mein Beitrag zu #Ostern: Einfluss, Sonderrechte und Machtanspruch der Kirchen

Da nun gerade an Ostern wieder die Diskussionen rund das Thema Religion, Glauben, Christentum etc gehäuft auftreten, will ich mal ein paar Gedanken dazu ordnen.

Und ich will vorwegschicken, dass ich mich hier recht religions-/kirchenkritisch äußern werde. Wer also befürchtet, dass Religionskritik – wohlbemerkt Kritik an institutioneller Religion, keine Glaubenskritik! – seine religiösen Gefühle verletzt, liest besser nicht weiter. Wobei es mir natürlich fernliegt, persönlichen Glauben zu verletzen.
Bin aber auch auf Gegenargumente gespannt.

Ich habe ein recht ambivalentes Verhältnis zur Religion.

Ich bin religionsfrei erzogen worden, und habe auch keine religiöse Schulbildung erhalten. Obwohl mich Ethikuntericht interessiert hätte, aber der wurde zu meiner Schulzeit nicht angeboten. Trotzdem kam ich in gewisser Weise mit Religion in Kontakt, da ich natürlich mit christlichgläubigen Menschen in meinem Umfeld aufgewachsen bin. Allerdings habe ich das eher in negativer Form in Errinnerung, da ich mich deutlich an eine Schulkameradin erinnere, die immer versucht hat, zu missionieren und mich das sehr genervt hat. Insofern war ich froh, dass ich sowohl in der Schule als auch im Elternhaus weitestgehend davon verschont blieb.
Das blieb auch Jahre später im Erwachsenenalter so und ich kann mich nicht errinnern, etwas vermisst zu haben. Etwas mehr beschäftigt hat mich das erst, seit ich in meinem Beruf zwangsläufig mit existentiellen, spirituellen und religiösen Themen und Fragen konfrontiert werde. Siehe dazu hier

Man kann also nicht sagen, dass ich dogmatischer Atheist sei, der Glauben grundsätzlich für phantastische Spinnerei hält. Im Gegenteil.

Womit ich aber ein großes Problem habe, ist die institutionelle Religion und deren Machtanspruch. Wenn ich an das gerade sehr aktuelle Beispiel des Tanzverbotes an Karfreitag denke, fällt mir sehr auf, wie stark die Kirchen in das Leben aller Menschen eingreifen, nicht nur bei Gläubigen. Ich lese immer wieder, dass man sich mal nicht so aufregen soll, dass man mal an einem Tag im Jahr nicht tanzen darf. Und wer tanzen will, der soll dann auch arbeiten.
Das halte ich für viel zu kurz gedacht. Denn es geht nicht ums Tanzen oder ums Arbeiten. Die Kirche erlaubt sich hier einen Eingriff in das Privatleben aller Menschen, die den Glauben überhaupt nicht teilen und denen es ketzerisch gesagt scheißegal ist, wer da warum vor 2000 Jahren gestorben ist.
Wobei das Gewese um das Tanzverbot ja tatsächlich eher eine Nebensache ist. Mich ärgert das eher prinzipiell, nicht weil ich unbedingt an diesem einen Tag tanzen muß.

Viel bedenklicher finde ich die Tatsache, dass die Kirchen jedes Jahr Staatsgelder in schwindelerregenden Höhen kassieren. Und das nicht etwa, um kirchliche Sozialarbeit zu unterstützen, sondern zB auch um ihre innerkirchlichen Amtsträger zu finanzieren. Gleichzeitig erlauben sich zB Diakonie und Caritas, die beiden größten konfessionellen Arbeitgeber nach dem Staat (natürlich auch zum größten Teil vom Staat finanziert) Sonderregelungen im Arbeitsrecht, die dem allgemeinen Gleichstellungsgesetz komplett widersprechen. Man denke nur an das Streikrecht oder die Diskrminierung homosexueller, geschiedener oder konfessionsfreier Mitarbeiter.
Siehe dazu hier oder hier

Kleine Tweetreihe dazu von mir, wo ich diese Gedanken versucht habe, in Kürze zusammenzufassen.

Ich habe im Zuge dieser Überlegungen natürlich auch Gegenargumente gehört und gelesen.

„Niemand muß der Kirche beitreten und Kirchensteuern zahlen. Alles freiwillig“

Der Kirchenbeitritt mag freiwillig sein. Aber wie oben belegt, finanziert JEDER steuerpflichtige Bürger die Kirchen zwangsweise mit. Von einem säkularen Staat, einer Trennung von Kirche und Staat sind wir also weit entfernt.

„Ohne die Kirchen wäre ein soziales Miteinander in Deutschland nicht möglich, denke man an die vielen ehrenamtlich Tätigen in den Gemeinden und sozialen Einrichtungen.“

Doch, wäre es. Aus finanzieller Sicht sowieso. Aber man muß auch kein religiöser Mensch sein, um sich für andere einzusetzen. Da reicht gesunder Menschenverstand und ein normales Maß an Empathie.
Es ist unbestritten, dass viele Menschen unverzichtbare Arbeit im Bereich der Kirchen leisten. Aber sollte man ihnen wirklich unterstellen dass sie das nur tun, weil sie an Gott glauben und auf ein ewiges Leben im Himmel hoffen? Ist es nicht wahrscheinlicher (oder wäre jedenfalls aus humanistischen Gesichtspunkten für sie zu hoffen), dass das einfach hilfsbereite Menschen sind, die auch ohne Kirchen sozial engagiert wären?

2. großes Problem, das ich nennen will, ist die Indoktrination und Manipulation von Kindern. Jeder Mensch muß seine Religion oder Nicht-Religion frei wählen können und ich halte es für grob fahrlässig, Kindern mit Märchen über Hölle und Teufel bewußt Angst zu machen, wenn sie sich nicht an diese oder jene Regeln halten. Natürlich obliegt es der Erziehungsfreiheit der Eltern, ihre Kinder gemäß ihres Glaubens zu erziehen, aber gezielt mit Angstbildern zu arbeiten, halte ich für eine infame Strategie der Kirchen, um ihre Macht zu festigen.
Daher halte ich auch den Religionsunterricht an Schulen für verzichtbar und stattdessen einen Ethikunterricht, der sich undogmatisch und vorurteilsfrei mit allgemeinen Fragen um Religionen und Weltanschauungen befasst, für wesentlich sinnvoller.

3. Problem: Vom Frauenbild in den Kirchen will ich gar nicht erst anfangen…

(PS. Ich hoffe, ich bin damit niemandem persönlich auf die Füße getreten.)

51 Kommentare zu “mein Beitrag zu #Ostern: Einfluss, Sonderrechte und Machtanspruch der Kirchen

  1. Ich bin sehr religiös geprägt aufgewachsen, und ich kann Dir nur zustimmen. Klar versuchen die Kirchen heute in der Kinderbelehrung viel auf „Gotte Liebe“ und so weiter abzuheben, aber die Angst vor „Was ist, wenn ich nicht richtig glaube, nicht richtig handele, gilt dann diese Rettungsgeschichte für mich“ durchzieht letzten Endes alles im Hintergrund. Ich finde es gerade aus meiner persönlichen Erfahrung sehr schwierig, dass Eltern, ganz gleich welcher Konfession oder Religion, das Recht haben, ihre Kinder religiös zu indoktrinieren – denn die Kinder haben nicht die Wahl und nehmen diese Prägungen mit (und denken dann auch noch, sie hätten sich „frei“ dafür entschieden. Die Schulpflicht mag in mancher Hinsicht zu kritisieren sein, dass auf diese Art sichergestellt ist, dass Kinder aus fundamentalistisch geprägten Elternhäusern mit der „bösen, liberalen Welt“ in Kontakt kommen, ist ein guter Aspekt.
    Was die Missionierung durch Deine Mitschülerin angeht: mir war es immer unendlich peinlich, diese Pflicht „von Jesus zu erzählen“ umzusetzen (und ich was damals voll drinne im System), jetzt viel später fiel mir auf: wenn mir etwas gut tut, dann erzähle ich anderen davon, sei es ein Buch, eine Angewohnheit, eine Ernährungsform whatever, und es ist mir nicht unangenehm – dass es mir damals so unangenehm war, vom christlichen Glauben zu erzählen, könnte schlicht und einfach daran liegen, dass er mir – ohne dass ich es damals wusste – nicht gut getan hat.

    • Ich bin sehr religiös geprägt aufgewachsen, und ich kann Dir nur zustimmen. Klar versuchen die Kirchen heute in der Kinderbelehrung viel auf „Gotte Liebe“ und so weiter abzuheben, aber die Angst vor „Was ist, wenn ich nicht richtig glaube, nicht richtig handele, gilt dann diese Rettungsgeschichte für mich“ durchzieht letzten Endes alles im Hintergrund.

