Miteinander schlafen ohne zu vögeln

„Anne Nühm“ stellt in einem ihrer Texte die These auf, dass es ziemlich unmöglich (wahlweise auch „gemein“ oä) sei, mit einem Mann (oder einer Frau) sexlos eine Nacht in einem Bett zu verbringen, da man ja irgendwie immer davon ausgehen müsse, dass der oder die andere mehr wollen könnte und das irgendwie unfair wäre oder so. Schließlich wollen Männer ja immer Sex. Wenn sie gesund/hetero/antifeministisch/ungebunden sind und die Frau natürlich einigermaßen attraktiv ist.
(Die Schlußfolgerungen hinter dieses seltsamen Voraussetzungen lasse ich mal dezent unkommentiert. Lohnt nicht..)

Naja, jeder kann sein Geschlechterbild pflegen wie er mag. Ich halte jedoch Abstand davon, Männer auf reine Triebtiere zu reduzieren, die ständig vögeln wollen, aber das mag jeder beurteilen wie er will.

Mirias Kommentare kann ich in dieser Diskussion gut nachvollziehen und aus eigener Erfahrung bestätigen. Es ist selbstverständlich problemlos möglich, platonische Freundschaften zu Männern zu pflegen und sie auch bei mir zu Hause, und ja, sogar in meinem Bett schlafen zu lassen, oder selbst bei ihnen zu schlafen, ohne dass es Annäherungsversuche gibt. Wenn vorher die Fronten klar sind, sehe ich da überhaupt keine Probleme. Aber dazu ist es eben wichtig, miteinander zu kommunizieren. Wenn man allerdings auch der Meinung ist, dass Kommunikation irgendeine wie auch immer geartete Erotik killt, oder sich selbst für so geil und unwiderstehlich hält, dass man sich einbildet, jeder wolle mit einem vögeln, muß man sich über Mißverständnisse auch nicht wundern.

Wenn jemand heimlich Bedürfnisse hat, ist es allein sein Problem, wenn er nicht ehrlich sagt, was er wirklich will. Warum soll mich oder ihn das belasten oder gar ein schlechtes Gewissen machen? Jeder ist für sein Handeln verantwortlich, und wer sich freiwillig zu einem guten Freund oder Freundin ins Bett legt wenn er weiß, dass auf der anderen Seite kein sexuelles Interesse besteht, ist das allein die eigene Verantwortung des Einzelnen.

„Anne“ hingegen besteht darauf, dass es immer irgendwie um Sex geht und dass man darauf ja Rücksicht nehmen müsse, weil da ja was sein könnte!
Also ich weiß ja nicht, wer Lust und Nerven darauf hat, bei jeder Interaktion mit irgendeinem Menschen jedesmal mit dem Hintergedanken auf eventuell vorhandene sexuelle Wünsche Rücksicht zu nehmen, die er nicht zu kommunizieren in der Lage ist. Ich nicht. Wozu würde das nämlich letztlich führen? Dass man nicht mehr freundschaftlich und nett miteinander umgehen kann, weil man jedesmal befürchten muß, es könnten irgendwelche Begehrlichkeiten geweckt werden, die man nicht erfüllen will? Himmel hilf! Wer will so leben?

Allerdings kommentiert sie lustigerweise gleichzeitig folgendermaßen:

„Die meisten Männer (und Frauen ebenso) können jedoch ihr sexuelles Verlangen hinreichend gut kontrollieren, so dass der Wunsch nach Sex i.A. kein Problem für andere darstellt.“

Da frag ich mich doch, wo dann zur Hölle das Problem sein soll, wenn Mann und Frau nebeneinander in einem Bett schlafen, ohne sexuelle Hintergedanken.

58 Kommentare zu “Miteinander schlafen ohne zu vögeln

  1. Hm. Komisch. Ich hab schon einige mal mit anderen Frauen im gleichen Bett geschlafen.

    Sex gab’s trotzdem nicht. Obwohl ich lesbisch bin. Und mindestens eine von denen es auch war.

    Ominös…

    • Das ist doch bei Frauen eh was gaaanz anderes. Die haben doch kaum Sextrieb. Oder so.

  2. Hm. Heißt das jetzt im Umkehrschluss, dass ich keine richtige Frau bin? Oder gar keine? Oo
    Moment, dann darf ich ja mit meiner Liebsten auch nur dann zusammen ins Bett gehen, wenn wir Sex planen – nicht, dass einer noch über den anderen herfällt, wegen Triebe und so
    Und überhaupt.

  3. Sex wird z.Z. total und völlig überbewertet. Alles dreht sich nur noch um Sex oder kein Sex. Wie die Magermodels und ständigen „Busenblitzer“ dient dies der Objektivierung und Reduzierung der Frau auf den Körper, aka Sex; und hält die Frauen davon ab, den Männern auf die Finger zu schauen, resp. klatschen und notwendige Forderungen zu stellen oder sich um wirklich Wichtiges zu kümmern. ZB. ein authentisches Leben, mit- oder ohne Sex, mit angemessenem Lohn, das eigene Wohlsein, aber auch einen guten Feminismus. Lasst einfach die Sexdebatte und wenn möglich auch den Sex aussen vor. Da kommt dann viel Energie für anderes zusammen.

    • Sex wird z.Z. total und völlig überbewertet. Alles dreht sich nur noch um Sex oder kein Sex.

      Das stimmt wohl.

      und hält die Frauen davon ab, den Männern auf die Finger zu schauen, resp. klatschen und notwendige Forderungen zu stellen oder sich um wirklich Wichtiges zu kümmern. ZB. ein authentisches Leben, mit- oder ohne Sex, mit angemessenem Lohn, das eigene Wohlsein, aber auch einen guten Feminismus.

      Wer hält Frauen davon ab? Du kannst doch leben wie du willst. Oder nicht?

      Lasst einfach die Sexdebatte und wenn möglich auch den Sex aussen vor.

      Warum?

  4. Naja, über was die Leute so diskutieren. Ich sehe das ein bissel konservativ. Mein Bett und mein Schlafzimmer sind ein sehr persönlicher Bereich, indem ich nicht einfach jede reinlasse. Dafür gibt’s die Couch. Selbst wenn von vorhnherein klar ist, dass nichts läuft, beuge ich unliebsamen Überraschungen vor. Wer weiß, ob sie es sich mitten in der Nacht nicht anders überlegt. Und bevor ich in diese Verlegenheit komme, versuche ich, lieber nach Hause zu kommen. In einer Großstadt wie Berlin geht das immer, schlimmstenfalls mit Taxi.

    • Mein Bett und mein Schlafzimmer sind ein sehr persönlicher Bereich, indem ich nicht einfach jede reinlasse.

      Wer redet von „jeder“?

      Wer weiß, ob sie es sich mitten in der Nacht nicht anders überlegt.

      Wenn Freunde bereits klar gesteckte Grenzen bewußt mißachten, würde ich die Freundschaft überdenken…

  5. Zunächst mal finde ich deine Darstellung von dem Original Text ziemlich fragwürdig. Dort wird aussschließlich der eigene Eindruck zum Ausdruck gebracht und am Ende sagt sie sogar nochmal, dass dies vielleicht tatsächlich nur an ihrem eigenem Umfeld liegen könnte. Was nicht all zu überraschend ist, wenn sie die Einstellung hat im gleichen Bett zu enden bedeutet Sex, dann wird sie natürlich auch nur jemanden bei sich schlafen lassen mit dem dieses Ergebnis angestrebt wird. Was natürlich zu Erfahrungen führt die ihre Ansicht noch weiter bestätigen. Im Prinzip ist das fast schon ein Musterbeispiel einer sich selbsterfüllende Prophezeiung.

    Trotz dieser Lage scheint sie wie schon gesagt in Betracht zu ziehen, dass dies ihre persönliche Situation dazu ist, obwohl sie offensichtlich Probleme sich das tatsächlich vorzustellen. Was mir alles in allem jetzt nicht besonders verwerlich erscheint, weswegen ich mich Frage was dein Problem eigentlich ist?

    Im Ansatz sind außerdem einige Dinge durchaus korrek. Dafür müssen Männer auch nicht „Triebtiere“ sein die ständig an Sex denken. Es reicht völlig aus, dass sie diesen mögen und gerne öfter hätten. Jemand der gerne Süßigkeiten ist wird selbst ohne wirklichen Hunger ein Stück Kuchen essen, wenn man es ihm anbietet*. Nach deiner Interpretation müsste man, aber solche Leute zwangsläufig als verfressen betrachen und meinen sie denken den ganzen Tag nur daran etwas in sich hinein zu stopfen.

