und Jochen den weiter verteidigt. Nehmt mal abstand von der Gruppenzugehörigkeit von beiden Seiten und betrachtet nur das Verhalten.

    • @Onyx, RN – eure Antworten gehen an meinem Kommentar vorbei, denn mir geht es weiterhin nur darum, ob Onyx‘ Artikel in dieser Form sachgerecht war (ja, meiner Meinung stellt dieser Artikel eine Feindbildpflege dar).
      Nochmal an euch beide die einfache Frage mit der Bitte um eine klares Ja oder Nein: Glaubt ihr, dass crumar jemand ist, der aus Dummheit oder ideologischer Verblendung absurde, offenkundig falsche Behauptungen veröffentlicht?

    • Nochmal an euch beide die einfache Frage mit der Bitte um eine klares Ja oder Nein: Glaubt ihr, dass crumar jemand ist, der aus Dummheit oder ideologischer Verblendung absurde, offenkundig falsche Behauptungen veröffentlicht?

      Woher soll ich das wissen? Ich bewerte nur die Aussagen, die gefallen sind. Über die Gründe, warum offenkundig falsche Behauptungen veröffentlicht werden, kann ich nur mutmaßen, weil er ja von Anfang an der Meinung war, dass sich eine Diskussion mit mir nicht lohnt. Tja.

    • Onyx – das ist ein bisschen sehr billig. Ich frage dich nach deiner subjektiven Einschätzung – glaubst du, nach allem, was du über crumar weißt (er ist ja kein Unbekannter in diesen Kreisen), dass er absurde, offenkundig falsche Aussagen tätigt? Falls ja, worauf stützt sich das?

    • Onyx – das ist ein bisschen sehr billig. Ich frage dich nach deiner subjektiven Einschätzung

      Die hast du bekommen. Wieso soll die billig sein? Seine Aussagen über mich sind im Original nachlesbar. Was willst du noch?

      glaubst du, nach allem, was du über crumar weißt (er ist ja kein Unbekannter in diesen Kreisen)

      Für mich ist er ein weitgehend Unbekannter. Er führt keinen eigenen Blog, auf dem man sich übersichtlich über seine Anschauungen informieren kann. Seine Kommentare, die er sonstwo hinterlässt, verfolge ich nicht groß. Dass ich den Unsinn, den er bei AE behauptet hat, überhaupt gesehen habe, war Zufall. Wenn das ein repräsentatives Bild seiner Person war, habe ich offensichtlich auch nicht viel verpasst.

    • @Hugor:
      „Nochmal an euch beide die einfache Frage mit der Bitte um eine klares Ja oder Nein: Glaubt ihr, dass crumar jemand ist, der aus Dummheit oder ideologischer Verblendung absurde, offenkundig falsche Behauptungen veröffentlicht?“

      Wenn du es unbedingt so haben willst: Ja!

    • @Onyx – „Die hast du bekommen.“

      Unsinn, du hast mit „Woher soll ich das wissen“ eine Antwort verweigert.

      „Für mich ist er ein weitgehend Unbekannter. Er führt keinen eigenen Blog, auf dem man sich übersichtlich über seine Anschauungen informieren kann.“

      Es geht nicht darum, ob du umfassend über seine Anschauungen informiert bist, sondern ob er auf dich den Eindruck macht, als sei er jemand, der aus Dummheit oder ideologischer Verblendung völlig absurde, offenkundig falsche Behauptungen aufstellt. Um das beurteilen zu können, dürfte schon allein seine Argumentation in dem Kommentarstrang, dem du sein Zitat entnommen hast, locker ausreichen (und das waren garantiert bei weitem nicht die einzigen seiner Kommentare, die du kennst).

      Also gibst du mir nun noch eine klare Antwort auf meine Frage oder bleibt es bei der Verweigerung (die man natürlich auch entsprechend interpretieren kann)?

    • Unsinn, du hast mit „Woher soll ich das wissen“ eine Antwort verweigert.

      Was ist denn an der Aussage „ich weiß es nicht“ eine Verweigerung? Ich weigere mich lediglich aufgrund nur einiger weniger Aussagen, die ich kenne, ein umfassendes Urteil abzugeben. Ich weiß, dass in deinen Kreisen gern aufgrund nur weniger Infos irgendwelche Vorurteile gefällt werden, aber dann verlange das doch nicht von mir.

      Aber wenn du es so genau und auf genau diesem Niveau haben willst. Ja, aufgrund nur der Aussagen, die hier gefallen sind und derer, die ich mitbekommen habe, die er über mich fallengelassen hat, halte ich ihn tatsächlich für frauenfeindlich und dumm. Wenn er so intelligent ist, wie du behauptest, wäre es ja ein leichtes für ihn, das zu widerlegen. Aber das will oder kann er ja offenbar nicht.

      (und das waren garantiert bei weitem nicht die einzigen seiner Kommentare, die du kennst).

      Ich weiß ja nicht, womit du so deine offenbar üppige Freizeit verbringst, aber ich forste sicher nicht das Netz gezielt nach Aussagen bestimmter Leute durch.

    • Onyx, RN – vielen Dank, das sind doch mal klare Aussagen, und angesichts des Artikels und der uneingeschränkten Zustimmung konnte es eigentlich nur diese eine Antwort geben – ja, ihr haltet crumar für fähig, völlig haltlose, offenkundig falsche und ohne weiteres widerlegbare Aussagen zu treffen.

      Da man zu dieser Ansicht, crumar sei überaus dumm oder ein Troll, nur gelangen kann, wenn man seine (auch in dem betreffenden Kommentarstrang erkennbare) tatsächliche Argumentationsweise völlig ignoriert, zeigt dies deutlich, dass hier jeder Versuch einer sachlichen Diskussion sinnlos ist, weswegen ich das jetzt auch endgültig abbreche (in dem Wissen, dass von Onyx noch einmal, wie im letzten Kommentar, die üblichen haltlosen Spitzen kommen werden, die sie so gern einstreut, wenn sie argumentativ in Bedrängnis ist). Mag sich ggf. jeder Leser sein eigenes Urteil bilden.

    • ja, ihr haltet crumar für fähig, völlig haltlose, offenkundig falsche und ohne weiteres widerlegbare Aussagen zu treffen.

      Alles andere wäre auch unsinnig gewesen. Er hats ja schließlich beeindruckend vorgemacht. Warum sollte man ihm das also absprechen?