      An dieser Stelle setzt für mich die sogenannte Theodizeefrage ein. Wie kann es einen allwissenden, allliebenden und allmächtigen Gott geben, wenn er soviel Leid auf der Welt zulässt? Wie können Menschen für sich beanspruchen, in dessen Namen andere Menschen zu töten, weil es so im angeblichen Wort Gottes in der Bibel steht, wo doch eines der Gebote genau das verbietet? Wenn es einen allliebenden Gott gibt, warum werden Menschen getötet, die den Glauben nicht teilen? Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, warum sorgt er nicht dafür, dass jeder genug zu essen hat? Wenn sich Gläubige in ihrem Glauben auf Gotteserscheinungen berufen, bei denen sie angeblich bekehrt wurden, warum hat er sie dann nicht am Holocaust und am Djihad gehindert? All das steht in komplettem Widerspruch zu jeglicher Logik und jeglichen Menschenrechten.

  2. Was mich an der ganzen Angelegenheit immer in Rage bringt, wenn man von „religiösen Gefühlen“ spricht. Und das bei eíner anerzogenen, nicht zur Grundausstattung des Menschen gehörenden Geisteshaltung, die abänderbar ist. Da sind mir meine angeborenen Gefühle wie Empathie-, Liebesfähigkeit, etc um längen wichtiger. Zumal nicht einzusehen ist, dass Menschen, die an irgendwelche virtuellen Geschöpfe glauben, Sonderrechte genießen oder in Anspruch nehmen. Kein Mensch wird religiös geboren, er wird dazu gemacht.

    Die Geschichte zeigt, dass religiöse Machthaber, gleich welcher Coleur, sich um Gefühle anderer Menschen einen Dreck geschert haben. Wer nicht die „wahre“ Religion annehmen wollte, hatte sein Leben verwirkt.

    Religionen entstanden vor tausenden von Jahren deshalb, weil der Mensch sich bestimmte Phänome wie Gewitter, Sturm und andere Naturgewalten nicht erklären konnte. Eigentlich nichts schlimmes. Später haben machtgeile Menschen wie die Päpste, Mohammed etc das Manipulationspotential erkannt und wie wir alle wissen, für ihre Machtinteressen ausgenutzt. Zwischen der Vernichtung der weisen Frauen (die sog. Hexen) und der Vernichtung von Menschen in Gaskammern besteht nur ein technischer Unterschied.

    Ansonsten stimme ich Deinen Aussagen im Artikel voll zu

    • Was mich an der ganzen Angelegenheit immer in Rage bringt, wenn man von „religiösen Gefühlen“ spricht.

      Mich bringt das nicht in Rage, aber es erstaunt mich, wie schnell sehr empfindlich auf Religionskritik reagiert wird. Ich kann mir das nur so erklären, dass der Glaube nicht mit rationalen Argumenten erklärbar ist, sondern eher die Gefühlsebene anspricht. Das ist auch völlig ok so, solange es sich um privat gelebten Glauben handelt. Das nehme ich natürlich ernst, daher auch meine einleitende Erläuterung dazu. Mich stört es nur, wie im Titel angedeutet, wenn dieser Glaube instrumentalisiert und mißbraucht wird, um

      1. Macht auszuüben und Andersdenkende und -gläubige zu diskriminieren und zu bevormunden
      2. Verbrechen auszuüben, oder sie zu vertuschen, siehe Glaubenskriege, systematische Vertuschung von Mißbrauchsskandalen etc
      3. sich Privilegien zu sichern, um nach eigenen Gesetzen über dem Staat zu agieren

      All das passiert aber, seit ein vor 2000 Jahren menschengeschriebenes Buch als das „Buch der Bücher“ gilt (Bibel und Koran unterscheiden sich da nicht wesentlich), an dessen zT haarsträubenden Moralvorstellungen über Wert und Unwert, Gut und Böse, Leben und Tod entschieden wird.
      Wenn man bedenkt, dass die Menschenrechte (Freiheit, Gleichheit, Gleichberechtigung), die universell gelten, über lange Zeit gegen religiöse Machthaber erkämpft werden mußten, darf man schon mal die Frage stellen, mit welchem Recht sich die Kirche über den Staat stellt.

      Und das bei eíner anerzogenen, nicht zur Grundausstattung des Menschen gehörenden Geisteshaltung, die abänderbar ist. Da sind mir meine angeborenen Gefühle wie Empathie-, Liebesfähigkeit, etc um längen wichtiger. Zumal nicht einzusehen ist, dass Menschen, die an irgendwelche virtuellen Geschöpfe glauben, Sonderrechte genießen oder in Anspruch nehmen. Kein Mensch wird religiös geboren, er wird dazu gemacht.

      Richtig.

      Die Geschichte zeigt, dass religiöse Machthaber, gleich welcher Coleur, sich um Gefühle anderer Menschen einen Dreck geschert haben. Wer nicht die „wahre“ Religion annehmen wollte, hatte sein Leben verwirkt.

      „Entweder du mußt dran glauben, oder du mußt dran glauben“

      Religionen entstanden vor tausenden von Jahren deshalb, weil der Mensch sich bestimmte Phänome wie Gewitter, Sturm und andere Naturgewalten nicht erklären konnte. Eigentlich nichts schlimmes. Später haben machtgeile Menschen wie die Päpste, Mohammed etc das Manipulationspotential erkannt und wie wir alle wissen, für ihre Machtinteressen ausgenutzt. Zwischen der Vernichtung der weisen Frauen (die sog. Hexen) und der Vernichtung von Menschen in Gaskammern besteht nur ein technischer Unterschied.

      Auch das ist ein sensibles Thema. Fundamentalistische Christen berufen sich gern auf die Theorie, dass Nazideutschland atheistisch war. Das ist nachweislich gelogen. Hitler sah sich selbst dazu berufen, „im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln und für sein Werk zu kämpfen“
      Quelle
      Auf den Gürtelschnallen der Waffen-SS stand „Gott mit uns“ gleich neben dem Hakenkreuz. Dazu einfach die Bildersuche bemühen.

      Ansonsten stimme ich Deinen Aussagen im Artikel voll zu

      Danke

    • Hitler war kein Atheist aber auch kein Christ. Der „allmächtige Schöpfer“ ist kein exklusiver Begriff des Christentums.
      Gibt es Bilder von „Gott mit uns“ an den Koppelschnallen der SS? Ich kenne das nur von der Wehrmacht (und ihren Vorgängern).
      Gut, die Nazis waren in gewisser Weise ein Gottesstaat, keine Atheisten. Habe in dem Zusammenhang mal was von „Zivilreligion“ gelesen. Wie sieht’s denn mit den „atheistischen“ Systemen der Geschichte aus? Waren/sind die friedlicher/menschengerechter? Wie sieht’s aus mit der UdSSR, dem sozialistischen Albanien, Kambodscha unter den roten Khmer, Nord-Korea?
      Ich denke Nicht-Religion wird ebenso als Machtmittel verwendet wie Religion.

    • Hitler war kein Atheist aber auch kein Christ. Der „allmächtige Schöpfer“ ist kein exklusiver Begriff des Christentums.

      Was soll er sonst gewesen sein?

      Gibt es Bilder von „Gott mit uns“ an den Koppelschnallen der SS? Ich kenne das nur von der Wehrmacht (und ihren Vorgängern).

      http://www.lmdfdg.com/?q=%22gott+mit+uns%22+koppelschnalle+der+waffen-ss

      Gut, die Nazis waren in gewisser Weise ein Gottesstaat, keine Atheisten. Habe in dem Zusammenhang mal was von „Zivilreligion“ gelesen. Wie sieht’s denn mit den „atheistischen“ Systemen der Geschichte aus? Waren/sind die friedlicher/menschengerechter? Wie sieht’s aus mit der UdSSR, dem sozialistischen Albanien, Kambodscha unter den roten Khmer, Nord-Korea?

      Nicht anders. Allerdings haben die ihre Machtausübung nie mit einem nicht belegbaren Phantasiewesen gerechtfertigt. Ansonsten haben die tatsächlich alle Charakterzüge einer Religion. Führerkult, heilige Schriften an denen keiner rütteln darf, Schriftgläubigkeit, Gläubige und Ketzer, Missionare und Inquisition. Und niemand sagte, dass das besser ist.

