Ein kurzes Artikelchen zwischendurch, einfach um das loszuwerden, was mir schon öfter durch den Kopf gegangen ist.
Auf dem Antifemblog Geschlechterallerlei gibt es seit einiger Zeit eine Artikelserie, die sich „Spaß mit Männerhass“ nennt. Es soll sich dabei um ein Experiment handeln, wobei in Texten das Wort „Männer“ durch „Juden“, „Ausländer“ oder „Neger“ ersetzt werden soll, um so Männerhass zu demonstrieren.
Was da als originelle Idee verkauft wird, ist allerdings schon eine ältere Idee und wurde bereits in den 70ern von Alice Schwarzer etabliert, als sie in ihrem Gespräch mit Esther Vilar sagte, „man müsse in deren Hass-Pamphlet das Wort Frauen durch Juden oder Neger ersetzen, und das Buch wäre reif für den Stürmer“. Und jeder, der auch nur ein paar Zeilen des Buches kennt, sieht, dass das durchaus legitim war. Der „Spaß mit Frauenhass“ ist also schon weit älter, und dieses rhetorische Mittel ist keineswegs ein neuer origineller Tabubruch, sondern ein längst etabliertes Stilmittel (was Vilar ja seltsamerweise auch nur mittel komisch fand). Es wurde halt nur von der falschen Person angewendet…
Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich dutzende antifeministische Texte und Kommentare sammeln und dieses Stilmittel dort anwenden. Aber da hätte ich verdammt viel zu tun.
Gedankensalat... 
Das nennt man wohl: Gackern, aber das Ei nicht legen wollen. Willst Du nicht, oder kannst Du nicht?
Nein. Das nennt man: ein ausgefülltes Leben haben und sich auch noch mit anderen Dingen beschäftigen. Kennst du vielleicht nicht so
Faule Ausrede. Ich stelle fest: Du kannst nichts belegen, was Du behauptest, in Deiner Wortwahl: unterstellst.
Und: Soll das ein subtiler ad-personam-Diffamierungsversuch sein?
faule Ausrede, aber sicher. Du weißt besser wie ich meine Zeit verbringe, als ich selbst. Meine Güte, du trollst ja noch langweiliger als Adrian, und das heißt schon was. *gähn*
Wenn du irgendwann mal was konstruktives im Kopf hast, kannst du ja wiederkommen. Bis dahin verschwende ich meine knappe Zeit nicht weiter mit dir, ok?
Konstruktiv wäre, wenn Du auch nur einen einzigen Beleg für die von Dir erhobene Behauptung
anbringen würdest. Ich stelle fest, Du willst oder kannst nicht. Beides ist gleich schwach. Wir können das gerne dabei belassen. Aber verlang nie wieder Belege für irgendwelche Behauptungen von mir. Dann werd ich Dir das hier unter die Nase reiben.
Rofl. Wie alt bist du? 12? Du überschätzt dich etwas, scheint mir.
Aber mach dir keine Sorgen. Ich will mangels der zu erwartenden ernstzunehmenden Resultate sicher nichts von jemandem „verlangen“, der, statt konstruktiv mit inhaltlicher Kritik in eine Diskussion einzusteigen, lieber seinen Hühnerstall-Phantasien freien Lauf lässt.
Muß ich mich ernsthaft mit solchen kindischen Albernheiten auf meinem Blog befassen? Nee, echt nicht.
Um auf deinem Niveau zu antworten: geh besser zurück auf deine Spielwiese und gacker dort weiter. Jetzt hast du ja wieder was, worüber du dir das Maul zerfetzen und nach Herzenslust lästern kannst. Vielleicht kommt ja bei dir ein Ei raus. Meine Zeit und mein Blog sind mir für deine Infantilitäten einfach zu schade. Tschüß.
Ich denke, Du könntest Deine Kritik noch etwas stärker machen, wenn Du sagst: Auch auf wiederholte Nachfrage kann oder will die Autorin keinen Beleg für ihre Behauptung präsentieren, sie könne antifeministische Texte und Kommentare sammeln, das genannte Stilmittel dort anwenden und damit demonstrieren, daß …? Die Autorin hat aber sehr wohl Zeit und Kraft, sich mit Dir darüber auseinanderzusetzen, womit sie ihre Zeit verbringt, womit sie sich in ihrem Blog befaßt, wer trollt und wie, was sie von jemandem nicht „verlangt“, wohin jemand gehen soll – und noch einiges mehr.
