Warum nehmen Männer keine Hilfe an?

In einem meiner letzten Artikel, in dem ich dargelegt habe, warum ich die Betonung mancher antifeministisch positionierten Frauen, „sie seien keine Feministinnen, weil sie Männer lieben“, verlogen finde, kam es mit dem User @Mittelwert im Lauf des recht umfangreichen Kommentarbereichs zu einer interessanten Frage, die ich noch mal gesondert stellen will, da das im Thema etwas untergegangen ist.

Es ging um die Frage, warum Männer, die sich in speziellen Problemsituationen befinden, zB Obdachlosigkeit oder Gewalterfahrung, Hilfsangebote oft nicht wahrnehmen wollen. Oft wird sich beklagt, dass es für Männer weniger Hilfsangebote gibt, was einen Teil der Realität abdecken mag, aber eben nur die halbe Wahrheit ist, denn es gibt ja Hilfsangebote.

Darum stelle ich die Frage offen zur Diskussion, was Menschen dazu bringt, lieber in einer recht ausweglosen Situation zu verharren, statt Hilfe anzunehmen.

Ich kann mich an einen Freund errinnern, der an Depressionen erkrankt ist und der das Glück hatte, irgendwann endlich einen Therapieplatz zu bekommen, den er aber erst ablehnen wollte. Erst auf mein regelrechtes Drängen hin entschied er sich schlußendlich dafür. Als ich ihn später mal fragte, warum er seine Chance auf eine Therapie verstreichen lassen wollte, sagte er, „ich wollte für dich da sein“. Fand ich einerseits sehr rührend, andererseits sehr beunruhigend. Warum glaubte er, für mich da sein zu müssen, anstatt sich um sich selbst zu kümmern?

Ist es wirklich so simpel zu erklären, dass in den Köpfen immer noch das Bild vorherrscht, dass ein Mann kein Opfer sein darf, dass er nur dann ein Mann ist, wenn er sich selbst irgendwie durchs Leben schlägt und keine Schwäche zeigt?

Das fände ich auf der einen Seite bedauerlich, auf der anderen interessant, denn es zeigt erneut eindrücklich, dass eine traditionelle und klischeebelastete Vorstellung von Männlichkeit Männern sehr, sehr schaden kann.

118 Kommentare zu “Warum nehmen Männer keine Hilfe an?

  1. Vielleicht kommt das Hilfsangebot nicht bei den Männern an.

    Z..B. das Trainingscamp von Lothar Kannenberg.

    Feste Struktur, feste Regeln, eine Aufgabe – ohne Bilder malen, Körbe flechten, oder anderes.

    vielleicht ist die alleinige Existenz eines Angebotes nicht ausreichend, sondern es muss auch für den Hilfesuchenden passen. Einen Arachnophobiker werde ich als Einstieg sicher nicht in ein Haus bekommen, in dem Spinnen gezüchtet werden.

    Auch Hausregeln, Regeln überhaupt können ab einem gewissen Punkt einfach ein Killerargument sein. Wenn Du gerne trinkst, ist die Standardeinrichtung mit Null-Tolleranz gg. Alkohol keine Wahl.

    Seit einigen Jahren gibt es versuche in die Richtung „House first“. http://ec.europa.eu/social/BlobServlet?docId=11326&langId=de Also den Obdachlosen erst ein Dach mit Betreuung zu geben.

    • Vielleicht kommt das Hilfsangebot nicht bei den Männern an.

      Das glaube ich weniger. Streetworker zB gehen direkt auf die Betroffenen zu und deren Angebote werden abgelehnt.

    • Es zeigt, dass sich die Streetworker Mühe geben. Es zeigt nicht, ob das Angebot, die Präsentation oder die Nebenbedingungen auch passen.

      Deswegen der Hinweis auf Housing first, weil man feststellte, dass die alten Angebote mit Nebenbedingungen wie kein Alkohol eher abschrecken.

      Viele Projekte, die ich kennengelernt haben interessieren sich auch nur für den momentanen Stand – selten wird erhoben, wie es den Leuten nach 6/12/… Monaten geht – also ob die Maßnahme einen nachhaltigen Effekt hatte.

      Ein zurückziehen auf das „falsche“ Selbstbild ist da eine günstige Ausrede, die Maßnahmen, wie sie existieren, zu entschuldigen – aka., wenn ihr wollt, dass wir euch helfen, müsst ihr euer Selbstbild unserem System anpassen.

    • Es zeigt, dass sich die Streetworker Mühe geben. Es zeigt nicht, ob das Angebot, die Präsentation oder die Nebenbedingungen auch passen.

      Ein zurückziehen auf das „falsche“ Selbstbild ist da eine günstige Ausrede, die Maßnahmen, wie sie existieren, zu entschuldigen – aka., wenn ihr wollt, dass wir euch helfen, müsst ihr euer Selbstbild unserem System anpassen.

      Ich weiß nicht, ob es sinnvoll oder auch nur machbar ist, in einer extremen Problemsituation, in der Gesundheit und Leben bedroht sind, auf individuelle Ansprüche Rücksicht zu nehmen. Das ist doch nicht der Sinn von Hilfseinrichtungen. Dort geht es erstmal nur um eins. Um den existentiellen Schutz des Lebens. Das ist doch zB bei Frauenhäusern auch nicht anders. Das sind keine 5*-Luxustempel, bei denen sich jede betroffene Frau in ruhe aus den 1000en von Angeboten das aussuchen kann, das am ehesten ihren Exklusivwünschen entspricht. Das sind knapp bemessene Notunterkünfte, die keinen Raum für Individualität lassen, sondern schlichten Schutz gewähren. Warum sollte das zB bei obdachlosen Männern anders sein? Individuelle Beratungsangebote, um sich wieder zurück ins soziale Gefüge eingliedern zu können, gibt es darüber hinaus ja auch, zB Hilfe bei Behördengängen, Anträge stellen, etc. Inwieweit solche weitergehenden Hilfsangebote angenommen werden, ist nochmal eine andere Frage. Aber erstmal existentiellen Schutz und medizinische Versorgung anzunehmen, scheint bei manchen ja schon ein Angriff auf die eigene Würde und den Stolz zu sein. Und da frage ich, warum das so ist.

  2. Das keine Schwäche zeigen trifft wohl weniger auf Männer zu als auf psychisch Kranke. Da kenne ich sowohl Männer wie Frauen, die in die Klinik geprügelt werden mussten.

    Ich würde sagen, dass bei Männern male-disposability dazukommt. Im Zweifelsfalle für andere, für die Familie, das Team, das Vaterland, die Freundin. Und in manchen Teilen der Welt bedeutet der Ausfall des männlichen Ernährers noch heute Armut für die ganze Familie. Insofern ist diese Idee nicht schlecht. Nur kann ein Kranker für andere schlechter Sorgen als ein gesunder und kann u.U. vollständig ausfallen.

    Gerade Psychatrie scheint mir sehr auf Frauen ausgelegt zu sein. Ergotherapie,Maltherapie, Gruppentherapie, … ist mit Sicherheit nicht die 1. Wahl bei den meisten Männern.

    Vera F. Birkenbihl sagte mal, dass man mit Männern am besten nebenbei über Probleme reden sollte – während es bei Frauen direkter ginge. Also z.B. beim Abwaschen mit dem Sohn fragen was so los ist.

    Aber ein Ansatz der nach Geschlechtern unterschiedliche Handlungsformen und Angebote erstellt, ist glaube ich im Moment nicht angesagt.

    • Ich würde sagen, dass bei Männern male-disposability dazukommt. Im Zweifelsfalle für andere, für die Familie, das Team, das Vaterland, die Freundin.

      Das schließt ja recht nahtlos an meine These an und bekräftigt meine Annahme, dass ein traditionelles Männlichkeitsbild schädlich sein kann,

    • Oder traditionelle Bilder wie Kämpfer wg. tox. Maskulinität verbrannt sind.

      Obwohl auch solche Bilder gesunde und ungesunde Auslegungen haben können.

      Vielleicht wirkt ja das abschaffen der Rollenbilder – oder auch nicht. Wir werden sehen.

  3. „Ist es wirklich so simpel zu erklären, dass in den Köpfen immer noch das Bild vorherrscht, dass ein Mann kein Opfer sein darf,“

    Nein, so ist das nicht. Denn Männer schreiben sich selbst einen Wert zu in Anhängigkeit ihres Nutzen für andere oder ihrer Pflchterfüllung. Interessanterweise heißt das aber nicht, daß ein Mann wertlos (=0) ist, wenn er Hilfe braucht, denn der Selbstwert eines Mannes ist eine Bilanz: Nur wer mehr Nutzen für andere bringt, als er selbst benötigt, ist etwas wert. Wer folglich nicht mehr zu bieten hat, als Hilfe zu benötigen, ist konsequenterweise der letzte Dreck (0<).

    Um die Befolgung von Normen a la "kein Opfer sein dürfen" oder "keine Schwäche zeigen" geht es hingegen nicht: Das wäre ein Mißverständnis.

    Die Reaktion deines Freundes ist in diesem picture konsequent: „ich wollte für dich da sein“ ist im Erfolgsfalle eine Methode, den Selbstwert zu erhöhen. Und das sollte auch an der Drepression etwas ändern.

  4. Hm, ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass es sicher auch häufiger daran liegt, dass bestimmte Hilfsangebote(Malen, mit Lehm arbeiten, mit Holz etc) einfach als unmännlich betrachtet werden- Weiberkram halt.
    Ich habe das schon öfter mitbekommen, dass Männer/Jungs sich gegen diese Formen erst total gesperrt haben – weil das ist doch Frauenzeugs, Mädchenkram etc. – als sie es dann aber einfach mal ausprobiert und sich darauf eingelassen haben, mehr oder weniger freiwillig zugaben, einen positiven Effekt verspürt zu haben.

    Und auch für Außenstehende war es durchaus sichtbar – diese Männer/Jungs wurden zum Beispiel ruhiger, konzentrierter, bauten damit Spannungen ab und konnten durch diese Arbeiten Gefühle oder Gedanken darstellen/ausdrücken, für die sie vielleicht keine Worte hatten.

  5. Ich habe auch schon öfter erlebt, dass Männer eher davor zurückschrecken, Hilfe anzunehmen. Nicht nur im psychologischen/psychotherapeutischen Bereich sondern auch im ganz normal ärztlichen Bereich. Das führte dann teils zu Verschlimmerungen (Lungenentzündung, schwere Bronchitis, verschleppte Grippe) und langen Ausfällen. Ich hatte immer den Eindruck, dass es etwas mit dem „Ich bin ein harter Kerl“-Männlichkeitsideal zu tun hat.

  6. Denke Rollenbilder haben damit weniger zu tun sondern mehr die Prioritäten welche man sich setzt, sowie die Frage wie sinnvoll die Hilfe am Ende ist. Das zeigt auch die Antwort von deinem Freund die keinen direkten Bezug zu der möglichen Erklärung danach hat. Ihm ging es wie sicherlich vielen Männern auch, nicht unbedingt darum seine Schwäche zu verbergen sondern mehr darum anderen nicht zur Last zu fallen. Da stellt sich noch die Frage wie erfolgreich das Hilfegesuch ist und wenn ja ob es dann tatsächlich zu einer Verbesserung führt.

    Als Beispiel nehmen wir einen Mann der etwas schreckliches durchgemacht hat und Probleme hat dies zu verarbeiten. Nun könnte er anderen davon erzählen, aber keine der möglichen Reaktionen gefällt ihm. Er wird entweder nicht Ernst genommen oder bemitleidet. Beides ist nicht wirklich eine positive Veränderung, beim Ersteren ist klar warum, aber das Zweite ist es nicht unbedingt besser. Die Leute machen sie sich Sorgen und schonen ihn. Damit hat er dann praktisch sein Leid auf andere übertragen und gleichzeitig weiß er nicht ob die Leute wirklich so ehrlich mit ihm umgehen wie zuvor. Dies muss er allerdings in Kauf nehmen bevor er überhaupt in Erwägung zieht Hilfe anzunehmen, welche er möglicherweise trotzdem gar nicht bekommt bzw. nichts bringt.

    Besonders bei häuslicher Gewalt kann die Sache dazu noch schnell nach hinten losgehen. Solche Vorwürfe können recht leicht von einer Frau umgedreht werden, mit schwerwiegenden Folgen für den Mann. Möglicherweise noch gefördert von begeisterten Feministen.

    • @ ResoluteNuss Deine Antwort verstehe ich nicht. Warum sollte es problematisch sein, sich psychotherapeutische Hilfe zu suchen? Und warum sollte die Einstellung „ich muss das allein schaffen“ nichts mit Rollenbildern zu tun haben?

    • Der Blickwinkel ist ein anderer. „Ich muss das alleine schaffen.“ und „Ich will anderen nicht zur Last fallen.“ mag zwar im Ergebnis sehr ähnlich aussehen der Grundgedanke ist jedoch verschieden.

      Oder anders gesagt es ist ein Unterschied ob man aus Stolz Hilfe ablehnt und weil dies der Anforderung an ein bestimmtes Rollenbild entspricht oder ob man dies tut, weil man damit seiner Umgebung nicht schaden möchte.

      Der nächste Teil ist nur eine mögliche Erklärung und soll keine Implikation darüber sein wie „richtig“ oder „falsch“ bestimmte Einstellungen oder Verhalten ist:

      In der Hinsicht muss ich auch elmardiederichs mehr oder weniger Recht geben. Denke dies hat zu dem auch gewisse biologische Hintergründe. Frauen haben in der Hinsicht bereits einen „Wert“ in dem sie nur gesund sind. Männer dagegen erst, wenn sie etwas leisten.