    • Was Hitler sonst gewesen sein soll? Nun, es gibt meines Wissens mehr Weltanschauungen als Christentum und Atheisten.
      Ich erinnere mich an einen Auszug aus „Mein Kampf“, in dem Hitler ALLE existierenden Religionen als rückwärts gerichtet bezeichnet, „die Bewegung“ aber in die Zukunft gerichtet sein müsse. Habe gerade keine Ausgabe von „mein Kampf“ da, würde es sonst raussuchen.

    • Was Hitler sonst gewesen sein soll? Nun, es gibt meines Wissens mehr Weltanschauungen als Christentum und Atheisten.

      Auf das Judentum wird er sich sicher nicht bezogen haben. Und „Buddha“ steht auch nirgend auf den Gürteln.

      Ich erinnere mich an einen Auszug aus „Mein Kampf“, in dem Hitler ALLE existierenden Religionen als rückwärts gerichtet bezeichnet, „die Bewegung“ aber in die Zukunft gerichtet sein müsse. Habe gerade keine Ausgabe von „mein Kampf“ da, würde es sonst raussuchen.

      Wie erklärst du dir dann die Aussagen dieser Quelle?

    • Nette Quelle. Nimmt ein Zitat aus dem Matthäus-Evangelium, interpretiert (behauptet, mit Unkraut sind alle Nicht-Christen gemeint), liest darin was von Öfen und zieht die Verbindung zu den Krematorien…
      Ich habe nie behauptet, das Hitler nichts vom Christentum bzw. den Denkweisen der Kirchen übernommen hat. Ich bin aber gerne bereit, der Logik deiner Quelle zu folgen: Hitlers Denken und Handeln kann aus den Evangelien und Kirchentraditionen als Folge des Christentums angesehen werden. Schlussfolgerung: Die Christen sind Schuld am Holocaust.
      Mal sehen, woher kommt nochmal das Christentum? Ach ja, war ja ursprünglich ne jüdische Sekte. Jesus wurde durch die Propheten vorausgesagt und die Christen haben viele jüdische Traditionen übernommen (z.B. die Suche nach dem Sündenbock). Schlussfolgerung: die Juden sind Schuld, dass es das Christentum gibt.
      Aus Juden Schuld am Christentum und Christentum Schuld am Holocaust folgt also die Aussage: Die Juden sind Schuld am Holocaust.
      Höcke, ick hör dir tapsen…

    • Mal wieder meinen eigentlichen Punkt vergessen.
      Ja, die Nazis und Hitler haben von den Kirchen abgekupfert (Symbole, Riten und auch die Tradition des Judenhasses). Sie haben aber auch von anderen Dinge übernommen:
      Kommen wir nochmal auf das Koppelschloss zurück. Erstmal heißt es „Gott mit uns“ und nicht „Christus mit uns“. Wer sagt, dass sie nicht Odin, Mithra oder sonstwen meinten?
      Daneben das Hakenkreuz. Kein christliches Symbol, aber ein hinduistisches bzw. buddhistisches.
      Die S-Rune ist auch nicht christlich, sondern germanisch. Christen benutzten ursprünglich das hebräische und griechische Alphabet.
      Woher der Totenschädel kommt, weiß ich nicht.
      Also alleine bei der SS mindestens drei Traditionen verwurstet. So machen das totalitäre Leute halt.
      Das kaiserliche Japan hat übrigens gezeigt, dass Völkermord und Imperialismus auch vollkommen ohne christliche Tradition geht…

  3. Danke für den Artikel.

    Da könnte ich jetzt viele Fässchen, die du aufgemacht hast, weiter öffnen. Weil es immer langweiliger ist, über das zu reden, worin man sich schon einig ist (in diesem Fall sehr vieles), schaue ich mal etwas tiefer in ein Fass hinein, das du meiner Meinung nach zu schnell wieder geschlossen hast:

    „wohlbemerkt Kritik an institutioneller Religion, keine Glaubenskritik!“

    Bitte verstehe das Folgende nicht so, als würde ich dir alles, gegen das ich argumentiere, persönlich unterstellen und vorwerfen. Ich nehme deinen kurzen Satz zum Anlass, eine allgemeine Kritik anzubringen.

    Eine allgemeine Religionskritik richtet sich nicht nur gegen Institutionen, sondern bezieht auch die Glaubensinhalte selbst in die Kritik mit ein. Das ist eine lange Tradition dieser Kritik, und ich halte das für unverzichtbar.

    Ich finde es verheerend für den philosophischen Selbstanspruch unserer Gesellschaft, dass sich recht großflächig das Tabu etablieren konnte, die Inhalte des „privaten Glaubens“ dürften keiner Kritik ausgesetzt werden. Selbstverständlich dürfen sie das. Jedem erwachsenen Menschen, der ein bestimmtes Weltbild, bestimmte Werte und Ideale besitzt, kann es zugemutet werden, diese nicht nur selbst gelegentlich in Frage zu stellen, sondern auch Kritik von außen zu ertragen. Es muss sich niemand dieser Kritik aktiv stellen, wenn er:sie das nicht möchte, aber es kann nicht angehen, dass diese Kritik wegen emotionaler Überempfindlichkeiten von vornherein und pauschal für potentiell übergriffig, verletzend und illegitim erklärt wird.

    Natürlich ist bei Fragen, die sich mehr oder weniger fest mit einer wichtigen Identitäts-Zuordnung verbunden haben, ein gewisses grundsätzliches Taktgefühl gefordert. Das gilt ja aber eigentlich immer. Und das kann ganz sicher nicht heißen, keinerlei Kritik üben zu dürfen. Es wird ja niemand gezwungen, diese Kritik überzeugend zu finden, von seinem Glauben abzulassen oder auch nur zuzuhören.

    Wenn ich höre, dass jemand an dies oder das „glaubt“, dann habe ich selbstverständlich nicht nur das Recht, zu sagen, dass ich das nicht teile, sondern auch, dass ich einen konkreten Glaubensinhalt aus bestimmten Gründen für abwegig, unlogisch, dumm oder sogar schädlich halte. Der „persönliche Glaube“ kann kein Argument sein, Vorstellungen und ethische Haltungen für sakrosankt und generell nicht hinterfragbar zu erklären und sich jede Kritik daran zu verbitten.

    Genau das, nämlich die Möglichkeit, konkrete ethische Ideale nicht mehr als eigene Entscheidungen zu verantworten, sondern sie für „göttlich gesetzt“ und damit prinzipiell für nicht kritikabel, universell und unwandelbar zu erklären, wäre z.B. so ein Punkt, weswegen ich Religionskritik auch als Kritik der GlaubensINHALTE für absolut berechtigt und notwendig halte. Ich finde es sehr wichtig, ethische Entscheidungen selbstverantwortlich zu treffen und sie ggf. auch kritisch hinterfragen zu können, statt Ethik in Kadavergehorsam umzudeuten. Ich habe gute Argumente, es so zu sehen. Wer es anders sieht, darf das natürlich, muss aber mit meiner Kritik klarkommen.

    Im persönlichen Gespräch kann man ggf. gern vereinbaren, dass man den Glauben eines:r anderen nicht anspricht und nicht kritisiert, um weiter harmonisch miteinander umgehen zu können. Kein Problem damit. Mein Problem beginnt da, wo jede inhaltliche Kritik im öffentlichen Raum wegen der bequemen Empfindlichkeit der Gläubigen für illegitim erklärt wird, die es ihnen erlaubt, sich und ihre Weltbilder vor teils sehr berechtigten Fragen abzuschotten.

    • Ich halte deinen Einwand für völlig legitim. Natürlich muß es erlaubt sein, Glaube woran auch immer kritisch zu hinterfragen.
      Nur halte ich es für vergleichsweise unproblematisch, jemanden in seinem privaten Glauben zu belassen, wenn er damit glücklich ist und niemanden in irgendeiner Form schädigt oder versucht dogamtisch zu beeinflussen. Wenn jemand an das fliegende Spaghettimonster oder an den blauen Schlumpfgott glaubt, und sich darauf beschränkt, im Wald blau angemalt um Bäume zu tanzen, um ihm zu huldigen, und seine blaue Farbe dafür auch selbst bezahlt, sehe ich keinen Grund, mich dagegen zu stellen. Und ich halte es auch für unnötig, ihn dafür als dumm zu bezeichnen, auch wenn es nahe liegen mag.
      Die institutionelle Religion hingegen geht da so weit, dass sie sich ihre eigenen Gesetze schafft, an die sich ALLE halten müssen. Nicht nur diejenigen, die den Glauben teilen. Und lässt sich das auch noch fürstlich von genau diesen Menschen bezahlen. Das halte ich für ein weit größeres Problem.

