Ich habe Annes Buch gelesen.
Und da es zur Zeit ziemlich heftige Angriffe gegen sie gibt, nehme ich das zum Anlass, meine eigenen Eindrücke widerzugeben und mich nicht von der einseitigen Hetz… äh Kritik beeinflussen zu lassen.
Die Kritiken um Anne Wizoreks Buch „Weil ein Aufschrei nicht reicht“ beschränken sich ja überwiegend auf die üblichen Plattitüden, die immer fallen, wenn jemandem der Feminismus nicht schmeckt. „Sexistisch, männerfeindlich, nur Frauen sind Opfer…blablub“. Mal abgesehen von den vielen Attacken auf der rein persönlichen Ebene.
Das ist für mich das Zeichen, dass die meisten Kritiker das Buch entweder nicht verstanden, sehr selektiv gelesen oder eben gar nicht gelesen haben. Denn diese Aussagen sind ziemlich dreist gelogen. Anne äußert sich mehrfach im Buch dazu, dass alltäglicher Sexismus sehr wohl auch Männer betrifft, die ebenso unter patriarchalen Strukturen zu leiden haben wie Frauen, dass eine sexistische Gesellschaft ebenso männer- wie frauenfeindlich ist.
In dem Kapitel über Retro-Sexismus und Schönheitsideale spricht sie von der gezielten Beeinflussung durch Werbemarketing, getrennten Spielzeugabteilungen für Jungen und Mädchen.
Dort schreibt sie:
„Die Journalistin und Bloggerin Antje Schrupp sieht das Problem an dieser Form des Gender-Marketings besonders darin, dass ‚es unter Männern noch keine Kultur dafür gibt, wie sie ihre Männlichkeit behalten können, ohne sich von allem als ‚weiblich‘ Identifiziertem abgerenzen zu müssen‘. Denn obwohl wir gesetzlich vielleicht schon die Gleichstellung erreicht haben, so ist in den Köpfen immer noch viel zu stark verankert, dass Mädchen und Frauen das schwache Geschlecht, und damit minderwertig sind. Jungs und Männer schlagen sich also auf die „schwache Seite“, wenn sie weiblich markierte Produkte, wie das Ü-Ei für Mädchen toll finden und haben wollen. Sie downgraden damit sich und ihre Männlichkeit, was natürlich in einer Gesellschaft, die Männlichkeit zur Norm macht, auf wenig bis gar kein Verständnis stößt. Allerdings zeigt sich daran auch sehr deutlich, was mit dem derzeitigen Männlichkeitsbild schief läuft: Wenn dieses nämlich schon durch ein bisschen Glitzer, Feen und Rosa bröckelt, kann es insgesamt nicht gerade sehr stabil sein. Mädchen können mittlerweile Hosen tragen und rumtoben, ohne sich Sprüche anhören zu müssen, Jungs kriegen fürs Röcke tragen und eine Vorliebe für Glitzereinhörner weiterhin sofort eins auf den Deckel. Dann lieber gleich wieder beide Rollen für Mädchen und Jungs in Beton gießen, damit niemand mehr auf komische Ideen kommt, nicht wahr?“
Sie macht also sehr deutlich klar, dass der eng gefasste Begriff von Geschlechterbildern für Jungen und Männer ebenso freiheitseinschränkend und individuenfeindlich ist, wie für Frauen. Streng genommen sieht sie hier Jungen sogar als die größeren Opfer, denn sie haben mit stärkeren Vorurteilen und Anfeindungen zu kämpfen, wenn sie sich nicht rollenkonform verhalten. Dass sie das Problem „Männer als Opfer“ also keineswegs ignoriert, wie ihr von so vielen vorgeworfen wird, kann man auch an weiteren Auszügen sehen (wenn man denn will).
In einem weiteren Kapitel über sexualisierte Gewalt folgt ein Absatz über Vergewaltigungsmythen:
“ „Männer können nicht vergewaltigt werden, die wollen doch eh immer Sex“
Da von Männern Stärke erwartet wird, und die Tatsache, dass sich ein Mann nicht gegen einen solchen Übergriff zur Wehr setzen konnte, als Schwäche gilt, macht es gerade für männliche Opfer sehr schwer, das Schweigen zu brechen, wenn ihnen sexualisierte Gewalt widerfahren ist. Untersuchungen belegen, dass sexuelle Gewalt fast ausschließlich von Männern verübt wird, und der Anteil von Frauen als Täterinnen unter 1 % beträgt. Jungen und Männer werden also auch vor allem von männlichen Tätern angegriffen. Bei sexueller Belästigung sieht es ähnlich aus: In 97% der Fällewerden die Belästigungen von männlichen Personen verübt und nur in 2% von weiblichen. Insofern ist es aber auch im Sinne männlicher Betroffener, sexualisierte Gewalt zu thematsieren und sich die Strukturen anzugucken, die dazu führen
…
„Vergewaltiger_innen sind irgendwie psychisch krank oder sexuell gestört, Vergewaltigungen sind Triebtaten“
Bei Vergewaltiger_innen sind zu über 90% keine psycho-pathologischen Auffälligkeiten zu finden. Es gibt keine biologische, psychische oder physische Ursache, die dafür sorgt, dass gerade Männer ihr Sexualverhalten nicht im Griff haben könnten. Davon abgesehen ist das Argument der hilflosen „Triebgesteuerten“ diskriminierend gegenüber Männern. Und noch mal: Es geht bei Vergewaltigungen nicht um Sex, es geht um Machtmißbrauch. Es geht um das Signal „ich kann das hier einfach mit dir machen, und du kannst nichts dagegen tun“
Oder:
„Lasst uns also Fragen stellen. Zum Beispiel, warum Wut, Stärke, sexueller Notstand und vielleicht Fußballjubel die einzig legitimen Emotionen sind, die als männlich gelten? Wieso es deshalb so sein muß, dass Männern im wahrsten Sinne des Wortes ebenjene für ihre Gefühle fehlen und sie so oft unerkannt an Depressionen leiden? Wie wir den Teufelskreis aufheben können, in dem Jungen Gewalt vorgelebt bekommen und diese als Männer oft wiederum selbst als einzigen Ausdruck ihres Innersten weitergeben?“
…
Die Behauptung, sie würde sich in einer engen Mann-Täter/Frau-Opfer-Blase befinden, wird also gründlich widerlegt.
In einem weiteren Kapitel widmet sie sich sehr ausführlich dem Problem der Homophobie. Sie beschreibt, welchen offenen oder subtilen Diskriminierungen Homosexuelle ausgesetzt sind. Sie schreibt über die Notwendigkeit des Bildungsplans BaWü und zerlegt die Gegenargumentation ebenso ausführlich und demonstriert an Kommentarbeispielen anschaulich den Hass der Unterstützer der Gegenpetition. Sie legt auch dar, dass das Ergebnis der Gegenpetition nicht die Realität widerspiegelt, da Unterschriften problemlos gefakt werden konnten. Und wurden. Nele Tabler hat das damals schon auf ihrem Blog belegt. Und auch ich selbst habe das damals thematisiert.
Einen großen Raum nimmt natürlich die gesamte #Aufschrei-Debatte ein. Als jemand, der den #Aufschrei ziemlich intensiv verfolgt und sich selbst mit eingebracht hat, für den er also eine besondere persönliche Bedeutung hat, kannte ich die Entstehungsgeschichte natürlich bereits. Aber so kompakt noch mal zu sehen, was Anne dazu bewogen hat und ihre Eindrücke währenddessen und danach, hat dazu geführt, ihr und allen anderen Beteiligten innerlich nochmal sehr für diese Aktion zu danken. Denn kaum eine andere Debatte hat mein feministisches Verständnis und meine Sensibiliserung so geprägt wie diese.
Ebenfalls beeindruckend ist ihre eigene Entwicklung, von einer Frau, die den Begriff des Feminismus aufgrund der Vorurteile und Klischees, die sich über Feministinnen hartnäckig halten, für sich selbst zunächst ablehnt, obwohl sie eigentlich längst feministische Denkweisen zeigt, zu einer Frau, die selbstkritisch reflektiert, wie sexistisch sie sich früher selbst verhalten hat.
…
Ich bin sicher nicht in jedem Punkt der gleichen Meinung wie Anne. Sie spricht viele viele sehr wichtige Themen an, auch wenn mich nicht jedes persönlich direkt tangiert. Aber die Vorwürfe der Männerfeindlichkeit, die über sie hereinbrechen, sind einfach nur absurd.
Zwei Kritikpunkte habe ich dennoch, bei denen sie meiner Meinung nach falsch liegt, bzw zu undifferenziert argumentiert.
Sie sagt:
„Ein weißer, heterosexueller Mann ohne Behinderung hat die besten Voraussetzungen, diskriminierungsfrei durchs Leben zu gehen, da er aus Sicht des Patriarchts die menschliche Norm darstellt. Je mehr aber jemand von dieser Norm abweicht, desto schwieriger wird es für diese Person, durchs Leben zu navigieren. Dabei erlebt eine weiße Heterofrau wiederum weniger Diskriminierung, als zB eine Frau, die homosexuell ist oder eine Muslima mit Kopftuch“
Jein. Es ist sicher richtig, dass das Bild des weißen heterosexuellen Mannes die gesellschaftliche Norm darstellt, um die alles kreist. Das heißt aber nicht, dass ebendieser Mann nicht auch Diskrimierungen erfahren kann. Auch gegenüber einer weißen heterosexuellen Frau. In obigen Zitaten wird ja sehr klar deutlich, dass sie diese Problematik auch selbst sieht.
Und sie sagt:
„Frauen sind öfter Opfer von Gewalt“
Hier hätte Anne genauer darauf eingehen müssen, welche Formen der Gewalt sie meint. Wenn man diesen Satz so für sich betrachtet liest, kommt man nicht umhin, zu widersprechen, dass die meisten Gewaltopfer immer noch männlich sind (Die meisten Täter allerdings auch). Opfer von Raubüberfällen, Schlägereien, auch von häuslicher Gewalt sind sie betroffen, etc.
Zählt man allerdings sexistische und sexualisierte Gewalt dazu, und definiert dazu genau, was alles unter Gewalt zu verstehen ist, ergibt sich ein anderes Bild. Das hätte sie in diesem Zusammenhang etwas konkretisieren müssen, um das deutlicher zu machen.
…
Aber auch abseits von der inhaltlichen Kritik gibt es ein paar Dinge, die sehr auffällig sind.
Nun war es ja zu erwarten, dass Annes Buch in bestimmten Kreisen keine Begeisterung hervorruft. Das gewöhnliche Feministenbashing nimmt aber hier wieder mal Ausmaße an, die mich anwidern.
Zu dem Zeitpunkt, als ich diesen Tweet schrieb (als Folge auf eine Twitter-Diskussion mit jemandem, der sinngemäß meinte, es sei nicht nötig das Buch zu lesen, um es scheiße zu finden)
wußte ich noch gar nicht, wie Recht ich damit hatte.
Wie ich erst später sah, ergötzte man sich auf mehrere antifem. Plattformen an den Verrissen und man gab im gleichen Atemzug zu, das Buch nicht gelesen zu haben, da dies ja auch nicht nötig sei.
Es wurde wurde gezielt dazu aufgerufen, negative Bewertungen abzugeben. Es wurde sich ganz offensichtlich darauf ausgeruht, dass einer es schon gelesen hat, der es scheiße findet, und das reicht dann aus, um sich auf sein Urteil verlassen zu können.
Glaubt ihr nicht? Bitte sehr
Das sind eindeutige Aufrufe zum Diffamieren. Scheißegal, ob ihr es gelesen habt, gebt einfach 1 Stern, wozu lesen, man weiß doch, was drinsteht, also macht alle mit!
Man kann also davon ausgehen, dass sich die negativen Stimmen bei Amazon zu einem Großteil aus abgesprochenen Bewertungen zusammensetzen.
(Kleiner Tipp am Rand, diese Zitate stammen aus dem Manndat-Forum)
Was aber macht die antifeministische Bloggerwelt?
Tom stürzt sich auf einen Tweet, in dem Anne um positive Rezensionen bittet.
(Man achte auf das Datum. Dieser Tweet erschien erst 2 Tage später als die Diffamierungsaufforderungen)
Nun, dieser Tweet ist nun für manch einen Anlass genug, sich mächtig zu empören. Manipulation!!!!!! Es wird ihr sogar vorgeworfen, sie rufe dazu auf, gefakte Rezensionen zu schreiben. Was eine dreiste Lüge ist, denn hier wurde etwas entscheidendes verschwiegen. Ein zweiter Tweet nämlich, unmittelbar danach:
sagt EINDEUTIG, nur wem das Buch wirklich gefällt, soll dies auch sagen. Keine Rede davon, „bewertet doch einfach alle mal positiv, egal ob ihr gelesen habt oder nicht“, so wie es analog unter Antifeministen ja offenbar Usus ist.
Die gezielten Diffamierungsaufrufe nimmt keiner wahr, aber eine Bitte um positives Feedback, ja das ist wieder eine Hysterie und ein wenig verlogene Ausschmückung wert.
Diesem gewaltigen Shitstorm, unterfüttert von einer Menge unwahrer Vorwürfe, gilt es in der Tat ein wenig entgegenzuhalten. Die abgesprochenen Amazon-„Kritiken“, zu denen aufgerufen wurde, verzerren die Wahrheit auf typische Weise, wie sie aus der antifeminischen Bashing-Ecke zu erwarten war.
