Warum die Aussage „ich bin keine Feministin, weil ich Männer liebe“ verlogen ist

„Die hasst Männer“. Eine Aussage, die Frauen, insbesondere Feministinnen, regelmäßig hören. Natürlich hassen wir alle Männer. Das wissen wir inzwischen. Danke für die Aufklärung.

Es gibt viele Frauen, die auf derartigen Unsinn mit Verteidigungen reagieren und betonen, wie sehr sie Männer lieben. Auch und besonders Antifeministinnen nutzen das natürlich für sich, um sich von den so verhassten Feministinnen abzuheben. „Ich bin nicht so eine. Ich liiiebe Männer!“. Es gab mal einen Hashtag auf Twitter, der sich „womenagainstfeminism“ nannte (habe ich übrigens hier auseinandergenommen). Eins der Haupt“argumente“ war origineller- und überraschenderweise sinngemäß: „ich brauche keinen Feminismus, weil ich Männer voll supertöfte finde“, in diversen Formulierungen.

Ich halte das für sehr verlogen. Warum? Weil es schlicht nicht stimmt, wenn man nicht Mutter Theresa heißt.

Nein, ich liebe Männer nicht und ich sehe auch nicht die geringste Veranlassung, mich mit solchen Schleimscheißereien bei Idioten, die Lügen verbreiten, anzubiedern.

Männer sind Menschen. Wie Frauen auch. Viele davon sind ganz ok, viele mag ich. Wie Frauen auch. Einige sind was ganz Besonderes, die liebe ich. Wie Frauen auch. Aber Männer stellen etwa die Hälfte der Menschheit dar. Die allermeisten davon kenne ich nicht, die interessieren mich nicht im geringsten, weil ich keinerlei Verbindung zu ihnen habe. Wie Frauen auch. Wie kann ich die also lieben?

Wie kann man überhaupt bei der Behauptung, Menschen zu lieben, nach Geschlecht trennen? Wäre es nicht sinnvoller, die Trennung bei Arschloch-Mensch oder nicht-Arschloch-Mensch zu legen? Aber halt, dann würde das Anbiedern, „die Männer“ voll supertöfte zu finden, ja vielleicht weniger wirken und die Gefahr, der Behauptung des Männerhasses ausgesetzt zu sein, wäre verdammt groß…

Ok, Butter bei die Fische, reden wir über Sex. Das einzige, was heterosexuelle von homosexuellen Frauen unterscheidet, ist die sexuelle Anziehung zu Männern. Die gibt es bei homosexuellen Frauen nicht. Und? Heißt das jetzt, dass eine Hetero-Frau automatisch jeden Mann lieben und sexy finden muß, nur weil er ein Mann ist? Und eine lesbische Frau hasst automatisch Männer? Kann eine lesbische Frau nicht ihren Bruder, ihren Vater oder ihren besten Freund lieben? Was ist das für eine schlichte Denke?

Korrekter und ehrlicher wäre es, wenn die Aussage lauten würde „ich verliebe mich nur in Männer“, oder „ich finde nur Männer sexy“. Das hat nichts mit Sexismus zu tun, sondern schlicht mit sexuellen Präferenzen und sagt nur aus, dass, WENN man sich verliebt oder jemanden scharf findet, dieser Jemand nur ein Mann sein kann, und nicht, dass man jeden liebt, nur weil er ein Mann ist, auch wenn es sich um ein ausgemachtes Arschloch handelt. Kleiner, aber feiner Unterschied. Diese Argumentation funktioniert nur nicht, weil dann die Abgrenzung zum Feminismus nicht greift, weil die Betonung, dass man im Gegensatz zu den pösen Feministinnen Männer nicht generell scheiße, sondern generell voll supertöfte findet, ja weg wäre. Und das ist ja der eigentliche Hintergrund. Nicht das große, reine, unschuldige, unverdorbene Herz voll Liebe zu allen Männern. Nein, die eigene Überhöhung zum Feindbild Feminismus, nur darum gehts. Verlogenheit per Exelance.

120 Kommentare zu “Warum die Aussage „ich bin keine Feministin, weil ich Männer liebe“ verlogen ist

  1. Denke diese Aussagen sind nicht so wörtlich gemeint wie du sie hier teilweise nimmst. Der Satz „Ich bin keine Feministin, weil ich über Männer im großen und ganzen positiv denke!“ (oder was vergleichbares) würde das zwar viellleicht genauer treffen ist aber als Plakattspruch nicht mehr ganz so geeignet. Selbst jene die aus reiner Überkompensation solche Sätze schreiben werden damit kaum mehr als soetwas wie Nächstenliebe meinen.

    Diese Überkompensation ist übrigends nicht nur für Antifeministeninnen typisch sondern auch z.B. bei Feministen oder „Antirassisten“ (welcher Art auch immer) die sehen wie jemand mit dem sie etwas gemeinsam haben etwas tut was sie mindestens mit Scham erfüllt. Das weckt dann das Verlangen um jeden Preis seine „unschuld“ zu beweisen obwohl man tatsächlich selbst nichts getan hat. Manche schwanken dadurch dann ins genaue Gegenteil um.

    • Der Satz „Ich bin keine Feministin, weil ich über Männer im großen und ganzen positiv denke!“ (oder was vergleichbares) würde das zwar viellleicht genauer treffen ist aber als Plakattspruch nicht mehr ganz so geeignet.

      „Nicht mehr ganz so geeignet“? 😀

      Danke Nuss, der war wirklich gut 😀 Eine diplomatischere Formulierung für ein schlichtes „Unsinn“ wäre mir jetzt auch nicht eingefallen.

      Ich bin übrigens Feministin, weil ich über Männer im Großen und Ganzen positiv denke. 🙂

      Weil ich NICHT denke, dass Männer aggressiver, gewaltbereiter und skupelloser als Frauen sind.
      Weil ich NICHT denke, dass Männer nicht mit Kindern umgehen können.
      Weil ich NICHT denke, dass Männer triebgesteuert sind und nur Sex im Kopf haben.
      Weil ich NICHT denke, dass Männer, die den Haushalt erledigen und Frauen auch mal zustimmen, Weicheier und devote Pudelchen sind.
      Weil ich NICHT denke, dass Männer, die Opfer sexueller Gewalt wurden, doch froh über das geile Abenteuer sein sollten.
      Weil ich NICHT denke, dass Männer, die sozial, empathisch, schüchtern sind, unattraktiv für Frauen sind und ein falsches Männlichkeitsbild haben, das sie überarbeiten müssen.
      Weil ich NICHT denke, dass Männer, die sich für 1 Frau entschieden haben, an einer Krankheit namens „Oneitis“ leiden.
      Weil ich NICHT denke, dass Männer solche Tiere sind, dass sie kaum noch an sich halten können, wenn sie lange Haare, Brüste oder überhaupt nackte Haut sehen.
      u.
      s.
      w.

      🙂

      Selbst jene die aus reiner Überkompensation solche Sätze schreiben werden damit kaum mehr als soetwas wie Nächstenliebe meinen.

      Also doch das reine, edle, unschuldige Herz? Das wage ich sehr zu bezweifeln. Frauen sind nämlich nicht die besseren Menschen und Antifeministinnen bilden da keine Ausnahme. 🙂

    • Wäre dann der Satz „Make Love, not war“ auch „Unsinn“? Immerhin kann man wohl eher selten einfach Krieg durch Liebe ersetzen. Die meisten Dinge die in Richtung Slogan gehen sind vereinfach und sind eher weniger wortwörtlich gemeint. Sogar wenn der Kern dahinter recht eindeutig ist.

      „Ich bin übrigens Feministin, weil ich über Männer im Großen und Ganzen positiv denke.“

      Gehört da wirklich ein „weil“ hin? Nicht eher ein und? Schließlich ist das nicht wirklich eine Grundvoraussetzung oder was würde jemanden davon abhalten Feminist zu werden der bei vielen der Aussagen einfach das „NICHT“ weglässt?

      „Also doch das reine, edle, unschuldige Herz? Das wage ich sehr zu bezweifeln. Frauen sind nämlich nicht die besseren Menschen und Antifeministinnen bilden da keine Ausnahme.“

      Es mag in dem Fall um Frauen und insbesondere Antifeministinnen gehen, aber das heißt nicht es sollte nur für diese gelten. Außerdem meinte ich mit Nächstenliebe mehr eine Form von Zuneigung/Respekt die man gegenüber jemanden verspürt der einem nicht mehr als keinen Grund für das Gegenteil geliefert hat. Die in dem Fall zum Ausdruck gebracht wird, weil man schlechte Erfahrungen mit Feministen gemacht hat.

      Ähnliches gibt es wie gesagt auch z.B. bei Feministen. Männer die extrem negatives Verhalten bei anderen Männern gesehen haben und dann zeigen wollen sie sein nun mal nicht so.

    • Wäre dann der Satz „Make Love, not war“ auch „Unsinn“?

      Nein warum? Liebe ist immer besser als Krieg.

      Die meisten Dinge die in Richtung Slogan gehen sind vereinfach und sind eher weniger wortwörtlich gemeint.

      Du sagst es. Es ist nur ein Slogan, eine Floskel, die letztlich nichts aussagt. Kein ernsthaftes Argument. Auch wenn es immer so verwendet wird, als wenn es eins wäre.

      Gehört da wirklich ein „weil“ hin?

      Um meine Position zu untermauern, ja. Die Männerfeindlichkeit, die zutage tritt, wenn man die Aussagen umkehrt, hat mit mir nichts zu tun. Aber mit vielen Antifeministen.

      Es mag in dem Fall um Frauen und insbesondere Antifeministinnen gehen,

      Genau das. Von nichts anderem rede ich. Schön dass du das verstanden hast.

    • „Die Männerfeindlichkeit, die zutage tritt, wenn man die Aussagen umkehrt, hat mit mir nichts zu tun. Aber mit vielen Antifeministen.“

      Die Ursache für den „Ich bin keine Feministin, weil ich Männer liebe!“-Spruch, liegt aber eher darin dass Feministen ebenso, wenn nicht sogar mehr die umgekehrten Aussagen verbreiten oder andere Formen von Doppelmoral zeigen. Die Mehrheit der (unabhängig vom Geschlecht) Antifeministen (und damit meine ich jetzt jeden der Feminismus auch nur kritisch sieht) wird einen solchen Hintergrund haben.

    • Die Ursache für den „Ich bin keine Feministin, weil ich Männer liebe!“-Spruch, liegt aber eher darin dass Feministen ebenso, wenn nicht sogar mehr die umgekehrten Aussagen verbreiten

      So? Wo ist denn der große böse Feminismus, der meint, Männer und Kinder, das geht nicht? Der meint, dass Hausmänner oder schüchterne Männer unattraktive Waschlappen sind? Der meint, dass Frauen züchtig sein müssen, weil sie sonst Männer zu Gewalttaten provozieren? Das kommt doch eher aus konservativen Kreisen der Marke Kelle & Konsorten. Es wird doch im Gegenteil eher darüber gelästert, dass der Feminismus Männer „kastrieren“ wolle. Dass der „neue Mann“ gar nicht das sei, was Frauen in Wahrheit wollen. Wie passt das denn zusammen?

      Aber davon ab, bestätigst du damit nicht, dass es keineswegs darum geht, die reine Liebe zu Männern zu betonen, sondern sich über die vermeintlich männerhassenden Feministinnen zu erheben? „Vermeintlich“ deswegen, weil ich jene, die obige Aussagen als Gegenteil postulieren würden, nicht als „den heutigen Feminismus“ (was immer das sein konkret soll) sehe, sondern maximal als unbedeutende radikale Randgruppe. Unter Antifeministen ist das aber keineswegs unbedeutend.

    • „So? Wo ist denn der große böse Feminismus, der meint, Männer und Kinder, das geht nicht? Der meint, dass Hausmänner oder schüchterne Männer unattraktive Waschlappen sind? Der meint, dass Frauen züchtig sein müssen, weil sie sonst Männer zu Gewalttaten provozieren?“

      Diese Dinge werden zwar nicht direkt so gesagt, laufen aber über andere Wege in diese Richtung. Bei Sorgerechtstreitigkeiten scheinen die meisten Positionen entweder zufrieden so wie es ist oder ganz klar auf der Seite von Frauen sein. Eine beliebte „Beleidigung“ von Feministen ist die Behauptung jemand wäre noch Jungfrau und würde bis Heute noch bei Mutti wohnen. Obwohl im richtigen Leben das Auftretten von Frauen angeblich keine negativen Auswirkungen auf Männer hat, soll es was Werbung und andere Medien angeht genau umgekehrt sein. Gleichzeitig ist darin Männerfeindlichkeit praktisch unmöglich oder zumindest akzeptabel.

      Besonders der letzte bzw. die letzten beiden Teile ist meiner Ansicht nach kaum zu bestreiten.

      „Es wird doch im Gegenteil eher darüber gelästert, dass der Feminismus Männer “kastrieren” wolle. Dass der “neue Mann” gar nicht das sei, was Frauen in Wahrheit wollen. Wie passt das denn zusammen?“

      Kastrieren würde ich nicht sagen, aber ob es das ist was man wirlich will wage ich zu bezweifeln. Vieles wird zu einfach dargestellt. Es ist wie mit einem bösen Genie der Wunsch wird zwar erfüllt, aber mit Konsequenzen die man eigentlich nicht gewollt hat. So sehe ich zum Beispiel viele Regeln für den Umgang mit Frauen, aber nichts was Kennenlernen fördern würde. Am Ende erfüllen jene die Anforderungen am Besten die den Kontakt aus Angst etwas falsch zu machen möglichst vermeiden (und diese Folgen bemerkt man dann natürlich nur langsam oder gar nicht).

      „Aber davon ab, bestätigst du damit nicht, dass es keineswegs darum geht, die reine Liebe zu Männern zu betonen, sondern sich über die vermeintlich männerhassenden Feministinnen zu erheben? “

      Warum soll nicht beides zusammengehen? Wegen des angeblichen Männerhasses betont man seine „Liebe“ um sich eben davon abzuheben. Wenn es diesen vermeintlichen Hass gegen Männer nicht gebe wäre es im Prinzip ja auch nicht nötig diese „Zuneigung“ irgendwie besonders zu zeigen.

      „Sondern maximal als unbedeutende radikale Randgruppe.“

      Jene die es so direkt sagen vielleicht, aber die Doppelmoral zeigt sich ja nicht nur so. Wie das eben genannte Beispiel mit der Werbung und anderen Medien. Da fragen sich natürlich viele: „Warum darf man das mit Männern aber nicht mit Frauen?“ Und Hass ist eine beliebte Erklärung für einen Großteil der Menschen egal wem oder was sie sich nun zuordnen.

    • Diese Dinge werden zwar nicht direkt so gesagt, laufen aber über andere Wege in diese Richtung.

      Aha. Also stimmst du zu, dass das auf meine o.g. Punkte schon mal nicht zutrifft.

      Bei Sorgerechtstreitigkeiten scheinen die meisten Positionen entweder zufrieden so wie es ist oder ganz klar auf der Seite von Frauen sein.

      Was ist denn die „Seite der Frauen“? Möglichst alleinerziehend zu sein? Wohl kaum.

      Kastrieren würde ich nicht sagen, aber ob es das ist was man wirlich will wage ich zu bezweifeln.

      Eine recht spekulative Aussage, die eigentlich nichts aussagt. Den „neuen Mann“ habe ich absichtlich in Anführungszeichen gesetzt, weil das auch nur eine Bezeichnung ist, die zwar griffig ist, aber keiner weiß, was das überhaupt ist. Allein daraus zu vermuten, dass der nicht gewollt wird, halte ich für sehr gewagt.

      Wenn es diesen vermeintlichen Hass gegen Männer nicht gebe wäre es im Prinzip ja auch nicht nötig diese „Zuneigung“ irgendwie besonders zu zeigen.

      Eben. Und wenn es der einzige Grund ist, sich Antifeministin zu schimpfen, weil man sich gegen einen vermeintlichen Hass ausspricht, also einen Hass, dessen Existenz nur auf dem eigenen Feindbild basiert, ist das einfach nicht plausibel.

    • „Aha. Also stimmst du zu, dass das auf meine o.g. Punkte schon mal nicht zutrifft.“

      Nein, denn die Beispiele die ich genannte haben stehen mit den Punkten welche du genannt hast in Verbindung. Wenn man zwar das eine sagt aber sich in den Fällen so verhält, dann sind es nur Lippenbekenntnisse.

      „Was ist denn die “Seite der Frauen”? Möglichst alleinerziehend zu sein? Wohl kaum.“

      Wenn eine Mutter das wünscht der Mann aber ein gemeinsames Sorgerecht will, dann war es das schnell mit dem „Männer und Kinder“.

      „Allein daraus zu vermuten, dass der nicht gewollt wird, halte ich für sehr gewagt.“

      Nehmen wir mal an damit sind diese schüchterne Männer gemeint, die wenn es nach dir und deiner Form von Feminismus geht nicht unattraktiver bzw. sogar attraktiver als (vereinfacht genannt) Machos sind. Wie genau zeigt sich das? Nach all den Regeln usw. wären das praktisch die perfekten Partner. Allerdings kenne ich keine Ratschläge oder Berichte von Feministinnen die darauf hinweisen. Noch nicht mal sowas wie geht mal auf solche Typen zu!

      „Eben. Und wenn es der einzige Grund ist, sich Antifeministin zu schimpfen, weil man sich gegen einen vermeintlichen Hass ausspricht, also einen Hass, dessen Existenz nur auf dem eigenen Feindbild basiert, ist das einfach nicht plausibel.“

      Das ist aber nicht der einzige Grund und das Feindbild wird ja von genug Feministen gestützt. Wie ich bereits sagt nicht nur durch offensichtliche Hassparolen von wenigen sondern auch durch die Doppelmoral von vielen. Hinzu kommt das tolerieren von Ersteren durch Zweitere ebenso wie es umgekehrt bei crumar/Alexi der Fall war.

    • Nein, denn die Beispiele die ich genannte haben stehen mit den Punkten welche du genannt hast in Verbindung. Wenn man zwar das eine sagt aber sich in den Fällen so verhält, dann sind es nur Lippenbekenntnisse.

      Sicher. Für eine Mutter gibt es nichts erstrebenswerteres als alleinerziehend zu sein. Wenn sie in so eine Situation kommt, entweder weil der Vater ihre Kindes sich einen Dreck um den gemeinsamen Nachwuchs schert oder sie ihre Kinder vor einem möglicherweise schädlichen Einfluß schützen will, hält sie Männer dann generell für unfähig, gute Väter zu sein. Das ist total logisch.

      Nehmen wir mal an damit sind diese schüchterne Männer gemeint, die wenn es nach dir und deiner Form von Feminismus geht nicht unattraktiver bzw. sogar attraktiver als (vereinfacht genannt) Machos sind. Wie genau zeigt sich das? Nach all den Regeln usw. wären das praktisch die perfekten Partner. Allerdings kenne ich keine Ratschläge oder Berichte von Feministinnen die darauf hinweisen. Noch nicht mal sowas wie geht mal auf solche Typen zu!

      Warum sollte es Ratschläge dafür geben? Nur weil ein paar selbsternannte „Frauenexperten“ meinen, andere darüber aufklären zu müssen, was Frauen angeblich alles wollen, müssen Feministinnen ja nicht genau so blöd und anmaßend sein.

