Eine Frage des Blickwinkels

Es gehört zu einem der größten Vorteilen als Mann, immer im Moment des Scheiterns die Schuld bei Frauen suchen zu können. Keine Karriere gemacht? Frauenquote war es schuld. Keine Frau/Familie abbekommen? Frauen haben zu hohe Ansprüche. Im Job kaputt malocht? Frauen fordern das so von Männern.

Ist auch völlig egal, ob diese Einschätzung von allen geteilt wird, Mann selbst glaubt das und bewältigt so nie wirklich zu 100 Prozent eigenes Scheitern. Wie bequem ist’s doch, andere dafür verantwortlich zu machen.

Bei Frauen ist’s vollkommen illusorisch. Jede Frau scheitert als Frau und nicht, weil sie Frau ist. Dieser Splitter ist so riesig im Maskulismus. Das ist unfassbar. Jede Kritik an Männern ist männerfeindlich. Jedes Scheitern von Männern ist männerfeindlich. Jede kritische Darstellung von Männern ist männerfeindlich.

Maskulismus ist Ausdruck hyperfragiler Maskulinität, die eben außer ihrer Geschlechtlichkeit, welche sie immer überbetont, nichts Identitätsstiftendes anbieten kann. Nichtmaskulistische Männer sind gefestigter. Die beziehen ihre Identität z.B. aus sinnlicher Beziehung zu Frauen oder z.B. durch Kinder. Maskulisten zeichnen sich durch die Abwesenheit dieser beiden Merkmale überwiegend aus.

Ihnen bleibt nichts als ihr Mannsein. Und daher nimmt ihr Mannsein auch so einen hohen Stellenwert ein. Es muss die die innere Leere füllen. Eigentlich traurig.

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Stop erstmal. Wenn du bis hierhin durchgehalten hast: Glückwunsch.

Jetzt sei einen Moment geduldig mit dir selbst und überlege, welche spontane Reaktion in dir beim Lesen hochkam.

Findest du, dass das ein zutiefst männerfeindlicher Text ist? Hattest du das Bedürfnis, deine Empörung über meine schlimme Männerfeindlichkeit in die Tasten zu hauen? Wolltest du diesen Text kopieren und ihn in irgendwelchen Antifemblogs deinen Brüdern im Geiste zum Fraß vorwerfen?

Bitte. Tu das ruhig. Aber sei dir im Klaren, dass dieser Text im Original in einem anderen Kommentarstrang erschienen ist, und zwar exakt so, nur mit umgekehrten Mann/Frau-Vorzeichen. Und in diesem Original wurde dieser Text keineswegs als frauenfeindlich bewertet. Von niemandem.

Und jetzt komme mir nach dieser Aufklärung bloß keiner mit der Ausrede an, dass obiger Text ja überhaupt nicht schlimm sei, und es daher auch am Originaltext nix zu kritisieren gäbe. Wenn ich daran denke, welche antifeministischen Hysterien mir schon für weit harmlosere Texte entgegengeflogen sind…

Es ist halt so. Den eigenen Splitter im Auge sieht man nicht, wenn man nur damit beschäftigt ist, auf andere zu zeigen. Anderen die Feindseligkeit vorzuwerfen, die man selbst zutiefst verinnerlicht hat, ist ein Problem so alt wie die Menschheit. Ein wenig mehr Reflexionsvermögen wäre angesagt.

50 Kommentare zu “Eine Frage des Blickwinkels

  1. Tja nun. Gläserne Decke, Grund für Clintons Niederlage ausschließlich der inheränte Sexismus, Frauen verdienen 21% weniger nur weil sie eine Frau sind..
    Ich hielt den Text nicht für männerfeindlich, sondern für schlicht falsch und ich zweifelte ernsthaft an deiner Wahrnehmungsfähigkeit 😉 .

    • Dann müßtest du ja beim Originalverfasser tatsächlich an seiner Wahrnehmungsfähigkeit zweifeln, denn er redet genau das Gleiche über Frauen. Denn ich vermute, im Gegensatz zu mir meint er das auch ernst. „Frauen tragen keine Verantwortung, geben die Schuld für eigenes Scheitern immer anderen, egal was andere dazu sagen, jegliche Kritik ist immer frauenfeindlich.“ Das ist nicht nur falsch, das ist einfach dumm.

  2. „Jetzt sei einen Moment geduldig mit dir selbst und überlege, welche spontane Reaktion in dir beim Lesen hochkam.“

    Erster Gedanke: Wie soll das gemeint sein „Keine Karriere gemacht? Frauenquote war es schuld.“? Bei den anderen Sachen kann ich zumindest noch einen gemeinten Zusammenhang erkennen, da allerdings überhaupt nicht.

    Zweiter Gedanke: Wieso gehst du jetzt plötzlich auf den Maskulismus los, wo du doch bisher zwischen Antifemis und Maskus recht deutlich unterschieden hast?

    Dritter Gedanke: Was ist dieses mal der Auslöser dafür die Gegenseite so sehr zu bashen und dich scheinbar zu radikalisieren?

    Der Gedanke an Männerfeindlichkeit kam mir tatsächlich überhaupt nicht. Hättest du den Begriff Antifeminismus verwendet, wäre mir die Radikaslierung vielleicht nicht mal oder zumindest deutlich weniger aufgefallen. Anders ausgedrückt ich finde beide Varianten des Artikels nicht frauen- oder männerfeindlich, sondern mehr als typisches Gebashe gegen Maskus/Antis bzw. Femis wie es nun mal leider typisch für beide Seiten ist.

    • Mit dem Unterschied, dass das nicht meine Gedanken sind, sondern die persiflierte Version der tatsächlichen Bashing-Gedanken eines anderen.

    • Wie gesagt wäre mir der Unterschied kaum aufgefallen, wenn du statt Maskulisten Antifeministen gesagt hättest. So wie du dich sonst über die äußerst hätte das tatsächlich von dir sein können.

    • Wohl kaum. Über „die Männer“ so herablassend zu reden, wie es über „die Frauen“ getan wurde (und wird), kannst du mir kaum vorhalten.

    • Im 2. Absatz wird es bereits angedeutet und im dritten Absatz wird recht erkennbar, dass es hier eigentlich nur um „Maskulisten“ geht. Ich kann verstehen, wenn anderen den Schluss zu Frauen/Männerhass ziehen, aber wärst du der Originalautor gewesen hättest du denke ich auch darauf verwiesen. Etwas in Richtung von „Damit sind nicht Männer im allgemeinen gemeint, sondern eben nur Antifemsmänner.“.

      Würdest du insbesondere den drei letzteren Abschnitten davon zustimmen, wenn es um Antifemis gehen würde?

    • aber wärst du der Originalautor gewesen

      Bin ich aber nicht. Von daher finde ich diesen Gedankengang jetzt komplett überflüssig.

      Ich finde es jetzt witzig, dass es wiedermal gar nicht darum geht, dass der tatsächliche Originalkommentar komlett scheiße ist (was deutlich genug sein dürfte), sondern darum, „dass das ja irgendwie beides doof ist und auch von mir sein könnte, wenn ich das oder das anders geschrieben hätte“. Wirklich witzig. Ich habe es ganz bewußt so geschrieben wie ich es geschrieben habe, um die Absurdität des tatsächlich so geschrieben und gemeinten Originalkommentars zu zeigen. Was das soll, „was wäre, wenn ich diesen Müll wirklich gesagt hätte“, weiß ich nicht. Ablenkung?

    • „Ich habe es ganz bewußt so geschrieben wie ich es geschrieben habe, um die Absurdität des tatsächlich so geschrieben und gemeinten Originalkommentars zu zeigen. Was das soll, “was wäre, wenn ich diesen Müll wirklich gesagt hätte”, weiß ich nicht. Ablenkung?“

      Für mich ist es halt nicht wirklich absurder als der sonstige „Müll“ (wie du es nennst) den Antis über Femis schreiben und umgekehrt. Für dich scheint es besonders entlarvend zu sein, wenn die Gegenseite soetwas schreibt. Mir fällt da aber der Kontrast (und den versuche ich mit der Frage wie viel davon könnte nun wirklich von dir sein zu ermitteln), wenn Femis sich ganz anders verhalten würden als ihre Widersacher dann hätte das eine größere Bedeutung. So wie es ist, ist einfach nur Sonntag.

    • Für mich ist es halt nicht wirklich absurder als der sonstige „Müll“ (wie du es nennst) den Antis über Femis schreiben

      Hab ich auch nicht gesagt. Es ist der gleiche Müll wie immer, fiel mir nur besonders auf, besonders in der Hinsicht, dass es auf zitiertem Blog ja die Rubrik „Spaß mit Männerhaß“ gibt, wo ständig in irgenwelchen Texten Männerhass gesucht wird, wenn man die Geschlechter tauscht. (Hab ich ja hier auch schon mal angesprochen, worauf erwartungsgemäß auch so mancher hyperventiliert hat. Manche ertragen es wohl einfach nicht, mit den Widersprüchen ihrer Ideologie konfrontiert zu werden)
      Hat da jemals jemand in der Weise darüber diskutiert, wie du es gerade tust? Nein, da sind sich sofort alle einig, wieviel Männerhass sichtbar wird, wenn man über Frauen das gleiche sagt wie über Männer. Aber in dem Fall hier? Nein, da muß erst mal spekuliert werden, was ja wirklich von mir sein könnte. Is klar.

      Für dich scheint es besonders entlarvend zu sein, wenn die Gegenseite soetwas schreibt

      Nein, nur wenn es von Leuten kommt, dir mir das vorwerfen, was sie selbst tun.

    • Habe mir schon gedacht, dass dies mit der“Spaß mit Männerhaß“ Aktion in Verbindung steht.

      „Hat da jemals jemand in der Weise darüber diskutiert, wie du es gerade tust? Nein, da sind sich sofort alle einig, wieviel Männerhass sichtbar wird, wenn man über Frauen das gleiche sagt wie über Männer. Aber in dem Fall hier? Nein, da muß erst mal spekuliert werden, was ja wirklich von mir sein könnte. Is klar.“

      Naja ich habe dort zumindest gesagt, dass es nicht immer sinnvoll ist. In dem Fall sehe ich hier keinen wirklichen Hass gegen ein Geschlecht. Wenn es nur die ersten beiden Zeilen gebe, dann würde ich dir zustimmen. Mit dem dritten Abschnitt ändert sich das langsam und ab dem vierten ist es zumindest für mich recht eindeutig. Es geht hier nicht um Männer/Frauen sondern eine bestimmte Untergruppe davon (also typisches Gebashe zwischen Femis und Maskus/Antis).

      Spontan würde ich an dem Text nur kritisieren, dass man der Gruppe völlig unabhängig vom Geschlecht angehören kann. Sowas ist aber auch nicht unbedingt mit Hass gleichzusetzen. Zumindest solange es keinen direkten Bezug zu etwas gibt was in Richtung von Kriminalität geht.

      So oder so würde ich dir keinen Männerhass unterstellen. Wobei ich natürlich nicht völiig ausschließen kann, dass meine bisherigen Vorurteile dir gegenüber mich mit zu diesen Schluss kommen lassen.

      „Nein, nur wenn es von Leuten kommt, dir mir das vorwerfen, was sie selbst tun.“

      Entweder ist mir das inzwischen entfallen oder ich habe es nicht mitbekommen, hat Chris dir Männerhass vorgeworfen?

    • In dem Fall sehe ich hier keinen wirklichen Hass gegen ein Geschlecht

      Natürlich nicht. Nur die übliche antifeministisch verblendete Klischeekiste. Aber wehe, eine Feministin wagt das gleiche ernsthaft über Männer zu sagen. Ich hasse ja schon alle Männer, weil ich antifeministische Arschlöcher scheiße finde, ihnen den Mittelfinger zeige und mich gelegentlich über deren ad personam Bashing gegen mich lustig mache. Na sowas.