Man muß Anne nicht mögen, aber was da gerade passiert, ist schon wieder mal sehr eklig. Und wenn ich ihr Buch zu dem Zeitpunkt nicht schon längst in der Hand gehalten hätte, spätestens die unqualifizierten Verrisse und das unterirdische Gehetze wären Grund genug gewesen, es erst recht zu kaufen.
Mein Fazit: Absolut lesenswert
Gedankensalat... 
„Man achte auf das Datum. Dieser Tweet erschien erst 2 Tage später als die Diffamierungsaufforderungen)“
Also wenn man schon auf die Historie abzielt, sollte man vielleicht auch das vollständige Bild anschauen:
1. Arne Hoffmann veröffentlicht eine eytrem sachliche, fundierte und mit vielen Belegen ausgestatte Rezension.
2. Anne bittet um positive Rezensionen. <– Damit startet das Ganze!
3. Thorsten veröffentlicht diese Bitte auf der "Gegenseite" und animiert damit zu Negativrezensionen
4. Anne bittet nochmal um positive Rezensionen. Außerdem bittet sie auch darum, Negativ-rezensionen abzuwerten und positive Rezensionen aufzuwerten.
Der große, organisierte Aufruf zum Shitstorm gegen Annes Buch besteht also genau aus einem einzigen Forenpost eines einzigen Mannes in einem einzigen Forum, der auch noch darin besteht, Annes Bitte um positive Rezensionen ironisch ins Gegenteil zu verkehren.
Im Übrigen geben mehrere Positiv-Rezensenten zu, dass sie das Buch nicht gelesen und es sich um reine Gefälligkeits-Rezensionen handelt.
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Insgesamt finde ich es einfach sch… schade, was hier abläuft, und zwar z.T. von beiden Seiten. Jede Rezension, die nur erfolgt, weil man Anne mag oder nicht mag, weil man Feminismus gut oder scheiße findet, ist ein Missbrauch des Amazon-bewertungsystems und damit großer Kindergarten. Wer das Buch nicht gelesen hat, sollte keine Rezension schreiben – Das gilt für beide Seiten.
Nur Anne hier zum Opfer zu stilisieren, die sich gegen die pösen Maskus wehren muss, ist einfach lächerlich. Das Ganz begann schließlich damit, dass sie, statt sich inhaltlich mit den ersten negativen Rezensionen auseinanderzusetzen, ihre Follower dazu aufruft, ihr mit Gefälligkeitsrezensionen zu helfen. Wer sich auf dieses Niveau begibt, braucht sich über eine entsprechende Antwort nicht zu wundern.
@ Michael
Äh, nein. Das waren klare Aufforderungen. Da war keine Ironie.
Das ist wahr.
„zu Gefälligkeitsrezensionen aufrufen“. Lügen zu wiederholen, macht sie nicht wahrer. Im Gegenteil hat sie doch betont, nur ehrliche positive Kritik zu wollen. „Wenn euch mein Buch gefällt, sagt es!“ Das ist ihre Aussage. Was ist daran genau verwerflich, außer dass es von jemandem kommt, dessen Aussagen man halt aus Prinzip ablehnt, weils ne Feministin ist?
Antifeministen hingegen haben gezielt zu „Gefälligkeitsbashing“ aufgerufen. „Wertet es ab, man muß es nicht lesen, um zu wissen, dass es scheiße ist! Weil, die Frau labert eh immer scheiße. Also los!“ Das ist die Aussage von Antifeministen.
DAS ist Fakt. Unterschied klar?
„Äh, nein. Das waren klare Aufforderungen. Da war keine Ironie.“
Thorsten zitierte in dem von dir oben gezeigten Screenshot den 1. Tweet von Anne und schrieb wörtlich darunter:
„Wer Anne helfen möchte, kann das hier tun, Arne ist bereits vor einer Woche mit gutem und lesenswertem Beispiel vorangegangen.“
Wenn du da keine Ironie erkennst, heißt das dann, dass Thorsten deiner Meinung nach tatsächlich Anne helfen wollte? Dann verstehe ich deine Haltung tatsächlich nicht.
Im zweiten Post spricht Thorsten von den bereits vorhandenen 1-Sterne-Bewertungen und davon, dass jeder Beitrag zählt. Das kann man als Aufruf zu Negativ-Rezensionen ansehen. Ich kann aber nicht sehen, dass das ein eindeutigerer Manipulationsversuch ist als „schreibt positive amazon-rezensionen, bewertet diese rezis als hilfreich und die von maskus als nicht hilfreich.“
Dewegen sage ich ja, dass ich solche Manipulationen scheiße finde, von beiden Seiten.
Ja, der Begriff „helfen“ ist hier natürlich reiner Sarkasmus
Würde es zwar nicht männerfeindlich nennen, aber sehe bei jeder der Textstellen die du aus dem Buch stammen auch Behauptungen die dort und nicht selten in feministischen Kreisen allgemein als Tatsachen gelten.
Vielleicht weil es Tatsachen sind?
Das sind die gleiche Art von Tatsachen die Verfechter von Kommunismus oder Kapitalismus oft von sich geben. Auf den ersten Blick klingen sie nachvollziehbar, aber je mehr Dinge man einbezieht umso fragwürdiger wird es. Zu dem hat man dort auch häufig die Erscheinung, dass sie als Werkzeug nur den Hammer kennen und deswegen jedes Problem aussieht wie ein Nagel.
aha
Hat das Buch auch ein Fazit? Also Schlussfolgerungen, was aufgrund der von ihr aufgezeigten Problemen getan werden sollte, um eine “bessere Gesellschaft” zu formen?
Du schreibst wie gewohnt kritisch, und bejubelst nicht aus Prinzip alles, was mir hier schon immer sehr gefallen hat. Hin und wieder mal eine Aussage, wie zum Beispiel dass Männer auch unter “patriarchalen Strukturen” zu leiden hätten, die ich nicht unterstützen kann, da ich an kein Patriarchat glaube. “Unter festgefahrenen Geschlechterbilder leiden” hingegen würde sich viel besser lesen und meine Zustimmung bekommen.
Aus den Zeilen, die du zitiert hast, lese ich dass sich hier wohl sehr viel auf Statistiken gestützt wird und dabei durch die prozentualen Vergleiche irgendwie immer ein schwarzer Peter rumgereicht wird. Zum einen finde ich diese Schuldzuweisungen, egal ob gewollt oder ungewollt mittlerweile nur noch nervig, zum anderen sind Statistiken scheiße. Jede Statsistik behauptet etwas anderes und meist sind sie von grundauf falsch. So kommen dann auch solch dramatisch aussehende, aber völlig irreführende, schilcht falsche Projekte wie gleicherlohn.de von Anne heraus.
An ihrem Tweet stört mich natürlich nicht die Bitte um positive Rezensionen. Ist völlig legitim und würde ich genauso tun. Einfach schlecht daran fand ich das Ende “bewertet […] die von maskus als nicht hilfreich”.
Jedem, der sich eine Weile mit den Themen und Protagonisten auseinander setzt”, weiß, dass mit “Maskus” einfach mal jeder gemeint ist, der sich schon abwertend, anti oder kritisch “dem” Feminismus oder ihr als Person gegenüber geäußert hat. Somit bin ich gemeint, genau wie Arne, Antifeministen, Arschlöcher, Ignoranten, Fakes und Männerrechtler. Arne’s Rezension ist ausführlich, ich stimme einigen Aussagen gar nicht zu, aber er hat sowohl das Buch gelesen als auch Geld dafür gezahlt. Das dann mit all den Fakes in einen Topf zu schmeißen, darum zu bitten es ohne selbst zu denken als nicht hilfreich zu bewerten halte ich einfach für ganz ganz schwach.
Dass aber nicht das, sondern der Versuch der Manipulation durch Bitte um positives Feedback angegangen wird, finde ich ebenso beschissen und unhaltbar wie du.
Ich finde es gut, dass Anne dieses Buch geschrieben hat. Diejenigen, die sich dafür interessieren, können es sich kaufen und sie dadurch unterstützen. Die Allgemeinheit hat ein Werk mehr, worauf man sich stützen kann, egal ob “Sieh dort, da steht es, genau so ist es” oder “Lies das Kapitel, dann kann ich dir erklären, warum ich das nicht so sehe”.
@ Adler
Am Schluß beschreibt Anne, wie jeder Einzelne, auch wenn er nicht politisch aktiv ist oder schlaue Artikel schreibt, sein eigenen Verhalten überdenken kann und sollte. Dass der Kampf gegen Sexismus nicht erst dort beginnt, wo einem 500 Leute zuhören, sondern bereits im eigenen ganz privaten Umfeld. Und sie gibt ein paar ganz konkrete Tipps dazu.
Ein für mich persönlich sehr schönes Schlußwort ist folgendes:
„Feminist_innen sind die optimistischsten Menschen, die ich kenne. Denn wir glauben daran, dass gesellschaftlicher Wandel möglich ist – weil er notwendig ist. Wir sehen Jungen und Männer als die intelligenten und gefühlvollen Wesen, die sie sind und glauben daran, dass diese erkennen können, dass Gleichberechtigung der gesammten Gesellschaft nützt Ganz im Gegensatz zum Patriarchat glauben wir daran, dass Männer keine ausschließlich von ihrem Sexualtrieb gesteuerten Wesen sind und das notwendige Mitgefühl besitzen, um alle Menschen mit Respekt zu behandeln. Schließlich gibt es auch schon verdammt viele, die genau das jeden Tag leben und wissen, dass eine Männlichkeit, die sich über die Herabsetzung von Frauen definiert, nichts wert ist“
danke 😉
Kommt sinngemäß aufs Gleiche raus.
Ja das ist in der Tat unklug. Vor allem schon deswegen, weil auch gerade beleidigende Rezensionen durchaus hilfreich sein können. Nur halt auf andere Weise und sicher nicht so, wie vom Beleidiger gedacht.
Das finde ich generell schade und der Sache nicht dienlich. Würden mehr Leute zB Maren, Robin oder meiner Wenigkeit besser zuhören (die wir diese Begrifflichkeiten in der Regel ziemlich genau auseinanderhalten, oder es zumindest versuchen), gäbe es vielleicht auch weniger Vorurteile.
Zum letzten Teil deiner Antwort:
Irgendwie habe ich vergessen das zu adressieren. Natürlich weiß ich, dass ihr (die du aufgezählt hast) euch diesbezüglich nichts vorzuwerfen habt.
Nein, der Vorwurf geht Richtung Anne aus meinen Beobachtungen der letzten 1,5 Jahre.
Mein Vorwurf geht an die, die zwar vorgeben, für Männerrechte zu kämpfen, bzw sich „Maskulist“ nennen, aber in ihrem Auftreten nichts als Aggressivität, Abwertung und Hass liefern können. Und da das erfahrungsgemäß gefühlt 85% der online sichtbaren „Maskulisten“ tun, kann ich Anne solche Pauschalisierungen nicht übel nehmen, auch wenn ich sie persönlich für falsch halte.
Mir scheint, als wäre der Schluss sehr interessant. Gerade das mit dem eigenen Verhalten und im kleinen Umfeld etwas zu bewegen deckt sich absolut mit meiner Einstellung. Vielleicht scheiß ich einfach mal auf das beleidigt sein, weil sie mich auf ihrer Blockliste hat, und überleg mir das mit den 15 Euro mal. Hab ich schon viel mehr für viel weniger ausgegeben.
Du behauptest „patriarchale Strukturen“ wären sinngemäß das Gleiche wie „festgefahrene Geschlechterrollen“. Wäre es denn nicht so, dass wenn man der „Patriarchatstheorie“ folgen würde, das mit den Geschlechterrollen ein kleiner Teil vom Patriarchat ist, als Auswirkung sozusagen? Diese „Strukturen“ aber viel viel mehr umfassen.
Wenn ich zum Beispiel den dazu passenden Wikipedia-Artikel heranziehe, dann kann ich nur sagen, dass ich diese Thesen komplett ablehne. Das hat so absolut gar nichts mit dem 21. Jahrhundert in Deutschland zu tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Patriarchat_(Soziologie)#Der_feministische_Patriarchatsbegriff
Es gibt festgefahrene Geschlechterrollen, die ünnötigerweise gerne mal übertrieben ernst genommen werden. Es gibt Männer, die Frauen misshandeln, vergewaltigen oder in anderer Weise unterdrücken. Es gibt Arbeitgeber, die Frauen schlechter behandeln. Ich muss hier aber nichtmal WATM-Beispiele bringen, sondern kann einfach darauf bestehen, dass das nicht die Mehrheit ist. Dass das nicht das ist, was wir heute leben. Dass das die Ausnahmen sind. Daraus kann man aber keine gesellschaftlichen Strukturen weben.
Ich kaufe die Aussage, dass die Merheit der Frauen diese Erfahrungen gemacht hat (die z.b. unter aufschrei oder alltagssexismus gesammelt wurden/werden). Gleiches sagt aber nicht aus, dass das die Mehrheit der Männer diesen Frauen antut. Das sind doch immer die Gleichen, die versuchen es bei/mit jeder, die ihnen über den Weg läuft. Es geht hier um kein „not all men“ sondern um ein „die wenigsten“.
