Perspektivenwechsel

Im Geschlechtermatschblog ist heute ein Text erschienen, den ich ausnahmsweise mal hochinteressant finde, und daher auch mal als Lesetipp verlinke.
User Graublau berichtet aus seiner persönlichen Perspektive über seine Sicht auf die Entwicklung der Männerrechtler“szene“, die ich gar nicht verkehrt finde. Warum? Weil ich beim Lesen ein heftiges Dejavu hatte und deutliche Parallelen zu meinen eigenen Erfahrungen in der #Aufschrei-Diskussion gesehen habe.

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Maskulist: „ALLE materiellen Transfers laufen in dieser Gesellschaft nur in eine Richtung: VOM Mann ZUR Frau.“

Vor einiger Zeit fand hier eine Diskussion zum Thema „Abteibungsrecht für Männer“ statt. Dort hat sich ein User namens @crumar eingemischt, der in einem Kommentar folgende Aussage fallen ließ:

„denn die materiellen Transfers in diesem Land gehen *immer* in eine Richtung – *vom* Mann *zur* Frau.“

Und kurz danach gleich noch mal wiederholt:

„ALLE materiellen Transfers laufen in dieser Gesellschaft nur in eine Richtung: VOM Mann ZUR Frau.
Und das schon seit mehreren Jahrzehnten.“

Diese Aussage rief natürlich einigen Widerspruch hervor.
Für mich gab es keinen Zweifel daran, dass diese doch sehr absolut und auf primitivsten antifeministischen Niveau gehaltene Aussage die Behauptung impliziert, dass Frauen generell

1. keiner steuerpflichtigen Erwerbsarbeit nachgehen
2. keinen einzigen männlichen H4-Empfänger, geschweige denn einen Partner mitfinanzieren, oder Unterhaltszahlungen leisten
also 3. ausschließlich auf Kosten von Männern leben, also schmarotzen

Dafür spricht die eindeutige Wortwahl „alle“, „immer“, „nur“. Eine „Argumentation“, die mir nur allzu bekannt vorkommt. So wurde schon vor etlichen Jahren im gelben Hetzforum über Frauen hergezogen.

Keine Frage also für einen normal denkenden Menschen, dass diese Aussage so völlig unsinnig und frauenfeindlich ist.

Eine Stellungnahme von @crumar dazu gab es nie.

Nun ergab eine interne Unterhaltung mit einem anderen Kommentator die Frage, ob das nicht auch anders gemeint sein könnte, als es da wörtlich gesagt wurde. Ich wüßte nicht, wie man eine so eindeutige Aussage verwässern und verharmlosen kann, ohne sie inhaltlich zu verdrehen. Meiner Meinung nach tritt hier eine gewisse Grundhaltung zutage, die durchaus frauenfeindlich genannt werden kann.

Da @crumar sich dazu aber nicht mehr geäußert hat, gebe ich ihm auf Empfehlung besagten Kommentators in der internen Unterhaltung (ebenfalls ein Maskulist übrigens, nicht dass jemand auf die Idee kommt, zu behaupten, ein Feminist hätte mich aufgehetzt, @crumar hier vorzuführen, ich kenn ja meine Pappenheimer…) hier noch mal die Möglichkeit, dazu etwas zu sagen und den Eindruck den er hinterlassen hat, zu revidieren. Oder bleibt er bei dieser Aussage so wie sie da steht? Ich habe keine Kontaktdaten von ihm, bin mir aber fast sicher, irgendeiner der hier fleißig mitlesenden Maskulisten und Antifeministen werden ihn darauf aufmerksam machen.

Bin gespannt, ob dazu noch mal was kommt.

„#Pöbelmaskulismus“ und „Werner Stahl“ – echtes Problem oder Hetze?