      Besonders lustig: Zum Originalkommentar fällt keinem eine Antwort ein, aber auf meinen Artikel hin kommt plötzlich:
      huch? Was ist das? Und es erscheint sofort ein Antwortartikel und natürlich kommen darauf auch schnell Antworten mit den üblichen Rechtfertigungsversuche zum Originaltext („dekontextualisiert“!!drölf). Na klar, ein bisschen Frauenfeindlichkeit ist gleich viel verständlicher, wenn man den bösen Feminismus als den eigentlichen Auslöser heranziehen kann.
      Antifems sind doch recht leicht aus ihren Löchern herauszukitzeln. Man muß ihnen nur den Spiegel vorhalten. 😀

      Entweder ist mir das inzwischen entfallen oder ich habe es nicht mitbekommen, hat Chris dir Männerhass vorgeworfen?

      Wer redet von Trollchris? Ja der redet auch ne Menge Unsinn über mich, aber um den gehts nicht.

    • „Na klar, ein bisschen Frauenfeindlichkeit ist gleich viel verständlicher, wenn man den bösen Feminismus als den eigentlichen Auslöser heranziehen kann.“

      Auf welches bisschen Frauenfeindlichkeit beziehst du dich?

      „Wer redet von Trollchris? Ja der redet auch ne Menge Unsinn über mich, aber um den gehts nicht.“

      Bin durcheinander gekommen. Dein Text bezieht sich auf einen Kommentar innerhalb eines Beitrags der ursprünglich auf seinen Blog gemacht wurde, aber eben nicht von ihm selbst. Das ist komplizierter als ich ursprünglich gedacht habe. ^^

    • „Besonders lustig: Zum Originalkommentar fällt keinem eine Antwort ein, aber auf meinen Artikel hin kommt plötzlich:
      huch? Was ist das? Und es erscheint sofort ein Antwortartikel und natürlich kommen darauf auch schnell Antworten mit den üblichen Rechtfertigungsversuche zum Originaltext“

      Ich denke, das ist recht einfach dadurch zu erklären, dass der Original-Kommentar von Teardown dort nicht als etwas besonderes aufgenommen wurde. Wie djadmoros ja zurecht darlegt, wird im ursprünglichen Kontext sehr deutlich, auf wen das abziehlt. Und auch aus dem Kontext gerissen wir ab dem 2. Abschnitt klar, dass hier nicht die Sichtweise „aller“ Frauen dargestellt wird, sondern die typische Sichtweise bestimmter Netzfeministen (Wahrscheinlich meints teardown tatsächlich den Feminismus als Ganzen und verallgemeinert damit übermäßig, aber das sind nun auch mal die lautesten Stimmen). Solche „Argumentationen“ gibt es viele, und viele von ihnen wurden bei AE oder GA besprochen. Darum erregte Teardowns Text auch nicht viel Aufmerksamkeit. Mit deiner Spiegelung und Graublaus Antwort darauf hat sich eine Diskussion ergeben, die natürlich mehr Interesse auf sich zieht als ein Text, bei dem die meisten einfach nur zustimmend nicken und denken „Ja, da hat er schon recht irgendwie.“

      Um deine ursprüngliche Frage zu beantworten: Ich habe tatsächlich zuerst deinen Text gelesen und danch das Original von teardown. Mein erster Gedanke zu deiner Version war: „Das ist Bullshit.“ Dass Männer die Schuld für ihr Scheitern auf die Frauen schieben könnten, ist gesellschaftlich absolut nicht akzeptiert. Es gibt bei AE ein paar Typen, die tatsächlich denken, Frauen seien böse und an allem Schuld, aber nehme ich eher als harmlose Randerscheinung dar. Dagegen werden gläserne Decken, internalisierte Frauenfeindlichkeit und Patriachat als Gründe für das Scheitern von Frauen in Medien und Gender-„Wissenschaft“ breit behandelt. Bei der US-Wahl (einem anderen Beispiel von teardown), waren als Schuldige sofort die weißen Männer ausgemacht, ehe der Faktencheck kam. Beim neuen Ghostbuster-Film waren sich weite Teile der Medien einig, dass der Flop am weiblichen Cast und dem dazugehörigen Sexismus der bösen Männer lag. Usw.
      Deshalb muss ich auch zu teardowns Text sagen: Ich stimme ihm nicht in seinen Schlussfolgerungen zu (und kann insbesondere nicht verstehen, warum eine Frau, die ihr Frausein über Männer definiert, gefestigter sein sollte, oder warum das wünschenswert sein sollte), aber die ersten drei Abschnitte beschreiben ganz zutreffend, wie mit Erfolg und Scheitern von Frauen und Männern in (Teilen des) Feminismus und in (Teilen der) Medien umgegangen wird. Insofern: nein, ich finde keinen der beiden Texte sonderlich frauen- oder männerverachtend. Teardowns Beitrag ist in weiten Teilen korrekt, wenn auch etwas generalisierend. Deine Spiegelung dagegen zielt allenfalls auf eine verschwindend kleine Minderheit ab. Aus meiner Perspektive zumindest.

    • Ich denke, das ist recht einfach dadurch zu erklären, dass der Original-Kommentar von Teardown dort nicht als etwas besonderes aufgenommen wurde.

      Tja, warum wohl nicht? Weil Frauenbashing in gewissen Kreisen eben so normal ist, dass es keinem auffällt. Aber sobald es um Männer geht, huiuiui. Austeilen und einstecken, ne?

      ein Text, bei dem die meisten einfach nur zustimmend nicken und denken „Ja, da hat er schon recht irgendwie.“

      Genau das finde ich interessant und offenbart eine hochsexistische Denke. Frauen diffamieren wird also als „irgendwie hat er ja Recht“ bewertet, aber bei dem gleichen über Männer folgt „Zweifel an der Wahrnehmungsfähigkeit“, „völliger Unsinn“ oder „Bullshit“. Es ist schön, dass das mit dem simplen Spiegelungstrick so deutlich zu Tage tritt.

      Es gibt bei AE ein paar Typen, die tatsächlich denken, Frauen seien böse und an allem Schuld, aber nehme ich eher als harmlose Randerscheinung dar.

      Ist das dein Ernst?

      Deshalb muss ich auch zu teardowns Text sagen: Ich stimme ihm nicht in seinen Schlussfolgerungen zu (und kann insbesondere nicht verstehen, warum eine Frau, die ihr Frausein über Männer definiert, gefestigter sein sollte, oder warum das wünschenswert sein sollte), aber die ersten drei Abschnitte beschreiben ganz zutreffend, wie mit Erfolg und Scheitern von Frauen und Männern in (Teilen des) Feminismus und in (Teilen der) Medien umgegangen wird. Insofern: nein, ich finde keinen der beiden Texte sonderlich frauen- oder männerverachtend. Teardowns Beitrag ist in weiten Teilen korrekt,

      „In weiten Teilen korrekt“? 😀 Welche weiten Teile sollen das denn bitte sein? Dass es für Frauen super duper bequem ist, wenn sie Schuld und Verantwortung abgeben können? Das ist es für Männer auch. Oder dass „jede Kritik an Frauen frauenfeindlich sein soll“? Das ist es bei Männern kein Stück weniger. Warum soll die eine Behauptung jetzt richtiger sein als die andere? Ich finde es sehr spannend, dass wir hier 2 bescheuerte Ausgangstexte haben (allerdings nur einer davon echt), und ums Verrecken versucht wird, daran herumzudrehen, warum der eine weniger bescheuert sein soll als der andere.
      Interessant übrigens auch, dass du die so wesentliche Einschränkung „Teile des Feminismus“, um die es ja angeblich nur geht, die aber in teardowns Kommentar nirgends auftaucht, in Klammern setzt. Heißt das jetzt, dass es zwar „offiziell“ nur um Teile des Feminismus geht wie es in den vielen verteidigenden Antworten dazu tönt, man das aber eigentlich auch weglassen kann, weils irgendwie doch den gesamten Feminismus betrifft? Ist es das, was du mit „in weiten Teilen korrekt“ meinst? Damit wären aber besagte Verteidigungsansätze hinfällig, und meine Interpretation, dass es sich nur um das typische antifeministische Frauen- und Feminismusbashing handelt und nicht etwa um eine „in weiten Teilen korrekte“ Kritik an „Teilen des Netzfeminismus“, ist dann zutreffend.

    • „Dass Männer die Schuld für ihr Scheitern auf die Frauen schieben könnten, ist gesellschaftlich absolut nicht akzeptiert.“

      Nicht? Es ist absolut nicht unüblich, dass geschiedene Männer genauso argumentieren und dafür auch jede Menge Zuspruch erhalten.

      „Es gibt bei AE ein paar Typen, die tatsächlich denken, Frauen seien böse und an allem Schuld, aber nehme ich eher als harmlose Randerscheinung dar.“

      Das sind circa 80 % der Kommentatoren da. Randerscheinung sieht anders aus.

      „Beim neuen Ghostbuster-Film waren sich weite Teile der Medien einig, dass der Flop am weiblichen Cast und dem dazugehörigen Sexismus der bösen Männer lag.“

      Das lag aber eben auch daran, dass es tatsächlich einen reichlich albernen Aufschrei gab, weil die Protagonisten jetzt weiblich sind. Und zwar der Art „jetzt machen die uns auch noch Ghosbusters kaputt, das ist ein Männerfilm, was sollen die Frauen da, wird jetzt 3 Engel für Charlie auch mit Männern gedreht etc. pp, Gezeter, Geheule, etc. pp.“

    • Das lag aber eben auch daran, dass es tatsächlich einen reichlich albernen Aufschrei gab, weil die Protagonisten jetzt weiblich sind. Und zwar der Art “jetzt machen die uns auch noch Ghosbusters kaputt, das ist ein Männerfilm, was sollen die Frauen da, wird jetzt 3 Engel für Charlie auch mit Männern gedreht etc. pp, Gezeter, Geheule, etc. pp.”

      Das wurde von den Medien so dargestellt. Tatsächlich gab es eine heftige Reaktion aber nicht direkt nach dem die Besetzung bekannt wurde. Erst nach dem Trailer entfachte dieser massive Shitstorm, nach dem offensichtlich wurde wie der Humor, Effekte usw. aussehen würde. Die massive Mehrheit der Kommentare bezogen sich darauf. Um den irgendwie entgegenzuwirken hat man dies aber auf Sexismus geschoben.

      Ein Bespiel für die Fehldarstellung ist dieses Video welches praktisch als wütender Rant eines weißen Mannes dargestellt wurde:

      Im Prinzip sagt er aber nur völlig ruhig und ohne jeder Aufregung, dass er sich ihn nicht ansehen wird.

      Sexismus verkauft sich aber besser in den Medien. Da ignoriert man eben das Remakes immer mehr verachtet werden und Ghostbuster dazu noch für viele ein Klassiker und sogar teilweise eine 10 von 10 ist. Dann noch ein Trailer der zeigt, dass die Neuauflage wahrscheinlich nicht mal mittelmäßig wird und BOOM massive Gegenreaktion.

    • Tatsächlich gab es eine heftige Reaktion aber nicht direkt nach dem die Besetzung bekannt wurde. Erst nach dem Trailer entfachte dieser massive Shitstorm, nach dem offensichtlich wurde wie der Humor, Effekte usw. aussehen würde.