Gleiches eben aus mit Aussagen wie „97% aller sexuellen Belästigungen wurden von Männern ausgeübt“. Ich nehme diese Studie jetzt einfach mal als „richtig“ hin. Was sagt mir das? Das fast alle Täter Männer sind. Okay. Da steht aber nicht, das davon eine Zahl X Mehrfachtaten des gleichen Täters sind. Wenn man die reine Zahl der Täter hätte, könnte man diese der Anzahl aller in Deutschland lebenden Männer gegenüberstellen. Das wird nicht reichen, um es als strukturelles Problem hinzustellen.
Also, ich will nichts klein- oder schönreden, nichts unter den Tisch kehren. Alles was passiert, ist schlimm. Und hier kommt das aus dem ersten Absatz zu tragen. Wir sollten aufhören, herum zu theoretisieren, irgendwelche Strukturen in die Verantwortung ziehen, sondern stattdessen aufmerksam durchs Leben gehen und dort, wo man etwas mitbekommt, direkt handeln. Tun, was man tun kann. Allen zeigen, dass falsches Verhalten (und schlimmeres) nicht geduldet ist und jeder dem entgegen steht. Mit kleinen Schritten kommt man ans Ziel.
Ok, eigentlich wollte ich dir ja nur widersprechen, ist dann doch ein wenig philosophisch geworden. 🙂
@ Adler
Ich mag den Begriff Patriarchat nicht, und ich kann dieser Definition auch nicht viel abgewinnen. Aber wie würdest du Strukturen nennen, in denen der Mann als Normbegriff des Menschen im Zentrum steht, um den herum sich alles anzupassen hat? Das klingt jetzt vermutlich etwas radikal, aber wenn schon ein riesen Gedöns darum gemacht wird, wenn Frauen in der Sprache sichtbarer gemacht werden, während das generische Maskulinum die Norm ist, die keiner infrage stellt, merkt man doch, wie schwierig es zu sein scheint, von der Idee „Männlichkeit als Norm“ abzurücken.
Kannst du dich daran erinnern, als die Unis Leipzig und Potsdam in ihren Geschäftsordnungen das generische Femininum eingeführt haben? Was das für eine Empörung gab? Als sogar von „Diskriminierung männlicher Studenten“ gesprochen wurde und ähnliche Absurditäten? Solche Denkweisen rechtfertigen mMn den Begriff der patriarchalen Strukturen durchaus.
Man kann aber Strukturen daraus weben, wenn man sieht, wie mit solchen Themen umgegangen wird.
Natürlich nicht. Das Problem sind aber nicht nur offensichtliche Gewaltdelikte, sondern auch und vor allem unterschwellige Sexismen, die den meisten nicht mal bewußt sind, weil sie „normal“ und gesellschaftlich komplett integriert sind. Die muß man eben ins Bewußtsein rufen, wenn man sie bekämpfen will.
@ J. Adler Ich sehe das genau wie Du. Eine kleine Zahl an Tätern generiert viele Opfer. Es reicht, wenn einer (oder auch eine) zwei bis drei Menschen wöchentlich begrapscht und wir haben die Situation, dass nahezu jede Frau und viele Männer solche Erfahrungen machen.
Ehrlich gesagt, hätt ich mir das Buch nicht gekauft. Lese gerade die „Rosa-Hellblau-Falle“ und „aufschrei“ hat mich persönlich dann doch nicht so bewegt, als dass ich das in Buchform hätte lesen müssen. Aber nun, auf deinen Beitrag hin, las ich gerade einige wirklich unterirdisch schlechte Rezensionen voller Beleidigungen auf amazon (von so sprechenden Namen wie „maskulist“) und hab es nun doch bestellt. Jemand, der derart fies und unter der Gürtellinie angegangen wird, hat mit großer Wahrscheinlichkeit Wichtiges zu sagen. Das große Gezeter weist darauf hin.
In der Tat. 🙂
Was denkst Du denn übrigens über Arne Hoffmanns Rezension auf amazon?
Ich muss mir die Studien, die er erwähnt, unbedingt im Original besorgen, das interessiert mich jetzt. Mir ist in der Vergangenheit aufgefallen, dass er Studien durchaus sehr „subjektiv“ heranzieht.
@ Margret
Ich habe sämtliche Rezensionen eine Zeit lang komplett ignoriert. Nur aufgrund deiner konkreten Anfrage habe ich jetzt Arnes Kritik gelesen.
Ich kann sie allerdings mehrheitlich nicht teilen. Die Zitate, die Arne kritisiert, sind meistens ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen und stehen damit im Licht der schlechtmöglichsten Interpretation. Ich zitiere bewußt ganze Absätze, um den Zusammenhang zu verdeutlichen. Und aus denen geht nun klar hervor, dass Anne keineswegs eine so männerablehnende Haltung hat, wie Arne es unterstellt.
Jemanden, der das Buch nicht kennt, mag das überzeugen. Mich nicht.
Eins greife ich mal konkret raus. Er macht sich darüber lustig, dass Anne für ihre Mails einen Fan-Mail-, und einen Hate-Speech-Ordner angelegt hat. Warum? Was geht es ihn an, wie Anne ihre Post sortiert? Woher will er wissen, welche Post sie bekommt, dass er meint, darüber belehren zu müssen, dass ja sachliche Kritik in einem solchen System auch nur unter Hate Speech fallen kann? Wie will er das beurteilen? Woher will er wissen, dass sie mit sachlicher Kritik nicht ganz anders umgeht, als er es behauptet?
Einzig zugute halten kann ich ihm, dass er immerhin sachlich geblieben ist. Aber dafür gibt es von mir keinen Keks. Nicht zu beleidigen, sollte Selbstverständlichkeit sein, und keine löbliche Ausnahme (ist es aber in dem Fall)
Studien werden immer »subjektiv herangezogen« – das beginnt ja schon bei der Auswahl. Das ist auf beiden Seiten zu beobachten. Zu unterscheiden sind die Studien an den sozialwissenschaftlichen Methoden, an der Auswahl von Stichproben, an den möglicherweise enthaltenen Fehlern, und überhaupt an der Qualität der Statistik. Man muss sich wirklich die Zeit nehmen, die Studien nebeneinanderzulegen und zu vergleichen. Aber es ist nur natürlich, dass jede Seite erst einmal die Studien heranzieht, die ihre Thesen stützen.
Weil wir alle Subjektivität mit in die Debatte bringen, halte ich mich gern an diejenigen, die auch mal ihr eigenes Lager kritisieren.
Ein weibliches Beispiel wäre Christina H. Sommers, die ganz klar als Frauenrechtlerin auftritt und die Rechte der Frauen verteidigt – aber auf der anderen Seite auch die Benachteiligung von Jungen (im Bildungssystem) und die Fehler radikalfeministischer Aktivistengruppen thematisiert. Oder die Frau Erzählmirnix. Oder die Leserautorin Marlen Hobrack, die im »freitag« das Buch rezensiert hat.
Männliche Beispiele sind Arne, Lucas oder auch Christian – von denen ich noch nie ein frauenfeindliches Schimpfwort oder eine sexistische Ausfälligkeit gelesen habe.
Die Kommentarpolitik aller Seiten nehme ich ausdrücklich aus der Betrachtung heraus, weil das ein zu weites Feld ist.
Es besteht zwischen uns vernünftigen Menschen zweifellos Übereinstimmung darin, dass wir uns das Klima nicht von Trollen, Orks und Schlimmeren vergiften lassen dürfen. Ich kenne die Situation in der Mitte zwischen den Schützengräben seit bald 20 Jahren: zwischen liberal und sozial, zwischen Markt und Regulierung, zwischen Religion und Agnostizismus und vermehrt auch zwischen radikal-maskulistischen und radikal-feministischen Kräften. Ich bin jetzt mit 47 mehr denn je davon überzeugt, dass radikale und extreme Positionen uns nicht weiterführen werden und großen Schaden anrichten können. Und ich muss leider abschließend sagen, dass ich in dem #Aufschrei-Buch und in der Kommunikationsweise des harten Kerns seiner Verfechterinnen keinen Beitrag sehe, der uns als Gesellschaft weiterbringt.
@ stefanolix
😀
Dass du ausgerechnet Christian als positives Beispiel für Diskussionskultur erwähnst, zeugt schon von einer gewissen Komik…
Es ging mir ausdrücklich um das persönliche Verhalten. Die Diskussionskultur in den jeweiligen Blogs oder Foren hatte ich ausgeklammert. Solltest Du Belege für persönliches »hate speech« der genannten Personen haben, würde ich meine Bewertung überdenken.
@ stefanolix
Gerade was das persönliche Verhalten angeht, ist Christian der Allerletzte, den man hier lobend erwähnen kann.
@stefanolix
Hm… Ich will dir wirklich nichts Böses unterstellen, aber bei deinen Beispielen an gemäßigten Frauenrechtlerinnen und gemäßigten Männerrechtlern habe ich den Eindruck, dass du sie nach zweierlei Maß beurteilst. Es sieht für mich nämlich so aus, dass für dich eine Frauenrechtlerin erst dann annehmbar ist, wenn sie sich nebenbei auch noch für das Anliegen der Männer stark machen, während es bei den Männerrechtlern ausreicht, wenn sie sich nur nicht zu frauenabfeindlichen Äußerungen hinreißen lassen, um als seriös zu gelten.
Du kannst mich da gerne korrigieren, wenn ich mich irre…
@ Stephi
Guter Punkt, da ist was dran
Ja, ich möchte gern etwas korrigieren. Für mich kommt es darauf an, dass eine Studie bestimmte Standards erfüllt und dass die erhobenen Zahlen sachgerecht aufbereitet werden.
Wenn z. B. eine Studie zum unterschiedlichen Abschneiden von Mädchen und Jungen in unserem Bildungswesen erstellt wird, würde ich mir zuerst den statistischen Wert der Studie anschauen, dann die Zielstellung und die Fragestellungen, die Methodik etc.
Und dann kommt es darauf an, wie die Studie in der Presse, in Blogs oder in Büchern dargestellt wird. Da mache ich überhaupt keinen Unterschied, ob unter dem Artikel der Name einer Frau, eines Mannes oder gar kein Name steht: Wer sachgerecht berichtet & ordentlich zitiert, hat meinen Respekt. Wer bewusst verzerrt, bekommt das auch deutlich zu hören.
Ein Beispiel aus einem anderen Gebiet: Es gibt zur Zeit viele Diskussionen über Islam und Islamismus. Ich habe mich heute durch eine Studie eines renommierten Instituts gearbeitet, das Muslime in vielen Staaten befragt hat – um mir eine Meinung zu bilden, um islamfeindliche Aussagen zu widerlegen, um aber auch den Grund für einige erschreckende Befunde zu finden … /so/ gehe ich mit Daten um. Und das ist mein Anspruch an jeden, der redlich etwas publizieren will.
@ stefanolix, es ging ja nun mehr um den Vorwurf, dass Feministinnen bzw. Frauen an sich (erzählmirnix ist ja nun keine Feministin und weist das auch weit von sich), in der von dir oben geäußerten Logik nur dann als „seriös“ gelten, wenn sie sich auch für Männerrechte einsetzen, während es bei Männerrechtlern schon reicht, wenn sie sich halbwegs sachlich verhalten. Denn weder Arne Hoffmann, noch Christian noch Lukas sind bisher durch frauenrechtliches Engagement aufgefallen. Ja, ich weiß, Arne Hoffmann hat einen Teil des Erlöses eines seiner wirklich recht extremem S/M-Romane an solwodi gespendet, aber dies hatte ja nun mehr den Charakter einer Ausgleichhandlung. Aber hat sich einer von ihnen schon dezidiert für Frauenrechte eingesetzt? Mir wäre kein Beispiel bekannt, Du kannst mir aber gerne eins nennen.
Sie bleiben weitgehend sachlich, das stimmt, und das ist positiv, ich würde da auch noch Leszek, Tom und Vinzent nennen. Aber wenn es nur darum geht, müssten ja auch Feministinnen, die sich nicht für Männerrechte einsetzen für dich seriös sein, so lange sie nur sachlich bleiben.
@ Margret
Nein, nicht mal unbedingt das. Männerrechtler müssen gar nicht sachlich sein. Es ging explizit nur darum:
„sexistisch ausfällig sein“ und „sachlich sein“ ist nicht das gleiche. Man kann auch ein bisschen unsachlich herumspinnen, ohne jemanden sexistisch anzugreifen und zu beleidigen.
Es reicht also für einen Männerrechtler aus, einfach nur nicht sexistisch ausfällig zu werden, um als Vorbild genannt zu werden (sexistische Ausfälligkeiten anderer stumm hinzunehmen, scheint dabei auch noch ok zu sein). Feministinnen hingegen müssen sich ausdrücklich auch für Männerrechte einsetzen, um akzeptiert zu werden. Das ist durchaus eine Doppelmoral. Stephi hat das schon richtig erkannt.
@ Margret
„Sie bleiben weitgehend sachlich, das stimmt, und das ist positiv, ich würde da auch noch Leszek, Tom und Vinzent nennen.“
Danke.
Zum Verhältnis Frauen- und Männerrechte:
Ich vertrete ein Konzept, dass ich vorläufig als „integraler Antisexismus“ bezeichne. Ich hatte es auf Nachfrage bei Christian einmal folgendermaßen kurz erläutert:
Integraler Antisexismus, eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, welche Frauen UND Männer sowie auch Intersexuelle und Transgender berücksichtigt, stellt – jedenfalls in meiner Interpretation – eine Ableitung aus dem Wertesystem des libertären Sozialismus dar.