      Da man zu dieser Ansicht, crumar sei überaus dumm oder ein Troll, nur gelangen kann, wenn man seine (auch in dem betreffenden Kommentarstrang erkennbare) tatsächliche Argumentationsweise völlig ignoriert, zeigt dies deutlich, dass hier jeder Versuch einer sachlichen Diskussion sinnlos ist,

      Vor allem kann man dazu gelangen, wenn man seine Lügen, die ich nun schon mehrfach – auch auf deine direkte Nachfrage – zitiert habe, nicht wie du einfach ignoriert. Warum fragst du überhaupt, wenn dich die Lügen offenbar gar nicht interessieren?
      Diese Wertung hat er sich ganz allein zuzuschreiben. Es ist ziemlich lächerlich, daraus ein Opfergetue zu basteln. Wer Scheiße redet, und das hat er nun mal getan, wie jeder sieht, der lesen kann, muß sich nicht beschweren, wenn das auch kritisiert wird, sich beleidigt in die Ecke stellen und „mit dir spiel ich nicht mehr“ schmollen. Eine sachliche Diskussion hat er von Vornherein beleidigt abgelehnt, also tu nicht so scheinheilig, als sei diese Entscheidung jetzt erst gefallen.

    • Übrigens auch ne ganz schön linke Tour, die @ hugor da gerade abgezogen hat. Erst will er nicht akzeptieren, dass ich aufgrund meiner nur spärlichen Hintergrund-Infos zu @crumars Person und sonstigen Aussagen kein so gravierendes Urteil abgeben will, wie er es so penetrant eingefordert hat, und nennt diese Begründung „billig“. Und dann, als er es doch bekommen hat, und zwar logischerweise und erklärtermaßen nur aufgrund der Aussagen die ich kenne, beschwert er sich, man würde andere Aussagen ignorieren und kommt zu dem glorreichen Schluß, dass eine Diskussion ja sinnlos sei.

      Nette Taktik. Man nervt einfach so lange herum, bis man die Antwort hat, die man haben will, damit man sie schön mit seinem Feindbild zusammenfrickeln kann. Gefickt eingeschädelt. Aber durchschaubar. 🙂

    • @Hugor:

      „ja, ihr haltet crumar für fähig, völlig haltlose, offenkundig falsche und ohne weiteres widerlegbare Aussagen zu treffen.“

      Das ist richtig.

      „Da man zu dieser Ansicht, crumar sei überaus dumm oder ein Troll, nur gelangen kann, wenn man seine (auch in dem betreffenden Kommentarstrang erkennbare) tatsächliche Argumentationsweise völlig ignoriert“

      Das ist hingegen kompletter Bullshit. Das geht weder aus meiner Antwort noch aus der Frage hervor. Du wolltest eine klares Ja oder Nein das habe ich dir gegeben um zu sehen worauf du nun eigentlich hinaus willst. Damit ist aber nicht die Erlaubnis einhergegangen dir eine Erklärung dafür auszusuchen warum ich nun ja gesagt habe. An keiner Stelle habe ich gesagt crumar sei dumm oder ein Troll.

      Solche wilden Interpretationen und in crumars Fall komplette Falschbehauptungen sind für mich echte Anzeichen von Feindbildpflege.

  11. Hey Onyx, ich habe mir die Diskussion „drüben“ mal angetan, und musste feststellen, dass Leszek dort von dem E-Mail-Kontakt zwischen euch erzählt und crumar mitgeteilt hat, dass er deine Aussage ebenfalls für eine Fehlinterpretation hält. Meine Frage dazu: ist das ein Witz?

  12. @ Stephi

    „Hey Onyx, ich habe mir die Diskussion „drüben“ mal angetan, und musste feststellen, dass Leszek dort von dem E-Mail-Kontakt zwischen euch erzählt und crumar mitgeteilt hat, dass er deine Aussage ebenfalls für eine Fehlinterpretation hält. Meine Frage dazu: ist das ein Witz?“

    Nein, Onyx Interpretation von Crumars Aussagen ist eine Fehlinterpretation und Crumars Befürchtungen bezüglich Onyx Intentionen ist ebenfalls eine Fehlinterpretation.
    Die beiden kennen sich halt kaum und können sich gegenseitig nicht einschätzen.
    Und darüber hinaus ist es nunmal leider so, dass nicht jeder mit jedem Anderen gut kommunizieren kann, was nochmal zusätzlich schwierig sein kann, wenn man aus unterschiedlichen weltanschaulichen Lagern kommt. Offenbar haben Onyx und Crumar bisher einfach keinen guten Zugang bezüglich gegenseitiger Einschätzung und Kommunikation gefunden. (Aber müssen sie natürlich auch nicht, wenn sie nicht wollen.)

    • Deine möglicherweise hehren Absichten nach Schlichtung und dein Versuch, diplomatisches Verständnis für alle zu zeigen in allen Ehren, aber in dem Fall bist du offensichtlich auch mit einer gewissen Blindheit geschlagen. Was crumar über mich rausgehauen hat, hat nichts mit „Fehleinschätzung“ oder „miteinander kommunizieren können“ zu tun. Das sind bösartige Lügen, nichts weiter. Und das weißt du so gut wie ich. Allerdings habe ich auch noch nichts davon mitbekommen, dass du crumar darauf hingewiesen hättest. Dir war es wichtiger, ihm zu sagen, dass du auf seiner Seite stehst. Daran errinnere ich mich dunkel.

    • @ Onyx

      An gegenseitigem Hochschaukeln werde ich mich natürlich nicht beteiligen.

      „Allerdings habe ich auch noch nichts davon mitbekommen, dass du crumar darauf hingewiesen hättest.“

      Ich habe darauf hingewiesen, dass er deine Intention mißinterpretiert als ich schrieb:

      Ich weiß aber aus der ursprünglichen Diskussion, dass Onyx an einer Klärung der Frage, wie das Zitat denn nun gemeint war, ob ihre oder meine Interpretation mit deiner Intention übereinstimmt ernsthaft interessiert war. In diesem Sinne ist ihre Aussage, dass es um ein Angebot der Klärung dieser Sache geht m.E. ehrlich gemeint.

      „Dir war es wichtiger, ihm zu sagen, dass du auf seiner Seite stehst. Daran errinnere ich mich dunkel.“

      Ich kenne Crumars Weltsicht nun mal und verstehe wie seine Aussagen vor diesem Hintergrund zu interpretieren sind.

      Es ist in solchen Situationen leider nicht immer so einfach die optimalen Formulierungen zu finden, so dass einerseits beide Seiten sich auf der persönlichen Ebene verstanden fühlen und dabei zweitens gleichzeitig der Behandlung des Sachaspekts gerecht zu werden.

    • Ich kenne Crumars Weltsicht nun mal und verstehe wie seine Aussagen vor diesem Hintergrund zu interpretieren sind.

      Aha. Und zu dieser Weltsicht gehört es, Lügen zu verbreiten, wenn konkrete Aussagen kritisch zur Diskussion gestellt werden?

      Es ist in solchen Situationen leider nicht immer so einfach die optimalen Formulierungen zu finden,

      Wie praktisch so eine Ausrede doch sein kann. Ich merke mir das mal, wenn wiedermal über angeblich männerfeindliche Aussagen geweint wird. Jeder drückt sich halt mal unglücklich aus, nicht wahr? 🙂

    • @Leszek:
      Könntest zumindest du noch etwas zu den falschen Behauptungen von crumar sagen? Ich finde es ist schon eine recht heftige Anschuldigung, wenn man erzählt jemand würde bereits nur widersprechende Kommentare löschen oder was sogar noch dreister wäre diese sogar umschreiben. Beides Dinge die er eindeutig onyx vorgeworfen hat. Ich wiederhole das nochmal für den Fall, dass dir nicht klar ist von welchen Lügen onyx hier eigentlich spricht. Die anderen auf „crumars Seite“ scheinen diesen Aspekt der Diskussion komplett zu ignorieren. Für mich ist sowas absolut nicht in Ordnung, selbst wenn man davon ausgeht die ganze „Vom Mann zur Frau“-Sache wäre nur ein großes Missverständnis.