      „Dass Menschen gereizt auf sogenannte Reboots, also Neuverfilmungen beliebter Kinoklassiker reagieren, kommt vor. Angesichts der Sequel- und Prequel-Versessenheit des gegenwärtigen Hollywoods ist das auch verständlich. Aber die neuen „Ghostbusters“ erregten noch eine ganz andere Art von Hass. Der Film sei für „Feminazis“ gemacht, hieß es unter dem Trailer. „Sagt nein zu Political Correctness .“ Oder sogar: „Die schwarze Schauspielerin sieht aus wie ein Gorilla.“

      Die Ghostbusters werden 2016 nicht mehr von Dan Aykroyd, Bill Murray, Harold Ramis und Ernie Hudson gespielt, sondern von Melissa McCarthy, Kristen Wiig, Leslie Jones und Kate McKinnon. Sie sind vier der momentan erfolgreichsten Komikerinnen der USA – und zwar nicht nur, wenn man die männliche Konkurrenz herausrechnet. Mit der sehr lustigen Agentenfilm-Parodie „Spy – Susan Cooper Undercover“ hat Melissa McCarthy im vergangenen Jahr gezeigt, wie fest die amerikanische Comedy mittlerweile auch in weiblicher Hand ist. Und „Bridesmaids“, wie „Spy“ von Paul Feig inszeniert und mit Wiig und McCarthy besetzt, war eine der erfolgreichsten Komödien der vergangenen Jahre.

      Für die Annahme, dass die neuen Ghostbusters nicht witzig genug sein könnten, gibt es also keine Grundlage. Es sei denn, man ist der etwas antiquierten Ansicht – die laut Studien immer noch verbreitet ist – der Humor einer Frau zeige sich darin, dass sie über die Witze von Männern lacht. Wenn Frauen witzig sind, empfinden das viele als ein Eindringen in eine Männerdomäne. In ein Feld, auf dem sich lange nur Männer untereinander gemessen – und um Zuspruch von einander, aber auch von Frauen gebuhlt haben. Die rein weibliche Ghostbusters-Besetzung macht offenbar vielen schmerzhaft deutlich, dass es auch damit vorbei ist.

      „Who you gonna call?“, fragte Buzzfeed mit einem Zitat aus dem Titelsong des Originalfilms, als das Portal die Ghostbusters-Debatte aufgriff. Wen ruft ihr zu Hilfe? Buzzfeed antwortete gleich selbst: „Wahrscheinlich ein Forum für Männerrechte.“ Denn was bitte soll das? Ghostbusters war vor mehr als 20 Jahren eine sehr erfolgreiche Komödie – deren Hauptrollen durchweg mit männlichen Komikern besetzt waren.

      usw“

      http://www.sueddeutsche.de/kultur/neuverfilmung-von-ghostbusters-die-neuen-ghostbusters-sind-frauen-und-die-empoerung-ist-gross-1.2903428

      Sexismus verkauft sich aber besser in den Medien.

      Wenn man meint dass Frauen nicht lustig sein können, und das vor allem schon vorher so genau weiß, noch ehe man den Film gesehen hat, ist es auch genau das. Daswirdmandochwohlnochsagendürfen.

    • Schön abgeschrieben, aber du bestätigst halt nur das was ich gesagt habe. Klar waren da die üblichen Spinner mit dabei die bei jeder Frau im Film auspringen, aber die Mehrheit der Kommentare unter den Trailer haben nicht die Frauen kritisiert sondern das was im Trailer gezeigt wurde. Normalerweise soll schließlich der Trailer ein Vorgeschmack auf das Beste sein was der Film zu bieten hat. Wenn dieser also schon Mist ist, dann kann man durchaus bereits Schlüsse auf den restlichen Film schließen.

      Was spielt es für eine Rolle, dass die Frauen in anderen Filmen witzig waren, wenn sie es in diesem nicht sind? Steve Martin ist in vielen Filmen verdammt lustig, aber die „Der rosarote Panther“ Filme mit ihm gelten als Katastrophe. Hinzu kommt, dass Ghostbuster im Original keine reine Komödie ist. Man könnte den Humor streichen und mit wenigen Änderungen wäre es immer noch ein ziemlich guter Film. Der neue hingegen ist verzweifelt was das angeht (im Original war vorallem Bill Murray für den Humor verantwortlich, der Rest hat zwar einen Teil dazu beigetragen hat aber nicht versucht um jeden Preis lustig zu sein. Wenn man die (fragwürdigen) Witze streicht bleibt praktisch nichts mehr übrig. Die Macher hatten keinen Respekt vor dem Original oder dem Publikum und das merkt man eben auch schon in dem Trailer.

      Aber darauf gingen die wenigsten Medien ein. Viel praktischer ist es zubehaupten das wären alles nur Sexisten.

    • Viel praktischer ist es zubehaupten das wären alles nur Sexisten.

      Wer einen angeblichen oder tatsächlichen Qualitätsmangel am Geschlecht festmacht, ist eben auch einer.

    • Nur haben das eben die wenigsten gemacht. Gott sein Dank ist Till Schweiger ein Mann, sonst wäre es sexistisch seine schlechten Actionfilme zu hassen. 😉

    • @ resolute Nuss Ich kann mich an etliche Kommentare erinnern, in denen arg gezetert wurde, ob nun bitteschön auch Lara Croft mit männlicher Besetzung kommen würde oder James Bond in weiblich oder 3 Engel für Charlie mit Männern und was das soll mit dem doofen gegender immer etc. pp.

    • @Gleich:
      Natürlich gibt es ein paar Typen in der Richtung, aber die sind nicht der Hauptanteil/grund für die Feindlichkeit was den Film angeht gewesen. Die beteiligen sich nur natürlich auch daran, weil es für sie eine passende Gelegenheit bietet.

      Es ist so ähnlich wie mit den Rundfunkgebühren. Es gibt gute Gründe dagegen und dann noch die seltsamen „Reichsdeutschen“ die auch dagegen sind und außerdem noch einige andere sehr absurde Ideen haben. Nun zufolgern, dass die negativen Ansichten gegenüber den Rundfunkgebühren überwiegend von diesen Menschen kommen ist allerdings völliger Unsinn.

    • Oh wow. Ich hätte nicht mehr gedacht, dass mein Kommentar noch freigeschaltet und diskutiert wird. Also schön:

      „Ist das dein Ernst?“

      Mein voller Ernst. Es gibt ein paar, für die alle Frauen böse sind, aber die bekommen auch reichlich Gegenwind, gerade auch vom hier so verhassten Blogmaster. Und wenn ich so darüber nachdenke, wie oft ich bei AE schon die Meinung gehört habe, dass Männer scheitern, nur weil sie Männer sind – das vertreten da eigentlich nicht mal die Knallköpfe. Was dagegen eingefodert wird, ist anzuerkennen, dass es nicht nur frauenspezifische, sondern auch männerspezifische Probleme in unserer Gesellschaft gibt.

      Ich finde das aber ehrlich gesagt auch nicht die entscheidende Frage, ob auf irgendeinem kleinen Blog irgendwelche Kommentatoren irgendwelche Meinungen vertreten. Der große Unterschied zum Feminismus ist eben, dass dieser längst in allen großen Medien und allen Parteien fest integriert ist. Der wird nicht in einer Kommentarspalte vertreten, sondern in Kolumnen von auflagestarken Zeitungen, und damit wird Politik gemacht.

      „Ich finde es sehr spannend, dass wir hier 2 bescheuerte Ausgangstexte haben (allerdings nur einer davon echt), und ums Verrecken versucht wird, daran herumzudrehen, warum der eine weniger bescheuert sein soll als der andere.“

      Das liegt daran, dass die beiden Ausgangstexte eben nur vordergründig symmetrisch sind. Persönliches Scheitern auf das Geschlecht und eine entsprechende Diskrimierung zu schieben ist für Frauen nun mal gesellschaftsfähiger als für Männer*. Deshalb ist dein Text grundfalsch, während Teardowns Text lediglich übertreibt und verallgemeinert.
      Nochmal: Ich halte keinen der Texte für frauen- oder männerfeindlich und darüber spreche ich hier auch nicht. Ich spreche darüber, inwieweit die Texte der Realität entsprechen.

      „Interessant übrigens auch, dass du die so wesentliche Einschränkung „Teile des Feminismus“, um die es ja angeblich nur geht, die aber in teardowns Kommentar nirgends auftaucht, in Klammern setzt. …“

      Ich rede von Teilen des Feminismus und der Medien, weil ich versuche, korrekt zu sein. Bei einer weltumspannenden und diversen Ideologie wie dem Feminismus gibt es sicher sehr unterschiedliche Meinungen zum Thema. In Klammern habe ich das gesetzt, weil die Abstand lautesten Stimmen eben genau das vertreten, was Teardown beschreibt. Genau das gleiche mit den Medien: Es gibt so viele auf dieser Welt. sicher gibt es auch welche, die sich nur Männerthemen widmen, aber wer liest die schon? Ich habe es im 1. Kommentar schon erwähnt: Gläserne Decken, Männerseilschaften und Gender Pay Gap sind längst „Grundwissen“, das in allen großen Medien verbreitet wird. Und dass obwohl wissenenschaftliche Studien ein ums andere Mal zeigen, wie händeringend weibliche Führungskräfte gesucht und nicht gefunden werden, und dass der Gender Pay Gap für die Frage, ob Frauen diskriminiert werden, eine Aussagekraft nahe Null besitzt. Dennoch wird genau damit Politik gemacht: Wir brauchen Frauenquoten, weil Frauen sonst böswillig von Führungspositionen ferngehalten werden, nur weil sie keinen Penis haben und aus keinem anderen Grund. Und wir brauchen ein Gesetzt zur Gleichbezahlung von Männern und Frauen, weil Frauen böswillig weniger bezahlt werden, nur weil sie keinen Penis haben und aus keinem anderen Grund.
      Die Klammern habe ich benutzt, weil Teardowns Aussagen ala „der Feminismus ist so“, zwar verallgemeinernd und verkürzt sind, aber angesichts der Dominanz dieser Positionen in Medien und Politik durchaus gerechtfertigt.

      *Weil ich weiß, dass du dieser Aussage nicht zustimmen wirst: Such mal in großen Zeitungen oder den Medatheken der Fernsehsender nach Beiträgen, wonach Männer in ihren Karrieren oder anderem scheitern, weil sie aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert werden. Zähl mal, wie viele du findest, und vergleiche das allein mit der alljährlichen Gender-Pay-Berichtserstattung, die durch alle Kanäle geht.

    • Oh wow. Ich hätte nicht mehr gedacht, dass mein Kommentar noch freigeschaltet und diskutiert wird.

      Warum?

      Mein voller Ernst. Es gibt ein paar, für die alle Frauen böse sind, aber die bekommen auch reichlich Gegenwind, gerade auch vom hier so verhassten Blogmaster.

      😀 Es gibt keinen „hier so verhassten Blogmaster“. Aber es ist lustig, dass du eine eierlose „schulterzuck, was kann ich denn dafür dass sich meine Kommentatoren so assi verhalten?“-Haltung, aus der sich maximal ein dünnes „seid doch bitte höflich“- Stimmchen mit einem schüchternen Du-Du-Finger erhebt, „reichlich Gegenwind“ nennst. Offensive Frauenfeinde, die sehr viel Zeit haben, täglich ihren Frauenhass auszuleben, lachen sich kaputt, dass sie dem auf der Nase rumtanzen können.
      Margret sagte es bereits. Der weit überwiegende Teil der Userschaft besteht aus solchen Figuren. Der „Gegenwind“, den du meinst, sind Seifenblasen gegen eine Betonwand, mehr nicht. Und es ist ja auch nicht anders gewollt.

      Was dagegen eingefodert wird, ist anzuerkennen, dass es nicht nur frauenspezifische, sondern auch männerspezifische Probleme in unserer Gesellschaft gibt.

      rofl

      auf irgendeinem kleinen Blog

      Na hör mal! Den „Godfather of Maskulismusblogs“ (*prust*) nennst du „irgendeinen kleinen Blog“? Das wird ihn aber traurig machen. 😦

      Der große Unterschied zum Feminismus ist eben, dass dieser längst in allen großen Medien und allen Parteien fest integriert ist. Der wird nicht in einer Kommentarspalte vertreten, sondern in Kolumnen von auflagestarken Zeitungen, und damit wird Politik gemacht.