Die Ethik des libertären Sozialismus ist
1. universalistisch, nicht relativistisch
2. lehnt jedes Messen mit zweierlei Maß ab
3. lehnt Haupt- und Nebenwiderspruchs-Theorien ab und postuliert eine Art „Allzuständigkeit“ bezüglich der Kritik und Bekämpfung aller Formen von Diskriminierung, Herrschaft und Ausbeutung.
Integraler Antisexismus ergibt sich als Ergebnis der Übertragung dieser drei genannten Prinzipien auf den zeitgenössischen Geschlechterdiskurs.
Da gemäß dieser Prinzipien die Probleme keiner Menschengruppe ausgeklammert werden dürfen, kann integraler Antisexismus nur darauf hinauslaufen alle diejenigen männerrechtlichen und frauenrechtlichen Anliegen – sowie diejenigen von Intersexuellen und Transgendern – die begründet als berechtigt erscheinen, aufzugreifen und zu fördern.
Dies impliziert offensichtlich die Beendigung der Ausgrenzung berechtigter männerrechtlicher Anliegen aus dem Geschlechterdiskurs, wie es gegenwärtig der Fall ist.
Des Weiteren praktiziert integraler Antisexismus eine antiautoritäre und antisexistische Kritik an autoritären und sexistischen Strömungen und Positionen im Feminismus wie im Maskulismus und fördert solche zeitgenössische frauenrechtliche und männerrechtliche Strömungen, die mit den Prinzipien „nicht-normative Geschlechterbilder, Gleichwertigkeit der Geschlechter, gleiche Rechte UND gleiche Pflichten“ im Einklang sind.
Dem liegt als historisches Modell u.a. der historische Umgang von libertären Sozialisten mit den vielfältigen Strömungen des Marxismus zugrunde. Libertäre Sozialisten haben traditionell autoritäre marxistische Strömungen kritisiert, gegenüber freiheitlich-marxistischen Strömungen aber eine sympathisierende Haltung eingenommen.
Es ist daher – entgegen politisch korrekter Fehlinterpretationen – m.E. völlig mit anarchistischen Prinzipien vereinbar auch autoritäre und sexistische Strömungen im Feminismus (z. B. klassischer Radikalfeminismus/vulgär-poststrukturalistischer Gender-Feminismus/Staatsfeminismus) zu kritisieren.
Integraler Antisexismus – in meiner Version – steht jedoch in völligem Einklang mit den Werten und Prinzipien der klassischen frauenrechtlichen Tradition des libertären Sozialismus, wendet diese Werte und Prinzipien jedoch konsequent auch auf Probleme von Jungen und Männern an.
Des Weiteren bedient sich integraler Antisexismus analytischen Kategorien, welche Geschlechterverhältnisse und damit verbundene sozialen Probleme in Geschichte und Gegenwart nicht einfach als einseitige Unterdrückung konzeptualisieren, sondern vor dem Hintergrund bestehender ökonomischer und soziokultureller Bedingungen als „gesellschaftliche Verhältnisse“ interpretieren, an denen Männer wie Frauen ihren jeweiligen Anteil haben – was keinesfalls als Relativierung realer Probleme von Frauen und Männern zu verstehen ist.
Integraler Antisexismus bedient sich weder eines Ansatzes des „Primates der Ökonomie“ wie bei klassischen Marxisten, noch eines Ansatzes des „Primates der Kultur“ wie im Poststrukturalismus sondern bemüht sich um eine dialektische Synthese dieser beiden Perspektiven, bei der die Wechselwirkungen zwischen materiellen und kulturellen Faktoren berücksichtigt werden, entsprechend des libertär-sozialistischen Gesellschaftsverständnisses.
Integraler Antisexismus in meiner Version bezieht biologische UND soziokulturelle Faktoren ein, hier ähnlich wie im Ansatz des „Evolutionary Feminism“ von Griet Vandermassen – nur eben mit geschlechtsübergreifender Orientierung.
Integraler Antisexismus bedient sich außerdem auch systemischer Formen der Analyse von Geschlechterbeziehungen, wo dies angebracht erscheint.
Ausgehend von den genannten analytischen Kategorien und Perspektiven wendet sich integraler Antisexismus gegen ein radikalfeministisches wie radikalmaskulistisches Verständnis der Geschlechterbeziehungen.
Da männerrechtliche Anliegen zur Zeit in besonderem Maße ausgegrenzt werden, wird von mir persönlich gegenwärtig ein gewisser Schwerpunkt auf diesen Aspekt gelegt.
Der theoretische Hintergrund des integralen Antisexismus ist jedoch wie gesagt geschlechtsübergreifend, strömungsintegrierend und interdisziplinär ausgerichtet.
Sowohl Lucas Schoppe als auch Arne Hoffmann haben sich schon mehrfach positiv auf den Begriff des integralen Antisexismus bezogen, wobei natürlich zu berücksichtigen ist, dass ihr persönliches Verständnis dieses Begriffs nicht von einer libertär-sozialistischen sondern von einer linksliberalen politischen Perspektive geprägt ist und es, was Details angeht, sicherlich Meinungsunterschiede hinsichtlich mancher Themen geben kann.
Insofern muss hier betont werden, dass mehrere Versionen eines integralen Antisexismus möglich sind – wobei die Ablehnung von Sexismus in geschlechtsübergreifender Perspektive und das Streben nach einer Geschlechterpolitik, die die berechtigten Anliegen aller Geschlechter theoretisch, wissenschaftlich und politisch berücksicht die notwendige Grundvoraussetzung darstellt.
Arne Hoffmann gibt in seinem aktuellen Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ übrigens folgende Definition von integralem Antisexismus:
„Integraler Antisexismus: Die Bekämpfung von Sexismus gegen beide Geschlechter statt, wie es bislang häufig geschieht, gegen Frauenfeindlichkeit allein. Da der bisherige Ansatz selbst sexistisch ist, verspricht er bei der Bekämpfung von Sexismus nur begrenzten Erfolg. Integraler Antisexismus gehört zum Repertoire der Männerrechtsbewegung (Maskulismus).“
(aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 12)
Und im Vorwort des Buches heißt es:
„Meine zentrale These, die ich auch in dem vorliegenden Buch vertrete, lautet: ein Mensch, der diskriminiert wird, zum Opfer wird oder aus anderen Gründen leidet, verdient Zuwendung und Unterstützung unabhängig vom Geschlecht. Wünschenswert und notwendig wäre es, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen in Bezug auf beide Geschlechter zu erforschen, herauszufinden, was die möglicherweise vielfältigen Ursachen dafür sind, und realistische Lösungsstrategien zu entwickeln, die dann in einer gerechten Politik zur Anwendung kommen. Sinnvoll wäre ein integraler Antisexismus, also die Bekämpfung von Sexismus gegen beide Geschlechter statt gegen Frauenfeindlichkeit allein.“
(aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 7)
Ergänzend zu dem letzten Satz merkt Arne außerdem in einer Fußnote an:
„Intersexuelle und Transgender gehören selbstverständlich auch dazu, werden aber im Verlauf dieses Buches nicht mehr jeweils eigens erwähnt.“
(aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 7)
Und eben in diesem Verständnis von Antisexismus liegt der zentrale Unterschied zwischen den weltanschaulichen Grundlagen des linken Maskulismus und radikalen Formen des Feminismus wie dem klassischen Radikalfeminismus und dem Gender-Feminismus. Letztere lassen von ihren theoretischen Grundlagen her von vornherein eine Berücksichtigung von gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus gar nicht zu, da Männer gemäß dem Paradigma des Radikalfeminismus als „allgemein privilegiert“, „Tätergeschlecht“ und „Unterdrücker“ konstruiert werden, während es dem linken Maskulismus dagegen explizit darum geht einem neuen geschlechterpolitischen Paradigma zum Durchbruch zu verhelfen, dass nicht nur gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus sondern jegliche geschlechtsbezogene Diskriminierung berücksichtigt und bekämpft – egal welches Geschlecht (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transgender) betroffen ist.
Dass das Konzept des integralen Antisexismus auch auch völlig im Einklang mit den ideengeschichtlichen Ursprüngen des linken Maskulismus ist, zeigt das folgende Zitat von Warren Farrell, dem geistigen Vordenker der Männerrechtsbewegung aus seinem Buch „Mythos Männermacht“:
„Ich bin Männerrechtler (oder Maskulist), wenn Männerrechte und Männerbefreiung mit gleichen Chancen und gleicher Verantwortung für beide Geschlechter definiert werden. Ich bin ein Frauenrechtler, wenn Feminismus gleiche Chancen und Verantwortung für beide Geschlechter propagiert. Ich stehe im Widerspruch zu beiden Bewegungen, wenn eine sagt, unser Geschlecht ist das unterdrückte Geschlecht, deswegen haben wir Anspruch auf bestimmte Vorrechte“. Das ist nicht die Befreiung, sondern die Machtergreifung eines Geschlechtes.
Schließlich bin ich weder für eine Frauenbewegung, noch für eine Männerbewegung, sondern dafür, dass sich die Geschlechterrollen verändern. (Anmerkung: Die Kritik an den Nachteilen der traditionellen Geschlechterrolle für Männer ist bei Farrell ein zentrales Thema.) Trotzdem bin ich dagegen, die Männerbewegung zu überspringen, solange nicht auch Männer ihre Sicht formuliert haben. Dann erst werden wir bereit sein für eine Synthese.”
(aus: Warren Farrell, Mythos Männermacht, S. 29)
Dass linke Männerrechtler zur Zeit in der Praxis einen starken Schwerpunkt auf die Thematisierung männlicher geschlechtsbezogener Diskriminierung legen, liegt einfach daran, dass dieses Thema in den gängigen akademischen und medialen Diskursen und in der vorherrschenden Geschlechterpolitik besonders ausgegrenzt wird und daher verstärkter Unterstützung bedarf. Was jedoch die theoretischen Grundlagen des linken Maskulismus angeht, kann wohl kein Zweifel daran bestehen, dass in jener Perspektive, die Arne und ich als integraler Antisexismus bezeichnen und nicht in vorherrschenden Radikal- und Gender-Feminismus die Zukunft einer tatsächlichen emanzipatorischen Geschlechterpolitik liegt.
Eine ausführliche Kritik der beschränkten gängigen feministischen Definition von Antisexismus liefert übrigens der analytische Philosoph David Benatar in seinem lesenswerten Buch „The Second Sexism: Discrimination Against Men and Boys“ – der ersten Einbeziehung des Themas in die philosophische Fachdisziplin der Ethik:
Auch der Philosoph David Benatar plädiert für ein neues Verständnis von Antisexismus, das inhaltlich dem entspricht, was Arne und ich als integraler Antisexismus bezeichnen.
@ Margret
„Ja, ich weiß, Arne Hoffmann hat einen Teil des Erlöses eines seiner wirklich recht extremem S/M-Romane an solwodi gespendet, aber dies hatte ja nun mehr den Charakter einer Ausgleichhandlung.“
Ich interessiere mich nicht für BDSM-Romane, aber ich denke, Beurteilungen als „extrem“, sollte man m.E. besser versuchen in einem immanenten Sinne – also unter Einbeziehung der Perspektive von Menschen mit BDSM-Neigungen – vorzunehmen.
Aber was genau soll denn der Begriff „Ausgleichshandlung“ hier bedeuten?
@Stephi/@onyx:
Ob es wirklich Doppelmoral ist hängt vom etwas kleiner Gedruckten ab. Beide setzen sich angeblich für Gleichberechtigung ein, die Frage ist nun welchen Ansatz man hat. Sagt man klar wir setzen uns nur gezielt für die Probleme von einem Geschlecht ein, um das andere muss sich jemand anders kümmern bzw. kümmert sich schon die, dann ist völlig in Ordnung.
@courtisane_de hat mit einer ähnliche Aussage zu ihrer Sicht von Feminismus eine Diskussion mit „Maskus“ relativ schnell beendet ohne zu blocken. Besonders gut daran war, dass sie die Nachteile welche Männer erfahren dabei auch nicht versucht hat runterzuspielen.
Vielen anderen Feministen äußern sich da aber genau umgekehrt. Da wird gerne argumentiert man setze sich für die Gleichberechtigung von beiden Geschlechtern ein oder man stellt die Benachteiligungen von Männern als weniger wichtig dar (sofern nicht gleich behauptet es gebe keine Diskriminierung von Männern), oft genug sogar beides.
Kann mich da jetzt natürlich irren, aber ich weiß zwar das es viele „Maskus“ gibt die die zwar behaupten Frauen wären nicht mehr benachteiligt, aber wie groß ist der Anteil derer die sagen sie würden sich für Frauen und Männern einsetzen? Denn wenn jemand von sich sagt er würde sich für beides einsetzen und jemand sagt er setze sich nur für eines ein, dann kann man es nicht unbedingt Doppelmoral nennen den Maßstab für Beide unterschiedlich anzusetzen.
@ Leszek
„Es ist daher – entgegen politisch korrekter Fehlinterpretationen – m.E. völlig mit anarchistischen Prinzipien vereinbar auch autoritäre und sexistische Strömungen im Feminismus (z. B. klassischer Radikalfeminismus/vulgär-poststrukturalistischer Gender-Feminismus/Staatsfeminismus) zu kritisieren.“
Natürlich ist das in Ordnung. Und wird schon seit Beginn jedweder feministischer Strömung so umgesetzt. Was ich kritisiere, ist das Verbreiten von Hass und Abwertung. Damit meine ich beispielsweise Aussagen wie „Feministinnen sind keine richtigen Frauen“ (unlängst mal wieder bei O. Flesch gelesen) , „Feministinnen sind alle hässlich“, „Feministinnen müssen nur mal wieder …“ etc. pp.