    • absolut richtig
      Mit dieser Trotzreaktion hat sich crumar selbst ins Aus geschossen. Aber das wird von seiner Fanbase hartnäckig ignoriert, er wird lieber als armes Opfer gesehen, der falsch verstanden wurde, der von der bösen verbiesterten Feministin an den Pranger gestellt wurde, und mit der zu reden es sich eh nicht lohnt, aber ÜBER die zu reden offenbar um so mehr Spaß macht. Realsatire pur. 😀

    • @ Resolute Nuss

      Ich glaube, auf eine Antwort darauf können wir lange warten. Was ja wiederum auch eine Antwort ist.

    • Halte es für möglich, dass er die Nachricht schlicht nicht gesehen hat. Ich hätte deine auch nicht gelesen, wenn ich nicht über meinen WordPressaccount kommentieren würde. Leszek schreibt dagegen, wenn ich es richtig sehe unangemeldet.

      Von daher könntest du recht haben, aber es gebe halt auch einen anderen möglichen Grund (selbst wenn er weniger wahrscheinlich scheint).

    • @Leszek

      Also, ich kann wirklich nicht verstehen wie du darauf kommst, der Konflikt zwischen Onyx und crumar wäre lediglich auf ein Missverständnis und Probleme bei der Kommunikation zurückzuführen. Es ist doch crumar, der bei diesem Streit total abdreht und Onyx unterstellt, sie würde seine Aussagen möglicherweise verfälschen, nur weil er sich für seine sexistische Äußerungen nicht gerade stehen will. Diese beleidigte Trotzreaktion und lamoyante Opfergetue hat crumar nur deswegen in Christians Blog verlagert, weil man ihm dort tröstend die Eier krault und sich sowieso jeder Antifeminist wie ein Arschloch benehmen darf. Wenn Onyx sich dazu verleiten lassen hätte, sich dort drüben crumars Lügen zu stellen, dann wäre dort der ganze Pöbel über sie hergefallen, denn dass dort mittlerweile der kompromisslose antifeministische Meinungsmainstream dominiert, der alles in zweierlei Maß misst, dafür hat Christian in den letzten Jahren ja gut gesorgt.

  13. @Onyx:

    Man muss an crumars Formulierung nicht viel ändern, um die Quelle des Missverständnisses zu beseitigen: ersetze »ALLE materiellen Transfers gehen *immer* in eine Richtung – *vom* Mann *zur* Frau.« durch »die materiellen Nettotransfers gehen *immer* in eine Richtung – *vom* Mann *zur* Frau.«.

    Dann ist die Aussage keine strikte Allaussage mehr und sofort sachlich zutreffend. Der Grundsachverhalt ist ja nichts Neues – es geht um das sogenannte Familieneinkommen und um staatliche Kompensationen für einen Ausfall des Familieneinkommens.

    »Familieneinkommen« bedeutet: so etwas wie eine »unbezahlte Hausarbeit« gibt es nicht – sie wird bezahlt als Transferleistung aus dem Einkommen des Mannes, welches in der bürgerlichen Gesellschaft als Familieneinkommen intendiert ist. Der Mann bezahlt die Hausarbeit der Frau, damit es der Staat nicht tun muss. Der Ort, an dem das historisch nicht funktioniert hat, war die Arbeiterklasse, die aber das bürgerliche Modell übernommen hat, sobald sie es sich finanziell leisten konnte (und damit ins Kleinbürgertum aufgestiegen ist).

    Wer sich darüber beschwert, dass Frauen durch dieses Modell in ungebührliche Abhängigkeitsbeziehungen gesetzt werden (was man nicht verallgemeinernd voraussetzen kann, da die tatsächlichen Abhängigkeitsverhältnisse ihrerseits von den ehelichen Dominanzbeziehungen abhängen, die mitnichten stets zugunsten des Mannes ausfallen), muss konsequenterweise auch die männliche Haftung für das Familieneinkommen abschaffen, also den Umstand, dass der Staat sich die eigenen Transferleistungen vorzugsweise beim Mann zurückzuholen versucht.

    Dass Du einen eigenen Blogpost aufmachst, um crumars strikte Allaussage zu beanstanden, spricht m. E. stark dafür, dass Du auch für die Aussage einer sprachlich minimal korrigierten Fassung keinerlei Verständnis aufbringst, sonst hättest Du, wie ich finde, durchaus selbst darauf kommen können.

    • Der Grundsachverhalt ist ja nichts Neues – es geht um das sogenannte Familieneinkommen und um staatliche Kompensationen für einen Ausfall des Familieneinkommens.

      Eben nicht. Ich sehe die Aussage nicht so eindimensional, sondern wesentlich komplexer, und darauf habe ich mich von Anfang an mit meiner Kritik bezogen. Siehe hier:

      „Tatsächliche Verhältnisse? Die ignoriert crumar doch komplett. Wenn er wirklich so blind ist, die nicht zu sehen, bitte schön:

      Frauen zahlen Steuern
      Frauen sind Unternehmerinnen, die männliche Angestellte bezahlen
      Frauen sind Mütter, die ihre Kinder ohne Unterstützung eines (Ex-) Partners versorgen

      Was braucht es denn noch, um zu erkennen, wie unsinnig seine Aussage ist?“

      Das wird einfach konsequent ignoriert.

      Dass Du einen eigenen Blogpost aufmachst, um crumars strikte Allaussage zu beanstanden, spricht m. E. stark dafür, dass Du auch für die Aussage einer sprachlich minimal korrigierten Fassung keinerlei Verständnis aufbringst

      Was du nicht sagst. Ich muß ja einen verdammt wunden Punkt getroffen haben, wenn es so schwer fällt, sich auf die eigentliche Kritik zu beziehen. Ich bin mal gespannt, ob das Echauffieren darüber, dass dieser Artikel überhaupt entstanden ist, irgendwann aufhört.

    • „Was du nicht sagst. Ich muß ja einen verdammt wunden Punkt getroffen haben, wenn es so schwer fällt, sich auf die eigentliche Kritik zu beziehen. Ich bin mal gespannt, ob das Echauffieren darüber, dass dieser Artikel überhaupt entstanden ist, irgendwann aufhört.“

      Zumal es grundsätzlich niemand von denen hinterfragt, wenn die Aussage einer Feministin EvoChris oder einen Geschlechterallerlei-Autor zu einem Blogpost „inspiriert“. Quot licet Iovi non licet bovi, nicht wahr?