      Nein das ist kein großer Unterschied. Gewisse politische Strömungen und auch eine Reihe von auflagenstarken Medien und Journalisten haben den Antifeminismus längst für sich entdeckt und ziehen damit entsprechendes Wählerpotential an. Dass das überwiegend durchgeknallte Rechtspopulisten sind, ist dabei natürlich reiner Zufall.

      Zum Rest sage ich nur, dass du mich glänzend bestätigst. Es wird tatsächlich ums Verrecken versucht, einen frauenfeindlichen Text irgendwie „realistischer“ zu interpretieren und einen männerfeindlichen eben männerfeindlich.

    • „Es gibt ein paar, für die alle Frauen böse sind, aber die bekommen auch reichlich Gegenwind, gerade auch vom hier so verhassten Blogmaster.“

      So? Könntest Du mir da ein paar konkrete Beispiele nennen? Mir fällt eigentlich nur ein, dass Christian und Elmar selten einer Meinung sind, aber das scheint mir mehr eine persönliche Sache zu sein.

      Und wenn ich so darüber nachdenke, wie oft ich bei AE schon die Meinung gehört habe, dass Männer scheitern, nur weil sie Männer sind – das vertreten da eigentlich nicht mal die Knallköpfe. Was dagegen eingefodert wird, ist anzuerkennen, dass es nicht nur frauenspezifische, sondern auch männerspezifische Probleme in unserer Gesellschaft gibt.“

      Falsch. Es wird meist behauptet, es gäbe ÜBERHAUPT keine frauenspezifischen Probleme, sondern lediglich männerspezifische. Oder hast Du ein Beispiel für ein frauenspezifisches Problem, das dort anerkannt wird (wären wir jetzt bei „alles evolution“, käme an dieser Stelle vermutlich „Menstruationsschmerzen“)? Du versuchst sie ja unten auch wegzudiskutieren. Der Gender Pay Gap z. B. ist durchaus ein Problem, nämlich insofern, als es fast immer noch Frauen sind, die beruflich zurückstecken und aussetzen oder Teilzeit arbeiten. Und das ist v. a. ein finanziell gesehen und z, B. bei einer scheidung ein Riesenproblem. Warum möchtest du das nicht anerkennen?

      „Der große Unterschied zum Feminismus ist eben, dass dieser längst in allen großen Medien und allen Parteien fest integriert ist. Der wird nicht in einer Kommentarspalte vertreten, sondern in Kolumnen von auflagestarken Zeitungen, und damit wird Politik gemacht.“

      Und drunter, in den Kommentarspalten der Onlineausgaben dieser großen Zeitungen und Zeitschriften, die eine ebenso große Reichweite haben wie der eigentliche Artikel, kübeln die ewig gleichen Leute ihren Hass auf Mütter, Alleinerziehende und Frauen im Allgemeinen aus.

    • @onyx:
      „Zum Rest sage ich nur, dass du mich glänzend bestätigst. Es wird tatsächlich ums Verrecken versucht, einen frauenfeindlichen Text irgendwie „realistischer“ zu interpretieren und einen männerfeindlichen eben männerfeindlich.“

      Ich habe bereits (zweimal!) ausdrücklich geschrieben, dass ich deinen Text nicht frauenfeindlich finde.
      Und ich finde es schade, dass du den Kern meiner Argumentation so abtust. Der Schlüssel dazu, warum ich Teardowns und deinen Text unterschiedlich beurteile, liegt eben genau an dieser einen Tatsache: Es ist für Frauen gesellschaftlich weitaus mehr akzeptiert, die Schuld für das eigene Scheitern auf ihr Geschlecht zu schieben als für Männer. Ehrlich gesagt kann ich nicht begreifen, wie man dem ernsthaft wiedersprechen kann. Aber ich merke schon, da haben wir offensichtlich so unterschiedliche Sichtweisen, dass wir nicht zusammenkommen. Deshalb ziehe ich mich jetzt auch aus der Diskussion zurück.

      Zum Abschluss noch ein paar Gedanken zu den anderen Aspekten hier in der Diskussion:

      Ghostbusters:
      Ich möchte nur hinzufügen, dass es neben den Idioten, die den Film tatsächlich nicht sehen wollten, nur weil da Frauen mitspielen (solche Menschen kenne ich persönlich keine, aber im Internet gibt es schließlich alles), gab es auch die, die den Eindruck hatten, dass hier krampfhaft ein Film zum Politikum aufgebauscht wird. Man hat ja nicht geschlechtsneutral nach der besten Besetzung gesucht, sondern man wollte alle vier Ghostbusters weiblich besetzen und hat dazu alle männlichen Charaktere bewusst als Idioten dargestellt. Aus diesem Hintergrund sind die „und als nächstes machen sie xyz weinlich“-Rufe zu beurteilen, denke ich. Ich stimme dem übrigens nicht zu. Aber ich denke schon, dass es wichtig ist, hier zu differenzieren.

      Gender Pay Gap @Maren:
      Ich bestreite nicht, dass es einen GPG gibt, und dass weniger zu verdienen für Frauen zu Problemen führen kann, jetzt und im Alter. Meines Wissens wird das auch nicht auf AE bestritten.
      Was ich bestreite, ist dass Frauen weniger verdienen, weil sie Frauen sind – sprich aus Diskriminierung. Und das bestreite nicht nur ich, das sagen die Statistiken und Studien, die es dazu reichlich gibt. Frauen verdienen im Schnitt weniger, weil sie
      1. andere Berufe ergreifen und andere Fächer studieren, und
      2. weil sie weniger arbeiten (weniger Überstunden, höhere Priorität auf Work-Life-Balance, und Aussetzen wegen Kindererziehung).
      Eine Frau, die sich so verhält wie der durchschnittliche Mann, verdient auch so viel. Und umgekehrt.
      Und ja, man kann bei diesen Gründen wiederum diskutieren, ob sich dahinter Diskriminierungen verbergen. Aber auch hier reicht eben die reine Zahl nicht aus, sondern man muss das ernsthaft untersuchen. Nach allem, was ich bisher gelesen habe, spricht wenig dafür, dass Frauen daran gehindert werden, Berufe zu ergreifen, in denen sie mehr verdienen (im Gegenteil, seit vielen Jahren versucht die Politik alles, Mädchen dazu zu überreden, ohne Erfolg). An mangelnden Kompetenzen und Ausbildung kann es auch nicht liegen, denn junge Frauen sind heute im Schnitt sogar besser ausgebildet als Männer.
      Was die Kinderbetreuung betrifft, gibt es sicher gesellschaftliche Erwartungen an Männer wie Frauen, ihre Rollen traditionell auszufüllen. Dennoch kann sicher jeder selbst entscheiden, wie er die Kinderbetreuung organisieren möchte. Und in Umfragen gibt nach wie vor eine Mehrheit der Frauen an, lieber selbst beruflich zurückzustecken um mehr für die Kinder da zu sein, als es dem Mann zu überlassen.

    • Und ich finde es schade, dass du den Kern meiner Argumentation so abtust. Der Schlüssel dazu, warum ich Teardowns und deinen Text unterschiedlich beurteile, liegt eben genau an dieser einen Tatsache: Es ist für Frauen gesellschaftlich weitaus mehr akzeptiert, die Schuld für das eigene Scheitern auf ihr Geschlecht zu schieben als für Männer. Ehrlich gesagt kann ich nicht begreifen, wie man dem ernsthaft wiedersprechen kann.

      Es ist eben keine Tatsache, sondern deine Vermutung. Und ich kann nicht begreifen, wie man sich anmaßen kann, die Lebensrealitäten von Menschen beurteilen zu wollen, die man nicht beurteilen kann. Es heißt doch immer, Frauen könnten sich in männliche Lebensrealitäten nicht hineinversetzen. Warum glaubst du, dass Männer das bei Frauen könnten?
      JEDER kann theoretisch die Schuld für eigenes Scheitern von sich selbst auf sein Geschlecht wegschieben. Männer tun das in gleichem Maß wie Frauen, und es wird nicht weniger akzeptiert, bzw bei Frauen genauso kritisiert.

      Aber ich merke schon, da haben wir offensichtlich so unterschiedliche Sichtweisen, dass wir nicht zusammenkommen. Deshalb ziehe ich mich jetzt auch aus der Diskussion zurück.

      ok

    • @ MiSa

      Margret, nicht Maren. Maren ist eine andere Bloggerin.

      „Ich bestreite nicht, dass es einen GPG gibt, und dass weniger zu verdienen für Frauen zu Problemen führen kann, jetzt und im Alter. Meines Wissens wird das auch nicht auf AE bestritten.“

      Nunja. Dort ist die vorherrschende Meinung: Frauen sind einfach zu blöd, um ordentlich zu verdienen (sie verhandeln falsch, ergreifen die falschen Berufe und betreuen Kinder und Alte). Dass es auch viele Gründe für dieses Verhalten geben kann (intrinische und extrinsische soziale Kontrolle, Notwendigkeiten z. B. weil der Vater nicht beruflich zurückstecken möchte …) wird dort völlig ausgeblendet.

      „Was ich bestreite, ist dass Frauen weniger verdienen, weil sie Frauen sind – sprich aus Diskriminierung“

      Bezüglich Müttern gibt es dazu andere Zahlen. Z. B. hier

      http://www.bildungsspiegel.de/news/frauen-in-beruf-und-karriere/440-studie-belegt-diskriminierung-von-berufstaetigen-muettern-in-der-arbeitswelt

      Nun kannst Du natürlich einwenden, dass Väter, die sich ähnlich verhalten wie Mütter (nämlich längere Elternzeit nehmen oder Teilzeitarbeiten) von Arbeitgebern ähnlich behandelt werden. Das Problem ist nur: Väter tun das eben mehrheitlich nicht, sondern Mütter. Sind Mütter also dumm? Oder gibt es Gründe für dieses Verhalten, das letztlich dazu führt, dass sie in ihrer Lebensspanne weit weniger Geld zur Verfügung haben als Männer?

      „Und das bestreite nicht nur ich, das sagen die Statistiken und Studien, die es dazu reichlich gibt. Frauen verdienen im Schnitt weniger, weil sie
      1. andere Berufe ergreifen und andere Fächer studieren, und
      2. weil sie weniger arbeiten (weniger Überstunden, höhere Priorität auf Work-Life-Balance, und Aussetzen wegen Kindererziehung).“

      Zu 1. Hierzu gibt es Zahlen, dass Berufe, die von „Männer“- zu „Frauenberufen“ werden plötzlich durchschnittlich schlechter bezahlt werden z. B. der Arztberuf.

      Zu. 2 Warum sind es denn v. a. Frauen, die weniger arbeiten? Sind Überstunden wirklich erstrebenswert? Führen Sie tatsächlich zu mehr Gehalt?

      „Eine Frau, die sich so verhält wie der durchschnittliche Mann, verdient auch so viel. Und umgekehrt.“

      Siehe oben. Die wenigsten tun es. Weil sie dumm sind oder aus anderen Gründen?

      „Dennoch kann sicher jeder selbst entscheiden, wie er die Kinderbetreuung organisieren möchte.“

      Tatsächlich? Es gibt viel zu wenige Betreuungsplätze, gerade im Hortbereich aber auch noch im KITA-Bereich.