Was mich auch stört, ist, wenn Frauen unterstellt wird, sie wären „das privilegierte“ Geschlecht, ohne die Problemlagen von Frauen auch nur im Ansatz anzuerkennen, dazu kommt ein Ansatz, der Frauen sozusagen als das personifizierte „Böse“ bezeichnet (hier sehe ich Ansätze z. B. bei Monika Ebeling). Mir fehlt bei Maskulisten oft das bloße Anerkennen (es muss gar kein großer persönlicher Einsatz sein) für Probleme, die Frauen betreffen. Im Gegenteil, zumeist werden diese hämisch kommentiiert oder, mit Verweis auf „provilegierte Frauchen“, weit von sich gewiesen. Natürlich kann man nun sagen „atschibätschi, es gibt / gab auch Feministinnen, sie sich gegenüber Männern so verhalten“. Zielführend ist dies allerdings nicht.
Ich selbst gehe davon aus, dass stereotype Vorstellungen von Männlichkeit und Weiblichkeit das Grundproblem sind und plädiere für eine Veränderung der Gesellschaftsstrukturen, was diese Stereotype betrifft
P. S. Libertärer Feminismus, ja … meinst Du da z. B. die Gruppe ifeminism rund um Wendy McElroy? Ich war unlängst auf deren Seite und konnte auch nach längerem Lesen dort nicht erkennen, worin deren Feminismus nun genau bestehen soll. Es war lediglich beschrieben, woraus er NICHT besteht.
@ Leszek „Extrem“ stammt tatsächlich von einer Freundin, die selbst der „Sub-Teil“ einer solchen Beziehung ist. Sie sagte in einer Diskussiin, dass sie ja sub ist, aber dieser spezielle Roman selbst ihr viel „zu extrem“ wäre. Dadurch kam ich erst darauf, hab ihn mir geliehen und fand ihn auch extrem, bin aber auch nicht Teil dieser Szene.
@ Margret
“P. S. Libertärer Feminismus, ja … meinst Du da z. B. die Gruppe ifeminism rund um Wendy McElroy?”
Nein, ich bezog mich auf die klassische frauenrechtlichte Tradition des libertären Sozialismus, also auf den anarchistisch-sozialistischen Flügel der sozialistischen Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung.
Die sozialistischen Frauenrechtlerinnen bezeichneten sich damals seltener als “feministisch” als die bürgerlichen Frauenrechtlerinnen.
Wollte man den Begriff Feminismus trotzdem darauf anwenden, dann könnte man von “traditionellem anarchistischen Feminismus“ oder „traditionellem Anarcha-Feminismus” sprechen (in Abgrenzung zu manchen zeitgenössischen selbsternannten anarchistischen Feministinnen, die sich zwar so bezeichnen, aber nicht wirklich an diese Tradition anknüpfen, vielmehr einen radikalen Feminismus im anarchistischen Gewand vertreten.)
Die sozialistische Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung beruhte sowohl in ihrer marxistischen als auch ihrer anarchistischen Ausprägung in ihren Hauptströmungen auf der Idee der Klassensolidarität zwischen Frauen und Männern, daher wurde Frauenfeindlichkeit wie Männerfeindlichkeit als Gefahr für die Klassensolidarität abgelehnt.
Dazu ein paar Zitate, einmal aus einem Text der bekannten anarchistischen Frauenrechtlerin Emma Goldman von 1911, in dem diese u. a. männerfeindliche Tendenzen in der bürgerlichen US-amerikanischen Frauenbewegung ihrer Zeit kritisiert und einmal aus einem anarcha-feministischen Text jüngeren Datums, der im Einklang mit den Werten und Prinzipien der klassischen frauenrechtlichen Tradition des libertären Sozialismus eine klare Abgrenzung zum Radikalfeminismus der 70er Jahre vornimmt:
Emma Goldman:
„Es ist heute für die Frau notwendig geworden, sich von der Emanzipation zu emanzipieren, will sie wirklich frei sein. Das mag paradox klingen, ist jedoch nur zu wahr.
(…)
Die Frauenrechtsbewegung hat sicherlich viele alte Fesseln gesprengt, gleichzeitig jedoch zum Entstehen neuer beigetragen. Die große, wahre Frauenrechtsbewegung hat nur wenige Anhängerinnen gefunden, die der Freiheit furchtlos ins Gesicht sehen konnten. Ihre bornierte und puritanische Einschätzung der Bewegung verbannte den Mann als Störenfried und zwielichtigen Charakter aus ihrem Gefühlsleben. Um keinen Preis wurde der Mann toleriert, außer vielleicht als Vater eines Kindes, da ein Kind ja schlecht ohne Vater geboren werden konnte. Glücklicherweise werden jedoch auch die strengen Puritaner nie stark genug sein, das angeborene Verlangen nach Mutterschaft abzutöten. Aber die Freiheit der Frau steht in engem Verhältnis zur Freiheit des Mannes, und viele meiner sogenannten emanzipierten Schwestern scheinen zu übersehen, daß ein in Freiheit geborenes Kind Liebe und Zuneigung von allen es umgebenden Menschen braucht, seien sie nun männlich oder weiblich. Leider liegt es an dieser bornierten Einschätzung zwischenmenschlicher Beziehungen, daß das Leben der Männer und Frauen von heute oft recht trostlos erscheint.
(…)
Die Forderung nach gleichen Rechten ist gerecht und fair; letztendlich ist jedoch das wichtigste Recht das Recht auf Liebe und darauf, geliebt zu werden. Soll die teilweise Emanzipation tatsächlich zu vollständiger und reiner Emanzipation werden, so muß aufgeräumt werden mit der lächerlichen Vorstellung, geliebt zu werden, Geliebte und Mutter zu sein, sei gleichbedeutend mit Sklave und Untertan zu sein. Es muß aufgeräumt werden mit der absurden Vorstellung des Dualismus der Geschlechter oder daß Mann und Frau Vertreter zweier feindlicher Lager seien.“
(…)
Kleinlichkeit spaltet, Großzügigkeit verbindet. Laßt uns groß und großzügig sein. Laßt uns über all das Triviale das Wesentliche nicht aus den Augen verlieren. In der echten Beziehung zwischen Mann und Frau wird es keinen Sieger und keinen Besiegten geben sondern nur eines: immer wieder zu geben, um dadurch bereichert zu werden, tiefer empfinden zu können und gütiger zu werden. Dies allein kann die Leere ausfüllen, kann das Tragische an der Emanzipation der Frau ersetzen durch Glück, grenzenloses Glück.“
(aus: Emma Goldman – Das Tragische an der Emanzipation der Frau, 1911)
Und die spanische anarchistische Frauenorganisation “Mujeres Libres” verfasste 1977 einen Text, in dem sie sich deutlich vom Radikalfeminismus distanzierte:
„Eine echte Befreiung der Frau, und allgemeiner, die Befreiung des Individuums, kann nur möglich werden, wenn gleichzeitig die politische und ökonomische Struktur der gegenwärtigen Gesellschaft zerstört wird. An diesem Kampf müssen Männer und Frauen völlig gleichberechtigt teilnehmen, jeder nach seinen Fähigkeiten und seinen Mitteln.
Dieser gemeinsame Kampf muss in alle Bereiche des sozialen und psychischen Lebens getragen werden. Einer dieser Bereiche ist die „Lage der Frau“. Hier handelt es sich nun aber nicht um einen Kampf gegen die Männer, sondern um einen Kampf gegen die politischen und geistigen Strukturen.
(…)
Wir, Männer und Frauen, sind durch die politischen und geistigen Strukturen unterdrückt, die beide Geschlechter betreffen. Man hat uns unterschiedliche Rollen spielen lassen, aber im Grunde ist keines der Geschlechter zu beneiden. Unsere Befreiung als Frauen und Männer kann nicht ohne die Zerstörung der politischen und ökonomischen Struktur der gegenwärtigen Gesellschaft erfolgen. Unsere (feministische) Bewegung kann nicht klassenkämpferisch sein, denn wir halten die Frauen nicht für eine soziale Klasse.
Wir können die gemeinsamen Probleme nicht gut lösen, wenn wir es mit einer zerstörerischen Dialektik der Konfrontation versuchen. In den Fällen, in denen die Interessen der Männer nicht mit denen der Frauen übereinstimmen und umgekehrt, müssen sich die beiden Seiten auf gleicher Ebene auseinandersetzen, so dass es weder einen Überlegenen noch Unterlegenen gibt, noch am Ende einen Sieger oder Besiegten. Die Auseinandersetzungen müssen, wie wir schon gesagt haben, auf einer anderen Ebene stattfinden: Wenn irgendjemand angegriffen werden muss, sind es die Männer und Frauen, die sich der Befreiung des Menschen widersetzen.
(…)
Der Mann ist nicht der Gegner der Frau, auch nicht umgekehrt. Die Angelegenheiten müssen zwischen beiden geregelt werden, Seite an Seite. Wir müssen die Beziehungen der Menschen untereinander zu verändern suchen, damit sich Männer und Frauen treffen, zusammenarbeiten und nicht wetteifern. So können sie ihre Konflikte durch neue Beziehungsformen und durch die persönliche Entwicklung beider verringern.
Wir wollen keine Gesellschaft von Frauen, sondern eine neue Gesellschaft freier Männer und Frauen. Eine Neben-Welt zu schaffen, eine feministische Subkultur, führt zu nichts Neuem.
(…)
Die Frau darf die Rolle des Mannes nicht übernehmen, die ständig wetteifern und die Stirn bieten zu müssen bedeutet, um die Macht zu erringen oder irgendein materielles Ziel zu erreichen, und sei es auch nur das, bequem zu leben. Dieses Vorbild ist unmenschlich, sowohl für die Frau als auch für den Mann. Man muss ein besseres Leben für beide erreichen.
(…)
Wir meinen, dass die Arbeit an sich nicht die Befreiung bedeutet, sondern nur ein Teil des Problems ist. Wir glauben, dass eine wirtschaftliche Unabhängigkeit notwendig ist, um ein verantwortlicher Mensch zu werden, aber man darf nicht vergessen, dass man sich bei der Arbeit Regeln unterwerfen muss, die wir ablehnen, weil Ausbeutung und Entfremdung auch in der Arbeitswelt gegeben sind. Die Arbeit bedeutet nicht die Befreiung von irgendjemandem, weder vom Mann, noch von der Frau, und wir müssen von der entfremdeten und erschöpfenden Arbeit sprechen, die Spannungen schafft.
Die Arbeitsorganisation muss verändert werden, sowohl für die Frau als auch für den Mann. Für die Frau muss gefordert werden, dass sie von keinerlei Arbeit ferngehalten wird, die sie ausüben will (…) und dass man ihr wirkliche Verantwortung überträgt. (…)
Aber wir wollen keine Klasse von leitenden Frauen, die Betriebe müssen von den Arbeitern selbst organisiert und kontrolliert werden, von Männern und Frauen. Es ist offensichtlich, dass eine Frau anstelle eines Mannes in einer führenden, leitenden oder Geschäftsführer-Stellung nichts ändert.”
Mujeres Libres (Freie Frauen) (1977)
Aus: Wie treiben wir unseren Kampf richtig voran?
“Ich war unlängst auf deren Seite und konnte auch nach längerem Lesen dort nicht erkennen, worin deren Feminismus nun genau bestehen soll. Es war lediglich beschrieben, woraus er NICHT besteht.”
Der Individual-Feminismus in der Tradition von Wendy McElroy ist nicht sozialistisch, sondern ganz im Gegenteil entschieden pro-kapitalistisch ausgerichtet. In diesem Punkt gehen ihre und meine Ansichten weit auseinander.
Allerdings knüpft Wendy McElroy u.a. an die klassische US-amerikanische individual-anarchistische Strömung der Frauenbewegung an und in dieser Hinsicht gibt es dann wieder einige Aspekte, mit denen ich übereinstimme.
Die individual-anarchistische Strömung der ersten Welle der Frauenbewegung in den USA ist irgendwo zwischen bürgerlicher und sozialistischer Frauenbewegung zu verorten. Der nordamerikanische Individual-Anarchismus war stark radikal-liberal und individualistisch geprägt, andererseits verstand er sich trotzdem als kapitalismuskritisch und oft auch als sozialistisch.
Wendy McElroy griff einige Aspekte der klassischen individual-anarchistischen Frauenbewegung auf und verband sie dann allerdings mit pro-kapitalistischen Einstellungen, die die klassischen individual-anarchistischen Frauenrechtlerinnen nicht hatten.
Der Individual-Feminismus von Wendy McElroy beruht wesentlich auf 4 Aspekten:
– Selbsteigentum (Dieses Konzept entstammt radikal-liberaler Philosophie und soll begründen, dass über den eigenen Körper und die eigene Lebensweise nur das Individuum selbst bestimmen soll.)
– gleiche Gesetze für Männer und Frauen
– Ablehnung des Staates als politischer Organisationsform
– Bejahung von Marktwirtschaft und Kapitalismus
Zwei wichtige Parolen des Individual-Feminismus sind:
A woman´s body, a woman´s right!
und
The personal ist not political, the personal is personal!
Da die beiden zeitgenössischen Hauptströmungen des Feminismus in westlichen Gesellschaften – Radikal- und Gender-Feminismus – dazu neigen, Frauen alle möglichen Vorschriften zu machen, werden sie vom Individual-Feminismus abgelehnt.