    Ebenso ist die Kömmnikation nicht so einfach wie du sie hier darstellst. Relativ wenige Frauen sagen offen und direkt zu jemanden, dass sie Sex wollen. Insbesondere, wenn man sie noch sehr lange kennt. Ebenso können Männer die es zu direkt ansprechen können damit rechnen, wahrscheinlich keinen zu bekommen. Folglich wird auf beiden Seiten viel angedeutet und interpretiert. Zufragen ob man sich das Bett teilt wirkt da ohne besonderen Kontext schon nach einer vergleichseweise direkten Einladung zum Sex. Das bedeutet natürlich nicht, dass es immer so sein muss. Missverständnisse sind allerdings nicht unwahrscheinlich. Diese muss die Frau nicht mal bemerken, denn die meisten Männer die es rechtzeitig erkennen werden es kaum ansprechen. Sex bekämen sie dadurch wohl eher noch weniger und durch dieses Verhalten stehen sie im Bestenfall nur als Idiot und im schlimmsten Fall als komplettes Arschloch da.

    *: Und bevor mir hier wieder jemand ankommt, wie sexistisch es ist Frauen mit Kuchen zu vergleichen, in dem Zusammenhang wäre die Person die den Kuchen anbietet am ehesten die Frau und nicht der Kuchen selbst. Obwohl materielle Vergleiche an sich auch nicht grundsätzlich falsch sind. Immerhin ist es eine Übertragung, keine absolute Gleichsetzung.

    • weswegen ich mich Frage was dein Problem eigentlich ist?

      Nicht immer, wenn man eine andere Sicht der Dinge auf den Tisch legt, muß man gleich ein Problem haben.

    • Intressanter Schluss, aber da frage ich mich doch gleich wie du darauf kommst, dass es ein Problem gibt? Immerhin hat sie ebenfalls nichts anderes getan als eben dies.

      „Da frag ich mich doch, wo dann zur Hölle das Problem sein soll, wenn Mann und Frau nebeneinander in einem Bett schlafen, ohne sexuelle Hintergedanken.“

    • Geht doch recht deutlich aus dem Text und den Kommentaren hervor. Sie nennt es „absichtlich in Versuchung bringen“, „Missachtung gegenüber einem Mann“, wenn man sich ein Bett teilt. Mirias Sicht (die ich gut verstehe) nennt sie sogar „überheblich und selbstgerecht“. Es ist sehr deutlich, dass sie da ein gewaltiges Problem sieht. Ich eben nicht. So what?

    • Die Zitate die du hier nennst tauchen in ihrem Beitrag selbst nicht auf. Die Tatsache, dass sie dort ihr Umfeld als mögliche Erklärung in Betracht zieht widerspricht allein schon der Aussage es ginge aus dem Text selbst hervor.

      Der „überheblich und selbstgerecht“-Satz bezieht sich nicht auf die Bettsache sondern direkt auf Mirias „ja nicht mein Problem“-Einstellung.

      Deine Behauptung, dass sie darin ein gewaltiges Problem sieht scheint mir allein darauf zu beruhen, dass du alle ihre Aussagen zum einem dir passenden Extremen hin interpretierst. Nicht ganz so schlimm wie Sharka, die aus etwas Rücksicht (ob nun berechtigt oder nicht) schließt sie sehe „Männer als fragile Pflänzchen“ usw., aber vom Ansatz her geht es in die gleiche Richtung.

    • Die Zitate die du hier nennst tauchen in ihrem Beitrag selbst nicht auf. Die Tatsache, dass sie dort ihr Umfeld als mögliche Erklärung in Betracht zieht widerspricht allein schon der Aussage es ginge aus dem Text selbst hervor.

      Schrieb ich nicht deutlich „im Text und den Kommentaren?

      Der „überheblich und selbstgerecht“-Satz bezieht sich nicht auf die Bettsache sondern direkt auf Mirias „ja nicht mein Problem“-Einstellung.

      Und? Was ist an Mirias Sicht überheblich?

      Deine Behauptung, dass sie darin ein gewaltiges Problem sieht scheint mir allein darauf zu beruhen, dass du alle ihre Aussagen zum einem dir passenden Extremen hin interpretierst.

      Dein Schein trügt. Ich lese, was sie schreibt und denke mir meinen Teil dazu. Und langsam frage ich mich, wo DEIN Problem dabei ist.

      Nicht ganz so schlimm wie Sharka, die aus etwas Rücksicht (ob nun berechtigt oder nicht) schließt sie sehe „Männer als fragile Pflänzchen“ usw., aber vom Ansatz her geht es in die gleiche Richtung.

      Ich bin unendlich betroffen.
      Was ist eigentlich deine Meinung zum Thema? Hast du überhaupt eine? Oder wolltest du mir nur mitteilen, dass du bei mir irgendein Problem siehst oder mir wiedermal irgendeine „Doppelmoral“ unterstellen?

    • „Schrieb ich nicht deutlich “im Text und den Kommentaren?“

      Im Originaltext behauptest du am Anfang dies gehe aus ihrem Blogbeitrag hervor. Das wird dadurch auch nicht korrekter, wenn man es später mit „und Kommentaren“ verknüpft. Hinzu kommt, dass es aus den Kommentaren auch nicht wirklich hervorgeht.

      „Und? Was ist an Mirias Sicht überheblich?“

      Wenn ihre Aussage nicht überheblich wäre, würde das Beweisen, dass Anne tatsächlich diese These hat wie du sie darstellst? Nein und im umgekehrten Fall? Ebenfalls nicht. Wenn dir das aber so wichtig ist können wir es gerne diskutieren ob es überheblich ist oder nicht.

      „Dein Schein trügt. Ich lese, was sie schreibt und denke mir meinen Teil dazu.“

      Dass du dir deinen Teil denkst merke ich, leider sogar viel mehr als ihre eigentlichen Aussagen tatsächlich hergeben.

      „Und langsam frage ich mich, wo DEIN Problem dabei ist.“

      Wenn du so fragst, würde ich sagen: Mich stört es, wenn Leute nach dem beurteilt werden, was man über sie denken möchte und nicht danach wie sie tatsächlich handeln oder sagen. Bei mir nicht, bei ihr nicht und bei dir ebenso wenig.

      „Ich bin unendlich betroffen.“

      Schön.

      „Was ist eigentlich deine Meinung zum Thema?“

      Offensichtlich ist das machbar, dass heißt aber nicht jeder muss dabei die gleiche Denkweise an den Tag legen.

    • Im Originaltext behauptest du am Anfang dies gehe aus ihrem Blogbeitrag hervor. Das wird dadurch auch nicht korrekter, wenn man es später mit „und Kommentaren“ verknüpft.

      Oh wie schlimm!

      Hinzu kommt, dass es aus den Kommentaren auch nicht wirklich hervorgeht.

      Wenn du das nicht siehst, selbst wenn ich Beispielzitate bringe, kann ich dir auch nicht helfen.

      Wenn ihre Aussage nicht überheblich wäre, würde das Beweisen, dass Anne tatsächlich diese These hat wie du sie darstellst? Nein und im umgekehrten Fall? Ebenfalls nicht. Wenn dir das aber so wichtig ist können wir es gerne diskutieren ob es überheblich ist oder nicht.

      Warum findest du sie überheblich?

      Dass du dir deinen Teil denkst merke ich, leider sogar viel mehr als ihre eigentlichen Aussagen tatsächlich hergeben.

      Kannst du gern glauben.

      Wenn du so fragst, würde ich sagen: Mich stört es, wenn Leute nach dem beurteilt werden, was man über sie denken möchte und nicht danach wie sie tatsächlich handeln oder sagen. Bei mir nicht, bei ihr nicht und bei dir ebenso wenig.

      Würde mich auch stören. Darum werte ich auch nur danach, was genau gesagt wird. Wenn dir Zitate dazu nicht reichen, kann ich nichts dafür.
      In Antifemkreisen wird ja gern nach Kontext geschrieen, wenn man konkrete Punkte kritisiert. Nun, genau das tue ich. Ich beziehe natürlich ihren ideologischen Hintergrund mit ein, daher verwundert mich das schon fast krampfhaft an Sexualität verknüpfte Männerbild nicht besonders. Wenn man den Mythos der sexfeindlichen Feministin (bzw O-Ton: „feministisch indoktrinierten Männer“) und der sexuell-mega-attraktiven Antifeministin aufrecht halten will, ist das offenbar unvermeidlich.
      Das ist nicht das, was ich sehen oder denken will, sondern das, was geliefert wird.

      Offensichtlich ist das machbar, dass heißt aber nicht jeder muss dabei die gleiche Denkweise an den Tag legen.