    • Ich hatte mir schon gedacht, dass wir da nicht wirklich so weit auseinanderliegen würden.

      Natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass die direkte Einmischung von religiösen Institutionen oder von Menschen mit entsprechender Macht in das politische Leben (also auch in meinen konkreten Alltag) das wesentlich drängendere Problem ist. Auch hast du Recht damit, dass es eine ganze Menge religiöse Vorstellungen gibt, die keinerlei schädliche Auswirkungen haben (oder sogar positive). Nur kann man meiner Meinung nach nicht vollkommen trennscharf unterscheiden zwischen der theoretischen Grundlage, dem privaten Weltbild und der institutionellen / politischen Umsetzung.

      Ich nehme nochmal mein Beispiel von oben: Eine Person glaubt „ganz privat“, dass ihre Gottheit bestimmte Verhaltensregeln setze, die man nicht hinterfragen dürfe und für die man nicht einmal irgendeine rationale Begründung erwarten müsse. Man müsse sich blind daran halten, weil die Gottheit das wolle und Fehlverhalten bestrafe. Es muss dabei nicht einmal um ein sehr problematisches Regelwerk gehen. Jetzt könnte man sagen (und das höre ich oft): Das ist halt das Problem dieser Person selbst. Sobald diese Person Kinder aufzieht, ist ihre private Ethik aber schon nicht mehr reine Privatsache, und es gibt ja weißderhimmel nicht wenige gläubige Menschen mit Kindern. Auch wenn es lustig ist, blau angemalt im Wald zu tanzen, fände ich es scheiße, wenn jemand einem Kind erzählt, das müsse man so tun, weil der Schlumpfgott es unterhaltsam fände. Und diese Person muss ihre Ethik gar nicht unbedingt selbst aktiv und konkret in allgemeine Politik umsetzen wollen. Auch ohne Kinder wird diese Person mit hoher Wahrscheinlichkeit generell dazu neigen, ein gesellschaftliches Klima zu fördern, in dem Wertekritik, eigenständiges Denken und selbstverantwortliches Handeln einen schlechteren Ruf haben als sie meiner Meinung nach haben sollten. Diese Grundüberzeugung wird ihr Handeln und Sprechen prägen und damit auch automatisch zumindest indirekt in die Gesellschaft hineinwirken. Sie wird eine Gehorsams-Ethik fördern.

      Diese Person wird sich vermutlich auch nicht dagegen stellen, wenn jemand anders religiöse Dogmen in allgemeine Freiheitsbeschränkungen umwandeln möchte. Da, wo solche Freiheitsbeschränkungen immer noch unseren Alltag prägen (siehe Tanzverbot oder Eheverbot), wird diese Person wahrscheinlich nicht protestieren. Hier wäre es durchaus mein Interesse, möglichst viele dieser Personen von meiner Haltung zu überzeugen, weil sie zumindest passiv eine irrationale Politik ermöglichen, die meine Freiheit einschränkt, und weil ich gern mehr AKTIVE Mitstreiter:innen für eine liberale Gesellschaft hätte, die die Entfaltung der Persönlichkeit wichtiger findet als Gehorsamsethik.

      Bleiben wir mal beim Tanzverbot. Es mag gut sein, dass viele Menschen, die für sich selbst entschieden (oder gedankenlos übernommen) haben, dass der Karfreitag ein Tag der Trauer sei, gar nicht die Absicht haben, anderen das Trauern vorzuschreiben und das Tanzen zu verbieten. Trotzdem sind sie es, die das Tanzverbot rechtfertigen helfen, einfach indem sie nicht widersprechen, wenn jemand anders es fordert. Das hängt zumindest unbewusst mit der Glaubensvorstellung zusammen, dass der Karfreitag etwas ist, das eigentlich DOCH alle Menschen betrifft, auch wenn sie nicht an christliche Lehren glauben. Würden zig Millionen von Christ_innen klar davon ausgehen, dass der Karfreitag eben NICHT für alle Menschen von Bedeutung ist, dann hätten wir das Tanzverbot wohl längst nicht mehr.

      Das heißt natürlich nicht, dass ich mir die Macht wünschen würde, anderen Menschen meine Haltungen oder auch nur meine Kritik aufzuzwingen. Es heißt aber, dass mir Wertvorstellungen, die ich für gesamtgesellschaftlich schädlich halte, auch da nicht vollkommen gleichgültig sein können, wo sie nicht in direkte politische Aktion münden.

    • ch hatte mir schon gedacht, dass wir da nicht wirklich so weit auseinanderliegen würden.

      Natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass die direkte Einmischung von religiösen Institutionen oder von Menschen mit entsprechender Macht in das politische Leben (also auch in meinen konkreten Alltag) das wesentlich drängendere Problem ist. Auch hast du Recht damit, dass es eine ganze Menge religiöse Vorstellungen gibt, die keinerlei schädliche Auswirkungen haben (oder sogar positive). Nur kann man meiner Meinung nach nicht vollkommen trennscharf unterscheiden zwischen der theoretischen Grundlage, dem privaten Weltbild und der institutionellen / politischen Umsetzung.

      Das stimmt. Und das ist vielleicht auch mit ein Grund dafür, warum sich manche Gläubige so schnell angegriffen fühlen, wenn man ihren Wertekodex hinterfragt. Sie glauben, dass man ihnen etwas wegnehmen will, wenn man an ihr moralisches Wertesystem nicht übernehmen will und persönliche Freiheiten und Rechte für sich beansprucht, die keinem schaden. So ähnlich wie bei der „Ehe für alle“.

      Ich nehme nochmal mein Beispiel von oben: Eine Person glaubt „ganz privat“, dass ihre Gottheit bestimmte Verhaltensregeln setze, die man nicht hinterfragen dürfe und für die man nicht einmal irgendeine rationale Begründung erwarten müsse. Man müsse sich blind daran halten, weil die Gottheit das wolle und Fehlverhalten bestrafe. Es muss dabei nicht einmal um ein sehr problematisches Regelwerk gehen. Jetzt könnte man sagen (und das höre ich oft): Das ist halt das Problem dieser Person selbst. Sobald diese Person Kinder aufzieht, ist ihre private Ethik aber schon nicht mehr reine Privatsache, und es gibt ja weißderhimmel nicht wenige gläubige Menschen mit Kindern. Auch wenn es lustig ist, blau angemalt im Wald zu tanzen, fände ich es scheiße, wenn jemand einem Kind erzählt, das müsse man so tun, weil der Schlumpfgott es unterhaltsam fände.

      Das widerspricht ja meiner Haltung nicht. Im Gegenteil habe ich ja deutlich gemacht, welche Gefahren ich bei der religiösen Erziehung von Kindern sehe.

      Bleiben wir mal beim Tanzverbot. Es mag gut sein, dass viele Menschen, die für sich selbst entschieden (oder gedankenlos übernommen) haben, dass der Karfreitag ein Tag der Trauer sei, gar nicht die Absicht haben, anderen das Trauern vorzuschreiben und das Tanzen zu verbieten. Trotzdem sind sie es, die das Tanzverbot rechtfertigen helfen, einfach indem sie nicht widersprechen, wenn jemand anders es fordert. Das hängt zumindest unbewusst mit der Glaubensvorstellung zusammen, dass der Karfreitag etwas ist, das eigentlich DOCH alle Menschen betrifft, auch wenn sie nicht an christliche Lehren glauben. Würden zig Millionen von Christ_innen klar davon ausgehen, dass der Karfreitag eben NICHT für alle Menschen von Bedeutung ist, dann hätten wir das Tanzverbot wohl längst nicht mehr.

      Das heißt natürlich nicht, dass ich mir die Macht wünschen würde, anderen Menschen meine Haltungen oder auch nur meine Kritik aufzuzwingen. Es heißt aber, dass mir Wertvorstellungen, die ich für gesamtgesellschaftlich schädlich halte, auch da nicht vollkommen gleichgültig sein können, wo sie nicht in direkte politische Aktion münden.

      Halb d’accord. Keinen konkreten Widerspruch zu äußern, heißt nicht automatisch, es selbst gutzuheißen oder anderen konkret etwas zu verbieten. Vielen wird es schlichtweg egal sein.
      Es geht ums Prinzip, nicht ums Tanzen. Ich hätte die gleiche Kritk, wenn es aus dem gleichen Grund ein Blumenpflück-, Alkohol- oder Autoverbot gäbe. Ich muß keine Blumen pflücken oder mich betrinken. Aber ich verbitte mir die von einer Glaubensgemeinschaft (der ich nicht angehöre) gesetzlich, also für alle geltende (!) festgelegte Bevormundung, das nicht tun zu dürfen, wenn ich keinem damit schade.
      Wenn wir das akzeptieren, kann ich auch ein Sonntags-Glockengeläut-Verbot fordern, weil mich das in meiner Freiheit einschränkt, Sonntags meine Ruhe zu haben. In einem säkularen Staat, den wir angeblich haben, sollte das doch möglich sein, oder?