Der Text von Simon Hurtz über den „Pöbelmaskulismus“ hat einige Diskussionen ausgelöst, die ich mit teilweise amüsiertem Interesse verfolgt habe.
Bei Lucas Schoppe wurde dazu einiges kommentiert. Es wurde unter anderem vorgeworfen, dass der Artikel eine „Hetzpropaganda“ sei, weil er sich an radikalen Vertretern wie „Werner Stahl“ aufhänge, was gängige Ängste und Vorurteile bestätigen würde. In mehreren Äußerungen wurde die Existenz von „Werner Stahl“ sogar schlicht geleugnet. Dass „Werner Stahl“ tatsächlich existiert, und lediglich der Name geändert wurde, wurde von Herr Hurtz bereits erklärt.

Da sich die beginnende Diskussion dazu dazu in meinem anderen Themenstrang zu einem eigenen Thema zu entwickeln scheint, führe ich das mal gesondert hier fort:

Ich habe selbst damit begonnen, den Hurtz-Artikel um die Pöbelmaskulisten zu thematisieren:

„Worüber ich mich gewundert habe, ist eher, warum Einzelfälle, über die Frau Simon berichtet als etwas bezeichnet werden, „was jeder Mann seit 10 Jahren kennt“, also zur Allgemeinheit erhoben wird, aber die Existenz frauenfeindlicher Idioten wie „Werner Stahl“, die sich nun mal zweifelsfrei im Antifeminismus tummeln, angezweifelt wird. Da ist von „Strohmännern“, „Scheinriesen“, oder gar „Erfindung“ die Rede. Ich kann dir entgegenhalten, dass solche „Werner Stahls“ so ziemlich jeder Frau und jedem Mann bekannt sind, die es wagen, sich profeministisch zu positionieren (und ich unterstelle, auch jedem Maskulisten, der nicht völlig blind durch die Welt zieht). Aber im Gegensatz zu Frau Simon ist Herr Hurtz in seinem Pöbelmasku-Artikel wenigstens so ausgewogen, die Sache nicht nur einseitig zu betrachten. Unterm Strich hast du also Recht. Der Hurtz-Text ist keine reine Schimpftirade (denn das ist ein Rant eigentlich), sondern wie du schon gesagt hast, eine „überspitzte, im Kern aber schon korrekte und im Rahmen der journalistischen Ermessensspielräume zulässige Darstellung des Themas“. Was daran jetzt Problem ist, sehe ich aber nicht. Ist es vielleicht nicht genehm, die Schattenseiten des Maskulismus zu beleuchten? Ist Maskulismuskritik etwa ganz allgemein nicht erlaubt? Ich finde diese Beobachtungen interessant und eigentlich eines eigenen Artikels würdig, denn hier geht es etwas am Thema vorbei. Mal schauen.

Amüsiert haben mich aber die Spekulationen, wie ich wohl andere Texte bezeichnen würde. Aber lassen wir das…

Und daß der Text zugespitzt formuliert, ist eben dem Unterhaltungsfaktor geschuldet und gut fürs Clickbaiting.

Das scheint ja beim Pöbelmasku-Text hervorragend funktioniert zu haben, wenn man sieht, wie sich Maskulisten und Antifeministen darüber empören und so gar nicht wahrhaben wollen, dass diese „Werner Stahls“ in ihren Reihen existieren.“

Und @ mitm anwortete darauf:

„Beim Hurtz-Papier ist dies völlig anders. Nach meiner Erinnerung zitiert er überhaupt keine Statistik, die die Häufigkeit der Werner Stahls seriös benennen würde, ich kenne auch keine (und bezweifle, daß es eine gibt. Rosenbrock et al. sind keine seriösen Analysen). Werner Stahl ist keine Veranschaulichung trockener Fakten, er ist selber das Faktum, das sich ein Leser zusammenreimt. Die Botschaft, die beim Leser ankommt, hat keine Grundlage, insofern erfindet das Hurtz-Papier das unbewiesene Faktum, Werner Stahl sei ein typischer, repräsentativer Masku.

„…ist Herr Hurtz in seinem Pöbelmasku-Artikel wenigstens so ausgewogen, die Sache nicht nur einseitig zu betrachten“

Von ausgewogen kann keine Rede sein, s. hier meine quantitative Textanalyse.