      Das ist aber nicht der einzige Grund

      Wenn dieser Grund genannt wird, gehe ich erstmal davon aus, dass kein besseres Argument gefunden wurde.

    • „Sicher. Für eine Mutter gibt es nichts erstrebenswerteres als alleinerziehend zu sein. Wenn sie in so eine Situation kommt, entweder weil der Vater ihre Kindes sich einen Dreck um den gemeinsamen Nachwuchs schert oder sie ihre Kinder vor einem möglicherweise schädlichen Einfluß schützen will, hält sie Männer dann generell für unfähig, gute Väter zu sein. Das ist total logisch.“

      Das ist genau das weiß ich meinte! Die Situation die ich beschrieben habe war neutral es ist nichts über die Mutter bekannt und nichts über den Vater. Moralisch siehst du allerdings schon die Mutter im Recht und den Vater als schädlichen Einfluss. Vielleicht ist sie das aus und er im unrecht, nur ohne weitere Informationen sind das eben die Vorurteile gegen „Vater und Kind“ wie du sie Antifemis unterstellt hast.

      „Warum sollte es Ratschläge dafür geben? Nur weil ein paar selbsternannte “Frauenexperten” meinen, andere darüber aufklären zu müssen, was Frauen angeblich alles wollen, müssen Feministinnen ja nicht genau so blöd und anmaßend sein.“

      Das tun sie doch bereits. Es wird ständig erzählt das Feminismus auch Männern nützt und wie diese viel glücklicher als Feministen wären. Nebenbei weiß niemand besser bescheid wie Männer eigentlich denken als diese Gruppe und was sie mit ihren Worten/Taten wirklich sagen wollen und was man tun muss damit es ihnen besser geht. Nur eben der Teil wie ein Mann sich verhalten soll um eine Fraun kennen zu lernen wird scheinbar verschwiegen.

      „Wenn dieser Grund genannt wird, gehe ich erstmal davon aus, dass kein besseres Argument gefunden wurde.“

      Für dich ist es vielleicht kein gutes Argument, aber für viele andere ist angeblicher Hass der beste Grund schlechthin. Feministen reden ja auch ständig von Misogynie oder Frauenfeindlichkeit. Wenn man jemanden für seine Seite anwerben will gibt es kaum etwas effektiveres als den Hassvorwurf. Das bezieht sich nicht nur auf Antis oder Femis sondern auf Menschen im allgemeinen.

    • Das ist genau das weiß ich meinte!

      Offenbar meinst du was anderes als ich. Du hast behauptet, es handle sich nur um Lippenbekenntnisse, wenn man zwar Väter als wichtige Bezugspersonen betrachtet, aber in einem speziellen Fall eine alleinerziehende Mutter nicht als böse Vatervertreiberin sieht. Das ist aber recht einfach gedacht und bedient eher das „kennste eine, kennste alle“-Spielchen.

      Das tun sie doch bereits. Es wird ständig erzählt das Feminismus auch Männern nützt und wie diese viel glücklicher als Feministen wären.

      Ich bin fest davon überzeugt, dass Feminismus auch Männern nützt. Aber deswegen maße ich mir doch nicht an, anderen erzählen zu wollen, was in deren Leben falsch läuft. Diese Peinlichkeit überlasse ich gern irgendwelchen Hobbypsychologen 🙂

      Nebenbei weiß niemand besser bescheid wie Männer eigentlich denken als diese Gruppe und was sie mit ihren Worten/Taten wirklich sagen wollen und was man tun muss damit es ihnen besser geht.

      Da geht es Frauen nicht viel anders. Nur haben das Maskulisten auch noch nicht begriffen 🙂

      Für dich ist es vielleicht kein gutes Argument, aber für viele andere ist angeblicher Hass der beste Grund schlechthin.

      Dann dürfen sie sich über Kritik eben auch nicht wundern.

    • „Offenbar meinst du was anderes als ich.“

      Genau und zwar habe ich nicht von einem speziellen Fall gesprochen sondern davon dass im allgemeinen sobald es zu einer Abwegung Vater gegen Mutter kommt die Seite der Mutter bevorzugt wird. Wobei das nicht nur in dem Fall gilt sondern bei vielen anderen sogar bei welchen wo das Wohl von Männern dem Wohl von Frauen auch nur indirekt schaden könnte. Das war im Grunde auch der Grund warum Erin Pizzey für ihre „Männerhäuser“-Idee (gelinde gesagt) so viel Ablehnung erfahren hat. Kein Männerhass ein schlichtes Frauen zuerst erklärt das ganze Drama mühelos.

      „Aber deswegen maße ich mir doch nicht an, anderen erzählen zu wollen, was in deren Leben falsch läuft.“

      Bei dir weiß ich es nicht mehr, aber es gibt genug anderen die sagen: Zeigt doch eure Gefühle so und so und euch gehts bestimmt viel besser. Worauf dann ein „Tja wir haben es versucht nun seid ihr selbst schuld folgt“ wenn dies ganz oder sogar nur teilweise abgeleht wird.

      „Da geht es Frauen nicht viel anders. Nur haben das Maskulisten auch noch nicht begriffen.“

      Deswegen setzt ich auch ständig beide Gruppen gleich. Die einen machen die gleichen Fehler wie die anderen. Dazu gehört auch das auf der eigenen Seite runterzuspielen.

      „Dann dürfen sie sich über Kritik eben auch nicht wundern.“

      Nur das solche Kritik dann von vielen wieder als Hass gewertet wird. Darauf hat z.B. die ganze Ghostbusters 2016 Kampagne aufgebaut. Fast die gesamte Verteidigung des Films basierte auf Sexismus und Frauenhassvorwürfen und die Kritik daran wurde dann einfach auch als dies bewertet.

    • Genau und zwar habe ich nicht von einem speziellen Fall gesprochen sondern davon dass im allgemeinen sobald es zu einer Abwegung Vater gegen Mutter kommt die Seite der Mutter bevorzugt wird.

      Das mag sein, hat aber auch bestimmte Ursachen. Das Bild, dass ein Kind immer zur Mutter gehört, haben sich nicht Feministinnen ausgedacht, um Väter auszugrenzen.

      Bei dir weiß ich es nicht mehr, aber es gibt genug anderen die sagen: Zeigt doch eure Gefühle so und so und euch gehts bestimmt viel besser. Worauf dann ein „Tja wir haben es versucht nun seid ihr selbst schuld folgt“ wenn dies ganz oder sogar nur teilweise abgeleht wird.

      Meinst du diesen Artikel?
      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2014/02/03/manner-und-mannlichkeit-uber-gefuhle-reden-uber-sex-reden-jammern/

      Nun, da hat sich doch eindeutig gezeigt, dass sich Antifeministen schon wegen einer harmlosen Frage auf den Schlips getreten fühlen und klar demonstrieren, dass sie genau Null Interesse daran haben, dass Frauen sich für ihre Probleme interessieren. Nirgendwo wurde gesagt, dass Männer sich gefälligt so oder so zu verhalten haben. Es wurde einfach nur nachgefragt, wie Männer mit schwierigen Situationen umgehen. Aber selbst diese harmlose Frage wurde als Angriff verstanden. Hälst du dann die Konsequenz „dann macht euren Scheiß doch allein“ wirklich für so verwunderlich?

      Nur das solche Kritik dann von vielen wieder als Hass gewertet wird.

      Das ist ja nicht mein Problem.

      Darauf hat z.B. die ganze Ghostbusters 2016 Kampagne aufgebaut. Fast die gesamte Verteidigung des Films basierte auf Sexismus und Frauenhassvorwürfen und die Kritik daran wurde dann einfach auch als dies bewertet.

      Liegt vielleicht daran, dass tatsächlich viel Frauenhass verbreitet wurde. Und das nur aufgrund dessen, dass mal weibliche Hauptdarsteller im Vordergrund standen.

    • „Das Bild, dass ein Kind immer zur Mutter gehört, haben sich nicht Feministinnen ausgedacht, um Väter auszugrenzen.“

      Ausgedacht nicht, aber gefördert wird es trotzdem von ihnen auf diese Weise.

      „Meinst du diesen Artikel?“
      Eigentlich meinte ich keinen bestimmten Beitrag. Aber im Bezug darauf wäre das Satz „Sensibilität und Jammerei sind nicht das gleiche.“ ein Beispiel dafür. Wer bestimmt wo das eine anfängt und das andere aufhört? Um es in einem sehr starken Extrem darzustellen: Jemand der „rumheult“ dass Frauen nur Arschöchern hinterherlaufen kann damit auf eine unreife und unerträgliche Weise Einsamkeit, Verzweiflungund und Trauer zum Ausdruck bringen. Das kann dann natürlich auch bis hin zm Suizid gehen, welcher auch wenn es vielleicht nicht so dargestellt wird nur sehr selten mit einem Amoklauf zu tun hat.

      „Das ist ja nicht mein Problem.“

      Wenn du mit jemanden einen Diskussionsversuch startest der dann immer auf Hassvorwürfe hinausläuft, dann möglicherweise schon.

      „Liegt vielleicht daran, dass tatsächlich viel Frauenhass verbreitet wurde. Und das nur aufgrund dessen, dass mal weibliche Hauptdarsteller im Vordergrund standen.“

      Mag sein, dass es das zum Teil gab, aber es wurde künstlich aufgeblasen. Es gibt viele welche berichten, dass Sony Kommentare gelöscht hat die den Film direkt kritisieren und jene stehen lies die sich direkt auf die Frauen bezogen haben. Trotzdem hatte die Mehrheit der negativen Aussagen keinen Bezug dazu. Auf der anderen Seite wurde dieses Video als Beispiel für den angeblichen Seximus dargestellt:

      Es war im Grunde alles nur Marketing um möglichst viel Geld mit einem schlechten Remake zu verdienen. Soweit ich gehört habe war es trotzdem ein Flop, weswegen dir sowas mit Zurück in die Zukunft vielleicht erpart bleibt.

    • Ausgedacht nicht, aber gefördert wird es trotzdem von ihnen auf diese Weise.

      Damit spiegeln sie lediglich das Rollenbild wieder, das von außen gewollt und gefördert wird. Das ausgerechnet Feministinnen anzulasten, die ja eher den Vorwurf bekommen, dass ihnen Familie und Kinder scheißegal wären, ist eigentlich absurd.
      Oder ist das wieder so ein klassischer Fall davon, dass es eine Frau, egal was sie tut, niemals richtig machen kann? Will sie Kinder, fördert sie ein klassisches Rollenbild das auch Männern schadet, und will sie keine, zerstört sie das Abendland, weil wir zu wenig Kinder haben?

      Eigentlich meinte ich keinen bestimmten Beitrag. Aber im Bezug darauf wäre das Satz „Sensibilität und Jammerei sind nicht das gleiche.“

      Sehr richtig.

      Wenn du mit jemanden einen Diskussionsversuch startest der dann immer auf Hassvorwürfe hinausläuft, dann möglicherweise schon.

      Man muß nicht jedes Problem von anderen zum eigenen Problem machen.

    • „Damit spiegeln sie lediglich das Rollenbild wieder, das von außen gewollt und gefördert wird.“

      Behauptet wird aber das genaue Gegenteil und das meine ich mit feministischen Lippenbekenntnissen.

      „Das ausgerechnet Feministinnen anzulasten, die ja eher den Vorwurf bekommen, dass ihnen Familie und Kinder scheißegal wären, ist eigentlich absurd.“

      Wenn sie diese Rollenbilder bestätigen, wie du selbst einräumst dann kann man es ihnen auch mitanlasten. Was diese Scheißegalvorwürfe von anderen damit zu tun haben kann ich gerade nicht nachvollzuziehen.

      „Oder ist das wieder so ein klassischer Fall davon, dass es eine Frau, egal was sie tut, niemals richtig machen kann? Will sie Kinder, fördert sie ein klassisches Rollenbild das auch Männern schadet, und will sie keine, zerstört sie das Abendland, weil wir zu wenig Kinder haben?“

      Den Teil verstehe ich noch weniger. Ich rede hier von Feministen und einer Situation in der sowohl Vater als auch Mutter gute Gründe haben könnten für das Sorgerecht zu kämpfen. In der aber von Feministen eben das klassische Muster bevorzugt wird obwohl sie das Gegenteil behaupten. Ich erwarte nicht, dass sie sich nun immer hinter den Mann stellen sollen, aber wenn dieser in einem konkreten Fall im Recht scheint sollte das nach den typischen Aussagen möglich sein. Sieht aber leider nicht so aus.

    • Behauptet wird aber das genaue Gegenteil und das meine ich mit feministischen Lippenbekenntnissen.

      Damit wir uns jetzt nicht verzetteln, Was meinst du damit, „behauptet wird das Gegenteil“? Was wird behauptet?

      Wenn sie diese Rollenbilder bestätigen, wie du selbst einräumst dann kann man es ihnen auch mitanlasten.

      Also kann man es jedem anlasten, der sich den Rollenbildern fügt? Egal ob aus tiefster Überzeugung, oder aus der Not heraus? Wären dann nicht überzeugte Traditionalisten die geeignetere Adresse für den Vorwurf, dass Kinder und Mütter eher als Einheit gesehen werden als Kinder und Väter?

      Was diese Scheißegalvorwürfe von anderen damit zu tun haben kann ich gerade nicht nachvollzuziehen.

      Ich meinte damit, dass ich es recht absurd finde, Feministinnen zum Vorwurf zu machen, wenn sie ein Rollenbild einnehmen, das ja eigentlich von ihnen gefordert wird. Es wäre insgesamt logischer, wenn sie nicht ständig dafür angegriffen würden, wenn sie es nicht tun.

      Den Teil verstehe ich noch weniger. Ich rede hier von Feministen und einer Situation in der sowohl Vater als auch Mutter gute Gründe haben könnten für das Sorgerecht zu kämpfen. In der aber von Feministen eben das klassische Muster bevorzugt wird obwohl sie das Gegenteil behaupten.

      Da hast du mich falsch verstanden (oder ich dich. Ich habe das mit den Lippenbekenntnissen nämlich auch nicht nachvollziehen können). Nicht Feministinnen sind es, die dieses Muster fördern, sondern Vater Staat, der immer noch der Meinung ist, dass ein Kind zur Mutter gehört. Wobei es im Fall einer Trennung natürlich wichtig ist, die Bindung zu beiden Elternteilen zu pflegen. Allerdings kann sich ein Vater, der IN der Partnerschaft seine Vaterrolle wenig bis gar nicht ernst genommen hat, doch nicht danach wundern, wenn das Kind die engere Bindung zur Mutter hat, und Sorgerechtsstreitigkeiten entsprechend beurteilt werden.

    • „Nicht Feministinnen sind es, die dieses Muster fördern, sondern Vater Staat, der immer noch der Meinung ist, dass ein Kind zur Mutter gehört.“

      Ich habe mich urspründlich auf diese Aussage bezogen: „So? Wo ist denn der große böse Feminismus, der meint, Männer und Kinder, das geht nicht?“ und hoffentlich einigermaßen verständlich zusammengefasst meinte ich: Der Ursprung mag nicht beim Feminismus liegen und dieser mag sogar behaupten er sei dafür Männer würden eine wichtiger Rolle im Leben der Kinder einnehmen, aber sobald es eine Frage zwischen Mutter oder Vater ist fällt die Wahl direkt auf Erstere. Das heißt nicht, dass dies in vielen Fällen nicht für das Kind wäre. Dennoch widerspricht es eben den angeblichen Ansichten von Feministen die andere Option zu meiden (bevorzugt werden sollte sie ebenso wenig) und damit tragen sie eben zu der Ansicht von Vater Staat selbst mit bei.

      Und mit Lippenbekenntnissen meine ich eben die Tatsache, dass man gerne sagt „Feminismus hilft auch Männern.“ nur dies praktisch kaum umgesetzt wird. Unteranderem, weil es nur dann OK ist wenn es Frauen absolut nicht schaden kann. Was sehr viel einfacher und harmloser klingt als es ist.

      Das mit der Scheidung sollte dafür nur ein Beispiel sein, viel besser zeigt es der Fall Erin Pizzey (aus diesem Grund nenne ich ihn auch so oft). Bisher ist jedoch (soweit ich mich erinnern kann) kein einziger Feminist darauf eingegangen. Im sehr kleinen Ausmaß hat man das bei Robins wirklich hervorragenden Beschneidungsartikel gesehen. Wo es mindestens eine Reaktion gab die lautete „What about teh menz?“.

    • Der Ursprung mag nicht beim Feminismus liegen und dieser mag sogar behaupten er sei dafür Männer würden eine wichtiger Rolle im Leben der Kinder einnehmen, aber sobald es eine Frage zwischen Mutter oder Vater ist fällt die Wahl direkt auf Erstere. Das heißt nicht, dass dies in vielen Fällen nicht für das Kind wäre.

      Der letzte Satz klingt wie eine nebensächliche Ergänzung, ist aber ein wichtiger Hinweis. Denn genau darum gehts doch meistens. Siehe meine Anmerkung zu Vaterschaft IN und NACH einer Partnerschaft.

      Und mit Lippenbekenntnissen meine ich eben die Tatsache, dass man gerne sagt „Feminismus hilft auch Männern.“ nur dies praktisch kaum umgesetzt wird. Unteranderem, weil es nur dann OK ist wenn es Frauen absolut nicht schaden kann.

      Nenn mal ein Beispiel, wo sich Feminismus aktiv für Männer einsetzen sollte, auch wenns Frauen schadet. Ich habe das schon häufiger gelesen, aber noch nie eine logische und plausible Begründung dafür.
      Und würdest du das auch von einem Maskulismus verlangen, der behauptet, es ginge um Gleichberechtigung und Fairness zwischen den Geschlechtern? Dass maskulistischer Aktivismus auch zum Vorteil von Frauen propagiert wird, auch wenn er Männern schadet?

    • „Der letzte Satz klingt wie eine nebensächliche Ergänzung, ist aber ein wichtiger Hinweis.“

      Denn habe ich auch tatsächlich hinzugefügt um Missverständnissen vorzubeugen.

      „Nenn mal ein Beispiel, wo sich Feminismus aktiv für Männer einsetzen sollte, auch wenns Frauen schadet.“

      Du verstehst mich hier falsch (wusste aber auch nicht wie ich es wirklich eindeutig formulieren sollte). Das ist kein Aufruf sondern eine Erklärung. Feminist setzt sich gegen Beschneidungen von Jungen ein? Andere Feministen protestieren, weil es die Beschneidung von Mädchen verharmlost. Feminist möchte Häuser für männliche Opfer von häuslicher Gewalt bauen? Das könnte die Gewalt gegen Frauen ebenfalls verharmlosen. Mann soll gemeinsames Sorgerecht bekommen? Das könnte Frauen benachteiligen die das aus guten Grund fordern. Usw. Sobald ein kleiner Anteil an Feministen versucht wirklich aktiv Männern zu helfen, stellt sich ein größerer Teil ihnen in den Weg, weil es negative Auswirkungen auf Frauen haben könnte.

      Und das obwohl ich den finanziellen Aspekt noch nicht mal erwähnt habe. Denn jedes Projekt was Männer unterstützt, natürlich Geld kostet welches man theoretisch ebenso für Frauen einsetzen kann. Deswegen meinte ich auch Männerhass ist gar nicht nötig, es reicht bereits aus Frauen immer den Vorzug zu geben. Zumindest ist das alles mehr oder weniger meine Theorie.