    • @onyx:

      »Was du nicht sagst. Ich muß ja einen verdammt wunden Punkt getroffen haben, wenn es so schwer fällt, sich auf die eigentliche Kritik zu beziehen. Ich bin mal gespannt, ob das Echauffieren darüber, dass dieser Artikel überhaupt entstanden ist, irgendwann aufhört.«

      Deine »eigentliche Kritik« wirkt aber wie ein Versuch, crumars »eigentlicher Kritik« aus dem Weg zu gehen. Auf meinen Einwand, dass es genügt, die Allaussage (»alle«, »immer«, »nur«) durch den Verweis auf Nettozahlungsbilanzen zu ersetzen, um zu dieser »eigentlichen Kritik« vorzustoßen, bist Du nicht eingegangen, und auch dein obiges Selbstzitat bezieht sich erneut bloß auf die Kritik an der Allaussage. Auf mich wirkt das wie ein angestrengter Blick auf die Maus, um den Elefanten nicht wahrnehmen zu müssen.

      Im Übrigen kann man crumars Formulierung als das Stilmittel der Hyperbel verstehen: es passt zu seiner Art (den ich aus sehr vielen seiner Kommentare kenne), in seinen Kommentaren Emphase auszudrücken. Das muss man ja nicht mögen, aber die Kritik am Stilmittel als Ersatz für eine Auseinandersetzung mit der inhaltlichen Kernthese zu üben, wirkt wie eine bloße Ausflucht. Man kann es aber auch derailing nennen.

      Crumars Entscheidung, hier keine weitere Diskussion führen zu wollen, kann ich insofern nachvollziehen.

    • Deine »eigentliche Kritik« wirkt aber wie ein Versuch, crumars »eigentlicher Kritik« aus dem Weg zu gehen.

      Unlogisch. Meine Kritik ist dieser Artikel und damit eine Reaktion auf crumars Aussage, nicht auf irgendeine Kritik von ihm.

      Auf meinen Einwand, dass es genügt, die Allaussage (»alle«, »immer«, »nur«) durch den Verweis auf Nettozahlungsbilanzen zu ersetzen, um zu dieser »eigentlichen Kritik« vorzustoßen, bist Du nicht eingegangen,

      Das ist ein möglicher Erklärungsversuch, der crumars Aussage noch lange nicht rechtfertigt.

      Crumars Entscheidung, hier keine weitere Diskussion führen zu wollen, kann ich insofern nachvollziehen.

      mimimi, das arme Opferlein 😦

      Als ich mich damals dazu entschieden habe, chrissis Trollblog nicht mehr aktiv mit Kommentaren zu füttern, wurde das so interpretiert, dass ich gegen die geballte sachliche Argumentation nicht ankäme und mich deshalb lieber zurückziehe in meine geschützte Filterbubble 😀
      Dass ich einfach keine Lust auf den asozialen Kindergarten dort habe, den Trollchris dort so eierlos führt, hat natürlich keiner verstanden.

      Weißt du was? Ich behaupte jetzt über crumar das gleiche. Ist doch ok, oder? Er ist nicht nur nicht in der Lage, seine Gedanken ggü meinen Argumenten verständlich zu erklären. Er hat auch – und das finde ich persönlich noch viel schlimmer – nicht die Größe, einzusehen, dass er mit seinen Lügen über mich blindwütig völlig überreagiert hat. Der einzige, der das erkannt hat, war @resoluteNuss, und dem kann man nun wahrlich nicht nachsagen, dass er mir nach dem Mund redet, eher im Gegenteil.
      Dass diesen konkreten Punkt JEDER andere, der ihn so hartnäckig verteidigt, vollständig ignoriert, zeigt mir, dass keiner von euch überhaupt in der Lage ist, fair mit Kritik umzugehen.

      Das kann man jetzt von mir aus wieder als „Feindbildpflege“, „Sauerei“, „Schlag in die Fresse“ oder was auch immer euch wieder einfällt, bezeichnen, oder aber behaupten, dass das nur eine „verständliche Reaktion“ oder sowas sei, nur um nicht drauf eingehen zu müssen, wie schäbig er sich auf eine harmlose Kritik verhalten hat (von den üblichen gestörten Pöblern, die außer Hass und Beleidigungen mir gegenüber nichts in der Hirse haben, mal ganz abgesehen). Es würde allerdings nur meine Vermutungen bestätigen: Antifeministen ertragen einfach keine Kritik und messen mit zweierlei Maß bei der Wertung, welche Äußerungen und Reaktionen angemessen, verständlich, oder ganz furchtbar sind.

  14. Und noch was fällt mir gerade sehr auf. Ich habe mitbekommen, dass einige Kommentatoren als besonders sachlich gelobt worden sind, zB Schoppe. Schauen wir uns doch mal genauer an, wie er auf unterschiedliche Äußerungen reagiert:
    Zu meinem Artikel fiel ihm einiges ein:
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    „Vergiftetes Kommunikationsangebot“
    „Pranger“
    „in die Fresse hauen“
    Irgendwo stand noch was von einer „sauerei“
    „vor den Latz hauen, um das Gesicht vor anderen Feministinnen nicht zu verlieren“

    (Häh? 😀 Der gute Schoppe weiß offenbar auch nicht wirklich was von mir, sonst wäre ihm klar, dass es mir scheißegal ist, wie andere Feministinnen auf mich reagieren. Aber egal, hauptsache irgendwas behaupten. Naja.)

    David hingegen glänzt wiedermal mit seiner bekannt primitiven ad personam-Feindseligkeit.
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    Und darauf verfällt Schoppe in großzügige und ruhige Erklärungsversuche.
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    Ein Schelm, wer hier Zweifel hegt, dass Aussagen nur nach Inhalt, und nicht nach Person gewertet werden…

    • Immer wieder dieses Wort „Pranger“. PRANGER! Auf den Pranger hat er sich doch drüben schon gestellt. Soweit ich das verstehe, hat er diese grenzdebile Behauptung (und das, obwohl er sich unter den zahlreichen Hochintelligenten, die sich da drüben tummeln, einreiht – gibt es eigentlich überhaupt noch Leute im Internet, die nicht irgendwie hochintelligent sind? Laut Statistik müssten die doch die Mehrheit darstellen …) nicht per Mail an dich gesendet, oder in sein Tagebuch geschrieben O.o

    • @sharkathotep

      Ich sehe das genau wie du. Es ist Onyx, die da drüben am Pranger gestellt wird. Sie wird als persönlichkeits- und sozial gestörte Feministin dargestellt, der es nur darum geht, andersdenkende Menschen zu schaden und ihren Gesinnungsgenossen etwas zu beweisen. Sicherlich geht Onyx mir diesem Blogbeitrag auf Konfrontation, aber crumar sollte wissen, dass solche sehr fragwürdigen Aussagen, wie er sie getätigt hat, auch Konsequenzen nach sich ziehen können. Crumar macht sich lächerlich, wenn seine Reaktion daraus besteht, sich bei seinen Netz-Freunden darüber zu beklagen, dass Onyx seine Kommentare nicht nur fehlinterpretieren, sondern auch noch verfälschen würde.

