Warum arbeiten Menschen in der #Altenpflege?

Das Figürchen „Anne Nühm“ hat mal wieder recht interessante Einblicke in ihr Menschenbild gewährt und einen Artikel geschrieben, in dem sie fragte, was Menschen dazu veranlasst, einen Pflegeberuf zu ergreifen. Das heißt, sie fragte weniger, sondern stellte einige Mutmaßungen an und brillierte in diesem Elaborat mit einer bemerkenswerten Unkenntnis und Menschenverachtung.

Ich konnte meine angewiderte Reaktion nicht zurückhalten und twitterte spontan

Sie fragt, was Menschen dazu treibt, in der Altenpflege zu arbeiten und vermutet „eine Kombination aus Torheit, Masochismus und Helfersyndrom“, bzw „die perverse Lust, Menschen, die ihre Würde verloren haben, in ihrem Leid zu sehen, und ihnen den eigenen Willen aufzuzwingen“ und „Altenpflege machen wohl wirklich nur Leute, die aufgrund mangelnder anderer Fähigkeiten keine anderen Berufsoptionen haben.“ (sic)

Ich hingegen frage, was Menschen dazu treibt, sich derart menschenverachtend zu äußern. Nicht nur über die Menschen, die dort arbeiten, sondern auch die Pflegebedürftigen, über die ihr nur Attribute wie „gewalttätig, bösartig, renitent, und haben ihre Ausscheidungsfunktionen nicht mehr unter Kontrolle“ einfallen. Außerdem fragt sie „Was nützt es, wenn der Körper nur noch eine leere Hülle ist, dessen Vitalfunktionen zwar noch einigermaßen funktionieren, die Persönlichkeit jedoch bereits tot ist.“ (sic)

Sie scheint einfach nicht zu wissen, dass die Persönlichkeit von Demenzkranken keineswegs tot ist, aber das nur am Rand. Sie berichtet über negative Erfahrungen mit ihrer dementen Oma. Tja aus meiner Erfahrung heraus kann ich allein aus diesen Schilderungen schon bestimmte Dinge aus deren Familienleben vermuten, aber das würde hier zu weit führen. Wer ein so negatives Menschenbild hat, wer bei anderen nur negative Dinge sieht, die nicht in die eigene heile Welt passen, muß sich nicht unbedingt wundern, wenn dieses negative Gefühl auch zurückkommt.

Sie betont, dass sie zwischen Kranken- und Altenpflege unterscheidet. Weil die Kranken werden irgendwann wieder gesund und werden wieder Leistungsträger, aber die Alten sind ja nur alt und fallen anderen zur Last. Und darum ist Altenpflege „das Letzte!“ (sic)

Menschen wie sie sind es, die dem Berufsstand der Pflege abwertend gegenüberstehen und ein negatives Bild von „nur Arsch abwischen“ vermitteln. Sie können sich in ihrer kleingeistigen Welt nicht vorstellen, dass die Arbeit in der Pflege sehr viel mehr beinhaltet, als sich mit den „bösartigen, gewalttätigen, renitenten“ Leuten rumzuschlagen. Dass es Menschen gibt, die einen Sinn darin sehen, nicht nur stupide am Computer rumzusitzen, sondern mit ihrer Arbeit Menschen trotz ihrer schweren Erkrankung ein Stück Würde zu geben. Vielleicht etwas, was sie überhaupt nicht kennt. Anders kann ich mir dieses herablassende Gerede nicht erklären.

Und ich bin meinerseits froh, dass solche Menschen NICHT in der Pflege arbeiten. Dort braucht man nämlich Menschen, die kognitiv, physisch und psychisch stark belastbar sind und für die alte und kranke Menschen kein wertloser Ballast sind.

Allerdings muß ich auch sagen, ich bin wenig bis gar nicht überrascht über diesen „Inhalt“. Rundet es doch das Bild, das ich von ihr habe, ziemlich stimmig ab.

69 Kommentare zu “Warum arbeiten Menschen in der #Altenpflege?

  1. Ich kanns nur immer wieder sagen: Lass diese dumme Tussi doch einfach links liegen! Was ist die denn schon? Ein peinlicher Fake, der langweiliges IT-Geschwafel oder lauwarme Fickgeschichtchen in nicht mal mäßig interessante Artikel gießt und so eine provokative Scheiße wie oben nur ab und zu von sich gibt, um nicht völlig in der Bedeutungslosigkeit zu versinken. Tu ihr doch nicht den Gefallen und lies den Müll auch noch!

    • Joa. Aber kann doch ruhig jeder wissen wie kacke im Kopf manche Menschen und ihre treudoofen Dackel sind.

      Außerdem schlägt mein Herz nun mal für die Pflege und wenn jemand so eine gequirlte Scheiße redet, gibts eben die richtige Antwort darauf.

    • Sehe ich auch so. Man kann Menschen durchaus intelligent provozieren. Aber dazu hat es offensichtlich nicht gereicht.

  2. @Robin

    Ich als Person, die ebenfalls in der Altenpflege arbeitet wie Onyx, kann es ebenfalls nicht ignorieren.

    Wie kann diese Anne nur so eine gequirlte Scheiße von sich geben! Man sieht sofort, dass sie von der Altenpflege wirklich überhaupt gar keine Ahnung hat, aber hauptsache das Maul aufreißen. Es gibt auch für mich Berufe, die ich niemals ausüben möchte, aber ich setze die Menschen, die diese Arbeiten verrichten, nicht herab, oder pathologisiere sie sogar. Das ist sowas von anmaßend und asozial! Und nun macht Anne eine auf Unschuld vom Lande, weil sie sich ja „nur“ fragen würde, warum man sich für die Altenpflege entscheidet, hat aber bereits ihre einzige, in ihren Augen logische Antwort in ihrem Beitrag bereits parat. Und demnach werden Altenpfleger deswegen Altenpfleger, weil sie töricht und pervers sind und sonst nichts anders können, während sie Altenheimbewohner pauschal als garstige Kleinkinder darstellt. Die Motivationen, diesen Beruf zu ergreifen, ist für Anne ausschließlich negativ behaftet, und damit beleidigt sie sowohl Altenpfleger, als auch pflegebedürftige Senioren. Und dann empört sie sich noch darüber, wenn kein Altenpfleger ihren wiederlichen Beitrag dazu nutzt, um eine sachliche Unterhaltung einzuleiten. Diese Frau hat sie doch echt nicht mehr alle!

    • Man könnte fast sagen, diese asoziale Haltung ist nur ein Spiegelbild der Gesellschaft, aber das stimmt nicht. Typisch ist eher das (nicht weniger nervige, aber immerhin nicht beleidigende) „ich könnte das ja nicht“. Aber kaum einer ist so blöd, seiner Ahnungslosigkeit so eine Bühne zu geben und zu meinen, Altenpfleger wären nur zu blöd, was besseres zu machen oder einfach pervers genug, sich am Leid anderer zu ergötzen. Dazu gehört schon mehr als bloße Dummheit. Das ist einfach Menschenverachtung.

    • Natürlich ist das menschenverachtend. Altenheimbewohner sind trotz des Abbaus geistiger und physischer Fähigkeit auch nur ganz normale Menschen, mit den verschiedensten Persönlichkeiten. Es gibt sowohl Bewohner, die man liebsten auf dem Mond schießen möchte, als auch Bewohner, die möchte man fast als Oma oder Opa adoptieren. Bösartige und aggresive Bewohner sind aber nicht die Regel, und in JEDEM Beruf gehören auch Tätigkeiten und Kontakt mit Personen, die man lieber vermeiden möchte.

      Manche Menschen werden im Alter bösartig, aber Anne beweist, dass man auch schon in jungen Jahren einen miesen Charakter haben kann… 😉

    • Wie man so einen Müll von sich geben kann? Indem man provozieren will. Leider reichts halt nicht zu was intelligenteren, also muss so ein eine Scheiße sein. Und wie man sieht, klappt es ja auch leider.

      Ich bin ja normalerweise auch nicht so auf der „Don’t feed the troll“-Schiene. Aber wenn man auf jeden asozialen Psycho reagiert, der in dieser Ecke des Internets rumläuft, ist man sich halt nur noch am Aufregen. Das ist, betrachtet man die absolute Irrelevanz der betreffenden Personen, einfach nicht wert.

    • Wie man so einen Müll von sich geben kann? Indem man provozieren will. Leider reichts halt nicht zu was intelligenteren, also muss so ein eine Scheiße sein. Und wie man sieht, klappt es ja auch leider.

      Es ist mir doch egal, ob sich diese Antifeministenarschkriecherin jetzt einen runterholt und sich in ihrer Selbstverliebtheit aalt.

      Ich bin ja normalerweise auch nicht so auf der „Don’t feed the troll“-Schiene. Aber wenn man auf jeden asozialen Psycho reagiert, der in dieser Ecke des Internets rumläuft, ist man sich halt nur noch am Aufregen.

      Das tu ich ja nicht. Die meisten asozialen Psychos ignoriere ich komplett. 😉

    • @ Stephi Ja. Ich persönlich habe sogar besonderen Respekt vor Menschen, die Berufe ausüben, die ich mir persönlich nicht vorstellen kann. Ich könnte z. B. niemals Erzieherin sein. Ich kann nicht mehr als 5 Kinder alleine betreuen und selbst da schwirrt mir nach spätestens 2 Stunden der Kopf von den ganzen verschiedenen Ansprüchen. Umso mehr Respekt habe ich vor Leuten, die das können.

  3. Alter Schwede. Das ist ja richtig asozial. Ja, es gibt „bösartige“ Demenzkranke. Aber sie stellt das dar, als wären die die Mehrzahl. Ja, ich stelle mir vor, dass es teilweise frustrierend und vor allem traurig sein kann, Menschen auf dem letzten Stück des Lebensweges zu begleiten. Aber eigentlich haben Leute, die das tun, gerade darum Respekt verdient, und keine geistesgestörten Unterstellungen. Dieses Geseier klingt ja beinahe … psychopathisch. Ich hoffe beinahe, dass es nur hirnlose, kindische Provokation ist, und nicht tatsächlich die Meinung dieses Menschen widerspiegelt …
    Mal sehen, ob sie, wenn sie selber mal in dem Alter ist, auch noch so denkt. Ob sie sich dann selber die Kugel gibt, oder doch anderen zur Last fallen will, mit ihren unkontrollierten Körperfunktionen und ihrer Renitenz. Bösartig ist sie ja jetzt schon, von dem her wird sie sich dahingehend nicht stark verändern. Es ist schon erstaunlich, wie sie sich zwar damit brüstet, eine knallharte, logische, analytische Physikerin zu sein (im Gegensatz zu all den anderen blöden Weibern ^^), aber dann nicht fähig ist, weiter zu denken, als ein Schwein scheißt.

    • Und nun will uns die Frau weismachen, sie gehöre zu den wenigen Menschen, die nach Erkenntnis und Einsicht streben… Die hält sich wirklich für sooo toll. Und damit sie sich noch großartiger fühlt, werden Pflegekräfte wie ich und Onyx herabgesetzt, während Robin sich anhören musste, sie hätte im Leben noch nie was auf die Beine gekriegt hat. Und natürlich nicht zu vergessen, all die fruchtbaren Karrierefrauen, die sie am liebsten aussortieren möchte, bevor sie erfolgreicher werden könnten als sie… Unsere Bienenkönigin hat die Arroganz nicht mit Löffeln, sondern mit der Suppenkelle in sich hineingeschaufelt.

    • @sharkathotep:
      “ Es ist schon erstaunlich, wie sie sich zwar damit brüstet, eine knallharte, logische, analytische Physikerin zu sein (im Gegensatz zu all den anderen blöden Weibern ^^), aber dann nicht fähig ist, weiter zu denken, als ein Schwein scheißt.“

      Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Und nur wenn man logisch an eine Sache herangeht, ist das nicht immer zwangsläufig beleidigend. Das ist ja genau das Problem, dass hier bei der Diskussion vorherrscht: Anne hat das Thema aus ihrer Sicht logisch analytisch (und eben nicht gefühlsmäßig) betrachtet und aufgrund von evtl. mangelndem Wissen, aus ihrer Sicht logische Schlüsse gezogen.
      Statt das Problem mit ihren Schlüssen durch Fakten und richtige Informationen darzustellen und aufzulösen, wird sich hier in einer Reihe von Beleidigungen ergangen.