    • Feminist setzt sich gegen Beschneidungen von Jungen ein? Andere Feministen protestieren, weil es die Beschneidung von Mädchen verharmlost. Feminist möchte Häuser für männliche Opfer von häuslicher Gewalt bauen? Das könnte die Gewalt gegen Frauen ebenfalls verharmlosen. Mann soll gemeinsames Sorgerecht bekommen? Das könnte Frauen benachteiligen die das aus guten Grund fordern.

      Da hast du Recht, das nervt.

      Sobald ein kleiner Anteil an Feministen versucht wirklich aktiv Männern zu helfen, stellt sich ein größerer Teil ihnen in den Weg, weil es negative Auswirkungen auf Frauen haben könnte.

      Das ist mir auch schon passiert und hab einige Feministinnen damit gegen mich aufgebracht. Mich stört das aber nicht, weil mir sowas grundsätzlich völlig egal ist.

      Zu glauben, dass es diese Art Stutenbiss unter Maskulisten nicht gibt, ist aber ein großer Irrtum. Ein Maskulist findet ein paar zu freundliche Worte für die falschen Leute? Er wird von seinen „Freunden“ weggemobbt (Blogger Wortschrank).
      In internen Unterhaltungen mit Maskulisten wurde ich schon häufiger gebeten, dass bestimmte Äußerungen nicht oder zumindest anders formuliert an die Öffentlichkeit wiedergegeben werden, weil die Bedenken vor der öffentlichen Reaktion der Peergroup zu groß waren. Wozu, wenn man von der Richtigkeit seiner Haltung so überzeugt ist? Ich respektiere das natürlich, finde aber, es ist ein deutliches Zeichen, dass man sich unter Maskulisten offenbar auch keine eigene Meinung leisten darf, sondern sich einem Mainstream unterordnen muß, und wer das nicht tut, erntet Feindseligkeit aus den eigenen Reihen.
      Wie gesagt, mich stört sowas nicht. Vermutlich habe ich einfach die dickeren Eier 🙂

    • „Da hast du Recht, das nervt.“

      Das vielleicht auch. Eigentlich wollte ich darauf hinaus warum eben der Satz „Feminimus hilft auch Männern.“ fast nur leere Worte sind. Selbst dann noch, wenn die Person die ihn ausspricht es absolut Ernst meint.

      „Zu glauben, dass es diese Art Stutenbiss unter Maskulisten nicht gibt, ist aber ein großer Irrtum.“

      Das brauchst du mir nicht zu sagen, ich bin der Meinung beide Seiten machen mehr oder weniger die gleichen Fehler. Dazu gehören auch teilweise sehr abstruse Solidaritätserwartungen. Welche Leute die an sich nichts falsch gemacht haben außer „falsch“ zu denken in den zu Staub treten lassen und Unterstützung für andere fordern die sich tatäschlich daneben benommen haben.

    • Das vielleicht auch. Eigentlich wollte ich darauf hinaus warum eben der Satz „Feminimus hilft auch Männern.“ fast nur leere Worte sind. Selbst dann noch, wenn die Person die ihn ausspricht es absolut Ernst meint.

      Das sehe ich nicht so. Dieser Satz fängt nicht in politischen Spitzen, sondern im kleinen privaten Kreis an. Und jede Person, die ihn ernst meint, trägt ein Stück dazu bei.

      ich bin der Meinung beide Seiten machen mehr oder weniger die gleichen Fehler. Dazu gehören auch teilweise sehr abstruse Solidaritätserwartungen. Welche Leute die an sich nichts falsch gemacht haben außer „falsch“ zu denken in den zu Staub treten lassen und Unterstützung für andere fordern die sich tatäschlich daneben benommen haben.

      Wenn du damit auf crumar anspielst, das ist nur die aktuelle Spitze eines großen, schon lange vor sich hin schimmelnden Eisberges.

    • „Und jede Person, die ihn ernst meint, trägt ein Stück dazu bei.“

      Glaube nicht, dass es alleine zu meinen etwas bewirkt. Inbesonders weil es hauptsächlich nur zur Verteidigung von Feminismus verwendet wird. Wegen der (ich fasse es versimpelt mal unter diesem Begriff zusammen) Kritik in diese Richtung wird es überhaupt erst gesagt. Auf der anderen Seite sprechen jene die wirklich danach handeln eigentlich gar nicht davon. Da zeigen es allein durch ihre Taten, die dann leider schnell torpediert werden.

      „Wenn du damit auf crumar anspielst, das ist nur die aktuelle Spitze eines großen, schon lange vor sich hin schimmelnden Eisberges.“

      Das bezieht sich nicht direkt auf ihn. Habe auch lange davor schon solche Erfahrungen gemacht. Das bekommt in den meisten Fällen nur keiner oder nur wenige mit, weil es halt nur da bleibt wo es auch stattgefunden hat. Von der Sache mit crumar habe ich ja auch nicht wirklich jemanden erzählt. Wobei in dem Fall die Orte an denen das stattgefunden hat deutlich mehr Publikum hatten als sonst. ^^

    • Glaube nicht, dass es alleine zu meinen etwas bewirkt.

      Da glaube ich aber für dich mit.

      Inbesonders weil es hauptsächlich nur zur Verteidigung von Feminismus verwendet wird.

      Wenn das Haupt“argument“ des Antifeminismus lautet, dass Feminismus nur Hass bedeuten würde, ist es doch legitim, eine Gegendarstellung zu bringen, oder nicht?

      Auf der anderen Seite sprechen jene die wirklich danach handeln eigentlich gar nicht davon.

      Woher willst du das jetzt wissen?

    • „Wenn das Haupt”argument” des „Antifeminismus lautet, dass Feminismus nur Hass bedeuten würde, ist es doch legitim, eine Gegendarstellung zu bringen, oder nicht?“

      Ja, allerdings würde ich es nicht Gegendarstellung nennen sondern eher Gegenbehauptung. Die eben nur existiert weil jemand das Gegenteil behauptet hat und hinter der praktisch wenig steckt. Es ist im Prinzip nur ein „Gar nicht wahr!“. Eigentlich schadet es sogar, weil wenn man es glaubt sich gar nicht bewusst ist wie unwahr es in der Umsetzung tatsächlich ist und somit auch gar nicht auf den Gedanken kommt dies zu ändern.

      „Woher willst du das jetzt wissen?“

      Einfach nur persönliche Meinung. Basierend auf dem was ich so mitbekomme. Kann natürlich genauso gut falsch sein, weil der Anteil der es tatsächlich versucht so verhältnismäßig klein ist und deswegen mir was entgangen sein könnte.

    • Ab dieser Stelle werden wir uns im Nein-Doch-Nein-Doch-Kreis drehen. Ich sehe das einfach grundsätzlich anders.

    • Habe nicht den Eindruck gehabt, dass es jetzt direktdarauf hinausläuft.

      Du hast mir ja mehr oder weniger zugestimmt, dass für Männer dienliche Projekte im Feminismus größtenteils scheitern, weil die Furcht zu groß ist es könnte einen negativen Effekt auf Frauen haben.

      Wie begründest du dann die Annahme jede Feministen die sagt „Feminismus hilft auch Männern.“ und daran glaubt könnte das ändern? Ich würde nämlich vermuten die meisten die das aussprechen es zumindest in dem Moment auch Ernst meinen. Nur ist dabei der Blick eher nach außen gerichtet auf Maskus, Antifemis, Neutrale usw. davon zu überzeugen. Es wirkt nicht so als ob man sich der Problematik bewusst ist und wie soll man dann auf die Idee kommen was dagegen zu tun? Würde nicht jemand dem es klar ist eher sowas sagen wie: „Feminismus will auch Mänern helfen, aber leider gibt es deutliche Probleme bei der Umsetzung.“

      So ein Satz würde mir deutlich besser den Eindruck vermitteln, dass Leute die ihn sagen ein Stück zu einer Verbesserung beitragen. Finde es wäre auch ein bessere Antwort auf Hass oder Männerbenachteiligungvorwürfe. Er widerspricht nicht nur einfach und zeigt, dass man sich mit Fehlern auseinandersetzt. Überzeugen wird er natürlich auch nicht jeden, aber schon mehr als der andere denke ich.

    • Du hast mir ja mehr oder weniger zugestimmt, dass für Männer dienliche Projekte im Feminismus größtenteils scheitern, weil die Furcht zu groß ist es könnte einen negativen Effekt auf Frauen haben.

      Ich habe dir darin zugestimmt, dass es nervt, wenn es vorkommt. Nicht, dass es immer so ist.

      Wie begründest du dann die Annahme jede Feministen die sagt „Feminismus hilft auch Männern.“ und daran glaubt könnte das ändern?

      Sagte ich schon. Weil jeder Weg mit dem ersten Schritt beginnt, also auch jede Veränderung im kleinen privaten Rahmen.

      Ich würde nämlich vermuten die meisten die das aussprechen es zumindest in dem Moment auch Ernst meinen. Nur ist dabei der Blick eher nach außen gerichtet auf Maskus, Antifemis, Neutrale usw. davon zu überzeugen

      Was macht dich da so sicher? Du weißt doch nicht, wer davon überzeugt ist, ohne es überhaupt laut zu thematisieren. Du weißt nicht, wieviele sogenannte Alltagsfeministinnen es gibt, die ihre Überzeugungen einfach leben, ohne große Debatten zu führen und sich mit Holzköpfen rumzustreiten.

      Würde nicht jemand dem es klar ist eher sowas sagen wie: „Feminismus will auch Mänern helfen, aber leider gibt es deutliche Probleme bei der Umsetzung.“

      So ein Satz würde mir deutlich besser den Eindruck vermitteln, dass Leute die ihn sagen ein Stück zu einer Verbesserung beitragen. Finde es wäre auch ein bessere Antwort auf Hass oder Männerbenachteiligungvorwürfe. Er widerspricht nicht nur einfach und zeigt, dass man sich mit Fehlern auseinandersetzt. Überzeugen wird er natürlich auch nicht jeden, aber schon mehr als der andere denke ich.

      Das stimmt. Das wäre eine Aussage, auf deren Basis man vermutlich diskutieren könnte. Egal wie groß oder deutlich die Probleme nun tatsächlich sind. Allerdings glaube ich nicht, dass das jene, die vom angeblichen Hass wirklich überzeugt sind, davon abbringt. Die werden weiterhin jeden Tag 3 Artikel veröffentlichen, wie sehr Feministinnen Männer hassen. Weil sie andere Sichtweisen überhaupt nicht wahrnehmen (wollen).

    • „Ich habe dir darin zugestimmt, dass es nervt, wenn es vorkommt. Nicht, dass es immer so ist.“

      Habe auch nichts von immer gesagt, weil dafür im sehr großen Ausmaß Nachforschungen anstellen müsste. Bisher habe ich allerdings in der Tat von keinen feministischen Projekt für Männer gehört, welches breiten Anklang bei diesen gefunden hat. Nur wie diese torpediert wurden (einschließlich nicht feministischer).

      „Sagte ich schon. Weil jeder Weg mit dem ersten Schritt beginnt, also auch jede Veränderung im kleinen privaten Rahmen.“

      Drückt das nicht eher ein Denken aus das meint man wäre schon 2 Schritte weiter als man eigentlich ist? Und dadurch halt eineVeränderung im Feminismus für weniger nötig hält?

      „Was macht dich da so sicher? Du weißt doch nicht, wer davon überzeugt ist, ohne es überhaupt laut zu thematisieren.“

      Auf die beziehe ich mich eigentlich auch nicht. Dazu hat niemand echte Informationen, was es halt völig spekulativ macht. Über jene von denen man nichts hört kann man nichts sagen. Da könnte genauso ein Antifeminist behaupten die Mehrheit der „stillen“ Feministen würde Männer hassen.

      „Allerdings glaube ich nicht, dass das jene, die vom angeblichen Hass wirklich überzeugt sind, davon abbringt. Die werden weiterhin jeden Tag 3 Artikel veröffentlichen, wie sehr Feministinnen Männer hassen. Weil sie andere Sichtweisen überhaupt nicht wahrnehmen (wollen).“

      Wegen genau denen habe ich auch das hier gesagt: „Überzeugen wird er natürlich auch nicht jeden, aber schon mehr als der andere denke ich.“ 😉

    • Habe auch nichts von immer gesagt, weil dafür im sehr großen Ausmaß Nachforschungen anstellen müsste. Bisher habe ich allerdings in der Tat von keinen feministischen Projekt für Männer gehört, welches breiten Anklang bei diesen gefunden hat. Nur wie diese torpediert wurden (einschließlich nicht feministischer).

      Mir fiele da spontan der Boys Day ein. Ob das ein ursprünglich feministisches Objekt war, weiß ich nicht, aber es ist eins für Jungen, dass von Feministinnen eher unterstützt, und Antifeministen eher abgelehnt wird. Die Gründe für die Ablehnung sind weitgehend bekannt, scheinen mir allerdings wenig plausibel.

      Drückt das nicht eher ein Denken aus das meint man wäre schon 2 Schritte weiter als man eigentlich ist? Und dadurch halt eineVeränderung im Feminismus für weniger nötig hält?

      Finde ich nicht.

      Auf die beziehe ich mich eigentlich auch nicht. Dazu hat niemand echte Informationen, was es halt völig spekulativ macht.

      Eben. Also ist es auch müßig, Spekulationen über die Hintergedanken anzustellen.

    • „Mir fiele da spontan der Boys Day ein. Ob das ein ursprünglich feministisches Objekt war, weiß ich nicht, aber es ist eins für Jungen, dass von Feministinnen eher unterstützt, und Antifeministen eher abgelehnt wird.“

      Dazu gab es auch von feministischer Seite ähnliche Reaktionen. Soweit ich mich erinnere gingen die in Richtung die Probleme sind für Mädchen noch nicht gelöst da sollte man noch nicht anfangen das auf Jungen zu erweitern. Davon abgesehen weiß ich nicht ob das so ein wirklich sinnvolles Projekt ist egal ob nun für Mädchen oder Jungen. Schaden wird es aber wohl kaum.

      „Eben. Also ist es auch müßig, Spekulationen über die Hintergedanken anzustellen.“

      Deswegen beziehe ich mich auch auf die Leute die an Diskussionen teilnehmen und ihre Meinung gerne groß verbreiten. Was es immerhin schon mal zu Annahmen macht für die es zumindest gewisse Anzeichen gibt. Natürlich können die sich immer noch als falsch herausstellen, aber sie kommen halt nicht einfach nur vom Feindbildern weder eigenen noch von anderen.

    • Dazu gab es auch von feministischer Seite ähnliche Reaktionen.

      Die feministische Kritik bezieht sich im Wesentlichen darauf, dass unter anderem argumentiert wurde, wenn sich mehr Jungen für „Frauenberufe“ erwärmen, würde sich das auch positiv auf die Bezahlung auswirken. Und diese Kritik teile ich. Warum soll das Problem eines geringen Verdienstes erst dann ernsthaft angepackt werden, wenn es auch Männer betrifft, während jetzt sogar noch Proteste laut werden, wenn KiTa-Mitarbeiter (also überwiegend Frauen) bessere Bezahlung fordern und streiken?

      Von antifeministischer Seite gibt es allerdings ganz andere „interessante“ Einwände. Da wurde nämlich auf einmal bemerkt, dass Frauen doch nicht nur gemütliche fingernagelgerechte Quotenpöstchen beziehen und Kaffee trinken (wie ja ständig behauptet wird), sondern sehr wohl richtig harte Arbeit leisten. Jungs dort gezielt „reinzuzwingen“ (ja klaaar ^^), ist dann natürlich wieder männerfeindlich. Auf die Idee, dass es Jungen gibt, die ein Händchen für soziale Arbeit entwickeln, wenn sie mal reinschnuppern konnten, und so vielleicht sogar ihren Traumberuf finden, kommt natürlich keiner.

      Davon abgesehen weiß ich nicht ob das so ein wirklich sinnvolles Projekt ist

      Was verstehst du in dem Zusammenhang genau unter sinnvoll?

    • „Die feministische Kritik bezieht sich im Wesentlichen darauf, dass unter anderem argumentiert wurde, wenn sich mehr Jungen für “Frauenberufe” erwärmen, würde sich das auch positiv auf die Bezahlung auswirken. Und diese Kritik teile ich.“

      Diese Kritik bestätigt einige der Aussagen die ich bisher gemacht habe und erklärt anteilig warum der Boy’s Day vielleicht mehr akzeptiert wird als andere Projekte für Männer. Diese sind darin trotz des Namens in gewisser Weise wieder zweitrangig. Nur so ergibt diese Kritik überhaupt einen Sinn. Ginge es wirklich darum Jungen zu helfen wäre das mit den besseren Löhnen in der Zukunft ein positiver Nebeneffekt. Warum sollte das jemanden stören? Wenn man es aber als etwas sieht von dem Frauen profitieren sollen, dann ist klar warum manche ein Problem damit haben, dass eine angebliche Aktion für Männer den „weiblichen“ Berufszweigen nicht früh genug hilft.

      „Von antifeministischer Seite gibt es allerdings ganz andere “interessante” Einwände.“

      Überrascht mich nicht.

      „Was verstehst du in dem Zusammenhang genau unter sinnvoll?“

      Ob der Aufwand der damit verbunden ist gerechtfertigt ist und ob nicht etwas besser wäre was einfach (unabhängig vom Geschlecht) allen möglichst viele Berufmöglichkeiten aufzeigt.

    • Diese Kritik bestätigt einige der Aussagen die ich bisher gemacht habe und erklärt anteilig warum der Boy’s Day vielleicht mehr akzeptiert wird als andere Projekte für Männer. Diese sind darin trotz des Namens in gewisser Weise wieder zweitrangig. Nur so ergibt diese Kritik überhaupt einen Sinn. Ginge es wirklich darum Jungen zu helfen wäre das mit den besseren Löhnen in der Zukunft ein positiver Nebeneffekt. Warum sollte das jemanden stören?

      Es wird niemanden stören. Es stört die Argumentation, dass nicht akzeptable Bedingungen erst dann beseitigt werden, wenn Männer ins Spiel kommen. Das ist genaugenommen männer- und frauenfeindlich. Männerfeindlich, weil es suggeriert, dass Männer herhalten sollen, um Probleme zu lösen, die bislang überwiegend Frauen betroffen haben. Und frauenfeindlich, weil es suggeriert, dass Frauen nicht in der Lage sind, für sich selbst zu kämpfen und deren Probleme erst ernstgenommen werden, wenn sie auch Männer betreffen. Ich halte beides für schädlich in jeder Hinsicht.
      Viel sinnvoller wäre es, wenn die Problem bereits vorher gelöst würden. Aber deswegen ist es doch nicht falsch, wenn trotzdem Interesse geweckt wird. Warum Jungs und Männer deswegen eine zweitrangige Rolle spielen sollen, erschließt sich mir nicht.

      Überrascht mich nicht.

      Und teilst du sie?

      Ob der Aufwand der damit verbunden ist gerechtfertigt ist und ob nicht etwas besser wäre was einfach (unabhängig vom Geschlecht) allen möglichst viele Berufmöglichkeiten aufzeigt.

      Gibt es auch. Nennt sich meistens „Tag der offenen Tür“, „Schnuppertage“ oder ähnliches. Und ich meine, ein gewisser Aufwand sollte nicht zu viel verlangt sein, wenn man die nächsten Generationen mobilisieren und motivieren will.