    • Bin ich blöd, oder waren die Kommentare gestern noch nicht da?
      Unfassbar jedenfalls. Witzig, dass er einen „autoritären Charakter“ als etwas Negatives hinstellt (oder tut er das nur bei Frauen? Naja, egal). Naja, klar, dass du die „Autorität“ auf deinem Blog hast. So wie halt jeder andere Blogger auch die Autorität auf seinem Blog hat. Vielleicht passt ihm das nicht, dass du seine Kotze wegwischt, wenn er sie bei dir hinterlässt, und das findet er dann „autoritär“. Dafür, dass er angeblich Psychotherapeut (Psychologe?) ist, ist er rasch dabei, random psychische Erkrankungen als Beleidigungen zu benützen … Mir tun seine Patienten leid. Und von „Anger issues“ redet genau der Richtige. Wer ist denn nicht in der Lage, derart wüste Beleidigungen für sich zu behalten?

      Und Schoppe … wenn ich jetzt ganz großzügig wäre, würde ich versteckte Kritik an Davids Ad Personams dir gegenüber in seinem Beitrag erkennen. Aber ich fürchte, da würde ich ihn ganz stark überschätzen … *fg*

      @Stephi:
      Ja. Alter Verwalter. Den Eindruck habe ich auch. Wie gesagt: crumar hat seine Aussage bei Onyx öffentlich einsehbar getätigt. Selber schuld. Sie hat nicht mal auf einem anderen Blog nach seinem Gequatsche gesucht, sondern die Aussage direkt von ihrem eigenen Blog entnommen. Wenn er nicht eloquent genug ist, seine Meinung unmissverständlich zu sagen (wenn das denn überhaupt der Fall ist), ist das sein Bier. Und das müsste er doch sein, wenn er so „hochintelligent“ ist. Von „Pranger“ kann gar nicht die Rede sein.
      Drüben hingegen wird nur geätzt, ohne jegliche Kritik …

    • Das ganze ist ja an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten. Zerfetzen sich nun seit mittlerweile 2 Wochen ihre dreckigen Mäuler über mich, aber ich bin ja soooo unbedeutend. Ja klar 🙂
      Und es war auch klar, dass keiner irgendein Fehlverhalten bei crumar sieht. Kein einziger hat so viel Reflexionsvermögen, sich die Kommentare mal genauer anzusehen.
      Naja, ich habe nichts anderes erwartet.

    • Da müssten sie ja einen Fehler zugeben. Oh mein Gott. Eine der wichtigsten Regeln des Pick up ist ja, sich niemals zu entschuldigen, und zu sagen: „Du hast recht.“ Oder wie war das?

    • Das sind Abgründe menschlicher Verkommenheit, die sich regelmäßig in antifeministischen Kommentarspalten (nicht nur bei Trollchris) auftun, dass sich jeder normale Mensch nur angewidert abwenden kann. Keine Spur von Kritik- oder Reflexionsfähigkeit. Nur Heulerei und aggressives um sich treten. Da knallen im Hirn ein paar Synapsen durch, sobald sie eine Feministin entdeckt haben, auf die sie sich stürzen können. Diesmal bin ich es halt wieder. (Obwohl ich ja so unbedeutend bin ^^) Morgen ist es wieder eine andere. Hauptsache nicht über eigene Fehler nachdenken müssen. Und Trollchris behauptet tatsächlich immer wieder scheinheilig, dass er sich freuen würde, wenn mehr Feministinnen bei ihm kommentieren würden. Kann ein Mensch wirklich so doof sein?

    • Klar freut er sich, wenn bei ihm drüben Feministinnen auch kommentieren. Dieses gegenseitige Auf-die-Schulter-klopfen, Mit-geschwollen-klingenden-Hirnwichs-Kommentaren-Beweihräuchern und Mit-angeblicher-Intellektualität-gegenseitig-zu-übertreffen-Versuchen, wenn seine Kumpanen unter sich bleiben, ist ihm mit ziemlicher Sicherheit auch langweilig. Da hat er es lieber, wenn die sich zu zwanzigst auf eine nichts ahnende Feministin stürzen …

    • Liest noch irgendjemand außer den paar üblichen Verdächtigen bei Christian? Ich schon lange nicht mehr, da geht es zu wie beim Hahnenkampf (wer ist der Größte, Prächtigste, Tollste), Sachlichkeit und Fairness bekommt da letztlich kaum ein Kommentator hin. Der Screenshot von Davids Ausfällen dort zeigt das deutlich. Ein Psychotherapeut, der ernsthaft einen Kommentar voller Beleidigungen und unsachlichen, persönlichen Ausfällen schreibt schreibt hat, naja, sagen wir es mal so, wohl seinen Beruf verfehlt. Sehr weit verfehlt.

      Aber ich würde es nicht allzu ernst nehmen, es ist halt seine übliche Strategie: Angriffe auf die Intelligenz des anderen, Angriffe und Beleidgungen über alle persönlichen Informationen, die er über den anderen hat. Durchschaubar. Lohnt sich nicht, ganz ehrlich nicht, sich mit den Kommentatoren bei Christian oder der Seite an sich auseinanderzusetzen. Die meisten dort bräuchten wohl dringend Hilfe und haben ernsthafte Probleme, das wurde mir bei zunehmendem Lesen dort klar. Ich habe nicht mehr vor, Zeit dort zu verschweden und rate das auch jedem anderen. Das beste ist, sie in ihrem Sumpf sitzen zu lassen, bis ihnen irgendwann mal langweilig wird. Die brauchen „Gegner“, um sich nicht zu langweilen. Wenn man ihnen die nicht bietet, brabbeln sie sich halt gegenseitig zu, das stört dann auch keinen mehr. Ich dachte auch mal, dass man das nicht so stehen lassen muss, aber mal ganz ehrlich, normale Menschen lesen dort eh nicht.

  15. @ Leszek

    Das ist zwar hier ein wenig off topic, aber wenn du schon meinst, deine Einschätzungen zu meiner Person den Trollen zum Fraß vorwerfen zu müssen (wobei ich mich natürlich auch frage, was du damit bezweckst. Gehst du davon aus, dass irgendwer dort seine Hass-Attitüden mir gegenüber abstellt, wenn du erzählst, dass ich keine bösen Absichten verfolge, sondern nur durch „gewisse Persönlichkeitsanteile zu solchen Reaktionen neige“? Wohl kaum. Aber das nur nebenbei),

    meine Frage an dich:

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    Hattest du mir nicht erst vor Kurzem noch mitgeteilt, dass du mir bei meiner Einschätzung zu Vilar doch zustimmst?