      Auch mir ist nicht ganz klar, warum jemand Altenpfleger wird. Für mich wäre das sicher kein Beruf. Aber diese Aussage steht meiner Meinung nach nicht im Widerspruch mit der Meinung, dass der Beruf des Altenpflegers ein wichtiger ist, der gemacht werden muss. Ich fände Beweggründe für diesen Beruf durchaus interessant. Aus diesem Blogpost entnehme ich beispielsweise den einen, das es darum geht, den Menschen ein Stück Würde zu geben. Aber was sonst?

    • Und nur wenn man logisch an eine Sache herangeht, ist das nicht immer zwangsläufig beleidigend. Das ist ja genau das Problem, dass hier bei der Diskussion vorherrscht: Anne hat das Thema aus ihrer Sicht logisch analytisch (und eben nicht gefühlsmäßig) betrachtet und aufgrund von evtl. mangelndem Wissen, aus ihrer Sicht logische Schlüsse gezogen.

      Eben nicht. Sie hat aus ihren persönlichen negativen Erfahrungen heraus höchst emotionale Schlüsse gezogen, die nichts mit Logik oder analytischem Verstand zu tun haben, sondern schlicht pauschal beleidigend sind.
      Ich habe meine Verachtung darüber in einem Tweet zusammengefasst:

      Statt das Problem mit ihren Schlüssen durch Fakten und richtige Informationen darzustellen und aufzulösen, wird sich hier in einer Reihe von Beleidigungen ergangen.

      Dazu hat Maren im betreffenden Blog bereits die richtige Antwort gegeben:

      „Frage: „Sag mal, seid ihr doof oder pervers, oder warum macht ihr den Job?“

      Antwort: „Gerne werde ich auf diese sachliche und in keinster Weise verletzende Frage eine umfassende Erklärung meiner zutiefst persönlichen Motivation, meinen Beruf auszuüben abliefern, da die Fragestellung bereits impliziert, dass ich es mit einem Menschen zu tun habe, der dazu in der Lage ist, diese Motivation zu verstehen und der wertschätzend mit anderen Menschen umgeht.“

      Finde den Fehler….“

      Auch mir ist nicht ganz klar, warum jemand Altenpfleger wird.

      Mir ist auch nicht klar, warum jemand freiwillig bei Aldi an der Kasse sitzt. Deswegen käme ich aber nicht auf die Idee, über die geistigen Kapazitäten der Mitarbeiter zu spekulieren und ihnen alternative Fähigkeiten abzusprechen.

      Mir ist auch nicht klar, warum du die unterirdischen Aussagen dieser Person verteidigst und lediglich beklagst, dass man ihr gegenüber beleidigend sei.

      Wenn man die Motivation des Handelns anderer Menschen nicht versteht, kann man diese Frage einfach stellen, ohne sich in Menschenverachtung zu ergießen, wie sie es getan hat.

      Ich fände Beweggründe für diesen Beruf durchaus interessant. Aus diesem Blogpost entnehme ich beispielsweise den einen, das es darum geht, den Menschen ein Stück Würde zu geben. Aber was sonst?

      Ich weiß nicht ob ich Lust habe, eine persönliche Stellungnahme dazu zu geben.

    • Logisch-analytisch? Es ist also logisch-analytisch, anderen Menschen Perversion und Masochismus zu unterstellen? Interessant. Für mich klingt das nicht nach einer logischen Analyse, sondern eher nach, wie schon gesagt, bestenfalls kindischer Provokation, schlimmstenfalls Gefühlskälte.

      Ich kann die Frage an sich ja verstehen. Ich für meinen Teil würde in diesem Beruf auch nicht glücklich werden (und bin heilfroh, dass es genügend andere gibt, die es tun wollen, und habe entsprechend großen Respekt vor ihnen).
      Wenn Anne Nühm allerdings tatsächlich Interesse an den Gründen hätte, diesen Beruf zu ergreifen, hätte sie sich weniger negativ ausgedrückt. Hätte sie nicht unterstellt, Altenpfleger würden diesen Beruf nur machen, weil sie keine anderen Optionen haben. So empathielos kann man unmöglich sein, dass man nicht rafft, dass derartige Aussagen (ich wiederhole: Perversion, Masochismus, zu doof für alles andere) nichts weiter als Widerwillen und Zorn erzeugen.
      Und du raffst es – sorry – offensichtlich auch nicht. Und du übersiehst anscheinend auch Anne Nühms Beleidigungen gegen eine ganze Menschengruppe. Nein, zwei.

    • @Onyx:
      „Eben nicht. Sie hat aus ihren persönlichen negativen Erfahrungen heraus höchst emotionale Schlüsse gezogen, die nichts mit Logik oder analytischem Verstand zu tun haben, sondern schlicht pauschal beleidigend sind.“

      Dass sie die Schlüsse aus ihren Erfahrungen heraus gezogen hat, dem stimme ich zu. Allerdings sind das nur wenig emotionale Schlüsse, die Emotionalität kommt erst durch deine Interpretation, da du ebenfalls sehr persönliche Gefühle bei dem Thema hast (als Altenpflegerin fühlst du dich verständlicherweise angesprochen).

      „Mir ist auch nicht klar, warum jemand freiwillig bei Aldi an der Kasse sitzt. Deswegen käme ich aber nicht auf die Idee, über die geistigen Kapazitäten der Mitarbeiter zu spekulieren und ihnen alternative Fähigkeiten abzusprechen.“

      Ich meine mich erinnern zu können, dass du dich beim Beruf der Sexarbeiterin ähnlich geäußert hast wie Anne nun über Altenpfleger, oder täusche ich mich da?

      „Mir ist auch nicht klar, warum du die unterirdischen Aussagen dieser Person verteidigst und lediglich beklagst, dass man ihr gegenüber beleidigend sei.“

      Weil ich vermutlich eine ähnlich logische Denkweise habe wie Anne und diese Aussage eben anders verstehe. Eine Situation, eine Aussage lässt sich logisch betrachten und gefühlsmäßig. Bei vielen Menschen ist es eine Mischung aus beidem, je nachdem wie sehr man selbst betroffen ist mehr Gefühl. Anne und ich trennen oft das Gefühl ab und betrachten etwas logisch. Was häufig grausam klingen kann, obwohl man bei einer gefühlsmäßigen Betrachtung der gleichen Situation ganz anders reden würde.
      Mir wurden schon oft Meinungen unterstellt (die nicht die meinen sind), weil ich das Gefühl bei einer Situation außen vor lasse und genau da sehe ich auch jetzt bei Anne.
      Ich habe zu Anne ansonsten genauso wenig einen Bezug wie zu dir. Ich lese euer beider Blogs gerne und stelle mich auch auf niemandes Seite.

      „Ich weiß nicht ob ich Lust habe, eine persönliche Stellungnahme dazu zu geben.“

      Bleibt natürlich dir überlassen.

    • Dass sie die Schlüsse aus ihren Erfahrungen heraus gezogen hat, dem stimme ich zu. Allerdings sind das nur wenig emotionale Schlüsse,

      Das sind sehr emotionale Schlüsse. Da sie schlechte Erfahrungen mit der Oma geschildert hat, schlußfolgert sie, dass Pflege von Demenzkranken generell scheiße und das Letzte ist.

      „Das erinnert mich an meine Oma, die während meiner Jugend ebenfalls dement gewesen war, aber bei uns zu Hause lebte.
      Ich will das hier nicht im Detail ausbreiten. Es handelt sich um extrem unangenehme Erinnerungen, die mir meine Jugend teilweise verdorben haben.“

      Wenn das nicht emotional ist, was bitte dann?

      Ich meine mich erinnern zu können, dass du dich beim Beruf der Sexarbeiterin ähnlich geäußert hast wie Anne nun über Altenpfleger, oder täusche ich mich da?

      Dann hilf mir mal auf die Sprünge. Wann habe ich mich je so abfällig über Prostituierte geäußert, und ihnen Intelligenz abgesprochen oder sie gar pervers genannt? Wann habe ich je behauptet, dass Prostitution das Letzte sei?

      Weil ich vermutlich eine ähnlich logische Denkweise habe wie Anne und diese Aussage eben anders verstehe.

      Wie verstehst du denn „die Kombination aus Torheit, Masochismus und Helfersyndrom“, bzw „die perverse Lust, Menschen, die ihre Würde verloren haben, in ihrem Leid zu sehen, und ihnen den eigenen Willen aufzuzwingen“ und „Altenpflege machen wohl wirklich nur Leute, die aufgrund mangelnder anderer Fähigkeiten keine anderen Berufsoptionen haben.“? Was ist daran logisch?

      Eine Situation, eine Aussage lässt sich logisch betrachten und gefühlsmäßig. Bei vielen Menschen ist es eine Mischung aus beidem, je nachdem wie sehr man selbst betroffen ist mehr Gefühl. Anne und ich trennen oft das Gefühl ab und betrachten etwas logisch. Was häufig grausam klingen kann, obwohl man bei einer gefühlsmäßigen Betrachtung der gleichen Situation ganz anders reden würde.

      Das klingt alles sehr ausweichend und verwässernd.

      Mir wurden schon oft Meinungen unterstellt (die nicht die meinen sind), weil ich das Gefühl bei einer Situation außen vor lasse und genau da sehe ich auch jetzt bei Anne.

      Sie hat das Gefühl eben nicht außen vor gelassen. Sie hat nur schlechte Errinnerungen an ihre Oma und das projeziert sie auf alle anderen. Eigentlich bedauernswert, wenn sie nicht so eine arrogante Schnepfe wäre. Oh wieder eine Beleidigung. Böse onyx, pfui.

    • @Miria:
      Du musst Anne Nühm nicht glauben, wenn sie behauptet, eine sachliche, analytische Art zu haben, an die Dinge heranzugehen, bloß weil sie Physikerin ist 😉 Und selbst wenn, kein Mensch ist nur sachlich und logisch. Niemals in allen Lebenslagen. Wir sind keine Vulkanier.
      Was Anne Nühm macht, ist, ihre eigenen ganzen Vorurteile in einen Eimer werfen, einmal umrühren und auf ihrem Blog ausschütten.
      Logisch und sachlich wäre, zu bemerken, dass jemand diesen Job tun muss (es sei denn, man möchte eine Gesellschaft wie in „Flucht ins 23. Jahrhundert“), aber nicht jeder dafür geeignet ist, und man gewisse Eigenschaften mitbringen muss, wie z.B. gewillt zu sein, mit Menschen umzugehen, eine hohe Frustrationstoleranz, sehr viel Geduld und eine gute körperliche Verfassung. Zu bemerken, dass es durchaus masochistische oder perverse Altenpfleger, oder welche mit Helfersyndrom geben könnte, ist sicher nicht falsch – die gibt es überall und in jedem Beruf. „Findet keinen anderen Job“ ist schon eher Unsinn (nachdem soweit ich weiß händeringend nach Leuten für diesen Berufssektor gesucht wird). Alles andere hat nichts mehr mit Sachlichkeit und Logik zu tun, sondern mit Befindlichkeiten und Vorurteilen.

      Übrigens: versuch doch mal, in Anne Nühms Beitrag „Altenpfleger“ mit „Sexarbeiter“ zu vertauschen. Wenn du dann die Vorurteile und den Zorn immer noch mit einer sachlichen, logischen Analyse verwechselst, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

    • Übrigens: versuch doch mal, in Anne Nühms Beitrag „Altenpfleger“ mit „Sexarbeiter“ zu vertauschen.

      Hat sie ja getan, oder es zumindest versucht. Das fand sie ganz blöd. Oh…

    • @onyx:
      „Das sind sehr emotionale Schlüsse. Da sie schlechte Erfahrungen mit der Oma geschildert hat, schlußfolgert sie, dass Pflege von Demenzkranken generell scheiße und das Letzte ist.“

      Das ist nicht emotional, sondern einfach aufgrund von Erfahrungen. Es wird der Fehler gemacht, das hier von wenigen Erfahrungen verallgemeinert wird. Das machen aber die meisten, wenn sie keine anderen Bezugspunkte haben. Versuch doch nicht davon auszugehen, dass deine Interpretation zwangsläufig mit der Intention derjenigen, die eine Aussage macht zusammenfällt.