    • @Resolute Nuss

      Nach dem biologischen Hintergrund zu urteilen müsste eine Frau dann aber ihren „Wert“ verlieren, wenn in Alter ihre Fruchtbarkeit und ihre optische Attraktivität abnimmt. Und dagegen ist frau machtlos…

    • @stephibas:
      Ich verstehe nicht was das mit den aktuellen Thema zu tun hat und was der letzte Satz soll kann ich selbst unabhängig davon überhaupt nicht nachvollziehen.

    • Ich finde Stephis Einwand durchaus nachvollziehbar. Was nützt Frauen in dem Zusammenhang ob sie Hilfe annehmen oder nicht, ihr „biologischer Wert“ der Gesundheit? Und warum sollte es für Männer in dem Zusammenhang ob sie Hilfe annehmen oder nicht, relevant sein, ob sie etwas leisten oder nicht? Auch Männer, die nichts leisten, weil sie nicht gesund sind, bekommen die gleichen Hilfsangebote. Das hat mit „weniger Wert“ nicht das geringste zu tun. Es sei denn, es ist ihre subjektive Selbstwahrnehmung, sich wertlos zu fühlen. Aber das geht Frauen in ähnlichen Problemsituationen nicht viel anders.

    • Es geht darum, was der Menschheit geholfen hat soweit zu kommen wie sie jetzt ist und wie uns das Heute noch beeinflusst (was nicht bedeuten soll, dass es immer noch nützt oder moralisch vertretbar ist). Eine tote Frau verschlechterte die Überlebenschancen der Menschheit um ein großes vielfaches mehr als ein toter Mann. Hilfe abzulehnen und so einen früheren Tot zu riskieren ist da nicht förderlich. Da man aber für das Überleben und besonders für die Entwicklung auch Risiken eingehen muss, hat sich das Geschlecht angeboten von dem man theoretisch nur wenige braucht. Ein Mann der kaum was leistet aus welchen Gründen auch immer ist verzichtbarer Ballast (solange er nicht gerade der letzte ist).

      Und ich betone noch mal das ist keine Aussage darüber wie Heute Männer oder Frauen zu sein haben. Es ist legidlich eine Erklärung wie die Natur uns immer noch beeinflusst. Für mich ist die Risikobereitschaft der Auslöser für den Unterschied im Durchschnittsverhalten. Männer suchen eher das Risiko und Frauen vermeiden es. Die meisten anderen Dinge lassen sich daraus ableiten.

    • Wow. Das sollte sich mal eine Feministin zu sagen wagen.

      Was für ein eindrucksvolles Plädoyer für die Männerfeindlichkeit des Biologismus.

    • Oh mach dir da keine Gedanken, das haben schon Feministen zuvor gemacht und die haben im absoluten Kontrast zu mir da ihre moralischen Schlüsse nicht nur da rausgezogen sondern geradezu darauf gegründet. 😉

      So Schwachsinnig es auch sein mag darauf eine gesamte Vorstellung für unsere moderne Gesellschaft aufzubauen, dadurch wird es nicht automatisch vernüftig Biologie im Bezug auf das Verhalten komplett zu ignorieren.

    • Oh mach dir da keine Gedanken, das haben schon Feministen zuvor gemacht

      Ich mache mir da keine Gedanken. Ich rechne immer damit, dass du auf jede Aussage eine „Die sind aber schlimmer“-Reaktion parat hast. Was nur die unverhohlene Männerfeindlichkeit in dieser Haltung nicht abschwächt.

  7. Gestern konnte man übrigends wieder schön die Heuchelei bei diesen Thema beobachten. Männer brechen wegen der Nebenwirkungen eine Verhütungsmittelstudie ab und ernteten von Feministen Häme und Spott, weil Frauen ähnliche Nebenwirkungen bei der Pille haben können (dabei waren die Folgen deutlich drastischer und das trotz geringer Wirkung). Aber in dem Fall war es dann wohl falsch von ihnen ihrer eigenen Gesundheit wegen „Schwäche“ zu zeigen. Dieser Meinung waren auch jene von Pinkstinks, die ja sonst so sehr gegen Geschlechterrollen usw. sind.

    Im Grund zeigt es, dass die Rollenbildertheorie bis hinzu dreifacher Hinsicht nutzlos ist. Erstens ist es fragwürdig ob sie stimmt, zweitens wird sie selbst von jenen die an sie glauben oft nicht konsequent beachtet und drittens bietet sie eine hervorragende Ausrede Männer verändern zu wollen, ohne dabei auf die eigentliche Probleme eingehen zu müssen. Schließlich existieren die Lösungen bereits, die Männer müssen nur an sie angepasst werden.

    • Welche Häme, welcher Spott, welche Heuchelei? Es wurde gesagt, dass die reguläre Pille für Frauen ähnliche Nebenwirkungen hat. Das ist nun mal ein Fakt. (Frauen sind von den Nebenwirkungen der Pille übrigens schon gestorben.) Nur interessiert das halt niemanden. Warum darf man das nicht sagen?

      Aber in dem Fall war es dann wohl falsch von ihnen ihrer eigenen Gesundheit wegen „Schwäche“ zu zeigen.

      Wer sagt das? Es hieß, dass ein Großteil der Probanden die Pille weiternehmen wollte, trotz der Nebenwirkungen. Über deren Motive dazu (ob ihnen selbst ihre Gesundheit scheißegal ist und sie den großen Helden spielen wollen, oder ob sie das Präparat schlicht gut vertragen, und sie auch mit ein paar Pickeln ein Interesse an dessen Weiterentwicklung haben) sind doch gar keine Hintergründe bekannt.

      (Und was „Häme und Spott“ angeht, sollten die ach so vernünftigen Maskulisten mal gepflegt den Ball flach halten, wenn solche Berichte in ihren eigenen Reihen gleich Gewaltphantasien auslösen…)

    • Die Worte von Pinkstins waren: „#kannsteDirnichtausdenken: „Etwas down fühlen“ vs die Nebenwirkungen der Pille. aber #etwasdownfühlen ist für Männer wohl nicht zumutbar.“

      Wenn das keine Häme ist was dann? Aber keine Sorge, falls das nicht reicht! Im englischen Original hieß der Artikel ürsprünglich:
      „Crybaby men abandoned a groundbreaking study on male birth control, citing „mood changes““ und wurde ebenfalls begeistert von Feministen geteilt.

      Einer von den Teilnehmern der Studie hat sich übrigends umgebracht. Natürlich kann dies an anderen Gründen gelegen haben, trotzdem geht es hier definitiv um mehr als nur um „Etwas down fühlen“.

    • Und das veranlasst dann den „liberalen Maskulisten“ crumar, in Gewaltphantasien und paranoide Verschwörungstheorien zu verfallen und Gift und Galle zu speien, man solle „das Pack denunzieren, verprügeln und anspucken“.
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      Wohl bemerkt, nicht auf die Reaktionen, sondern auf die Studie selbst. Jo, sehr souverän.

    • Und du meinst, dass ich auf jede Aussage eine „Die sind aber schlimmer”-Reaktion“ parat habe. 😉

      Was willst du mit der Aussage überhaupt erreichen? Mir zeigen was für ein Idiot crumar ist? Das ist nichts neues oder meinst du das macht irgendwie die Heuchelei von pinkstinks & Co besser?

    • Und du meinst, dass ich auf jede Aussage eine „Die sind aber schlimmer”-Reaktion“ parat habe.

      Stimmt doch. Aber das kann ich eben auch 🙂

      Was willst du mit der Aussage überhaupt erreichen?

      Was wolltest du denn erreichen? Mir zeigen, dass Manche die Nebenwirkungen der Männerpille für nicht so schlimm halten? Das haben ja offenbar viele der Probanden selbst auch getan, sonst hätten sie kein Interesse daran gehabt, weiterzumachen. Daraus abzuleiten, dass Schwäche bei Männern für uncool gehalten wird und die sich deswegen ungern helfen lassen (um mal wieder zum Thema zu kommen), ist etwas weit hergeholt.

    • Du ignorierst den eigentlichen Punkt. Feministen, unteranderem von Pinkstinks fördern genau die Rollenbilder gegen die sie angeblich vorgehen wollen. In dem sie hämisch gegenüber Männern sind, die „Schwäche“ zeigen. Oder willst du mir sagen ich würde die Aussagen die ich dir genannt habe falsch interpretieren?

      Was ich erreichen will ist zu erfahren ob du immer noch fragst: „Welche Häme, welcher Spott, welche Heuchelei?“

    • Oder willst du mir sagen ich würde die Aussagen die ich dir genannt habe falsch interpretieren?

      Ja, genau das vermute ich. Pinkstinks bezogen sich mit ihrem Tweet offenbar auf folgenden Artikel:

      Männer brechen revolutionäre Verhütungsstudie wegen „Stimmungsschwankungen“ ab

      „Frauen sind sich der Nebenwirkungen und der Verantwortung, die hormonelle Verhütungsmittel mit sich bringen, nur allzu bewusst. Erst im September erschien eine dänische Studie, die den langgehegten Verdacht vieler Frauen bestätigte und feststellte, dass es tatsächlich einen Zusammenhang zwischen hormonellen Verhütungsmitteln wie der Pille und Depressionen gibt—dabei werden die Nebenwirkungen hormoneller Verhütungsmittel schon von Anfang an dokumentiert. Eine neue Studie der Universität von Edinburgh kam nun zu dem Ergebnis, dass Männer vielleicht schon sehr viel eher als bisher erwartet in der Lage sein könnten, die Bürde mit der hormonellen Verhütung zu übernehmen. Mehrere Teilnehmer brachen die Studie allerdings vorzeitig ab, weil sie über Nebenwirkungen klagten. Nebenwirkungen, die ziemlich nach dem klingen, was Frauen seit Jahrzehnten durchmachen, wenn sie hormonell verhüten: Stimmungsschwankungen.

      Die Studie stellte fest, dass die Verhütungsspritze für den Mann mit einer Erfolgsrate von 96 Prozent fast genauso effektiv sein könnte wie die Pille (99,9 Prozent). Insgesamt wurden für die Studie 320 Männer im Alter von 18 bis 45 Jahren angeworben, die über einen Zeitraum von 56 Wochen Injektionen erhielten. Diese bestanden aus zwei Hormonen: Gestagen, das die Zahl der Spermien reduziert und Testosteron, das die anderen Effekte von Gestagen verringert (Progesteron mindert nämlich auch den Testosteronspiegel).

      Versuche, sichere und effiziente hormonelle Verhütungsmittel für den Mann zu finden, sind nichts neues. Seit den 1920er-Jahren wurden schon unzählige Versuche unternommen, ein geeignetes Verhütungsmittel für Männer zu finden. Die meisten Methoden wurden allerdings nie am Menschen getestet, wie beispielsweise Kalziumkanalblocker, die verhindern, dass die Spermien eine Eizelle befruchten können und bei Ratten zu einer dauerhaften Unfruchtbarkeit führten. In den 70er-Jahren gab es in China eine breit angelegte klinische Untersuchung, bei der ein orales Verhütungsmittel namens Gossypol getestet werden sollte. Der Wirkstoff wurde aus einer Pflanze gewonnen, von der angenommen wurde, dass sie die Spermienzahl bei Männern reduziert. Ende der 1990er-Jahre musste die Studie allerdings auf Anordnung der World Health Organization eingestellt werden, da die Spermienzahl bei zu vielen der teilnehmenden Männer dauerhaft abgenommen hatte.

      Obwohl die Nebenwirkungen des aktuellen Präparats deutlich weniger dramatisch waren, „brachen von 20 Männern sechs die Einnahme lediglich wegen Stimmungsänderungen ab“, so der offizielle Bericht. „Weitere sechs beendeten die Einnahme aus folgenden individuellen Gründen: Akne, Schmerzen oder Panik bei den ersten Injektionen, Herzklopfen, Bluthochdruck und Erektionsstörungen.“ Die verbliebenen acht Teilnehmer schieden aus Gründen aus, die ebenfalls im Zusammenhang mit Stimmungsveränderungen standen.

      Trotzdem verbuchen die Forscher das Ergebnis der Studie als Erfolg für die Zukunft von Verhütungsmitteln. In einer Pressemitteilung sagte Mario Philip Reyes Festin von der WHO: „Die Studie hat herausgefunden, dass es möglich ist, hormonelle Verhütungsmittel für Männer zu entwickeln, die das Risiko einer ungeplanten Schwangerschaft bei deren Partnerinnen reduzieren.“

      Diese Meinung vertrat auch Richard Anderson, einer der Autoren der Untersuchung, im Gespräch mit Broadly. Er ist der Ansicht, dass die Studie „ein großer Fortschritt ist“, obwohl noch ein langer Weg vor ihnen liegt, bevor das Produkt tatsächlich auf den Markt kommen kann. Auch wenn die Studie aufgrund der Nebenwirkungen behindert wurde, sagt Anderson, „haben viele der Teilnehmer nur von sehr leichten Nebenwirkungen berichtet und es sind auch nicht besonders viele aus der Studie ausgeschieden.“ Das heißt, obwohl es Bedenken gab, haben sich diese letztendlich als ziemlich harmlos entpuppt. Einige Teilnehmer gaben lediglich an, dass sie sich „etwas down fühlten.“

      Im Großen und Ganzen, sagt Anderson, hoffen sie durch die Entwicklung von hormonellen Verhütungsmethoden für Männer vor allem, die derzeitige Auswahl an Verhütungsmethoden vergrößern zu können. „Am Ende geht es nur darum, dass es diese Möglichkeit gibt und wenn sie die Nebenwirkungen inakzeptabel finden, hören sie eben damit auf und suchen sich eine andere Methode“, sagt Anderson. „Es geht darum zu versuchen, die verfügbaren Optionen auszubauen, damit jeder eine Methode finden kann, die ihm passt.“

      Das ist aber längst nicht die einzig vielversprechende Entwicklung auf dem Gebiet der männlichen Verhütungsmittel. Laut Anderson planen Forscher aus den USA eine Studie zu einem hormonellen Verhütungsmittel in Gelform. „Das wäre etwas, was Männer selbst anwenden könnten, anstatt zum Arzt gehen zu müssen“, sagt er. Außerdem gab es erst vergangenes Jahr ein privates Unternehmen, das Pläne für eine „reversible Vasektomie“ namens Vasalgel vorgestellt hat—eine Verhütungsmethode, die ganz ohne Hormone auskommen würde.“

      Hervorhebung von mir.