      Hab nicht gesagt, dass das jeder müßte. Allerdings finde ich es verwerflich, Menschen eine gesunde Sexualität abzusprechen, wenn sie anders denken. Jeder „gesunde“ Mann müsse sexuelle Gefühle bekommen, wenn er neben einer Frau im Bett liegt, halte ich für weit überheblicher als Mirias Haltung.
      Habe darüber hinaus nur festgestellt, dass manche offenbar damit ein Problem haben, und dargelegt warum ICH keins habe. Warum du daraus interpretierst, dass ich doch ein Problem haben soll, wird wohl dein Geheimnis bleiben.

    • „Wenn du das nicht siehst, selbst wenn ich Beispielzitate bringe, kann ich dir auch nicht helfen.“

      Nur, dass sich diese Beispielzitate gar nicht direkt darauf beziehen sondern wie das Miriabeispiel zeigt z.B. auf andere Dinge die zuvor gesagt wurden. Du hingegen ignorierst das Gegenbeispiel komplett in dem sie sagt es könnte an ihrem Umfeld liegen.

      „Warum findest du sie überheblich?“

      Das habe ich nicht gesagt, sondern nur, dass die Tatsache ob Miria überheblich war oder nicht keinen Einfluss darauf hat ob Anne nun diese These vertritt oder nicht.

      „Kannst du gern glauben.“

      „Das ist nicht das, was ich sehen oder denken will, sondern das, was geliefert wird.“

      Habe sowieso keine Wahl. Du schenkst einen wichtigen Punkt (siehe weiter oben) keine Beachtung, der deiner Interpretation zumindest widerspricht. Wenn das nicht sehen ist was man sehen will, was ist es?

      „Warum du daraus interpretierst, dass ich doch ein Problem haben soll, wird wohl dein Geheimnis bleiben.“

      Wenn du kein Problem mit dem haben würdest hättest du den ganzen Blogbeitrag nicht geschrieben oder zumindest die ganze vorherige Diskussion kaum bis gar nicht mit einbezogen. Stattdessen hast du deinen Text praktisch drauf aufgebaut und du willst mir sagen du hättest kein Problem mit dem was sie da schreibt?

    • Nur, dass sich diese Beispielzitate gar nicht direkt darauf beziehen sondern wie das Miriabeispiel zeigt z.B. auf andere Dinge die zuvor gesagt wurden. Du hingegen ignorierst das Gegenbeispiel komplett in dem sie sagt es könnte an ihrem Umfeld liegen.

      Ja, das ändert natürlich alles…

      Das habe ich nicht gesagt, sondern nur, dass die Tatsache ob Miria überheblich war oder nicht keinen Einfluss darauf hat ob Anne nun diese These vertritt oder nicht.

      Findest du sie nun überheblich oder nicht?

      Habe sowieso keine Wahl. Du schenkst einen wichtigen Punkt (siehe weiter oben) keine Beachtung, der deiner Interpretation zumindest widerspricht. Wenn das nicht sehen ist was man sehen will, was ist es?

      Das Berücksichtigen des ideologischen Kontextes. Etwas worauf ja sonst soviel Wert gelegt wird.

      Wenn du kein Problem mit dem haben würdest hättest du den ganzen Blogbeitrag nicht geschrieben oder zumindest die ganze vorherige Diskussion kaum bis gar nicht mit einbezogen.

      Warum ich einen Beitrag schreibe, solltest du schon mir überlassen und dich besser nicht in Spekulationen darüber auslassen.

      und du willst mir sagen du hättest kein Problem mit dem was sie da schreibt?

      Ja.

      Mir wäre es wirklich lieb, wenn du dich nicht immer auf der Meta-Ebene aufhalten würdest, sondern dich mal mehr zum Thema selbst äußern würdest.

    • „Ja, das ändert natürlich alles…“
      Das tut es in der Tat, wenn ihre Aussagen sich nicht direkt auf das angebliche Thema beziehen, dann kann man doch nicht so tun als ob es doch so ist. Oo
      „Findest du sie nun überheblich oder nicht?“
      Nicht.
      „Das Berücksichtigen des ideologischen Kontextes. Etwas worauf ja sonst soviel Wert gelegt wird.“
      Von wem? Nicht von mir (hoffe ich zumindest), für mich klingt das nach einer einer sehr beschönigenden Beschreibung von „sehen was man sehen will“. Oo
      „Warum ich einen Beitrag schreibe, solltest du schon mir überlassen und dich besser nicht in Spekulationen darüber auslassen.“
      Weil? Dein Beitrag selbst basiert komplett auf Spekulationen. Der Unterschied ist nur, dass ich wenn ich schon spekuliere zumindest versuche meinen Gedankengang offen zulegen. So kann man mir jeder bei Intresse hoffentlich einfacher sagen wo mögliche Denkfehler liegen.
      „Mir wäre es wirklich lieb, wenn du dich nicht immer auf der Meta-Ebene aufhalten würdest, sondern dich mal mehr zum Thema selbst äußern würdest.“
      Das habe ich! Direkt am Anfang, nur hast du die Teile im ersten Kommentar komplett irgnoriert und dir zum antworten was anderes rausgesucht. ^^

  6. Ich habe ja die einen oder anderen Differenzen mit Miria. Aber ihre Beiträge in dieser Debatte gefallen mir sehr gut.
    Und zu Anne Nühm: hier wird wieder mal eindrucksvoll demonstriert, dass niemand so männerfeindlich ist, wie FemRAs. 😈 Sie macht ja fast dieser komischen Andelin aus den 50er Jahren (?) Konkurrenz. Männer als fragile Pflänzchen, deren Ego ständig gestreichelt werden muss, auf deren zarte Gefühle in jeder Minute achtgegeben werden muss. Die keinen Mund haben, um sich auszudrücken, und unfähig sind, Entscheidungen zu treffen (etwa sich von SICH AUS mit niemandem ins Bett zu legen, den sie sexy finden, wenn sie es nicht verkraften …). Die zu primitiv sind, um für das Geschlecht, zu dem sie sich grundsätzlich hingezogen fühlen, etwas anderes als sexuelle Gefühle zu hegen.

    • Nur ist nichts davon so in dem Original Text, du interpretierst dir den Beitrag so zu recht um diesen passenden Strohmann daraus zu bauen. Wenn du ihre Form von Rücksicht kritisieren möchtest fein, aber wenn zwischen dem und „Männer als fragile Pflänzchen, deren Ego ständig gestreichelt werden muss, auf deren zarte Gefühle in jeder Minute achtgegeben werden muss.“ keinen Unterschied für dich gibt, dann sagt das doch deutlich mehr über dich aus als über sie.

    • Wie kommst du auf die Idee, dass du ihren Text so viel besser verstehst?
      „Was das Bett eines Mannes betrifft, so gehe ich mit dem modest proposal von Roosh konform:
      Wenn ich es mit einem Mann ablehne, Sex zu haben, gehe ich nicht alleine mit ihm in seine Wohnung, geschweige denn, dass ich mich mit ihm ins selbe Bett lege.“
      Ich finde das beinahe schon … paranoid. Gut, das mit dem Ins-Bett-Steigen ist eine Sache der persönlichen Präferenzen. Ich würde weder mit einem Mann, noch mit einer Frau unbedingt ein Bett teilen wollen, wenn es auch anders geht (finde es aber nun auch nicht so dramatisch und sehe es nicht als sexuell an), weil ich lieber alleine bzw. mit meinem Partner in einem Bett schlafe. Aber sie weitet es auf die Wohnung (!) des Mannes aus. Was soll ich daran falsch verstanden, bzw. was soll ich da hineininterpretiert haben, das da nicht steht?
      „Rücksicht“ nennst du das, dass sie nicht alleine mit einem Mann in seine Wohnung geht, von dem sie keinen Sex will? O.o Ich finde das nicht „rücksichtsvoll“, ich finde es beinahe schon unhöflich.

    • „Was soll ich daran falsch verstanden, bzw. was soll ich da hineininterpretiert haben, das da nicht steht?“

      Nur ist das was du darüber scheibst eine ganz andere Darstellung als jene zuvor. Entsprechend macht auch mein „Rücksicht“-Kommentar natürlich keinen Sinn, der war im Kontext auf die vorherige Betrachtungsweise im Bezug auf „Männer als fragile Pflanzen“ usw. gedacht. Nicht auf etwas bezogen was zu dem Zeitpunkt noch gar nicht geschrieben wurde (ich bin nicht Frau Kuchen).