      „Dann hilf mir mal auf die Sprünge. Wann habe ich mich je so abfällig über Prostituierte geäußert, und ihnen Intelligenz abgesprochen oder sie gar pervers genannt? Wann habe ich je behauptet, dass Prostitution das Letzte sei?“

      Als erstes die Aussage von Birgit Kelle, der du komplett zugestimmt hast:

      „Weil es erschreckend ist, dass Frauen heute noch mitten in Deutschland offensichtlich glauben, mit nichts anderem ihren Lebensunterhalt verdienen zu können als mit ihrem Körper.“
      (https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2013/04/15/wer-keine-wahl-hat-handelt-nicht-frei-birgit-kelle-und-die-prostitution/)

      Klingt fast wie bei Anne „Altenpflege machen wohl wirklich nur Leute, die aufgrund mangelnder anderer Fähigkeiten keine anderen Berufsoptionen haben.“

      Außerdem:

      „Wenn eine Frau meint, sie muß unbedingt die neue Prada-Tasche haben und braucht dafür – keine Ahnung was die Dinger kosten, ein paar Tausender werden es schon sein – und sie prostituiert sich dafür, dann hat das nichts mit Armut zu tun, sondern mit – naja, ich nenne es Blödheit. Und Blödheit ist nicht menschenunwürdig. Armut schon.“
      (https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2013/11/29/armut-als-option/)

      Genau, jemand der den Beruf der Sexarbeiterin nachgeht, um sich seine Wünsche zu erfüllen ist blöd. Kling natürlich auch viel besser als bei Anne: „Dass jemand das freiwillig übernimmt, kann ich mir nur durch eine Kombination aus Torheit, Masochismus und Helfersyndrom erklären – zumal auch die Bezahlung nicht gerade verlockend sein soll.“

      Hier unterstellst du Sexarbeiterinnen dann mal eben psychische Probleme:
      „Die Antwort liegt auf der Hand. Im Grunde wissen alle, dass es eben KEIN normaler Job wie jeder andere ist. Dass diese Arbeit bei sehr vielen auf Dauer mit großen psychischen Problemen einhergeht.“
      (https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2012/03/24/dein-leben-ist-eh-im-arsch-also-kannst-du-auch-gleich-anschaffen-um-dein-trauma-zu-verwerten/)

      „Wie verstehst du denn „die Kombination aus Torheit, Masochismus und Helfersyndrom“, bzw „die perverse Lust, Menschen, die ihre Würde verloren haben, in ihrem Leid zu sehen, und ihnen den eigenen Willen aufzuzwingen“ und „Altenpflege machen wohl wirklich nur Leute, die aufgrund mangelnder anderer Fähigkeiten keine anderen Berufsoptionen haben.“? Was ist daran logisch?“

      Ich zitiere mal, was bei Anne tatsächlich steht: „Dass jemand das freiwillig übernimmt, kann ich mir nur durch eine Kombination aus Torheit, Masochismus und Helfersyndrom erklären – zumal auch die Bezahlung nicht gerade verlockend sein soll.
      Oder ist es etwa die perverse Lust, Menschen, die ihre Würde verloren haben, in ihrem Leid zu sehen, und ihnen den eigenen Willen aufzuzwingen?“

      Das erste wird umschlossen von „kann ich mir nur so erklären“, also sagt sie, dass es aufgrund der Erfahrungen ihre eigene Schlussfolgerung ist. Der zweite Teil ist eindeutig als Frage formuliert. In keinem Moment wird gesagt „das ist sicher so“. Vermutungen aufzustellen und Fragen zu stellen ist nicht das Gleiche wie eigene Vermutungen als zwingende Fakten zu präsentieren. Du tust aber so als hätte Anne das getan.

      „Das klingt alles sehr ausweichend und verwässernd.“

      Versuch doch einfach mal ein wenig logisch nachzuvollziehen, was dort beschrieben ist. Selbst wenn es dir selbst schwerfällt, deine Emotionalität außen vor zu lassen. Anderen geht es umgekehrt so, dass es schwerfällt, zu viel Emotionalität in Diskussionen einzubringen.
      Im Übrigen tust du immer so als wäre Emotionalität negativ besetzt. Dabei ist sie das nicht zwangsläufig. Es ist nur hilfreich, zu wissen, wie man eine Sache betrachtet bzw. wie das eine andere Person macht, um eine Diskussion besser verstehen zu können.

      „Sie hat das Gefühl eben nicht außen vor gelassen.“
      Deine Interpretation ist nicht das Gleiche wie ihre Intention. Versuch einfach mal nachzuvollziehen, was andere Menschen tatsächlich meinen.

    • Versuch doch nicht davon auszugehen, dass deine Interpretation zwangsläufig mit der Intention derjenigen, die eine Aussage macht zusammenfällt.

      Genau. Anne hat es vermutlich eigentlich ganz nett gemeint. Oder so.

      Weil es erschreckend ist, dass Frauen heute noch mitten in Deutschland offensichtlich glauben, mit nichts anderem ihren Lebensunterhalt verdienen zu können als mit ihrem Körper.“

      Klingt fast wie bei Anne „Altenpflege machen wohl wirklich nur Leute, die aufgrund mangelnder anderer Fähigkeiten keine anderen Berufsoptionen haben.“

      Du hast da wohl einen kleinen Unterschied übersehen. Wenn Menschen, die einer Tätigkeit nachgehen, das selbst von sich glauben, ist es doch was anderes, als wenn es von außenstehenden Menschen, die nicht wissen wovon sie reden, unterstellt wird.

      Genau, jemand der den Beruf der Sexarbeiterin nachgeht, um sich seine Wünsche zu erfüllen ist blöd. Kling natürlich auch viel besser als bei Anne: „Dass jemand das freiwillig übernimmt, kann ich mir nur durch eine Kombination aus Torheit, Masochismus und Helfersyndrom erklären – zumal auch die Bezahlung nicht gerade verlockend sein soll.“

      Du hast ein bemerkenswertes Talent, Details außen vor zu lassen und damit sinnverdrehend zu interpretieren. Ich habe von mehr oder weniger unnötigen Luxuswünschen gesprochen, nicht vom Lebensunterhalt.

      Hier unterstellst du Sexarbeiterinnen dann mal eben psychische Probleme:
      „Die Antwort liegt auf der Hand. Im Grunde wissen alle, dass es eben KEIN normaler Job wie jeder andere ist. Dass diese Arbeit bei sehr vielen auf Dauer mit großen psychischen Problemen einhergeht.“

      Es ist durch viele Studien erwiesen, dass das oft der Fall ist.

      Der Vergleich ist übrigens ziemlich unsinnig. Die Kritik an Prostitution spielt sich auf einer gänzlich anderen Ebene ab, als der asoziale Rundumschlag, den die selbsternannte Schlampe abgezogen hat. Ich kann ja verstehen, dass sie diese Ablenkung vom Thema gern angenommen hat, um sich nicht mit der Kritik an ihren Entgleisungen auseinandersetzen zu müssen. Aber bei mir zieht das nicht so.

      Auch deine Beschwerde, dass Kritik an Prostitution akzeptiert wird, aber das Beleidigen von Pflegenden und Pflegebedüftigen nicht (wunderst du dich ernsthaft darüber?), kann mit einem einzigen Satz sehr leicht, sehr logisch und frei von jeglicher Emotion beantwortet werden: Im Gegensatz zur Prostitution ist die Pflege ein unverzichtbarer Pfeiler der Gesellschaft.

      Und deshalb wäre es nett, wenn du von deinen Nebenschauplätzen wieder zurück zum Thema kämst, und dich weniger emotional von alten Beiträgen von mir betroffen zeigen würdest, nur weil du mal Prostituierte warst.

      Ich zitiere mal, was bei Anne tatsächlich steht: „Dass jemand das freiwillig übernimmt, kann ich mir nur durch eine Kombination aus Torheit, Masochismus und Helfersyndrom erklären – zumal auch die Bezahlung nicht gerade verlockend sein soll.
      Oder ist es etwa die perverse Lust, Menschen, die ihre Würde verloren haben, in ihrem Leid zu sehen, und ihnen den eigenen Willen aufzuzwingen?“

      Das erste wird umschlossen von „kann ich mir nur so erklären“, also sagt sie, dass es aufgrund der Erfahrungen ihre eigene Schlussfolgerung ist.

      Ja, das macht es natürlich viel besser.

      Der zweite Teil ist eindeutig als Frage formuliert. In keinem Moment wird gesagt „das ist sicher so“. Vermutungen aufzustellen und Fragen zu stellen ist nicht das Gleiche wie eigene Vermutungen als zwingende Fakten zu präsentieren. Du tust aber so als hätte Anne das getan.

      Aber du weißt schon, was Suggestivfragen sind, oder? Bei meinen Äußerungen versuchst du, den Sinn so zu verdrehen, dass es dir passt. Und bei Anne willst du die unterschwellige Aussage nicht sehen?

      Versuch doch einfach mal ein wenig logisch nachzuvollziehen, was dort beschrieben ist. Selbst wenn es dir selbst schwerfällt, deine Emotionalität außen vor zu lassen.

      Ich denke nicht dass ich mir das von jemandem sagen lassen muß, der offensichtliche Asozialität nicht nur nicht erkennt, sondern sie sogar verteidigt.

      Im Übrigen tust du immer so als wäre Emotionalität negativ besetzt.

      Miria bitte. Jetzt wird es wirklich lächerlich. Und außerdem sehr unlogisch. Erst wirfst du mir meine eigene Emotionalität vor, ich solle den Unsinn doch mal „logisch“ betrachten und dann behauptest du, Emotionalität wäre für mich was schlechtes? Was denn nun? Oder meinst du nur, dass ich meine Emotionalität abstellen, aber die Anderer doch bitte schön akzeptieren soll?

    • Qnyx:
      „Genau. Anne hat es vermutlich eigentlich ganz nett gemeint. Oder so.“

      Ich habe es doch bereits anders verstanden als du, woher also die Sicherheit, dass deine Interpretation die einzig richtige ist?

      „Du hast da wohl einen kleinen Unterschied übersehen. Wenn Menschen, die einer Tätigkeit nachgehen, das selbst von sich glauben, ist es doch was anderes, als wenn es von außenstehenden Menschen, die nicht wissen wovon sie reden, unterstellt wird.“

      OK, stimmt. Wobei deine Vermutung, dass die Menschen das von sich glauben ebenso eine Unterstellung von außen ist. Insofern ist der Unterschied nicht mehr ganz so groß.

      „Du hast ein bemerkenswertes Talent, Details außen vor zu lassen und damit sinnverdrehend zu interpretieren.“

      Interessant. Allerdings lasse ich dir die Möglichkeit, dich dazu zu äußern, ob meine Interpretation deiner Aussagen mit deiner Intention übereinstimmt oder nicht und stelle diese nicht als zwangsläufig richtig dar wie du es mit deiner Interpretation von Aussagen anderer machst.

      „Ich habe von mehr oder weniger unnötigen Luxuswünschen gesprochen, nicht vom Lebensunterhalt.“

      Und? Was macht den Unterschied? Ob ein Mensch nun nur arbeiten geht, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen oder um sich Luxuswünsche zu erfüllen?
      Ich möchte mit meiner Arbeit mir auch meine Wünsche erfüllen können, die nicht zwangsläufig Lebensnotwendig sind, warum bin ich jetzt blöd?

      „Es ist durch viele Studien erwiesen, dass das oft der Fall ist.“

      Möglich. Lässt sich für Altenpfleger sicher auch finden. Glaube nicht, dass das ein Beruf ist, der sich nicht auch psychisch belastend auswirken kann.

      „Der Vergleich ist übrigens ziemlich unsinnig. Die Kritik an Prostitution spielt sich auf einer gänzlich anderen Ebene ab, als der asoziale Rundumschlag, den die selbsternannte Schlampe abgezogen hat.“

      Natürlich. Weil du der Meinung bist, es ist in Ordnung mit zweierlei Maß zu messen. Ansonsten ist es nämlich genau das Gleiche.

      „Auch deine Beschwerde, dass Kritik an Prostitution akzeptiert wird, aber das Beleidigen von Pflegenden und Pflegebedüftigen nicht (wunderst du dich ernsthaft darüber?), kann mit einem einzigen Satz sehr leicht, sehr logisch und frei von jeglicher Emotion beantwortet werden: Im Gegensatz zur Prostitution ist die Pflege ein unverzichtbarer Pfeiler der Gesellschaft.“

      Das die gesamte Gesellschaft wirklich auf Prostitution verzichten möchte, sehe ich nicht. Und dass der Beruf einer Pflegekraft wichtig ist, hat nicht mal Anne angezweifelt. Lediglich die Motivation, diesen Beruf zu ergreifen war Diskussionsthema.