      Heißt also, die angegebenen Nebenwirkungen waren wohl doch nicht so drastisch wie angenommen, und die Probanden selbst sprachen davon „sich etwas down zu fühlen“. Das war keine Erfindung von Pinkstinks. Deren (recht provkante) Aussage bezog sich genau darauf und stellte dem die seit Jahrzehnten frag- und klaglos hingenommenen Nebenwirkungen der Pille für Frauen entgegen. „Hämisch auf männliche Schwäche reagieren“ scheint mir hier schlicht dramatisiert.
      Natürlich obliegt es jedem Mann selbst, ob er Nebenwirkungen für sich hinnehmen könnte, und keiner hat ihm da reinzureden. Aber angesichts des recht verbreiteteten gleichgültigen Schulterzuckens, wenn Frauen auf die Nebenwirkungen hinweisen und die Einnahme der Pille kritisch hinterfragen und Männer dafür zur Verhütungsverantwortung hinzurufen, scheint mir das eher ein Fall von „erst wenns Männer trifft, ist es schlimm“. Kritik daran finde ich durchaus legitim.

    • Ja, wenn die nur den Link geteilt hätten würde ich dir glauben.

      „#kannsteDirnichtausdenken: „Etwas down fühlen“ vs die Nebenwirkungen der Pille. aber #etwasdownfühlen ist für Männer wohl nicht zumutbar.“

      Es gibt hier nichts zu interpretieren sie werfen den Männern vor auszusteigen, weil sie sich nur etwas „down gefühlt haben“ und das nicht auch nicht auf sachliche Weise sondern nun mal mit Spott.

      Davon abgesehen ist dann immer noch der andere Kommentar vorhanden.

      Beides geht nun mal deutlich weiter als einfach nur „recht provokant“. Ansonsten könnte man genauso behaupten crumar und Co. waren dann eben auch nur „besonders provokant“.

    • Es gibt hier nichts zu interpretieren

      Offenbar doch.

      sie werfen den Männern vor auszusteigen, weil sie sich nur etwas „down gefühlt haben“

      War ja offenbar auch so, wie aus dem Text hervorgeht. Zumindest bei einigen.

      Beides geht nun mal deutlich weiter als einfach nur „recht provokant“.

      Das ist deine Interpretation.

      Ansonsten könnte man genauso behaupten crumar und Co. waren dann eben auch nur „besonders provokant“.

      crumar träumt von Gewalt gegen die Studienverantwortlichen. Nur mal so zum direkten Vergleich.

    • „Offenbar doch.“

      Ja für dich, weil du es zu derren Gunsten interpretierst. Sie haben sich quasi die schwächste Nebenwirkung rausgesucht und wiegen sie gegen die Nebenwirkungen der Pille auf. Ich bezweifele zudem sehr stark, dass du einen „Masku“ verteidigen würdest der auf so eine Weise über Frauen redet welche aus gleichen Gründen die Pille ablehnen.

      „crumar träumt von Gewalt gegen die Studienverantwortlichen. Nur mal so zum direkten Vergleich.“

      Deswegen „besonders“ statt nur „recht“ provokativ, aber eigentlich habe ich mich auch mehr auf die ursprünliche Diskussion zum Thema crumar bezogen. Da meinten auch alle seine Aussage wäre natürlich nicht so gemeint. 😉

      Übrigends ist der Satz „erst wenns Männer trifft, ist es schlimm“ ist ziemlich absurd. Er widerspricht völlig der Rollenbildern von denen die ganze Zeit die Rede ist und unabhängig davon der Realität. So ziemlich jedes schreckliche Ereignis gilt bei Frauen furchtbarer als bei Männern und das sogar bei fiktiven Charakteren!

    • Ja für dich, weil du es zu derren Gunsten interpretierst. Sie haben sich quasi die schwächste Nebenwirkung rausgesucht und wiegen sie gegen die Nebenwirkungen der Pille auf.

      Welche der ansonsten genannten hättest du denn als Vergleich mit der „Frauenpille“ (häufigste Nebenirkungen siehe unten) akzeptiert ? Akne, Schmerzen oder Panik bei den ersten Injektionen, Herzklopfen, Bluthochdruck oder Erektionsstörungen?
      Und wenn du interpretierst, dass eine spöttische Aussage von Pinkstinks ähnlich wie Aussagen von Leuten wie crumar zu werten wären und meinst, dass es da nichts dran zu interpretieren gäbe… Nun ja, dann finde ich tatsächlich, dass du hier etwas fehlinterpretierst.

      aber eigentlich habe ich mich auch mehr auf die ursprünliche Diskussion zum Thema crumar bezogen. Da meinten auch alle seine Aussage wäre natürlich nicht so gemeint

      Wieso „auch“? Ich sagte nirgends, dass Pinkstinks den Tweet „nicht so gemeint“ hätten. Ich finde ihn nur weit harmloser als das was crumar fabriziert.

      Übrigends ist der Satz „erst wenns Männer trifft, ist es schlimm“ ist ziemlich absurd.

      Nein, ist er nicht. Wenn bestimmte gesundheitliche Folgen bei Frauen (Libidoverlust, Depressionen, Hirnschlag, Herzinfarkt, Migräne, Thrombosen, Lungenarterienembolien, Gelbsucht, Krebs, Leberschäden, Müdigkeit, Diabetes, Unfruchtbarkeit, Fehlgeburten, Vitalstoffmangel, Osteoporose, Schilddrüsenstörung, Schwächung des Immunsystems) jahrzehntelang schulterzuckend hingenommen werden, bei Männern aber ein großes Thema sind (also hauptsächlich Depressionen, Libidoverlust, Akne, Schmerzen oder Panik bei den ersten Injektionen, Herzklopfen, Bluthochdruck) ist das sehr kritisch zu hinterfragen. Es kann ja nicht das Ziel sein, schwerwiegende Nebenwirkungen immer zu verharmlosen, sondern eher, dass man sie gleichermaßen ernstnimmt. Vielfach werden sie bei Frauen aber eben nicht ernstgenommen. „So viele Frauen nehmen die Pille, also kann es nicht so schlimm sein“ ist eine häufige Reaktion. Die sinngemäß gleiche Aussage von den Probanden in der Studie, nämlich, dass die meisten das Präparat weiternehmen wollten, lässt du aber offenbar nicht gelten. Also irgendwas ist doch da schief, meinst du nicht?

    • „Welche der ansonsten genannten hättest du denn als Vergleich mit der “Frauenpille” (häufigste Nebenirkungen siehe unten) akzeptiert?“

      Wenn man zumindest versucht hätte es korrekt dazustellen, dann hätte man gesagt: „Männer erfahren die Nebenwirkungen der Pille am eigenen Leib.“ Aber es war wichtiger sich eine kleinere Nebenwirkung rauszuchen um die entsprechende Männer als besonders weinerlich dazustellen.

      Übrigends steht noch nicht mal im Text selbst, dass ein paar Männer die sich „etwas down“ fühlten deswegen aus der Studie ausgestiegen sind. Es gab lediglich Leute die wegen Stimmungsänderungen ausgestiegen sind. Dazu können schwere auch Depressionen gehören die ebenfalls bei bisherigen den Teilnehmern festgestellt wurden. Es gab welche die das mit dem down tatsächlich angeben haben, aber dort steht nicht diese gehörten zu den Aussteigern.

      „Wieso “auch”? Ich sagte nirgends, dass Pinkstinks den Tweet “nicht so gemeint” hätten. Ich finde ihn nur weit harmloser als das was crumar fabriziert.“

      „Harmloser“ impliziert, dass der Tweet nicht völlig harmlos war. Habe aber bis auf das „provokant“ (was kaum etwas bedeutet) nichts gesehen was irgendwie einer Kritik daran entspricht.

      „Wenn bestimmte gesundheitliche Folgen bei Frauen jahrzehntelang schulterzuckend hingenommen werden, bei Männern aber ein großes Thema sind ist das sehr kritisch zu hinterfragen.“

      Sie sind nur ein großes Thema, weil künstlich aufgeblasen wurde unteranderem eben auch von Feministen. An sich könnte es kaum trivialer sein. Ein paar Männer haben wegen Nebenwirkungen die Teilnahme an einer Studie abgebrochen. Die durchführenden Forscher haben sie NICHT daran gehindert weiter zu machen, weder weil sie meinten ihre Leben sein mehr Wert als die von Frauen noch aus anderen Gründen. Ein paar haben lediglich von sich aus aufgehört. Du sagst selbst die meisten wollen weitermachen und die Verantwortlichen sehen es trotz dieses kleinen Rückschlags immer noch als Erfolg. Also, was ist das Problem?

      „Die sinngemäß gleiche Aussage von den Probanden in der Studie, nämlich, dass die meisten das Präparat weiternehmen wollten, lässt du aber offenbar nicht gelten.“

      Um die geht es ja auch nicht in den Aussagen die mich stören. Verhöhnt wurden jene, die abgebrochen haben. Abgesehen von denen gab es wie es ausieht nichts was die Studie gestört hat und darum richtet sich die gesamte negative Aufmerksamkeit nur auf diese „Crybabys“.

      „Also irgendwas ist doch da schief, meinst du nicht?“

      Ja der ganze Abschnitt von eben ergibt für mich im Zusammenhang zu dieser Studie keinen Sinn. Wenn durch Einwirkung von außen oder Forscher es beendet hätten um die Männer zu schützen, könnte ich noch verstehen worauf du hinaus willst. Aber hier geht es lediglich um wenige Personen die für sich selbst entschieden haben nicht weiter daran teilzunehmen.

    • „Harmloser“ impliziert, dass der Tweet nicht völlig harmlos war.

      Wortklauberei.

      Sie sind nur ein großes Thema, weil künstlich aufgeblasen wurde

      Im Moment bist du hier derjenige, der „aufbläst“ ^^
      Nimmst einen harmlosen Tweet, der die Ergebnisse einer Studie wiedergibt und findest das ganz schlimm, weil er auf 140 Zeichen verkürzt nicht politisch korrekt die ganze differenzierte Wahrheit aussagt. Und das nimmst du dann als „Beweis“, dass Feministinnen schwache Männer verhöhnen.

      An sich könnte es kaum trivialer sein.

      Warum machst du dann ein Drama draus? Das Thema selbst finde ich überhaupt nicht trivial. Seit Jahren ist bekannt, dass hormonelle Verhütung für Männer wegen der zu erwartenden Nebenwirkungen in absehbarer Zeit nicht auf den Markt kommen wird. Findest du das nicht interessant? Trivial ist eigentlich nur, dass du das zum Anlass nimmst, einige Feministinnen anzuprangern.

      Also, was ist das Problem?

      Das frage ich dich. Du hast das Thema überhaupt auf den Tisch gebracht, weil Pinkstinks „ganz spöttisch und hämisch“ über Männer gelästert haben.

      Wenn durch Einwirkung von außen oder Forscher es beendet hätten um die Männer zu schützen, könnte ich noch verstehen worauf du hinaus willst.

      Worauf ICH hinauswill? ^^ Ich habe dir lediglich versucht zu erklären, warum ich den von dir angeprangerten Tweet für recht harmlos halte. Ich finde die Empörung darüber einfach übertrieben.

    • „Nimmst einen harmlosen Tweet“

      Das war nur ein Beispiel, was ich gewählt habe, weil es eben von Leuten kommt die behaupten gegen solche Rollenbilder zu sein. Hier eines was noch eindeutiger ist. Wahrscheinlich ist das aber auch auch nicht spöttisch gewesen.
      http://www.huffingtonpost.com/entry/male-birth-control-rant-is-funniest-most-infuriating-thing-youll-see-today_us_5819c21ce4b00f11fc5cb655

      „Im Moment bist du hier derjenige, der “aufbläst” ^^“

      Ich habe das nicht aufgeblassen das waren verschiedene Medien. Ich habe es nur als Beispiel dafür verwendet wie jene die angeblich gegen Rollenbilder sind plötzlich Männer als Weicheier darstellen, wenn sie Schwäche zeigen.

      „er die Ergebnisse einer Studie wiedergibt und findest das ganz schlimm“

      Das ist gelogen. Denn 1. wie ich bereits gesagt habe geht aus dem Text nicht hevor, dass die Männer die sich „down fühlten“ raus sind und 2. war es eine Individuelle Entscheidung weniger Testpersonen. Niemand hat bestimmt für „Männer“ wäre das nicht zumutbar. Der Tweet verkürzt nicht nur er stellt die Tatsachen völlig falsch dar.