    • „Es wird niemanden stören. Es stört die Argumentation, dass nicht akzeptable Bedingungen erst dann beseitigt werden, wenn Männer ins Spiel kommen.“

      Aber der Boy’s Day wurde ja nicht gegründet um das zu tun. Deswegen ist es absurd dies in dem Bezug zu kritisieren, außer eben man setzt voraus er müsste auch Frauen helfen.

      „Und teilst du sie?“

      Was ich von diesen Days halte habe ich mehr oder weniger schon gesagt. Von daher: Nein teile ich nicht.

      „Gibt es auch. Nennt sich meistens “Tag der offenen Tür”, “Schnuppertage” oder ähnliches. Und ich meine, ein gewisser Aufwand sollte nicht zu viel verlangt sein, wenn man die nächsten Generationen mobilisieren und motivieren will.“

      Dagegen habe ich auch nichts, meiner Meinung nach sollte es eben nur nicht speziell auf jeweils ein Geschlecht abgestimmt sein und dafür vielleicht umfangreicher.

    • Aber der Boy’s Day wurde ja nicht gegründet um das zu tun. Deswegen ist es absurd dies in dem Bezug zu kritisieren, außer eben man setzt voraus er müsste auch Frauen helfen.

      Natürlich ist es sinnvoll, eine Argumentation zu kritisieren, wenn diese negativ konnotierte Geschlechterstereotype künstlich verstärkt, statt sie aufzuweichen, was ja der eigentliche Sinn sein soll.

      Dagegen habe ich auch nichts, meiner Meinung nach sollte es eben nur nicht speziell auf jeweils ein Geschlecht abgestimmt sein und dafür vielleicht umfangreicher.

      Was meinst du mit umfangreicher?
      Ich finde es überhaupt nicht schlimm, wenn Mädchen und Jungen gezielt angesprochen und eingeladen werden. Weder besteht eine Verpflichtung, daran teilzunehmen, noch resultiert aus der Teilnahme irgendeine Verpflichtung. Aber es eröffnet möglicherweise neue Möglichkeiten. Man kann also nichts verlieren, aber eventuell viel gewinnen. Was also spricht konkret dagegen?

    • „Natürlich ist es sinnvoll, eine Argumentation zu kritisieren, wenn diese negativ konnotierte Geschlechterstereotype künstlich verstärkt, statt sie aufzuweichen, was ja der eigentliche Sinn sein soll.“

      Was hat denn die Kritik, dass der Boy’s Day den Einkommen von Frauen in diesen Berufszweigen nicht schnell genug hilft mit negativ konnotierten Geschlechterstereotypen verstärken zu tun? Oo

      „Was meinst du mit umfangreicher?“

      Eine Möglichkeit wäre die Auswahl zu vergrößern, statt je nach Geschlecht quasi nur die Hälfte zu zeigen. Damit wären die Chancen etwas zu finden was einen wirklich begeistert noch höher.

      „Man kann also nichts verlieren, aber eventuell viel gewinnen. Was also spricht konkret dagegen?“

      Meine Worte waren:

      „Davon abgesehen weiß ich nicht ob das so ein wirklich sinnvolles Projekt ist egal ob nun für Mädchen oder Jungen. Schaden wird es aber wohl kaum.“

      Was mehr oder weniger in die gleiche Richtung geht. Nur weil ich nicht weiß ob es sinnvoll ist, heißt hat ja dass ich die Abschaffung fordere.

    • Was hat denn die Kritik, dass der Boy’s Day den Einkommen von Frauen in diesen Berufszweigen nicht schnell genug hilft mit negativ konnotierten Geschlechterstereotypen verstärken zu tun? Oo

      Hab ich schon erklärt.

      „Das ist genaugenommen männer- und frauenfeindlich. Männerfeindlich, weil es suggeriert, dass Männer herhalten sollen, um Probleme zu lösen, die bislang überwiegend Frauen betroffen haben. Und frauenfeindlich, weil es suggeriert, dass Frauen nicht in der Lage sind, für sich selbst zu kämpfen und deren Probleme erst ernstgenommen werden, wenn sie auch Männer betreffen. Ich halte beides für schädlich in jeder Hinsicht.“

      Eine Möglichkeit wäre die Auswahl zu vergrößern, statt je nach Geschlecht quasi nur die Hälfte zu zeigen. Damit wären die Chancen etwas zu finden was einen wirklich begeistert noch höher.

      Man kann davon ausgehen, dass Jungen und Mädchen durch gesellschaftliche Indoktrination von allein darauf gestoßen werden, welche Berufe ihrem jeweiligen Geschlecht nahegelegt werden. Man könnte natürlich durch eine entsprechend freiere Erziehung und eine tolerantere Gesellschaft dahingehend einwirken und Jungs nicht mit Horrorgeschichten verunsichern, dass bestimmte Berufe unmännlich seien, oder zu wenig Vermögen einbringen, um auf Frauen attraktiv zu wirken. Das ist nämlich in der Tat sehr jungenfeindlich. Aber das würde halt erstmal voraussetzen, dass man sich dieses Problems und seinen Folgen bewußt ist.

    • „Hab ich schon erklärt.“

      Diese Erklärung hat aber auch unglaublich wenig mit dem Boy’s Day zu tun. Das hat schon ein wenig was von radikalen Antifeministen die z.B.:beim Thema Pflege mit Beschneidungen von Jungen ankommen. Es gibt noch nicht mal eine direkte Verbindung von dem einen zum anderem. Außer man will es verzweifelt zu einem (je nach Fall) Frauen/Männer Thema machen.

      „Man kann davon ausgehen, dass Jungen und Mädchen durch gesellschaftliche Indoktrination von allein darauf gestoßen werden, welche Berufe ihrem jeweiligen Geschlecht nahegelegt werden.“

      Weiß nicht ob das nur Verschwörungstheorie oder praktisch schon sexistisch ist, aber weder Jungen noch Mädchen werden kaum über alle Berufe nachdenken die angeblich ihrem Geschlecht entsprechen. Davon abgesehen hätte nach dieser Vorstellung alleine der Zivildienst über all die Jahre gewisse Berufe praktisch zu Männerbreufen machen müssen.

    • Diese Erklärung hat aber auch unglaublich wenig mit dem Boy’s Day zu tun.

      Doch, ich beziehe mich schließlich direkt auf die Kritik daran.

      Das hat schon ein wenig was von radikalen Antifeministen die z.B.:beim Thema Pflege mit Beschneidungen von Jungen ankommen. Es gibt noch nicht mal eine direkte Verbindung von dem einen zum anderem. Außer man will es verzweifelt zu einem (je nach Fall) Frauen/Männer Thema machen.

      Ein merkwürdiger Vergleich. Der Boys Day ist natürlich zuerst mal ein Jungen-Thema. Also eins, nach dem du ja direkt gefragt hattest. Und da die Kritik daran logischerweise was mit Jungen und Mädchen, also auch mit Männern und Frauen zu tun hat, muß man nicht „verzweifelt“ einen Zusammenhang herstellen.

      Weiß nicht ob das nur Verschwörungstheorie oder praktisch schon sexistisch ist, aber weder Jungen noch Mädchen werden kaum über alle Berufe nachdenken die angeblich ihrem Geschlecht entsprechen.

      Ich schrieb nichts von „alle“.

      Davon abgesehen hätte nach dieser Vorstellung alleine der Zivildienst über all die Jahre gewisse Berufe praktisch zu Männerbreufen machen müssen.

      Natürlich war der Zivildienst für viele Pfleger der Einstieg in den Beruf, das bestätigen immer wieder die männlichen Kollegen. Aber der Zivildienst beschränkte sich ja nicht nur darauf, in irgendwelchen „Frauenberufen“ Hilfsdienste zu leisten. Er breitete sich auf eine Menge anderer Tätigkeiten aus, die nur teilweise typisch frauendominiert sind. ZB im Fahrdienst, im Hausmeisterservice, im Rettungswesen, beim THW, bei der freiwilligen Feuerwehr oä. Nicht alle Zivis haben in Krankenhäusern Bettpfannen geschrubbt.

    • „Doch, ich beziehe mich schließlich direkt auf die Kritik daran. “

      Die Kritik ergibt eben schon keinen Sinn zumindest falls du die mit dem Gehalt usw. meinst.

      „Ein merkwürdiger Vergleich. Der Boys Day ist natürlich zuerst mal ein Jungen-Thema. Also eins, nach dem du ja direkt gefragt hattest. Und da die Kritik daran logischerweise was mit Jungen und Mädchen, also auch mit Männern und Frauen zu tun hat, muß man nicht “verzweifelt” einen Zusammenhang herstellen.“

      Merkwürdig, aber meiner Meinung nach immer noch treffend. Hier zeigt sich teilweise der Widerspruch den ich meine: Zuerst mal meinst du es soll ein Jungen Thema sein, aber die Kritik hat damit überhaupt nichts zu tun. Plötzlich fügst du dem einfach so Mädchen hinzu. Wie kann man an einem angeblichen „MÄNNER-Projekt“ kritisieren, dass es der positive Effekt für Frauen zu gering ist? Das geht nur, wenn man sich eigentlich nur für die Auswirkung auf Frauen intressiert unabhängig davon für wenn es eigentlich gedacht ist.

      „Nicht alle Zivis haben in Krankenhäusern Bettpfannen geschrubbt.“

      Die Mehrheit ist trotzdem in Pflegeberufen soweit ich weiß. Altenheime, Behindertenwerkstätte usw.

    • Merkwürdig, aber meiner Meinung nach immer noch treffend. Hier zeigt sich teilweise der Widerspruch den ich meine: Zuerst mal meinst du es soll ein Jungen Thema sein, aber die Kritik hat damit überhaupt nichts zu tun. Plötzlich fügst du dem einfach so Mädchen hinzu.

      Ich füge die nicht einfach hinzu, sondern erkläre die Zusammenhänge. Tut mir ja leid, dass darin auch Mädchen vorkommen. Der Boys Day existiert nun mal nicht im luftleeren Raum.

      Wie kann man an einem angeblichen „MÄNNER-Projekt“ kritisieren, dass es der positive Effekt für Frauen zu gering ist?

      Also entweder hast du meine letzten Beiträge nicht verstanden oder du verwechselst schlicht was. Hab aber heute keine Lust mehr alles noch mal zu erklären.

    • „Ich füge die nicht einfach hinzu, sondern erkläre die Zusammenhänge. Tut mir ja leid, dass darin auch Mädchen vorkommen. Der Boys Day existiert nun mal nicht im luftleeren Raum.“

      Im ersten Satz meintest du es wäre erstmal ein Jungending, aber danach sagst du es würde was mit beiden zu tun haben, ohne Erklärung wieso:

      „Ein merkwürdiger Vergleich. Der Boys Day ist natürlich zuerst mal ein Jungen-Thema. Also eins, nach dem du ja direkt gefragt hattest. Und da die Kritik daran logischerweise was mit Jungen und Mädchen“

      Bezieht sich das auf den Girl’s Day, weil die zusammengehören? Dieser hat aber mit der von dir beschrieben Kritik ebenfalls nichts zu tun.

      „Also entweder hast du meine letzten Beiträge nicht verstanden oder du verwechselst schlicht was. Hab aber heute keine Lust mehr alles noch mal zu erklären.“

      Das Problem ist die Kritik die du erwähnt hast eigentlich für den Boy’s Day völlig irrelevant ist, solange dieser in erster Linie nur Jungen helfen soll. Jemand behauptet ein positiver Aspekt vom Boy’s Day ist er würde das Gehalt von Frauen in bestimmten Berufen verbessern und dagegen richtet sich die von dir erwähnte Kritik. Nur ist es völlig egal ob es stimmt und wie das angeblich funktioniert. Denn es ist wie gesagt im besten Fall ein positiver Nebeneffekt und im schlimmsten Fall nur keine Hilfe. Das gibt es nichts zu kritisieren außer man erwartet es muss auf jeden Fall auch irgendwie Frauen nutzen.

      Ein weiterer etwas anderer Ansatzversuch:
      Wenn diese Kritik von der du sprichst sich tatsächlich auf den Boy’s Day bezieht, was muss man an diesem ändern bzw. durch was muss man den ersetzen damit diese Kritik hinfällig wird?

    • Im ersten Satz meintest du es wäre erstmal ein Jungending, aber danach sagst du es würde was mit beiden zu tun haben, ohne Erklärung wieso:

      „Ein merkwürdiger Vergleich. Der Boys Day ist natürlich zuerst mal ein Jungen-Thema. Also eins, nach dem du ja direkt gefragt hattest. Und da die Kritik daran logischerweise was mit Jungen und Mädchen“

      Bezieht sich das auf den Girl’s Day, weil die zusammengehören?

      Nein.

      Das Problem ist die Kritik die du erwähnt hast eigentlich für den Boy’s Day völlig irrelevant ist, solange dieser in erster Linie nur Jungen helfen soll.

      Finde ich nicht.

      Jemand behauptet ein positiver Aspekt vom Boy’s Day ist er würde das Gehalt von Frauen in bestimmten Berufen verbessern und dagegen richtet sich die von dir erwähnte Kritik.

      Stimmt. Wenn ich diesen positiven Aspekt kritiklos abnicken würde, hättest du Recht damit, dass ein Projekt für Jungen nur dann positiv zu werten ist, wenn es im Endeffekt auch Frauen nutzt. Aber genau diese Argumentation finde ich falsch. Jungen unbequeme Berufe schmackhaft machen zu wollen, indem man annimmt, dass sich danach nur durch ihr Engagement etwas verbessern würde, ist doch komplett der falsche Weg.

      Wenn diese Kritik von der du sprichst sich tatsächlich auf den Boy’s Day bezieht, was muss man an diesem ändern bzw. durch was muss man den ersetzen damit diese Kritik hinfällig wird?

      Man muß genau das ändern, was du ja auch kritisierst. Man muß die Berufe attraktiv machen, indem man sie selbstbewußt und positiv darstellt. Und nicht nur einen auf hilflos machen und erzählen „wenn erst mehr Männer da sind, wirds endlich für Frauen auch besser“.

    • Je mehr du es versuchst zu erklären umso verwirrter bin ich. Oo

      Hier z.B.

      „Man muß genau das ändern, was du ja auch kritisierst. Man muß die Berufe attraktiv machen, indem man sie selbstbewußt und positiv darstellt.“

      Denke die werden sich schon sehr bemühen die Jobs beim Boy’s Day möglichst attraktiv, selbstbewusst und positiv darzustellen. Die werden da kaum auf hilflos machen und verzweifelt nach Männern suchen um die Situation zu verbessern. Also was wäre der Unterschied zu der aktuellen Form des Boy’s Days und die welche die Kritik beachtet?

    • Je mehr du es versuchst zu erklären umso verwirrter bin ich.

      Ich verzeihe dir.

      Denke die werden sich schon sehr bemühen die Jobs beim Boy’s Day möglichst attraktiv, selbstbewusst und positiv darzustellen. Die werden da kaum auf hilflos machen und verzweifelt nach Männern suchen um die Situation zu verbessern.

      Das tun sie aber, wenn angenommen wird, dass es Männer braucht, um bessere Arbeitsbedingungen zu erzielen. Obwohl ja leider die Geschichte bestimmter Berufsfelder zeigt, dass der Gedankengang gar nicht so falsch ist. Friseur oder Lehrer zB waren mal Männerberufe mit entsprechendem gesellschaftlichen und monetären Ansehen. Das ist aber lange her.
      Jetzt ist es aber an der Zeit, klar zu machen, dass auch soziale Berufe nicht nur „irgendwas mit Menschen“ ist, was mit ein bisschen Empathie und Nächstenliebe jeder hinkriegt. Das ist eine kolossale Abwertung hochqualifizierter Fachkräfte, die nach einer anspruchsvollen Ausbildung eine weit höhere Verantwortung tragen, als es in vielen anderen Berufsfeldern der Fall ist. Das muß im Vordergrund stehen.

    • „Ich verzeihe dir.“

      Zu gütig!

      „Das tun sie aber, wenn angenommen wird, dass es Männer braucht, um bessere Arbeitsbedingungen zu erzielen.“

      Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die dort nicht selbstbewusst usw. auftreten und stattdessen verzweifelt die Jungen überzeugen wollen zu ihnen zukommen damit sich die Lage verbessert.

      Der Rest hat für mich wieder wenig mit dem Boy’s Day zu tun. Ein Mittel gegen Fußpilz wird nun mal nicht Krebs heilen und es deswegen zu kritisieren nur, weil jemand meint es könnte dagegen auch einen positiven Effekt haben erscheint mir nicht besonders sinnvoll.

    • „Weil ich NICHT denke, dass Männer, die sozial, empathisch, schüchtern sind, unattraktiv für Frauen sind und ein falsches Männlichkeitsbild haben, das sie überarbeiten müssen.“

      Das ist aber nicht nur eine Aussage über Männer: Hauptsächlich bestimmen Frauen, welche Eigenschaften Männer attraktiv machen. Komischerweise neigt der Feminismus dazu, jeglichen weiblichen Einfluss auf die Gesamtgesellschaft zu verneinen.

      Ich würde keineswegs behaupten, dass alle (oder die meisten) Feministen Männer hassen. Um allerdings feministische Standpunkte und Theorien wie „die Männer sind privilegiert, die Frauen sind unterdrückt“ ernst nehmen zu können, ist mindestens Ignoranz und eine ziemliche Gleichgültigkeit gegenüber der Lebenswirklichkeit der meisten Männer erforderlich.
      Mit einer grundsätzlich menschen- und damit auch männerfreundlichen Einstellung ist der heutige Feminismus jedenfalls unvereinbar.

    • Ich würde keineswegs behaupten, dass alle (oder die meisten) Feministen Männer hassen.

      Da würden dir sicher die meisten Antifeministen widersprechen.

      Mit einer grundsätzlich menschen- und damit auch männerfreundlichen Einstellung ist der heutige Feminismus jedenfalls unvereinbar.

      Was diese Plattitüde mit meinen Aussagen zu tun hat, ist mir nicht ganz klar.

      Aber ich ahne schon, wohin sich das wiedermal entwickeln soll. Weil meine feministische Position zu wenig Angriffsfläche bietet, muß auf eine andere abgelenkt werden. Wie immer 🙂

    • „Weil meine feministische Position zu wenig Angriffsfläche bietet, muß auf eine andere abgelenkt werden.“

      Deine individuelle Positionierung, die mir nicht en detail bekannt ist, hat nur vernachlässigbaren Einfluss auf das öffentliche Bild vom Feminismus. (Am ehesten zählen vermutlich die Leute, über die Medien gerne berichten: z.B. Schwarzer, Femen, Wizorek und natürlich Politiker.) Das unter die Bezeichnung völlig gegensätzliche und damit inkompatible Ansichten fallen, macht es der Allgemeinheit allerdings auch recht schwer: Bei solchem Chaos gehen moderate Teilgruppen leicht unter.

      Die Annahme der Bezeichnung Feminist(in) ist für Verfechter der Gleichberechtigung keineswegs notwendig, zumal das Wort Feminismus ja eher Frauenbewegung bedeutet als Einsatz für die Gleichberechtigung. Daher dürfte es den meisten als überflüssige Bürde erscheinen, sich als Feministen zu bezeichnen und dadurch mit den radikalen Vertretern in Verbindung gebracht zu werden. Für Männer kommt hinzu, dass viele Feministinnen von ihnen die unbedingte Anerkennung der (angeblich) weiblichen Sichtweise fordern (was ja zu einer Frauenbewegung durchaus passen mag). Frauen werden demgegenüber häufiger ungewollt vom Feminismus vereinnahmt, sodass sie sich gegebenenfalls lieber aktiv distanzieren.