      „Und deshalb wäre es nett, wenn du von deinen Nebenschauplätzen wieder zurück zum Thema kämst, und dich weniger emotional von alten Beiträgen von mir betroffen zeigen würdest, nur weil du mal Prostituierte warst.“

      Ich war nie Prostituierte, sondern habe lediglich einige Monate ein Experiment durchgeführt, um eben einige für mich interessante Fragen bezüglich des Themas selbst beantworten zu können. (Welche Art von Männer? Umgang von Männern mit Sexarbeiterinnen etc.)
      Und bei der Beschimpfung von Berufsfeldern sehe ich eben eindeutige Parallelen.

      „Ja, das macht es natürlich viel besser.“

      Es geht nicht darum, ob das besser ist oder schlechter, es geht einfach darum, was tatsächlich gesagt wurde. Und hierbei handelt es sich eben um eine Vermutung nicht um einen Fakt.

      Der zweite Teil ist eindeutig als Frage formuliert. In keinem Moment wird gesagt „das ist sicher so“. Vermutungen aufzustellen und Fragen zu stellen ist nicht das Gleiche wie eigene Vermutungen als zwingende Fakten zu präsentieren. Du tust aber so als hätte Anne das getan.

      „Aber du weißt schon, was Suggestivfragen sind, oder? Bei meinen Äußerungen versuchst du, den Sinn so zu verdrehen, dass es dir passt. Und bei Anne willst du die unterschwellige Aussage nicht sehen?“

      Deine Interpretation. Und wie oben schon gesagt, diskutiere ich mit dir, um herauszufinden, was du tatsächlich gemeint haben könntest ohne meine erste Interpretation als zwangsläufig richtig zu betrachten. Das ist eben der Unterschied: Ich werfe nicht mit Beleidigungen um mich, wenn auch die Möglichkeit besteht, etwas evtl. falsch verstanden zu haben.

      „Ich denke nicht dass ich mir das von jemandem sagen lassen muß, der offensichtliche Asozialität nicht nur nicht erkennt, sondern sie sogar verteidigt.“

      Stimmt, du bist ja so schlau, dass du eher weißt, was jemand gemeint hat, als diese Person selber…

      Im Übrigen tust du immer so als wäre Emotionalität negativ besetzt.

      „Miria bitte. Jetzt wird es wirklich lächerlich. Und außerdem sehr unlogisch. Erst wirfst du mir meine eigene Emotionalität vor, ich solle den Unsinn doch mal „logisch“ betrachten und dann behauptest du, Emotionalität wäre für mich was schlechtes?“

      Genau hieraus sieht man es doch. Du unterstellst mir, dass ich dir deine Emotionalität vorwerfe. Du kannst das aber doch nur als Vorwurf betrachten, wenn du Emotionalität negativ siehst. Sonst könnte meine Aussage, du wärst emotional doch als Kompliment gesehen werden. (Ich würde dir in dem Fall ja eine positive Eigenschaft unterstellen)
      „Was denn nun? Oder meinst du nur, dass ich meine Emotionalität abstellen, aber die Anderer doch bitte schön akzeptieren soll?“

      Ich meine, dass du einfach mal die Art anderer Menschen, sich auszudrücken, verstehen und bei der Interpretation von Aussagen berücksichtigen solltest. Du sollst deine Emotionalität nicht abstellen, ich bezweifele sogar, dass das möglich ist. Aber zu akzeptieren, dass andere Menschen einen anderen Diskussionsstil haben und ebenfalls versuchen sachlich darauf einzugehen, stelle ich mir eigentlich nicht so schwierig vor.
      Sich mit Beleidigungen zurückzuhalten wäre doch schon mal ein netter Anfang, der sich auf die Diskussionskultur sicher nur positiv auswirkt.

    • Das die gesamte Gesellschaft wirklich auf Prostitution verzichten möchte, sehe ich nicht.

      Es geht nicht ums „möchten“, sondern ums „können“

      Ich war nie Prostituierte, sondern habe lediglich einige Monate ein Experiment durchgeführt,

      Du hast Sex für Geld angeboten. Aber egal, ich will hier nicht über Prostitution diskutieren.

      Es geht nicht darum, ob das besser ist oder schlechter, es geht einfach darum, was tatsächlich gesagt wurde. Und hierbei handelt es sich eben um eine Vermutung nicht um einen Fakt.

      Ich habe nichts vermutet, sondern korrekt zitiert.

      Ich werfe nicht mit Beleidigungen um mich

      Im Gegensatz zu Anne. Ja das stimmt. Dich beleidigt sie ja auch nicht, weil du ihr zustimmst.

      Stimmt, du bist ja so schlau, dass du eher weißt, was jemand gemeint hat, als diese Person selber

      Ich kann lesen und erkenne, was mit „Torheit, Perversion, mangelnde Fähigkeiten, Boshaftigkeit, Renitenz“ etc gemeint ist.

      Genau hieraus sieht man es doch. Du unterstellst mir, dass ich dir deine Emotionalität vorwerfe.

      Du schriebst: „Versuch doch einfach mal ein wenig logisch nachzuvollziehen, was dort beschrieben ist. Selbst wenn es dir selbst schwerfällt, deine Emotionalität außen vor zu lassen.“

      Damit unterstellst du mir, dass ich nicht verstehen würde, was da steht, weil mir meine Emotionalität dabei im Weg ist.

      Warum versuchst DU nicht, ihre Worte aus der Sicht von Menschen zu verstehen, die sie angreift, und daraus eine gewisse Logik zu erkennen?

      Du kannst das aber doch nur als Vorwurf betrachten, wenn du Emotionalität negativ siehst.

      Nein. Ich betrachte es als Vorwurf, dass du mir vorhälst, ich solle Beleidigungen logisch betrachten. Das kann natürlich nur jemand sagen, der vom Thema nicht betroffen ist und sich auch nicht hineinversetzen kann. Glaubst du mir auch so, dass über solche Aussagen jeder normale Mensch, der mehr Empathie als eine verschimmelte Kartoffel hat, nur den Kopf schütteln kann?

      Ich meine, dass du einfach mal die Art anderer Menschen, sich auszudrücken, verstehen und bei der Interpretation von Aussagen berücksichtigen solltest

      Dann klär mich mal auf. Was ist denn Annes Art? Ich meine abgesehen von ihrer ach so analytischen Logik, die sie hinter Beleidigungen versteckt. Wenn sie rein logisch an die Frage rangegangen wäre, wäre es ein Leichtes gewesen, einen wesentlich sachlicheren Text zu schreiben. Bleibt also nur, dass es eben ihre Art ist, Menschen zu beleidigen, deren Handeln sie nicht versteht. Das würde einiges erklären.

      Aber zu akzeptieren, dass andere Menschen einen anderen Diskussionsstil haben und ebenfalls versuchen sachlich darauf einzugehen, stelle ich mir eigentlich nicht so schwierig vor.

      „Ebenfalls“ sachlich drauf eingehen? Das finde ich sehr lustig. Du wilst hoffentlich nicht damit sagen, dass Annes Artikel sachlich wäre 😀

      Sich mit Beleidigungen zurückzuhalten wäre doch schon mal ein netter Anfang, der sich auf die Diskussionskultur sicher nur positiv auswirkt.

      Das nehme ich erst ernst, wenn du das der Person sagst, die mit beleidigenden Rundumschlägen ganze Berufsgruppen und andere Menschen angreift. Ich habe lediglich darauf reagiert. Recht angemessen, wie ich finde.

    • „Versuch doch einfach mal ein wenig logisch nachzuvollziehen, was dort beschrieben ist. Selbst wenn es dir selbst schwerfällt, deine Emotionalität außen vor zu lassen. Anderen geht es umgekehrt so, dass es schwerfällt, zu viel Emotionalität in Diskussionen einzubringen.
      Im Übrigen tust du immer so als wäre Emotionalität negativ besetzt. Dabei ist sie das nicht zwangsläufig. Es ist nur hilfreich, zu wissen, wie man eine Sache betrachtet bzw. wie das eine andere Person macht, um eine Diskussion besser verstehen zu können.“

      „Deine Interpretation ist nicht das Gleiche wie ihre Intention. Versuch einfach mal nachzuvollziehen, was andere Menschen tatsächlich meinen.“

      1) https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2013/11/28/uberreaktion/

      2) Versuch doch mal, nicht ständig „versuch doch mal“ zu sagen.

      3) Noch mal: offensichtlich hast du eine ganz eigene Interpretation von Emotionalität und Sachlichkeit. Versuch doch mal, auch die Interpretationen anderer zu verstehen 😉

      4) Du widersprichst dir innerhalb eines einzigen Absatzes.

      5) Wenn jemand „Du perverser Masochist mit Helfersyndrom!“ sagt, dann kann er es kaum sachlich meinen. Wie gesagt: jemand, der über einen halbwegs anständigen Wortschatz verfügt, kann auch Worte finden, die weniger herabwürdigend sind und weniger Abwehrreaktion hervorrufen. Ich denke, wenn Anne nicht provozieren hätte wollen, sondern eine „sachliche Analyse“ „ohne Emotionalität“ hätte durchführen wollen, dann hätte sie das durchaus gekonnt. Jemand, der intelligent ist (du scheinst sie ja für intelligent zu halten), kann das. Er kann sich unmissverständlich äußern. Das ist ganz einfach. Das schaffen sogar die sozial Inkompetentesten (zu denen sie, nachdem sie ja angeblich in der Firma ihres Mannes eine Führungskraft ist, ja wohl nicht zählen kann).
      Und bis auf einen einzigen Menschen im ganzen Kommentarstrang unter ihrem Beitrag (und dich, anscheinend) hat auch keiner erfreut auf diesen Text reagiert. Somit sind das entweder alles Leute, die „ihre Emotionalität nicht außen vor lassen können“, oder vielleicht seid auch ihr die Geisterfahrer.

      6) Emotionalität ist keine schlechte Eigenschaft. Hat niemand behauptet, außer dir. Siehe Punkt 4). Und natürlich nervt es immens, in einer Diskussion ständig Emotionalität vorgeworfen zu bekommen, quasi als Standardkritik, um den anderen lächerlich zu machen.

    • Also Miria, das, was du da von dir gibst, kann doch wohl nicht dein ernst sein! Glaubst du wirklich, dass ich, Onyx und diverse andere Leute, die Annes Beitrag gelesen haben und damit gewaltig vor den Kopf gestoßen worden sind, so dumm sind, um nicht zwischen einer Beleidigung und einer logischen Analyse unterscheiden können. Ersteres war definitiv der Fall, also zeig nicht mit den Fingern auf uns! Für Anne sind Altenpfleger etweder masochistische Narren, oder am Leid anderer ergötzende Sadisten, die diese Tätigkeit nur deswegen nachgehen, weil sie sonst nichts können. Wäre sie wirklich eine so intelligente und hochgebildete Person, wie sie immer tut, dann wären ihre ganz bestimmt auch positive Dinge eingefallen (zum Beispiel Fürsorglichkeit, Hilfsbereitschaft und medizinischem Interesse), und sie hätte sich wesentlich sachlicher und respektvoller geäußert, aber das alles war offenbar zu hoch für Madame Nühm. Stattdessen wurde alles, was sie mit dem Beruf der Altenpflege assoziiert hat, ausschließlich negativ behaftet. Man merkt auf Anhieb, dass es ihr nur um Provokationen und das Aufwerten ihrer eigenen Persönlich geht, und sie ist sicherlich nicht gewillt, andere Antworten, die ihr Leute geben können, die WIRKLICH Ahnung vom Thema haben, gelten zu lassen. Sie hat nicht nur Altenpfleger in einem Sack gesteckt, um dann draufzuhauen, sie hat sich auch verallgemeinernd schlecht über die Pflegebedürftigen geäußert, als wären sie alle nur eine Last. Aber diesen Vorwurf der negativen Pauschalisierung äußert Anne selbst immer gerne wenn es darum geht, Feministinnen anzukeifen…

    • @Onyx:
      „Ich habe nichts vermutet, sondern korrekt zitiert.“

      Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor: Ich wollte sagen, dass die Aussage von Anne (die du zitiert hast) eine Vermutung ihrerseits ist und sie diese auch nicht als Fakt darstellt.

      „Im Gegensatz zu Anne. Ja das stimmt. Dich beleidigt sie ja auch nicht, weil du ihr zustimmst.“

      Wie kommst du darauf, dass ich ihr zustimme? Bis auf die Aussage, dass ich Beweggründe für die Ergreifung des Berufs in der Pflege durchaus ebenfalls interessant finde, habe ich mich nicht zum Inhalt geäußert.