Der Individual-Feminismus wendet sich auch gegen staatsfeministische Maßnahmen wie Frauenquoten, die er als frauen- und männerdiskriminierend ansieht.
Da die Prinzipien des Selbsteigentums und der gleichen Gesetze für beide Geschlechter auch bezüglich Männer gelten sollen, setzen sich Individual-Feministinnen in der Tradition von Wendy McElroy auch für Männerrechte ein.
Wendy McElroy ist aktive Unterstützerin der Männerrechtsbewegung.
Ich verstehe ehrlich gesagt deinen ersten Kritikpunkt nicht. Anne Wizorek zitierst du mit der Aussage, dass ein weißer, heterosexueller Mann gute Chancen auf ein Diskriminierungsfreies Leben habe. Du widersprichst dem mit dem Hinweis, dass solch ein Mann durchaus auch diskriminierung erfahren kann. Wo ist da der Widerspruch? Was ist dein Einwand?
@ Joachim
Ich habe ja nicht direkt widersprochen, sondern ergänzt, um einfach zu betonen, dass man dieses Gleichnis „whm = diskriminierungsfrei“ nicht ziehen kann
In seiner Rezension listet Hoffmann einige Dinge auf, wo Männer benachteiligt werden (fehlende Hilfsangebote für Männer, höhere Suizidrate, Sorgerechtsstreitigkeiten, etc). Was er nicht sagt, ist, dass die meisten Punkte davon Ursachen haben, die Anne selbst kritisiert. Nämlich die Tatsache, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der es für Männer verpönt ist, schwach zu sein. In einer Gesellschaft, in deren Justiz selbst noch Gedankenkonstrukte herrschen, in denen „Frau und Muttersein“ untrennbar miteinander verwoben ist, aber „Mann und Vatersein“ immer optional, und mit vielen Diskussionen verbunden ist
Wo liegt die Logik, dafür auf Feministinnen loszugehen, die bestehende Strukturen kritisieren, die genau dafür verantwortlich sind?
„Wo liegt die Logik, dafür auf Feministinnen loszugehen, die bestehende Strukturen kritisieren, die genau dafür verantwortlich sind?“
Ja, das frage ich mich auch.
„Wo liegt die Logik, dafür auf Feministinnen loszugehen, die bestehende Strukturen kritisieren, die genau dafür verantwortlich sind?“
Die Logik besteht darin, dass wir glauben, dass die Lösungsansätze nur noch Schlimmeres produzieren. Was Mina gerade so alles als „hate“ definiert lässt da tief blicken.
Wir glauben eben nicht, dass der Feminismus Freiheit schafft, sondern in weiten Teilen eine Rache nehmen will und die Gesellschaft, so wie sie vor 100 Jahren geglaubt wurde, wiederhaben mag, nur diesmal mit umgekehrten Vorzeichen.
Mensplaining ist das umgekehrte „Sei ruhig, wenn sich Männer unterhalten“ nichts anderes.
Die Maskulisten unterscheiden sich von den Feministen meist darin, dass ihnen klar ist, dass sie nur eine Seite des Ganzen sind. Der Begriff Humanismus oder Egalitarismus fällt da sehr häufig. Weite Teile des Maskulismus sehen sich als Gegengewicht zum Feminismus, wohingegen der Feminismus für sich beansprucht, das beste für alle zu sein.
@ Tom
Wer ist denn jetzt „wir“? Für wen sprichst du?
Ja, genau. Maskulisten gut und heilig, Feministen schlecht und böse. Sags doch einfach so.
meist, nicht immer. Klar gibt es bei den Maskus auch idioten. Radikale, die Frauen als schlecht ansehen. Aber die sind eher selten und dann auch wenig prominent. Und ja, die meisten Feministen sind in ihrere Welt gefangen. Dadurch, dass Kritik gleich mit Nazi zumindeset aber mit misogynie gleichgesetzt wird, ist eine diskussion nur schwer möglich.
Mein Masstab für einen vernünftigen Feministen ist, dass er die Massstäbe an sich anlegt, die er an andere anlegt. Wenn von mir jemand erwartet, dass ich richtig zuhöre, dann erwarte ich das auch von ihr. Wenn mir jemand erzaehlt, dass ich meine Privillegien reflektiere, dann erwarte ich das auch vom gegenüber.
Das wir bezog sich auf christian, leszek, adrian, martin, arne… vielleicht vermessen, ja.
Danke, keine weiteren Fragen. Wer hat wem noch mal unterstellt, er würde seine Ideologie sakrosankt sehen…?
Womansplaining gibst bei den maskus noch nicht, oder?
ich halte keine ideologie noch eine theorie für sakrosankt.. du kannst den maskulismus kritisieren, soviel du magst, da wirst einiges an zustimmung von mir bekommen.
So. Du kritisierst den Maskulismus, aber „die meisten“ Maskulisten sind die besseren Menschen. Interessant.
Dann findest du also auch nichts kritikwürdiges daran, in seinem Blog Misogynisten Ringelreih tanzen zu lassen und mehrfache Aufforderungen, beleidigende, verleumnderische und rufmörderische Beiträge und Verlinkungen zu löschen, zu ignorieren? DAS verstehst du unter „besser als Feministen“?
Jeez…
Das mit den besseren Menschen kommt von dir.
Na nun winde dich mal nicht so rum. Eben hast du es noch bestätigt. Und jenen Blogger, den ich eben gemeint habe, hast du mit als deinen „Geistesbruder“ aufgezählt.
wo habe ich bestätigt, das maskulisten bessere menschen sind?
Zitat:
…
Ja, genau. Maskulisten gut und heilig, Feministen schlecht und böse.
Also hör doch auf, rumzueiern, dass du „keine Ideologie für sakrosankt hälst“. Noch vor kurzer Zeit war genau das deine Unterstellung mir gegenüber, die du erst nach mehrmaligen konkreten Nachhaken kleinlaut eingeräumt hast.
„Die Maskulisten unterscheiden sich von den Feministen meist darin, dass ihnen klar ist, dass sie nur eine Seite des Ganzen sind. “
darauf meintes du
„Ja, genau. Maskulisten gut und heilig, Feministen schlecht und böse. Sags doch einfach so.“
Und ich habe das „meist“ aus dem Ursprungsquote nochmal hervorgehoben.
Weder die Heiligkeit der Maskulisten noch das Feministen per se schlecht und böse sind stammt von mir.
Leg mir in den Mund, was du magst, freu dich, wie du mich „zerlegt“ hast. Ich finde das ein wenig albern.
Das einzige, was albern ist, ist deine Widersprüchlichkeit. Bilde dir ruhig ein, du hättest eine neutrale, ach so vernünftige Position. Die hast du nicht, wenn du dich mit Leuten kritiklos auf eine Seite stellst, die Bashing gegen andere völlig ok finden, solange es Feministinnen betrifft.
Übrigens hab ich mich nirgends gefreut, dass ich dich zerlegt hätte.
@ Tom „und die Gesellschaft, so wie sie vor 100 Jahren geglaubt wurde, wiederhaben mag, nur diesmal mit umgekehrten Vorzeichen.“ Das finde ich jetzt interessant. Ich hatte dich bisher so verstanden, dass Du an „Patriarchatstheorien“ nicht glaubst und davon ausgehst, dass es eine entsprechende Übereinkunft zwischen Frauen und Männern gegeben hätte. Mit dieser Aussage bestätigst Du aber doch, dass es eine Vorherrschaft von Männern gegenüber Frauen gab und diese negativ für Frauen war. Ansonsten müsstest Du eine Gesellschaftsordnung „unter umgekehrten Vorzeichen“ ja nicht fürchten.
„Dadurch, dass Kritik gleich mit Nazi zumindeset aber mit misogynie gleichgesetzt wird, ist eine diskussion nur schwer möglich.“
Umgekehrt wird aber doch nahezu jede Aussage einer Feministin mit Männerhass gleichgesetzt. Übrigens finde ich das schon wieder interessant. Ich war neulich auf deiner Seite und sehr erschrocken über die Kommentare dort (sieh unten). Dort fand sich u. a. diese Aussage „Tagebuch einer Wohlstandsfaschistin die ihre Sturmstaffeln zur kulturellen Kristallnacht ruft“.
Soviel zu den Nazivergleichen.
Main Hauptproblem mit Arne Hoffmann ist eher, dass er nur die Studien heranzieht, die ihm und seiner Argumentation „nützen“ und diese dann oft auch noch sehr subjektiv auslegt.
@Margret
Kannst du mir da bitte ein paar Studien nennen, die Hoffmann heranzieht?
Meinst Du Studien, die er in seiner Rezension nennt oder Studien in der Vergangenheit, die er subjektiv ausgelegt hat? Die Studien, die er in seiner Rezension nennt, muss ich mir erst besorgen.
Es sind konkret
1. zum Thema sexuelle Gewalt und Belästigung
„Von noch bemerkenswerteren Zahlen berichtete die US-amerikanische Professorin für Frauenstudien Abigail Rine im Juni 2013 in dem Magazin „The Atlantic“, wobei Rine sich auf die National Intimate Partner and Sexual Violence Survey aus dem Jahr 2010 bezieht, eine nationale, repräsentative Untersuchung über Opfer sexueller Gewalt.“
„von der American Association of University Women herausgegebenen Studie „Drawing the Line: Sexual Harassment on Campus““
„eine Ende 2013 veröffentlichte repräsentative Studie der Universität Lausanne und des Unternehmens „Forschung und Beratung“
2. zur männlichen Sexualität
„in einer Untersuchung des Leipziger Sexualwissenschaftlers Kurt Starke“
3. zur „Sexismus-Debatte“
– Laut einer am 23. Januar 2014 von der „Zeit“ veröffentlichten Umfrage des Meinungsforschungsinstituts YouGov ist eine große Mehrheit von 72 Prozent der Meinung, dass in der Sexismus-Diskussion die Männer zu kurz kommen. Frauen sehen dies mit 75 Prozent sogar noch häufiger als Männer (68 Prozent).
– „Einige Monate zuvor hatten in einer Studie des Meinungsforschungsinstituts Allensbach 76 Prozent der Männer erklärt, sich „wenigstens ab und zu gegenüber Frauen benachteiligt“ zu fühlen. “
Mich stört an A. Hoffmanns Aussagen die übliche starke Subjektivität, die nur das der Männerrechtsbewegung Nützliche erwähnt. So schreibt er „Tatsächlich gab es zwischen dem Täter und der Männerrechtsbewegung überhaupt keine Verbindung, stattdessen tobte er sich auf der Seite PUAhate.com aus, wo man den Hass auf die Pick-up-Szene pflegte“. Diese Aussage stimmt so aber nur für die Anfangszeit von PUA-Hate, die Seite war aber zum erwähnten Zeitpunkt tatsächlich schon länger ein Treffpunkt von misogynen Antifeministen geworden (ich hatte manchmal dort gelesen und das war heftig). Natürlich kann man nun einwenden, dass Antifeminismus und die Männerrechtsbewegung nicht 1 zu 1 deckungsgleich sind, aber es ist schon interessant, dass Hoffmann dieses Detail unerwähnt lässt.
Ein Beispiel für eine von ihm sehr subjektiv zitierte Studie ist „http://genderama.blogspot.de/2007/04/neue-polizeistudie-behandelt-auch.html“, hier vor allem die prominent zitierte Aussage eines (!) einzelnen Polizeibeamten, der behauptet, die Hälfte aller Vergewaltigungsanzeigen wären erlogen.
„Untersuchungen belegen, dass sexuelle Gewalt fast ausschließlich von Männern verübt wird, und der Anteil von Frauen als Täterinnen unter 1 % beträgt“
@ onyx
Da haben wir es ja schon.
Das glaubt doch niemand mehr.
Das mag vielleicht bei Erwachsenen so sein. Es gibt auch nicht feministische Studien die belegen das Missbrauch durch Frauen an Kindern 10 bis 25 % ausmacht was deutlich näher an der Realität ist. Das is ein Tabuthema und Feministinnen wie Anne W . erhalten es aufrecht zum Schaden der Opfer.
Bei Mord an Kindern sind es sogar öfters Frauen.
Ansonsten wieder der üblicher Sermon von der männlichen Weltverschwörung.
Patriarchat hier, Patriarchat da. @ alle männlichen Wesen
Ich habe es abgewöhnt mich für solche Feministinnen und Autorinnen fremdzuschämen, da käme ich den ganzen Tag nicht mehr aus dem Fremdschämen heraus 😉
Allerdings, wie eine andere Frau schon dazu schrieb: In der Öffentlichkeit würde ich das Buch nicht lesen. Nur als wissenschaftlich kommentierte Auflage 😉
“Lasst uns also Fragen stellen. Zum Beispiel, warum Wut, Stärke, sexueller Notstand und vielleicht Fußballjubel die einzig legitimen Emotionen sind, die als männlich gelten? Wieso es deshalb so sein muß, dass Männern im wahrsten Sinne des Wortes ebenjene für ihre Gefühle fehlen und sie so oft unerkannt an Depressionen leiden“
Wie heuchlerisch…wie war das nochmal mit den Männertränen?
#Aufkreisch
Hallo Troll. Wie weit bist du mit der Beantwortung der Fragen aus dem letzten Strang, die dir zu deiner sexistischen Einstellung ggü Homosexuellen gestellt worden sind? Kommst du gut voran? Nur Mut, selbst du kannst das schaffen! Komm schon, lass mich nicht hängen, deine Antworten amüsieren mich immer so, weil sie so schön bescheuert, unlogisch und widersprüchlich sind und dein angebliches Interesse an Männerrechten komplett ad absurdum führen.