      Und wenn es hart auf hart kommt, hat der Vater in dieser Sache immer die bessere Verhandlungsposition. Einfach, weil die Tradition und die übliche Praxis auf seiner Seite sind (ebenso hat die Mutter die bessere Verhandlungsposition, wenn er gerne daheim bleiben würde, so einen Fall kenne ich tatsächlich auch).

      „Und in Umfragen gibt nach wie vor eine Mehrheit der Frauen an, lieber selbst beruflich zurückzustecken um mehr für die Kinder da zu sein, als es dem Mann zu überlassen.“

      Hast Du diese Umfragen für mich? Mir sind eher Umfragen bekannt, nach denen die meisten Mütter gerne mehr arbeiten würden. Z. B. die hier beschriebene http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/die-deutschen-und-ihre-arbeit-beschaeftigte-wuerden-gern-mehr-arbeiten-oder-weniger/11964826.html

    • Dann springe ich mal in diesen Diskussionsfaden:

      „Dass es auch viele Gründe für dieses Verhalten geben kann (intrinische und extrinsische soziale Kontrolle, Notwendigkeiten“

      Die Vernachlässigung genau solcher tieferen Ursachenebenen wollte ich weiter unten andeuteten. In anderen Worten:
      Sind Männer also dumm? Oder gibt es Gründe für ihr Verhalten, das letztlich dazu führt, dass sie weniger Lebensspanne zur Verfügung haben als Frauen?
      Das steht sicherlich auch in einem Zusammenhang mit der Frage des Einkommens.

      Dabei möchte ich gerne ein paar verschiedene Dinge unterscheiden:

      1. Unterschiedliche Bezahlung für gleiche Arbeit ist prinzipiell ungerecht. Allerdings ist es nicht einfach zu entscheiden, welche Arbeit gleich ist: Beispielsweise ist es in Tarifverträgen üblich, erfahrene Mitarbeiter besser zu bezahlen. Dabei ist es egal, ob sie tatsächlich bessere Arbeit leisten, was man aber auch nicht in jedem Fall einfach überprüfen kann.

      2. Gerade im Hinblick auf schlechter bezahlte „Frauenberufe“ wird inzwischen oft noch allgemeiner „gleicher Lohn für gleichwertige Arbeit“ gefordert. Aus rein wirtschaftlicher Sicht führt dies auf einen Zirkelschluss, da der Lohn eben den Wert der Arbeit angibt. Über die Frage, wie viel gewisse Tätigkeiten der Gesellschaft wert sein sollten, kann man natürlich trotzdem nachdenken und diskutieren.

      3. Der Wert wirtschaftlicher Güter, zu denen auch die Arbeitskraft zählt, richtet sich in einer Marktwirtschaft zunächst nach Angebot und Nachfrage. Die Arbeitsleistung eines einzelnen Mitarbeiters für den Arbeitgeber hängt zudem auch von seiner persönlichen Einsatzbereitschaft und Flexibilität ab.
      Einige existierende oder vorgeschlagene Gleichbehandlungsregeln laufen insofern darauf hinaus, ungleiche Arbeit gleich zu bezahlen. Auch wenn die geringere Arbeitsleistung auf für die Gesellschaft als Ganzes nützliche oder wertvolle Dinge wie ehrenamtliches Engagement oder die Wahrnehmung familiärer Pflichten zurückgehen sollte, durchbricht das zumindest im Falle privatwirtschaftlicher Unternehmen das marktwirtschaftliche Prinzip.

      4. Die Tatsache, dass eine hohe Bezahlung bei Frauen sowohl von ihnen selbst als auch von anderen oft als weniger wichtig betrachtet wird als bei Männern, kann zwei Ursachen haben: eine natürliche Veranlagung (wegen des größeren Einsatzes durch die Schwangerschaft sowie bei der Kindererziehung und der daraus resultierenden Unterstützungsbedürftigkeit) und gesellschaftliche, kulturelle Vorstellungen.
      Zwar können sich die letzteren stark wandeln, aber ich sehe keine Möglichkeit, unter Wahrung der allgemeinen Handlungsfreiheit und der freien Entfaltung der Persönlichkeit selbst die rein gesellschaftlichen Kräfte, die auf Frauen und Männer in verschiedene Richtungen wirken, in absehbarer Zeit aufzuheben.
      Dafür müsste man ohnehin erst genauer wissen, wie die verschiedenen Aspekte der Geschlechterrollen zustandegekommen sind und wie sie in heutiger Zeit zusammenspielen. Eine Gesellschaft, eine Kultur ist ein sehr komplexes System; die Idee, man könnte bestimmte Aspekte einfach nach Belieben ändern, ist bei weitem zu kurz gedacht.

  3. @Onyx:

    Das ist aber ein Missverständnis! Du zitierst Teardown bei GA, wo er wiederum von Graublau zitiert wurde, und zwar ohne den ursprünglichen Kontext bei Alles Evolution, wo es ganz konkret um einen Text der Mädchenmannschaft ging, der auf eine für den Netzfeminismus typische Art argumentiert (bei Christian gibt es reihenweise Beispiele dafür). In diesem Kontext ist völlig klar, dass Teardown nicht über Frauen im Allgemeinen spricht, sondern über eine bestimmte Sorte Netzfeministinnen.

    Insofern hat Graublau Dich dazu verleitet, Teardown ohne den ursprünglichen Zusammenhang seines Kommentars zu lesen.

    • Das sehe ich ganz anders. Wäre dem so, wäre es ja wohl ein leichtes gewesen, das auch explizit zu differenzieren. Aber es wurde mit keinem Wort über „eine bestimmte Sorte Netzfeministinnen“ geschrieben, sondern über Frauen und Feministinnen allgemein.
      Graublau trägt daran keine Schuld. Er hat den betreffenden Artikel ja verlinkt. Was aber hat teardown getan? Das zum Anlass genommen, um pauschal irgendwas gegen Frauen und Feminismus zu polemisieren. Selbst Graublau räumt ein, dass der Kommentar „unzutreffend verallgemeinert“ ist (was ich für eine hübsche Verharmlosung halte, aber das nur nebenbei), und dass das nur für eine „kleine Minderheit an Frauen“ gilt, was aber aus dem Kommentar selbst mit keiner Silbe hervorgeht.

      (PS: direkte Verlinkungen zum Trollblog editiere ich grundsätzlich. Man sieht ja dennoch woher es kommt.)

  4. „Es gehört zu einem der größten Vorteilen als Mann, immer im Moment des Scheiterns die Schuld bei Frauen suchen zu können.“

    Schon anhand des ersten Satzes kam ich auf den gleichen Schluss wie @tom174 oben, nämlich dass dieser Text völliger Unsinn ist. In der Originalfassung kann man das zumindest über den Eingangssatz aber nicht so eindeutig sagen.

    Die Gesellschaft schreibt Männern grundsätzlich die Verantwortung für ihre Lebenssituation zu. Ein Mann, der in irgendeiner Weise scheitert, ist selbst schuld und muss alleine mit seinen Problemen zurechtkommen. Umgekehrt wird davon ausgegangen, dass Männer, denen es gut geht, das auch verdient haben. Erfolg wird, egal welche Startvorteile vielleicht vorlagen, auf ihre persönliche Leistung zurückgeführt.
    Frauen können viel eher Hilfe bei ihren Problemen und auch gesellschaftlichen Schutz gegen Gewalt, Beleidigungen, sogar gegen eigene Ängste erwarten. (Damit meine ich Bemühungen zum Schutz besonders von Frauen, weil sie mehr Angst haben, selbst wenn Männer häufiger betroffen sind.) Doch ebenso wie für etwaige Schwierigkeiten wird ihnen auch für Erfolge nicht unbedingt die persönliche Verantwortung zuerkannt.

    Das alles gilt natürlich nicht immer und absolut, aber als Denkanstoß sollte meine Schilderung doch taugen.

    • Dann noch etwas weitere Analyse:
      Zum Rest der ersten beiden Abschnitte kann ich nicht viel anmerken, „andere dafür verantwortlich zu machen“ ist natürlich immer praktisch.

      Ab dem dritten Absatz wird es interessanter: Das eigene Geschlecht als *entschuldigende* Ursache für ein Scheitern zu verwenden ist bislang Frauen vorbehalten. Höchstens werden männlich konnotierte Eigenschaften als eine Problemursache für Männer betrachtet, die aber dadurch ihre persönliche Verantwortung nicht abgeben können. Männerfeindlichkeit ist im Gegensatz zur Frauenfeindlichkeit kaum Thema der öffentlichen Debatte.

      Von „hyperfragiler Feminität“ hatte ich vorher noch nie etwas gehört; dieser Begriff scheint mir in diesem Zusammenhang auch nicht direkt vergleichbar mit der feministisch gerne erwähnten „fragile masculinity“. Denn durch das „Mannsein“ allein (im Sinne einer Existenz als männliches Wesen) kann Mann keine große gesellschaftliche Wertschätzung und Anerkennung gewinnen. Die Männer, die sich mit Karriere und Frauenquoten ‒ die ja nur für Arbeitsplätze mit hohem Ansehen und/oder Verdienst gefordert werden ‒ beschäftigen können, definieren sich genau deswegen nicht über ihr Mannsein, sondern insbesondere über den beruflichen Erfolg.

      Am ehesten passt der Begriff einer überbetonten Geschlechtlichkeit bei den wirtschaftlich und hinsichtlich der Bildung abgehängten Männern. Da sie nichts anderes haben als ihren Körper, kann sich das in erstaunlich ähnlicher Weise wie bei den Frauen äußern: In einer BBC-Dokumentation über das Leben solcher junger Leute in Wales habe ich irgendwann in den letzten Jahren gesehen, wie Männer dort neben dem Fitnessstudio für wohltrainierte Muskulatur auch Solarien für makellose Bräune aufsuchen und sich große Teile ihrer Körperbehaarung entfernen lassen. Aber an gesellschaftlichen Diskussionen über Männerfeindlichkeit werden sie sich eher weniger beteiligen.

    • Das eigene Geschlecht als *entschuldigende* Ursache für ein Scheitern zu verwenden ist bislang Frauen vorbehalten.

      Keineswegs. Auch Männer entschuldigen sich mit ihrem Geschlecht, wenn sie mit für sie unangenehmen Aufgaben konfrontiert werden, auf die sie schlicht keine Lust haben. ZB bei Hausarbeit oder jeglicher Care-Arbeit. („Ich bin als Mann viel zu blöd, die Waschmaschine zu bedienen. Schatz, du kannst das einfach besser“, „Frauen können halt mit Kindern besser“, „Pflege ist Frauenarbeit“). Das ist doch auch nichts anderes als eigenes Scheitern im Nachhinein oder rein prophlaktisch per Geschlecht zu entschuldigen.

      Aber du hast Recht, eins ist besonders im 3. Absatz wirklich interessant, und darauf ist bisher interessanterweise auch keiner eingegangen: Dass jegliche Kritik als Feindlichkeit gewertet wird, ist ja nun gerade im Antifeminimus, auch im Maskulismus wirklich nicht zu leugnen. So zu tun, als sei das ein Alleinstellungsmerkmal des Feminismus, ist an Realitätferne kaum zu überbieten. Was alles als Männerfeindlichkeit bezeichnet wird, ist – um mit den Worten des Kommentar-Autors zu sprechen, in der Tat unfassbar.

      Denn durch das „Mannsein“ allein (im Sinne einer Existenz als männliches Wesen) kann Mann keine große gesellschaftliche Wertschätzung und Anerkennung gewinnen.

      Und du denkst, Frauen fällt Wertschätzung Anerkennung für nichts in den Schoß?

      Am ehesten passt der Begriff einer überbetonten Geschlechtlichkeit bei den wirtschaftlich und hinsichtlich der Bildung abgehängten Männern.

      Aber an gesellschaftlichen Diskussionen über Männerfeindlichkeit werden sie sich eher weniger beteiligen.