      „Du schriebst: „Versuch doch einfach mal ein wenig logisch nachzuvollziehen, was dort beschrieben ist. Selbst wenn es dir selbst schwerfällt, deine Emotionalität außen vor zu lassen.“
      Damit unterstellst du mir, dass ich nicht verstehen würde, was da steht, weil mir meine Emotionalität dabei im Weg ist.“

      Gewissermaßen ist es so. Aber das ist kein Vorwurf. Ich verstehe dich oder andere möglicherweise auch nicht immer, weil ich eben die Vermischung von Sachebene und Emotionalität nicht so gut kann. Aber dir das zu sagen, hat doch nichts mit einem Vorwurf zu tun!
      Es sind einfach unterschiedliche Arten zu diskutieren. Und Empathie bedeutet auch, sich nicht nur in Menschen hineinzuversetzen, die sowieso gleich empfinden und gleicher Meinung sind, sondern auch, zu versuchen Menschen zu verstehen, bei denen das eben nicht der Fall ist.
      Das ist alles, worum ich dich gebeten habe.

      „Warum versuchst DU nicht, ihre Worte aus der Sicht von Menschen zu verstehen, die sie angreift, und daraus eine gewisse Logik zu erkennen?“

      Habe ich doch. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass du dich angegriffen fühlst, sehe aber auch, dass Anne das ursprünglich eben nicht als Angriff gemeint hat. Das eine schließt das andere doch nicht aus…

      „Nein. Ich betrachte es als Vorwurf, dass du mir vorhälst, ich solle Beleidigungen logisch betrachten.2

      Nein, du solltest Aussagen und deren Zusammenhänge logisch betrachten, um festzustellen, ob es tatsächlich so beleidigend gemeint ist, wie du es verstanden hast.
      Eine Aussage kommt beim Gegenüber nicht zwangsläufig so an, wie sie gemeint war. Das ist der Grundstein von Missverständnissen. Und immer davon auszugehen, dass das, was du verstanden hast, automatisch richtig ist und es keine andere Interpretationsmöglichkeiten gibt, ist ziemlich ignorant.

      „Das kann natürlich nur jemand sagen, der vom Thema nicht betroffen ist und sich auch nicht hineinversetzen kann.“

      Genau das meine ich. Ich trenne die Bereiche: Das eine hat mit dem anderen bei mir nichts zu tun. Man kann den Beruf aus gefühlsmäßiger Ebene und aus sachlicher Ebene betrachten oder diese beiden vermischen. Du siehst die Gefühlsebene, Anne die Sachebene, die Folge ist, ihr redet aneinander vorbei.

      „Glaubst du mir auch so, dass über solche Aussagen jeder normale Mensch, der mehr Empathie als eine verschimmelte Kartoffel hat, nur den Kopf schütteln kann?“

      Warum musst du jetzt auch auf mich losgehen? Meinst du wirklich, dass das die Diskussion voranbringt?

      „Dann klär mich mal auf. Was ist denn Annes Art? Ich meine abgesehen von ihrer ach so analytischen Logik, die sie hinter Beleidigungen versteckt. Wenn sie rein logisch an die Frage rangegangen wäre, wäre es ein Leichtes gewesen, einen wesentlich sachlicheren Text zu schreiben. Bleibt also nur, dass es eben ihre Art ist, Menschen zu beleidigen, deren Handeln sie nicht versteht. Das würde einiges erklären.“

      Machst du hier nicht wieder das Gleiche, was du Anne vorwirfst? Du stellst Vermutungen über sie an. Sie hat Vermutungen über die Beweggründe angestellt, den Beruf der Pflegekraft zu ergreifen.

    • Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor: Ich wollte sagen, dass die Aussage von Anne (die du zitiert hast) eine Vermutung ihrerseits ist und sie diese auch nicht als Fakt darstellt.

      Ach so, ok.

      Bis auf die Aussage, dass ich Beweggründe für die Ergreifung des Berufs in der Pflege durchaus ebenfalls interessant finde, habe ich mich nicht zum Inhalt geäußert.

      Was sagst du denn zum Inhalt?

      Es sind einfach unterschiedliche Arten zu diskutieren. Und Empathie bedeutet auch, sich nicht nur in Menschen hineinzuversetzen, die sowieso gleich empfinden und gleicher Meinung sind, sondern auch, zu versuchen Menschen zu verstehen, bei denen das eben nicht der Fall ist.

      Oh, ich kann mich gut in solche Menschen hineinversetzen. Das sind Menschen, die sich für was Besseres halten und das damit betonen, dass sie andere abwerten.

      sehe aber auch, dass Anne das ursprünglich eben nicht als Angriff gemeint hat

      Das sehe ich anders.

      Und immer davon auszugehen, dass das, was du verstanden hast, automatisch richtig ist und es keine andere Interpretationsmöglichkeiten gibt, ist ziemlich ignorant.

      Wenn es ignorant ist, wenn man nicht frei heruminterpretiert, was gemeint sein könnte, sondern sich konkret auf das bezieht, was tatsächlich gesagt wurde, dann bin ich das eben. BtW, hast du nicht auch vor Kurzem erst einen Text darüber geschrieben, dass du es schwierig findest, wenn Menschen Dinge mißverständlich ausdrücken und scheinbar was anderes sagen als sie meinen? Und wie schwierig du es findest, wenn man an deinen Aussagen heruminterpretiert und dir Dinge in den Mund legt?

      „Für mich ist es einfach schwierig, wenn Menschen etwas anderes sagen als sie eigentlich meinen.“

      „Ich mag es, wenn jemand einfach nur das sagt, was gemeint ist,“

      „Ich selbst sage auch nur, was ich meine, nutze Worte, um zu sagen, was ich will und nicht Tonschwankungen und Augenaufschläge. Trotzdem passiert es auch mir immer wieder, dass andere meinen, in meine Worte meinen etwas hineindeuten zu müssen, was ich gar nicht gesagt und erst recht nicht gemeint habe.“
      http://nur-miria.blogspot.de/2016/09/ich-verstehe-andere-menschen-nicht.html

      Dir selbst fällt es also auch schwer, zu erkennen, was andere meinen und magst es nicht, wenn bei dir heruminterpretiert wird. Erwartest aber genau das bei anderen?

      Man kann den Beruf aus gefühlsmäßiger Ebene und aus sachlicher Ebene betrachten oder diese beiden vermischen. Du siehst die Gefühlsebene, Anne die Sachebene, die Folge ist, ihr redet aneinander vorbei.

      Falsch. Meine Profession gebietet es, genau das eben nicht zu trennen. Würde ich meinen Beruf rein emotional betrachten, wäre ich dort genauso falsch wie ein Unternehmensberater, der zwar genau herausarbeiten kann, wie ein Unternehmen effizienter arbeitet, aber unfähig ist, mit seinen Kunden zu kommunizieren.
      Ich MUSS meinen Beruf auf der sachlichen Ebene betrachten, sonst bin ich nicht in der Lage, ihn fachgerecht auszuüben. Dass dabei oft Emotionen eine große Rolle spielen, und ständig zwischen Emotion und Professionalität angemessen abgewogen werden muß, macht ihn so komplex und anspruchsvoll und darum eben nicht geeignet für Menschen, die nur dumm sind oder ein Helfersydrom haben.

      Warum musst du jetzt auch auf mich losgehen?

      Ich gehe nicht auf dich los, sondern versuche dir zu erklären, warum an Annes Text nichts sachlich ist und man keine übermäßig ausgeprägte Empathie braucht oder ein Gefühlsdusel sein muß, um das auch zu sehen.

      Machst du hier nicht wieder das Gleiche, was du Anne vorwirfst?

      Nein. Ich sage, dass ein Mensch mit einer mittel ausgeprägten Intelligenz fähig sein müßte, eine Frage, deren Beantwortung ihn ernsthaft interessiert, so zu stellen, dass sie nicht beleidigend ist. Es sei denn, er will ganz bewußt beleidigen. Das hat dann aber nichts mit Sachlichkeit oder Logik zu tun. Das ist einfach ein mieser Charakter.

    • “ offensichtlich hast du eine ganz eigene Interpretation von Emotionalität und Sachlichkeit“

      Sehe ich aber auch so. Wo genau ist Annes Text denn logisch-analytisch? Er ist emotional und absichtlich beleidigend, sie versucht lediglich, dem Offensichtlichen einen kleinen sachlichen Anstrich zu geben. Wenn ich einen Raben bunt anmale, ist er aber deswegen noch lange kein Papagei …

    • „Und nur wenn man logisch an eine Sache herangeht, ist das nicht immer zwangsläufig beleidigend.“

      Nicht zwangsläufig, aber in dem Fall handelt es sich um einen emotionalen und beleidigenden Text, der versucht so zu tun, als sei er sachlich-analytisch. Wie gesagt, ein bunt angemalter Rabe.

    • „Das erste wird umschlossen von „kann ich mir nur so erklären“, also sagt sie, dass es aufgrund der Erfahrungen ihre eigene Schlussfolgerung ist. “

      Meinst Du das jetzt ernst? Ehrlich? Wenn jemand schreibt: „Ich kann mir dein Verständnis der Sachlage nur mit mangelnder intellektueller Fähigkeit erklären“ hältst Du das ernsthaft für eine logische Schlussfolgerung aufgrund eigener Erfahrungen?

      Warum? Weil derjenige ein paar geschraubte Wörtchen aus der Bildungssprache verwendet, mit der er die Beleidigung („Du bist dumm“) ein wenig ummantelt?

      Ich verstehe gar nicht, wie Du auf die Idee kommen kannst, es handle sich hier um einen sachlichen Text. Weil Anne nicht direkt schreibt „Altenpfleger müssen doof und unfähig sein oder aber Sadisten“ sondern eben das mit einer Menge Wörter umschreibt, glaubst Du, da Sachlichkeit zu erkennen. Wirklich?

    • Meinst Du das jetzt ernst? Ehrlich? Wenn jemand schreibt: „Ich kann mir dein Verständnis der Sachlage nur mit mangelnder intellektueller Fähigkeit erklären“ hältst Du das ernsthaft für eine logische Schlussfolgerung aufgrund eigener Erfahrungen?

      Warum? Weil derjenige ein paar geschraubte Wörtchen aus der Bildungssprache verwendet, mit der er die Beleidigung („Du bist dumm“) ein wenig ummantelt?

      Genau das. Eine Beleidigung wird nicht weniger beleidigend, wenn man sie in eine vermeintlich sachliche Formulierung verpackt. Genau das nervt mich auch so, wenn falsche Aussagen mit „war halt nur blöd formuliert“ entschuldigt werden. Der Inhalt bleibt der Gleiche. Sich mit einer vermeintlichen Sachlichkeit, die Beleidigungen und Abwertungen nur verschleiern soll, über andere erheben zu wollen, nenne ich außerdem feige und hinterfotzig. Da ist es mir schon lieber wenn einer kein Blatt vor den Mund nimmt und direkt sagt was er denkt. Da sieht man direkt, mit wem man es zu tun hat.

    • @ Miria Übrigens, Aurelie hat es mit Sachlichkeit bei Anne versucht, Du kannst das nachlesen. Zum Dank dafür hat Anne sie in ihrem Beitrag über Onyx (unter dem Du ebenfalls schreibst, Anne würde sachlich argumentieren und Onyx emotional“) als „Pinscher, den man sich vom Bein treten muss“ bezeichnet. Soviel zum Thema Sachlichkeit bei Anne. Sie tritt ziemlich fies um sich, wenn sie befürchtet, irgendwie an Boden zu verlieren. Die Frau beleidigt in einem fort, ist ganz offenbar 0 kritikfähig, hält es nicht aus, in einer Diskussion mal in einem schlechten Licht zu erscheinen (löscht sogar entsprechende Beiträge), tut das aber in einer etwas verschwurbelten Art und Weise, die Du dann als „sachlich“ empfindest, obwohl sie tatsächlich das Gegenteil ist.

    • Aurelie hat es mit Sachlichkeit bei Anne versucht, Du kannst das nachlesen. Zum Dank dafür hat Anne sie in ihrem Beitrag über Onyx (unter dem Du ebenfalls schreibst, Anne würde sachlich argumentieren und Onyx emotional“) als „Pinscher, den man sich vom Bein treten muss“ bezeichnet. Soviel zum Thema Sachlichkeit bei Anne.

      Hab ich gar nicht mitbekommen 😀
      Das muß wohl diese spezielle antifeministische Sachlichkeit sein, die so hoch gepriesen wird.
      Typische Verlogenheit. Ich vergreife mich auch mal im Ton, aber ich bin wenigstens so ehrlich, nicht so zu tun, als stünde ich erhaben und sachlich über den Dingen.