🙂
@onyx
Sag du mir erstmal wo du in Deutschland auch nur ein Gesetz siehst was Frauen schlechter stellt als Männer…anstatt einfach mal das Offensichtliche zuzugeben windet ihr euch bei der Frage das es einem schon schlecht wird.
Solange Männer den Frauen gesetzlich nicht gleichgestellt sind agiert Feminismus zu unrecht und zum Schaden aller. Es ist einfach nur unverschämt das diejenigen die jetzt schon privilegiert sind noch mehr Privelegien fordern.
Raffst du das nicht? Oder muss Erzählmirnix das dir erst mit einfachen Bildern aufzeichnen wie absurd und männerfeindlich ihr seid?
Ich will damit nix zu tun haben.
@ Julia
Also immer noch keine Antworten. Wie überraschend.
Dann schlage ich vor, du plapperst einfach nicht mehr dazwischen, wenn sich Erwachsene unterhalten. Diskutieren willst du ja eh nicht. Dann hast du auch sicher nichts dagegen, wenn deine Beiträge zukünftig auch dort landen, wo sie hingehören. Im Müll. Du störst hier nur.
Nicht nur homophob, onyx, sexistisch. Weil Frauen dürfen ja ihr eigenes Geschlecht lieben, Männer aber nicht.
Nicht zu vergessen, dass homosexuelle Männer keine „normalen Männer“ sind. Ach ja, warum gleich wieder engagieren sich kaum schwule Männer bei den Maskulisten?
Außerdem wurde immer noch nicht geklärt, warum Julia nicht stramme Feministin ist … wenn Schwule doch logischerweise allesamt nur aufgrund ihres Mannseins stramme Maskulisten sein müssten aber dummerweise so gemein sind, das de facto nicht zu sein. Warum also ist Julia als lebische Frau Maskulistin und nicht Feministin?
Was mich auch noch interessieren würde, Julia: Wie genau denkst du denn nun als lesbische Frau deine streng heterosexuellen Söhne zu bekommen? Die beliebteste Variante lebisches Pärchen mit schwulem Pärchen fällt ja nun aus diversen Gründen aus. Bleiben, ähm, Samenbank im Ausland und die Variante, dass Du gegen deine Orientierung mit einem Mann schläfst, um diesem dann anschließend sein Kind zu entziehen, um mal im maskulistischen Jargon zu bleiben, und das Kind (hoffentlich dann nicht homosexuell, zumindest als Junge) zusammen mit deiner Partnerin aufzuziehen, während der arme Papa dann in die Röhre schaut und von ganz gemeinen Familiengerichten in zusammenarbeit mit der „Femilobby“ ausgebootet wird (wieder im maskulistischen Jargon).
Hi Onyx,
du präsentierst folgendes Zitat von Anne Wizorek:
„Untersuchungen belegen, dass sexuelle Gewalt fast ausschließlich von Männern verübt wird, und der Anteil von Frauen als Täterinnen unter 1 % beträgt.“
Fällt dir nicht auf, dass eine solche pseudowissenschaftliche falsche Behauptung – wie sie für den radikalen Feminismus leider typisch ist – für die berechtigten Anliegen männlicher und weiblicher Opfer sexueller Gewalt durch Frauen gelinde gesagt nicht gerade hilfreich ist?
Opfer sexueller Gewalt durch Frauen werden unsichtbar gemacht, weibliche Täter geschützt.
Eine um Objektivität bemühte Erforschung, Thematisierung, Prävention und Bekämpfung sexueller Gewalt sollte das gesamte Spektrum einbeziehen:
1. Weibliche Oper sexueller Gewalt durch Männer
2. Männliche Opfer sexueller Gewalt durch Frauen
3. Männliche Opfer sexueller Gewalt durch Männer
4. Weibliche Opfer sexueller Gewalt durch Frauen
Bei Anne Wizorek wird der Forschungsstand zu weiblichen Tätern – wie im radikalen Feminismus leider üblich – erst gar nicht rezipiert, so dass Punkt 2. und 4. bei ihr nicht vorkommen.
Hier ein paar Verlinkungen zu Texten und Büchern mit Infos zum Thema “Frauen als Täterinnen bei sexueller Gewalt“ (einschließlich von Textauszügen):
http://www.news.de/panorama/855088862/wenn-maenner-zum-sex-gezwungen-werden/1/
„Fast jede zwölfte Frau, das sind rund acht Prozent der weiblichen Befragten, hat ihren Partner bereits sexuell genötigt. «Sie haben angegeben, ihren Partner zu sexuellen Handlungen gezwungen zu haben», sagt Döge. Wie das funktioniert? «Eine Frau kann etwa die Genitalien des Mannes gegen seinen Willen anfassen, sie können sie gegen ihren Willen masturbieren.» Der Anteil der Frauen, die sich durch ihre Männer sexuell genötigt fühlten, liege etwas höher: bei zwölf Prozent.
Trotzdem: Männer als Sex-Opfer? Funktioniert das denn überhaupt, anatomisch? Offenbar. Englische Wissenschaftler haben das Phänomen in einer Pilotstudie Ende der 1990er Jahre untersucht. Drei Prozent der englischen, volljährigen Männerschaft wurde demnach im Erwachsenenalter sexuell genötigt. Fünf Prozent mussten diese Erfahrung als Junge durchmachen. Die drei Wissenschaftler – übrigens allesamt Männer – haben die Spielarten der Sex-Nötigung aufgezählt: Neben der Genitalberührung zählen der unfreundliche Blow-Job, Zwangs-Cunnilingus und Sex auf Befehl zu den Nötigungen, denen Männer laut der Befragung am häufigsten ausgeliefert waren.“
Die Gründerin der Kontakt- und Informationsstelle gegen sexuellen Missbrauch „Zartbitter“, Ursula Enders hat zu Täterinnen inzwischen ein eigenes Kapitel in ihrem bekannten Buch zum Thema sexueller Mißbrauch. Dort heißt es u.a.:
“Die neuere deutsche Forschung geht davon aus, dass 10 – 25 % der Delikte gegen die sexuelle Selbstbestimmung von Mädchen und Jungen von Täterinnen verübt werden (z.B. Wetzels 1997: 10 %, Raupp/Eggers 1993: 25 %.) In amerikanischen Untersuchungen lagen die Prozentwerte zum Teil noch höher. Risin und Koss (1987) stellen z.B. einen Anteil von 47 % Täterinnen fest. Da sie ihre eigenen Ergebnisse selbst bezweifelten, glichen sie die ihrer Untersuchung zugrundeliegende Definition der von Finkelhor (1979) verwendeten an. Dennoch sank der Anteil der Täterinnen nur auf 35 %.”
(aus: “Zart war ich, bitter war´s. Handbuch gegen sexuellen Mißbrauch”, herausgegeben von Ursula Enders, 4. Auflage 2011, S. 106)
Eines der wenigen klassischen Standardwerke zum Thema sexueller Mißbrauch, das auch ein Kapitel über weibliche Täter enthielt, ist das Buch von Karin Jäckel “Wer sind die Täter?” (S. 51 – 80) von 1996:
Eine aktualisierte Neuauflage wäre wünschenswert.
In einem Artikel schreibt Karin Jäckel zum Thema:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1375521/
„Wer über Täterinnen publizierte, kam quasi auf den feministischen Index. Frauenschutz und Frauenförderung, hieß es aus dem Bundesfamilienministerium, sei der Entzug von Männerprivilegien. Und wenn ich zu Lesungen oder Vortragsreisen unterwegs war, um über sexuellen Kindesmissbrauch zu sprechen, der auch von Frauen verübt wird, musste ich anschließend nicht selten in Begleitung zum Bahnhof oder Hotel gehen, da mir von aufgebrachten Damen Frauenhass oder Nestbeschmutzung vorgeworfen und Strafaktionen angedroht wurden, damit ich mal wisse, „wie so was ist.“
Es ist inzwischen Allgemeinwissen, dass Männer und Jungen „die Täter“ sind, Frauen und Mädchen hingegen „die Opfer“, die stark gemacht und durch Quoten gefördert werden müssen. Kindesmissbrauchsopfer, die von einem Mann sexuell ausgebeutet wurden, stoßen oftmals auf Unglauben und Ablehnung. Kindesmissbrauchsopfer einer Frau tun dies fast immer.
Von einer Frau missbrauchte Jungen werden zum Beispiel von Gleichaltrigen, denen sie sich anvertrauen wollen, wegen der „geilen“ Erfahrung beneidet oder als „perverses Schwein“ gemobbt. Von Erwachsenen werden sie als frühreife Wichtigtuer abgetan. Die landläufige Meinung, dass Jungs und Männer nicht zum Sex gezwungen werden können, schon immer vom Sex mit der eigenen Mutter geträumt und von sexuell erfahrenen Frauen profitiert haben, bringt die Opfer in eine wirklich aussichtslose Position.
Auch Mädchen, die von einer Frau sexuell missbraucht werden, sind auf eine solche Gefahr fast nie vorbereitet. Sie werden zwar vor Männern als Tätern gewarnt, doch über eine Frau als mögliche Täterin spricht niemand. So lassen sie sich vertrauensvoll auf weibliche Nähe ein und tappen in die Missbrauchsfalle, anstatt frühzeitig Warnsignale wahrzunehmen und sich möglicherweise schützen zu können.
(…)
Sexueller Missbrauch durch die eigene Mutter ist die wohl schlimmste aller Missbrauchserfahrungen. Die Mutter ist der Mensch, dem ein Kind am allernächsten sein, am allermeisten vertrauen können sollte. Begreifen zu müssen, von der eigenen Mutter körperlich benutzt und seelisch missachtet zu werden, ist für Kinder und Jugendliche vernichtend.
Nicht einmal von ihr „wirklich“ geliebt zu werden, erzeugt den allertiefsten Zweifel am eigenen Menschenwert sowie dem Recht auf Unantastbarkeit und Selbstbestimmung. Zweifel, die sich durch Bulimie, Magersucht, Depressionen, Selbstverstümmelungen, Ängste, Selbstmordversuche, Promiskuität, Drogen-, Medikamenten- oder Alkoholabhängigkeit mitteilen und ein Leben lang schwer belastende Auswirkungen auf die eigene Persönlichkeitsentwicklung haben.
Frauen als Kinder Missbrauchende und Gewalt Ausübende als mögliche Gefahrenquelle bewusst auszuklammern, bedeutet, Täterinnen durch Schweigen zu schützen und Kindesmissbrauch zu ermöglichen. Kein Frauenschutz kann so viel wert sein.“
Arne Hoffmann verweist in folgendem Artikel auf eine Studie aus Südafrika, (die Studie ist unter dem Artikel verlinkt), die zu folgenden Ergebnissen kam:
„Vor kurzem wurde in Südafrika eine Studie über sexuelle Gewalt veröffentlicht, der eine Viertelmillion befragter Kinder und Jugendlicher im Alter von 10 bis 19 Jahren als Datenbasis zugrunde lag. Auf Seite 3 der Studie findet sich eine Zusammenfassung ihrer Ergebnisse. Dabei zeigte sich: Von den 18-jährigen jungen Männern wurden 44% schon einmal vergewaltigt, davon 41% von Frauen, 32% von Männern und 27% von Tätern beiderlei Geschlechts.“
http://ef-magazin.de/2008/08/09/527-medien-irrefuehrende-berichterstattung-im-deutschen-qualitaetsjournalismus
Ein Standardwerk zum Thema „Frauen als Täterinnen bei sexueller Belästigung und sexueller Gewalt“ aus dem englischsprachigen Raum ist das Buch “When Women Sexually Abuse Men: The Hidden Side of Rape, Stalking, Harassment, and Sexual Assault” von Philip W. Cook & Tammy L. Hodo
Anne Wizorek belegt mit ihrem Zitat also mal wieder, was ich ja schon mehrfach in Diskussionen erwähnte: Traditionelle Geschlechterrollen und radikaler Feminismus wirken hinsichtlich männlicher Diskriminierungen und sozialer Problemlagen oft in die gleiche Richtung.
Es widerspricht der traditionellen männlichen Geschlechterrolle Opfer sexueller Gewalt durch Frauen werden zu können, was es für männliche Opfer sexueller Gewalt durch Frauen besonders schwer macht Anerkennung und Unterstützung zu erfahren. Der radikale Feminismus bewirkt nun mitnichten einen Abbau dieser Problematik sondern erhärtet sie zusätzlich durch seine pseudowissenschaftliche Propaganda vom Mann als Tätergeschlecht. Dass dadurch auch weiblichen Opfern sexueller Gewalt durch Frauen Anerkennung und Unterstützung erschwert wird, sollte auch nicht unerwähnt bleiben.
Allein dieses Zitat aus dem Buch zeigt doch schon, womit wir es hier zu tun haben: Eine Feminismus-Variante, die wir mit gutem Grund in wesentlichen Grundzügen als neo-patriarchalisch bezeichnen können, deren Zeit abgelaufen ist und die schnellstmöglich ersetzt werden sollte durch ein neues, geschlechtsübergreifend angelegtes geschlechterpolitisches Paradigma, dass Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen alle Geschlechter betreffend (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transgender) wissenschaftlich, theoretisch und politisch einbezieht und berücksichtigt und sich um ihre Beseitigung bemüht (wofür ich den Begriff „Integraler Antisexismus“ verwende).