    • Deine individuelle Positionierung, die mir nicht en detail bekannt ist, hat nur vernachlässigbaren Einfluss auf das öffentliche Bild vom Feminismus.

      Ach so. Darum muß man darüber gar nicht erst diskutieren, sondern lieber die vermeintlich bösen Berühmtheiten betonen, damit die ja im Mittelpunkt bleiben. Ja, so kann man es natürlich auch machen.
      Inwiefern entkräftet das jetzt eigentlich meine Positionen? (die im übrigen bei weitem nicht so exotisch sind, dass man sie als unbedeutendes Randphänomen bezeichnen könnte. Das meiste davon dürfte gesellschaftlich angekommen sein.)

      (Am ehesten zählen vermutlich die Leute, über die Medien gerne berichten: z.B. Schwarzer, Femen, Wizorek und natürlich Politiker.)

      Gerade Schwarzer ist ziemlich bekannt dafür, dass sie ebenfalls die männerfeindlichen Strukturen in der traditionellen Männlichkeitsrolle kritisiert, siehe zB Kopftuchkritik, oder die Wichtigkeit der Vaterfigur (geprägt durch ihre eigene Biographie). Wizorek tut das nebenbei bemerkt auch, aber gut, bleiben wir mal bei Schwarzer. Schau dir das mal an


      + die 3 folgenden Teile

      Es wird ziemlich deutlich, dass Schwarzer in vielen ihrer Aussagen meinen obigen Aussagen gar nicht so weit weg ist. Nicht bei jedem ihrer Themen natürlich, aber durchaus bei einigen der oben von mir genannten. Es gibt also sehr wohl eine nicht zu vernachlässigende Kritik an Männerfeindlichkeit im Feminismus.
      Sie ist übrigens ebenfalls bekannt dafür, dass sie Frauen ggü weit kritischer ist als Männern ggü. Zitat aus Video Teil 3 (etwa ab 7.35):
      „Ich habe schon immer gesagt, Frauen sind scheiße. Ich muß sagen, ich finde vor allem Frauen scheiße. Denn dass Männer in einer Männergesellschaft, wo sie das Sagen haben, das nicht ändern wollen, das kann ich verstehen. Da kann ich sagen, „Ok du willst nicht, ich will aber. Komm in den Ring, wir beide kloppen uns“. Männer haben doch Vorteile davon, dass es so bleibt, wie es ist. (Wenn sie richtige Männer sind, aber wer ist schon ein richtiger Mann…, also die, die hoffen, es zu sein). Aber Frauen?? Das ist natürlich tragisch. Wie oft habe ich so einer Frau gegenüber gesessen und gedacht „was sagst du jetzt?“ Denn die Frauen sind dabei die Verliererinnen. Die verteidigen mit „hihihi“, lächeln. Die Männer lachen sich über diese Frauen kaputt, da bin ich mir sicher. Dei Männer lachen sich über die Frauen, die ihre Drecksarbeit machen und sich selber noch ins Knie schießen, kaputt“

      Das unter die Bezeichnung völlig gegensätzliche und damit inkompatible Ansichten fallen, macht es der Allgemeinheit allerdings auch recht schwer: Bei solchem Chaos gehen moderate Teilgruppen leicht unter.

      Deswegen redest du auch lieber über die Bösen. Ja, das ist logisch 😀 Aber tröste dich, damit bist du nicht allein. Die meisten machen den Fehler, sich auf Aufreger zu fokussieren und diese dann zum Usus zu erklären.

    • „Deswegen redest du auch lieber über die Bösen.“

      Wenn ich den Feminismus kritisiere, gehe ich natürlich gerade auf die meiner Meinung nach schlechten Dinge ein.

      „Inwiefern entkräftet das jetzt eigentlich meine Positionen?“

      Abgesehen von meiner Bemerkung zu einer Aussage bin ich auf deine Positionen gar nicht näher eingegangen. Im Wesentlichen stimme ich ihnen zu; mein Argument ist aber, dass eine Meinung, die ich schlicht vernünftig und menschenfreundlich nennen würde, niemanden gleich zum Feministen macht. (Die Aussage „Wenn ihr euch nicht unserer Bewegung anschließen wollt, müsst ihr entweder böse oder zumindest dumm sein“ ist wohl selten gerechtfertigt und passt auch nicht in eine liberale Gesellschaftsordnung.)
      Stattdessen habe ich Gründe dargelegt, warum sich viele Männer und auch Frauen, die ähnliche Ansichten haben wie die von dir genannten, nicht zum Feminismus zählen.

      Dass Frau Schwarzer antifeministische Frauen kritischer als Männer beurteilt, finde ich nicht etwa gut, denn das tut sie in der von mir oben kritisierten Überzeugung „die Männer sind privilegiert, die Frauen sind unterdrückt“.

      Kritik an Männerfeindlichkeit hin oder her: Bislang konnte mich keine feministische Kampagne oder politische Maßnahme davon überzeugen, dass eine Verbesserung der Lebenssituation von Männern nicht bloß als Nebenprodukt oder als Mittel der Förderung von Frauen angestrebt wird.

    • Wenn ich den Feminismus kritisiere, gehe ich natürlich gerade auf die meiner Meinung nach schlechten Dinge ein.

      Dann unterstützt du aber das, was du eben noch kritisiert hast: „Das unter die Bezeichnung völlig gegensätzliche und damit inkompatible Ansichten fallen, macht es der Allgemeinheit allerdings auch recht schwer: Bei solchem Chaos gehen moderate Teilgruppen leicht unter.“

      Abgesehen von meiner Bemerkung zu einer Aussage bin ich auf deine Positionen gar nicht näher eingegangen. Im Wesentlichen stimme ich ihnen zu; mein Argument ist aber, dass eine Meinung, die ich schlicht vernünftig und menschenfreundlich nennen würde, niemanden gleich zum Feministen macht.

      Sondern? Zum Humanisten? Dann sind also jene, die gegenteilige Auffassungen vertreten, Antihumanisten?
      Du bedienst übrigens gerade ein Phänomen, was ich vor längerer Zeit schon mal recht fasziniert beobachtet habe: Solange es irgendwas zu kritisieren gibt, ist es „typisch Feminismus“. Sind es Dinge, denen man zustimmen muß, ist es plötzlich kein Feminismus mehr.
      Fand ich damals schon hochspannend.

      Kritik an Männerfeindlichkeit hin oder her:

      Finde ich interessant, dass du diesen Aspekt so lapidar zur Seite wischst. Ich finde ihn ziemlich relevant, denn er widerlegt das wohl hartnäckigste Vorurteil ggü des Feminismus, und zeigt damit die Sinnlosigkeit, seinen Antifeminismus damit zu begründen, dass man ja Männer liebt.

    • „Sondern? Zum Humanisten? Dann sind also jene, die gegenteilige Auffassungen vertreten, Antihumanisten?“

      Ein Label brauche ich nicht unbedingt; sowas fördert auch oft ein Schubladendenken. Wenn es denn sein muss, finde ich aber in dieser Frage den von Leszek und Arne Hoffmann geprägten Begriff des „Integralen Antisexismus“ sinnvoll.

      „Solange es irgendwas zu kritisieren gibt, ist es „typisch Feminismus“. Sind es Dinge, denen man zustimmen muß, ist es plötzlich kein Feminismus mehr.“

      Meine wesentliche Aussage lautet immer noch: Der Feminismus hat kein Monopol auf die Gerechtigkeit; die meisten Feministinnen betreiben sogar hauptsächlich Lobbyarbeit für (einen Teil der) Frauen. (Solche Lobbyarbeit ist zwar legitim, aber dann kann man eben nicht beanspruchen, das Gemeinwohl zu vertreten.)

      Wegen der gänzlich widersprüchlichen Strömungen gibt es für den Feminismus keine objektive Definition, somit kann er auch nicht als Ganzes gelobt oder kritisiert werden. Als Feministen betrachte ich daher einfach diejenigen, die sich selbst so nennen und von anderen Feministen und der Öffentlichkeit als solche wahrgenommen werden. Dann kritisiere ich solche Meinungen und Aktionen, die mir als kritikwürdig auffallen.

      „Ich finde ihn ziemlich relevant, denn er widerlegt das wohl hartnäckigste Vorurteil ggü des Feminismus, und zeigt damit die Sinnlosigkeit, seinen Antifeminismus damit zu begründen, dass man ja Männer liebt.“

      Wer die Bezeichnung als Feminist ablehnt, ist nicht unbedingt gleich ein Antifeminist; und auch ein selbstbezeichneter Antifeminist muss nicht die Ansichten aller Feministen ablehnen. Da Feminismus (ebenso wie folglich Antifeminismus) nicht klar definiert ist, verträgt er sich prinzipiell mit sehr vielen Einstellungen. Die Frauen, die diese Begründung benutzen, nehmen aber offenbar wenig Männerfreundlichkeit im Feminismus war, was ich durchaus nachvollziehen kann hinsichtlich der Strömungen und Personen, die in den Medien und insbesondere der Politik sichtbar und wirksam sind.

      Die mehr oder minder ernsthaft geäußerte Kritik an Männerfeindlichkeit reicht mir im Übrigen nicht, wenn dem Weltbild und der Theorie, wie oben schon erwähnt, „Ignoranz und eine ziemliche Gleichgültigkeit gegenüber der Lebenswirklichkeit der meisten Männer“ zugrundeliegen. Nicht (bewusst) männerfeindlich zu sein ist noch keine männerfreundliche Haltung.

    • Meine wesentliche Aussage lautet immer noch: Der Feminismus hat kein Monopol auf die Gerechtigkeit;

      Deine wesentliche Aussage war, dass vernünftige Ansichten einen Menschen nicht gleich zum Feministen machen. Das mag sein, aber vernünftige feministische Meinungen zu vertreten, sehr wohl. Und alle meine Aussagen sind wesentliche Hauptbestandteile meiner feministischen Haltung.

      Wegen der gänzlich widersprüchlichen Strömungen gibt es für den Feminismus keine objektive Definition, somit kann er auch nicht als Ganzes gelobt oder kritisiert werden.

      Außer Antifeministen tut das (also kritisieren) eigentlich auch keiner. Auch Feministinnen untereinander sind sich oft nicht grün.

      Als Feministen betrachte ich daher einfach diejenigen, die sich selbst so nennen

      Warum zweifelst du dann am feministischen Inhalt meiner genannten Punkte, warum ich mich so nenne?

      Wer die Bezeichnung als Feminist ablehnt, ist nicht unbedingt gleich ein Antifeminist

      Nicht die Bezeichnung, aber die Inhalte.

      und auch ein selbstbezeichneter Antifeminist muss nicht die Ansichten aller Feministen ablehnen.

      Dann würde er sich nicht Antifeminist nennen. Reine Sprachlogik.

      Die Frauen, die diese Begründung benutzen, nehmen aber offenbar wenig Männerfreundlichkeit im Feminismus war

      Das nennt man dann wohl selektive Wahrnehmung.

      Nicht (bewusst) männerfeindlich zu sein ist noch keine männerfreundliche Haltung.

      Ach so. Dann ist Maskulismus, der vielleicht nicht (bewußt) frauenfeindlich ist, trotzdem keine akzeptable frauenfreundliche Haltung, solange ihm Lebenswirklichkeiten von Frauen egal sind, weil man sich vorrangig mit Männerinteressen beschäftigt? Gut zu wissen.
      Übrigens wollen Antifeministen gar nicht, dass Feministinnen sich für Männerthemen interessieren. Ich durfte mehr als einmal Reaktionen wie „Was geht euch das an? Das ist unsere Sache, mischt euch gefälligst nicht ein“ zu beobachten. Man darf sich zwar gerne unterstützend engagieren und applaudieren, aber man hat doch gefälligst nicht nachzufragen, oder gar kritisch zu hinterfragen. 😀

    • „Das mag sein, aber vernünftige feministische Meinungen zu vertreten, sehr wohl.“

      Es gibt keine Definition für Feminismus, also auch keine Meinungen, die an sich feministisch sind. (Insbesondere wegen des Definitionsproblems nenne ich auch nur solche Leute Antifeministen, die das als Selbstbezeichnung wählen. Von Antisozialisten oder Antikonservativen spricht man zudem auch eher selten.)

      Eine Zuordnung zum Feminismus anhand von Meinungen wäre nur möglich, wenn es einen gemeinsamen Kern hinreichend bestimmter feministischer Meinungen gäbe, die sich klar von außerfeministischen Ansichten unterscheiden ließen. Tatsächlich ist der Feminismus aber keine inhaltlich zusammenhängende politisch-gesellschaftliche Bewegung, sondern eher ein Konglomerat gänzlich unterschiedlicher Strömungen, Lobbygruppen und Einzelpersonen.

      „Warum zweifelst du dann am feministischen Inhalt meiner genannten Punkte, warum ich mich so nenne?“

      Das tu ich nicht: Feministische Meinungen sind alle Meinungen, die von Feministen vertreten werden, also fallen auch deine Punkte darunter. Aber bei einem Teil deiner Punkte gibt es auch (Differenz-)Feministinnen, die das Gegenteil vertreten, sodass dieses Gegenteil dann auch feministische Meinung ist. Alle deine Punkte sind entweder derart unter Feministen umstritten oder Allgemeingut in der breiten Bevölkerung oder beides.

      Feministisch zu sein ist keine wirklich unterscheidungskräftige Eigenschaft einer Meinung; das Attribut ist insofern nur dann sinnvoll, wenn man auch über die zugehörigen feministischen Einzelpersonen oder Gruppen redet.

    • Es gibt keine Definition für Feminismus, also auch keine Meinungen, die an sich feministisch sind.

      Also auch keine schlechten, die an sich feministisch sind. Dann wäre ja auch die Begründung von Antifeministen, dass Feministinnen männerhassend wären, endgültig als absurd geklärt.

      Alle deine Punkte sind entweder derart unter Feministen umstritten oder Allgemeingut in der breiten Bevölkerung oder beides.

      Ich glaube nicht, dass alle Punkte so wahnsinnig umstritten sind. Im Gegenteil gehe ich eher davon aus, dass sie großteils akzeptierter Konsens sind. Sowohl innerhalb des Feminismus, als auch gesamtgesellschaftlich.

      Feministisch zu sein ist keine wirklich unterscheidungskräftige Eigenschaft einer Meinung;

      Das unterscheidet den Feminismus vom Antifeminismus. Während sich unter dem Feminismus derart viele verschiedene Gedankengänge subsumieren, dass es kaum möglich ist, eine bestimmte Haltung als „den Feminismus“ zu bezeichnen, kann man das beim Antifeminismus sehr wohl. Wenn man sich Anti-irgendwas nennt, kann man davon ausgehen, dass dieses „irgendwas“ nicht näher in seinen einzelnen Unterschieden differenziert, sondern als Ganzes abgelehnt wird.

    • „Dann ist Maskulismus, der vielleicht nicht (bewußt) frauenfeindlich ist, trotzdem keine akzeptable frauenfreundliche Haltung, solange ihm Lebenswirklichkeiten von Frauen egal sind, weil man sich vorrangig mit Männerinteressen beschäftigt? Gut zu wissen.“

      Siehe meine Anmerkung zur Lobbyarbeit; der politische Maskulismus versteht sich meines Wissens als Gegengewicht zum Feminismus.

    • der politische Maskulismus versteht sich meines Wissens als Gegengewicht zum Feminismus.

      Also hat er auch genauso viel und genauso wenig seine Berechtigung, muß sich also auch nicht als berechtigtere Heilsbewegung verstehen, die den bösen Feminismus endlich ausrotten soll.

    • @ onyx

      „Weil ich NICHT denke, dass Männer aggressiver, gewaltbereiter und skupelloser als Frauen sind.“
      Sind sie, in gewisser Weise. Sie ähneln Krieger, was sich in männlichen Gruppen, im Sport, in der Berufswahl und – ausübung, und in Verbrechen zeigt — und in der gesamten Menschheitsgeschichte. Sie sind weniger verletzlich, und vertragen sich leichter. Frauen sind auch antagonistisch; aber in subtilerer, und manipulativer Weise (die sich besonders gegen andere Frauen richtet). [Du solltest noch die Jenna Fallstudie freischalten, Nixe]

      „Weil ich NICHT denke, dass Männer nicht mit Kindern umgehen können.“
      Andere Art der Bindung.

      „Weil ich NICHT denke, dass Männer triebgesteuert sind und nur Sex im Kopf haben.“
      Mehr und *unmittelbarer* als Frauen.

      „Weil ich NICHT denke, dass Männer, die den Haushalt erledigen und Frauen auch mal zustimmen, Weicheier und devote Pudelchen sind.“
      Da kann ich dir nicht zustimmen…

      „Weil ich NICHT denke, dass Männer, die Opfer sexueller Gewalt wurden, doch froh über das geile Abenteuer sein sollten.“
      Keine normative Vorgabe von mir. Deines ist eine Tautologie. Männer/Jungen sehen Dinge nicht als sexuelle Gewalt, die Frauen (aus welchen Gründen auch immer) so behaupten. Klassisches Beispiel, Sex mit einer Lehrerin.

      „Weil ich NICHT denke, dass Männer, die sozial, empathisch, schüchtern sind, unattraktiv für Frauen sind und ein falsches Männlichkeitsbild haben, das sie überarbeiten müssen.“
      Keine normative Vorgabe von mir. Die attraktivsten Eigenschaften sind das jedoch nicht (wobei „sozial“ und „empathisch“ durch „schüchtern“ eine Prägung erfahren. „Selbstbewusst“, „ambitioniert“, „souverän“, etc. ändert das.).

      „Weil ich NICHT denke, dass Männer, die sich für 1 Frau entschieden haben, an einer Krankheit namens „Oneitis“ leiden.“
      Ich würde dir zustimmen.

      „Weil ich NICHT denke, dass Männer solche Tiere sind, dass sie kaum noch an sich halten können, wenn sie lange Haare, Brüste oder überhaupt nackte Haut sehen.“
      Die Wirkungen sind nicht zu unterschätzen.

    • @Onyx

      „Warum sollte es Ratschläge dafür geben? Nur weil ein paar selbsternannte „Frauenexperten“ meinen, andere darüber aufklären zu müssen, was Frauen angeblich alles wollen, müssen Feministinnen ja nicht genau so blöd und anmaßend sein.“

      Haha. Man kann sich vor Experten kaum retten. Sind dir mal Frauenmagazine aufgefallen?

    • Sind dir mal Frauenmagazine aufgefallen?

      Natürlich. Die überschlagen sich ja förmlich vor femininistischer Ideologie.

    • Ich glaube, das Hauptbeef an dem „Feminismus ist auch für Männer gut“ ist der daraus abgeleitete Alleinvertretungsanspruch des Feminismus in Geschlechterfragen. Es gibt durchaus viele sinnvolle feministische Anliegen, aber es gibt genauso sinnvolle Männeranliegen. Und die liegen brach. Wie sehr, das kannst du zum Beispiel beim Lukas Schoppe nachlesen, was er sich so mit Plan Deutschland schrieb. Und das zieht sich durch die Gesellschaft. In der Geschlechterdebatte gilt sehr deutlich „Frauen und Kinder zuerst“. Und das führt zu einem extrem einseitigen Fokus. Kann der Feminismus natürlich gerne weiter so tun, ich halte das für absolut legitim. Aber dann muss er eben auch den Alleinvertetungsanspruch aufgeben.