„Ist es vielleicht nicht genehm, die Schattenseiten des Maskulismus zu beleuchten? Ist Maskulismuskritik etwa ganz allgemein nicht erlaubt?“

Nein, ist erlaubt, und Kritik finde ich sogar gut, wenn was dran ist, kann man nur besser werden. Aber eine so einseitige Darstellung sollte dann auch die Überschrift haben „Die Schattenseiten des Maskulismus“ und nicht so tun, als sei sie ausgewogen. Wenn ich einen Text a la Hurtz über den Feminismus schreiben würde, würde ich 60 % über Solanas mit eine Reihe von Zitaten aus dem SCUM-Manifest schreiben und dann am Rande noch mal 2 Klassiker zitieren, und natürlich #killallmen – das wäre komplett unseriös.

„… so gar nicht wahrhaben wollen, dass diese „Werner Stahls“ in ihren Reihen existieren.“

Das ist den meisten Leuten, mit denen ich in der Blase rund um genderama und alles evo. Kontakt habe, sehr genau bewußt, und man vermeidet jeden Kontakt zu den Werner Stahls. Die Existenz dieser Stahls streitet niemand ab.

Wir hatten uns übrigens vor rund einem Jahr schon mal darüber unterhalten, ob es Sinn macht, bevorzugt auf die Extremfiguren der anderen Seite zu fokussieren – nein – das bringt nichts. U.a. die damalige Diskussion mit Dir und Margret sind ein Grund, warum mir der Hurtz-Text so sauer aufstößt.“

Jetzt also hier weiter.

@ mitm

Werner Stahl ist keine Veranschaulichung trockener Fakten, er ist selber das Faktum, das sich ein Leser zusammenreimt.

Ein Leser hat sich Werner Stahl zusammengereimt?

Nein, ist erlaubt, und Kritik finde ich sogar gut, wenn was dran ist, kann man nur besser werden.

Und wo was dran ist, bestimmt wer? Diejenigen, die niemals Begegnungen mit irgendwelchen Werner Stahls hatten und darum deren Existenz negieren und leugnen? Auch ich selbst hätte zu Hurtz‘ Recherche noch einige gespeicherte Kommentare von Hatern des Schlages Stahl beisteuern können, die mir hier hinterlassen wurden. Aber klar, wer sich mit sowas nie rumschlagen mußte, darf natürlich daran zweifeln, dass es das tatsächlich in nennenswerter Form gibt, und dass das ein Problem sein könnte. Man sollte aber sinnvollerweise besser denen glauben, die ihre Erfahrungen gemacht haben, meinst du nicht? „Was ich nicht kenne, gibts nicht!“ war noch nie ein ernstzunehmendes Argument.

Wenn ich einen Text a la Hurtz über den Feminismus schreiben würde, würde ich 60 % über Solanas mit eine Reihe von Zitaten aus dem SCUM-Manifest schreiben und dann am Rande noch mal 2 Klassiker zitieren, und natürlich #killallmen – das wäre komplett unseriös.

Witzig. Das passiert doch ohnehin dauernd. Und schon weit länger als das Thema in der SZ aufgegriffen wurde. So dauernd, dass es mich längst langweilt. Aber eine antifeministische Extremfigur zu beleuchten, ist dann plötzlich unerhört und „Hetzpropaganda“. Na sowas.

Die Existenz dieser Stahls streitet niemand ab.