      „Das frage ich dich. Du hast das Thema überhaupt auf den Tisch gebracht, weil Pinkstinks “ganz spöttisch und hämisch” über Männer gelästert haben.“

      „Worauf ICH hinauswill? ^^ Ich habe dir lediglich versucht zu erklären, warum ich den von dir angeprangerten Tweet für recht harmlos halte. Ich finde die Empörung darüber einfach übertrieben.“

      In diesen beiden Abschnitten lenkst du ziemlich von dem dem restlichen Kontext ab. Beim beiden ging es im Grunde um den Satz von dir: „Wenn bestimmte gesundheitliche Folgen bei Frauen jahrzehntelang schulterzuckend hingenommen werden, bei Männern aber ein großes Thema sind ist das sehr kritisch zu hinterfragen.“

      Nur habe ich keine Ahnung wo du das her hast. Ich sehe in keinem der Beiträge um die es geht, dass jemand es groß bei Männern hinterfragt hat. Einzig die Tatsache das eine kleine Gruppe nicht weiter mitmachen wollte und die Art wie damit umgegangen wird trägt eher zum Gegenteil davon bei.

    • Das war nur ein Beispiel, was ich gewählt habe, weil es eben von Leuten kommt die behaupten gegen solche Rollenbilder zu sein.

      Und dieses eine – Leszek würde wohl jetzt sagen, wenn es eine kritikwürdige Aussage von crumar oder hoffmann wäre, „unglücklich formulierte“ – Beispiel ist jetzt ein Beweis noch mal wofür? Dass Feministinnen schuld sind, dass Männer in ihren alten Rollenvorstellungen bleiben, obwohl sie das gar nicht wollen? Oder wie? Hälst du Männer für so beeinflussbar?

      Das ist gelogen. Denn 1. wie ich bereits gesagt habe geht aus dem Text nicht hevor, dass die Männer die sich „down fühlten“ raus sind

      Davon stand auch gar nicht im Tweet. Da stand eine vergleichende Gegenüberstellung der Nebenwirkungen.

      Der Tweet verkürzt nicht nur er stellt die Tatsachen völlig falsch dar.

      Nein, tut er nicht. Du interpretierst völlig über.

      Nur habe ich keine Ahnung wo du das her hast. Ich sehe in keinem der Beiträge um die es geht, dass jemand es groß bei Männern hinterfragt hat.

      Ähm, das hab ich nicht gesagt. Ich sagte, es ist zu hinterfragen, warum das eine kein Thema ist, das andere aber schon. Man kann Nebenwirkungen generell als Lapalie abtun und ignorieren. Oder man kann es ernstnehmen. Man kann aber auch mit einer kleinen provokanten Spitze andere aus dem Winterschlaf holen, die sich dann darüber aufregen.

    • „ist jetzt ein Beweis noch mal wofür? Dass Feministinnen schuld sind, dass Männer in ihren alten Rollenvorstellungen bleiben, obwohl sie das gar nicht wollen? Oder wie? Hälst du Männer für so beeinflussbar?“

      Nö es geht mir darum ob die Leute nach dem handeln was sie predigen. Glaube ja nicht mal an die Rollenbildererklärungen, aber wenn dann wäre ich konsequent. Das wäre ja eine Prima Gelegenheit gewesen aufzuzeigen wie Rollenbilder vermeintlich Männern schaden. Mein Hauptproblem ist meistens Doppelmoral und seltener die Ansichten an sich.

      „Davon stand auch gar nicht im Tweet. Da stand eine vergleichende Gegenüberstellung der Nebenwirkungen.“

      Wenn dem so ist, was soll der Teil“#etwasdownfühlen ist für Männer wohl nicht zumutbar“ dann bedeuten?

      „Nein, tut er nicht. Du interpretierst völlig über.“

      Ich beziehe mich zumindest auf die Aussagen des Tweets selber. Du hingegen beziehst dich auf den vermeintlichen Absichten dahinter. Die „wohlwollende“ Variante von dem was du früher so oft bei mir gemacht hast.

      „Ähm, das hab ich nicht gesagt. Ich sagte, es ist zu hinterfragen, warum das eine kein Thema ist, das andere aber schon. Man kann Nebenwirkungen generell als Lapalie abtun und ignorieren. Oder man kann es ernstnehmen. Man kann aber auch mit einer kleinen provokanten Spitze andere aus dem Winterschlaf holen, die sich dann darüber aufregen.“

      OK, dann eben anders. Wer macht aus den Nebenwirkungen bei Männern ein großes Thema im Vergleich zu Frauen? Der Beitrag selbst setzt sie mit denen von Frauen gleich und stellt es ganz sicher nicht als dramatischer für Männer dar. Pinkstinks setzt sie eher als schwächer dar und viele anderen machen sich über die Abbrecher lustig, was damit ebenfalls kaum gemeint sein kann. Also woher hast du das mit dem vermeintlich großen Thema bei Männern?

    • Wenn dem so ist, was soll der Teil“#etwasdownfühlen ist für Männer wohl nicht zumutbar“ dann bedeuten?

      Frag Pinkstinks selbst, wenn du es genau wissen willst.

      Ich beziehe mich zumindest auf die Aussagen des Tweets selber. Du hingegen beziehst dich auf den vermeintlichen Absichten dahinter.

      Das Gegenteil ist der Fall. Ich lese nur was da steht. Eine Gegenüberstellung von Nebenwirkungen für Männer und Frauen. Du interpretierst irgendwas mit Rollenbildern hinein.

      Wer macht aus den Nebenwirkungen bei Männern ein großes Thema im Vergleich zu Frauen?

      Die Tatsache, dass die Pille für Frauen seit den 60ern auf dem Markt ist, es bereits dramatische Folgen für viele Frauen hatte und immer noch nicht jede Frau über die Risiken aufgeklärt wird, diese sogar zT geleugnet werden. Bei der Männerverhütung will man den gleichen Fehler offenbar nicht wiederholen und klärt wesentlich früher auf. Was ja vollkommen richtig ist, aber dann verbitte ich mir eben die ständigen Verharmlosungen und die Ignoranz bei Frauen.

    • Achso du weißt also es steht da drin, obwohl sie ziemlich genau das sagen. Hast allerdings jetzt keine Erklärung für die tatsächliche Bedeutung? ^^

      „Das Gegenteil ist der Fall. Ich lese nur was da steht.“

      Ja das habe ich gerade eben wieder gemerkt und es ist nicht die Gegenüberstellung von Nebenwirkungen sondern von einer Nebenwirkung zu Nebenwirkungen, aber das ist ja nur Wortklauberei richtig? 😉

      „Du interpretierst irgendwas mit Rollenbildern hinein.“

      Dafür existiert der Account doch nach derren eigenen Angaben und derren Tweets beweisen, dass es ihnen nicht nur um Kinder geht. xD

      „Bei der Männerverhütung will man den gleichen Fehler offenbar nicht wiederholen und klärt wesentlich früher auf.“

      Woher willst du das wissen? Meinst du, weil die Teilnehmer der Studie informiert werden? Das heißt nicht es wir bei dem tatsächlichen Produkt ebenso getan. Die Berichte über die Studie selbst kann man wohl auch kaum als Aufklärung bezeichnen. Oo

      Ich behaupte nicht das Gegenteil aber woher hast du diese Information?

    • Achso du weißt also es steht da drin, obwohl sie ziemlich genau das sagen. Hast allerdings jetzt keine Erklärung für die tatsächliche Bedeutung?

      Ich sagte doch, ich lese nur, was da steht. Wenn dir das nicht reicht, frag sie selbst.

      aber das ist ja nur Wortklauberei richtig?

      richtig

      Ich behaupte nicht das Gegenteil aber woher hast du diese Information?

      weibliche Intuition…

    • Dr. Jen Gunter scheint zu einem anderen Schluss zu kommen.
      https://drjengunter.wordpress.com/2016/11/01/new-study-doesnt-show-men-are-wimps-about-contraception-side-effects-low-vasectomy-rate-might/

      You can’t compare the findings of a phase 2 trial with the echo chamber of personal experience that is the Internet. You have to compare study with study, not a study with an op-ed column. These side effect rate is pretty high with this new study of men when compared with contraception studies for women. For example and perspective, a study comparing the birth control patch with the pill found a serious adverse event rate of 2%. The pill reduces acne for 70% of women and in studies with the Mirena IUD the rate of acne is 6.8%.

      6.8 zu 45%?

      That recently reported study on depression with the birth control pill? It has some good points, but also lots of issues – the most glaring being no control group (i.e. no copper IUD users). But let’s say for argument’s sake the study is accurate depression wise, which would mean the birth control pill accounted for one additional case of depression per 200 adolescent users. In the male contraception study 2.8% of users developed depression, so much higher. However, for the most accurate comparison we need prospective studies of women using birth control pills and those have not clearly demonstrated a link between depression and the pill. That doesn’t discount personal experiences, might there be a subset of women prone to depression with hormones? Might it be multifactorial so several events must be in place for the pill to trigger depression? Sure, but we don’t have those answers yet.

      As an aside, anyone telling women not to use the pill because it’s possible that an additional 0.5% of adolescents could develop depression I assume you are also telling women these same women that they should certainly not get pregnant as 15% of women develop post partum depression.

      Wie hoch ist eigentlich die Unfruchtbarkeitsrate bei der Pille?

      For 5 men it took > 52 weeks (but less than 74 weeks) for spermatogenesis to recover. One man still had no return of adequate sperm for fertility at 4 years

      Es nehmen mehr Frauen die Pille, aber wir reden ja von Relationen. Also, wenn die Relation für Akne Faktor fünf ist, ist das vielleicht nicht angemessen – und wäre es vielleicht auch nicht bei Frauen.

      (Und die Pille ist nicht die einzige verfügbare Methode für Frauen, …)

    • Du ignorierst den eigentlichen Punkt. Feministen, unteranderem von Pinkstinks fördern genau die Rollenbilder gegen die sie angeblich vorgehen wollen

      Übrigens ist das gar nicht der eigentliche Punkt. Den hast du einfach dazwischen geworfen, weil es dir gut ins Bild passte. Und jetzt dreht es sich plötzlich nur noch um die bösen Feministinnen und Pinkstinks und nicht mehr ums eigentliche Thema, warum Männer, die Hilfe bräuchten, oft keine annehmen. Deine letztliche Erklärung dazu war mehr als fragwürdig (weil männerfeindlich. Du sagst im Grunde, dass Männer verzichtbarer sind als Frauen) und darauf hingewiesen hattest du wiedermal nichts besseres zu erwidern als, dass Feministinnen genauso böse sind. Diese ständigen Ablenkungen machen Diskussionen mit dir wirklich anstrengend.

    • Deine Erklärung lautet die Rollenbilder sind schuld daran, dass Männer keine Schwäche ziegen dürfen. Nun lies dir nochmal die Aussage von Pinkstinks durch und beantworte mir folgende Frage: Würde ein Mann als Reaktionen darauf (nur von dem Text her) versuchen die Nebenwirkungen eines Medikaments eher zu ertragen oder eher abbrechen?

    • Das solltest du schon einen Mann fragen, und nicht mich. Also frag dich mal selbst. Lässt du dich von einem harmlosen Tweet so beeinflussen, so dass du dich im Fall des Falles, wenn du vor einer Entscheidung stündest, auf einen männerfeindlichen Biologimus stützt, um den Helden zu spielen auch wenn du dabei drauf gehen könntest? Weil, ein Mann mehr oder weniger macht ja nix und diesen Lästerschwestern wirst du es schon zeigen? Nur um zu beweisen, dass du kein Weichei bist? Und zurück zum Thema gedacht: würde das im Fall des Falles dann am Ende auch dazu führen, dass du lieber krank auf der Straße lebst, statt dir helfen zu lassen? Weil dir ein paar böse Feministinnen eingeredet haben, dass sich nur Weicheier helfen lassen? Echt jetzt?

    • Das habe ich im anderen Kommentar beantwortet beantwortet. Du glaubst die Menschen lassen sich mit Werbung, Medien, Sprüchen usw. in bestimmte Rollen drängen nicht ich. Und dies wäre ein Fall der nach dieser Vorstellung Männer beeinflussen müsste. Wenn Pinkstinks und Du nicht solche Behauptungen aufstellen würden, dann hätte ich die Sache überhaupt nicht erwähnt (wie gesagt meist Doppelmoral seltener Ansichten).

    • Du glaubst die Menschen lassen sich mit Werbung, Medien, Sprüchen usw. in bestimmte Rollen drängen nicht ich.

      Das war kein Werbespot oder ein Film, den jeden Tag Millionen Menschen sehen, sondern ein kleiner verfickter Tweet mit lächerlichen 20 Favs und 11 RT. Das ist NICHTS für eine angeblich so große einflussreiche Organisation wie Pinkstinks. Du übertreibst wirklich und gibst ihm eine Bedeutung, die er nicht hat. Darum frage ich mich, warum du seit gefühlt 100 Kommentaren auf diesem lächerlichen Nebenschauplatz rumreitest, statt über das eigentliche Thema zu reden.
      Böse Femis sind offenbar tatsächlich immer wichtiger als andere Themen, die Männer betreffen, scheint mir. Sogar am Männertag. Das ist auch der Grund, warum der Maskulismus in der breiten Masse nie wirklich ernst genommen werden wird (gestörte Antifems sowieso nicht). Weil man nur mit großem anklagenden mimimi auf andere zeigt, statt sich auf eigene Probleme zu konzentrieren.