    • Ich „empfehle“ auch mal die Antwortkommentare darunter. Da glänzt die ganze Ekelhaftigkeit des Antifeminismus. Da wird mir mal eben von @hugor eine Persönlichkeitsstörung „diagnostiziert“. Wie lustig. Und natürlich wie erwartet immer noch kein einziges Wort zu crumars Lügen. Und sowas faselt dann davon dass ICH Feindbildpflege betreibe. #slowclap

      Also Hut ab Leszek. Es ist dir grandios gelungen, die komplette Kritikunfähigkeit und die widerliche Feindseligkeit des Antifeminismus aus diesen verkorksten Gestalten so deutlich herauszukitzeln.

    • @ Onyx

      „Das ist zwar hier ein wenig off topic, aber wenn du schon meinst, deine Einschätzungen zu meiner Person den Trollen zum Fraß vorwerfen zu müssen“

      Es war keine Einschätzung deiner Gesamtpersönlichkeit, nur eine Einschätzung einer kontextspezifischen Reaktion eines Persönlichkeitsanteils. Ich gehe, wie schon häufiger erwähnt, davon aus, dass jeder Mensch verschiedene Persönlichkeitsanteile hat. Das habe ich auch auf „Alles Evolution“ schon mehrfach erwähnt.

      „wobei ich mich natürlich auch frage, was du damit bezweckst. Gehst du davon aus, dass irgendwer dort seine Hass-Attitüden mir gegenüber abstellt, wenn du erzählst, dass ich keine bösen Absichten verfolge,“

      Zumindest schien es mir sinnvoll zu sein, zu erwähnen, dass ich dies für eine falsche Einschätzung halte. Würdest du mir etwa nicht zustimmen, dass du keine bösen Absichten verfolgst?

      „sondern nur durch „gewisse Persönlichkeitsanteile zu solchen Reaktionen neige“? Wohl kaum. Aber das nur nebenbei),““

      Ich sprach von einem Persönlichkeitsanteil. Meiner Ansicht nach haben Menschen verschiedene Persönlichkeitsanteile/Teilpersönlichkeiten/Subpersönlichkeiten und wir wechseln über den Tag je nach Kontext zwischen ihnen. In einer Tendenz auf bestimmte Dinge stets gleich zu reagieren, drückt sich, wenn es sich nicht um biologische Dispositionen handelt, m.E. ein bestimmter Persönlichkeitsanteil aus.

      „meine Frage an dich: Hattest du mir nicht erst vor Kurzem noch mitgeteilt, dass du mir bei meiner Einschätzung zu Vilar doch zustimmst?“

      Ich stimme der Einschätzung zu, dass Esther Vilar, die Idee, dass Frauen Männer ausbeuten in „Der dressierte Mann“ offenbar tatsächlich ernst gemeint hat. Trotzdem enthält das Buch aber viele satirische und polemische Stimittel, die nicht wörtlich genommen werden dürfen.
      Und des Weiteren ist es nunmal so, dass die meisten Männerrechtler, die sich auf Esther Vilar positiv beziehen diese Sichtweise nicht übernehmen, dass sie Esther Vilars Buch oft anders interpretieren oder sich auf andere Aspekte ihres Werkes beziehen.

    • Zumindest schien es mir sinnvoll zu sein, zu erwähnen, dass ich dies für eine falsche Einschätzung halte. Würdest du mir etwa nicht zustimmen, dass du keine bösen Absichten verfolgst?

      Du magst wie so oft eine noble Absicht gehabt haben. Ich halte es aber für eher überflüssig, das einem Haufen kritikresistenter Mimosen zu erzählen, die bei einer kleinen Kritik das Heulen anfangen und in ihre eierkraulende Filterbubble flüchten, aber selbst beim bashen gegen andere die große Klappe haben. Oder hast du etwa eine andere Reaktion darauf als „wenn die nicht voll böse ist, dann eben voll doof oder voll krank!“ erwartet?

      Übrigens, magst du nicht mal auf den Kommentar von @resolute Nuss vom 15.9. 22:31 Uhr eingehen und etwas zu crumars Lügen sagen?

    • @Leszek

      „Es war keine Einschätzung deiner Gesamtpersönlichkeit, nur eine Einschätzung einer kontextspezifischen Reaktion eines Persönlichkeitsanteils.“

      Na wenn es nur um einen Anteil der Persönlichkeit geht, dann kann Onyx ja beruhigt zu Bett gehen… Ernsthaft, wir beurteilen hier das Verhalten und die Reaktionen von crumar – und teilweise auch seinem loyalem Fußvolk – an sich, während Onyx über sich stumpfsinnige Analysen von irgendwelchen antifeministischen Küchenpsychologen lesen muss. Das ist so anmaßend, so arrogant, so billig, da kann man nur den Kopf schütteln.

  16. @ resolute Nuss
    Danke für dein klares Statement im Trollblog. Damit hast du definitiv mehr Eier gezeigt als diese ganzen Flöten zusammen.

    Der betreffende Lügen-Kommentar von crumar existiert natürlich immer noch, nicht nur komplett unwidersprochen, sondern mit einer Menge bekräftigenden Antworten darunter. Er steht nur in einem früheren Diskussionsstrang.

  17. Wow. Trollchris lügt gleich hinterher

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    Ja, es ist total schwer, was zu crumars Lügen zu sagen. Im Trollblog selbst ist es ja verboten, dem Meinungsmainstream zu widersprechen. Und ich sperre ja hier alle Leute. Wie bescheuert ist das denn wieder?

    Nur weil er neben 1 oder 2 anderen Vollidioten hier aus Gründen keinen Fuß mehr reinbekommt (die meisten anderen aber sehr wohl, weil sich nicht jeder völlig bekloppt verhält), kommt so eine erbärmliche Ausrede. „Dazu kann keiner was sagen, weil die ja die Leute sperrt! mimimi!“

    Als ob das entschuldigen würde, dass JEDER feige die Fresse hält. Als ob das entschuldigen würde, dass keiner crumar im Trollblog widersprochen hat, wo bekanntermaßen jeder Troll sagen kann was er will. Als ob das IRGENDWAS entschuldigen würde.

    Die Wahrheit ist doch eher eine andere. Mit unbequemen Fakten will man nichts zu tun haben. Eine Krähe hackt einer anderen kein Auge aus, darum wird sich über Scheißverhalten in den eigenen Reihen schamhaft und feige ausgeschwiegen. So siehts aus.

  18. Pingback: eine Antifeministin beleidigt namenlos in der Hoffnung, es merkt keiner :) | Gedankensalat...

  19. Da hier ja gestritten wird ob überhaupt oder in welcher Höhe und Richtung Gelder transferiert wird, hier ein schon älterer (von 2008) Beitrag aus der Schweiz.