    • Das stimmt schon. Aber ich bezweifel, dass sich irgendwas daran ändern wird. Der Feminismus basiert praktisch auf „Eat your cake and have it too“. Sätze wie „Feminismus hilft auch Männern!“ haben abgesehen von ihrer Verteidigungsfunktion auch noch missionarischen Charakter. Was wie gesagt nicht bedeuten soll sie glauben es nicht. Wenn ein Prediger dich davon überzeugen will zu seiner Religion zu konvertieren, dann ist der meist auch davon überzeugt dir damit zu helfen. Das ist auch soweit ich weiß die Hauptidee wie Feminismus Männer hilft: Sie zu dem ändert was Feministen haben wollen mit der Überzeugung sie wären dadurch glücklicher. Wobei der viel wichtigere Aspekt natürlich ist, dass Feministen meinen dann glücklicher zu sein. ^^

      Das Paradoxe zeigt sich aber ständig. Im Gegensatz zu den meisten Religionen möchte man dafür kein Lob oder Anerkennung geben. Weil man fürchtet damit würden sie mehr bekommen als die Frauen die genauso handeln. Das jüngste Beispiel war wegen einer Zeitung die positiv über Väter die Elternzeit nehmen berichtet hat und wie es immer mehr werden. Statt zusagen „Hurra für Männer! Nehmt euch die Elternzeit die euch zusteht!“ ist die erste Reaktion: „Frauen bekommen diese Anerkennung nicht!“.

      Da ist es kein Wunder, wenn Leute Feminimus mit Männerhass in Verbindungen bringen. Es gibt viele die kaum bis gar nichts positives für diese tun oder sagen, aber keine Hemmungen haben das Gegenteil zu tun und dann gibt es noch die welche sehr laut schreckliches über diese verkünden. Welcher andere Eindruck soll da noch entstehen? Selbst wenn man sich intensiver damit beschäftigt kann man immer noch zu diesen Ergebnis kommen.

    • Das jüngste Beispiel war wegen einer Zeitung die positiv über Väter die Elternzeit nehmen berichtet hat und wie es immer mehr werden. Statt zusagen „Hurra für Männer! Nehmt euch die Elternzeit die euch zusteht!“ ist die erste Reaktion: „Frauen bekommen diese Anerkennung nicht!“.

      Ist ja auch so. 2 Monate Vaterzeit wird euphorisch bejubelt. Mehrere Jahre Mutterzeit wird enteder mit Schulterzucken oder gleich mit Faulheit (weil: Kinder erziehen ist ja keine Arbeit) quittiert. Siehst du da kein zweierlei Maß?

      Da ist es kein Wunder, wenn Leute Feminimus mit Männerhass in Verbindungen bringen.

      Das ist nur dann kein Wunder, wenn man jegliche feministische Äußerung unbedingt aus dem negativmöglichsten Blickwinkel sehen will. Eigentlich heißt obige Aussage nur: „Wir verlangen die gleiche Anerkennung für Mütter“. Aber das zu sehen, hieße ja, zuzugeben, dass ein antifeministischer Mythos eben wirklich nur ein Mythos ist: Dass Feministinnen Mütter hassen würden.

      Selbst wenn man sich intensiver damit beschäftigt kann man immer noch zu diesen Ergebnis kommen.

      Je nachdem, wie vorurteilsbeladen Menschen sind, werden sie zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

      (Es wäre übrigens hilfreich, wenn du etwas auf Kommasetzung achten würdest. Deine Kommentare sind manchmal echt schwer zu lesen.)

    • „Ist ja auch so. 2 Monate Vaterzeit wird euphorisch bejubelt. Mehrere „Jahre Mutterzeit wird enteder mit Schulterzucken oder gleich mit Faulheit (weil: Kinder erziehen ist ja keine Arbeit) quittiert. Siehst du da kein zweierlei Maß?“

      Was soll eine Zeitung auch berichten? Mütter weiterhin cool alles wie immer? Natürlich bejubelt man nicht jenes was man für normal hält. Man feiert dagegen vermeintlich positive Veränderungen. Ein Drogensüchtiger der ein Jahr clean ist, bekommt Glückwünsche. Jemand der nie welche genommen hat bekommt gar nichts. Wenn also Väter bis vor kurzem Elternzeit kaum genutzt haben feiert man die Steigerung. Was möglicherweise noch mehr dazu motiviert dies zu tun. Sollte sich das durchsetzen wird das natürlich auch irgendwann kaum ein Schulterzucken auslösen. Davon profitieren die Kinder im jeden Fall, egal welche Anerkennung der Rest der Welt ihren Eltern nun schenkt.

      „Das ist nur dann kein Wunder, wenn man jegliche feministische Äußerung unbedingt aus dem negativmöglichsten Blickwinkel sehen will.“

      Das meinst du, weil du einen feministischen Blickwinkel hast und jegliche feministische Äußerungen so weit möglich positiv interpretierst. Ähnlich, wenn auch nicht ganz so drastisch wie es die anderen z.B. mit crumars Aussagen machen.

      „Eigentlich heißt obige Aussage nur: “Wir verlangen die gleiche Anerkennung für Mütter”.“

      Wenn du das willst dann müssen Frauen in den nächsten Jahren ihre Mutterrolle auf ein minimum begrenzen. Solange bis es normal wird. Im Anschluss darauf wird die Anerkennung gewaltig sein, wenn sich das wieder bessert. Außer von den neuen Maskus, die meckern dann über nicht geschätze Väter.

      „Je nachdem, wie vorurteilsbeladen Menschen sind, werden sie zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen.“

      Sicher! Ich sagte ja kann, nicht muss.

    • Was soll eine Zeitung auch berichten? Mütter weiterhin cool alles wie immer? Natürlich bejubelt man nicht jenes was man für normal hält. Man feiert dagegen vermeintlich positive Veränderungen. Ein Drogensüchtiger der ein Jahr clean ist, bekommt Glückwünsche.

      Du vergleichst Männer, die in Väterzeit gehen, mit Drogensüchtigen? Mutig. Gut dass ich das nicht gesagt habe 🙂

      Das meinst du, weil du einen feministischen Blickwinkel hast und jegliche feministische Äußerungen so weit möglich positiv interpretierst.

      Das stimmt nicht und das weißt du auch.

      Ähnlich, wenn auch nicht ganz so drastisch wie es die anderen z.B. mit crumars Aussagen machen.

      Den Vergleich halte ich ebenfalls für sehr gewagt. Zu crumars schäbigem Verhalten wurde entweder hartnäckig geschwiegen oder er wurde trotz der klaren Fakten bis zum Erbrechen verteidigt.

      Wenn du das willst dann müssen Frauen in den nächsten Jahren ihre Mutterrolle auf ein minimum begrenzen. Solange bis es normal wird.

      Das würde zwar einen interessanten Effekt erzielen, das stimmt, aber das kann ja kaum eine wünschenswerte Lösung sein. Es würde reichen, Müttern und Vätern den gleichen Respekt zukommen zu lassen.

    • „Du vergleichst Männer, die in Väterzeit gehen, mit Drogensüchtigen? Mutig. Gut dass ich das nicht gesagt habe.“

      Es ist kein Vergleich von Männern mit Drogensüchtigen sondern zwei Fällen mit einer Veränderung zum Positiven. Davon abgesehen ist das natürlich etwas überspitzt. Das macht den Unterschied zwischen einem Vergleich und einer Gleichsetzung aus.

      „Das stimmt nicht und das weißt du auch.“

      Doch, wo bei hier der Aspekt des „soweit wie möglich“ von großer Bedeutung ist. Manche gehen weit über diese Grenze hinaus und verteidigen Dinge die eindeutig „schlecht“ sind, das tust du meist nicht. Trotzdem beurteilst du Feministen und damit ihre Aussagen sehr wohlwollend.

      „Den Vergleich halte ich ebenfalls für sehr gewagt. Zu crumars schäbigem Verhalten wurde entweder hartnäckig geschwiegen oder er wurde trotz der klaren Fakten bis zum Erbrechen verteidigt.“

      Wie gesagt ein Vergleich ist keine Gleichsetzung und die Worte „nicht ganz so drastisch“ stehen dort ganz bewusst, um es noch deutlicher zu machen. Ich kann dich gerne wieder auf einen Fall hinweisen bei dem du eindeutig nur nach Zugerhörigkeit geurteilt hast und nicht nach Tat. Wird aber wohl nicht erfreulich sein.

      „Es würde reichen, Müttern und Vätern den gleichen Respekt zukommen zu lassen.“

      Wie bereits erwähnt kommt das von alleine, wenn immer mehr Väter so handeln. Lob beschleunigt diesen Prozess möglicherweise sogar. Darüber zu meckern wirkt im schlimmstenfalls dem entgegen. Jemand der abgenommen hat bekommt nun mal mehr Respekt dafür als jemand der immer dünn war. Das ist eine Tatsache die man nicht ändern kann und das ist denke ich auch gut so.

    • Es ist kein Vergleich von Männern mit Drogensüchtigen sondern zwei Fällen mit einer Veränderung zum Positiven. Davon abgesehen ist das natürlich etwas überspitzt. Das macht den Unterschied zwischen einem Vergleich und einer Gleichsetzung aus.

      Trotzdem gut, dass ich das nicht gesagt habe. Der antifeministische Aufschrei setzt schon bei harmloseren Aussagen meinerseits ein.

      Trotzdem beurteilst du Feministen und damit ihre Aussagen sehr wohlwollend.

      Nicht immer. Nur dann wenn ich es für gerechtfertigt halte.

      Ich kann dich gerne wieder auf einen Fall hinweisen bei dem du eindeutig nur nach Zugerhörigkeit geurteilt hast und nicht nach Tat. Wird aber wohl nicht erfreulich sein.

      Das finde ich jetzt albern. Was versprichst du dir davon, mir das „Aufdecken“ irgendeines „nicht erfreulichen Falls“ anzukündigen? Soll mich das einschüchtern? 😀
      Aber bitte, tu was du nicht lassen kannst. Ich liefer dir dann gern ein paar Gegenbeispiele, dir dir widersprechen.

      Wie bereits erwähnt kommt das von alleine, wenn immer mehr Väter so handeln. Lob beschleunigt diesen Prozess möglicherweise sogar.

      Du meinst, Väter brauchen Lob, um gute Väter zu sein, Mütter aber nicht?

    • „Nicht immer. Nur dann wenn ich es für gerechtfertigt halte.“

      Und du hälst es nun mal bei Feministen für öfter gerechtfertigt als bei anderen trotz gleichen Verhaltens.

      „Das finde ich jetzt albern. Was versprichst du dir davon, mir das “Aufdecken” irgendeines “nicht erfreulichen Falls” anzukündigen? Soll mich das einschüchtern?“

      Ganz und gar nicht, du weißt vielleicht sogar schon um was es mir geht. Der Hinweis am Ende ist nur dort, weil ich das nur auf Anfrage wieder hervorhole. Wozu soll ich alles nochmal erläutern, wenn du am Ende wieder kaum darauf eingehst?

      „Ich liefer dir dann gern ein paar Gegenbeispiele, dir dir widersprechen.“

      Nur habe ich nie behauptet, dass du es immer tust. Weder Alexi noch crumar werden dazu in der Lage sein ausschließlich so zu handeln. Gut möglich, dass die auch Beispiele nennen können bei denen es selbst ihnen zu weit ging.

      „Du meinst, Väter brauchen Lob, um gute Väter zu sein, Mütter aber nicht?“

      Keine Ahnung wie du das daraus schließen kannst. Ich meine Lob trägt möglicherweise zu der Veränderung bei Vätern bei, die Feministen angeblich wollen. Gibt es etwas an Müttern was du durch Lob ändern möchtest? (Um es noch mal klar zu sagen: Das heißt nicht mal solle Mütter nicht loben, sondern soll nur erklären warum man nun mal Väter viel eher lobt.)

    • Und du hälst es nun mal bei Feministen für öfter gerechtfertigt als bei anderen trotz gleichen Verhaltens.

      So so. Na wenn du meinst.

      Ganz und gar nicht, du weißt vielleicht sogar schon um was es mir geht.

      Nö.

      Der Hinweis am Ende ist nur dort, weil ich das nur auf Anfrage wieder hervorhole. Wozu soll ich alles nochmal erläutern, wenn du am Ende wieder kaum darauf eingehst?

      Dann frage ich mich erst recht, warum du es dann ankündigst. Das hat was von „wenn ich will, kann ich jederzeit beweisen, dass du so tickst. Es gab da mal einen Fall….“. Du hast also irgendwo einen ominösen Fall im Hinterstübchen gespeichert, den du als Beweis rausholen willst. Ich verstehe den Sinn dahinter nicht.

      Nur habe ich nie behauptet, dass du es immer tust. Weder Alexi noch crumar werden dazu in der Lage sein ausschließlich so zu handeln. Gut möglich, dass die auch Beispiele nennen können bei denen es selbst ihnen zu weit ging.

      Also bleibst du dabei, dass mein Handeln vergleichbar mit deren Handeln ist? Lügen und Hetzen, nur um den heiligen Feminismus zu verteidigen?

      Keine Ahnung wie du das daraus schließen kannst.

      Ganz einfach. Halb Deutschland weint darüber, dass wir ein demographisches Problem bekommen werden, weil wir zu wenig Kinder bekommen. Schuld daran sind natürlich ausschließlich Frauen, die so egoistisch sind, dass sie sich lieber beim Yoga selbstverwirklichen, statt gemäß ihrer Natur zu leben. Dass dazu immer zwei gehören und Männer auch keine Lust auf Vaterschaft haben, wird gern vergessen. Aber bei Männern heißt das ja dann „Zeugungsstreik“ und wird wortreich verteidigt. Wenn sich also ein Mann auf das Risiko Vaterschaft einlässt, wird er als besonders mutig dargestellt. Bei Frauen wird keine Silbe verloren, sie werden sogar noch angegriffen und als „nicht-arbeitende Unterhaltsnutten“ diffamiert.

      Gibt es etwas an Müttern was du durch Lob ändern möchtest?

      Es gibt ein Filmzitat aus „Bruce Allmächtig“, in dem Gott zu Bruce sagt: „Die Suppe zu teilen das war kein Wunder, das war ein Zaubertrick. Eine alleinerziehende Mutter mit 3 Kindern und 2 Jobs, die immer noch Zeit findet um ihren Sohn zum Fußball zu fahren, das ist ein Wunder. Ein Teenager der nein zu Drogen, und Ja zu seinem Schulabschluss sagt das ist ein Wunder.“

      Sicher, typisch amerikanisch pathetisch, aber die Grundaussage teile ich. Dinge werden selbstverständlich erwartet, die alles andere als selbstverständlich sind, sondern mit harter Arbeit verbunden sind. Und wenn es mal aus welchen Umständen auch immer, vielleicht weil die Mutter doch nicht so perfekt ist, nicht so funktioniert, ist das Geschrei groß.
      Man muß nicht alles ein Wunder nennen, aber Menschen leben lassen wie sie wollen, egal in welcher Konstellation sie ihre Familie versorgen, und ihre Leistungen anerkennen. Das ist nicht zuviel verlangt.

    • „Dann frage ich mich erst recht, warum du es dann ankündigst.“

      Damit du die Möglichkeit hast danach zu fragen. Wenn du es nicht tust, dann weiß ich es ist überflüssig das ganze nochmal vor dir hervorzuholen.

      „Also bleibst du dabei, dass mein Handeln vergleichbar mit deren Handeln ist? Lügen und Hetzen, nur um den heiligen Feminismus zu verteidigen?“

      Von Lügen und Hetzen rede ich nicht, mir geht es lediglich um den Aspekt der Doppelmoral. Eine Handlung (oder auch Aussage) unterschiedlich zu bewerten je nach dem wer sie durchgeführt hat oder gegen wen sie ausgeführt wurde.

      „Ganz einfach. Halb Deutschland weint…“

      Dieser Abschnitt ist schon ein extrem gewaltiger Sprung von dem schlichten Punkt, dass Väter mehr Lob erhalten. Davon abgesehen bezweifel ich sehr stark, dass halb Deutschland so denkt.

      „Es gibt ein Filmzitat aus “Bruce Allmächtig”, in dem Gott zu Bruce sagt…“

      Noch so ein Sprung und keine Antwort auf meine Frage. Aber wenn wir schon beim Göttlichen sind, fällt mir dazu das biblische Gleichnis des Verlorenen Sohnes ein.

      „aber Menschen leben lassen wie sie wollen, egal in welcher Konstellation sie ihre Familie versorgen, und ihre Leistungen anerkennen. Das ist nicht zuviel verlangt.“

      Klar kann man darüber diskutieren, dass man viele Dinge die alltäglich sind nicht zu schätzen weiß. Daran tragen aber die Leute die Vätern gegenüber Anerkennenung zeigen keine Schuld. Wenn die damit aufhören, meinst du sie würden dann über tolle Mütter schreiben? Und nur weil sie es über Väter schreiben heißt es nicht sie würden Mütter für schlechter halten.

      Dazu fällt mir jetzt der Werbespot vor ein paar Jahren ein, über den sich so einige „Maskus“ aufgeregt haben. Wo eine glückliche Familie ohne Vater gezeigt wurde. Dies wurde natürlich so interpretiert, als ob damit gesagt werden sollte Väter sein entbehrlich.

    • Von Lügen und Hetzen rede ich nicht,

      Aber ich, wenn du schon explizit diese beiden namentlich erwähnst (man könnte die Namensliste natürlich erweitern. Das sind ja nur recht aktuelle Beispiele). Da fallen mir leider keine anderen Dinge mehr ein.

      mir geht es lediglich um den Aspekt der Doppelmoral. Eine Handlung (oder auch Aussage) unterschiedlich zu bewerten je nach dem wer sie durchgeführt hat oder gegen wen sie ausgeführt wurde.

      Also gehe ich mal davon aus, dass du dich auch hier wieder auf deinen ominösen Fall beziehst, anhand dessen du mir irgendeine Doppelmoral nachweisen willst. Und dabei ignorierst, dass ich dir Gegenbeispiele nennen kann, die das widerlegen.

      Dieser Abschnitt ist schon ein extrem gewaltiger Sprung von dem schlichten Punkt, dass Väter mehr Lob erhalten.

      Nö, nur ein bisschen logisch weitergedacht.

      Noch so ein Sprung und keine Antwort auf meine Frage.

      Natürlich ist das eine Antwort. Deine Frage war, was man durch Anerkennung ändern könnte. Genau das. Anerkennung ihrer Leistung und nicht die selbstverständliche Erwartungshaltung.

      Klar kann man darüber diskutieren, dass man viele Dinge die alltäglich sind nicht zu schätzen weiß. Daran tragen aber die Leute die Vätern gegenüber Anerkennenung zeigen keine Schuld. Wenn die damit aufhören, meinst du sie würden dann über tolle Mütter schreiben?

      Wer redet von Aufhören? Ich rede von gleichem Respekt für alle.

    • „Und dabei ignorierst, dass ich dir Gegenbeispiele nennen kann, die das widerlegen.“

      So funktioniert das nicht. Wenn ich dir z.B. eine große Lüge vorwerfen würden, dann kannst du diese Behauptung auch nicht einfach widerlegen in dem du Gegenbeispiele zu anderen Fällen nennst. Du müsstest dich direkt dieser Stellen, sie widerlegen, rechtfertigen, abschwächen oder gar als Fehler eingestehen. Erst nach mindestens einem davon hätten die „Gegenbeweise“ mehr oder weniger Gewicht. crumar ist auf seine ursprüngliche Aussage auch nicht eingegangen. Damit wurde der ganze restliche Kram den er erzählt hat besonders überflüssig.