    • Ich bin kein Maskulist mir geht es um Doppelmoral (und ich wiederhole das gerne so oft wie nötig ^^). Deswegen habe ich auch kein Problem denen zu widersprechen. Klar hat der Tweet keinen Einfluss, aber der zeigt nun mal die Biggoterie. Um die geht es mir hier und die versuche ich zu belegen. Deswegen auch die Frage in welche Richtung der Tweet einen Mann beeinflussen würde (wenn er doch irgendwie Wirkung zeigen sollte). ^^

      Beide Seite spielen sich moralisch überlegen auf, aber am Ende handeln sie nicht danach. So gut wie jeden Scheiß den eine Seite abzieht tut auch die andere, aber benennen tun es die wenisten bei sich. „Die meinen es nicht so“, „die wollen nur Provozieren“ (was in manchmal stimmt, aber meist eine faule Ausrede ist). Jedes mal, wenn du mir als Reaktion auf Feministischenschwachsinn mit Maskulistischenschwachsinn kommst, bestätigst du nur meine bisherigen Ansichten. Wenn ich es tue, dann meine damit auch nicht „SIEH HER! IHR SEID SCHLIMMER!“ sondern „SIEH HER! IHR SEID ZIEMLICH GLEICH!“.

      Ich weiß das ging noch weiter von Thema weg, aber irgendwie scheinst du immer noch zu glauben Antifeministen/Maskus hätten automatisch mehr Ansehen bei mir.

    • Wenn ich es tue, dann meine damit auch nicht „SIEH HER! IHR SEID SCHLIMMER!“ sondern „SIEH HER! IHR SEID ZIEMLICH GLEICH!“.

      Ich kann mich trübe errinnern, dass Trollchrissi sich früher über diese Art der Argumentation lustig gemacht hat. Natürlich nur wenn ich es gemacht hab.

      Ich weiß das ging noch weiter von Thema weg, aber irgendwie scheinst du immer noch zu glauben Antifeministen/Maskus hätten automatisch mehr Ansehen bei mir.

      Nein das glaube ich nicht (obwohl du den Eindruck manchmal durchaus erweckst). Ich erkenne deine deutliche Haltung zB bez. crumar und seinem Verhalten durchaus an. Die meisten anderen schaffen das nicht. Ich halte es nur für eine absolute Zeitverschwendung, auf Nebenschauplätze auszuweichen.

      Wenn auf die Frage „Warum nehmen viele obdachlose Männer keine Hilfe an?“ der eine meint, dass exisitierende Hilfsangebote für die Herren nicht gut genug sind und die bessere Angebote bekommen müssen, und der andere nur „guck mal, da hinten sind böse Feministen, lass mal darüber reden. Ach so, es geht hier gar nicht um Verhütung für Männer, sondern um Männer, die keine Hilfe annehmen wollen? Egal, da hinten sind böse Feministen, weil Doppelmoral! Guck doch mal! Diese Feministen!“ antwortet, dann weiß ich nicht wie ernst ich das nehmen soll.

      Ich verstehe deinen Punkt sehr wohl. Nur finde ich es wenig zielführend, anhand eines lächerlichen Tweets, der irgendeine Doppelmoral zeigen soll, am Thema vorbei zu reden.

      Wenn ständig darüber geklagt wird, dass es angeblich keine Hilfen für notleidende Männer gibt, muß man doch mal darüber reden können, warum Männer die sehr wohl existierenden Hilfen ablehnen, ohne die Diskussion immer wieder auf den bösen Feminismus abzulenken.

    • „Ich kann mich trübe errinnern, dass Trollchrissi sich früher über diese Art der Argumentation lustig gemacht hat. Natürlich nur wenn ich es gemacht hab.“

      Keine Ahung, war daran wahrscheinlich nicht beteiligt.

      „Wenn auf die Frage “Warum nehmen viele obdachlose Männer keine Hilfe an?” der eine meint, dass exisitierende Hilfsangebote für die Herren nicht gut genug sind und die bessere Angebote bekommen müssen, und der andere nur “guck mal, da hinten sind böse Feministen, lass mal darüber reden. Ach so, es geht hier gar nicht um Verhütung für Männer, sondern um Männer, die keine Hilfe annehmen wollen? Egal, da hinten sind böse Feministen, weil Doppelmoral! Guck doch mal! Diese Feministen!” antwortet, dann weiß ich nicht wie ernst ich das nehmen soll.“

      „Ich verstehe deinen Punkt sehr wohl. Nur finde ich es wenig zielführend, anhand eines lächerlichen Tweets, der irgendeine Doppelmoral zeigen soll, am Thema vorbei zu reden.“

      Das liegt daran, dass du dich mehr auf die Einleitung als auf die Aussage konzentriert hast als auf den Abschnitt der wieder Bezug zum Thema hergestellt hat: „Im Grund zeigt es, dass die Rollenbildertheorie bis hinzu dreifacher Hinsicht nutzlos ist. Erstens ist es fragwürdig ob sie stimmt, zweitens wird sie selbst von jenen die an sie glauben oft nicht konsequent beachtet und drittens bietet sie eine hervorragende Ausrede Männer verändern zu wollen, ohne dabei auf die eigentliche Probleme eingehen zu müssen. Schließlich existieren die Lösungen bereits, die Männer müssen nur an sie angepasst werden.“

      Und ich habe bewusst „bis hin zu dreifach Hinsicht nutzlos“ gesagt, weil selbst wenn ein oder zwei Punkte wegfallen sie kaum oder keinen vernüftigen Lösungsansatz bietet. Im Bestenfall ist es ein gewaltiger Umweg, weil man den Patienten an das vermeintliche Medikament anpasst statt umgekehrt. Im schlimmsten Fall funktioniert es nicht und es wird stur weiter behauptet man hätte die Patienten nur noch nicht genug geändert. Die Theorie ist für viele nämlich schon so oft wiederholt worden, dass sie eine unbestreitbare Tatsache ist.

    • @Resolutue Nuss

      Wie ich sehe, bist du derjenige, der etwas falsches hineininterpretiert. Die Feministinnen, die du hier anprangerst, haben nicht über die männlichen Testpersonenen hergezogen, weil sie zu lasch sind, immerhin wollte einige von ihnen die Pille trotz leichter Nebenwirkungen weiternehmen. Es geht darum, dass wegen diesen Nebenwirkungen viel Aufhebens gemacht wurde, während Nebenwirkungen für Frauen vergleichsweise billigend in Kauf genommen werden. Hier wurde kritisiert, wie die Pille und deren Nebenwirkungen von den Experten bewertet wurde, nicht die Männer und deren vermeintliche Schwäche…

    • @stephibas:
      Und das Wort Crybaby ist dann Wohl ein Zeichen des Respekts gegenüber diesen Männern?

      Die Wirkungen des Mittel mögen oberflächlich gesehen vergleichbar mit der Pille sein, aber bei der gesamt Studie (und nicht nur den Teil mit den Crybaby Men) waren über 5% nach einem Jahr noch unfruchtbar. Einer sogar möglicherweise noch länger und einer hat sich möglicherweise wegen der Auswirkung auf ihn umgebracht. Die Chance eine Schwangerschaft ist 13 mal höher als bei der Pille und entspricht damit soweit ich gehört habe etwa dem „rechtzeitigen Rausziehen“. Insgesamt treten fast alle genannten Nebenwirkungen häufiger und heftiger auf ohne wirklich den Nutzen zu bringen. Die Experten hätten wahrscheinlich bei einer solchen Studie mit Frauen schon längst den Stecker gezogen.

      Ich verstehe nicht wo auf einmal diese Vermutung herkommt Frauenleben würden weniger geschätzt werden. Es widerspricht völlig den Rollenbildern an denen ihr so hängt.

    • „Die Experten hätten wahrscheinlich bei einer solchen Studie mit Frauen schon längst den Stecker gezogen.“

      Ach ja? Dann war es wohl pures Glück, dass in den Studien solche Dinge nie passiert sind:
      http://www.stern.de/tv/zwecklose-meldepflicht-bei-nebenwirkungen–die-verschwiegenen-todesfaelle-der-antibabypille-6711410.html

      Und wenn auf Männer so geschissen würde, wie du andeutest, dann gäbe es die Anti-Babypille für Männer doch längst, dann würden auch hier die Nebenwirkungen totgeschwiegen, wie bei den Frauen, oder?

    • „Ach ja? Dann war es wohl pures Glück, dass in den Studien solche Dinge nie passiert sind.“

      Gut möglich, meinst du wirklich wenn so etwas einer Teilnehmerin passiert wäre hätten die einfach so weiter gemacht und bei Männern nicht? Bei den Männern sind es etwas mehr als 300, glaubst du die decken alle möglichen Nebenwirkungen ab? Oo

      Wenn die das Ding jetzt auf dem Markt werfen würden, dann gebe es mit Sicherheit noch ganz andere Probleme.

      Nichts im dem Text deutet darauf hin, dass bei Frauen mehr tot geschwiegen wird als bei fehlerhafter Behandlung von Männern. Und wenn verantwortlichen Ärzte das verheimlichen, dann wohl eher um die eigenen Fehler nicht einzuräumen und nicht wegen des Geschlechts. Davon abgesehen ist es nun mal ein Unterschied ob das Mittel schon auf dem Markt ist oder eine Studie. Und wenn einer die negativen Folgen einer Studie verheimlichen würde, dann wären die Medien voll davon sobald es rauskommt, eben gerade bei Frauen.

    • Davon abgesehen ist es nun mal ein Unterschied ob das Mittel schon auf dem Markt ist oder eine Studie.

      Allerdings. Wenn dramatische Nebenwirkungen und sogar Todesfälle erst dann öffentlich bekannt werden, wenn ein Präparat schon Jahrzehnte auf dem Markt ist und schon unzählige Male konsumiert wurde, ist das weit schlimmer.

      Und wenn einer die negativen Folgen einer Studie verheimlichen würde, dann wären die Medien voll davon sobald es rauskommt, eben gerade bei Frauen.

      Ähm, die Nebenwirkungen der Pille sind lange verschwiegen worden, als sie längst auf dem Markt war. Also waren die Medien auch nicht voll davon.

      „Der Leverkusener BAYER-Konzern verschweigt der Öffentlichkeit die Zahl tödlicher Nebenwirkungen von Antibaby-Pillen. Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) teilte in der vergangenen Woche auf Anfrage mit, dass es in Deutschland zu „sieben Todesfällen im Zusammenhang mit der Anwendung des Arzneimittels Yasmin“ gekommen sei. BAYER hingegen verweigert Angaben zur Häufigkeit von schweren Nebenwirkungen und Todesfällen, angeblich um „die Kundinnen nicht zu verunsichern“.“

      http://www.cbgnetwork.org/3003.html

      Hier ein Plädoyer dafür, qualifizierte sexuelle Aufklärung in der Schule zu betreiben.

      „Nicht sehr aufgeklärt. Dies sind nur einige wenige Beispiele für die teils gravierenden gesundheitlichen Nebenwirkungen der Pille, mit denen in der Aufklärung allerdings recht unsensibel umgegangen wird. Und das, obwohl die Pille das am weitesten verbreitete Verhütungsmittel in der westlichen Welt ist. In Deutschland beispielsweise nehmen 6,6 Millionen Frauen im reproduktionsfähigen Alter (zwischen 14 und 44 Jahren) die Pille, das entspricht 38,5 Prozent der weiblichen Bevölkerung. (2) Besonders unter jungen heterosexuellen Frauen ist das Verhüten mit der Pille weit verbreitet und mittlerweile so selbstverständlich, dass es kaum mehr hinterfragt wird.
      Sylvia Groth vom Frauengesundheitszentrum Graz (3) sieht darin ein Problem. Ihr begegnen täglich Frauen, „die sagen, ,Ich möchte und brauche ein Verhütungsmittel’. Über die möglichen Begleiterscheinungen sind sie oft nur schlecht informiert. Wenn sie Nebenwirkungen, wie z.B. depressive Verstimmungen, Lustlosigkeit oder Gewichtszunahme verspüren, assoziieren sie das nicht mit der Pille. Der Gedanke, dass sie verhüten müssen, ist stärker.” Für Groth wäre es daher wichtig, einen guten Sexualpädagogikunterricht anzubieten – für Buben und Mädchen. „Man sollte meinen, dass sich in puncto Information und Aufklärung in den letzten vierzig Jahren viel geändert hat, doch das ist nicht der Fall”, konstatiert sie.“

      http://www.linksnet.de/de/artikel/25860 (nicht nur dieser Absatz, der ganze Artikel ist lesenswert)

    • „Allerdings. Wenn dramatische Nebenwirkungen und sogar Todesfälle erst dann öffentlich bekannt werden, wenn ein Präparat schon Jahrzehnte auf dem Markt ist und schon unzählige Male konsumiert wurde, ist das weit schlimmer.“

      Natürlich und Studien sind dazu da um dies wenn mögliche zu verhindern. Aber je mehr Leute es nehmen umso mehr Nebenwirkungen findet man. Das heißt es ist immer auch eine Glücksfrage. Gleichzeitige gelten die Nebenwirkungen wegen der Hochrechnungen in Studien als besonders problematisch. 5 Leute in der Studie können 50.000 im späteren Verkauf sein. Man kann aber unmöglich alles finden. Wenn 0,1% in Lebensgefahr geraten braucht man ein vielfaches von 1o00 Teilnehmer um es relativ sicher zu entdecken, kaum zu realisieren gerade bei frühen Studien. Dabei wären das nach den gleichen Verhältnis bis zu 1000 Tote.

      Ja auch Konzerne verhalten sich oft unmoralisch, aber glaubst du ernsthaft die würden das bei Männern anders machen? Hier geht es um Geld nicht um die Geschlechter. Tabakkonzerne haben auch über viele Jahre behauptet Rauchen würde nicht schaden. Ist das ein Beweis dafür, dass die Männerleben weniger schätzen? Schließlich waren und sind diese öfter Raucher. Ich bezweifel das, es geht schlicht um die große Kohle.