    • „Im Gegenteil habe ich ja deutlich gemacht, welche Gefahren ich bei der religiösen Erziehung von Kindern sehe.“
      Ja, hast du. Ich glaube, ich bringe dich hier teilweise in eine etwas anstrengende Situation, weil ich nicht klar genug trenne, wo ich auf deine Aussagen reagiere und wo ich einfach mal meine allgemeine Kritik rauslasse. Sorry dafür.
      „Keinen konkreten Widerspruch zu äußern, heißt nicht automatisch, es selbst gutzuheißen oder anderen konkret etwas zu verbieten. Vielen wird es schlichtweg egal sein.“
      Klar. Wenn man in einer Situation schweigt, in der es Freiheitseinschränkungen, Unrecht oder Diskriminierungen gibt, dann heißt das natürlich noch nicht, dass man die gutheißt. Es heißt aber mindestens, dass man sie eben auch nicht kritisiert oder ändert. Damit ermöglicht man sie. Diesen Schuh müssen wir uns wohl alle in verschiedenen Bereichen anziehen, weil wir natürlich nicht alle Ungerechtigkeiten der Welt anprangern können. Niemand kann das.
      Ich sehe aber noch einmal einen Unterschied darin, ob man schweigt, OBWOHL man ein bestimmtes Problem eigentlich als solches erkennt, oder ob man schweigt, weil man gar kein Problem sieht oder weil man selber nicht betroffen ist. Im ersten Fall wäre man zumindest theoretisch sensibilisier- und aktivierbar.
      „Aber ich verbitte mir die von einer Glaubensgemeinschaft (der ich nicht angehöre) gesetzlich, also für alle geltende (!) festgelegte Bevormundung, das nicht tun zu dürfen, wenn ich keinem damit schade.“
      Das ist der Punkt. Ich halte es zumindest teilweise für eine Ausrede, wenn davon geredet wird, dass laute Tanzveranstaltungen die Gläubigen beim Gedenken „stören“ würden. Wo das konkret der Fall wäre, z.B. bei einem lauten Fest auf einem Marktplatz, würde ich sogar noch einsehen, dass man da über Rücksichtnahme nachdenken sollte. Aber es geht ja in vielen Fällen, z.B. bei Veranstaltungen in schallgeschützten, geschlossenen Räumen, wirklich nur darum, dass die Gläubigen WISSEN, dass andere tanzen und ihnen das nicht gönnen können. Sich daran zu „stören“, grenzt wirklich schon an Taliban-Denken.
      Und mich nervt auch das Argument „an einem Tag im Jahr kann man ja wohl…“ Nee, da geht es um das Prinzip. Es wäre auch nicht wirklich schlimm, wenn man allen Menschen an einem Tag im Jahr verbieten würde, ihr Geschirr zu spülen. Wenn man dafür kein einziges rationales Argument hätte, wäre das aber trotzdem ein Unding, das nicht in ein demokratisches Land passt.

    • Ja, hast du. Ich glaube, ich bringe dich hier teilweise in eine etwas anstrengende Situation, weil ich nicht klar genug trenne, wo ich auf deine Aussagen reagiere und wo ich einfach mal meine allgemeine Kritik rauslasse. Sorry dafür.

      Nein, keineswegs. Wir sind uns ja weitgehend einig.

      Klar. Wenn man in einer Situation schweigt, in der es Freiheitseinschränkungen, Unrecht oder Diskriminierungen gibt, dann heißt das natürlich noch nicht, dass man die gutheißt. Es heißt aber mindestens, dass man sie eben auch nicht kritisiert oder ändert. Damit ermöglicht man sie. Diesen Schuh müssen wir uns wohl alle in verschiedenen Bereichen anziehen, weil wir natürlich nicht alle Ungerechtigkeiten der Welt anprangern können. Niemand kann das.

      Ich sehe aber noch einmal einen Unterschied darin, ob man schweigt, OBWOHL man ein bestimmtes Problem eigentlich als solches erkennt, oder ob man schweigt, weil man gar kein Problem sieht oder weil man selber nicht betroffen ist. Im ersten Fall wäre man zumindest theoretisch sensibilisier- und aktivierbar.

      Ich gehe davon aus, dass die meisten tatsächlich kein Problem darin sehen, oder es nicht verstehen. Die Aussage, dass man sich wegen des Tanzens doch nicht anstellen solle, zeigt nicht besonders viel Verständnis für die Kritik im Gesamtkontext.

      Das ist der Punkt. Ich halte es zumindest teilweise für eine Ausrede, wenn davon geredet wird, dass laute Tanzveranstaltungen die Gläubigen beim Gedenken „stören“ würden. Wo das konkret der Fall wäre, z.B. bei einem lauten Fest auf einem Marktplatz, würde ich sogar noch einsehen, dass man da über Rücksichtnahme nachdenken sollte. Aber es geht ja in vielen Fällen, z.B. bei Veranstaltungen in schallgeschützten, geschlossenen Räumen, wirklich nur darum, dass die Gläubigen WISSEN, dass andere tanzen und ihnen das nicht gönnen können. Sich daran zu „stören“, grenzt wirklich schon an Taliban-Denken.

      Und mich nervt auch das Argument „an einem Tag im Jahr kann man ja wohl…“ Nee, da geht es um das Prinzip. Es wäre auch nicht wirklich schlimm, wenn man allen Menschen an einem Tag im Jahr verbieten würde, ihr Geschirr zu spülen. Wenn man dafür kein einziges rationales Argument hätte, wäre das aber trotzdem ein Unding, das nicht in ein demokratisches Land passt.

      So ist es.

    • „Und ich halte es auch für unnötig, ihn dafür als dumm zu bezeichnen, auch wenn es nahe liegen mag.“
      Um es vielleicht noch mal prägnanter auf den Punkt zu bringen: Mir geht es hier nicht um die Frage, ob es „nötig“ ist, dummes Verhalten zu kritisieren, sondern darum, dass ich es gesellschaftlich wirklich riskant fände, wenn wir uns darauf einigen würden, dass dummes Verhalten nicht mehr dumm genannt werden DARF, sobald es religiös begründet wird.
      Eine Demokratie lebt u.a. von kritischem Dialog, und Fortschritt lebt von permanenter Selbstreflexion. Jeden Versuch, einen Teil des Lebens, welchen auch immer, der kritischen Reflexion komplett zu entziehen, halte ich aus ganz prinzipiellen Gründen für problematisch.
      Dass permanente Kritik ziemlich anstrengend sein kann, weiß ich natürlich. Ich kenne auch die Sehnsucht danach, einfach mal mit den Zweifeln aufzuhören (die von religiösen Weltbildern ja oft befriedigt wird). Aber die Freiheit, mit dem Zweifeln wieder anzufangen, muss halt immer bestehen bleiben und darf niemals delegitimiert werden. In keinem Bereich.

    • Um es vielleicht noch mal prägnanter auf den Punkt zu bringen: Mir geht es hier nicht um die Frage, ob es „nötig“ ist, dummes Verhalten zu kritisieren, sondern darum, dass ich es gesellschaftlich wirklich riskant fände, wenn wir uns darauf einigen würden, dass dummes Verhalten nicht mehr dumm genannt werden DARF, sobald es religiös begründet wird.

      Aber wer bestimmt, was dummes Verhalten ist? Aus religiösen Gründen blau um einen Baum zu tanzen, mag uns dumm erscheinen, aber was ist hier mit dem Recht der freien Religionsausübung? Klar kann man das dumm nennen, aber ich denke schon, dass man auch abwägen muß, legitime Kritik zu üben, oder schlicht beleidigend zu sein.

    • @ fink

      Wir differerieren ja hier offensichtlich maximal marginal in einzelnen Detailfragen. Ich fänds ja interessant, auch die Meinung von gläubigen Menschen dazu zu hören.

    • Das Interview mit Antje Schrupp hab ich mir dazu angehört, muß aber sagen, dass ich das wenig originell finde. Denn es werden nur die gleichen alten Argumente widergekäut, die zT schon hier angesprochen wurden.