      „Wie kommst du auf die Idee, dass du ihren Text so viel besser verstehst?“

      Ich habe die Vermutung, dass du ihr liebend gerne eine negative Einstellung gegenüber Männern unterstellst und die Art wie du jetzt eine neue Erklärung dafür gewählt hast spricht für mich weiter dafür. Jeder der neutraler herangeht, sieht eher was wirklich da steht.

    • Ich habe die Vermutung, dass du ihr liebend gerne eine negative Einstellung gegenüber Männern unterstellst

      Man muß nichts unterstellen. Sie hat genug von sich gegeben, um ein deutliches Bild von sich selbst zu zeichnen. Und das ist kein Schmeichelhaftes. Nicht unbedingt nur konkret in Bezug auf Männer, aber auf Menschen allgemein. Da sollte man Widerworte schon ertragen können, ohne dass sich weiße Ritter schützend vor sie stellen und jegliche Kritik abwürgen müssen.

    • Habe kaum die Krtik abgewürgt, sondern hauptsächlich Unterstellungen die bei euch mit einfließen widersprochen. Du hast ja im Grunde zugegeben, dass du manche Dinge wegen des „Berücksichtigen des ideologischen Kontextes“ ignorierst. Aus dem selben Grund „ergänzt“ du dann auch Dinge die dort nicht sehen.

      Schließt du mich bei den „weißen Rittern“ mit ein?

    • Niemand hat was unterstellt. Auch im aktuellen Text von ihr sieht man deutlich, wie sie sich versucht, jetzt rauszuwinden. Ging es erst um die allgemeine Frage, ob 2 Menschen in einem Bett schlafen können, ohne dass was sexuelles läuft, und herumdefiniert wird, was eine platonische Freundschaft überhaupt sein soll, versucht sie sich jetzt gleichzeitig darauf zu versteifen, dass man sich ja nicht zu „unsympathischen“ Menschen ins Bett legt. Davon war aber nie die Rede, sondern von Freundschaften. Ich weiß ja nicht, wie sie „Freundschaft“ definiert, aber Antipathie schließt das für mich aus.

    • Du meintest mehrmals auf die ein oder andere Art sie würde in dem Text Männer auf reine Triebtiere reduzierern. Das aus ihren Aussagen zu schließen ist so ein gewaltiger Sprung, dass man es meiner Meinung nach als Unterstellung bezeichnen kann. Sharka hat das gleiche mit ihrem Pflänzchending getan.

      Der Text von ihr hat zwar durchaus eine direkte Verbindung zu dem vorherigen Thema, aber ich finde es in der Tat auch sehr absurd so zu tun als ob es sich um ein und dasselbe handeln würde. Soll jetzt aber keine Krtik am Inhalt des neuen Text selbst sein (ebenso wenig ein Lob).

      Der Teil mit dem unsympatischen Menschen usw. dreht sich wirklich stark zu recht. In dem Fall amüsiert es mich jedoch sehr, weil der Kommentar von Sharka auf den sie sich bezieht ziemlich genau das gleiche tut (wenn auch auf mich bezogen). xD

    • Lies dir doch mal Mirias Kommentare dazu durch. Sie beschreibt schon ganz gut, welches Bild „Anne“ ganz offenbar nicht nur bei mir vermittelt. Ich könnte es dort auch noch mal erklären, aber die Mühe kann ich mir glaub ich sparen. Kritische Worte von den „Falschen“ sind da schnell „non grata“. Margret weiß, wovon ich spreche… ^^

    • 1. Hat Miria eine so viel freundlichere (bzw. neutralere) Einstellung zu Antifeministen, dass du meinst ihre Ansichten wären weniger voreingenommen als eure?

      2. Selbst wenn sie eine viel bessere Begründung für für die gleichen Ansichten hat wie eure, ändert dies nichts daran was für gewaltige Logiksprünge du und Sharka macht.

      3. Wenn das Bild von ihr so eindeutig ist, sollte es doch Aussagen von ihr geben die dieses bestätigen bevor man dieses Bild von ihr hat. Ansonsten ist das auch nur eine Form von Selbsterfüllender Prophezeiung.

      „Kritische Worte von den “Falschen” sind da schnell “non grata”. Margret weiß, wovon ich spreche… ^^“

      Wo ist dort? „Annes“Blog oder worauf beziehst du dich?

    • 1. Hat Miria eine so viel freundlichere (bzw. neutralere) Einstellung zu Antifeministen, dass du meinst ihre Ansichten wären weniger voreingenommen als eure?

      Mirias generelle Einstellung zu Antifeministen tut hier für mich nichts zur Sache. Lies einfach ihre Erklärungen, wie sie zu ihren Urteil kommt. Ich stimme ihr sicher bei vielen anderen Themen nicht zu, aber hierzu definitiv.

      3. Wenn das Bild von ihr so eindeutig ist, sollte es doch Aussagen von ihr geben die dieses bestätigen bevor man dieses Bild von ihr hat. Ansonsten ist das auch nur eine Form von Selbsterfüllender Prophezeiung.

      „Kritische Worte von den “Falschen” sind da schnell “non grata”. Margret weiß, wovon ich spreche… ^^“

      Wo ist dort? „Annes“Blog oder worauf beziehst du dich?

      Natürlich gibt es die. Ich kann dir eine ganze Reihe von ihren und meinen Texten vorlegen, die aufeinander aufbauen, durch die du dich durchforsten müßtest, um ein Bild zu bekommen. Ist zwar jetzt mächtig off topic, aber wenn du mich schon so nett darum bittest…

      Ich versuche mal, das chronologisch aufzudröseln. Sollte ich was vergessen oder verwechseln, sorry dafür.

      Beginn des Ganzen war ein Artikel von ihr, wo sie eine sexistische Einstellungspolitik darlegt und in den Kommentaren darunter von der Userin @ Aurelie argumentativ komplett auseinandergenommen wurde. (Ihre Geduld dafür bewundere ich heute noch)
      https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2014/10/06/der-wille-zur-macht/

      Darauf folgte von mir ein recht kurzes Statement zu dem Thema
      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2016/08/13/sexistische-einstellungsverfahren-je-nach-geschlecht-erlaubt-oder-nicht/

      Darüber hat sie sich offenbar so gefreut, dass sie dazu einen anonymisierten Bashing-Text mit einem bunten Allerlei von Unterstellungen über mich geschrieben hat
      https://breakpt.wordpress.com/2016/09/16/dreizehnhunderteinundfuenfzig/

      In den dortigen Kommentaren bezeichnet sie Margret, der man nun wirklich keinen Hang zur Polemik vorwerfen kann, als „Persona non grata“, die „ihr die Zeit stiehlt“.

      Und meine Antwort darauf
      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2016/09/17/eine-antifeministin-beleidigt-namenlos-in-der-hoffnung-es-merkt-keiner/

      Und schlußendlich der Knaller: Ihr Bild von Pflegekräften
      https://breakpt.wordpress.com/2016/10/10/dreizehnhundertsiebzig/
      (Die Diskussion darunter mit Margret (ziemich weit unten) ist auch recht erhellend.

      Und wiederum meine Antwort darauf
      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2016/10/14/warum-arbeiten-menschen-in-der-altenpflege/

      Du wirst sicher auch hier und da wieder irgendwelche Einzelheiten finden, an denen du dich aufhängen kannst. Und sei es nur dein übliches „Du doch auch“. (Wobei dir hoffentlich auffällt, dass all meine Texte RE-Aktionen sind.)
      Ich habe nie behauptet, besonders sachlich zu sein. Emotionalität und Leben in seine Sprache zu legen, ist nicht per se ein Fehler. Tote Sachlichkeit kann verdammt langweilig sein. Allerdings behauptet sie das von sich, was mir angesichts solcher Texte mehr als unverständlich ist. Aber vielleicht habe ich auch nur ein anderes Verständnis von Sachlichkeit…

      Allerdings sei der Fairness zuliebe dazu ergänzt, dass ich jetzt erst ihr Entschuldigungs-Update unterm letzten Text gesehen habe. Ob man auf das Datum der Erleuchtung (gerade mal 6 Tage nach Erscheinen des Textes) vertrauen darf, ziehe ich mal vorsichtig in Zweifel, aber immerhin scheint sie, sollte die Erkenntnis ernst gemeint sein, tatsächlich einen Funken Anstand im Leib entdeckt zu haben, was mich ernsthaft positiv überrascht, und ich ziehe meinen Vorwurf der Menschenverachtung, den ich dazu geäußert habe, zurück und entschuldige mich meinerseits ebenfalls dafür.

    • Nachtrag zum letzten Absatz: Allerdings macht es ihr Versuch der Erklärung nicht wirklich besser.