      Wenn du der Meinung bist über die Nebenwirkungen wird zu wenig berichtet, dann verbreite das. Aber die Ursache liegt nicht darin, dass man Männer für wichtiger erachtet. Da gibt es Unmengen an Beweisen die das genau gegenteilige Bild darstellen. Wenn man da mehr von Nebenwirkungen hört dann nur weil es neu ist, viele darauf warten und deswegen die Studien besondere Beachtung bekommen.

    • Wenn du der Meinung bist über die Nebenwirkungen wird zu wenig berichtet, dann verbreite das.

      Das tue nicht nur ich, sondern viele Feministinnen seit Jahren. Als ich das das letzte Mal hier thematisiert habe, kamen Flitzpiepen angerannt und argumentierten folgendermaßen (O-Zitate):

      „Warum sollten wir die Einstellung „Hättest eben ein Kondom nehmen müssen“ akzeptieren, wenn ihr dieselbe Ansage „Hättest eben die Pille nehmen müssen“ Euch schon lange nicht mehr von Politik, Richtern, Ärzten und Pfaffen sagen lassen wollt?“

      Darauf ich:

      „Weil die Pille schwere gesundheitliche Folgen haben kann.“

      Darauf kam:

      „Hat sie normalerweise nicht. Jedenfalls nicht SCHWERE. Wenn das so wäre, würde sie nicht von Millionen von Frauen genommen werden.“

      Oder

      „Wenn es wenigstens vernünftige Verhütungsmethoden für Männer gäbe. Die drei, die wir haben, haben gravierende Nachteile.“

      Darauf ich

      „Das haben die für Frauen auch.“

      Darauf:

      „Bei der Pille schluckt man Hormone, sicher. Aber wenn die Nachteile so gravierend wären, würden es die Frauen nicht machen.“

      Es herrscht einfach eine ziemliche Ignoranz gegenüber den Fakten.

      Aber die Ursache liegt nicht darin, dass man Männer für wichtiger erachtet

      Wüßte nicht dass das jemand gesagt hätte.

      Da gibt es Unmengen an Beweisen die das genau gegenteilige Bild darstellen.

      Unter anderem witzigerweise von dir. Ich käme nie auf die Idee, Frauen als wertvoller zu betrachten als Männer.

    • Tja solche Deppen! Hätten sich auf die Tatsache konzentrieren sollen, dass die Pille falls ich mich nicht ihre die die höchste Wahrscheinlichkeit von allen Verhütungsmitteln hat eine Schwangerschaft zu verhindern. ^^

      „Unter anderem witzigerweise von dir. Ich käme nie auf die Idee, Frauen als wertvoller zu betrachten als Männer.“

      Aus der Sicht der Natur (welche nicht meine persönliche ist) und die kennt keine Moral oder Ethik. Wenn man versuchen würde diese auf sie anzuwenden, dann müsste man zu dem Schluss kommen sie sei „böse“. Das wäre aber Unfug genauso wie das Gegenteil Unsinn wäre (was natürlich ist sei moralisch).

    • Tja solche Deppen! Hätten sich auf die Tatsache konzentrieren sollen, dass die Pille falls ich mich nicht ihre die die höchste Wahrscheinlichkeit von allen Verhütungsmitteln hat eine Schwangerschaft zu verhindern.

      Darum gings aber nicht. Es ging um Nebenwirkungen.

      Aus der Sicht der Natur (welche nicht meine persönliche ist) und die kennt keine Moral oder Ethik. Wenn man versuchen würde diese auf sie anzuwenden, dann müsste man zu dem Schluss kommen sie sei „böse“. Das wäre aber Unfug genauso wie das Gegenteil Unsinn wäre (was natürlich ist sei moralisch).

      Deswegen sind ja auch radikale Feministinnen, die an die Höherwertigkeit der Frau glauben, auch so voll akzeptiert…

    • Sorry, bin vorzeitig auf senden gekommen.

      „Darum gings aber nicht. Es ging um Nebenwirkungen.“

      Das war lediglich dein Argument. Aber die urprüngliche Frage läuft im Kern auf ein Kondom VS Pille hinaus bzw. weibliche Verhütungsmittel VS männliche:

      „Warum sollten wir die Einstellung „Hättest eben ein Kondom nehmen müssen“ akzeptieren, wenn ihr dieselbe Ansage „Hättest eben die Pille nehmen müssen“ Euch schon lange nicht mehr von Politik, Richtern, Ärzten und Pfaffen sagen lassen wollt?“

      Genauso wäre es für deine Postion auch legitim gewesen auf Geschlechtskrankheiten hinzuweisen, die nun mal nur Kondome effektiv aufhalten. Nebenwirkungen sind nur der Aspekt auf den ihr euch eingelassen habt.

      „Deswegen sind ja auch radikale Feministinnen, die an die Höherwertigkeit der Frau glauben, auch so voll akzeptiert…“

      Das sind sie durchaus. Die meisten würde man wohl nicht mal radikal nennen die kommen auch nicht unbedingt mit einer biologischen Erklärung daher und sie sagen es nicht so drastisch. Es gibt ein weites Spektrum zwischen tatsächlicher Gleichbereichtigung und „Kill all men!“.

      Wobei die Gesellschaft im allgemein auch ohne Feministen sich ebenfalls darin befindet. Das ist eben noch der Einfluss der Biologie. Wobei ich vielleicht noch dazu sagen muss, dass eine „höhere Wertigkeit“ natürlich auch Nachteile hat. Ebenso hat eine „geringere Wertigkeit“ auch Vorteile. Insbesondere auf der individuellen Ebene.

    • Das war dein Argument!

      Nein. Die vorangehende Aussage war: „Wenn es wenigstens vernünftige Verhütungsmethoden für Männer gäbe. Die drei, die wir haben, haben gravierende Nachteile.“

      Das sind sie durchaus. Die meisten würde man wohl nicht mal radikal nennen

      rofl

    • „Nein. Die vorangehende Aussage war: “Wenn es wenigstens vernünftige Verhütungsmethoden für Männer gäbe. Die drei, die wir haben, haben gravierende Nachteile.““

      Ich habe mich auf den Meinungsaustausch davor bezogen, jenen welche du zu erst genannt hast. Da wäre das mit dem Pille sicherer oder Kondome schützen vor Geschlechtskrankheiten passend gewesen.

      „rofl“

      Kannst du mir erklären was so lustig ist?

    • Kannst du mir erklären was so lustig ist?

      Ja. Dass du ernsthaft behauptest, dass Feministinnen, die Frauen als das höherwertigere Geschlecht betrachten, akzeptiert werden. Das ist in der Tat lustig.

    • Werden sie, schließlich wird es auch bei nicht Feministen akzeptiert. „Frauen und Kinder zuerst“ gilt vielleicht nicht weniger stark wie früher, aber es gilt immer noch. Eigentlich müsste ich da noch eine Unterscheidung einführen. Die radikalsten Feministen halten Frauen nicht nur für höherwertig, sie halten sie für „besser“. Eine Unterscheidung, welche die Natur zum Beispiel nicht macht. ^^

    • Werden sie, schließlich wird es auch bei nicht Feministen akzeptiert. „Frauen und Kinder zuerst“ gilt vielleicht nicht weniger stark wie früher, aber es gilt immer noch

      …und erfährt so gar keine Kritik. Ja, voll akzeptiert und so. Hallo? 😀

      Hey, es werden schon Feministinnen als Männerhasserinnen diffamiert, die Geschlechter als gleichwertig betrachten, weil sie irgendwelche Überlegenheits-, Allmachts- und Herrenmenschenphantasien dummer Menschen kritisieren. Und du willst mir jetzt erzählen, dass es akzeptiert wird, wenn Frauen als „höherwertig“ betrachtet werden?

      Entschuldige mich. Wenn du mich suchst, ich liege dann mal lachend unterm Tisch.

    • „Hey, es werden schon Feministinnen als Männerhasserinnen diffamiert, die Geschlechter als gleichwertig betrachten, weil sie irgendwelche Überlegenheits-, Allmachts- und Herrenmenschenphantasien dummer Menschen kritisieren.“

      Das ist in der Tat ein Problem und Schuld ist das ganze Fraktionsdenken. Egal nun auf welches Seite. Wer Feministen kritisiert wird ebenfalls schnell als Frauenhasser dargestellt. Jemand der sich auf der eigenen Seite daneben benimmt wird als besser angesehen als jemand von der anderen der sich vernüftig zeigt.

      „Und du willst mir jetzt erzählen, dass es akzeptiert wird, wenn Frauen als “höherwertig” betrachtet werden?“

      „Und du willst mir jetzt erzählen, dass es akzeptiert wird, wenn Frauen als “höherwertig” betrachtet werden?
      Entschuldige mich. Wenn du mich suchst, ich liege dann mal lachend unterm Tisch.“

      Dann muss ja Titanic für dich fast eine Komödie gewesen sein. Und falls dir der Film nicht gefällt gibt es da noch jede Menge anderer Filme in denen sich Männer opfern. Umgekehrt ist es dagegen eher eine Ausnahme.

      Da soll übrigends keine Kritik an solchen Filmen sein, es ist lediglich eine Feststellung. Mich stört das nicht, es beweist nur meine These.

      Was Leute dagegen schon eher stört ist, wenn ein Geschlecht als „besser“ dargestellt wird.

    • Dann muss ja Titanic für dich fast eine Komödie gewesen sein. Und falls dir der Film nicht gefällt gibt es da noch jede Menge anderer Filme in denen sich Männer opfern.

      Ach so, du redest von Hollywood, und nicht vom realen Leben. Sag das doch gleich.

    • Filme zeigen oft eine mehr oder weniger vereinfachte Form der Realität. Der idealisierte Mann opfert sich sozusagen für die idealisierte Frau und niemaden störts (zumindest nicht darauf bezogen, dass sich der Mann opfert). Oder ein anderes Beispiel ist Folter und verschiedene Formen von Misshandlungen. Wie viele Shitstorms gab es zu einer Serie in der ein Mann zu grausam behandelt wurde? Mir ist keiner bekannt. Bei Frauen gibt es regelmäßig solche (selbst wegen weniger „schlimmen“ Szenen)“Proteste“ gerade eben von Feministen.

      Und wenn du ein Problem mit der Argumentation über fiktive Medien hast, kennst du bereits andere von mir genannte Hinweise für diese These, die unabhängig davon sind.

    • „eben gerade bei Frauen“

      Das hört man immer wieder, wenn man mit „Männerrechtlern“ diskutiert. Immer und immer wieder. Woher hast du das?
      Woher willst du das wissen? Kennst du dich so gut mit (geschlechtsspezifischen) Medikamentenstudien aus? Koordinierst du vielleicht welche?

    • Nö, es ist nur eine Annahme, da auch in unserer heutigen Gesellschaft erzielt das Unglück von Frauen mehr Aufmerksamkeit als jenes von Männern. Warum sollte das bei Studien anders sein? ^^

      Berichterstattung bei Tragödien die mit „darunter Frauen und Kinder“ enden beweisen dies. Manche tragischen Zwischenfällen überschatten die von Männern fast komplett. Wie damals als die Mädchen entführt wurden und der ganzen #Bringbackourgirls Kampagne. Die Jungen hat man auf der Stelle ermordert, aber darüber wurde kaum bis gar nicht berichtet. Erst Wochen später wurde das im kleineren Ausmaß etwas deutlicher erwähnt. Im kleineren Ausmaß sieht man das bei Experimenten in denen Frauen immer deutlich schneller geholfen wird bzw. im Gegensatz zu Männern überhaupt Hilfe bekommen.

    • Es ist selektive Wahrnehmung.
      Und gerade dein Beispiel „Bring back our girls“ finde ich höchst fragwürdig. Die Jungen sind schon gestorben. Man kann ihnen nicht mehr helfen, man kann sich ihrer nur noch erinnern. Die Mädchen leben noch. Wäre es besser, die noch Lebenden in einer Sidenote zu erwähnen, wenn man ihnen noch direkt helfen kann? Welches Kind würdest du als wichtiger erachten? Das, welches bereits verstorben ist, oder das, das noch lebt? Du weißt nicht, ob wenn statt den Jungen die Mädchen gleich ermordet worden wären, die Kampagne nicht geheißen hätte: #bringbackourboys. Du kannst es nicht wissen. Du spekulierst.

      Wenn es um Kohle geht, wie z.B. bei der Pille, glaub mir, dann wird das „Unglück von Frauen“ genauso ignoriert, das von Männern. Aber du guckst eben anscheinend durch eine Frauenbevorzugungsbrille.

    • Es geht nicht von der Kampagne sondern um die Berichterstattung, welche die Jungen kaum erwähnt hat. Wie gesagt ich weiß noch nicht mal ob es direkt zu Beginn von der Mehrheit der Quellen überhaupt erwähnt wurde. Der Hashtag kam ja sowieso erst danach und kann nichts für die Berichterstattung.

      Dein Aussage über die lebenden und Toten erinnert mich übrigends an dieses schöne Meisterwerk.

      Selbst wenn dir das Beispiel mit den entführten Mädchen nicht gefällt gibt es noch die anderen und noch jede Menge weitere. Außerdem sage ich nichts von bevorzugen sondern, das ihre Leben einen höheren Wert haben, dass ist nicht identisch. „Frauen und Kinder zuerst“ ist auch Heute noch aktuell und wird es vielleicht für immer bleiben, darum wird der Satz: „Darunter Frauen und Kinder“ wohl auch kaum verschwinden.