      Genau das Gegenteil ist der Fall. Es gibt keine andere „Männergruppe“ als (ihre Männlichkeit vor sich hertragende und sich einzig darüber definierende) Antifeministen, die häufiger und lauter Männerfeindlichkeit wittert und beklagt.

  5. Hier lassen sich wieder einmal verschiedene Ebenen unterscheiden: Ich habe mich hauptsächlich auf den öffentlichen Raum gesellschaftlicher und politischer Diskussionen bezogen.

    Ein paar Anmerkungen daher auch zum Beitrag von @MiSa:
    Die Aussage „Frauen seien böse und an allem Schuld“ mag von einzelnen Personen und Personengruppen vertreten werden, sie ist in der Allgemeinöffentlichkeit aber in keiner Weise als eine Meinung anerkannt. „Dass Männer die Schuld für ihr Scheitern auf die Frauen schieben könnten, ist gesellschaftlich absolut nicht akzeptiert“ ‒ im Gegensatz zum umgekehrten Fall.
    Der ursprüngliche Kommentar lässt sich insofern nicht einfach als „Frauenbashing“ abqualifizieren, denn er enthält zutreffende Feststellungen über gewisse Feministinnen. Einen unsachlichen Anteil gerade zum Thema „hyperfragiler Feminität“ will ich dabei nicht abstreiten; ihn könnte man auch unter „Feminismusbashing“ einordnen. Das und eine „in weiten Teilen korrekte“ Kritik an Auswüchsen des (Netz-)Feminismus schließen sich also nicht aus.

    Zur Aussage:
    „Ich bin als Mann viel zu blöd, die Waschmaschine zu bedienen. Schatz, du kannst das einfach besser“

    Im privaten Raum mag diese Behauptung mehr oder minder überzeugend wirken, aber in der Öffentlichkeit wird wohl kaum jemand behaupten, dass die Bedienung einer Waschmaschine (technisches Gerät!) nur Frauen gut möglich ist, zumal es sich offensichtlich um eine erlernte Fähigkeit handelt.
    Unabhängig davon setzt diese Argumentation nicht auf das Geschlecht an sich, sondern auf damit konnotierte Eigenschaften auf, wie ich oben schrieb. Dasselbe gilt auch für den Satz: „Frauen können halt mit Kindern besser“.
    Wenn es um die mögliche Benachteiligung von Frauen geht, etwa beim „Gender Pay Gap“, kommt die Frage nach unterschiedlichen Eigenschaften und daraus folgenden Entscheidungen von Frauen und Männern oft erst gar nicht auf. Und selbst wenn von feministischer Seite auf die unterschiedliche Berufswahl eingegangen wird, gilt die tendentiell geringere Bezahlung vieler „Frauenberufe“ gleich wieder als Diskriminierung.
    (Meine grundsätzliche Erklärung dafür: Solange Frauen ihr eigenes Gehalt weniger wichtig finden als das ihres möglichen Partners, indem sie nämlich einen Partner mit höherem Einkommen suchen, ist eine durchschnittlich geringere Bezahlung von Frauen zu erwarten.
    Das könnte man natürlich immer noch auf rein anerzogene Geschlechterrollen zurückführen, aber die simple Forderung, Frauen gleich zu bezahlen, ist aus dieser Sicht keine ausreichende Lösungsstrategie.)

    „Dass jegliche Kritik als Feindlichkeit gewertet wird, ist ja nun gerade im Antifeminimus, auch im Maskulismus wirklich nicht zu leugnen. So zu tun, als sei das ein Alleinstellungsmerkmal des Feminismus, ist an Realitätferne kaum zu überbieten.“

    Du siehst dieses Merkmal also auch im Feminismus? (#)

    Aber auch hier ist der gleiche Unterschied zu sehen: Frauenfeindlichkeit ist Thema in der Politik, in Zeitungen, im Fernsehen und in der institutionellen Forschung. Männerfeindlichkeit erhält in der Öffentlichkeit dagegen praktisch keine Aufmerksamkeit. Daraus ergeben sich schon zwei Gründe, dass auch berechtigte Wertungen überzogen erscheinen können: Denn die wenigen Leute, die sich sorgfältig mit dem Thema Männerfeindlichkeit befassen, müssen die Öffentlichkeitsarbeit ganz alleine stemmen, also besonders aktiv sein. Zudem ist die Öffentlichkeit einfach nicht gewohnt, Männerfeindlichkeit überhaupt zu thematisieren und als real in Betracht zu ziehen.
    Eine genauere Betrachtung zu ‒ in gewissen Kreisen gegebenenfalls auch gehäuft auftretenden ‒ übertriebenen Behauptungen der Männerfeindlichkeit erscheint mir an dieser Stelle nicht lohnend, insbesondere in Anbetracht der geradezu lächerlichen Dinge, die ernsthaft und in aller Öffentlichkeit als frauenfeindlich dargestellt werden (z.B. Donald Trumps Verwendung von Unsachlichkeiten und Beleidigungen im Wahlkampf nicht nur gegen männliche politische Konkurrenten).

    „Und du denkst, Frauen fällt Wertschätzung Anerkennung für nichts in den Schoß?“

    Ich denke, dass Frau durch ihr Frausein allein mehr gesellschaftliche Wertschätzung erhalten kann als Mann durch sein reines Mannsein.

    „Es gibt keine andere „Männergruppe“ als (ihre Männlichkeit vor sich hertragende und sich einzig darüber definierende) Antifeministen, die häufiger und lauter Männerfeindlichkeit wittert und beklagt.“

    Siehst du an dieser Stelle einen Unterschied zwischen den von dir erwähnten Maskulisten und Antifeministen?
    Aussage des Originalkommentars wäre also, vgl. (#):
    Es gibt keine andere „Frauengruppe“ als (ihre Weiblichkeit vor sich hertragende und sich einzig darüber definierende) Feministinnen, die häufiger und lauter Frauenfeindlichkeit wittert und beklagt.

    Was genau die Männlichkeit/Weiblichkeit vor sich herzutragen denn bedeuten soll, ist mir allerdings nicht klar. Argumentationen der Form „Wenn es Frauen betrifft, ist es schlimmer“ (etwa bei Beleidigungen, Gewalt, Armut) sind mir jedenfalls umgekehrt für Männer nicht geläufig. (Und sicherlich genießt der Feminismus mehr an Öffentlichkeit als etwa der Maskulismus als Gegenstück dazu.)

    • Der ursprüngliche Kommentar lässt sich insofern nicht einfach als „Frauenbashing“ abqualifizieren, denn er enthält zutreffende Feststellungen über gewisse Feministinnen.

      Das kannst du ja für dich gern so hineinlesen und interpretieren, wenns dir besser gefällt. Aber.Es.Steht.Nicht.Da. Nicht mal andeutungsweise. Es war weder die Rede von „Teilen des Netzfeminismus“, noch von „gewissen Feministinnen“, sondern von Frauen und Feministinnen. Punkt. Das ist ziemlich eindeutig, und alles, was hier im Nachhinein verteidigend und einschränkend dazu interpretiert wird, sind in meinen Augen nichts als Ausreden.

      „Dass jegliche Kritik als Feindlichkeit gewertet wird, ist ja nun gerade im Antifeminimus, auch im Maskulismus wirklich nicht zu leugnen. So zu tun, als sei das ein Alleinstellungsmerkmal des Feminismus, ist an Realitätferne kaum zu überbieten.“

      Du siehst dieses Merkmal also auch im Feminismus?

      Du stimmst mir also zu?

      Denn die wenigen Leute, die sich sorgfältig mit dem Thema Männerfeindlichkeit befassen, müssen die Öffentlichkeitsarbeit ganz alleine stemmen, also besonders aktiv sein.

      Soll das eine Rechtfertigung für diese völlig übertriebene Hysterie sein?

      Ich denke, dass Frau durch ihr Frausein allein mehr gesellschaftliche Wertschätzung erhalten kann als Mann durch sein reines Mannsein.

      Da denkst du falsch.

      Siehst du an dieser Stelle einen Unterschied zwischen den von dir erwähnten Maskulisten und Antifeministen?

      Inwiefern ist das jetzt relevant?

      Aussage des Originalkommentars wäre also, vgl. (#):
      Es gibt keine andere „Frauengruppe“ als (ihre Weiblichkeit vor sich hertragende und sich einzig darüber definierende) Feministinnen, die häufiger und lauter Frauenfeindlichkeit wittert und beklagt.

      Dieser Vergleich haut schon deswegen nicht hin, weil Feministinnen doch alle angeblich ihre Weiblichkeit komplett verloren haben. War es nicht so?

      Was genau die Männlichkeit/Weiblichkeit vor sich herzutragen denn bedeuten soll, ist mir allerdings nicht klar.

      Das war doch deine Aussage. Du hast es nur als „überbetonte Geschlechtlichkeit“ bezeichnet. Weißt du nicht, was du damit gemeint hast?

    • „Das kannst du ja für dich gern so hineinlesen und interpretieren, wenns dir besser gefällt. Aber.Es.Steht.Nicht.Da. Nicht mal andeutungsweise.“

      Ein Kommentar zu einem Blogbeitrag über eine Reaktion aus der Mädchenmannschaft auf das amerikanische Wahlergebnis ist aus diesem Kontext heraus zu betrachten. Der also steht im Original auch da (hier und beim Geschlechterallerlei ist er natürlich nicht unmittelbar zu sehen) und ich nutze ihn daher als ein notwendiges Mittel zur Interpretation der Aussagen.

      „Hysterie“ ‒ welch frauenfeindlicher Begriff ‒ heiße ich in keinem Fall gut. (Eine Hysterie ohne Übertreibung gibt es übrigens nicht.)
      Mir selbst begegnen übertriebene Klagen über Männerfeindlichkeit kaum: Vermutlich kann man sie, wie sehr viele Dinge, im Internet in nicht geringen Mengen finden, aber darauf verzichte ich, da sie zu lesen mir auch keine Freude bereitet.
      In den Massenmedien und der Politik ist demgegenüber Frauenfeindlichkeit ein Thema, und dem kann ich mich nicht einfach entziehen, zumal es auch in gesetzlichen Vorschriften wie z.B. den einseitigen Gleichstellungsgesetzen und fragwürdigen Frauenquoten mündet.

      Meine Vorstellung der „überbetonten Geschlechtlichkeit“ kann ich vielleicht am besten beschreiben als Argumentation, die mit „Ich bin ein Mann“ oder „Ich bin eine Frau“ die Folgerungen „also musst du“, „also darfst du nicht“, „also darf ich“, „also betrifft es mich viel schlimmer“ begründet. Unabhängig davon, ob das Aussehen oder die Handlungen der Protagonistinnen als weiblich (i.S.v. feminin 🙂 wahrgenommen werden, ist das im Feminismus häufig zu finden.
      Auf männlicher Seite können solche Argmentationsweisen gerade im Internet sicherlich auch vorkommen, aber nicht in den Massenmedien und der etablierten Politik: Diese Begründung wird dort nicht anerkannt und die Männer in diesen Positionen sind es (deswegen?) auch gar nicht gewohnt, sich über die schlichte Tatsache ihres Mannseins zu definieren.

    • Ein Kommentar zu einem Blogbeitrag über eine Reaktion aus der Mädchenmannschaft auf das amerikanische Wahlergebnis ist aus diesem Kontext heraus zu betrachten

      Ach so. Wenn ich also auf einen bescheuerten antifeministischen Text mit „Männer sind halt doof“ reagiere, ist das keineswegs männerfeindlich, sondern natürlich im Kontext glasklar, dass ich nur bescheuerte Antifeministen damit meine. Bisher ist es ja eher so, dass mir schon für die kleinste Kritik ganz übler Männerhass ferndiagnostiziert wird. Da können Antifeministen von dir ja noch richtig was lernen. Hoffentlich sind sie dir dankbar für diese Anregung 🙂

      Mir selbst begegnen übertriebene Klagen über Männerfeindlichkeit kaum: Vermutlich kann man sie, wie sehr viele Dinge, im Internet in nicht geringen Mengen finden, aber darauf verzichte ich, da sie zu lesen mir auch keine Freude bereitet.