      Unter diesem erschütternden Eindruck und in Trauer sind mir wohl einige Formulierungen unglücklich geraten.
      Ich bedauere meine Wortwahl, und ersetze „Torheit, Masochismus und Helfersyndrom“ durch „Uninformiertheit, Leidensfähigkeit und Altruismus“, und „perverse Lust“ durch „Mitgefühl“.

      Beleidigende Ausraster mit „unglücklichen Formulierungen“ schönzureden, halte ich für eine Ausrede. Und „Uninformiertheit, Leidensfähigkeit und Altruismus“ spricht auch nicht dafür, dass sie plötzlich viel verstanden hat. Worüber Pflegende „uninformiert“ sein sollen, lässt sie weiter unklar. Und „Leidensfähigkeit und Altruismus“ vermittelt das längst überholte Bild der sich aufopfernden Nonne, die für den Vergelts-Gott-Tarif schuftet.
      Es tut mir leid, dass sie so schlechte Erfahrungen machen mußte. Aber ich gebe ihr den ehrlich gut gemeinten Rat, sich einfach selbst vorher über Themen zu informieren, wenn sie darüber was sagen will. Und vor allem Menschen mehr ernst zu nehmen und nicht pauschal abzuwerten, die aufgrund ihrer Profession oder schlicht eines größeren Erfahrungswertes besser Bescheid wissen.

      Nichts für ungut. Wenn einem Beleidigungen plötzlich ehrlich leid tun, spricht es für Größe, sich dafür zu entschuldigen. Allerdings nur, wenn es aus ehrlicher Erkenntnis heraus geschieht, und nicht auf Druck von außen, weil es von allen Seiten Kritik hagelt und man plötzlich schlecht dasteht. Und die Betreffenden nun nicht mehr „dumm“, sondern „nur noch“ „uninformiert“ zu nennen, ist auch nur Schönfärberei.

    • „Lies einfach ihre Erklärungen, wie sie zu ihren Urteil kommt.“

      Siehe 2.

      „Natürlich gibt es die. Ich kann dir eine ganze Reihe von ihren und meinen Texten vorlegen, die aufeinander aufbauen, durch die du dich durchforsten müßtest, um ein Bild zu bekommen. Ist zwar jetzt mächtig off topic, aber wenn du mich schon so nett darum bittest…“

      Ich meinte das im Bezug auf ihren Blogbeitrag. Das sie zu einem bestimmten Thema eine bestimmte Ansicht hat, lässt keine Schlüsse auf andere zu. Die aufgelisteten Themen waren soweit ich es beurteilen kann (habe es nur überfolgen) nicht mal ähnlich. Es trotzdem zu tun ist die perfekte Grundlage für Strohmänner. Deswegen sollte man selbst, wenn jemand zuvor zu anderen Themen „fragwürdige“ Ansichten geäußert hat nicht davon ausgehen, dass es beim nächsten ebenfalls so ist. Falls doch, blendet man sich nur selbst. Ich habe diesen Fehler recht früh gemacht und bemühe mich seit dem ihn zu vermeiden.

      „Du wirst sicher auch hier und da wieder irgendwelche Einzelheiten finden, an denen du dich aufhängen kannst.“

      Wäre dem so hätte ich das bei dem ein oder anderen von den aufgelisteten Texten schon damals getan.

      „aber immerhin scheint sie, sollte die Erkenntnis ernst gemeint sein, tatsächlich einen Funken Anstand im Leib entdeckt zu haben, was mich ernsthaft positiv überrascht, und ich ziehe meinen Vorwurf der Menschenverachtung, den ich dazu geäußert habe, zurück und entschuldige mich meinerseits ebenfalls dafür.“

      Dann hatte das alles mindestens schon mal ein gutes. ^^

    • Das sie zu einem bestimmten Thema eine bestimmte Ansicht hat, lässt keine Schlüsse auf andere zu. Die aufgelisteten Themen waren soweit ich es beurteilen kann (habe es nur überfolgen) nicht mal ähnlich. Es trotzdem zu tun ist die perfekte Grundlage für Strohmänner.

      Nein. Es sind einzelne Puzzleteile, die zusammengefügt ein stimmiges Bild ergeben.

      Deswegen sollte man selbst, wenn jemand zuvor zu anderen Themen „fragwürdige“ Ansichten geäußert hat nicht davon ausgehen, dass es beim nächsten ebenfalls so ist.

      Nicht grundsätzlich, das stimmt. Aber wenn bei jeder Aussage das Bild passend ergänzt wird, kann man schon seine Schlüsse ziehen.

      „Du wirst sicher auch hier und da wieder irgendwelche Einzelheiten finden, an denen du dich aufhängen kannst.“

      Wäre dem so hätte ich das bei dem ein oder anderen von den aufgelisteten Texten schon damals getan.

      Heißt konkret was? Dass du nichts kritikwürdiges gefunden hast? Schön. 🙂
      Aber schade, dass du dich offenbar nur dann bemüßigt fühlst, dich zu äußern, wenn du widersprechen willst.

      Dann hatte das alles mindestens schon mal ein gutes. ^^

      Als unverbesserliche und gar schreckliche Gutmenschin freue ich mich natürlich, etwas Gutes in Menschen zu finden, bei denen ich es nicht erwartet habe. Ich glaube aber nicht, dass das mein Bild grundlegend ändern wird. Dafür wird es einfach zu oft bestätigt. Das können du oder „Anne“ noch so oft als Strohmänner bezeichnen und sich darüber beklagen, dass angeblich Aussagen „böswillig sinnentstellt verdreht“ werden. Wer derart austeilt wie sie, sollte mit Kritik souveräner umgehen können.
      Es hätte mir wesentlich mehr Respekt abverlangt, wenn sie zu ihrer Entschuldigung einen neuen Artikel geschrieben hätte, in dem sie ihre Einsicht darlegt, statt ganz heimlich unauffällig ein „Update“ unter den Artikel zu setzen, das man kaum mitgekriegt hat.
      Ein beifallheischelnder Jammerartikel mit Zeigefinger auf die bösen Feministinnen, die angeblich nur bösartig falsche Dinge unterstellen, ist nur wieder ein Puzzleteil mehr, das ins Bild passt. Aber was weiß ich schon. Sie wird schon selbst wissen, wie sie ihr Image am wirkungsvollsten pflegt.

    • „Nein. Es sind einzelne Puzzleteile, die zusammengefügt ein stimmiges Bild ergeben.“

      Selbst wenn, in diesem Fall versuchst du ein Puzzleteil alleine mit Kraft einzufügen.

      „Nicht grundsätzlich, das stimmt. Aber wenn bei jeder Aussage das Bild passend ergänzt wird, kann man schon seine Schlüsse ziehen.“

      Dein Bild scheint auf sie ist „böse“ hinauszulaufen, denn einen anderen möglichen Zusammenhang sehe ich bei deiner Darstellung der Themen nicht. Was so fern ich mich nicht irre nicht nur eine falsche sondern auch eine sehr beunruhigenden Art ist Schlüsse zu ziehen.

      „Heißt konkret was? Dass du nichts kritikwürdiges gefunden hast? Schön. 🙂“

      Das oder ich hatte keine Ahnung was ich überhaupt dazu sagen soll (bzw. was sagen soll was nicht schon jemand anders getan hat).

      „Aber schade, dass du dich offenbar nur dann bemüßigt fühlst, dich zu äußern, wenn du widersprechen willst.“

      Das habe ich doch schon mal gesagt meine ich. Einfach nur zustimmen erscheint mir recht selten die Grundlage für eine Diskussion zu sein. Hin und wieder lasse ich mich dazu hinreißen, oft kommt es mir dann im nachhinein überflüssig vor. Was nicht bedeuten soll, dass ein Schweigen von mir automatisch die Bestätigung einer Ansicht ist.

    • Selbst wenn, in diesem Fall versuchst du ein Puzzleteil alleine mit Kraft einzufügen.

      Keinewegs.

      Dein Bild scheint auf sie ist „böse“ hinauszulaufen,

      Hast du es wirklich nötig, mir ein so infantiles Denken zu unterstellen? Gibts keine besseren Argumente? Du darfst mir schon zutrauen, dass ich handfestere Gründe dafür habe, wenn ich Aussagen, Weltbilder und Ideologien kritisiere, als Menschen schlicht in gut und böse einzuteilen. Oder hast du nur die Floskel „etwas Gutes im Menschen sehen“ etwas zu wörtlich genommen?