    • „Wie gesagt ich weiß noch nicht mal ob es direkt zu Beginn von der Mehrheit der Quellen überhaupt erwähnt wurde.“

      Solange du das nicht „weißt“, ist dein Argument unbedeutend, tut mir leid. Ich weiß es auch nicht, werde mich deswegen auch nicht weiter dazu äußern.

      „“Frauen und Kinder zuerst” ist auch Heute noch aktuell […]“

      Nur komisch, dass dieses „Frauen und Kinder zuerst“ in der Realität nicht praktiziert wird. Abgesehen von der Titanic, die immer und immer wieder als Paradebeispiel vor den Karren gespannt wird. http://sciencev2.orf.at/stories/1702436/index.html ,
      https://www.welt.de/reise/article108426428/Beim-Schiffsuntergang-gilt-das-Recht-des-Staerkeren.html

    • „Solange du das nicht “weißt”, ist dein Argument unbedeutend, tut mir leid.“
      Tut es nicht und selbst dann gibt es immer noch die Berichterstatung im allgemeinen „darunter Frauen und Kinder“. Das würde man ganz sicher nicht erwähnen, wenn der Zwischenfall dadurch nicht noch tragischer würde.

      „Nur komisch, dass dieses “Frauen und Kinder zuerst” in der Realität nicht praktiziert wird. Abgesehen von der Titanic, die immer und immer wieder als Paradebeispiel vor den Karren gespannt wird.“

      Das ist überhaupt nicht komisch, ich habe nie behauptet das würde automatisch den natürlichen Überlebensinstinkt eines Individuums überlagern. Wenn aber jemand selbst nicht in Gefahr ist oder eben doch bereit ist sein eigenes Leben aufs Spiel zu setzen, wird er dies eben deutlich eher für Frauen und Kinder (bzw. zuerst tun) als für Männer. Was allerdings überwiegend nur gilt, wenn natürlich keine anderen Faktoren sich auswirken. Jemand z.B. wird wohl häufiger einem Freund unabhängig vom Geschlecht eher helfen als einem Fremden.

      Gibt genügend soziale Experimente die das bestätigen. Eine Frau die in der Öffentlichkeit angeriffen wird bekommt schneller oder überhaupt Hilfe im Vergleich zu einem Mann. Einem verlorenen Mädchen wird eher geholfen als einem Jungen.

    • “ Wenn aber jemand selbst nicht in Gefahr ist oder eben doch bereit ist sein eigenes Leben aufs Spiel zu setzen, wird er dies eben deutlich eher für Frauen und Kinder (bzw. zuerst tun) als für Männer.“

      Und warum sollte das am Geschlecht liegen, nicht daran, dass Frauen nun mal zu allermeist schwächer sind? An der Idee, dass man Schwächeren eher hilft, als Stärkeren? Warum soll man daran die „Wertigkeit“ eines Individuums fest machen, ob ihm geholfen wird, oder nicht? Ich wette, es wird Senioren auch eher geholfen, als jungen Leuten, Kindern eher, als Erwachsenen.

      „Einem verlorenen Mädchen wird eher geholfen als einem Jungen.“

      Gibt es dafür denn auch Studien, die du hier verlinken kannst? Ich suche schon seit einer Weile auf Google – nichts zu finden.

    • „Und warum sollte das am Geschlecht liegen, nicht daran, dass Frauen nun mal zu allermeist schwächer sind? An der Idee, dass man Schwächeren eher hilft, als Stärkeren? Warum soll man daran die “Wertigkeit” eines Individuums fest machen, ob ihm geholfen wird, oder nicht? Ich wette, es wird Senioren auch eher geholfen, als jungen Leuten, Kindern eher, als Erwachsenen.“

      Du bringst wieder zusätzliche Faktoren rein und Schwäche allein erklärt es nicht. Mädchen wird eher geholfen als Jungen, einer „Oma“ eher als einem „Opa, selbst wenn beide ziemlich gleich schwach wirken.

      „Gibt es dafür denn auch Studien, die du hier verlinken kannst? Ich suche schon seit einer Weile auf Google – nichts zu finden.“

      Studien finde ich leider keine, aber man sieht immer wieder kleinere Sozialexperimente im Fernsehen die darauf hindeuten und wie gesagt die Berichterstattung bei Todesfällen zeigt es sich ebenfalls.

      Ich habe mich z.B. auch darauf bezogen: https://www.youtube.com/watch?v=AHnH4hgyh4Y

    • Dass junge erwachsene Frauen und Männer nicht gleich behandelt werden, bezweifle ich nicht. Wie gesagt, ich schiebe das am ehesten darauf, dass Frauen im Schnitt wesentlich schwächer sind, und von der Gesellschaft auch so wahrgenommen werden, wenn es mal nicht der Fall sein sollte.
      Dass dasselbe auch für gebrechliche Senioren und Kinder gilt, glaube ich schlicht nicht. Ein Youtube-Video reicht mir als Beweis nicht.
      Von Feministen wird auch stets erwartet, jede Behauptung mit stichhaltigen Quellenangaben zu versehen. Also, her damit.

    • „Von Feministen wird auch stets erwartet, jede Behauptung mit stichhaltigen Quellenangaben zu versehen. Also, her damit.“

      Und tun sie es? 😀
      Da werden ganz andere Theorien aus weniger entwickelt. Du schiebst es genauso einfach auf die Schwäche und presentierst noch NICHT mal ein Youtubevideo was dies beweist. Ich behaupte lediglich ein Geschlecht gelte als wertvoller, dabei setze ich setzte nicht mal ein Ausmaß fest. ^^

      Außerdem gibt es mehrere Videos in der Richtung. Eines zum Beispiel im Bezug auf Diebstahl (aber da die ja nicht zählen kann ich es mir ja sparen). Was Partnergewalt angeht gibt es deutliche Statistiken, aber da wirst du es wohl einfach auf die Schwäche schieben.

      Ansonsten gibt es halt überwiegend Bereiche in denen Männer massiv häufiger sterben als Frauen und kaum einen kümmerts. In Bereichen wo Frauen öfter Opfer sind gilt es praktisch als Katastrophe. Also selbst wenn meine Ansicht nur eine These ist, gibt es für sie viel mehr Hinweise als dagegen. ^^

    • Teilweise, teilweise nicht. Ebenso wie ihr.
      Ich präsentiere deswegen kein Youtube-Video, weil solche als Beweise lächerlich sind. Ich finde nichts Stichhaltiges, darum lasse ich es.

    • Nachtrag:
      Ein großartiges Beispiel aus den Medien habe ich noch ganz vergessen, namelose Handlanger! Von denen gibt es praktisch keine weibliche Variante. Wenn dann sind nur als besonders mächtige Elitekämpferinnen oder Attentäterinnen. In großen Mengen darf die Hauptfigur fast ausschließlich nur Männer. Das ist so selbst verständlich wird, dass es zu Comedy wird, wenn man sich über die Einzelschicksale Gedanken machen würde. ^^

    • Hä?
      Und worauf deutet das jetzt hin? Wohl nur darauf, dass Frauen in Hollywood nur wenn sie wirklich was drauf haben, überhaupt erwähnenswert sind. Ansonsten existieren sie halt einfach nicht.

    • „Deiner Meinung nach sind Youtubevideos nicht mal als Indizen für etwas geeignet, aber du kannst mir völlig ohne jeden Bezug so eine Scheiße unterstellen? Ich sage sowas wirklich nur sehr selten, aber: FICK DICH!“

      Nun, so vehement, wie du die (vermeintliche) Tatsache verteidigst, dass es unmöglich ist, für Männer ein gleichwertiges Verhütungsmittel zu finden, muss ich wohl zu der Annahme kommen. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, es sei denn, du stellst sie bereit (und das tust du nicht). Du wiederholst immer wieder denselben Unsinn. Z.B. natürlich zeugungsunfähige Männer (ohne körperliche Beschwerden – im Gegensatz zu schwangeren Frauen) als Anschauungsmodell für eventuelle Verhütungsmittel existieren für dich scheinbar nicht.
      Und dass du beileidigend wirst, ist wirklich erbärmlich.

    • „Nun, so vehement, wie du die (vermeintliche) Tatsache verteidigst, dass es unmöglich ist, für Männer ein gleichwertiges Verhütungsmittel zu finden, muss ich wohl zu der Annahme kommen.“

      Wo tue ich das denn? ^^
      Ich behaupte lediglich, dass es komplizierter/schwieriger ist auf der gleichen Basis ein Verhütungsmittel zu entwickeln wie es bereits für Frauen existiert. Einfach, weil es keine „gesunde“ biologische Funktion gibt die man so gut ausnutzen kann. Was am Ende bedeuten kann, dass es dauerhaft unzuverlässiger bleibt und heftigere Nebenwirkungen hat.

      Du gehst nun einfach ohne jede Grundlage zwei Schritte weiter um mir eine absolut frauenfeindliche Haltung zu unterstellen. Erstens habe ich nie behauptet, dass man die Foschung dahin nun aufgeben oder das Mittel in Zukunft verboten werden soll. Von mir aus kann das Mittel auch dann noch auf den Markt, wenn ich bis zum Ende recht habe. Jeder muss selbst entscheiden was er seiner Gesundheit zumuten möchte, egal ob nun Mann oder Frau.

      Zweitens, selbst wenn ich dafür wäre es aufzugeben (WAS ICH NICHT BIN), dann folgt daraus nicht alle anderen Verhütungsmethoden wären damit auch vom Tisch. So habe ich kein Problem mit Kondomen, welche was die Gesundheit angeht wohl die mit Abstand beste Alternative darstellen.

      Aber das passt ja nicht ins Schema, wichtiger ist mich zu „denen“ (wer auch immer sie sind) in eine Schublade zu stecken.

      „Und dass du beileidigend wirst, ist wirklich erbärmlich.“

      Du hast mich zuerst beleidigt in dem du mir so einen Mist unterstellt hast und ohne das auch nur im geringsten belegen zu können.

      Und was diese Frage sollte weiß ich immer noch nicht:
      „Wo werden Frauen denn noch als besser dargestellt? Nur ein konkretes Beispiel.“

    • „Teilweise, teilweise nicht. Ebenso wie ihr.“

      Wer ist ihr?

      „Hä?
      Und worauf deutet das jetzt hin?“

      Ich weiß nicht ob ich es direkt zu dir gesagt habe, aber ich habe erwähnt, dass ein geringerer Wert auch seine Vorteile hat. In fiktiven Medien bedeutet es, dass man Männer praktisch alles antun darf. Nicht ist zu demütigend, zu grausam oder brutal. Das bedeutet nicht, dass es allen gefällt. Nur wird es kaum einen Shitstorm auslösen. Bestes Beispiel ist Game of Thrones. Da kam das öfter vor, wenn Frauen leiden mussten. Bei den Männern hat man es im Vergleich dazu hingenommen. Bei Videospielen fordert man sogar fast schon das gleiche Privileg welches oft nur Kinder genießen, nämlich Unsterblichkeit für diese. Es läuft tatsächlich darauf hinaus, dass man in virtuellen Geschichten/Welten nur Männer töten darf.

      „Wohl nur darauf, dass Frauen in Hollywood nur wenn sie wirklich was drauf haben, überhaupt erwähnenswert sind. Ansonsten existieren sie halt einfach nicht.“

      Ich habe mich auf namenlose Handlanger bezogen. Leute die manchmal zu dutzenden von einem Helden niedergemäht werden, derren einzige Aufgabe in der Handlung besteht in Massen zu sterben. Sowas gibt es in keinem Film mit Frauen. ^^

    • Ich glaube nicht, dass es bei Medikamentenzulassungen um die Geschlechter geht. Vielmehr geht es um Profit. Es ist immer noch möglich, dass die Pharmafirmen ihre Studien selbst finanzieren und die Ergebnisse mit Hinweis auf den Datenschutz nicht rausrücken. (Und dazu gibt es Studien, dass Ärzte, die von den Firmen für die Studie bezahlt werden das Medikament zu 80% empfehlen – bei unabhängigen Ärzten sind die Quoten geringer).

      So ist es schwer möglich vorab verlässliche Zahlen zu bekommen und die Ergebnisse zu kontrollieren.

      OT: Addyi – angeb. das Viagra für die Frau – sollte erst nicht zugelassen werden, weil die Studien keinen großen Vorteil ergaben – wurde jedoch nach großem PR- / Nachrichten Tamtam zugelassen und die Rechte für 1 Milliarde Dollar an Valent verkauft – nur sind 0.5-1 zusätzliches befriedigendes Ereignis nicht gerade viel.
      Für Sprout Pharmaceuticals hat sich die PR-Kampagne gelohnt. Sie konnten einen toten Zukauf gewinnbringend weiterverkaufen.

      Wer waren jetzt die guten?

      Cindy Whitehead – finanziert von Sprout, die sich für die Zulassung einsetzte, damit Frauen an die pinke Viagra kommen.

      Oder die FDA, die sich gegen eine Zulassung gestellt hatte.

      http://nymag.com/thecut/2016/09/how-addyi-the-female-viagra-won-fda-approval.html

    • „Ich glaube nicht, dass es bei Medikamentenzulassungen um die Geschlechter geht. Vielmehr geht es um Profit.“

      Glaube ich im Endeffekt auch. Mit der Männerpille lässt sich eben nicht so großer Profit erzielen, weil es eh schon die Frauenpille gibt und daher von Seiten einer gewissen Mehrheit der Männer kein großes Interesse besteht, sich mit Hormonen vollzupumpen, die (wie bei den Frauen) unangenehme Nebenwirkungen haben und medizinisch nicht nötig sind.