      „Natürlich ist das eine Antwort.“
      Die Frage war: „Gibt es etwas an Müttern was du durch Lob ändern möchtest?“ Deine Antwort bezieht sich aber quasi auf alle anderen außer die Mütter. Was nicht heißen soll es sei was schlechtes ihnen mehr Anerkennung zu gebeb, es ist trotzdem keine Antwort auf die Frage.

      „Wer redet von Aufhören? Ich rede von gleichem Respekt für alle.“

      Meinst du die „Maskus“ haben durch ihr Verhalten bei der Werbung, was dazu beigetragen? Hier setzte ich nämlich die beiden Fälle tatsächlich schon sehr gleich (absolute Gleichheit erreicht man natürlich so gut wie nie) und vergleiche sie nicht nur miteinander.

    • Nur schnell soviel, wenn ich mehr Zeit habe, ausführlicher.
      Du hast recht, den Vorwurf einer Lüge kann man nicht dadurch entkräften dass man irgendwann mal irgendwo zu anderen Dingen die Wahrheit gesagt hat. Aber das war ja auch nicht dein Vorwurf an mich. Da ging es um eine allgemeine Grundhaltung, die der Doppelmoral, dass ich Aussagen je nach Absender anders werten würde. Und die kann man sehr wohl durch Beispiele entkräften.

    • Vielleicht wäre der Lügnervergleich besser gewesen als der mit einer einzelnen Lüge. In jedem Fall ist es besser auf das (habe zwar mehr, aber ich beschränke mich auf jenes welches ich für absolut eindeutig halte) Hauptbeispiel dafür einzugehen und Gegenbeispiele zu nennen als nur Gegenbeispiele zu nennen.

    • Kann ich ja auch nicht, weil ich nicht weiß, wovon du eigentlich redest. Ich hab nur gesagt, dass ich Beispiele nennen könnte. Hab also genau das gleiche getan wie du.

      Bleibst du eigentlich bewußt vage und abstrakt in der Erwartungshaltung, dass ich nachfrage, was du meinst? Dann muß ich dich enttäuschen. Nebulöse Andeutungen reizen mich nicht sonderlich.

    • Nope, wie bereits erwähnt sollte es dir eigentlich nur die Möglichkeit
      geben danach zu fragen. Wenn du es nicht tust hast du kein Intresse darauf einzugehen oder es auch nur zu wissen. Also kann ich es mir sparen. Bin natürlich im Vorfeld nicht davon ausgegangen es würde sich so in die Länge ziehen.

    • „Gibt es also so wenige Feministinnen, und ist die Ideologie so eng?“

      Also es gibt definitiv wenige Feministinnen. Heutzutage ist es doch „out“, sich als Feministin zu bezeichnen. Eine Feministin! Um Gottes Willen! Das sind die mit den roten, kurzen Haaren, die sich wegen der Ampelmännchen aufregen und zu Alice Schwarzer beten!

  2. „„Die hasst Männer“. Eine Aussage, die Frauen, insbesondere Feministinnen, regelmäßig hören. Natürlich hassen wir alle Männer. Das wissen wir inzwischen. Danke für die Aufklärung.“

    Deswegen ist „Misandrie“ solch ein geflügeltes Wort, wohingegen das Wort „Misogynie“ ein Schattendasein fristet.

  3. Was für ein eigenartiges Streitgespräch – aber irgendwie auch typisch für die verfahrene Situation bzw. für viele unerfreuliche Debatten.

    Besser fände ich, wenn klar und akzeptiert wäre, dass sich Feministinnen/Frauenbewegte für Frauen einsetzen und Maskulisten/Männerbewegte für Männer.

    Dann könnte man in Aushandlungsprozessen zu geschlechtergerechten Lösungen in vielen Detailfragen kommen, was krass erschwert wird, wenn beide Seiten behaupten, sie hätten den Humanismus für alle gepachtet und wüssten, was das Beste für alle ist.

    „Gender Mainstreaming“ war ursprünglich als Initiative gedacht, von der reinen „Frauenfrage“ wegzukommen und Benachteiligungen aller Geschlechter zu bekämpfen. Eine Umsetzung in diesem Sinne hat m.E. aber kaum stattgefunden, denn noch immer gibt es wohl hauptsächlich weibliche „Frauenbeauftragte“, die für männliche Anliegen nicht viel übrig haben.

    Aus meiner Sicht gibt es unter Feministinnen etliche Männerhasserinnen und unter Maskulisten etliche Frauenhasser. Sie sind lautstark, aber nicht die jeweilige Mehrheit. Ansonsten sind beide Bewegungen inhaltlich nicht homogen, sondern promoten ein vielfältiges Meinungsspektrum – auch miteinander ganz inkompatible.

    Persönlich war mir das schon in den 70gern/80gern to much, als sich die 2. Frauenbewegung (durch die ich in jungen Jahren sozialisiert wurde) zerstritt in jene, die Frauen als bessere Menschen/spirituelle Übermütter verstanden, die GANZ ANDERS seien als Männer – und in jene, die meinten, es gäbe keine relevanten Unterschiede und frau müsse einfach nur hinein kommen ins bis dato vornehmlich männliche Erwerbsleben und die zugehörigen Machtpositionen.

    Was bringt ein Label wie „Feminismus“ in so einer Situation noch? Begriffe, die dermaßen unterschiedliche Theoriegebäude meinen, sind doch eigentlich für eine förderliche Debatte unbrauchbar geworden.

    Heute hat sich das alles noch viel mehr aufgesplittet, neue Politikfelder werden als „feministisch“ gelabelt, die dadurch nicht unbedingt mehr Kampfkraft und Klarheit bekommen haben, sondern mehr Verwirrung (wie etwa bzgl. Transmännern und Transfrauen).

    Solange über „den Feminismus“ gestritten wird, wird m.E. keine einzige Diskussion noch irgendwelchen Fortschritt bzw. eine Verständigung bringen.
    Es bleibt nur, sich auf konkrete Anliegen aus dem „realen Leben“ zu beziehen – die kann man diskutieren, darüber streiten und am Ende auch Lösungen finden, mit denen alle Seiten leben können.

    Sorry wegen der Länge des Kommentars – Ihr habt mich halt schwer inspiriert… 🙂

    • Was für ein eigenartiges Streitgespräch

      Wer streitet denn? Hier geht es völlig friedlich zu 🙂

      Besser fände ich, wenn klar und akzeptiert wäre, dass sich Feministinnen/Frauenbewegte für Frauen einsetzen und Maskulisten/Männerbewegte für Männer.

      Damit hätte ich überhaupt kein Problem.

      Persönlich war mir das schon in den 70gern/80gern to much, als sich die 2. Frauenbewegung (durch die ich in jungen Jahren sozialisiert wurde) zerstritt in jene, die Frauen als bessere Menschen/spirituelle Übermütter verstanden

      Davon hat sich der heutige Maskulismus eher eine gehörige Scheibe abgeschnitten, statt es besser zu machen.

      Was bringt ein Label wie „Feminismus“ in so einer Situation noch? Begriffe, die dermaßen unterschiedliche Theoriegebäude meinen, sind doch eigentlich für eine förderliche Debatte unbrauchbar geworden.

      Deswegen wird auch kräftig über sogenannte „mein Feminismus-Feministinnen“ gelästert, die sich nicht in Schubladen pressen lassen, sondern sich darauf konzentrieren, welche konkreten Punkte vertreten bzw kritisiert werden und sich damit auch klar von anderen Positionen abheben. 🙂

      Es bleibt nur, sich auf konkrete Anliegen aus dem „realen Leben“ zu beziehen – die kann man diskutieren,

      Ich bin ein großer Fan davon, sich lieber auf das reale Leben zu beziehen, statt nur stupide irgendwelche lebensfremden grauen Theorien und Statistiken auswendig zu lernen.

    • @ClaudiaBerlin stimme ich zu.

      @Onyx:
      (Ein Streitgespräch kann und sollte im besten Fall friedlich sein.)

      Feminismus und Maskulismus sind aus meiner Sicht gleichermaßen legitime (lose) Lobbygruppen; als „Heilsbewegung“ dürfen sie sich daher, wie du oben auch schreibst, nicht verstehen.

      Feministen und Maskulisten müssen sich dafür gegenseitig als legitim anerkennen und auch verstehen, dass sich nicht alle Frauen oder Männer von ihnen vertreten fühlen. Ebenso steht es allen frei, ob sie Interessenvertreter für die eigene (oder vielleicht auch fremde) Gruppe werden.

      Die von dir genannten Frauen handeln also wohlbegründet, wenn sie sich aus großer Wertschätzung gegenüber (möglicherweise auch nur einzelnen) Männern nicht parteilich für Frauen betätigen wollen.

    • Die von dir genannten Frauen handeln also wohlbegründet, wenn sie sich aus großer Wertschätzung gegenüber (möglicherweise auch nur einzelnen) Männern nicht parteilich für Frauen betätigen wollen.

      Nein, tun sie nicht. Ich sehe nichts „wohlbegründetes“ daran, sich moralisch und selbstherrlich über eine bestimmte Interessenvertretung zu erheben, indem man seine „Wertschätzung“ für andere betont. Das eine schließt das andere nämlich nicht aus, auch wenn das immer wieder behauptet wird.

    • „Nein, tun sie nicht. Ich sehe nichts „wohlbegründetes“ daran, sich moralisch und selbstherrlich über eine bestimmte Interessenvertretung zu erheben, indem man seine „Wertschätzung“ für andere betont. Das eine schließt das andere nämlich nicht aus, auch wenn das immer wieder behauptet wird.“

      Es schließt sich aus. Wenn das eine überwiegend Fehleinschätzungen anheim fällt, und falsche Werte vertritt. Man mag alle Auffassungen als „vertretbar“ bezeichnen (sei es relativistisch, nihilistisch, oder whatever); miteinander kompatibel sind sie dadurch nicht.
      Warum sollte dein Begriffsverständnis und deine (moralische) Wahrheit objektiv zutreffend sein? Erhebst du einen Geltungsanspruch für/gegen andere, oder erzählst du nur Geschichten vom Bösen und Guten? Gegen was wendest du dich hier — mangelnde Anerkennung?

    • Es schließt sich aus. Wenn das eine überwiegend Fehleinschätzungen anheim fällt, und falsche Werte vertritt.

      Und was falsche Werte sind, bestimmst natürlich du.

      Man mag alle Auffassungen als „vertretbar“ bezeichnen (sei es relativistisch, nihilistisch, oder whatever); miteinander kompatibel sind sie dadurch nicht.

      Das sind sie durchaus.

      Warum sollte dein Begriffsverständnis und deine (moralische) Wahrheit objektiv zutreffend sein?

      Habe ich das irgendwo behauptet?

      Erhebst du einen Geltungsanspruch für/gegen andere, oder erzählst du nur Geschichten vom Bösen und Guten? Gegen was wendest du dich hier — mangelnde Anerkennung?

      Ein überflüssiger und kindischer Provokationsversuch. Wenn du mich beeindrucken willst, mußt du schon mehr Substanz bieten.

    • „Und was falsche Werte sind, bestimmst natürlich du.“

      Das nehme ich hier nicht in Anspruch. Ich beschränke mich im Moment darauf, dass bestimmte Auffassungen sich widersprechen. Sie kollidieren, können nicht beide objektiv wahr sein.

      Mal sehen ob sich ein brauchbarer Gegenstand finden lässt. Nimm die Auffassung, dass Frauen benachteiligter sind als Männer, oder davon was sexistisch und unzulässig (moralisch falsch) ist.

      „Habe ich das irgendwo behauptet?“
      Das versuchen wir gerade klarzustellen. Ich sehe es impliziert.

      „Ein überflüssiger und kindischer Provokationsversuch.“
      Nope. Es besteht ein Unterschied zwischen einer Erzählung, und dem Erheben von Ansprüchen, dem geltend machen, dass andere etwas zu tun, oder zu lassen haben.
      Mangelnde Anerkennung bezieht sich sowohl auf dich als Frau oder Person, als auch auf deine Auffassungen. Ich frage tatsächlich. Ein leichtes Lächeln gestehe ich ein.

    • Ich beschränke mich im Moment darauf, dass bestimmte Auffassungen sich widersprechen.

      Welche meiner Auffassungen widersprechen sich denn?

      Das versuchen wir gerade klarzustellen.

      Wer ist „wir“?

      Mangelnde Anerkennung bezieht sich sowohl auf dich als Frau oder Person, als auch auf deine Auffassungen. Ich frage tatsächlich

      Ich nehme mir die Freiheit, auf so einen Unsinn nicht zu antworten.

    • Nixe, nimm nicht alles so persönlich. Um deine Auffassungen geht es noch nicht. (Mir scheint der Tanz zwischen Feminismus und „Antifeminismus“ allerdings wie ein absurder Kritik-Ping-Pong im Glashaus, oder ein Kampf mit dem eigenen Spiegelbild.) Eine habe ich ausdrücklich erwähnt: Benachteiligung. Nur einer/eine Gruppe kann mehr benachteiligt sein. Hm, findest du alle Benachteiligungen „gleichwertig“. (Das stellt ein übergreifenden Bezug her.)

    • Stell bitte endlich deine überhebliche Daddy-Attitüde ab, wenn du hier weiter kommentieren willst.

    • @ Claudia Naja, klassischer Differenz- versus Gleichheitsfeminismus :-). Aber mittlerweile gibt es viele Zwischenformen. Was mir auffällt: Konservative (Maskulisten) können eher mit dem Differenzfeminismus etwas anfangen. Eva Hermann und Birgit Kelle vertreten ja auch teils sehr klassische differenzfeministische Positionen.

  4. Ein Satz ist mir noch aufgefallen zur Begründung „weil ich Männer liebe“:

    „Wie kann man überhaupt bei der Behauptung, Menschen zu lieben, nach Geschlecht trennen?“

    Die (Nächsten-)Liebe zu Männern schließt ja nicht die zu Frauen aus.

    Gerade viele Feministen neigen aber dazu, alles durch die Linse des Geschlechterverhältnisses zu betrachten. Gerne wird dann dieselbe Handlung (irgendwo habe ich das letztens über Nackheit in der Öffentlichkeit gelesen) wegen Patriarchat o.ä. bei Frauen als gut (empowering!), bei Männern hingegen als schlecht (oppressive!) beurteilt.

    Eine solche geschlechtertrennende Denkweise gefällt mir gar nicht. Ich habe z.B. keinerlei Interesse daran, nur Gewalt gegen Frauen zu bekämpfen und nicht die (häufigere) Gewalt gegen Männer.

    • Die (Nächsten-)Liebe zu Männern schließt ja nicht die zu Frauen aus.

      Es schließt sie noch weniger ein.

      Gerade viele Feministen neigen aber dazu, alles durch die Linse des Geschlechterverhältnisses zu betrachten.

      Natürlich. Das ist eine eindeutig feminismus-spezifische Eigenart, ganz klar… 😀

      Eine solche geschlechtertrennende Denkweise gefällt mir gar nicht. Ich habe z.B. keinerlei Interesse daran, nur Gewalt gegen Frauen zu bekämpfen und nicht die (häufigere) Gewalt gegen Männer.

      Wie gefällt es dir denn, wenn Gewalt gegen Männer zwar betont wird, aber nicht die Tatsache, dass auch die Gewaltausübenden gegen Männer meistens Männer sind? Das wird dabei nämlich immer verschwiegen.

    • „Wie gefällt es dir denn, wenn Gewalt gegen Männer zwar betont wird, aber nicht die Tatsache, dass auch die Gewaltausübenden gegen Männer meistens Männer sind? Das wird dabei nämlich immer verschwiegen.“

      Genau dieses Antwort ist leider immer zu hören, obwohl es nicht gerade ein Geheimnis, sondern vielmehr allgemein bekannt ist, dass die Täter der meisten (physischen) Gewalt, auch gegen Männer, Männer sind. Für ein opferorientiertes Vorgehen („Gewalt gegen“) ist das aber zunächst völlig unerheblich: Aus der Tatsache, dass die meiste Gewalt gegen Deutsche von Deutschen ausgeübt wird, folgt doch nicht, dass deutsche Gewaltopfer unwichtig wären oder bei den politischen Maßnahmen und sozialen Hilfsangeboten vernachlässigt werden dürften.

      Tatsächlich ist der Ausdruck „Gewalt gegen Frauen“ gerade deswegen so beliebt und wirksam, weil er zugleich eine Täterschaft „von Männern“ impliziert. Die Gewalt wird dargestellt als ein Übel, dass *die* Männer *den* Frauen antun. Dadurch wird dann auch der Schluss möglich, dass alle Männer (aber keine einzige Frau) unabhängig von ihrem individuellen Tun dafür verantwortlich wären, die Gewalt gegen Frauen zu beenden.

      Das ist für mich ein hervorragendes Beispiel einer öffentlichen Debatte, in der die „allgemeinen Konflikte sich in der Fiktion eines Geschlechterkonflikts ausdrücken“, wie Lukas Schoppe in seiner Artikelreihe zu Christoph Kucklicks Buch „Das unmoralische Geschlecht“ schrieb: https://man-tau.com/2015/02/12/zeit-fur-neue-lieder/

    • Genau dieses Antwort ist leider immer zu hören, obwohl es nicht gerade ein Geheimnis, sondern vielmehr allgemein bekannt ist, dass die Täter der meisten (physischen) Gewalt, auch gegen Männer, Männer sind. Für ein opferorientiertes Vorgehen („Gewalt gegen“) ist das aber zunächst völlig unerheblich:

      Warum wird das Geschlecht dann immer betont, wenn die Täter weiblich sind?

      Tatsächlich ist der Ausdruck „Gewalt gegen Frauen“ gerade deswegen so beliebt und wirksam, weil er zugleich eine Täterschaft „von Männern“ impliziert. Die Gewalt wird dargestellt als ein Übel, dass *die* Männer *den* Frauen antun.

      Und du meinst, beim Ausdruck „Gewalt gegen Männer“ ist das anders?

  5. „Warum wird das Geschlecht dann immer betont, wenn die Täter weiblich sind?“

    Beziehst du dich hier auf Berichte und Kommentare zu konkreten Fällen in den Medien, auch im Internet?
    In diesen Fällen wird das Geschlecht deswegen besonders erwähnt, weil es ungewöhnlich erscheint, wenn Frauen Gewalttäter sind.

    „Und du meinst, beim Ausdruck „Gewalt gegen Männer“ ist das anders?“

    Ja: Dieser Ausdruck wird wohl eher selten verwendet, weil Gewalt gegen Männer die häufige und damit quasi gewöhnliche Form der Gewalt ist. Für eine Gegenüberstellung geschlechtlicher Gruppen, wie es bei der Gewalt gegen Frauen der Fall ist, eignet er sich zudem nicht, da dies einerseits den Fakten, insbesondere aber auch den gesellschaftlichen Vorstellungen über Männer und Frauen zuwiderläuft.

    • Beziehst du dich hier auf Berichte und Kommentare zu konkreten Fällen in den Medien, auch im Internet?
      In diesen Fällen wird das Geschlecht deswegen besonders erwähnt, weil es ungewöhnlich erscheint, wenn Frauen Gewalttäter sind.