    • „Du darfst mir schon zutrauen, dass ich handfestere Gründe dafür habe, wenn ich Aussagen, Weltbilder und Ideologien kritisiere, als Menschen schlicht in gut und böse einzuteilen.“

      Dann erkläre mir bitte was ihre Ansichten zur Pflege mit ihrem angeblichen Männerbild zu tun haben. Denn für mich besteht leider nun mal der einzige mögliche Zusammenhang darin, dass man es beides als „böse“ beschreiben könnte. Wie passen diese beiden Puzzleteile sonst noch zusammen?

    • Dann erkläre mir bitte was ihre Ansichten zur Pflege mit ihrem angeblichen Männerbild zu tun haben.

      Jetzt habe ich erst verstanden dass du dich damit nur auf den letzten Artikel beziehst. Das hast du nicht benannt. Nein, mit irgendeinem Männerbild hat das sicher nichts zu tun (zumindest nicht vordergründig), aber es war eifach ein unterirdischer Text, in dem sie in unmöglicher Weise andere Menschen herabgesetzt hat. Mit gut oder böse hat das trotzdem nichts zu tun.

      Dass ich keine Strohmänner erfinde, sondern das Bild von ihr selbst so dargestellt wird, zeigt sie doch wieder sehr deutlich in einer weiteren Aussage, die du lustigerweise auch selbst kritisiert hast:

      „weil mir ein entspanntes, freundliches – sprich unfeministisches – Verhältnis zu Männern missgönnt wird.“

      Das ist auf 3 Ebenen schlicht falsch.

      Erstens sehe ich es nicht als besonders „entspannt“ an, wenn man nicht mal zu einem Mann in die Wohnung will, wenn man keinen Sex will, weil man immer irgendwie sexuelle Spannungen wittert. Das stelle ich mir eher verdammt anstrengend und verkrampft vor. Wenn ich mir vorstelle, ein Freund lädt mich zu einem netten ausgedehnten Frühstück auf dem sonnigen Balkon ein. Wie schäbig käme ich mir dann vor, das nur abzulehnen, weil ich mir einbilde, dass er Sex wollen könnte, ich aber nicht… oO ? Entspannt platonisch mit einem Mann in einer Wohnung zu sein, ist kein Widerspruch, sondern sehr normal. Da hilft es auch gar nichts, wenn sie plötzlich wieselflink die Strategie wechselt und nur noch von „unsympathischen“ Männern redet. Der Text drehte sich sogar im Titel ausdrücklich um platonische Freundschaften, also zählt auch dieser Fluchtversuch nicht.

      Zweitens ist ihre implizierte Unterstellung falsch, dass ein entspanntes und freundliches Verhältnis zu Männern im Widerspruch zum Feminismus steht. Oder was soll „unfeministisch“ sonst bedeuten? Sowas kann doch nur in einem vorurteilsbeladenen Weltbild funktionieren, in dem Feminismus grundsätzlich mit Männer- und Sexhass gleichgesetzt wird.

      Drittens ist es ebenfalls falsch, dass ihr irgendwas mißgönnt wird.

      Sich über angebliche Strohmänner zu beklagen, ist also allein an dieser einen Aussage schon ad absurdum geführt.

    • „Jetzt habe ich erst verstanden dass du dich damit nur auf den letzten Artikel beziehst. Das hast du nicht benannt.“

      Ich meinte schon alle aufgelisteten, aber habe jetzt das offensichtlichste als Beispiel verwendet um es etwas klarer und deutlicher zu machen.

      „Nein, mit irgendeinem Männerbild hat das sicher nichts zu tun (zumindest nicht vordergründig), aber es war eifach ein unterirdischer Text, in dem sie in unmöglicher Weise andere Menschen herabgesetzt hat. Mit gut oder böse hat das trotzdem nichts zu tun.“

      Ist das also doch kein Puzzlestück im Bezug auf den Bettschlafen Text von ihr?

      „Das ist auf 3 Ebenen schlicht falsch.“

      Selbst wenn wir um es weniger kompliziert zu machen sagen würden ich stimme all dem zu. Daraus kann man immer noch nicht Schlussfolgern, dass sie Männer als Triebtiere sieht oder darstellt. Das mit dem verkrampft würde ich in dem Zusammenhang zumindest für vertretbar halten. Es ist zwar auch nur eine Annahme, aber dein Gedankengang ergibt da mehr Sinn für mich und ist quasi nur ein Schritt und kein gewaltiger Sprung.

      „Sowas kann doch nur in einem vorurteilsbeladenen Weltbild funktionieren, in dem Feminismus grundsätzlich mit Männer- und Sexhass gleichgesetzt wird.“

      Habe nie gesagt sie hätte keine Vorurteile gegen über Feministen.

      „Sich über angebliche Strohmänner zu beklagen, ist also allein an dieser einen Aussage schon ad absurdum geführt.“

      Es mag zwar ironisch sein, aber nur weil sie beschwert und es quasi ebenso macht, bedeutet es nicht du hättest es nicht auch getan. 😉

    • Ich meinte schon alle aufgelisteten, aber habe jetzt das offensichtlichste als Beispiel verwendet um es etwas klarer und deutlicher zu machen.

      Die anderen davor standen durchaus in engem Zusammenhang, sie bauten ja aufeinander auf.

      Ist das also doch kein Puzzlestück im Bezug auf den Bettschlafen Text von ihr?

      Was diesen einen Text betrifft, hast du Recht. Ich wollte ihn aber nicht unerwähnt lassen.

      Selbst wenn wir um es weniger kompliziert zu machen sagen würden ich stimme all dem zu. Daraus kann man immer noch nicht Schlussfolgern, dass sie Männer als Triebtiere sieht oder darstellt.

      Das war eine polemische Überspitzung. Wenn man in jeder zwischengeschlechtlichen Interaktion sexuelle Spannungen vermutet, weil man sich für unfassbar geil und unwiderstehlich hält (oder sich auch nur wünscht), bietet das aber, um mit deinen Worten zu antworten, eine perfekte Grundlage dafür, es tatsächlich genauso zu sehen.

      aber dein Gedankengang ergibt da mehr Sinn für mich

      Danke

      Es mag zwar ironisch sein, aber nur weil sie beschwert und es quasi ebenso macht, bedeutet es nicht du hättest es nicht auch getan. 😉

      Habe ich auch nie behauptet. Aber so eine Steilvorlage wie solch offensichtliche Unlogiken und Widersprüche wie in dem Fall kann doch so eine böse Femanze wie ich nicht ungenutzt lassen. Ich hab schließlich auch einen Ruf zu verlieren. 🙂

    • „Das war eine polemische Überspitzung.“

      Es würde mir leichter Fallen das zu glauben, wenn es direkt am Anfang der Diskussion gekommen wäre oder meinst du es jetzt im nachhein so zusehen?

      „Wenn man in jeder zwischengeschlechtlichen Interaktion sexuelle Spannungen vermutet,“

      Ist das wieder eine polemisch Übetreibung?

      „weil man sich für unfassbar geil und unwiderstehlich hält (oder sich auch nur wünscht)“

      Gleiche Frage.

      „bietet das aber, um mit deinen Worten zu antworten, eine perfekte Grundlage dafür, es tatsächlich genauso zu sehen.“

      Nur sehe ich nichts im ihrem Text was darauf hindeutet. Wie ich im Prinzip Sharka schon sagte, es ist offensichtlich dass ihr unterschiedliche Ansichten habt. Das bedeutet aber nicht sie liegen direkt in einem gegenteiligen Extrem. Ansonsten wären alle pauschalen Prüderieunterstellungen gegenüber dem Feminismus ebenso gerechtfertigt.

    • Es würde mir leichter Fallen das zu glauben, wenn es direkt am Anfang der Diskussion gekommen wäre oder meinst du es jetzt im nachhein so zusehen?

      ….

      Ist das wieder eine polemisch Übetreibung?

      ….

      Gleiche Frage.

      Was für eine Frage. Es ist natürlich sogar noch untertrieben. Da ich ja Männerhasserin und Sexfeindin und was auch immer alles bin, halte ich logischweise jeden, der Sex hat, für einen Perversling.

      Nur sehe ich nichts im ihrem Text was darauf hindeutet.

      Das heißt nicht, dass es da nichts gibt. Ihr Statement zu meinem Artikel lässt auch einige Rückschlüsse zu:

      „Und zum Frühstück erst mit nüchternem Magen aus dem Haus, um mit jemandem zu frühstücken, mit dem man aber noch nicht einmal die Nacht verbracht hat .. welche Zumutung! Seltsam, sehr sonderbar.“

      Da frage ich mich wirklich in welcher Welt sie lebt, wenn sie das normalste der Welt für eine „Zumutung“ hält. Höflich formuliert: Sex scheint bei ihr tatsächlich eine außergewöhnlich große Rolle zu spielen.