    In Deutschland werden die Verhältnisse nicht viel anders sein:

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2008_25/artikel/artikel-2008-25-ein-feminines-eigentor.html

    Sozialpolitik
    Ein feminines Eigentor

    Die Weltwoche,(Schweiz) Ausgabe 25/2008

    Der Staat ist ein tägliches 50-Millionen-Franken-Geschäft für die Frauen. Das machen sozialdemokratische Politikerinnen nun transparent, unfreiwillig allerdings.
    Von Urs Paul Engeler

    Es gibt überflüssige politische Anfragen in Bern, und es gibt kontraproduktive Vorstösse. Die aufgeregt formulierte, letzte Woche im Nationalrat eingebrachte Forderung der sozialdemokratischen Frauen und ihrer Wortführerin Maria Roth-Bernasconi aus Genf, dass der Bund endlich alle seine Zahlungen «geschlechterspezifisch aufgeschlüsselt» zu präsentieren habe, erfüllt beide Eigenschaften ohne Vorbehalt: Erstens liegen diese Daten für die wichtigsten Politikfelder vor; man muss sie nur zusammentragen und rasch addieren. Zudem weisen alle offiziellen Statistiken aus, dass die Männer die ewigen Verlierer und die Frauen die grossen Profiteurinnen des voluminösen Umverteilungsstaates Schweiz sind.

    Etwas zu laut hat SP-Nationalrätin Roth-Bernasconi darum proklamiert: «17 Jahre nach dem grossen Frauenstreik in der Schweiz ist es Zeit, in der Frage der Verteilung von Macht und Geld klare Fakten auf den Tisch zu legen.» Die Antwort lautet nämlich: Der Geldtransfer von den Männern zu den Frauen, organisiert über eine Vielzahl von Kassen und Gesetzen, beträgt derzeit zwischen 15 und 20 Milliarden Franken, jährlich.

    Die AHV, das wichtigste Sozialwerk der Schweiz, schüttete im Jahr 2006, dem jüngsten mit Detailzahlen, Beiträge im Umfang von knapp 31 Milliarden Franken aus: ordentliche Renten, Zusatzrenten, Kinderrenten, Witwen- und Witwerrenten, Waisenrenten.
    Die Statistik zeigt, dass mit jeder Überweisung, Monat für Monat, den Männern 1,031 Milliarden Franken zuflossen, den Frauen hingegen 1,619 Milliarden. Nur bei den Kinder- und Waisen-renten kassierten die Männer etwas mehr. Insgesamt bezogen die Frauen jedoch mit jeder Monatstranche satte 588 Millionen Franken mehr aus dem Rententopf, pro Jahr also über 7 Milliarden Franken. Die Hauptgründe für diese beachtliche Differenz sind die frühere Pensionierung der Frau (64 Jahre) und ihr längeres Leben.

    Die geschenkten 7 Milliarden Franken sind jedoch erst die Hälfte der Gender-Wahrheit. Da der Anteil der Frauen an der erwerbstätigen Bevölkerung 44 Prozent beträgt und weil die weiblichen Beschäftigten, wie mit Verweis auf gewerkschaftliche Studien regelmässig geklagt wird, überdies weniger verdienen als ihre Kollegen, zahlen sie auch weniger Beiträge und Steuern. Überschlagsmässig, aber geschlechtskorrekt gerechnet, steuern sie nur knapp einen Drittel der benötigten Mittel bei. Für die AHV heisst dies, dass die Frauen derzeit pro Jahr weniger als 10 Milliarden Franken einzahlen und gleichwohl 19,4 Milliarden Franken herausziehen. Der Unterschied ist gross und macht ziemlich genau 10 Milliarden Franken aus, jährlich.

    Umwälzpumpe Krankenkasse
    Ähnliche Resultate produzieren fast alle Versicherungszweige. Zwei Drittel der Ergänzungsleistungen (EL) von 3,1 Milliarden Franken kommen Frauen zugute; dies schafft eine Ungleichheit von stattlichen 820 Millionen Franken, jährlich – oder gar eine solche von 950 Millionen Franken, wenn die Einnah-menstruktur mitkalkuliert wird. Unter dieser Prämisse werden die Frauen auch in der So-zialhilfe bevorteilt, die ihr Geld den beiden Geschlechtern fast paritätisch zuspricht (50,1 Prozent den Männern, 49,9 Prozent den Frauen). Differenz: rund 800 Millionen Franken, jährlich.

    Obwohl in der Schweiz die weiblichen Beschäftigten in der Minderheit sind, bezogen sie im Jahre 2006 via Arbeitslosenversicherung (ALV) fast gleich viele Taggelder, nämlich 14,2 Millionen Franken gegenüber 14,6 Millionen der Männer. Die Höhe der Entschädigungen korrigiert die Zahl allerdings wieder zu einem schönen Teil zugunsten der Männer, was in dieser sozialpolitischen Teildisziplin zu einem knappen Unentschieden führt. Mit einem Frauensieg endet hingegen der Verteilkampf vor der Invalidenversicherung (IV). Beide Geschlechter langen ungefähr gleich kräftig zu, was die Quote der Rentenbezüger betrifft. Die Männer nehmen allerdings, leicht unterproportional, nur etwa 55 Prozent der ausbezahlten Gelder an. Einbezahlt haben sie über ihre Lohnabzüge zwei Drittel. Die Differenz in Millionen Franken: immerhin 70, jährlich.

    Waren Entschädigungen über die Erwerbsersatzordnung (EO) fast gänzlich eine Männerdomäne, so hat sich dies mit der finanziellen Abdeckung des Schwangerschaftsrisikos (Mutterschaftsversicherung) aus der EO grundlegend verändert. Im Jahr 2006 wurden aus dieser Kasse den Soldaten und Soldatinnen (respektive ihren Arbeitgebern) 769,5 Millionen Franken ausgerichtet, für die Mütter gab’s 546,1 Millionen Franken (42 Prozent). In Relation zu den Beitragsleistungen ergibt sich abermals eine Differenz zugunsten der Frauen: 100 Millionen Franken, jährlich.

    Seit die Krankenkassenprämien für Männer und Frauen identisch sind, funktioniert auch diese Versicherung als gewaltige Umwälzpumpe. Pro Jahr verursacht eine Frau im Schnitt Krankheitskosten von 3721 Franken; die billigeren Männer dagegen beanspruchen 921 Franken weniger. Die gesamte Frauschaft des Landes bezog im Jahr 2006 Arzt- und Spitalleistungen von 11,44 Milliarden Franken; die Männerwelt belastete das Gesundheitswesen nur mit 7,88 Milliarden. Die behördlich ausgewiesene Differenz: 3,56 Milliarden Franken, jährlich.

    Schwerer sind die Umverteilungswirkungen der Zweiten Säule (berufliche Vorsorge) abzuschätzen, da die Reglemente der einzelnen Versicherer sehr unterschiedlich ausgestaltet sind. In vielen Kassen bezahlen Frauen die gleichen Risikoprämien wie Männer, verursachen jedoch weniger Risikofälle. Umgekehrt profitieren die Frauen davon, dass für sie, trotz höherer Lebenserwartung, die gleichen Umwandlungssätze gelten wie für Männer. Überdies ist der Anteil von Witwenrenten deutlich höher als die Zahlungen an Witwer. «Per saldo», rechnet Pensionskassenexperte Martin Wechsler, «heben sich diese Faktoren in etwa auf. Von allen Sozialversicherungen ist die Zweite Säule am ausgewogensten ausgestaltet.»