      „Empörung der Atheisten“
      „Mangelnder Respekt vor den Christen“
      „Feiertage/Arbeiten gehen“
      „mir ist das ja egal, aber es war halt schon immer so“
      „christliche Tradition“
      „schlechte Religionskritik, Kindergarten“

      Naja, überzeugend fand ich da jetzt nicht vieles dran.

      Und darüber hinaus gibt es auch eher unlogische Erklärungen, zB beim Vergleich mit den Taliban, wo von ihr entgegnet wurde, dass „die ihre ausgedachten Ideen auf die Bevölkerung überstülpen“. Ja was macht die christliche Kirche denn anderes? Auch das sind ausgedachte Ideen, die anderen übergestülpt werden und keine belegten Fakten. Auch die berechtigte Frage, inwieweit sich Staat und Religion in das Privatleben einmischen dürfen, „reinregieren“, wie der Interviewer das nannte. Da macht auch sie den Fehler, Staat und Religion zu vermischen. Natürlich muß sich der Staat bis zu bestimmten Grenzen einmischen, sonst ist ein friedliches Zusammenleben nicht möglich. Die Religion hingegen sollten sich da zurückhalten. Wir leben in keinem Gottesstaat, sondern in einer Demokratie.

      Wenigstens einen Punkt fand ich interessant. Nämlich der schlußendliche Vorschlag zur Güte, das Tanzverbot nicht an Karfreitag, sondern am Holocaust-Gedenktag zu etablieren. Da hätte ich sogar auch Verständnis. Denn der Holocaust ist eine historische Tatsache, über die es nichts zu diskutieren gibt. Karfreitag begründet sich auf eine menschengemachte Religion, die man glauben kann, oder eben auch nicht.

    • Oje, wenn du das so zusammenfasst, kommt es mir plötzlich auch nicht mehr besonders originell vor. 😉

      „Da macht auch sie den Fehler, Staat und Religion zu vermischen.“
      Leider ja.

      Das mit dem Holocaust-Gedenktag fand ich auch ganz interessant. Dass es einen Anlass geben könnte, wo auch ich es angemessen finden könnte, einmal im Jahr kollektiv auf besonders ausgelassene Veranstaltungen zu verzichten, hätte ich vorher nicht gedacht. Ob es dazu ein Gesetz geben sollte, weiß ich aber immer noch nicht so recht.

      Wie du ja sagst, sind dafür spezielle religiöse Feiertage nicht die beste Wahl. Es ist ja ein generelles Problem, dass wir offizielle Feiertage begehen, die eigentlich nur noch einen Teil der Bevölkerung betreffen (vermutlich eine Minderheit, wenn man bedenkt, wie wenige offizielle Christ:innen ihre Glaubenslehren überhaupt noch richtig ernst nehmen oder auch nur richtig kennen).

      Meine Idee wäre ja, alle religiösen Feiertage durch allgemeine zu ersetzen, z.B. Tag der Meinungsfreiheit, Tag der Menschenrechte (das könnten dann ruhig mehrere am Stück sein), Tag der Solidarität, Tag der Aufklärung oder ähnliches. Diese Tage könnte man dann wirklich nutzen, um gemeinsam über die Werte zu reden (oder zu streiten), die uns alle verbinden könnten. Da müsste ja auch nicht jede:r mitmachen, aber zumindest entfiele das Gefühl, dass diese Feiertage eigentlich nur für einen Teil der Bevölkerung da sind und dem Rest einfach übergestülpt werden.

      Natürlich würde die Abschaffung der religiösen Feiertage einen Wirbel auslösen. Aber man darf ja mal träumen. 🙂

    • Oje, wenn du das so zusammenfasst, kommt es mir plötzlich auch nicht mehr besonders originell vor.

      Was fandest du denn vorher so originell dran?

      Meine Idee wäre ja, alle religiösen Feiertage durch allgemeine zu ersetzen, z.B. Tag der Meinungsfreiheit, Tag der Menschenrechte (das könnten dann ruhig mehrere am Stück sein), Tag der Solidarität, Tag der Aufklärung oder ähnliches. Diese Tage könnte man dann wirklich nutzen, um gemeinsam über die Werte zu reden (oder zu streiten), die uns alle verbinden könnten. Da müsste ja auch nicht jede:r mitmachen, aber zumindest entfiele das Gefühl, dass diese Feiertage eigentlich nur für einen Teil der Bevölkerung da sind und dem Rest einfach übergestülpt werden.

      Interessante Idee. Ich hätte auch kein Problem, christliche Feiertage quasi umzubenennen. Ostern ist dann einfach das Frühlingsfest (was es ja ursprünglich auch mal war. So erklärt sich auch das Bild mit dem Hasen als Fruchtbarkeitssymbol) oder das Fest der Sommersonnenwende, Weihnachten das Winterfest oder das Fest der Wintersonnenwende. Machen wir mit anderen Feiertagen ja auch. Christi Himmelfahrt wird auch ganz heidnisch als Vatertag gefeiert. Der Muttertag ist aber hingegen kein gesetzlicher Feiertag.

      Aber das wird kaum umsetzbar sein. Wobei man dann konsequenterweise auch fragen müßte, warum jüdische, muslimische oder sonstige religiösen Feiertage nicht auch gesetzlich geregelt sind.

    • „Was fandest du denn vorher so originell dran?“

      Naja, eigentlich vor allem die Idee, dass man sich darum bemühen könnte, aus Feiertagen, die nur für bestimmte Bevölkerungsgruppen Bedeutung haben, allgemeine Bedeutungesebenen herauszuarbeiten (z.B. Karfreitag als einen Tag, an dem es um „Leiden“ geht). Für mich schien längst gegessen, dass es nun mal Feiertage gibt, mit deren Bedeutung ich nichts anfangen kann und dass das auch so bleiben muss.

      Wobei es mir natürlich näher liegen würde, wirklich neue Feiertage einzuführen, statt abermals die Idee zu nähren, Werte und Ethik kämen eigentlich immer irgendwie aus der Religion und würden erst von da aus auch in nichtreligiöse Bereiche hineinfließen. Deswegen hätte ich auch ein Problem damit, die jetzigen kirchlichen Feiertage vom Datum her beizubehalten und in weltliche „umzuwidmen“. Da hätten wir eben immer noch das Problem, dass Christ_innen darauf beharren würden, das sei aber „in Wirklichkeit“ „ihr „Feiertag, und zwar mit bestimmter religiöser Bedeutung. Der Idee der Aufmerksamkeit auf gemeinsame Werte, die alle teilen (können / sollten), liefe das entgegen.

      Aus den genannten Gründen halte auch wenig davon, nun noch weitere religiöse Feiertage für andere Religionen einzuführen.

    • Wobei es mir natürlich näher liegen würde, wirklich neue Feiertage einzuführen, statt abermals die Idee zu nähren, Werte und Ethik kämen eigentlich immer irgendwie aus der Religion und würden erst von da aus auch in nichtreligiöse Bereiche hineinfließen.

      Seh ich genauso. Ich finde diese Haltung eigentlich geradezu menschenfeindlich gegenüber nicht-religiösen. Denn sie unterstellt, dass diese keine Wertevorstellungen, keine Ethik, keine Moral etc besitzen würden.

    • „Aber wer bestimmt, was dummes Verhalten ist?“

      Naja, ein paar einigermaßen objektive Kriterien mag es da schon geben, z.B. sich selbst zu schädigen, ohne das bewusst zu wollen, objektive Tatsachen zu leugnen, vollkommen widersprüchlich zu handeln usw. Davon abgesehen kann natürlich über vieles gestritten werden. Dieser Streit muss aber prinzipiell möglich sein, darum geht es.

      „was ist hier mit dem Recht der freien Religionsausübung?“

      Ich fürchte, mit Verlaub, dass du schon halb auf einem Leimstreifen klebst, wenn du andeutest, dass Kritik an sich schon eine Freiheit einschränken würde. Die dürfen sich blau anmalen, ich darf sagen, dass ich das dumm finde. Danach dürfen die sich immer noch blau anmalen. Niemandes Freiheit wurde eingeschränkt. Religionsfreiheit heißt eben nicht, dass alle die Klappe halten oder klatschen müssen, wenn jemand betet.

      Dass Beleidigungen nicht das Mittel der Wahl sein sollten, sehe ich auch so. Es sollte natürlich vor allem um sachliche Kritik gehen. Was zu weit geht und was nicht, ist meines Erachtens nicht so einfach zu sagen, weil das immer auf die Situation ankommt. Wie du weißt, bin ich durchaus ein Freund der Satire …

    • „Aber wer bestimmt, was dummes Verhalten ist?“

      Naja, ein paar einigermaßen objektive Kriterien mag es da schon geben, z.B. sich selbst zu schädigen, ohne das bewusst zu wollen, objektive Tatsachen zu leugnen, vollkommen widersprüchlich zu handeln usw. Davon abgesehen kann natürlich über vieles gestritten werden. Dieser Streit muss aber prinzipiell möglich sein, darum geht es.