Rofl. Ja wenn er sich komplett lächerlich machen will, könnte er das. Er könnte sich aber auch einfach um seinen eigenen Mist kümmern und mich nicht weiter mit seinen stupiden Spekulationen langweilen, wie ich meine Zeit verbringe.
Irgendwie habe ich den Eindruck du willst das kritisieren findest aber nichts an der Sache selbst was es zu kritisieren gibt. Haben Feministen schon vorher gemacht (soweit ich mich erinnere nie erlebt, aber ergibt absolut Sinn) und ich könnte das auch machen sind ja nicht wirklich Argumente. Selbst wenn sie so tun als ob dies eine wirklich originelle Idee wäre (und das obwohl dies andere Feminismuskritiker auch schon lange einsetzen) sagt das ja nichts über die Aktion an sich aus.
Je nach Kontext ist es vielleicht tatsächlich nicht immer sinnvoll. Die Wörter sind schließlich stärker vorbelastet als die anderen, so dass viel schneller eine feindliche Intention angenommen wird. Wenn jemand sagen würde „Neger kaufen öfter bei Aldi.“ wären sehr viele hellhörig. Bei Männern oder Frauen würde kaum einer dem Beachtung schenken.
Insgesamt finde ich daran aber erstmal nichts falsches und es ist schon ein guter Hebel um Doppelmoral aufzuzeigen egal ob nun bei Männern oder Frauen. Man sollte ihn aber halt wie jedes andere Mittel auch nicht auf biegen und brechen anwenden.
Komisch. Das gleiche dachte ich bei deinem Kommentar auch ^^
Ich sagte nichts über Sinn oder Unsinn, gut oder schlecht. Ich sagte nur, dass es nichts neues ist.
Also so zu betonen wie nicht originell etwas ist nicht mehr wirklich neutral, sondern deutlich negativ. Bei Filmen und anderen Medien wäre es auch durchaus ein valide Kritik. Da geht es schließlich auch sehr stark um Kreativität. Unteranderm sind deswegen sind ja auch Remakes so sehr verhasst.
@Nuss: „Wenn jemand sagen würde „Neger kaufen öfter bei Aldi.“ wären sehr viele hellhörig. Bei Männern oder Frauen würde kaum einer dem Beachtung schenken.“
Nicely done. Implizit ist die Annahme, dass Frauen auf einer Bedeutungsstufe sind mit Juden und Schwarzen, also vergleichbar „benachteiligt“. Eine sanfte petitio principii.
Ja. Genau das impliziert die genannte Artikelreihe auf dem genannten Blog. Nur halt mit Männern.
Verstehe nicht was du mir da genau sagen willst bzw. was du glaubst was ich da gesagt habe. Auf jeden Fall habe ich von Männern und Frauen gesprochen und nur gemeint beides sei nicht so vorbelastet wie die anderen Begriffe.
Wenn ich Dich recht verstehe, bringst Du gegen den thematisierten Ersetzungs-Test (Worte wie „Männer“ werden in bestimmten Texten ersetzt durch Worte wie „Ausländer“, „Juden“ od. dgl.) das folgende Gegenbeispiel: Eine Aussage wie „Schwarze kaufen häufig bei ALDI ein“ würden viele Deutsche als grenzwertig empfinden: tendenziös, latent ausländerfeindlich od. dgl. Doch daraus folgt sicher nicht, daß die entsprechende Aussage „Männer kaufen häufig bei ALDI ein“ ebenfalls schon tendenziös, abwertend oder gar diskriminierend wäre.
Mich überzeugt dieses Beispiel. Du hast Recht. Die Anrüchigkeit von Aussagen wie „Schwarze kaufen häufig bei ALDI ein“ erklärt sich aus unserer Neigung, Aussagen über bestimmte Bevölkerungs-Gruppen (z. B. Schwarze oder Juden) sehr, sehr kritisch zu hinterfragen: Allein die Tatsache, daß jemand über eine solche Gruppe etwas nicht eindeutig Positives aussagt, macht so eine Aussage bereits verdächtig.