Das ist nicht wahr. Es gibt mehrere Äußerungen, dass Hurtz‘ Darstellung für „nicht glaubwürdig“ und Stahl für eine „Erfindung“ gehalten wird. Andere Äußerungen gehen in die Richtung, dass das alles ja sicher nicht ernst gemeint sei. Insgesamt wird also schlicht geleugnet, dass es Menschen da draußen gibt, die den Maskulismus für sich in einer Weise beanspruchen, die menschenverachtend ist. Aber ich sehe zum Glück auch andere Stimmen, die immerhin einräumen, dass Personen wie Stahl durchaus ein Problem sind, wie @ chrima, der da in den Kommentaren bei Schoppe sagt:

„Einer unter vielen Gründen für meinen Rückzug war, dass Leute wie dieser Stahl (mag er nun tatsächlich existieren oder nicht) im Begriff waren die „Masku-Szene“ zu dominieren und einstmals durchaus lesenswerte Foren (ja auch wgvdl gehörte einmal dazu) zu übernehmen.
An Typen wie diesem Stahl herrscht leider kein Mangel.

Eigentlich ein gutes Zeichen, wenn heute einige bezweifeln, dass es diese „Stahls“ gibt und dass sie es Ernst meinen könnten.
Mann sollte aber nie vergessen, dass es sie gibt und sie in ihrer destruktiven Kraft nie unterschätzen.“

Du selbst bezeichnest den ganzen Artikel sogar als „Hetzpropaganda“, was nun wirklich maßlos übertrieben ist, wie sogar deine Maskulismusfreunde bestätigen. Sei ehrlich, dich ärgert doch nur, dass diese Seite des Maskulismus überhaupt öffentlich breit gemacht wird. Und darum lieferst du eine Milchmädchenrechnung darüber, wie gar schrecklich ganze 40% des Artikels Stahl galten. Weiterhin schreibst du:

„Bei den Kolleginnen aus der SZ-Redaktion erzeugt der Text vermutlich nur zustimmendes Nicken, weil er die sowieso vorhandenen Vorurteile bestätigt.“

Wie kommst du darauf, dass es nur Vorurteile sind? Vielleicht sind es auch handfeste Erfahrungen, die du nur einfach nicht kennst, weil du nicht betroffen bist?

Jeder Feministin darf man permanent unterstellen, dass Scum ihre heimliche Bibel sei, aber Maskulismus darf nicht danach bewertet werden, welche Irrlichter sich darunter tummeln? Höchst fragwürdige Einstellung. Sieh es einfach mal so: wer für sich beanspruchen will, dass Feminismuskritik erlaubt sein muß und im Rahmen dessen irgendwelche Extremfiguren hochstilisiert, muß auch akzeptieren, dass der Maskulismus eine ebensolche Kritik erfährt. Alles andere ist Heuchelei.

Feministisch-Maskulistische Zusammenarbeit: kann das gehen?

Da Margret mittlerweile in ihrem Blog die Kommentarfunktion leider (aber verständlicherweise) abgestellt hat, versuche ich mal die Diskussion zum Thema, wie sich Feminismus und Maskulismus annähern könnten, hier weiterzuführen. Resolute Nuss sagt dort folgendes:

Die 2. Möglichkeit ist noch schwieriger und wird euch beiden vielleicht noch weniger gefallen. Sie besteht darin, eine ein harmloses Ventil für die Frustration zu bieten welche sich bei vielen aufgestaut hat. Ich vermute der Grund warum manche Diskussionen immer wieder neu auf bestimmte Themen lenken ist, dass sie halt in den Fällen wo es tatsächlich relevant war nicht wirklich angehört wurden. Stattdessen wurde nur geblockt oder abgestempelt und die Meinung für wertlos befunden. Das führt dann auch zu dem inneren Druck der in den üblichen Feindseligkeiten ausartet. Man will es rauslassen, weiß aber nicht wo und wie mit dem eben genannten Ergebnis. Dabei schließe ich auch von mir selbst nur ich konnte mich eben auf andere Weise fangen. Ein Teil des Problems ist, dabei auch das die Fehler der eigenen Seite oft keine Beachtung finden. Wenn man einen Feminsten fragt: Warum hat Feminismus so einen schlechten Ruf? und wenn man einen Maskulisten fragt: Warum hat der Maskulismus so einen schlechten Ruf? Werden die Antworten mehr oder weniger in die andere Richtung zeigen. Deswegen wäre meine Idee ein Beitrag bei dem jeder der möchte halt beschreibt was das erste oder die ersten großen Ereignisse waren die zu dieser Feindseligkeit geführt haben war. Dabei sollte natürlich konkret erklärt werden und keiner mit Frauen/Männerhass ankommen. Gut möglich, dass es genauso wenig klappt wie die Versuche davor. Auf der andere Seite kann zumindest ich mir vorstellen solch ein Rückblick könnte helfen sich auf das zu besinnen was man eigentlich wollte und es könnte Verständnis für die Gegenseite wecken die bisher einfach fehlt. Deswegen kann dies auch nicht einfach eine Fraktion tun, da würde wieder das Gefühl fehlen gehört zu werden.