      Klar.

      Ich fürchte, mit Verlaub, dass du schon halb auf einem Leimstreifen klebst, wenn du andeutest, dass Kritik an sich schon eine Freiheit einschränken würde. Die dürfen sich blau anmalen, ich darf sagen, dass ich das dumm finde. Danach dürfen die sich immer noch blau anmalen. Niemandes Freiheit wurde eingeschränkt. Religionsfreiheit heißt eben nicht, dass alle die Klappe halten oder klatschen müssen, wenn jemand betet.

      Nein, das verstehst du jetzt falsch. Meine deutlich kritische Haltung ist schon im Text klar geworden, denke ich. Nur versuche ich eben eine Grenze zu ziehen zwischen privat gelebtem Glauben, der mich nicht einschränkt und der einem Menschen vielleicht auch Trost und Hilfe gibt, egal ob ich das jetzt dumm finde oder nicht, und der offiziellen Institution Kirche.
      Wenn die nette Oma nebenan jeden Tag 3 Rosenkränze betet, sich selbst Karten legt, oder die heiligen Mainzelmännchen verehrt, kann ich das natürlich lächerlich finden und anfangen mit ihr zu diskutieren, aber warum sollte ich die nette alte Dame nicht mit ihrem Glauben in Ruhe lassen und sie unnötig verletzen? Sie tut mir doch nix. Was anderes wäre es, wenn sie jeden Tag mit der Bibel bei mir sturmklingeln und mich mit ihrer Missionierung belästigen würde. Dann wäre eine Diskussion bzw Kritik durchaus angebracht.

      Dass Beleidigungen nicht das Mittel der Wahl sein sollten, sehe ich auch so. Es sollte natürlich vor allem um sachliche Kritik gehen. Was zu weit geht und was nicht, ist meines Erachtens nicht so einfach zu sagen, weil das immer auf die Situation ankommt. Wie du weißt, bin ich durchaus ein Freund der Satire …

      Hab ich kein Problem mit.

    • „Wenn die nette Oma nebenan jeden Tag 3 Rosenkränze betet, sich selbst Karten legt, oder die heiligen Mainzelmännchen verehrt, kann ich das natürlich lächerlich finden und anfangen mit ihr zu diskutieren, aber warum sollte ich die nette alte Dame nicht mit ihrem Glauben in Ruhe lassen und sie unnötig verletzen?“

      Okay, vielleicht habe ich da jetzt wirklich an dir vorbeigeredet. Zu diesem Szenario hatte ich ja meine Haltung schon geschrieben.

      Ist übrigens recht angenehm, mit dir zu diskutieren, das nur mal so nebenbei. Leider keine Selbstverständlichkeit. Und ich nehme hier jedenfalls ein paar Anregungen mit. Danke!

    • Ich muss mal wieder erbsenzählerisch sein:
      Weder Vatertag noch Muttertag sind in D Feiertage. Sie werden nur an gesetzlich arbeitsfreien Tagen begangen.

  4. Bei aller Kritik am Tanzverbot zu Karfreitag: Würde man grundsätzlich christlichen Begründungen von Feiertagen keine Geltung mehr einräumen, hätten wir auch keinen Sonntag mehr (und nicht nur „kein Kirchengeläut“).

    Persönlich finde ich den Sonntag und die dadurch gesetzte Wochenstruktur jedoch ziemlich unverzichtbar. Kollektive Frei- und Feiertage haben eine andere Qualität als individuell setzbare Urlaubstage (wie sie in einem Erzählmirnix-Comic kürzlich gefordert wurden).
    An einem Sonntag kann ich davon ausgehen, dass niemand beruflich etwas von mir wollen darf (ja, da gibt es viele Betroffene, die an der Aufrechterhaltung der Infrastruktur arbeiten müssen, aber das mal beiseite gelassen). Und auch davon, dass alle Freunde und Bekannte ebenfalls „Sonntag“ haben und hochwahrscheinlich nicht so verplant sind wie während der Woche. Stiller ist es auch, angenehm…

    Das nur, um zu illustrieren, warum ich nicht dazu neige, das Prinzip 100%iger Säkularität in allen nicht privaten Lebensbereichen durchzusetzen. Obwohl ich „ungläubig“, bzw. schon als Kind vom Glauben, der mir tradiert wurde, abgefallen bin.
    Ich nehme also Karfreitag in Kauf, weil ich fürchte, dass auch der Sonntag fallen könnte, wenn…

    Grundsätzlich unterscheidet man Freiheit ja in „Freiheit von“ und „Freiheit zu“. Beide Freiheiten gewährleisten zu wollen, führt in unaufhebbare Widersprüche.

    Freiheit vom Zwang, zu bestimmten Uhrzeiten zu beten kollidiert mit der Freiheit, zu bestimmten Uhrzeiten beten zu dürfen (z.B. während der Arbeitszeit), wenn die eigene Religion das so verlangt.

    Freiheit von religiöser Indoktrination kollidiert mit der Freiheit, die eigenen Kinder nach (eigenem!) bestem Wissen und Gewissen erziehen zu dürfen.

    Die Rechte und Pflichten aus dem Arbeitsrecht kollidieren mit der Freiheit, mit Gleichgesinnten eine Firma oder andere Institution zu gründen, in der es anders zugeht – eben WEIL man eine vom Standard abweichende Religion oder Weltanschauung teilt (übrigens etwas, was auch die Startup-Kultur derzeit ganz unreligiös vorführt).

    Wegen alledem können Lösungen immer nur ausgehandelte Komprosmisse sein – wogegen „streng nach Prinzip“ viel Leid, Zwang und Unfrieden schaffen würde.

    • Es geht ja nicht darum, irgendwelche Feiertage zu streichen und gläubigen Menschen damit etwas wegzunehmen. Auch wenn das dann immer als Gegenargument kommt. „Die Feiertage wollt ihr haben, aber unsere Bräuche respektiert ihr nicht“. Ich frage mich, was es „mangelndem Respekt“ zu tun hat, wenn die einen ihren Feiertag so besinnlich begehen wie sie es wollen und die anderen eben anders. Wem wird damit etwas weggenommen?
      Was ist denn mit Menschen, die zufällig an Ostern Geburstag haben? Dürfen die dann auch keine Geburtstagsfeier haben, sondern müssen still sein, weil sich andere sonst zu wenig respektiert fühlen könnten?

    • Ich versuchte, das Problem ein wenig zu verallgemeinern und zu abstrahieren. Hätte auch hinschreiben können: na klar, das Tanzverbot ist unsinnig und ein Übergriff! – aber wie langweilig wäre das denn? Schließlich sind hier wohl alle (auch ich) gegen das Tanzverbot… – ich wollte dieses „aus Prinzip“ problematisieren.

    • Das schon. Aber ich sehe dieses „aus Prinzip“ eben eher aus der Richtung des kirchlichen Übergriffs auf alle Menschen, und nicht nur derjenigen, die an sie glauben und hinter ihr stehen. Die Frage nach der Beibehaltung oder Abschaffung kirchlicher Feiertage ist für mich eher eine Nebenfrage. Für mich steht im Vordergrund, wieviel Einfluss Kirche auf das Privatleben in einer Demokratie, einem Rechtsstaat haben sollte und sehe erschwerend dazu die Sonderrechte, die Kirchen haben. Das passt für mich einfach alles nicht zusammen und bedarf grundsätzlichen Überlegungen. Das Tanzverbot ist ja letztlich nur ein beispielhafter Aufhänger, an dem es deutlich wird.

      Dass der Sonntag wegfallen würde, glaube ich übrigens nicht, denn es ist durch das Arbeitszeitgesetz geregelt, dass jedem Bürger eine ausreichende Erholungszeit von der Arbeit zugestanden werden muß. Ob das nun gerade der Sonntag sein muß, und inwieweit das praktisch immer der Fall ist, steht auf einem anderen Blatt.