Und Deine Bedenken „Je nach Kontext ist es vielleicht tatsächlich nicht immer sinnvoll“ würde ich jetzt so interpretieren, daß Du damit den genannten Ersetzungs-Test nicht vollends „über Bord wirfst“, sondern lediglich feststellst: Wenn wir bei einer solchen Ersetzung („Männer“ => „Schwarze“) eine tendenziöse, irgendwie herabsetzende Aussage erhalten, so müssen wir prüfen, ob dieses Tendenziöse, Herabsetzende wirklich auf Verunglimpfung od. dgl. beruht, oder ob es vielleicht einfach bloß unserer übertriebenen Political Correctness geschuldet ist.
D.h., der Ersetzungs-Test behält seine Gültigkeit, muß aber umsichtig angewendet werden. („Insgesamt finde ich daran aber erstmal nichts falsches und es ist schon ein guter Hebel um Doppelmoral aufzuzeigen […] Man sollte ihn aber halt wie jedes andere Mittel auch nicht auf biegen und brechen anwenden.“)
Sehe ich genau so. Mit einer „sanften petitio principii“ (sevens2) hat Deine Überlegung nichts zu tun. Sie ist vielmehr schlüssig.
Mich nicht.
Nein, das ist zu pauschal. Es kommt schon sehr auf die Aussage selbst an. „Schwarze kaufen öfter bei Aldi“ ist als fiktives Beispiel vergleichsweise harmlos, sieht man sich dagegen Aussagen an, die tatsächlich gemacht wurden:
„Für den Juden bedeutet Liebe Macht, für den Deutschen Unterwerfung.“
„Der Deutsche wäre für einen außerirdischen Betrachter sicher das anbetungswürdigste Wesen auf diesem Planeten. Jedenfalls steht außer Zweifel, dass er ihn weit attraktiver finden müßte, als beispielsweise den Juden. Denn dem Juden gegenüber hat er 2 Vorzüge: Er ist schön, und er ist intelligent“
„Der Deutsche ist – im Gegensatz zum Juden – schön, weil er – im Gegensatz zum Juden – ein geistiges Wesen ist“
„Juden lassen Deutsche für sich arbeiten, für sich denken, für sich Verantwortung tragen. Juden beuten Deutsche aus. Aber die Deutschen sind stark, intelligent, phantasievoll, die Juden schwach, dumm und phantasielos“
(alle im Original von Vilar über Männer und Frauen)
Das wäre alles in der Tat ’33 nicht groß aufgefallen, also hatte Schwarzer mit ihrem Vorwurf durchaus Recht.
Richtig. Siehe oben.
@Jochen:
Ja denke wir sind uns ziemlich einig. ^^
@onyx:
„Nein, das ist zu pauschal. Es kommt schon sehr auf die Aussage selbst an.“
Da sowohl Jochen als auch ich recht deutlich gemacht haben, dass dies vom jeweiligen Fall abhängig ist verstehe ich nicht was genau dein Problem an dieser Stelle ist.
„„Schwarze kaufen öfter bei Aldi“ ist als fiktives Beispiel vergleichsweise harmlos, sieht man sich dagegen Aussagen an, die tatsächlich gemacht wurden:“
Die folgenden Aussagen wurden aber vorher nicht klar genannt, daher war es nötig für beide Situationen zu argumentieren. Also jene wo der Wortwechsel tatsächlich die Doppelmoral aufdeckt und jene wo er möglicherweise nur den Eindruck davon erzeugt.
Ich habe keins. Ich sagte, dass die Aussage „allein die Tatsache, daß jemand über eine solche Gruppe etwas nicht eindeutig Positives aussagt, macht so eine Aussage bereits verdächtig“, so zu pauschal ist. Mehr nicht.
Ich habe Vilar als so ziemlich bekanntestes und deutlichstes Beispiel genannt. Ich dachte eigentlich nicht, dass ich ihre typischen Aussagen gesondert nennen müßte.
Dir und ihren Fans ist sie sicher bekannt, aber den meisten anderen wohl eher weniger. Zumindest nicht so gut, dass man mit diesen Aussagen automatisch vertraut ist. 😉
Na dann dürften ja spätestens jetzt auch bei den Unwissenden die Unklarheiten beseitigt sein.