      Nur wenn man davon ausgeht, dass Frauen entweder das bessere, oder das schlechtere Geschlecht sind. Also aus einer sexistischen Haltung heraus. Geht man hingegen davon aus, dass niemand besser oder schlechter als der andere ist, ist diese Erwähnung völlig überflüssig.

    • „Nur wenn man davon ausgeht, dass Frauen entweder das bessere, oder das schlechtere Geschlecht sind. Also aus einer sexistischen Haltung heraus. Geht man hingegen davon aus, dass niemand besser oder schlechter als der andere ist, ist diese Erwähnung völlig überflüssig.“

      Nein. Wenn man von der Möglichkeit ausgeht, dass es Unterschiede gibt. Und die bestätigt sich sogar. Die Allzuschreibung von Sexismus ist für wahr lächerlich, teils positiv unterhaltend. Stereotype sind grundsätzlich zutreffend: http://www.spsp.org/blog/stereotype-accuracy-response – Im eigentlichen Begriff ist nicht enthalten, dass sie es nicht sind. Das ist schlicht gewollte linguistische Kontamination. Gerade in Feldern, wo stereotype Untschiede angenommen werden bzw. umstritten sind, ist es notwendig Daten anzugeben, also das Geschlecht zu erwähnen. Dadurch werden Personen in die Lage versetzt Wissen zu prüfen und zu aktualisieren.

      (Nebenbei bemerkt, ich vermute, dass geschlechtsneutrale Bezeichnungen „Feuerwehrperson“ statt „Feuerwehrmann“ eher dazu führt, dass das Geschlecht überprüft und „sexistisch-zutreffend“ bestätigt wird. Wer sich (unter)bewusst ist, dass es beinahe ausnahmslos Feuerwehrmänner sind – so ziemlich jeder – wird den Begriff seltsam finden, und dann erst recht (bewusst) bestätigen, dass dem so ist. Es gibt dabei noch mehr Unsinn, aber ist für den Moment schon ganz nett. Das dumme für die Heilsbringer ist, dass wenn Menschen die Sachlage tatsächlich überprüfen, sie darauf stoßen, dass ihre atavistischen Empfindungen tatsächlich zutreffen. Wo Zweifel war, herrscht dann Überzeugung. Kaum im Sinne der nobel Lügenden.)

    • Nein. Wenn man von der Möglichkeit ausgeht, dass es Unterschiede gibt.

      Ich habe nicht von irgendwelchen Unterschieden gesprochen, sondern von der theoretischen Annahme, dass ein Geschlecht besser oder schlechter sein soll als das andere. Wenn du dieser Auffassung bist, ist das deine Sache. Ich bin es nicht. Ich bin nämlich kein Sexist.

    • Interessant. Es gibt Unterschiede. Warum sollen die gleichwertig sein? Warum sollen feminine Eigenschaften nicht besser sein, oder subjektiv so empfunden werden?

    • Interessant. Es gibt Unterschiede. Warum sollen die gleichwertig sein? Warum sollen feminine Eigenschaften nicht besser sein, oder subjektiv so empfunden werden?

      Erzähl du, warum du sie nicht als gleichwertig siehst.

    • Sind klassische Musik und Rap „gleichwertig“? Kino und Theater? Sind Schönheit und Humor gleichwertig? — Sind große und kleine Brüste gleichwertig?

    • „Nur wenn man davon ausgeht, dass Frauen entweder das bessere, oder das schlechtere Geschlecht sind. Also aus einer sexistischen Haltung heraus.“

      Nein, eine solche Wertung ist damit nicht unbedingt verbunden. Erst einmal ist es nur Statistik, dass der Großteil der unmittelbaren Gewalt von Männern ausgeübt wird. Natürlich wechselwirkt das mit den gesellschaftlichen Vorstellungen. Es hängt von den Details eines Medienberichtes ab, ob er sexistische Vorstellungen zu fördern Gefahr läuft.

      „Geht man hingegen davon aus, dass niemand besser oder schlechter als der andere ist, ist diese Erwähnung völlig überflüssig.“

      Eine reine Erwähnung des Geschlechts jedenfalls ist völlig normal. Ein etwas stärkeres Augenmerk auf das Geschlecht einer Täterin kann gegen Sexismus nützlich sein, wenn es den Leuten bewusst macht, dass Gewalt nicht etwa rein männlich ist. Schlecht wäre es dagegen, wenn die Tat als ein Ausnahmephänomen und die Täterin als besonders verdorben dargestellt würden nur aus dem Grund, dass es sich um eine Frau handelt.

      „Ich sehe nichts „wohlbegründetes“ daran, sich moralisch und selbstherrlich über eine bestimmte Interessenvertretung zu erheben, indem man seine „Wertschätzung“ für andere betont. Das eine schließt das andere nämlich nicht aus, auch wenn das immer wieder behauptet wird.“
      Ja, die beiden schließen sich nicht aus; dennoch kann Wertschätzung für die Mitglieder einer anderen Gruppe ein Anlass sein, lieber das Verbindende als das Trennende zu betrachten und den eigenen gesellschaftlich-politischen Einsatz nicht an gerade dieser Gruppeneinteilung auszurichten. Eine selbstherrliche Erhebung muss darin nicht liegen, es kann z.B. auch die Überzeugung sein, dass die allgemeinen oder speziellen Bedürfnisse dieses Anderen mehr Aufmerksamkeit benötigen.

    • Eine reine Erwähnung des Geschlechts jedenfalls ist völlig normal.

      Ach so. Sagtest du nicht vorhin noch:

      „Für ein opferorientiertes Vorgehen („Gewalt gegen“) ist das aber zunächst völlig unerheblich“ ?

      Oder traf das nur auf männliche Täter zu, während du es bei weiblichen Tätern nicht unerheblich findest, das Geschlecht zu betonen? Du wirst zugeben müssen, dass das sehr nach Zweierlei Maß riecht, mit dem du hier argumentierst.

      Ein etwas stärkeres Augenmerk auf das Geschlecht einer Täterin kann gegen Sexismus nützlich sein, wenn es den Leuten bewusst macht, dass Gewalt nicht etwa rein männlich ist.

      Ach deswegen hälst du die Erwähnung eines männlichen Täters für „unerheblich“? Weil es die Statistiken des häufiger Gewalt ausübenden Mannes bestätigt, und das ja eh schon jeder weiß?

      Ja, die beiden schließen sich nicht aus; dennoch kann Wertschätzung für die Mitglieder einer anderen Gruppe ein Anlass sein, lieber das Verbindende als das Trennende zu betrachten

      Was ist denn das Verbindende und das Trennende? Soll eine antifeministische Haltung etwas verbindendes, und eine feministische etwas trennendes sein? Das halte ich dann doch für ein sehr gewagtes Gerücht. Und das ist so diplomatisch ausgedrückt, wie ich kann. 😀

      Eine selbstherrliche Erhebung muss darin nicht liegen, es kann z.B. auch die Überzeugung sein, dass die allgemeinen oder speziellen Bedürfnisse dieses Anderen mehr Aufmerksamkeit benötigen.

      Eine vage Interpretation.

    • @sevens2:
      Tatsächlich ist es allzu häufig so, dass alleinstehende geschlechtsneutrale Bezeichnungen für Männer verwendet werden, da Frauen ja unter anderem in typischen Nachrichtenmeldungen extra erwähnt werden: … darunter auch Frauen und Kinder. Diese geschlechtsasymmetrische Art der Angabe stört mich zumindest dann, wenn sie keinerlei sachlichen Grund hat.
      Das ist mir beispielsweise bei einem Bericht der Tagesschau über einen Bombenangriff auf ein Wohngebiet in Syrien aufgefallen: Wenn es um eine rein militärische Auseinandersetzung ginge, wäre auch heute noch sehr oft die Annahme korrekt, dass die beteiligten Soldaten Männer sind, aber in einem Wohngebiet ist es keineswegs überraschend, dass Frauen betroffen sind.
      Schon bei Kindern gibt es diese willkürliche Unterscheidung: Gerade deutsche Medien scheinen gerne nur von Kindern zu schreiben, selbst wenn es sich ausschließlich um Jungen handelt, während Mädchen als Opfer ausdrücklich genannt werden und meist auch mehr Aufmerksamkeit erhalten (siehe BringBackOurGirls).

      @onyx:
      Leider reden wir gerade etwas aneinander vorbei.

      Zunächst ging es mir um allgemeine gesellschaftliche Debatten und gegebenenfalls daraus resultierende politische Maßnahmen. Die konzentrieren sich gerne auf die „Gewalt gegen Frauen“, insbesondere häusliche Gewalt, während männliche Opfer sowohl häuslicher als auch sonstiger Gewalt außer Acht bleiben. Hilfsangebote für Männer, die Gewalt erfahren, sind daher Mangelware. Ein opferorientiertes Vorgehen sollte aber Hilfe für alle Gewaltopfer entsprechend ihren Bedürfnissen umfassen, egal welches Geschlecht die Täter haben.

      Deine Bemerkung „Warum wird das Geschlecht dann immer betont, wenn die Täter weiblich sind?“ habe ich dagegen auf Berichte über konkrete Gewalttaten bezogen. Dabei finde ich die Erwähnung des Geschlechtes der Täter, wie gesagt, normal und keineswegs bei Männern weniger wichtig als bei Frauen. Eine Asymmetrie in der Betonung – nicht aber Erwähnung – des Geschlechtes kann dabei sinnvoll sein, wenn sie zur Schwächung stereotyper Vorstellungen (wie „Gewalt ist männlich“) beiträgt.

      „Was ist denn das Verbindende und das Trennende?“

      Damit meine ich Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen, hier insbesondere Männer und Frauen. Es geht also darum, dass sie gleichermaßen wertvoll sind und Bedürfnisse haben, die natürlich individuell sehr verschieden sein können, dass vielfach die Unterschiede innerhalb der Gruppen größer sind als zwischen ihnen, sodass in diesen Fällen das Geschlecht als Merkmal einer Aufteilung in Gruppen keinen Sinn hat.

    • Hilfsangebote für Männer, die Gewalt erfahren, sind daher Mangelware.

      Liegt vermutlich auch verstärkt daran, dass Männer Hilfsangebote weniger wahrnehmen. Ein echter Kerl braucht ja sowas nicht.

      Ein opferorientiertes Vorgehen sollte aber Hilfe für alle Gewaltopfer entsprechend ihren Bedürfnissen umfassen, egal welches Geschlecht die Täter haben.

      richtig

      Eine Asymmetrie in der Betonung – nicht aber Erwähnung – des Geschlechtes kann dabei sinnvoll sein, wenn sie zur Schwächung stereotyper Vorstellungen (wie „Gewalt ist männlich“) beiträgt.

      Das heißt, du findest es generell sinnvoll, das Geschlecht zu betonen, wenn Situationen vorliegen, die als „untypisch“ für ein Geschlecht betrachtet werden? Gilt das auch für positive Aspekte? ZB wenn groß und breit über das Engagement von Vätern berichtet wird, was von Müttern selbstverständlich erwartet wird? Oder Lobeshymnen auf Frauen, die beruflich erfolgreich sind, was von Männern selbstverständlich erwartet wird? Bekräftigt das nicht eher sexistische Stereotype, weil es als etwas ungewöhnliches dargestellt wird?

    • „Liegt vermutlich auch verstärkt daran, dass Männer Hilfsangebote weniger wahrnehmen. Ein echter Kerl braucht ja sowas nicht.“

      Genau diese stereotype Vorstellung kann leider gleich in doppelter Hinsicht schädlich sein, weil sie die Betroffenen davon abhält, Hilfe zu suchen, und die Gesellschaft davon, Hilfe in geeigneter Weise anzubieten. Nicht vorhandene Angebote kann man(n) natürlich nicht wahrnehmen. Anders als für Frauenhäuser (oder auch Tierheime!) stehen z.B. für Angebote, die Männern Unterkunft und Schutz vor Gewalt gewähren sollen, keine öffentlichen Gelder zur Verfügung.

      Wenn vorhandene Angebote die Betroffenen nicht erreichen, sollte man erst überlegen, ob sie tatsächlich deren Bedürfnissen entsprechen und hinreichend niederschwellig sind. (So fällt es beispielsweise Männern, die Gewalt erfahren, häufig schwer, sich mit dem Begriff eines Opfers zu identifizieren, auch wenn sie die Problematik ihrer Situation erkennen.)
      Das Problem ohne weitere Überlegung nur bei den Männern zu sehen, wenn Hilfsangebote sie nicht erreichen, entspricht eben genau dem Stereotyp männlicher Überverantwortlichkeit.

      „Das heißt, du findest es generell sinnvoll, das Geschlecht zu betonen, wenn Situationen vorliegen, die als „untypisch“ für ein Geschlecht betrachtet werden?“

      Nein, nur dann, wenn dadurch stereotype Vorstellungen geschwächt werden.

      „Bekräftigt das nicht eher sexistische Stereotype, weil es als etwas ungewöhnliches dargestellt wird?“

      Es soll also vielmehr durch die Berichterstattung etwas weniger ungewöhnlich erscheinen. Wie das im Einzelfall gelingen kann, ist natürlich nicht so leicht zu sagen.

      Um ein Beispiel zu nennen: Ich glaube, dass vielen Leuten immer noch nicht so bewusst ist, dass häusliche Gewalt Männer betreffen und/oder von Frauen ausgehen kann oder dass in Beziehungen auch beidseitige Gewalt vorkommt. (Auch hier dürfte das stereotype Denkmuster Einfluss haben, das Männern prinzipiell stärker als Frauen Verantwortung für ihre Lebenssituation zuschreibt.)
      Allgemeine und konkrete Berichterstattung könnte sicherlich das Bewusstsein dafür fördern, ohne dass Gewalt gegen Frauen dabei verschwiegen werden müsste.

    • Genau diese stereotype Vorstellung kann leider gleich in doppelter Hinsicht schädlich sein, weil sie die Betroffenen davon abhält, Hilfe zu suchen, und die Gesellschaft davon, Hilfe in geeigneter Weise anzubieten.

      Eben eben.

      Wenn vorhandene Angebote die Betroffenen nicht erreichen, sollte man erst überlegen, ob sie tatsächlich deren Bedürfnissen entsprechen und hinreichend niederschwellig sind. (So fällt es beispielsweise Männern, die Gewalt erfahren, häufig schwer, sich mit dem Begriff eines Opfers zu identifizieren, auch wenn sie die Problematik ihrer Situation erkennen.)

      Welche Bedürfnisse haben denn zB obdachlose Männer, die häufig jegliche Hilfsangebote ablehnen, wie hier oder hier zu lesen ist? Ist es sinnvoll, ihnen einfach Geld für den nächsten Schnaps in die Mütze zu werfen?

      Es soll also vielmehr durch die Berichterstattung etwas weniger ungewöhnlich erscheinen. Wie das im Einzelfall gelingen kann, ist natürlich nicht so leicht zu sagen.

      Es gelingt ganz sicher nicht, wenn etwas als eine besondere Leistung gewürdigt wird, was beim anderen Geschlecht nicht mal ein 3 Zeiler wert wäre. Das ist ungefähr so hilfreich, wie erst über ein großes tränenreiches Outing eines Spitzensportlers zu berichten und dann die Empörung darüber, warum das immer noch so ein großes Thema ist. Wirkliche Gleichberechtigung ist erst erreicht und Sexismus erst beseitigt, wenn sowas keine Artikel und Kommentarspalten mehr füllt.

    • „Welche Bedürfnisse haben denn zB obdachlose Männer, die häufig jegliche Hilfsangebote ablehnen, wie hier oder hier zu lesen ist? Ist es sinnvoll, ihnen einfach Geld für den nächsten Schnaps in die Mütze zu werfen?“

      Obdachlosigkeit ist sicherlich schon länger Gegenstand wissenschaftlicher und politischer Aufmerksamkeit. Ob man da noch viel besser helfen könnte, weiß ich nicht.
      Das Thema der Gewalt gegen Männer hatte ich als Beispiel gewählt, weil ich dazu noch weniger an gesellschaftlichem Bewusstsein erkenne und damit mehr einfache Verbesserungsmöglichkeiten, die ohne eine völlige Aufhebung geschlechtlicher Rollenbilder funktionieren können. (Eine Gesellschaft, die Männer und Frauen tatsächlich in allen möglichen Belangen nach den gleichen Maßstäben beurteilt, sehe ich zumindest in der absehbaren Zukunft nicht kommen.)

    • Obdachlosigkeit ist sicherlich schon länger Gegenstand wissenschaftlicher und politischer Aufmerksamkeit. Ob man da noch viel besser helfen könnte, weiß ich nicht.

      Das habe ich bewußt als Beispiel herangezogen, weil da ziemlich deutlich zutage kommt, dass Männer vorhandene Hilfsangebote oft schlicht nicht wahrnehmen. Die Frage nach dem Warum wäre interessant.

      Das Thema der Gewalt gegen Männer hatte ich als Beispiel gewählt, weil ich dazu noch weniger an gesellschaftlichem Bewusstsein erkenne und damit mehr einfache Verbesserungsmöglichkeiten, die ohne eine völlige Aufhebung geschlechtlicher Rollenbilder funktionieren können.

      Wenn Männer nicht mal von ihren Freunden oder Familien als Betroffene ernst genommen, sondern mit Herabsetzungen wie „unmännlich“ oder „Memme“ konfrontiert werden, solange Jungen von frühster Kindheit an mit „ein Indianer kennt keinen Schmerz“ und ähnlichem Unsinn indoktriniert werden, wen soll es da wundern, wenn sie später mit dem „Opferstatus“ nicht klarkommen?

  6. „Bekräftigt das nicht eher sexistische Stereotype, weil es als etwas ungewöhnliches dargestellt wird?“

    Ist es sexistisch – oder anderweitig problematisch – etwas tatsächlich ungewöhnliches für ungewöhnlich zu halten?

  7. Hmmm, ich überlege ja gerade, ob Du damit mich und meine Aussage elmar gegenüber meinst. Tatsächlich habe ich kurz gezögert und überlegt, ob ich eventuell „Normalerweise liebe ich die meisten Menschen“ schreiben sollte, aber es schien mir in dem Zusammenhang (angeblich verantwortlich für Männerhass zu sein) eher quatschig.

    • Ich weiß jetzt nicht welche Aussage du konkret meinst. Aber hier gings ja um die „Begründung“ für Antifeminismus. Also hab ich mich sicher nicht auf dich bezogen.

  8. Der Psycho ist wieder mal voll in seinem Element 🙂
    screen-203jpg

    Ich würde ihm als Therapie ja einen Gummiknochen oder einen Sandsack empfehlen, aber gut, soll sich halt jeder so gut blamieren wie er kann

    Noch besser:
    screen-204jpg

    David, Herzchen, extra für dich:

    Ich verkünde

    Die große Mehrheit der Männer verhält sich gegenüber Frauen vollkommen korrekt und keinesfalls übergriffig

    Also nimm dein Gift selbst, du gestörtes hasserfülltes Psycho-Opfer und such dir endlich einen guten Therapeuten. Also einen anderen als dich selbst. Damit du dir solche Peinlichkeiten irgendwann mal sparen und du mit deinem Frust souveräner umgehen kannst.
    stinkefinger

    • screen-205jpg

      „haben wir im Kindergarten dazu gesagt“

      Seitdem hat er sich offensichtlich nicht wesentlich weiterentwickelt 😀

  9. Pingback: Warum nehmen Männer keine Hilfe an? | Gedankensalat...

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