      Und das hier:

      „Dass es für Onyx „normal“ ist, platonische Freundschaften zu Männern zu pflegen, die keinerlei sexuelles Interesse an ihr haben, glaube ich ihr aber sofort.“

      ist natürlich auch nur der Versuch eines netten subtilen Seitenhiebs, der leichter durchschaubar ist, als es ihr vermutlich lieb ist. Sie pflegt damit ja auch nur ihr Vorurteil und impliziert angebliche fehlende Attraktivität, was in ihren Augen logisch macht, dass fehlendes sexuelles Interesse normal sei. Es passt nicht in ihre kleine Welt, dass Sex einfach nicht für jeden das wichtigste auf der Welt ist und Freundschaften zu pflegen (wozu auch Besuche in der Wohnung gehören, man höre und staune), für jeden normalen Menschen sehr wohl etwas normales ist.

      Wie ich im Prinzip Sharka schon sagte, es ist offensichtlich dass ihr unterschiedliche Ansichten habt. Das bedeutet aber nicht sie liegen direkt in einem gegenteiligen Extrem.

      Dass ich ein gegenteiliges Extrem vertreten würde, wäre mir jetzt auch neu.

    • „Es passt nicht in ihre kleine Welt, dass Sex einfach nicht für jeden das wichtigste auf der Welt ist und Freundschaften zu pflegen (wozu auch Besuche in der Wohnung gehören, man höre und staune), für jeden normalen Menschen sehr wohl etwas normales ist.“

      „ist natürlich auch nur der Versuch eines netten subtilen Seitenhiebs, der leichter durchschaubar ist, als es ihr vermutlich lieb ist.“

      „Es passt nicht in ihre kleine Welt, dass Sex einfach nicht für jeden das wichtigste auf der Welt ist und Freundschaften zu pflegen (wozu auch Besuche in der Wohnung gehören, man höre und staune), für jeden normalen Menschen sehr wohl etwas normales ist.“

      Ebenfalls eine Aussage die ich zumindest nachvollziehen kann. Da Sex sicherlich bei ihr einen höheren Stellenwert hat als bei dir. Wobei ich „normal“ für ein sehr dummes Wort halte, insbesondere um Menschen oder derren Verhalten beschreiben.

      „Dass ich ein gegenteiliges Extrem vertreten würde, wäre mir jetzt auch neu.“

      Ich meinte damit, dass du in ihr ein gegenteiliges Extrem von dir zu sehen scheinst, nicht das du eines bist. Wobei gegenteilig vielleicht auch nicht das richtige Wort ist. Auf jeden Fall eine radikale Abweichung von dem was du für üblich hälst.

    • Ist „üblich“ deine Alternative zu „normal“? Welchen Unterschied macht das genau?

      Ich halte es auch nicht für radikal. Jeder soll doch zum Geier das machen was er für richtig hält. Wer bin ich, das zu verurteilen? Nur sollte man halt nicht den Fehler machen und aus ideologischer Verblendung heraus abweichendes Verhalten zu pathologisieren, oder mit anderen Defiziten zu erklären versuchen, zB fehlender Attraktivität. Das zeugt in der Tat nur von feindbildlastigen Vorurteilen und weniger von Sachlichkeit und Logik. Was ja anscheinend auch von dir und Miria (die ja auch ein betont lockeres Verhältnis zu Sex hat) kritisiert wird. Eine explizit „radikal“feministische Haltung ist da also offenbar gar nicht nötig, um das zu sehen.

    • Je nach Kontext gibt es da viele Alternativen alle besser als „normal“. Finde z.B. üblich ist nicht ganz so inhaltslos und was noch viel wichtiger ist, weniger wertend klingt. Ich kann mir auch kaum jemanden vorstellen, der entsetzt sagt „Das ist doch nicht üblich!“ und darauf sein ganzes Argument aufbaut. ^^
      „Eine explizit “radikal”feministische Haltung ist da also offenbar gar nicht nötig, um das zu sehen.“
      Darin bestand ja auch nicht meine ursprüngliche Kritik.

    • „Eine explizit “radikal”feministische Haltung ist da also offenbar gar nicht nötig, um das zu sehen.“
      Darin bestand ja auch nicht meine ursprüngliche Kritik.

      Deine nicht, aber die derer, die gegen eine wie oben zitierte Argumentation so gut wie komplett kritikresistent sind und jegliche Kritik mit „alles Strohmänner!!!“ abwürgen, obwohl ja jeder sehen kann, was gesagt wurde. Ich hab mir das ja nicht ausgedacht, sondern zT wörtlich zitiert.

    • Nun, sie ist nicht *bewusst* männerfeindlich. Sie hält sich bestimmt nicht dafür. Ganz im Gegenteil. Sie hält Feministen für böse Männerhasser, und sich selbst für eine Männerfreundin, und sieht selbst nicht, was SIE impliziert. Was SIE Männern unbewusst unterstellt. Und dass das vielleicht, eventuell, auch sexistisch sein könnte, wesentlich sexistischer als das, was sie Feministen vorwirft.

    • „Sie hält Feministen für böse Männerhasser, und sich selbst für eine Männerfreundin“

      Deine Aussage scheinen darauf hinzudeuten, dass du es mehr oder weniger umgekehrt siehst. Am Ende trüben beiden Perspektiven den Blick darauf was wirklich da ist.

      „was SIE impliziert. Was SIE Männern unbewusst unterstellt.“

      Genauso wie ich damals impliziert bzw. unbewusst unterstellt habe, dass es unmöglich wäre für Männer gleichweritge Verhütungsmittel zu finden? Oder das es mir lieber ist, wenn sich Frauen mit Hormonen lahmlegen? Beides ohne auch nur im Ansatz etwas in der Richtung gesagt zu haben. 😉

      „Und dass das vielleicht, eventuell“

      Ganz neue Worte im Bezug auf diesen Beitrag von dir, immerhin ein Anfang.

    • Nein, ich bin keine „Männerfreundin“ (Männer, die ich nicht kenne, sind mir, wie die meisten Menschen allgemein, relativ egal – ich wünsche ihnen aber auch nichts Schlechtes), und nein, ich halte nicht alle Antifeministen für Männerfeinde.

      Nun ja, man kann alles irgendwie interpretieren. Aus ihrer Sicht ist der Mann nicht schuld, wenn sich die Frau in seine Wohnung begibt, oder sich beim Videoabend zu ihm ins Bett legt, ohne Sex zu wollen. Wohnung oder gar Bett bedeutet schließlich Sex für sie. Warum sollte sie das sonst erwähnen, wenn sie es nicht so meint? Erklär mir doch, wie sie es wirklich meint, wenn du es schon so viel besser weißt.

      Ach ja, jetzt, weil du es erwähnst: das letzte Mal hast du doch rumgeheult, dass du dich nicht mehr mit mir unterhalten willst, denn, sinnhaft, ich sei ja so böse. „Fick dich“ waren die Worte, oder in ähnlich hochwertiger Qualität (weswegen ich eigentlich, wenn ich mich recht erinnere, keinen Bock habe, mich weiter mit dir zu unterhalten). Warum plötzlich doch wieder? Schaffst du es nicht, mich zu ignorieren? Bist du gezwungen, deinen Senf dazuzugeben, wenn ich etwas kommentiere?

    • Nein, ich bin keine “Männerfreundin”

      Da ich wusste das soetwas kommt habe ich auch „mehr oder weniger“ dahin geschrieben. 😉

      „Aus ihrer Sicht ist der Mann nicht schuld, wenn sich die Frau in seine Wohnung begibt, oder sich beim Videoabend zu ihm ins Bett legt, ohne Sex zu wollen.“

      Habe keine Ahnung was du eigentlich in diesem Abschnitt genau sagen willst. Schuld wo dran? Und wo sagt sie das?

      „Wohnung oder gar Bett bedeutet schließlich Sex für sie. Warum sollte sie das sonst erwähnen, wenn sie es nicht so meint? Erklär mir doch, wie sie es wirklich meint, wenn du es schon so viel besser weißt.“

      Wenn ich dazu lese was sie schreibt geht es lediglich darum kein falsches Signal zu senden. Ich weiß nicht wie Sex positiv sie im richtigen Leben auftrifft und wie deutlich sie diesen Standpunkt dort vertritt. Wenn jeder Mann der sie näher kennt, weiß dass alleine mit ihr in der Wohnung/Bett für sie Sex bedeutet, dann werden sie in der Situation sehr wahrscheinlich an Sex denken. Das gehört zu der sich selbsterfüllenden Prophezeiung die ich schon am Anfang erwähnt habe habe.