Diese Methode stammt soweit ich weiß aus der kritischen Diskursanalyse, zumindest sollte man sie kennen, wenn man mal ne Uni von innen gesehen hat, haben Sie das nicht?
Weder wurde diese Methode von Alice Schwarzer erfunden, noch ist es ein Argument gegen diese Methode, dass Alice Schwarzer in irgend einem Interview anno dunnemal mal vermeintlich andeutungsweise darauf Bezug genommen haben soll.
Schwer zu sagen, was Sie uns mit diesem Artikel sagen wollten…
1. Der Begriff der kritischen Diskursanalyse ist mir durchaus geläufig.
2. Welche Relevanz hat die Frage nach meinem Bildungsgrad? Soll das ein subtiler ad-personam-Diffamierungsversuch sein?
3. Ich habe nirgends behauptet, dass Alice Schwarzer irgendwas erfunden hätte.
4. Es war nicht „irgendein Interview von anno dazumal“, sondern das wohl bekannteste Streitgespräch zwischen Schwarzer und Vilar aus dem Jahr 1975.
5. Es wurde nicht „vermeintlich andeutungsweise darauf Bezug genommen“, sondern sehr deutlich.
6. Fazit: Du hast den Artikel in der Tat nicht verstanden.
Die Menschheit hat sich also in den letzten 40 Jahren nicht weiterentwickelt: gruppenbezogene Menschenverachtung ist weiterhin politisch korrekt, nur die Gruppe hat sich verändert.
Die Idee ist natürlich komplett unoriginell, das Substitutionsverfahren ist wohl schon Jahrhunderte alt. (Drum fand E.V. es wohl nur mäßig lustig)
Allerdings verändert es nicht seine Aussagekraft. (whatsoever)
Fakt ist, eine ganze Reihe von Aussagen verschiedener radikaler Feministinnen ist diskriminierend gegenüber Männern.
Fakt ist natürlich auch: Eine ganze Reihe von Aussagen verschiedener Maskulinisten ist diskriminierend gegenüber Frauen.
Entschuldigt das eine das andere?
Nicht wirklich, oder?
Lustig wirds natürlich dann, wenn Aussagen Anderer durch den Substitutionswolf gedreht werden und der/diejenige, der/die dieses Verfahren anwendet, dann ebenso diskriminierend formuliert, blos halt mit anderem Vorzeichen… Da kann man wohl sackweise Beispiele für diese Art von Heuchelei finden. Auf beiden Seiten.
Nee, wohl eher nicht deswegen… 😀
Sie war schlicht sichtlich angefressen von Schwarzers „Unverschämtheit“, die deutlichen Hass-Elemente in ihrer Hass-Schrift mit Hilfe der „kritischen Diskursanalyse“ klar herauszustellen.
„Nicely done. Implizit ist die Annahme, dass Frauen auf einer Bedeutungsstufe sind mit Juden und Schwarzen, also vergleichbar „benachteiligt“. Eine sanfte petitio principii.“
Stehen Männer denn auf einer Bedeutungsstufe mit Juden oder Schwarzen?
Trollchrissi ist leicht paranoid, kann das? 😀
Klar, ich lege mir extra einen Zweitaccount an, um meine eigenen Artikel zu verlinken. Doof, oder was?
Und welche Wortwahl meint der? Was meint der aus nem 3 Zeiler rauslesen zu können? Überschätzt sich wieder mal ein bisschen, der Kleine.
Allerdings fällt mir ein Sprichwort ein. „Was ich selber denk und tu, … usw“…
Vielleicht ist er ein bisschen paranoid.
Und offen gestanden frage ich mich mittlerweile auch, was der unter „Radikalfeminismus“ versteht. Einerseits heißt es immer, dass fast alle Frauen irgendwie feministisch sind. Was bedeutet, dass die meisten Frauen, nachdem Radikalfeminismus ja der „Mainstream“ ist, demnach auch irgendwie Radikalfeministinnen sein müssen. Also sind demzufloge sehr viele Frauen nicht nur Männerhasserinnen (weil Feministinnen sind ja grundsätzlich alle irgendwie Männerhasserinnen, nicht nur die Radikalfeministinnen), sondern schreckliche Männerhasserinnen! Und obendrein wollen dann sehr viele Frauen Geschlechtsunterschiede völlig beseitigen.