 

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Wann gilt eine Feminstin/ein Männerrechtler als „vernünftig“?

Stephi hat in der letzten Diskussion einen interessanten Punkt in die Diskussion eingebracht. Als Antwort auf stefanolix, der da meinte

Ein weibliches Beispiel wäre Christina H. Sommers, die ganz klar als Frauenrechtlerin auftritt und die Rechte der Frauen verteidigt – aber auf der anderen Seite auch die Benachteiligung von Jungen (im Bildungssystem) und die Fehler radikalfeministischer Aktivistengruppen thematisiert. Oder die Frau Erzählmirnix. Oder die Leserautorin Marlen Hobrack, die im »freitag« das Buch rezensiert hat.

Männliche Beispiele sind Arne, Lucas oder auch Christian – von denen ich noch nie ein frauenfeindliches Schimpfwort oder eine sexistische Ausfälligkeit gelesen habe.

Stephi antwortet darauf

Hm… Ich will dir wirklich nichts Böses unterstellen, aber bei deinen Beispielen an gemäßigten Frauenrechtlerinnen und gemäßigten Männerrechtlern habe ich den Eindruck, dass du sie nach zweierlei Maß beurteilst. Es sieht für mich nämlich so aus, dass für dich eine Frauenrechtlerin erst dann annehmbar ist, wenn sie sich nebenbei auch noch für das Anliegen der Männer stark machen, während es bei den Männerrechtlern ausreicht, wenn sie sich nur nicht zu frauenabfeindlichen Äußerungen hinreißen lassen, um als seriös zu gelten.

Und ich muß sagen dass ich ihr da nur Recht geben kann. Das entspricht auch meiner Beobachtung.
Machen wir es mal übersichtlicher.

Um als Feministin nicht als Männerhasserin verurteilt zu werden, muß man

-immer wieder betonen, dass Männer Opfer sind
-immer wieder betonen, dass Frauen Täter sind
-immer wieder betonen, dass andere Feministinnen scheiße sind
-immer wieder betonen, dass der heutige Feminismus scheiße ist
-sich aktiv und explizit für Männerrechte einsetzen
-immer wieder für Aussagen anderer Feministinnen gerade stehen und 500x versichern, dass man damit nix zu tun hat und das aufs Schärfste verurteilt

Um als Männerrechtler seriös und vernünftig zu sein, muß man

-sich ein „du Fotze! verkneifen

Homosexualität und Maskulismus II

In einem früheren Strang habe ich darauf verwiesen, welche homophoben Tendenzen es im Maskulismus gibt.
Leszek hat über eine längere Diskusssion hinweg versucht, homophobe Äußerungen bekannter konservativer Meinungsmacher als „kein Maskulismus“ abzutun.

Scheint so, als würde sich da, ganz so wie ich es vermutet habe, ein anderes Bild deutlicher abzeichnen.

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Reaktion von Agens bez. Wikimannia

In einem der letzten Artikel habe ich veröffentlicht, wie ich Kontakt zu Agens aufgenommen habe, um mein Unverständnis über die Auswahl ihrer Linkliste mitzuteilen. Agens hatte gleich in doppelter Ausführung auf Wikimannia verlinkt, was ich für einen offiziellen Verein, der auf seiner Seite für Gleichberechtigung steht, für mehr als bedenklich halte. Außerdem gab es eine sehr polemische Anmerkung zur Verlinkung des Bundesfamilienministeriums.