      Ich würde Anne ja gern mal eine Woche zu meiner Arbeit einladen, mir zu assistieren. Ich wette, nach dem ersten Tag würde sie weinend auf Knien wieder davonkriechen. Aber solchen Menschen würde ein Schnupperkurs vielleicht gut tun, da würde ich sogar für ein verpflichtendes soziales Jahr plädieren, damit sie von ihrem hohen Ross runterkommen und das echte Leben kennenlernen.

    • @onyx:
      „Was sagst du denn zum Inhalt?“

      Ich stehe dem neutral gegenüber. Ich selbst habe weder Bezug zu pflegenden Personen, noch zu pflegebedürftigen, um das beurteilen zu können.

      Es sind einfach unterschiedliche Arten zu diskutieren. Und Empathie bedeutet auch, sich nicht nur in Menschen hineinzuversetzen, die sowieso gleich empfinden und gleicher Meinung sind, sondern auch, zu versuchen Menschen zu verstehen, bei denen das eben nicht der Fall ist.

      „Oh, ich kann mich gut in solche Menschen hineinversetzen. Das sind Menschen, die sich für was Besseres halten und das damit betonen, dass sie andere abwerten.“

      Diese Aussage zeugt nicht gerade von viel Empathie.

      „Das sehe ich anders.“

      Deine Interpretation

      „Wenn es ignorant ist, wenn man nicht frei heruminterpretiert, was gemeint sein könnte, sondern sich konkret auf das bezieht, was tatsächlich gesagt wurde, dann bin ich das eben. BtW, hast du nicht auch vor Kurzem erst einen Text darüber geschrieben, dass du es schwierig findest, wenn Menschen Dinge mißverständlich ausdrücken und scheinbar was anderes sagen als sie meinen? Und wie schwierig du es findest, wenn man an deinen Aussagen heruminterpretiert und dir Dinge in den Mund legt?“

      Eben. Genau das ist hier auch das Problem: Du interpretierst etwas in Anne Aussage, was da nicht steht, wenn man rein von der Wortbedeutung ausgeht. Wenn ich dich darauf hinweise, sagst du, dass sie ihre eigentliche Intention verschleiern will…
      Und genau das ist nichts anderes als „heruminterpretieren“. Aber statt mehrere Möglichkeiten, nimmst du einfach die an, die dir am besten passt und tust so als wäre das die einzig mögliche Interpretation.

      Man kann den Beruf aus gefühlsmäßiger Ebene und aus sachlicher Ebene betrachten oder diese beiden vermischen. Du siehst die Gefühlsebene, Anne die Sachebene, die Folge ist, ihr redet aneinander vorbei.
      „Falsch. Meine Profession gebietet es, genau das eben nicht zu trennen. Würde ich meinen Beruf rein emotional betrachten, wäre ich dort genauso falsch wie ein Unternehmensberater, der zwar genau herausarbeiten kann, wie ein Unternehmen effizienter arbeitet, aber unfähig ist, mit seinen Kunden zu kommunizieren.
      Ich MUSS meinen Beruf auf der sachlichen Ebene betrachten, sonst bin ich nicht in der Lage, ihn fachgerecht auszuüben. Dass dabei oft Emotionen eine große Rolle spielen, und ständig zwischen Emotion und Professionalität angemessen abgewogen werden muß, macht ihn so komplex und anspruchsvoll und darum eben nicht geeignet für Menschen, die nur dumm sind oder ein Helfersydrom haben.“

      Ich glaube, hier reden wir schon wieder aneinander vorbei: Es ging nicht darum, wie der Beruf ausgeübt wird oder was dafür nötig ist, sondern darum, wie der Beruf von außen betrachtet wird. Sachliche Ebene ist beispielsweise auch, dass der Beruf gebraucht wird und welche Eigenschaften dafür nötig sind (diese wiederum können beispielsweise auch Einfühlungsvermögen sein). Eine gefühlsmäßige Betrachtung ist beispielsweise aufgrund des persönlichen Bezugs jede andere Beurteilung als die eigene gleich als beleidigend bzw. als Vorwurf zu betrachten und persönlich zu nehmen.

      „Nein. Ich sage, dass ein Mensch mit einer mittel ausgeprägten Intelligenz fähig sein müßte, eine Frage, deren Beantwortung ihn ernsthaft interessiert, so zu stellen, dass sie nicht beleidigend ist. Es sei denn, er will ganz bewußt beleidigen. Das hat dann aber nichts mit Sachlichkeit oder Logik zu tun. Das ist einfach ein mieser Charakter.“

      Ich fühle mich durch deinen Satz vorhin und den hier von dir beleidigt, weil ich die Situation eben anders sehe als du! Soll ich dir jetzt auch unterstellen, dass du einen miesen Charakter hast. Oder löst du das Missverständnis vielleicht noch auf?

    • Ich stehe dem neutral gegenüber. Ich selbst habe weder Bezug zu pflegenden Personen, noch zu pflegebedürftigen, um das beurteilen zu können.

      Wäre es dann nicht sinnvoller, eher Menschen zu glauben, die von der Thematik auch Ahnung haben?

      Diese Aussage zeugt nicht gerade von viel Empathie.

      Damit kann ich leben. Ich muß nicht mit jedem Menschen empathisch sein.

      Du interpretierst etwas in Anne Aussage, was da nicht steht, wenn man rein von der Wortbedeutung ausgeht.

      Welche Wortbedeutung? Dumm? Masochistisch? Pervers?

      Ich glaube, hier reden wir schon wieder aneinander vorbei: Es ging nicht darum, wie der Beruf ausgeübt wird oder was dafür nötig ist, sondern darum, wie der Beruf von außen betrachtet wird. Sachliche Ebene ist beispielsweise auch, dass der Beruf gebraucht wird und welche Eigenschaften dafür nötig sind (diese wiederum können beispielsweise auch Einfühlungsvermögen sein).

      Richtig. Aber was hat Anne getan? Ausschließlich negative Vorurteile basierend auf Unwissen gebracht. Das hat nichts mit Sachlichkeit zu tun.

      Eine gefühlsmäßige Betrachtung ist beispielsweise aufgrund des persönlichen Bezugs jede andere Beurteilung als die eigene gleich als beleidigend bzw. als Vorwurf zu betrachten und persönlich zu nehmen.

      Warum pauschalisierst du jetzt? Wer redet von „jeder anderen Beurteilung als der eigenen“?

      Ich fühle mich durch deinen Satz vorhin und den hier von dir beleidigt, weil ich die Situation eben anders sehe als du!

      Warum fühlst du dich beleidigt? Von dir redet doch keiner. Aber wenn du Annes Aussagen verteidigst und dich wunderst, dass man auf Beleidigungen nicht besonders höflich reagiert, mußt du schon damit rechnen, dass man dazu auch Fragen stellt und seine Schlüsse zieht.

    • @gleichheitunddifferenz:

      „Meinst Du das jetzt ernst? Ehrlich? Wenn jemand schreibt: „Ich kann mir dein Verständnis der Sachlage nur mit mangelnder intellektueller Fähigkeit erklären“ hältst Du das ernsthaft für eine logische Schlussfolgerung aufgrund eigener Erfahrungen?
      Warum? Weil derjenige ein paar geschraubte Wörtchen aus der Bildungssprache verwendet, mit der er die Beleidigung („Du bist dumm“) ein wenig ummantelt?“
      Nein, weil ich wie zuletzt auch schon erklärt, das verstehe, was die Worte tatsächlich bedeuten und nicht, was man hineininterpretieren könnte. Und dennoch bin ich mir bewusst, dass andere zwischen den Zeilen formulieren und auch lesen, wodurch ich meine Lesart nicht als einzig mögliche Interpretation ansehe. Deshalb finde ich es ja auch so bedenklich, wenn andere ihre eigene Interpretation eben als einzig mögliche und richtige hinstellen – unabhängig von Erklärungen derjenigen, die die Aussage ursprünglich getätigt hat.
      „Übrigens, Aurelie hat es mit Sachlichkeit bei Anne versucht, Du kannst das nachlesen. Zum Dank dafür hat Anne sie in ihrem Beitrag über Onyx (unter dem Du ebenfalls schreibst, Anne würde sachlich argumentieren und Onyx emotional“) als „Pinscher, den man sich vom Bein treten muss“ bezeichnet.“

      Auch den Teil in dem Artikel habe ich wieder ganz anders verstanden als du: Ich verstehe Anne so, dass sie im Nachhinein den Eindruck hat, dass Aurelie sich auf Nebenschauplätze konzentriert hat.
      Mein Eindruck war zwar ein anderer, aber ich finde nicht, dass Anne dort beleidigend geworden ist…

      Und hierzu: „unter dem Du ebenfalls schreibst, Anne würde sachlich argumentieren und Onyx emotional““

      Ich habe bei dem Konflikt damals unter beiden Artikeln (sowohl bei Onyx als auch bei Anne) einen nahezu identischen Kommentar geschrieben, in dem ich die jeweiligen Beleidigungen bemängelt habe. Natürlich war Anne in dem ersten Artikel beleidigend und genau das habe ich in dem Kommentar erwähnt – ebenso bei Onyx. Ich hatte eher den Eindruck, dass die beiden sich in dem Punkt ähnlich sind (habe ich auch geschrieben), also komplett anders als du es hier behauptest.

      „Soviel zum Thema Sachlichkeit bei Anne. Sie tritt ziemlich fies um sich, wenn sie befürchtet, irgendwie an Boden zu verlieren. Die Frau beleidigt in einem fort, ist ganz offenbar 0 kritikfähig, hält es nicht aus, in einer Diskussion mal in einem schlechten Licht zu erscheinen (löscht sogar entsprechende Beiträge), tut das aber in einer etwas verschwurbelten Art und Weise, die Du dann als „sachlich“ empfindest, obwohl sie tatsächlich das Gegenteil ist.“

      Ob Beiträge gelöscht wurden, kann ich weder hier noch bei Anne nachvollziehen. Ich gehe nur von dem aus, was dort steht und von mir gelesen werden konnte.
      Wenn man aus angeblich „verschwurbelter Art und Weise“ erst Beleidigungen interpretieren muss, was macht dich dann so sicher, dass es auch tatsächlich so gemeint ist?

    • Nein, weil ich wie zuletzt auch schon erklärt, das verstehe, was die Worte tatsächlich bedeuten und nicht, was man hineininterpretieren könnte. Und dennoch bin ich mir bewusst, dass andere zwischen den Zeilen formulieren und auch lesen, wodurch ich meine Lesart nicht als einzig mögliche Interpretation ansehe.

      Du denkst, dass die Interpretation anderer auch richtig sein kann und trotzdem meinst du als einzige genau zu wissen, was Anne wirklich gemeint hat, und was andere verstehen die stärker involviert sind und wissen wovon sie reden, bezeichnest du als
      „Eine gefühlsmäßige Betrachtung ist beispielsweise aufgrund des persönlichen Bezugs jede andere Beurteilung als die eigene gleich als beleidigend bzw. als Vorwurf zu betrachten und persönlich zu nehmen.“?

    • @onyx:
      „Ich vergreife mich auch mal im Ton, aber ich bin wenigstens so ehrlich, nicht so zu tun, als stünde ich erhaben und sachlich über den Dingen.“

      Warum musst du eigentlich Menschen, die eine andere Denkweise haben als du, ständig beleidigen?

      „Ich würde Anne ja gern mal eine Woche zu meiner Arbeit einladen, mir zu assistieren.“

      Schade, dass das nicht ernst gemeint ist. Das könnte eine Möglichkeit sein, euren Streit vielleicht mal zu beenden. Außerdem wäre ich sehr gespannt vom Ergebnis zu lesen. 😉

      „ Aber solchen Menschen würde ein Schnupperkurs vielleicht gut tun, da würde ich sogar für ein verpflichtendes soziales Jahr plädieren, damit sie von ihrem hohen Ross runterkommen und das echte Leben kennenlernen.“

      Warum ist dein Leben das ECHTE Leben? Lebt Anne ein falsches? Was berechtigt dich zu dieser Beurteilung?

    • Warum musst du eigentlich Menschen, die eine andere Denkweise haben als du, ständig beleidigen?

      Kann es sein, dass du etwas zu Übertreibungen neigst? Was war daran beleidigend? Vielleicht interpretierst du ja auch zuviel rein? Und vielleicht ist dir ja auch entgangen, dass meine Artikel ausschließlich RE-Aktionen auf Annes Aussagen sind? Und wie kommt es, dass du „dumm und pervers“ nicht als Beleidigungen siehst, aber „so ehrlich, nicht so zu tun, als stünde ich erhaben und sachlich über den Dingen.“ plötzlich eine Beleidigung ist? Kann es also sein, dass du nicht nur ein anderes Verständnis von Sachlichkeit, sondern auch von Beleidigungen hast?