      Wohingegen das Lesen der übertriebenen Klagen über Frauenfeindlichkeit weit mehr Freude bereitet? Weil man dann schöner übers Feindbild lästern kann?

      Vielleicht solltest du dich mal etwas damit beschäftigen, damit du weißt, worüber wir reden. Sonst sind wir schnell bei „kenn ich nicht, gibts also nicht“. Einer äußerst dünnen Argumentation.

      Meine Vorstellung der „überbetonten Geschlechtlichkeit“ kann ich vielleicht am besten beschreiben als Argumentation, die mit „Ich bin ein Mann“ oder „Ich bin eine Frau“ die Folgerungen „also musst du“, „also darfst du nicht“, „also darf ich“, „also betrifft es mich viel schlimmer“ begründet.

      Genau das findet man zu Hauf im Antifeminismus 🙂

      Weil jetzt mehrfach der Verweis auf „in de Massenmedien gibts das nicht“ kam. Ich finde dass das überhaupt keine Rolle spielt. Nur weil etwas in Massenmedien vielleicht weniger auftaucht, heißt das nicht, dass es seltener vorkommt. Außerdem stimmt es nicht. Antifeminismus ist in den großen Medien sehr wohl stark vertreten, getragen von entsprechend ideologisch gefärbten Journalisten.

    • „Wohingegen das Lesen der übertriebenen Klagen über Frauenfeindlichkeit weit mehr Freude bereitet? Weil man dann schöner übers Feindbild lästern kann?“

      Mehr Freude bereitet das nicht, aber ich kann es eben, wie schon gesagt, praktisch nicht vermeiden: Frauenfeindlichkeit und (angeblich daraus resultierende) Nachteile für Frauen sind in der Politik, in Fernsehnachrichten, in Zeitungen regelmäßig Thema, wobei feministische Übertreibungen allzu oft unkritisch in die Berichte aufgenommen werden.

      „Vielleicht solltest du dich mal etwas damit beschäftigen, damit du weißt, worüber wir reden.“

      Um zu wissen, dass es überall Idioten gibt, muss ich mir nicht antun, Idiotie allerorten zu studieren; der induktive Schluss genügt. Detaillierte Kenntnisse gewinne ich dadurch natürlich nicht, aber so genaues Wissen über Unsinn brauche ich nicht unbedingt und habe ich zu erwerben auch keine Zeit.

      „Nur weil etwas in Massenmedien vielleicht weniger auftaucht, heißt das nicht, dass es seltener vorkommt. Außerdem stimmt es nicht. Antifeminismus ist in den großen Medien sehr wohl stark vertreten, getragen von entsprechend ideologisch gefärbten Journalisten.“

      Wenn in sozialwissenschaftlichen Untersuchungen und politischen Programmen Männerfeindlichkeit nach vergleichbaren Kriterien diagnostiziert würde wie Frauenfeindlichkeit, könnte man sich vor Medienberichten über und Initiativen gegen männerfeindliche Benachteiligungen nicht retten.
      Den Begriff Antifeminismus finde ich hier etwas schwammig: Da ich davon ausgehe, dass der Feminismus viel Unsinn und Übertreibungen verbreitet, sind dagegen argumentierende Stimmen eine selbstverständliche Notwendigkeit. Wenn das aber nur einzelne Journalisten mit besonders dezidierter (maskulistischer) Meinung sind, genügt das für eine balancierte Behandlung der Lebenssituation von Männern und Frauen (theoretisch der Kern des „Gender Mainstreamings“) offenkundig nicht.

    • Mehr Freude bereitet das nicht, aber ich kann es eben, wie schon gesagt, praktisch nicht vermeiden: Frauenfeindlichkeit und (angeblich daraus resultierende) Nachteile für Frauen sind in der Politik, in Fernsehnachrichten, in Zeitungen regelmäßig Thema, wobei feministische Übertreibungen allzu oft unkritisch in die Berichte aufgenommen werden.

      Diese ewige Leier vom angeblichen „Staatsfeminismus“ ist mir zu plump. Wer mit offenen Augen durch die Welt geht, kann durchaus deutlich sehen, dass Feminismus keineswegs überall mit offenen Armen empfangen wird. Er erfährt überall Kritik. ZT berechtigt, aber eben auch sehr oft unberechtigt. Sogar zT von durchaus intelligenten Leuten. Wooaah! o.O

      Um zu wissen, dass es überall Idioten gibt, muss ich mir nicht antun, Idiotie allerorten zu studieren; der induktive Schluss genügt. Detaillierte Kenntnisse gewinne ich dadurch natürlich nicht, aber so genaues Wissen über Unsinn brauche ich nicht unbedingt und habe ich zu erwerben auch keine Zeit.

      Ein einseitiger Konsum führt irgendwann zu einem einseitigen Weltbild.

      Wenn in sozialwissenschaftlichen Untersuchungen und politischen Programmen Männerfeindlichkeit nach vergleichbaren Kriterien diagnostiziert würde wie Frauenfeindlichkeit, könnte man sich vor Medienberichten über und Initiativen gegen männerfeindliche Benachteiligungen nicht retten.
      Den Begriff Antifeminismus finde ich hier etwas schwammig: Da ich davon ausgehe, dass der Feminismus viel Unsinn und Übertreibungen verbreitet, sind dagegen argumentierende Stimmen eine selbstverständliche Notwendigkeit.

      Antifeminismus hat eigentlich eine sehr klare und deutliche Definition: Anti-Feminismus. Und er hat keine „argumentierenden Stimmen“ und ist daher erst recht keine Notwendigkeit.

      Wenn das aber nur einzelne Journalisten mit besonders dezidierter (maskulistischer) Meinung sind, genügt das für eine balancierte Behandlung der Lebenssituation von Männern und Frauen (theoretisch der Kern des „Gender Mainstreamings“) offenkundig nicht.

      Das allerletzte, was zu einer „balancierten Behandlung der Lebenssituation von Männern und Frauen“ erforderlich ist, sind Antifeministen. Was nötig wäre, sind ausgewogene Stimmen, die nicht einseitig denken und keinen aggressiven Aktionismus und Feindbildpflege betreiben. Eine ernsthafte und seriöse Bewegung, die Feminismus nicht als Feindbild betrachtet, sondern sich darauf konzentriert, wo es Gemeinsamkeiten geben könnte, könnte dem wohl Abhilfe schaffen. Denn letztlich wäre (bzw ist) es mehr als dumm, sich nur über Abgrenzung zum Feindbild zu definieren, da sowas nur Hass erzeugen kann. Und nichts anderes tut Antifeminismus. Besser wäre eine Fokussierung auf eigene Lösungsansätze, die niemanden diskriminieren, und darauf, wie sie realistisch umsetzbar sein könnten. Und realistisch heißt, Feminismus einzubeziehen. Denn, sorry, auch wenn das der feuchte Traum aller Antifeministen ist, Feminismus wird sich nicht ausrotten lassen.
      Aber so eine seriöse und vernünftige Bewegung gibts ja nicht. Die 2 oder 3 Hanseln, die sich da wirklich um Ausgewogenheit bemühen, haben nicht die Reichweite, die sie bräuchten und werden von ihren radikalen Kollegen weit übertönt. Zu sehen eben unter anderem daran, dass Frauenfeindlichkeit entweder ignoriert oder sogar gefeiert und gerechtfertigt wird und deren Verteidiger offensichtlich völlig kritikresistent sind und deren einziges „Argument“ darin besteht, zu betonen dass „Feminismus ja viiiel schlimmer ist“.

    • „Ein einseitiger Konsum führt irgendwann zu einem einseitigen Weltbild.“

      Deswegen stört mich ja unausgewogene Berichterstattung. Wer sich auf gewisse ‒ auch für seriös gehaltene ‒ journalistische und akademische Quellen verlässt, kann natürlich zu den wahnwitzigsten Überzeugungen gelangen.

      „Antifeminismus hat eigentlich eine sehr klare und deutliche Definition: Anti-Feminismus.“

      Das ist keine Definition. Beliebige Gegenbewegungen können sich prinzipiell als Teil des Antifeminismus bezeichnen, ohne dass sie dazu sämtliche Dinge, die im Laufe der Geschichte im Namen des Feminismus gefordert oder auch schon durchgesetzt wurden, ablehnen müssten. (Dass ich selbst diese Bezeichnung nicht für nützlich halte, habe ich schon mal erläutert.)

      „Was nötig wäre, sind ausgewogene Stimmen, die nicht einseitig denken und keinen aggressiven Aktionismus und Feindbildpflege betreiben. […] Aber so eine seriöse und vernünftige Bewegung gibts ja nicht.“

      Das mag auch daran liegen, dass Leute, die sich Aspekten der reinen feministischen Lehre entgegenstellen, gerne in die rechte Ecke gestellt werden.

      „Besser wäre eine Fokussierung auf eigene Lösungsansätze, die niemanden diskriminieren, und darauf, wie sie realistisch umsetzbar sein könnten. Und realistisch heißt, Feminismus einzubeziehen.“

      Hier muss ich anmerken, dass sich einige Teilgruppen im Feminismus (und natürlich auch im Maskulismus) mit einer ausgewogenen Lösung nie zufrieden geben werden.

    • Deswegen stört mich ja unausgewogene Berichterstattung.

      Es scheint dich aber nur einseitig zu stören.

      „Antifeminismus hat eigentlich eine sehr klare und deutliche Definition: Anti-Feminismus.“

      Das ist keine Definition.

      Ähm doch. Nur aus dem Namen heraus erkennt man schon die Ideologie.

      Das mag auch daran liegen, dass Leute, die sich Aspekten der reinen feministischen Lehre entgegenstellen, gerne in die rechte Ecke gestellt werden.

      Das mag wiederum daran liegen, dass es tatsächlich häufig auffällige Parallelen gibt. Ich halte es nicht für einen Zufall, dass sich unter Antifeministen eine nicht geringe Anzahl AfD-Sympathisanten tummelt.

      Hier muss ich anmerken, dass sich einige Teilgruppen im Feminismus (und natürlich auch im Maskulismus) mit einer ausgewogenen Lösung nie zufrieden geben werden.

      Soll das Grund genug sein, von vornherein abzulehnen? „Wir würden ja gern, aber die wollen ja nicht“?

    • Für ausgewogene Lösungsansätze, die auch verwirklicht werden können, habe ich an keiner Stelle Ablehnung geäußert.

      „Es scheint dich aber nur einseitig zu stören.“

      Diese Aussage kann ich nicht sinnvoll interpretieren: Mit einer unausgewogenen Berichterstattung meine ich nicht einzelne Artikel, die ja nicht unbedingt die Möglichkeit und das Ziel haben, alle Aspekte eines Thema darzustellen, und auch nicht einzelne Medien, sondern das Gesambild, das ein gewöhnlicher Medienkonsument erhält. Das kann natürlich nicht in zwei entgegengesetzte Richtungen einseitig ausfallen.