    «Wer profitiert von Bundesgeldern?», fragen die SP-Frauen – und meinen die Männer. Die Wahrheit ist genau umgekehrt: Unter dem Strich und zurückhaltend gerechnet, zahlen die staatlichen Sozialsysteme den Frauen jährlich mindestens 15,5 Milliarden Franken oder Tag für Tag gegen 50 Millionen Franken mehr aus als den Männern. Dervon Feministinnen misstrauisch betrachtete Staat ist eine Einrichtung zur Förderung der Frauen. Das beweist die Gender-Analyse der Geldströme. Schwieriger bis unmöglich sind allgemeine staatliche Aktivitäten wie Armee, Polizei, Landwirtschaft, Bildung, Aussenpolitik, Verkehr oder Zinszahlungen für den Schuldendienst «geschlechterspezifisch aufzuschlüsseln».

    Die bereits mehrmals mit diesem Begehren konfrontierte Eidgenössische Finanzverwaltung (EFV) verweist auf die politischen und methodischen Probleme einer solchen Aufgliederung. «Klar könnte man die Armee-Ausgaben zum grössten Teil den Männern zurechnen und die Subventionen an die Hochschulen allmählich mehrheitlich den Frauen», meint EFV-Vizedirektor Karl Schwaar, Chef der Abteilung Ausgabenpolitik, «doch entscheidend ist nicht der Empfänger, sondern die Wirkung. Von der Sicherheit profitieren letztlich alle, ebenso von einem allgemein hohen Bildungsniveau. Nach welchen Kriterien will man das aufschlüsseln?» Selbst von einer teuren externen Studie seien keine Gewissheiten zu erwarten.

    Frau mit Beruf und Kind, ohne Mann
    Kommt dazu, dass eine umfassende Untersuchung auch Gender-mässig sauber nachzuweisen hätte, wer dem Staat die vielen Milliarden für die Verteilaktionen beschafft. Es sind, wie oben nachgewiesen, zu mindestens zwei Dritteln die Männer. Der geräuschvoll vorgetragene Vorstoss der linken Frauen wendet sich letztlich gegen die Geschlechtsgenossinnen: ein klassisches Eigentor.

    Die Intervention lenkt so den Blick auf einen politischen Grosstrend. Der Staat schaufelt nicht nur systematisch Geld von den Männern zu den Frauen; er wuchert auch schleichend weiter Richtung einer Feminisierung von Politik und Gesellschaft. Nicht nur wurden flächendeckend Gleichstellungsbüros eingerichtet und reihenweise frauenfördernde Human-Resources-Spezialisten eingestellt, was in einer korrekten Gender-Rechnung ebenfalls ausgewiesen werden müsste. «Gender Mainstreaming» – in gutem Bundesdeutsch: «Berücksichtigung der Geschlechterdimension in politischen Strategien, Programmen und Massnahmen» – lenkt heute als Leitbegriff das Tun und Lassen der gesamten Beamtenschaft: Selbst das Bundesamt für Raumentwicklung (ARE) sah sich genötigt, eine Mitarbeiterin für den auch zwischen Buchdeckeln abgehandelten Problemkreis «Raum hat (k)ein Geschlecht, oder doch?» einzustellen. Als konkretes frauliches Anliegen in der Verkehrs- und Siedlungsplanung wurden «Gehwege ohne Treppen und grössere Absätze und mit Sitzbänken» sowie «gute ÖV-Angebote zu Einkaufsmöglichkeiten» identifiziert.

    Die umfassenden Bemühungen der Gleichstellerinnen werden bei Bedarf mit illegalen Selektionsmethoden (so etwa die direkten Interventionen von SP-Aussenministerin Micheline Calmy-Rey zugunsten gescheiterter Anwärterinnen auf eine Diplomatenkarriere) und mit allerlei integrierten Konzepten zur Verweiblichung der Verwaltung sowie der Führung von bundeseigenen Betrieben (Frauenquoten in den Verwaltungsräten) unterstützt. Den wissenschaftlichen Beistand und damit die letzte Legitimation liefert das auf Antrag des Eidgenössischen Büros für die Gleichstellung von Mann und Frau kürzlich lancierte Nationale Forschungsprogramm Nummer 60. Titel: «Perspektiven einer nachhaltigen Gleichstellungspolitik in der Schweiz». Kosten der Propagandastudien, ebenso zulasten der Genderbilanz: 8 Millionen Franken. Der moderne Staat diskriminiert die Männer.

    Dass Bund, Kantone und Gemeinden Kinderkrippen subventionieren, Tagesstrukturen forcieren und die Einschulung von Kleinkindern zur Pflicht erklären wollen, wird offiziell als Familienpolitik bezeichnet und mit teilweise einleuchtenden wirtschaftlichen Argumenten abgestützt. Der wahre Perspektivepunkt neuzeitlicher Politik ist jedoch die vom Mann befreite Frau mit Beruf und Kind.

    Die «Fakten in der Frage der Verteilung von Geld und Macht», welche die SP-Frauen mit ihrem Vorstoss verlangen, liegen auf dem Tisch. Klar ist auch, warum «die geschlechtsspezifischen Auswirkungen von Sparmassnahmen» sie derart ängstigt: Nur wer profitiert, kann verlieren.

  20. Übrigens finde ich den Aussgangssatz von Crumar schon deshalb sehr bedenklich, weil er den üblichen maskulistischen Grundton, der seit Esther Vilar herrscht, anschlägt: Frauen sind parasitär. Dabei ist es so, dass Frauen den größten Teil der unentgeltlichen oder schlecht bezahlten aber wichtigen Arbeit leisten: Arbeit mit Kindern (und nicht nur den eigenen, egal, ob Hausaufgabenbetreuung für sozial schwache Kinder, Kindercamp, Besuchsdienste für kranke Kinder, das machen in der Hauptsache Frauen), Betreuungsleistungen sowie sonstige ehrenamtliche Tätigkeiten (Mittagstische für Senioren, Mithilfe in Werkstätten, Hospizarbeit) für Kranke, behinderte Menschen und Alte (Pflege daheim), Haushaltsführung und vieles mehr. Männer bekommen ihre Arbeit und ihren Beitrag zu dieser Gesellschaft meist bezahlt. Frauen nicht.

    • Dabei ist es so, dass Frauen den größten Teil der unentgeltlichen oder schlecht bezahlten aber wichtigen Arbeit leisten: … sowie sonstige ehrenamtliche Tätigkeiten

      Das stimmt so nicht. Bei den Beispielen, die du nennst, stimmt das natürlich. Aber Männer engagieren sich mindestens in gleichem Maß ehrenamtlich wie Frauen, nur in anderen Bereichen. Freiwillige Feuerwehr, THW, Sport, Parteiarbeit zB. Das ist aber noch lange keine Rechtfertigung, den vilar’schen Gedanken der parasitären Frau, den du ansprichst, zu verteidigen, da gebe ich dir vollkommen Recht.

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