      „Ach ja, jetzt, weil du es erwähnst: das letzte Mal hast du doch rumgeheult, dass du dich nicht mehr mit mir unterhalten willst, denn, sinnhaft, ich sei ja so böse. „Fick dich“ waren die Worte, oder in ähnlich hochwertiger Qualität (weswegen ich eigentlich, wenn ich mich recht erinnere, keinen Bock habe, mich weiter mit dir zu unterhalten). Warum plötzlich doch wieder? Schaffst du es nicht, mich zu ignorieren? Bist du gezwungen, deinen Senf dazuzugeben, wenn ich etwas kommentiere?“

      Bis auf das Zitat habe ich nichts, aber auch gar nichts in der Richtung im entferntesten gesagt. Das klingt noch nicht mal nach mir (derlei habe ich wahrscheinlich noch zu niemanden gesagt). Das hast du alles in deinem Kopf hinzugefügt. 😀

      Du bestätigst damit also nur noch einmal was ich die ganze Zeit sage. Du liest weniger was jemand tatsächlich schreibt und mehr das was du von der Person in dem Kontext erwarten würdest. ^^

    • „Nicht auf etwas bezogen was zu dem Zeitpunkt noch gar nicht geschrieben wurde (ich bin nicht Frau Kuchen).“

      Ähm, ich habe mich auf ihren gesamten Artikel bezogen, nicht auf bestimmte Stellen darin – wie du darauf kommst, Frau Kuchen sein zu müssen, um das zu erahnen … habe ich etwas von ihr zitiert? Ich erinnere mich nicht.
      Natürlich war da auch das mit der Wohnung enthalten. Das finde ich – und ich denke, dass das nachvollziehbar ist – noch wesentlich merkwürdiger, als die Sache mit dem Bett. Aus welchem Grund sollte Anne Nühm bitteschön nur mit einem Mann in die Wohnung gehen, wenn sie Sex von ihm will, und ansonsten nicht, wenn sie ihn nicht für so ein fragiles Pflänzchen hält, das eine Abfuhr seelisch nicht verträgt?
      Gut, da wäre noch die Möglichkeit, dass Männer zu Frauen (oder zu Anne Nühm) nichts anderes hinziehen kann, als ihre Schönheit/sexuelle Attraktivität. Oder umgekehrt, natürlich. Ein Mann, der eine Frau bei sich in der Wohnung empfängt, um mit ihr Schach zu spielen oder der sich mit ihr ins Bett legt, um einen gemütlichen Videoabend zu machen … unvorstellbar.

      „Jeder der neutraler herangeht, sieht eher was wirklich da steht.“

      Ach herrje. Jetzt wieder die Sache mit der Neutralität, die du für dich gepachtet zu haben scheinst. Nun, nochmal: was sagt sie denn deiner ganz neutralen Meinung nach? Schaffst du es, mir das zu erklären?

    • „Ähm, ich habe mich auf ihren gesamten Artikel bezogen, nicht auf bestimmte Stellen darin.“

      Ich aber auf eine bestimmte Aussage von dir.

      „Aus welchem Grund sollte Anne Nühm bitteschön nur mit einem Mann in die Wohnung gehen, wenn sie Sex von ihm will, und ansonsten nicht, wenn sie ihn nicht für so ein fragiles Pflänzchen hält, das eine Abfuhr seelisch nicht verträgt?“

      Wie ich bereits sagte, weil sie es für ein Signal hält und damit ist es natürlich ein Signal bei ihr. Sie setzt es mit einer Einladung zum Sex gleich, also ist es bei ihr eine Einladung zum Sex (unabhängig davon ob es nun allgemein eines ist oder nicht). Wenn sie es also anders handelt, ist die Gefahr eines Missverständnisses höher und damit auch die Gefahr einer unangenehmen Situation. Aus diesem Grund sagen auch die meisten den Nachbarn nicht, dass sie keine Lust auf ein Gespräch mit ihm haben. Hinzu kommt, dass dies Enttäuschung für jemanden bedeuten kann und gerade bei Freunden würden das doch die meisten vermeiden wollen (egal wie zerbrechlich diese sind) oder nicht?

      „Nun, nochmal: was sagt sie denn deiner ganz neutralen Meinung nach? Schaffst du es, mir das zu erklären?“

      Ich hoffe das habe ich nun bereits. ^^

    • „Hinzu kommt, dass dies Enttäuschung für jemanden bedeuten kann und gerade bei Freunden würden das doch die meisten vermeiden wollen (egal wie zerbrechlich diese sind) oder nicht?“

      Sorry, aber nein. Bei FREUNDEN (Freunden, ganz ohne Benefits, ja, das gibt es auch noch) gehe ich davon aus, dass sie eben keine derartigen Erwartungen hegen (und somit auch die Enttäuschung ausbleibt). Auch nicht, wenn ich zu ihnen in die Wohnung komme oder mit ihnen auf dem Bett liege. Wenn ein erwachsener Mann mehr von mir will, als „nur“ Freundschaft, dann erwarte ich, dass er das „kommuniziert“, damit ich entsprechend reagieren kann. Dass nicht die ganze Zeit nur Platonisches von ihm kommt, kein Flirten, keine Blicke, nichts in der Richtung, und dann besuche ich ihn in der Wohnung oder, um Himmels Willen, liege neben ihm im Bett, um meinen Rausch auszuschlafen, und plötzlich fängt er an, mich anzugrabbeln. Wenn er dann enttäuscht ist, dass ich ihn abweise, dann … tut mir leid, aber dann kann ich ihm auch nicht helfen. Dann bin ich auch ebenso enttäuscht. Ich gehe von jemandem des anderen Geschlechts nicht automatisch aus, dass er mit mir Sex will, insbesondere wenn er mein platonischer Freund ist und auch nie etwas anderes verlauten oder erahnen ließ. Bett oder Wohnung ändern dabei nichts daran.
      Ein „asexuelles Wesen“ ist er für mich deswegen nicht (wie jemand in der Kommentarspalte von Nühm meinte), aber ein Wesen, von dem ich ausgehe, dass es mit MIR keinen Sex will. Das ist, denke ich, soweit legitim, wenn es sich um einen platonischen Freund handelt. Und dieses „Frauen und Männer können nicht rein platonisch befreundet sein“ halte ich für einen Haufen Bullshit.

      Ich bewerte ein „Fick dich“ allerdings als „ich will mich mit dir nicht unterhalten“ (insbesondere wenn es in Großbuchstaben geschrieben ist 😉 ). Wenn ich zu jemandem „FICK DICH!“ sage, dann meine ich, dass er Leine ziehen soll. Wenn du das anders meinst, bitteschön.

    • Nett das du mir erklärst wie das bei dir so läuft, aber wieso ist das relevant im Bezug auf sie? ^^

      Meinst du, wenn es sich bei anderen Menschen anders verhält müssen sie Männer direkt für Sexmonster halten? Du hast meine Darstellung nämlich weder meine widerlegt noch deine gestärkt, sondern bloß in längerer Form gesagt „Bei mir ist das anders!“ Dabei habe ich nie gesagt bei dir müsste es genauso sein.

      „Ich bewerte ein “Fick dich” allerdings als “ich will mich mit dir nicht unterhalten” (insbesondere wenn es in Großbuchstaben geschrieben ist 😉 )“

      Ach und bedeutet es auch sinnhaft du bis ja „so böse“ und dass du rumheulst? So oder so es ist immer noch ein Beweis dafür, dass du dir mehr Mühe beim interpretieren gibst als beim eingehen auf den tatsächlichen Inhalt des gesagten.

  7. Was ich in der Diskussion gemerkt habe ist, dass es für einige Menschen tatsächlich unvorstellbar ist beim Anblick eines Menschen des anderen Geschlechts in einem Bett nicht gleich an Sex zu denken.
    Toll fand ich auch den Kommentar von Yeph:

    „..dass wahre reine Freundschaften zwischen potentiellen Sexualpartnern eher unwahrscheinlich sind. Es ist meist so, dass da was im Hintergrund ist bei mindestens einem.“

    Leider ist er nicht auf die Frage eingegangen wie er potentielle Sexualpartner definiert, reicht da schon das eine Person das andere Geschlecht hat?
    Denn für mich sind meine platonischen Freunde keine potentiellen Sexualpartner…

    Habe meine Sicht der Dinge übrigens mittlerweile auch mal verbloggt:
    http://nur-miria.blogspot.it/2017/05/ein-bett-ist-keine-erwartungshaltung.html

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