      „Das mag wiederum daran liegen, dass es tatsächlich häufig auffällige Parallelen gibt. Ich halte es nicht für einen Zufall, dass sich unter Antifeministen eine nicht geringe Anzahl AfD-Sympathisanten tummelt.“

      Beim In-die-rechte-Ecke-stellen dachte ich etwa an sogenannte Studien der parteinahen Stiftungen, die ohne jede Differenzierung alle Leute als rechts bezeichnen, die sich für die Belange von Männern einsetzen (und nicht nur auf die feministische Vertröstung Patriarchy hurts men too verweisen), siehe etwa Schoppes Analyse dazu.
      Diese Entwicklung ist möglicherweise auch ein Symptom davon, dass leider ein Großteil der sich links verortenden Aktiven (und Aktivisten) den Wesenskern linker Politik ‒ die *allen* wirtschaftlich Benachteiligten zugute kommen sollte ‒ ziemlich aus den Augen verloren haben im Wirrwarr der feingliederigen Diskriminierungsstufen moderner Identitätspolitik und des intersektionalen Feminismus.

    • Diese Aussage kann ich nicht sinnvoll interpretieren: Mit einer unausgewogenen Berichterstattung meine ich nicht einzelne Artikel, die ja nicht unbedingt die Möglichkeit und das Ziel haben, alle Aspekte eines Thema darzustellen, und auch nicht einzelne Medien, sondern das Gesambild, das ein gewöhnlicher Medienkonsument erhält. Das kann natürlich nicht in zwei entgegengesetzte Richtungen einseitig ausfallen.

      Was macht denn einen „gewöhnlichen Medienkonsumenten“ aus? Dass er von allen Seiten mit dem pösen Feminismus vollgeballert wird, und er keine Möglichkeit hat, sich „ausgewogen“ (also nicht so böse politisch korrekt) zu informieren? Da muß du Menschen aber für ziemlich blöd und fremdgesteuert halten.
      Wenn du von dir ausgehst, der du da sagst, der er gar keine Lust hat, sich darüber zu informieren, was manche so unter „ausgewogen“ verstehen, und es ihn daher auch nicht stört, mußt du das nicht auf andere übertragen.

      Beim In-die-rechte-Ecke-stellen dachte ich etwa an sogenannte Studien der parteinahen Stiftungen, die ohne jede Differenzierung alle Leute als rechts bezeichnen, die sich für die Belange von Männern einsetzen

      Und ich denke zB an diverse medienstarke Journalisten und online-Medien, die nicht in die rechte Ecke gestellt werden, sondern sich selbst da rein stellen, wenn sie gern nah am rechten Rand kuscheln, indem sie auf den Zug springen, der sich darauf konzentriert, Asylanten, Flüchtlinge oder sonstwie Nicht-Deutsche als auffällige Straftäter zu brandmarken, egal ob das nun der Realität entspricht oder nicht. Hauptsache, die Aufmerksamkeit und Aufregung ist erst mal groß. Wenn dann dabei noch die typischen Kampffloskeln wie „Gutmenschen“ oder „political correctness“ (die sind noch harmlos. Bei besonders herzigen „Spezialisten“ wird noch eine ganz andere Sprache gesprochen) fallen gelassen werden, kann man sich an 3 Fingern abzählen, woher der Wind weht.
      Ein Artikel, der sich mit dieser Art „journalistischer Arbeit“ auseinandersetzt, ist zB dieser hier.
      Und die Auffälligkeit, die sich dabei zeigt, ist das Phänomen, dass sich bei den rechtslastigen Schmierfinken sehr oft auch eine gewisse (latente bis deutliche) Frauenfeindlichkeit und ein völlig undifferenzierter und irrationaler Feminismushass zeigt. Und ich finde es schlicht verlogen, wenn die große Empörung ausbricht, wenn das auch so benannt wird.

    • „Und die Auffälligkeit, die sich dabei zeigt, ist das Phänomen, dass sich bei den rechtslastigen Schmierfinken sehr oft auch eine gewisse (latente bis deutliche) Frauenfeindlichkeit und ein völlig undifferenzierter und irrationaler Feminismushass zeigt.“

      Die Häufigkeit von Frauenfeindlichkeit am rechten Rand hat überhaupt keinen Zusammenhang mit dem Vorkommen politisch rechter Einstellungen unter Leuten, die sich dem Thema der Gleichberechtigung und Chancengleichheit mit einem Fokus auf die Situation von Männern widmen. Und einige der Letzteren werden zu Unrecht als Rechte bezeichnet.
      Meine gesamte Kritik richtet sich, wie immer, nur gegen falsche und nicht gegen zutreffende Schilderungen.

      „Wenn du von dir ausgehst, der du da sagst, der er gar keine Lust hat, sich darüber zu informieren, was manche so unter „ausgewogen“ verstehen, und es ihn daher auch nicht stört, mußt du das nicht auf andere übertragen.“

      Ist es besonders ungewöhnlich, dass ich nicht die Muße habe, alle Zeitungen oder gar Internetangebote im Lande zu lesen? Die sich übrigens nicht sämtlich als ausgewogen verstehen, sondern teils sehr bestimmte Positionen vertreten. Die Emma etwa, die schon oft großen Unsinn veröffentlicht hat ‒ verzerrte Darstellungen, die aufgrund ihrer Positionierung und ihres Selbstverständnisses zu erwarten sind ‒, spielt an dieser Stelle für mich keine große Rolle.
      Den meisten Leuten wird die Zeit und/oder die Motivation fehlen, sich über alle Dinge detailliert aus den verschiedensten Quellen zu informieren, von denen auch noch sehr viele (besonders im Zeitalter des Internets) wenig Anlass zum Vertrauen in ihre Korrektheit geben. Für die Erfahrung eines „gewöhnlichen Medienkonsumenten“ ziehe ich daher die reichweitenstärksten Medien heran: Fernsehnachrichten, Tageszeitungen und die zugehörigen Internetportale.
      Vielleicht hast du eine andere Vorstellung von Ausgewogenheit; aus meiner Sicht aber fehlt diesen Medien beispielsweise eindeutig ein Bewusstsein für die gesellschaftliche Bedeutung männlicher Lebensnachteile. Ein solches Bewusstsein umfasst nämlich mehr als etwa nur die bloße Kenntnis der Tatsache und den Bericht darüber, dass Männer durchschnittlich kürzer leben als Frauen.

      „Da muß du Menschen aber für ziemlich blöd und fremdgesteuert halten.“

      Neben Zeit und Motivation fehlt natürlich auch einigen Menschen die Fähigkeit, große Mengen von Informationen aufzunehmen und selbstständig einzuordnen. Aber nur weil natürlicherweise etwa die Hälfte aller Leute unterdurchschnittliche Intelligenz hat, würde ich sie nicht pauschal blöd nennen.
      Zum Begriff „fremdgesteuert“ möchte ich ebenfalls nicht ohne Weiteres greifen, auch wenn ich an der Selbstbestimmung der Menschen durchaus Zweifel habe. Zu viele Leute wählen politische Parteien, die ihre Interessen nicht vertreten; ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei allen auf einer wirklich informierten Entscheidung beruht.
      Passend an dieser Stelle ist das Einstein zugeschriebene Zitat: „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit; aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher.“

    • Die Häufigkeit von Frauenfeindlichkeit am rechten Rand hat überhaupt keinen Zusammenhang mit dem Vorkommen politisch rechter Einstellungen unter Leuten, die sich dem Thema der Gleichberechtigung und Chancengleichheit mit einem Fokus auf die Situation von Männern widmen.

      Wie meinst du das so genau beurteilen zu können, wenn du, wie du selbst sagst, darauf verzichtest, dir die Idiotie anzutun, die, wie du außerdem selbst einräumst, zweifelsfrei existiert?

      Ist es besonders ungewöhnlich, dass ich nicht die Muße habe, alle Zeitungen oder gar Internetangebote im Lande zu lesen?

      Keineswegs. Aber dann sollte man eben nicht behaupten, dass es keinerlei Zusammenhang zwischen Rechtspositionen und Frauenfeindlichkeit unter Antifeministen gibt. Einfach weil dir dann wohl etwas der Einblick fehlt. Ich tue mir diese Idiotie zuweilen an (ist vielleicht ein Fehler) und weiß daher, dass der weit überwiegende Teil der dort teilnehmenden Empörten auf Männerrechte und Gleichberechtigung keinen Pfifferling gibt und es nur darum geht, über die bösen Linken, den bösen Feminismus oder Frauen im Allgemeinen hemmungslos herzuziehen. Selbst wenn ausnahmsweise mal wirklich relevante Männerrechtsthemen zur Diskussion stehen, verschiebt sich der Fokus dennoch so schnell auf den bösen Feminismus, so schnell kann keiner bis 3 zählen.

      Für die Erfahrung eines „gewöhnlichen Medienkonsumenten“ ziehe ich daher die reichweitenstärksten Medien heran: Fernsehnachrichten, Tageszeitungen und die zugehörigen Internetportale.

      Genau die meine ich auch. Nur weil Frauenfeindlichkeit nicht in der Tagesschau vorkommt, heißt das nicht, dass sie nicht in anderen Medienportalen vorkommt.

      Vielleicht hast du eine andere Vorstellung von Ausgewogenheit; aus meiner Sicht aber fehlt diesen Medien beispielsweise eindeutig ein Bewusstsein für die gesellschaftliche Bedeutung männlicher Lebensnachteile. Ein solches Bewusstsein umfasst nämlich mehr als etwa nur die bloße Kenntnis der Tatsache und den Bericht darüber, dass Männer durchschnittlich kürzer leben als Frauen.

      Das wird doch durchaus thematisiert. Es wird nur nicht der Fehler gemacht, die Ursachen dafür auszublenden. Oder ist es jetzt wieder männerfeindlich, zu sagen, dass Männer risikoreicher und ungesünder leben?

    • „Aber dann sollte man eben nicht behaupten, dass es keinerlei Zusammenhang zwischen Rechtspositionen und Frauenfeindlichkeit unter Antifeministen gibt.“

      Mir scheint, wir argumentieren aneinander vorbei: Die von mir erwähnten an Gleichberechtigung und Chancengleichheit interessierten Leute gehören ja gar nicht zu den Antifeministen nach deiner Definition, die anscheinend zwingend Frauenfeindlichkeit oder Ablehnung von Chancengleichheit beinhaltet.

      „Das wird doch durchaus thematisiert. Es wird nur nicht der Fehler gemacht, die Ursachen dafür auszublenden. Oder ist es jetzt wieder männerfeindlich, zu sagen, dass Männer risikoreicher und ungesünder leben?“

      Willst du dich wirklich auf diese Ursachenebene beschränken?
      Dann müsstest du konsequenterweise auch die sofortige Abschaffung des Girls‘ Days fordern: Mädchen interessieren sich halt selten für MINT-Fächer. Und Frauen verdienen weniger, weil sie sich bei der Berufswahl und auch im Berufsleben nicht so sehr am erzielbaren Einkommen orientieren.

      (Die in der heutigen Tagesschau gezeigte Aussage der Ministerin Schwesig „Kein Mann kann wollen, dass seine Partnerin schlechter bezahlt wird“ bezog sich zwar auf unterschiedliche Bezahlung gleicher Arbeit. Trotzdem fand ich sie sehr amüsant in Anbetracht der Tatsache, dass die meisten Frauen sehr wohl einen besser bezahlten Partner haben wollen.)

    • Die von mir erwähnten an Gleichberechtigung und Chancengleichheit interessierten Leute gehören ja gar nicht zu den Antifeministen nach deiner Definition, die anscheinend zwingend Frauenfeindlichkeit oder Ablehnung von Chancengleichheit beinhaltet.

      Von denen rede ich aber nicht, weil das meiner Erfahrung nach nur eine Minderheit betrifft. Zumindest von denen, die die Debatten dominieren. Wenn die zu still sind, ist das ja deren Fehler, nicht meiner.

      Willst du dich wirklich auf diese Ursachenebene beschränken?

      Da das so gern hartnäckig ausgeblendet wird (wenns schon eingeräumt wird, sind natürlich auch wieder Frauen schuld…), blende ich es eben hartnäckig ein.

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