    • Ein Aspekt bei der Sache ist auch noch zu bedenken: Gäbe es größeren Ärger wegen des „Tanzverbots“, würde das fallen oder abgeschwächt werden. Ist ja wohl auch jetzt von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Letztlich sind es nicht viele, die WIRKLICH davon genervt sind, denn die große Mehrheit – behaupte ich jetzt mal – tanzt auch an anderen Freitagen nicht. Viele regen sich also nur „aus Prinzip“ auf und dann ist das Thema wieder vom Tisch – bis zum nächsten Jahr.
      (Und: Grade hab ich irgendwo gelesen, es gäbe nurmehr 1/3 so viele Jugendliche wie 1980, deshalb würden die Parteien eher weniger für diese Zielgruppe arbeiten.)
      Kurzum: Mehr Druck/Protest hätte durchaus Wirkung, denk ich mir. Der kommt aber nicht, nicht ernsthaft.

    • „Würde man grundsätzlich christlichen Begründungen von Feiertagen keine Geltung mehr einräumen, hätten wir auch keinen Sonntag mehr (und nicht nur “kein Kirchengeläut”).“

      Dieses Argument krankt an der falschen Voraussetzung, es könne nur religiöse, nicht aber rationale Gründe geben, arbeitsfreie Tage zu vereinbaren oder etwas gemeinsam zu feiern.

      Ich sehe genau wie du einen gesellschaftlichen Sinn darin, dass es arbeitsfreie Tage gibt, die für alle (mit den notwendigen Ausnahmen z.B. im Pflegebereich) gleichzeitig gelten. Um sich auf eine solche Regelung zu einigen, bedarf es aber eben keinerlei religiöser Begründung.

    • Ich sehe genau wie du einen gesellschaftlichen Sinn darin, dass es arbeitsfreie Tage gibt, die für alle (mit den notwendigen Ausnahmen z.B. im Pflegebereich) gleichzeitig gelten. Um sich auf eine solche Regelung zu einigen, bedarf es aber eben keinerlei religiöser Begründung.

      Exakt so ist es.

  5. Zu Tanzverbot: sehe ich mehr als politische, denn als religiöse Frage. Man muss nicht trauern, aber das Tanzverbot finde ich (als nicht religiöser Mensch) dem Tag angemessen. Wenn die breite Bevölkerung den Karfreitag nicht mehr begehen möchte, dann sollte man ihn imho als arbeitsfreien Feiertag abschaffen. (Auch wenn die einzigen, denen man damit einen Gefallen tut Arbeitgeber sind, aber das ist eine andere Geschichte)
    Zum Thema Indoktrination: Ist immer scheiße. Aber ganz ehrlich, ich verstehe bis heute nicht, warum atheistisch/antireligiöser legitimer sein sollte. Aber gut, Religionskritik funktioniert ja leider auch ohne vorherige Auseinandersetzung mit Religion
    ¯\_(ツ)_/¯

    • Zum Thema Indoktrination: Ist immer scheiße. Aber ganz ehrlich, ich verstehe bis heute nicht, warum atheistisch/antireligiöser legitimer sein sollte.

      Hat niemand gesagt, oder? Ich sagte, jeder muß das selbst entscheiden, natürlich auch jedes Kind, sobald es das kann und will.

  6. Deinen Ausführungen kann ich in weiten Teilen zustimmen. Die großen Kirchen sind reich genug, um ihre sozialen Einrichtungen selbst zu finanzieren und ihren Mitgliedern zur Verfügung zu stellen. Tanzverbote sind veraltet.

  7. Zu deinem Punkt 2 habe ich ein paar Anmerkungen:
    JEDE Form von Erziehung ist Indoktrination. Konsequenterweise dürfte also gar keine staatliche Erziehung stattfinden.
    Der christliche Religionsunterricht wird in Abstimmung mit der römisch-katholischen bzw. den evangelischen Landeskirchen abgestimmt. Zu meiner Zeit (80er/90er, NRW) wurde im katholischen Religionsunterricht nicht mit Hölle oder Teufel gedroht. Eine kurze Recherche (Suchbegriff „Curriculum katholischer Religionsunterricht“) führte mich zum entsprechenden Curriculum in NRW in seiner gültigen Fassung. Darin kommen die Begriffe Hölle und Teufel nicht vor.
    Die einzigen Christen, die mir jemals mit Hölle und Teufel kamen (und mich missionieren wollten) waren Evangelikale. Die geben keinen Religionsunterricht an Schulen.

    • JEDE Form von Erziehung ist Indoktrination. Konsequenterweise dürfte also gar keine staatliche Erziehung stattfinden.

      Also auch nicht durch Eltern? Oder glaubst du nicht, dass Eltern auch Indokrination betreiben können?

      Ich hoffe doch, dass klar ist, dass ich hier von religiöser Indoktrination spreche, nicht von jeglicher Erziehung. Das zusammenzuwürfeln, hat wenig Sinn.

    • Richtig. Ich sage: jede Form von Erziehung ist Indoktrination. Alle Eltern, die erziehen, indoktrinieren auch.
      Warum muss das bei Religion grundsätzlich schlecht sein, bei anderen Wertesystemen aber nicht? Ich sage nur: Feminismus, Pazifismus, Veganismus, Apfelmus…

    • Warum muss das bei Religion grundsätzlich schlecht sein, bei anderen Wertesystemen aber nicht?

      Das sage ich nicht. Ich kritisiere, dass Religionen die einzige Wahrheit für sich gepachtet sehen.

    • Auf meinen wesentlichen Kritikpunkt bist du nicht eingegangen: kannst du mir ein Beispiel bringen, un welchem deutschen Lehrplan des 21. Jahrhunderts die Angst vor Hölle und Teufel Unterrichtsziel sind? Gerne mit lmdfdg.com

    • Ach so. Ich wußte nicht, dass das dein wesentlicher Punkt war. Nein ich kann dir keinen Religions-Lehrplan zeigen.
      Aber ich kenne Menschen, deren Kinder Angst vor der Hölle haben. Woher haben die das?

    • Es ist schier unmöglich, ein Kind NICHT zu „indoktrinieren“ – Erziehung ist nun mal die Vermittlung von Werten, Welterklärungen und Verhalten von Eltern an die nächste Generation. Wenn Gläubige Kinder haben, die ihre Religion auch leben, ist es gar nicht vorstellbar, wie die Kinder da „selbst entscheiden“ könnten. Ganz genauso umgekehrt: Religiös gleichgültige oder atheistisch eingestellte Eltern können gar nicht umhin, dass sich ihre Haltung ihren Kindern vermittelt. Schließlich wird das Kind sie auch fragen, was denn nun stimmt, wenn anderswo von Gott die Rede ist und alledem. Als Eltern ist man zunächst Hauptquelle der Wahrheit – und welcher Atheist wird sagen: Wir wissen das nicht, du musst selbst sehen, was für dich wahr ist, wenn du größer bist…

    • Genau deswegen halte ich einen verpflichtenden Religionsunterricht für zweifelhaft und einen Ethikunterricht, der neutral alle Religionen und Weltanschauungen beleuchtet, für wesentlich sinnvoller.
      Viele Menschen treten erst im Jugendalter oder noch später in Religionen ein oder aus, oder wechseln sie, nachdem sie sich damit beschäftigt haben. Dann kann man auch davon ausgehen, dass sie das aus Überzeugung tun.

      „Ich weiß es nicht“ würde übrigens auch kein Atheist sagen. Das ist eher die Haltung eines Agnostikers.

    • Klar gibt es Menschen, die Angst vor der Hölle haben. Weil ihnen ihre Eltern das eingetrichtert haben, weil Missionare ihnen das eingetrichtert haben, weil einschlägige Literatur das verbreitet, usw.
      Nur der (moderne) christliche Religionsunterricht an deutschen Schulen macht das nicht. Meiner Meinung nach kann man ihn abschaffen. Die Zahl der Menschen (in D), die Angst vor der Hölle haben, wird dadurch nicht kleiner.
      Meiner Meinung nach ist Halbwissen über die Weltreligionen viel zu weit verbreitet. Daher wäre ein Pflichtfach „Religionskunde“ durchaus sinnvoll. Dann würden auch Menschen, die noch nie eine katholische Kirche von innen gesehen haben, lernen, dass die Zeiten, in denen Rom sich als den einzigen heilbringenden Weg ansieht seit 50 Jahren vorbei sind…

    • Wenn es verpflichtenden Religionsunterricht geben soll, dann muß der unbedingt neutral gehalten sein und umfassend über alle Religionen aufklären, und darf nicht von den Kirchen gezielt gesteuert werden. Demnach darf es dann auch keine religiösen Symbole in Schulen geben.

    • Richtig. Neutrales Fach Religionskunde. Keine religiösen Symbole an Schulen. Sehe ich genauso.
      Zusätzlich keine religiösen Symbole in Behörden und an Staatsdienern. Das sage ich als Beamter, der in seiner Freizeit durchaus religiös ist. Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.

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