Ich dachte immer, RadFems seien die da. Aber wahrscheinlich wurde das inzwischen längst ausgeweitet zu „jede Feministin, die der Meinung ist, dass Frauen in gewisser Hinsicht auch in heutiger Zeit nicht bloß bevorzugt werden und jede Feministin, die der Meinung ist, dass Unterschiede zwischen Mann und Frau nicht ausschließlich biologisch begründbar sind“.
Also das mit dem Zweitaccount wäre in diesem Fall überhaupt nicht nötig und du schaust da offensichtlich hin und wieder mal rein. Also so ungewöhnlich wäre das nicht. 😉
Das mit der Wortwahl ist dagegen schon weit hergeholt. Vielleicht denkt er du benutzt „verlogen“ etwas häufiger als andere Menschen. In jedem Fall habe ich starke Zweifel daran, dass du es bist. Lisa bestätigt ja sozusagen meinen ersten Kommentar und sieht es ganz offensichtlich als starke Kritik (trotz der fehlenden Punkte dafür). Wäre von daher schon sehr lustig, wenn ihr ein und die selber Person sein würdet. xD
Den Zusammenhang kapier ich nicht. Weil ich ab und zu mal auf irgendeine Seite schaue, wäre es „nicht ungewöhnlich“, dort unter einem anderen Namen meine eigenen Seiten zu verlinken? Hä?
Ja, rasend komisch. Ich hab ja auch nix besseres zu tun…
Aber, um mal wieder zum Thema zurückzukommen. Wenn ich an das Schwarzer-Vilar-Interview zurückdenke, kann ich mich sehr gut an die verschnupfte Reaktion von Vilar erinnern, als sie damit konfrontiert wurde. Hatte Schwarzer deiner Meinung nach Recht damit, ihr das vorzuhalten?
„Den Zusammenhang kapier ich nicht. Weil ich ab und zu mal auf irgendeine Seite schaue, wäre es “nicht ungewöhnlich”, dort unter einem anderen Namen meine eigenen Seiten zu verlinken? Hä?“
Nicht nur deswegen, sondern eben auch weil es kein Aufwand wäre. Es würde mich von daher nicht überraschen, wenn du mal sowas tun würdest. Wobei ich nicht davon ausgehe, dass es definitiv soweit kommt.
„Hatte Schwarzer deiner Meinung nach Recht damit, ihr das vorzuhalten?“
Habe nur Ausschnitte gesehen (oder falls doch alles kann ich mich nur noch an solche erinnern) und wie ich zuvor gesagt habe kann es da durchaus auf den Kontext ankommen. Den kenne ich aber nicht. Spontan weiß ich nur noch, dass Schwarzer felsenfest behauptet hat die Lebenserwartung von Männern wäre gar nicht geringer, was Damals wie Heute falsch ist.
Warum zur Hölle sollte ich? Welchen Sinn soll das haben? Ein paar Leute zu erfinden, dir mir zustimmen? Solche billigen Methoden habe ich doch nicht nötig. Mein Ego ist völlig intakt. 🙂
Auf sowas kommt man wohl nur, wenn man „was ich selber denk und tu…“ ach naja, lassen wir das.
Ich kann dir gerne auf die Sprünge helfen
„Warum zur Hölle sollte ich?“
Keine Ahung ich sage nur es würde mich nicht überraschen, wenn du es tun würdest nicht mehr und nicht weniger. Warum du es tun solltest weiß ich nicht. Ich kann höchstens Gründe nennen warum ich davon abraten würde. Und ich meine ja nicht nur dich im besonderen, das ist ein Mittel zu dem halt jeder theoretisch greifen könnte. Bin zu lange Online unterwegs um im dem Moment „Damit hätte ich aber nie gerechnet!“ zusagen. ^^
Wenn der Link eine bestimmte Zeit anzeigen soll, dann tut er das bei mir nicht.
Nein, er zeigt das gesamte Interview. Wenn du dich nur noch an eine einzige Aussage erinnern kannst und den Kontext zum Thema suchst, wäre es hilfreich, sich das anzusehen.
Er meint sicher das Wort „verlogen“. Das würde zu Deiner, sagenwirmal rustikalen Wortwahl passen.
Bitte, keine Ursache, hab gern geholfen.
Er denkt halt gern etwas einseitig 🙂