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Homosexualität und Maskulismus

Ich finde das Thema recht interessant und Adrian hat hierzu auch ein interessantes Statement abgegeben

Dennoch muss es einen Grund haben, warum ich als schwuler Mann, einen feministischen Stammtisch instinktiv einem maskulistischen Stammtisch vorziehen würde. Und es wird einen Grund haben, warum es den meisten Schwulen genau so geht.

Während es für feministische Kreise schon immer ein klares zentrales Anliegen war, die Rechte Homosexueller (und zwar Lesben und Schwule) zu stärken, dreht es sich in maskulistischen Kreisen – wenn überhaupt – nur um die Rechte schwuler Männer. Und es gibt immer noch kontroverse Diskussionen darüber, ob das überhaupt alles so ok ist oder ob man nicht eher die komplette Verschwulung der Gesellschaft, die Zwangsumerziehung aller Heteros und die Zerstörung der klassichen Heterofamilie befürchten müsse. In meinen Augen ist der Feminismus hier meilenweit voraus und ich verstehe daher nur zu gut, warum sich Leute wie Adrian verwirrt umschauen und nicht wissen, was sie von der Männerrechtlerszene halten sollen und sich im Zweifelsfall bei diesem Thema bei Feministinnen eher zu Hause fühlen

Das Thema „Homosexualität und Maskulismus“ ist im Gegensatz zu „Homosexualität und Feminismus“ noch recht jung. Dass auch homosexuelle Männer Männer sind, wurde wohl erst vor Kurzem entdeckt und entsprechend unsicher wird das Thema auch behandelt. Wundern kann einen das allerdings auch nicht, wenn man den Hintergrund beachtet, welches Männerbild das konservative Lager des Maskulismus vertritt. „Der neue Mann“ ist ja ein verachtenswertes Weichei und „schwul“ nach wie vor ein Schimpfwort. Es sind schließlich auch die gleichen, die Lesben die Weiblichkeit absprechen.

Zumal dazu kommt, dass es recht offenichtlich ist, dass es manchen keineswegs vordergründig um die Rechte Homosexueller geht, sondern nur darum, sie „als Männer“ für eigene Interessen mit ins Boot zu holen. Das ist natürlich legitim, aber eben auch recht unehrlich. Man kann nicht schwule Männer anlocken mit antifeministischen Phrasen wie „ihr habt doch auch unter dem bösen Feminismus zu leiden, immerhin seid ihr auch Männer“, aber konkrete Forderungen Homosexueller ignorieren oder gar ablehnen, zb die Ausweitung des Ehebegriffes und sämtliche damit verbundenen Rechte und Pflichten und natürlich das Adoptionsrecht.
Ich meine, klar kann man das, aber es ist eben unehrlich und opportunistisch.

Ich würde mir eine Männerrechtsbewegung wünschen, die nicht opportun nur daran denkt, sich männliche Verstärkung anzulocken, sondern sich hier mit dem Feminismus verbündet und sich tatsächlich für die Anliegen Homosexueller (und zwar Aller) einsetzt. Solange hier jeder nur ein eigenes kleines Süppchen kocht, wird das von den erzkonservativen Kreisen als Minderheitenmeinung abgetan und nicht ernst genommen.

Der Dreck vor der eigenen Tür ist immer sauberer

Diskussionen auf Twitter sind ja immer so eine Sache. Sie sind spontan, chatartig. Das Problem dabei, sie werden schnell wieder vergessen oder gar nicht erst wahrgenommen. Die Timeline rollt weiter, ein Gesprächsverlauf ist schnell vorbei. Dabei will man eigentlich, dass irgendwas kapiert wird, dass was hängenbleibt. Aber für komplette nachvollziehbare Gespräche ist Twitter nun denkbar ungeeignet.

Deswegen will ich das jüngste Thema in meiner TL hier noch mal festnageln.

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