    • Sie ist deswegen unzuverlässiger, weil noch nicht so sehr in die Richtung geforscht wurde.

    • Nur wenn man ignoriert, dass der männliche und weibliche Körper sich unterscheiden. Es gibt keinen männlichen Zustand den man ausnutzen kann um eine Schwangerschaft zu verhindern, dass macht die Sache von Anfang an komplizierter als bei Frauen.

    • Noch mal: bist du in einer Pharmafirma tätig? Bist du Endokrinologe? Oder wenigstens Molekularbiologe oder sowas in der Art?

    • Muss ich das sein? Die Tatsache, dass es bei Frauen einen recht offensichtlichen Zustand gibt auf den man zurückgreifen kann und bei Männern keinen, ist schon ein deutlicher Hinweis dafür, dass es bei Zweiteren schwieriger ist. Denn es ist immer einfacher auf vorhandene Mechanismen zurückzugreifen als sie künstlich komplett neu einzuführen. Es gibt nun mal keine relativ gewöhnliche Funktion im Körper bei Männern, die sie für Zeiträume von Tagen bis Monaten keine Kinder mehr zeugen lässt und danach doch wieder. Das dann auch noch theoretisch immer und immer wieder.

    • Schaden würde es nicht. Du behauptest einfach nur, offenbar ohne irgendetwas zu wissen, und erwartest, dass jemand abnickt, was du schreibst.

    • Was weiß ich denn nicht? Gesunde Frauen können nicht zu jeder beliebigen Zeit befruchtet werden. Gesunde Männer haben dagegen keine Einschränkungen in der hinsicht (Beides natürlich innerhalb des gewissen Altersabschnitts, falls ich das tatsächlich erwähnen muss). Aber falls diese Aussage falsch ist erleuchte mich. Bin schon sehr gespannt, darauf zu erfahren warum der einfache Biologieunterricht als Quelle hierfür nicht ausreichend ist.

    • Es ist schon wesentlich komplizierter, als du das darstellst. Nur weil eine Frau unter gewissen Umständen nicht schwanger werden kann, heißt das nicht, dass es leichter ist, eine Pille für sie herzustellen, schon gar nicht eine, die anständig wenige Nebenwirkungen hat. Eine schwangere Frau ist auch gesund, und hat dennoch allerlei gesundheitliche Einschränkungen. Das sagt dir auch der „einfache Biologieunterricht“. Ich für meinen Teil nehme Dauerübelkeit, Launenhaftigkeit, Thrombosegefahr, Wasser in den Beinen, ein heruntergefahrenes Immunsystem (der Säugling wird dadurch, dass er aus beiden Erbinformationen besteht, und nicht nur aus den mütterlichen, vom Körper als nichts anderes als ein „Fremdkörper“ wahrgenommen, und wenn das Immunsystem während der Schwangerschaft nicht beruhigt wird, wird der Fötus abgestoßen, was trotz allem noch oft genug passiert) und Depressionen sicherlich nicht in Kauf, nur weil es für mich normal wäre, wenn ich schwanger wäre.
      Es gibt zahlreiche molekulare Mechanismen, in die man beim Mann eingreifen könnte, um die Spermien lahmzulegen.

    • Ich habe nie behaupet es wird bzw. war dadurch ein Spaziergang die Pille zu entwickeln. Es gibt aber sofort zumindest ein solides Grundfundament. Das gibt es aber bei Männer jedoch überhaupt nicht. Deswegen ist auch die Sicherheit als Verhütungsmittel viel schlechter als die bei der Frauenpille. Die Chance einer Schwangerschaft ist mehr als 10 mal so hoch, was es selbst wenn man die Nebenwirkungen gleichsetzt zu einem weit unterlegenen Mittel macht.

      „Es gibt zahlreiche molekulare Mechanismen, in die man beim Mann eingreifen könnte, um die Spermien lahmzulegen.“

      Und die machen das normalerweise für wie lange? Stunden? Also, wenn das Mittel selbst keine Nebenwirkungen hat, vesetzt man den Mann für mindestens Tage (eigentlich wohl eher Wochen) in einen Zustand den der Körper sonst kaum länger als ein zehntel davon durchmacht. Schwangerschaften bei all den Risiken die sie haben mögen sind zumindest etwas wofür der Körper gedacht ist. Am Ende ist es also bei Männern immer noch schwieriger, selbst unter ideal Bedingungen.

    • Wie gesagt, das war bei der Frauenpille zu Anfang nicht anders.
      Aber ich sehe schon, du willst eben lieber, dass Frauen sich mit Hormonen lahmlegen.

    • „Wie gesagt, das war bei der Frauenpille zu Anfang nicht anders.“
      Bei der Frauenpille hat man auf einen natürlichen Prozess zurückgegriffen der nicht mal Stunden aktiv ist? Das bezweifel ich doch sehr.

      „Aber ich sehe schon, du willst eben lieber, dass Frauen sich mit Hormonen lahmlegen.“

      Deiner Meinung nach sind Youtubevideos nicht mal als Indizen für etwas geeignet, aber du kannst mir völlig ohne jeden Bezug so eine Scheiße unterstellen? Ich sage sowas wirklich nur sehr selten, aber: FICK DICH!

    • Genau, das ist eine völlig legitime Aussage im Bezug auf mich:

      „Aber ich sehe schon, du willst eben lieber, dass Frauen sich mit Hormonen lahmlegen.“

      😉

    • Du meinst das wäre ausflippen? ^^

      Habe überlegt ob ich MAL WIEDER stattdessen daraufhinweise, dass ich nichts in der Richtung gesagt habe oder einen Vergleich entsprechend ihrer Aussagen mache. Dann habe ich mir gedacht: „Neee, dieses mal pfeife ich drauf.“ und habe mir diese eine Ausfälligkeit erlaubt. Das einzige was du mir vorwerfen kannst ist, dass es unnötig oder übertrieben war. Mich Mimose zu nennen war das jedoch auch. 😀

      Aber keine Sorge, die nächsten zwanzig Male (wenn nicht sogar deutlich mehr) bei denen man mir Mist unterstellt bleibe ich wieder sachlicher. 😉

    • Ich habe dich nur gebeten, dich etwas zusammenzureißen. Deine Reaktion war übertrieben, empfindlich und völlig fehl am Platz.
      Du kannst natürlich Schimpftiraden starten wie du willst. Aber wenn sie unangemessen sind, wie in diesem Fall, mußt du dann auch mit Kritik daran rechnen. Ich werde angegriffen, wenn ich auf Beleidigungen auf tiefstem Niveau eine Antwort gebe, und amüsiere mich letztlich nur noch darüber. Und du beklagst dich, wenn ich dich darauf hinweise, dass deine Reaktion übertrieben ist.
      Allerdings habe ich nicht vor, darüber jetzt eine Rechtfertigungs-Debatte anzufangen. Lass einfach solche unangemessenen Angriffe und alles ist gut.

    • Und das mit der Mimose war im Gegensatz dazu absolut notwendig? ^^

      Wie du selbst wissen solltest ist es nicht so als ob ich sowas regelmäßig mache und es war kein Wutausbruch oder Schimpftirade, hochstens eine beusste Entscheidung aus einer Laune heraus. Ich garantiere die nächsten 20 mal wo mir jemand Unsinn unterstellt wird es nicht vorkommen. Was danach ist kann ich nicht sagen, vielleicht tue ich es wieder, vielleicht war es aber auch das erste und letzte mal. 😉

    • „Was Leute dagegen schon eher stört ist, wenn ein Geschlecht als „besser“ dargestellt wird.“

      Wo werden Frauen denn noch als besser dargestellt? Nur ein konkretes Beispiel.

    • Nee, nee hier zählt es defintiv. Du wolltest ein lediglich ein Beispiel und sonst nichts, ich habe dir eines gegeben. Ich verstehe in dem Fall nicht mal wofür oder warum du es eigentlich genau willst. Ja noch nicht was du eigentlich genau hier von mir erwartet hast.

  8. Bei dieser Frage muss ich an einen Text denken, den ich mal gelesen habe, darüber, warum Männer nicht weinen: Die einfache Antwort lautete, dass das für sie fast nie Vorteile und fast immer Nachteile hätte.
    Hilfsbedürftigkeit, könnte man sagen, oder auch sonstige „Schwäche“ wird als Eigenschaft oder Zustand von Männern ungern gesehen (ganz unabhängig von etwaigem Verschulden). Es ist also eine Frage der gesellschaftlichen Anreize.

    Die verbreitete Empathielosigkeit gegenüber Männern wird gerade hervorragend illustriert sowohl durch geschmacklose und das Anliegen des Weltmännertags völlig ignorierende Themen- und Tweetwahl beispielsweise von ARD (Video über „mansplaining“) und ZDF (Video, wie eine Frau einen Mann im Kampf besiegt) als auch durch die männerabwertende und irreführende Berichterstattung über die hier schon diskutierte Studie zur Männer-Pille.
    Die Youtuberin shoe0nhead hat in ihrem Video dazu noch eine passende 10 Jahre alte Guardian-Meinung „Is the male pill good for women?“ ausgegraben: Deren Autorin schreibt tatsächlich, dass eine solche Verhütungsmöglichkeit für Männer schlecht sei, weil sich dann ja möglicherweise zu viele Männer gegen Kinder entscheiden können. (Das ist dem Argument sehr ähnlich, das gegen eine Möglichkeit der Vaterschaftsablehnung eingebracht wird.)

    Die Idee, dass man doch mal die Anreize – rechtlicher, finanzieller und sozialer Art – für Frauen und Männer betrachten und vergleichen sollte, ist in der öffentlichen Debatte bislang kaum aufgekommen. Dabei könnten diese Unterschiede viele Aspekte der Geschlechtsasymmetrie erklären.

    • Hilfsbedürftigkeit, könnte man sagen, oder auch sonstige „Schwäche“ wird als Eigenschaft oder Zustand von Männern ungern gesehen (ganz unabhängig von etwaigem Verschulden). Es ist also eine Frage der gesellschaftlichen Anreize.

      Lass mal überlegen. Welche Anreize könnte es wohl geben, Hilfsangebote anzunehmen…?

      Die verbreitete Empathielosigkeit gegenüber Männern wird gerade hervorragend illustriert sowohl durch geschmacklose und das Anliegen des Weltmännertags völlig ignorierende Themen- und Tweetwahl beispielsweise von ARD (Video über „mansplaining“) und ZDF (Video, wie eine Frau einen Mann im Kampf besiegt) als auch durch die männerabwertende und irreführende Berichterstattung über die hier schon diskutierte Studie zur Männer-Pille.

      Schon wieder so ein netter Nebenschauplatz. Die große Empörung über den Tageschau-Clip war ja noch peinlicher als die über den Pinkstinks-Tweet. Da war von „Hatespeech“ die Rede. Schoppe interpretierte sogar „krepieren ja, Mund aufmachen nein“. Was ist das bitte anderes als Drama-Queen deluxe? In keiner Sekunde ging es in dem Clip darum, dass Männer die Klappe zu halten haben. Beim #Aufschrei verdrehen sie alle die Augen, aber ein harmloses Filmchen, in dem erklärt wird, was mansplaining heißt, ist dann auf einmal ganz schlimm. Nee is klar.

    • Hatespeech würde ich das nicht nennen, zumal ich mit dem Begriff ohnehin nicht viel anfangen kann, sondern eher die Ebene des Anstands betrachten. Und da ist ein Video über „mansplaining“ am Tag für Männergesundheit eben eine grobe Geschmacklosigkeit. Das kann man nur passend finden, wenn man sich in einem von *den* Männern beherrschten Patriarchat wähnt und über die gesundheitliche Lage von Männern nie nachgedacht hat (demnach könnte die Idee dafür ja glatt aus dem Frauenministerium stammen).
      Dafür muss man nicht einmal berücksichtigen, dass Mansplaining effektiv ein sexistischer Begriff ist, da er hauptsächlich dazu dient, Männer zum Schweigen zu bringen, egal ob sie Wichtiges beizutragen haben.

      Die Berichte über die Pille für Männer demgegenüber wurden wohl in erheblichem Maße von grober Unkenntnis befeuert, was aber auch ein Desinteresse an Männergesundheit aufzeigt.

      „Welche Anreize könnte es wohl geben, Hilfsangebote anzunehmen…?“

      Es gibt eben erhebliche Gegenkräfte, nämlich die starke Erwartung an Männer, nicht hilfsbedürftig zu sein.

    • Dafür muss man nicht einmal berücksichtigen, dass Mansplaining effektiv ein sexistischer Begriff ist, da er hauptsächlich dazu dient, Männer zum Schweigen zu bringen,

      Ach herje. Noch so ne Drama-Queen…
      Hier mal eine Definition:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Mansplaining

      (und es wäre nett, wenn du dich folgend dazu passenderweise unter das enstprechende Thema äußern würdest)

      Es gibt eben erhebliche Gegenkräfte, nämlich die starke Erwartung an Männer, nicht hilfsbedürftig zu sein.

      Da ist es natürlich besser, den langsam verreckenden lonely Wolf zu spielen, der meint dass er keine Hilfe braucht. Das ist viel männlicher. Ja, das ist logisch.

  9. Ich war mal obdachlos und war händeringend auf der Suche nach Hilfe, um aus dieser Hölle rauszukommen: Bahnhofsmission, Arbeiterwohlfahrt, SozialarbeiterInnen, Beratung im Obdachlosenasyl, Caritas… und ich blieb trotzdem obdachlos. Ich kann auch nicht bestätigen, dass meine „Kollegen“ keine Hilfe gesucht haben oder ablehnten.

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