      Schade, dass das nicht ernst gemeint ist.

      Warum glaubst du das?

      Warum ist dein Leben das ECHTE Leben?

      Weil ich täglich mit Demenzkranken arbeite und das mit Annes Behauptungen nicht das geringste zu tun hat. Ich kann also mit Fug und Recht behaupten, dass ich das reale Leben mit dieser Arbeit besser beurteilen kann.

    • @Miria

      „Warum musst du eigentlich Menschen, die eine andere Denkweise haben als du, ständig beleidigen?“

      Warum muss Anne Altenpfleger beleidigen? Ich sehe nicht, dass Onyx ständig Andersdenkende beleidigt. Was sie über Anne geschrieben hat, war eher das Resultat einer logischen Analyse, das solltes du neutral bewerten…

    • Ich sehe nicht, dass Onyx ständig Andersdenkende beleidigt.

      Wäre mir auch neu, dass ich das „ständig“ tue. Ich reagiere schon mal mit einer entsprechenden Antwort auf asoziale Ausfälle. Das kann man scheiße finden, oder auch nicht. Aber Reaktionen zu verurteilen, ohne die vorangehenden Aktionen zu zu sehen oder diese großzügiger zu werten, ist auch nicht gerade ein Ausbund an Fairness…

    • @onyx:
      Zu Beginn mal gerade, wo du in der Diskussion nun mich beleidigt hast, weil du das ja abstreitest:
      „Ich denke nicht dass ich mir das von jemandem sagen lassen muß, der offensichtliche Asozialität nicht nur nicht erkennt, sondern sie sogar verteidigt.“
      Ich bin also zu blöd zu erkennen, wenn jemand asozial ist bzw. verteidige Asozialität.
      „Nein. Ich betrachte es als Vorwurf, dass du mir vorhälst, ich solle Beleidigungen logisch betrachten. Das kann natürlich nur jemand sagen, der vom Thema nicht betroffen ist und sich auch nicht hineinversetzen kann. Glaubst du mir auch so, dass über solche Aussagen jeder normale Mensch, der mehr Empathie als eine verschimmelte Kartoffel hat, nur den Kopf schütteln kann?“
      „Jeder normale Mensch, der mehr Empathie als ein verschimmelte Kartoffel hat“? Die habe ich deiner Meinung nach also nicht. Kannst du mir erklären wie man das nicht beleidigend auffassen soll?

      Als ich dich bitte, zu versuchen, dich in Menschen hineinzuversetzen, die anderer Meinung sind bzw. anders empfinden, antwortest du:
      „Oh, ich kann mich gut in solche Menschen hineinversetzen. Das sind Menschen, die sich für was Besseres halten und das damit betonen, dass sie andere abwerten.“

      Da ich hier mit dir diskutiere und im speziellen beim Text von Anne anderer Meinung bin, fühle ich mich natürlich hier von dir angesprochen und beleidigt: Ich halte mich also für was Besseres und werte andere ab?

      „Ich gehe nicht auf dich los, sondern versuche dir zu erklären, warum an Annes Text nichts sachlich ist und man keine übermäßig ausgeprägte Empathie braucht oder ein Gefühlsdusel sein muß, um das auch zu sehen.“

      Und das bedeutet also, man muss einfach nur normal sein, um den Text so zu verstehen, wie du es tust. Ich bin es nicht, denn ich habe offensichtlich die Empathie einer verschimmelten Kartoffel wie du zuvor schon festgestellt hast.

      „Nein. Ich sage, dass ein Mensch mit einer mittel ausgeprägten Intelligenz fähig sein müßte, eine Frage, deren Beantwortung ihn ernsthaft interessiert, so zu stellen, dass sie nicht beleidigend ist.“

      Jemand der seine Meinung nicht völlig frei von Missverständnissen so formuliert, dass du zufrieden bist, ist also unterhalb einer mittel ausgeprägten Intelligenz. Da du auch in unsere Diskussion mehrfach nicht verstanden hast, was ich sagen wollte und worum es mir ging, darf ich mich hier wieder angesprochen fühlen.

      Jetzt erklär mir nach diesen ganzen deutlichen Beleidigungen gegen mich doch bitte mal, ob du es angemessen finden würdest, wenn ich darauf nun auch dir gegenüber beleidigend reagiere. Oder habe ich das alles nur falsch verstanden und du hälst verschimmelte Kartoffeln eigentlich für normal empathisch?

    • Ich bin also zu blöd zu erkennen, wenn jemand asozial ist bzw. verteidige Asozialität.

      Mit keinem Wort sagte ich was von Blödheit. Aber wenn du beleidigende Aussagen verteidigst und verharmlost, indem du pauschalisierst, ich würde jede andere Sichtweise als meine als Beleidigung auffassen, kann man sich schon fragen, ob du hier manche Dinge einfach nicht sehen willst.

      „Jeder normale Mensch, der mehr Empathie als ein verschimmelte Kartoffel hat“? Die habe ich deiner Meinung nach also nicht. Kannst du mir erklären wie man das nicht beleidigend auffassen soll?

      Wenn du das auf dich bezogen hast (was nicht so gemeint war) entschuldige ich mich dafür.

      „Oh, ich kann mich gut in solche Menschen hineinversetzen. Das sind Menschen, die sich für was Besseres halten und das damit betonen, dass sie andere abwerten.“

      Da ich hier mit dir diskutiere und im speziellen beim Text von Anne anderer Meinung bin, fühle ich mich natürlich hier von dir angesprochen und beleidigt: Ich halte mich also für was Besseres und werte andere ab?

      Auch da warst du nicht gemeint. Warum fühlst du dich permanent angesprochen? Vielleicht weil du doch nicht so ganz neutral bist, wie du vorgibst zu sein?

      Jemand der seine Meinung nicht völlig frei von Missverständnissen so formuliert, dass du zufrieden bist, ist also unterhalb einer mittel ausgeprägten Intelligenz.

      Warum soll ich zufrieden sein müssen? Ich erwarte nicht, dass mir jeder nach dem Mund redet. Aber Beleidigungen finde ich halt nur so mittel cool.

      Jetzt erklär mir nach diesen ganzen deutlichen Beleidigungen gegen mich…

      Das ist nur deine Interpretation. Gegen dich war nichts davon gerichtet.

  4. Ich arbeite nicht in der Krankenpflege – aber das kann ja wohl niemand so stehen lassen. Ich bin echt sprachlos.

    @ Miria
    „Anne hat das Thema aus ihrer Sicht logisch analytisch (und eben nicht gefühlsmäßig) betrachtet und aufgrund von evtl. mangelndem Wissen, aus ihrer Sicht logische Schlüsse gezogen.

    Ernsthaft ?

    • Ich arbeite nicht in der Krankenpflege – aber das kann ja wohl niemand so stehen lassen.

      Natürlich kann man Schwachsinn unwidersprochen stehen lassen und ihn damit für sich (oder vielmehr gegen sich) selbst sprechen lassen. Wenn ich auf jeden Schwachsinn reagieren würde, käme ich zu nichts anderem mehr. Aber wenn man ihn immer ignoriert, bestimmt der Schwachsinn die Welt. Wollen wir das? Also ich nicht. Darum braucht es ab und zu mal Gegenstimmen, die den Schwachsinn an die Wand fahren. Erst Recht, wenn es sich um so menschenfeindlichen Schwachsinn handelt wie obigen.

  5. @ onyx
    Genau !
    Wie in dem unsinnigen Sprichwort: Der Klügere gibt nach …
    Wenn immer der Klügere nachgibt, wessen Meinung bleibt dann übrig ? Die der Dümmeren.

  6. Vorab: Ich habe grössten Respekt vor Menschen, die ihre Zeit dafür verwenden, andere Menschen zu pflegen. Egal ob sie dies beruflich oder privat tun. Ich selber könnte das nicht (und ich wäre denkbar ungeeignet dafür). Man kann nun solchen Menschen verschieden begegnen: Mit Respekt und Anstand, gerade weil sie diese Arbeit erledigen. Oder aber mit Unverständnis.
    Ich habe mir nun die Mühe gemacht, (fast) alle Kommentare der Autorin zu dem Thema zu lesen und gerade, als ich dachte, ok, sie kriegt die Kurve, nee…
    Fassen wir das Problem mal in wenige Zeilen: Sie kann nicht verstehen, wie mensch diesen Job machen kann (kann ich auch nicht, weil ich ihn zu schwer (für mich) finde). Doch, statt es dabei bewenden zu lassen, wählt sie Worte, von denen sie genau weiss, dass sie beleidigend und verletzend sind und erwartet dann, eine sachliche Erklärung. Das kann man nicht ernst nehmen.
    Sie muss die Leute, die diesen Beruf ausüben ja nicht mögen. Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht respektvoll über diese Tätigkeit schreiben kann.
    Mich deucht eher, der Beitrag wurde nur geschrieben um Onyx virtuell ans Bein zu pinkeln…

    • Mich deucht eher, der Beitrag wurde nur geschrieben um Onyx virtuell ans Bein zu pinkeln…

      In den Kommentaren behauptet sie, nichts davon gewußt zu haben. Naja, behaupten kann sie viel. Der Kommentator, der sie drauf angesprochen hat, findet einen reizenden Vergleich für meine Reaktion.
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      Das sind alles so charmante Menschenfreunde, ich bin immer wieder überwältigt.

    • „Doch, statt es dabei bewenden zu lassen, wählt sie Worte, von denen sie genau weiss, dass sie beleidigend und verletzend sind und erwartet dann, eine sachliche Erklärung.“

      Danke, genau mein Eindruck zum Text.

    • @Onyx

      Ich glaube auch, dass Anne von deinem Beruf in der Altenpflege wusste und sie dir mit diesen unsäglichen Beitrag heimzahlen wollte, was du letzten Monat über sie geschrieben hast. Es ist nunmal nicht so zu übersehen, dass du, Aurelie und Margret, aber auch Robin und Maren, ihr verbal überlegen seid, und das weiß Fräulein Nühm auch. Deswegen reagiert sie auch auch wie die Kratzbürste vom Dienst, und deswegen droht sie auch Margret mit der Zensur ihrer Kommentare. Hach, es ist herrlich zu sehen, wie so eine überhebliche Person ihre Krallen ausfährt, wenn sie in die Ecke gedrängt wird xD

    • Ich glaube auch, dass Anne von deinem Beruf in der Altenpflege wusste und sie dir mit diesen unsäglichen Beitrag heimzahlen wollte, was du letzten Monat über sie geschrieben hast.

      Es ist müßig, darüber zu spekulieren und ich finde das auch nebensächlich, ob sie nun konkret mich angreifen, oder nur ganz allgemein ihr Unwissen und ihre Möchtegernüberlegenheit demonstrieren wollte

    • @stephi:

      „Es ist nunmal nicht so zu übersehen, dass du, Aurelie und Margret, aber auch Robin und Maren, ihr verbal überlegen seid (…).“

      Oh-oh. Beleidigung durch Omission. Du hättest noch ein paar mehr aufzählen sollen.

  7. Mal zum Spaß ein paar Beispiele aus der ach so schlimmen Altenpflege mit den ach so schlimmen Demenzkranken und uns ach so dummen Pflegekräften.

    Ich hab einer hochdementen Dame, die zu Depressionen neigt und selten lacht, beim Ankleiden geholfen. Die Bluse die ich ihr rausgeholt habe, hat sie mit „bist du blöd, den Fetzen soll ich anziehen?!“ ärgerlich und achtlos beiseite geworfen und sich eine andere aus dem Schrank genommen. Eine elegante schwarze Bluse mit Glitzersteinchen. Ich sagte „wow chic, wollen sie tanzen gehen?“ Und promt nahm sie mich lachend in die Arme, sang „lalala“ und tanzte mit mir durchs Zimmer.

    Einer Dame, die präfinal im Bett lag und nichts mehr tat außer zu schlafen, zu weinen und an die Decke zu starren, habe ich Morphium, ein starkes Schmerzmedikament verabreicht. Sie berührte meine Hand und flüsterte „Sie sind ein Engel. Möge Gott Ihnen das Licht zeigen“

    Eine hochdepressive Dame, die dauernd weint, und immer ihren Teddy im Arm hält, fängt an zu schunkeln und zu summen, sobald sie Musik hört.

    Einen Herrn, der völlig verwahrlost, kaputt und mit mehreren Wunden von zu Hause kam, haben wir wieder auf die Beine bekommen und die Wunden sind dank der professionellen Pflege abgeheilt. Er kam strahlend zu mir und bedankte sich dass es ihm jetzt so gut ginge.

    Ja die Altenpflege ist wirklich ein schrecklicher Beruf. Kaum auszuhalten.

  8. Pingback: Eltern, Pflege, Mütter, Männer, Populismus – 7 Lesetipps › Digital Diary – Claudia Klinger

  9. Sagt mal, by the way, kann es sein, dass anne eine Diskussion mit einem Kommentator auf ihrem Blog zum letzten „gegen dich Hetz Artikel“ gelöscht hat? Die ließ sie, nunja … in nicht ganz so gutem Licht dastehen. Und jetzt ist eben diese Diskussion sang- und klanglos verschwunden und es stehen da nur noch Lobhudel-Kommentare (interessant übrigens, dass diesen Artikel u. a. eine ebenfalls Langzeitstudentin gelikt hat, die es offenbar gut findet, wenn man über Langzeitstudenten herzieht – warum auch immer).

    • Meinst du den, wo es um das Sexismusding bei Einstellungen ging und sie einen Hetzartikel über mich und meine Kommentatoren geschrieben hat ohne irgendeinen konkreten Bezug, geschweige denn einen Beleg zu nennen? Keine Ahnung, hab das nicht mehr verfolgt.

    • Genau. Da hatte sie damals eine Diskussion mit einem Kommentator drunter, bei der sie im übertragenen Sinne ziemlich schlecht aussah. Die ist nun nicht mehr da (und da heißt es immer, Feministinnen zensieren ^^). Und ehrlich gesagt, glaube ich auch, dass sie nur sauer auf dich ist, weil Du die alte Diskussion ums Einstellungsverfahren, bei der sie ebenfalls enorm schlecht aussah, wieder ausgegraben hat. Sie mag es offensichtlich nicht besonders, schlecht auszusehen 🙂 – nicht einmal im www :-). Und tritt dann um sich. Oder zensiert.

  10. Auf der anderen Seite weiß ich nicht, ob es sinnvoll ist, annes Blog hier so großen Raum zu geben. Ich lese ihn z. B. immer nur dann, wenn er hier erwähnt wird. Und, wenn man ehrlich ist, handelt es sich dabei um einen völlig uninteressanten „Mein Leben“-Blog. Erinnert mich fatal an jene „autobiografischen Berichte“ von Frau Müller-Riebenzahl und Herrn Studiendirektor a. D. Maier, bei denen ich von vornherein wusste, dass sie, wenn es sehr hochkommt, maximal 50 Leser finden werden. Diese Menschen waren übrigens immer ganz besonders anstrengend, weil sie 100 x anriefen, und partout wissen wollten, warum um alles in der Welt ihre unglaublich … ähm … interesanten … Lebenserinnerungen nicht veröffentlicht werden. In Zeiten des www schreiben solche Leute halt dann einen Blog zum Thema „mein Leben“. Nunja …

  11. Die Annahme ist, dass bei Demenzkranken weitgehend Erinnerungen, Persöntlichkeitsmerkmale, und Fähigkeiten verloren gehen. Insofern werden sie zu einer leereren Hülle. Fragmente und Züge können verbleiben, sowie allgemeine grundlegende emotionale Eigenschaften und Bedürfnisse.

    Es ist vertretbar, dass ein Individuum seine höheren Fähigkeiten und seine besondere – eigene – und umfassende Persönlichkeit ausmacht. Den Verfall und Verlust dieser kann man als „entwürdigend“ bezeichnen. Man mag diesen Menschen dann noch als vollen Mensch begreifen – was von der Definition abhängt -, er ist aber nicht mehr die selbe Person (das Individuum), und zwar in extremem Umfang, der normaler Entwicklung im Laufe des Lebens nicht gleicht.

    Einen solchen Zustand aufrechtzuerhalten, und erst Recht ihn zu erzwingen, indem man die (einvernehmliche) Sterbehilfe verbietet, kann man als entwürdigend bezeichnen, auch als „pervers“, etwa als Pervertierung des Individuums.

    • Die Annahme ist, dass bei Demenzkranken weitgehend Erinnerungen, Persöntlichkeitsmerkmale, und Fähigkeiten verloren gehen. Insofern werden sie zu einer leereren Hülle. Fragmente und Züge können verbleiben, sowie allgemeine grundlegende emotionale Eigenschaften und Bedürfnisse.

      Auch die machen die Persönlichkeit eines Menschen aus. Insofern ist die Verurteilung der „leeren Hülle“ durchaus als menschenverachtend zu werten. Demenzkranke stehen aufgrund ihrer kognitiven Verluste ihren Empfindungen weitgehend hilflos gegenüber, da sie diese oft nicht mehr kommunizieren können. Das heißt aber nicht, dass in dieser „Hülle“ nichts mehr ist. Im Gegenteil.
      Vielleicht wäre es sinnvoll, nicht über Dinge zu urteilen, von denen man keine Ahnung hat.

      Es ist vertretbar, dass ein Individuum seine höheren Fähigkeiten und seine besondere – eigene – und umfassende Persönlichkeit ausmacht. Den Verfall und Verlust dieser kann man als „entwürdigend“ bezeichnen.

      Nein. Die Würde eines Menschen geht nicht dadurch verloren, dass er Fähigkeiten verliert. Die Unantastbarkeit der Menschenwürde endet nicht mit dem Eintreten der Krankheit Demenz. Auch das ist eine menschenverachtende Annahme.
      Genau diese Würde der Menschen zu erhalten, zu pflegen und zu achten, ist übrigens eine der unzähligen Aufgaben von Altenpflegern. Nicht immer einfach und hochanspruchsvoll. Dass man selbst nicht fähig ist, diesem Anpruch gerecht werden kann, ist kein Grund, herablassend über die Menschen zu reden.

      Einen solchen Zustand aufrechtzuerhalten, und erst Recht ihn zu erzwingen, indem man die (einvernehmliche) Sterbehilfe verbietet, kann man als entwürdigend bezeichnen, auch als „pervers“, etwa als Pervertierung des Individuums.

      Die Sterbehilfe ist ein zu Recht vieldisktiertes um umstrittenes Thema. Leider hat Anne Nühm darüber kein Wort verloren, sondern „pervers“ lediglich im Zusammenhang damit gebracht, dass sich Pflegekräfte „am Leid der Pflegebedürftigen ergötzen“. Auch das ist natürlich menschenverachtend.

    • Du sagst schlicht zu allem was dir nicht gefällt „menschenverachtend“. Dein Würdekonzept ist subjektiv, und nicht sonderlich ausgestaltet. Differenzierungen vermeidest du. So auch den Wandel einer Person. Den Unterschied zwischen Mensch und Individuum den ich anbringe, übergehst du.

      Du kannst eine andere Auffassung zur Würde zu haben. Statt diese zu zeichnen, und argumentativ auf meine Punkte einzugehen, machst du das hier. Die Materie der Sterbehilfe ist von den Fragestellungen durchzogen. Es ist nur konsequent, dass du ein Eingehen vermeidest.

      Hör auf mich mit Anne zu vermischen. Ich habe mir ihre Positionen nicht zu eigen gemacht. Das sind besonders deine letzten beiden Absätze (einmal, damit du nochmal „menschenverachtend“ sagen konntest. So niedlich).

      Versuch deine Auffassung von Würde darzulegen, und deine Auffassung davon, was Individualität sind, und was Menschen definiert. Mach das unabhängig von Anne. Du sprichst mit mir, und über deine Gedankenwelt, sowie meine.

      Ich finde es bemerkenswert, was Pfleger vollbringen. Denn dem Verfall kann ich wenig abgewinnen, und ihm beizuwohnen finde ich ausgesprochen unangenehm, aus mehreren Gründen. Bei allem Guten – gerade bei so viel „Zuneigung“ und „Fürsorge“ – ist es sinnvoll einen Blick auf das menschliche Böse zu werfen. Wer beispielsweise behauptet, dass es gegen die Menschenwürde verstößt, wenn sich ein Mensch das Leben nimmt, oder sich dagegen entscheidet es zu verlängern, der bewegt sich durchaus in einem Bereich des Bösen. Er ordnet das Individuum dem Menschengeschlecht unter; er zwingt das Leben des Einzelnen unter die Herrschaft des Kollektiv und seiner überindividuellen Vorstellung von der „Menschenwürde“. Der Konflikt findet sich übrigens (kaum überraschend) auch im Verfassungsrecht: Mitgiftthese und Leistungstheorie. Wenn du Antwort auf all das schlicht „menschenverachtend“ besteht, verachte ich sie, wodurch sie keinen Mangel an Achtung erfährt, sondern das was ihr zusteht.

      Ich halte es wahrscheinlich, dass ich für bedeutende Teile deiner Arbeit – dem was du als Individuum tust – Achtung empfinde. Deine Darstellung und Aggression verhindern eine genauere Einschätzung. Falls dich die Arbeit „mitnimmt“, und dies bedingt, kann ich es teilweise nachempfinden. Dein Auftreten setzt dich in Widerspruch zu liebevollen Gefühlen, die du hier womöglich hast. Was mich daran stört, ist dass du fürsorgliche und empfindsame Wesen, die sich in den Dienst anderer stellen, auf die Weise überschattest, vor allem wenn du in Anspruch nimmst, ein solches zu sein.

    • Du sagst schlicht zu allem was dir nicht gefällt „menschenverachtend“.

      Du lügst.

      Hör auf mich mit Anne zu vermischen.

      Habe ich nicht getan. Dieser Artikel zeigt klar ihre Haltung und meine deutliche Kritik daran. Wenn du damit nicht klarkommst, ist das dein Problem.

      ch habe mir ihre Positionen nicht zu eigen gemacht. Das sind besonders deine letzten beiden Absätze (einmal, damit du nochmal „menschenverachtend“ sagen konntest. So niedlich).

      Und schon wieder dieses lästige von oben herab Getue. Ich habe dich mehrmals gebeten, deine überhebliche Attitüde abzustellen. Da du dazu offenbar nicht fähig bist, und dich das extrem nervig macht, war dies dein letzter Beitrag hier. Ich habe keine Lust auf deine ständigen herablassenden Belehrungen und deine Pseudoanalysen zu meiner Person. Das haben schon andere vor dir versucht und sich komplett lächerlich gemacht. Versuche, andere Leute damit zu beeindrucken. Tschüß.

  12. screen-206jpg

    Da verwechseln die beiden Herzen aber etwas. Die Ursache für Annes Hetze war ein völlig harmloser Artikel von mir über sexistische Einstellungsverfahren, der ihre Haltung kritisiert. Verträgt sie etwa keine Kritik, dass sie darauf so ausflippen muß? Tja, das ist ja wohl ihr Problem. Wenn man Kritik als „auf dem Kieker haben“ bezeichnet, neigt man wohl etwas zur Drama-Queen 😀

    Allerdings würde ich mich eher an Annes Stelle in Grund und Boden schämen, wenn ich solch menschenverachtendes Zeug von mir geben würde und Alte, Kranke und die, die für sie sorgen, verachten und beleidigen würde. Dass das keine Lügen sind, kann auch jeder nachlesen.

    • Uuuuh, eine Runde Mitleid für Anne, das arme Opfer… Gerade DIE muss über vermeintlich beleidigendes und verlogenes Verhalten anderer herziehen. In ihrer kleinen Diskussion mit Tom, der ihre Ansichten eindeutig und höflich wiederspricht, sieht man das, was ich schon angesprochen habe, nämlich dass sie bezüglich des Berufes der Altenpflege keine andere Antwort gelten lässt. Wenn es nach ihr geht, muss man sich doch um Kopf und Kragen reden, nur um mit großer Mühe zu versuchen, sie auch nur ein kleines bisschen von einer anderen, positiveren Sicht auf die Dinge zu überzeugen. Dabei soll man sich aber trotzdem nicht im Ton vergreifen und schlich bleiben, während sie aus Prinzip alles abschmättert und dabei bleibt, dass Altenpfleger nicht nur dumm, unfähig und emotional gestört sind, sondern auch, dass es an ihrer Wortwahl nichts auszusetzen ist. Anne ist doch diejenige, die vulgär ist, und sie denkt auch nicht eine einzige Sekunde daran, sich und ihre Ansichten zu hinterfragen.

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