@ Leszek
Wenn ich dich hier richtig verstehe, kritisierst du also lediglich, dass bei Anne weibliche Täter eine geringere Rolle spielen. Das ist interessant, denn Hoffmann behauptet gar, dass sie männliche Opfer gar nicht interessieren. („Wer Antisexismus ernst nimmt, würde sich für Opfer beiderlei Geschlechts einsetzen statt nur für die Opfer des eigenen.“). Was nachweislich nicht wahr ist. Ich habe einige Passagen (und nicht nur einzelne aus dem Zusammenhang gerissene Sätze) zitiert, die das belegen, und ich könnte noch mehr zitieren.
Es widerspricht der traditionellen männlichen Geschlechterrolle, generell Opfer von jeglicher Gewalt zu werden.
Eine abenteuerliche Interpretation
Klingt für mich zumindest widersprüchlich. Man kann nicht gleichzeitig so etwas behaupten:
„Untersuchungen belegen, dass sexuelle Gewalt fast ausschließlich von Männern verübt wird, und der Anteil von Frauen als Täterinnen unter 1 % beträgt.”
Was ja Frauen praktisch als Täter fast ausschließt, nur um dann an einer anderen Stelle zu behaupten es sein die bösen Geschlechterrollen dafür verantwortlich (die man ja aufbrechen will usw.), dass Opfer von Frauen besonders schwer Anerkennung bekommen.
Was mich intressieren würde ist ob in dem Buch etwas zu den „Männerhäusern“ oder anderen Projekten gibt die männlichen Opfern helfen sollen. Gegen die setzen sich ja in erster Linie meist bestimmte feministische Gruppen ein.
@ Resolute Nuss
Die bösen Geschlechterrollen sorgen dafür, dass Männer keine Opfer sein dürfen. Anne kritisiert das ganz ausdrücklich.
Konkret um Männerhäuser geht es nicht (um Frauenhäuser auch nicht). Es werden aber verschiedene Projekte und Kampagnen aufgeführt, unter anderem auch das Project Unbreakable, bei dem es darum geht, Opfern sexueller Gewalt eine Stimme zu geben. Auch männlichen Opfern.
Aber eben genau diese bösen Geschlechterrollen fördert sie mir ihrer anderen Aussage oder um hauptsächlich ihre eigenen Worte zu verwenden:
Die Behauptung dass „der Anteil von Frauen als Täterinnen unter 1 % beträgt“ bestätigt traditionelle Geschlechterrollen, „was es für männliche Opfer sexueller Gewalt durch Frauen besonders schwer macht Anerkennung und Unterstützung zu erfahren.“
@ Resolute Nuss
Das ist doch Unsinn. Man fördert doch den Ist-Zustand nicht gleich, wenn man ihn beschreibt. Wenn ich sage, dass der weit überwiegende Teil der Haus- und Erziehungsarbeit von Frauen erledigt wird, fördere ich schließlich auch keine Hausfrauenehe und verbiete Männern, sich zu engagieren, weil ihnen das nötige Feingefühl für den Umgang mit Kindern fehlt. Im Gegenteil.
Sie kritisiert den Ist-Zustand. Ist das so schwer zu erkennen?
Sie meint ja der Ist-Zustand sei unter 1% weibliche Täter und sie sagt nichts was darauf hindeutet, dass sie diese Zahl für unkorrekt oder zumindest in irgendeinerweise für unvollständig hält.
Wenn das stimmen sollte ist der absolute Anteil an weiblichen Tätern praktisch unbedeutend gering, warum also versuchen an der Stelle etwas zu ändern?
Man kann wie gesagt nicht erzählen die Rollenbilder sorgen dafür, dass man Männer nicht ernst nimmt und gleichzeitig Zahlen verwenden die genau solche Situationen noch unglaubhafter machen.
Ich glaube langsam, du verstehst absichtlich falsch.
Mir geht es da leider ähnlich. ^^
@ Onyx
„Das ist doch Unsinn. Man fördert doch den Ist-Zustand nicht gleich, wenn man ihn beschreibt.“
Sie beschreibt aber nicht den Ist-Zustand, sondern blendet durch ihre wissenschaftlich nicht haltbare und falsche Behauptung, dass der Anteil von Frauen als Täterinnen unter 1 % betrage, den gesamten tatsächlichen Forschungsstand zu weiblicher Täterschaft bei sexueller Gewalt aus – was im radikalen Feminismus freilich die Regel ist, denn dieser hat mit Wissenschaftlichkeit ja nichts zu tun, sondern ist Ideologie im reinen Sinne.
„Sie kritisiert den Ist-Zustand. Ist das so schwer zu erkennen?“
Sie erhärtet die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für männliche Opfer sexueller Gewalt durch Frauen, die es aufgrund der traditionellen männlichen Geschlechterrolle ohnehin besonders schwer haben Anerkennung und Unterstützung zu erfahren, indem sie dazu beiträgt männliche Opfer sexueller Gewalt durch Frauen durch ihre Falschbehauptung unsichtbar zu machen.
Sie trägt dadurch auch dazu bei weibliche Täter zu schützen.
@ Onyx
„Wenn ich dich hier richtig verstehe, kritisierst du also lediglich, dass bei Anne weibliche Täter eine geringere Rolle spielen.“
Nein, ich kritisiere nicht „lediglich dass bei Anne weibliche Täter eine geringere Rolle spielen“, sondern ich kritisiere ihre falsche Darstellung des Forschungsstandes zu weiblicher Täterschaft als unwissenschaftlich, ideologisch verblendet und als Schlag ins Gesicht für männliche und weibliche Opfer sexueller Gewalt durch Frauen.
„Es widerspricht der traditionellen männlichen Geschlechterrolle, generell Opfer von jeglicher Gewalt zu werden.“
Aber ganz besonders bei weiblicher Täterschaft. An diesem Punkt ist daher auch die Glaubwürdigkeit der kritischen Einstellung zu traditionellen Geschlechterrollen zu messen.
Natürlich haben radikale Feministinnen keine großen Probleme damit anzuerkennen, dass es auch männliche Opfer sexueller Gewalt durch Männer gibt (z.B. im Kontext von sexuellem Mißbrauch oder bei Knastvergewaltigungen), auch wenn sie dieses Thema in der Regel meist wenig interessiert. Das wird meist abgehakt unter der Phrase „Patriarchy hurts men too“. Das einseitige radikalfeministische Mann/Täter-Frau/Opfer-Schema gerät dadurch für radikale Feministinnen nicht groß ins Wanken.
Erst bei der Frage ob auch weibliche Täterschaft anerkannt wird, kommt es zu einem unlösbaren Konflikt mit dem radikalfeministischen Paradigma, denn weibliche Täter kann es gemäß der Vorgaben radikalfeministischer Ideologie nur in seltenen Fällen geben. Der Forschungsstand zum Thema zeigt aber, dass weibliche Täterschaft deutlich häufiger vorkommt als dies von radikalfeministischer Seite behauptet wird.
Dies anzuerkennen, würde die Patriarchatshypothese und das Mann/Täter-Frau/Opfer-Schema aber grundlegend in Frage stellen, daher werden die entsprechenden Forschungsbefunde ausgeblendet – und zwar in völligem Einklang mit der traditionalistischen Perspektive, dass Frauen keine Täter sein könnten (bzw. nur in den seltensten Fällen).
@Leszek: Ich würde das nicht als neo-patriarchalisch, sondern als paternalistisch bezeichnen – im Sinne von: Bevormundung aufgrund höherer Einsichten.
Zitat Anne Wizorek:
“Ein weißer, heterosexueller Mann ohne Behinderung hat die besten Voraussetzungen, diskriminierungsfrei durchs Leben zu gehen, da er aus Sicht des Patriarchts die menschliche Norm darstellt. “
Mit diesem Bezug auf das von anti-weißem Rassismus, Heterophobie und Männerfeindlichkeit geprägte politisch korrekte Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“ verortet sich Anne Wizorek natürlich implizit innerhalb der radikalfeministischen Ideologie des (vulgär-)poststrukturalistischen Gender-Feminismus.
Einer der Unterschiede zwischen dem klassischen Radikalfeminismus und dem postmodernen Gender-Feminismus ist ja die Ersetzung des einfachen Feindbildes Mann durch das politisch korrekte Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“.
Dieses erkennt zwar bestimmte Formen von Diskriminierung bezüglich Jungen und Männer explizit an, allerdings nur solche, die von Attributen wie nicht-weißer Hautfarbe und nicht-heterosexueller sexueller Orientierung herrühren, darüber hinaus hält der postmoderne Gender-Feminismus jedoch ausdrücklich daran fest, dass es gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus nicht gebe:
http://feminismus101.de/was-ist-sexismus/
Durch das Feindbild des privilegierten „weißen, heterosexuellen Mannes“ trägt der Gender-Feminismus dazu bei die Wahrnehmung und Anerkennung von Diskriminierungen, Benachteiligungen, sozialen Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer aufgrund ihres Geschlechts betroffen sind, zu blockieren:
http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html
Auch hier zeigt sich also wieder, dass es sich beim radikalen Feminismus (egal ob klassisch oder postmodern) in vielerlei Hinsicht um eine neo-patriarchalische Ideologie handelt, die die Nachteile der traditionellen Geschlecherrolle für Männer hinsichtlich vieler Aspekte nicht aufhebt, sondern zusätzlich erhärtet.
Sowohl für die Perspektive eines an der traditionellen männlichen Geschlechterrolle orientierten Konservatismus als auch für die Perspektive des radikalen Feminismus (egal ob klassisch oder postmodern) kann es Jungen und Männer als Opfer von Sexismus bzw. geschlechtsbezogener Diskriminierung nicht geben. Traditionalismus und radikaler Feminismus wirken diesbezüglich in die gleiche Richtung.
In ideen- und sozialgeschichtlicher Hinsicht ist der einseitige radikalfeministische und gender-ideologische Mythos vom “Mann als der kulturellen Norm und der Frau als das Andere” von dem Geschlechterforscher Christoph Kucklick übrigens längst widerlegt worden:
http://www.beck-shop.de/Kucklick-unmoralische-Geschlecht/productview.aspx?product=261170&utm_source=pdf&utm_medium=clickthru_lp&utm_campaign=pdf_261170&campaign=pdf/261170
http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/geschlechter-debatte-wie-maenner-seit-200-jahren-verteufelt-werden-a-828723.html
Dass das PC-Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“ aber auch aus sozialistischer und sozialdemokratischer Perspektive problematisch ist, verdeutlicht der sozialistische PC-Kritiker Walter Benn Michaels in folgendem Interview:
https://www.jacobinmag.com/2011/01/let-them-eat-diversity/
Walter Benn Michaels zufolge trägt dies nämlich dazu bei, dass das Armutsproblem bezüglich der weißen Unterschicht von größeren Teilen der akademischen Linken in den USA nicht angemessen als Problem wahrgenommen wird.
BKS: On the relationship of the academic Left to the white working class, do you see it one of neglect or outright contempt?
Walter Benn Michaels: You know it is kind of striking that universities think of themselves and are thought of by their opponents—gratifyingly for the universities themselves—as the most liberal institutions in America today. You have a vision of social justice in which it consists of nothing but basically non-discrimination and no university faculty is outraged by that. But I don’t think it’s because professors are psychologically indifferent to the working class, I think it’s because they’re indifferent to the phenomenon of exploitation. Professors don’t really worry about any form of inequality that isn’t produced by discrimination. We worry a lot about whether women are treated fairly in math classes but we don’t worry at all about that the salaries of the women who clean our offices. More often than not I would guess we feel like those salaries are what those women are worth.
Victimization that does not take place through discrimination is invisible and that’s why it’s worth remembering that the vast majority of poor people in the country are White. After all, the country is about 70 percent white and if you look at the bottom quintile of income it’s about 61 percent white, so it’s an absolute majority. Sure, some will acknowledge “Appalachia” at least, but it’s 61 percent and there aren’t that many people in Appalachia. They are in Chicago, they are in Washington, you don’t have to go that far to see poor people and the minute I say something like that the Richard Kims of the world say “See all he’s worried about is the injustice being done to poor white people,” but it’s obvious that that’s not the point. It’s obvious that the utility, as it were, of poor white people in this discussion is that they are poor not because they are the victims of prejudice; they are poor because of other structures of exploitation.
The fact that most of our poverty is not produced by prejudice should suggest to us that if we are actually concerned about poverty, no matter how much anti-discrimination work we do we are not going to take care of the poverty problem, certainly not in our little test group, the 61 percent of the country who are poor and White. So there are two ways to deal with that; one you say “Okay maybe it’s true that we should focus a little less on discrimination and a little more on other forms of dealing with this inequality,” or, two, the state of the art thing which is to say, “No actually it’s false. White people have been the victim of discrimination, because the lower class is itself a victim of discrimination.”
I wrote a piece on this last year based on the Gates episode for the London Review of Books, a review of a book that had just come out in the U.K. about extending anti-discrimination to deal with the white working class, as if the problem with the white working class was that it was insufficiently respected and that if you could only get a few more White working class guys up at the top … basically just treating the white working class as if it were an identity. That’s cutting edge neoliberalism.
https://www.jacobinmag.com/2011/01/let-them-eat-diversity/
@ Leszek
Zu diesem Zitat ist nun schon einiges gesagt worden. Langsam kann man sich mal wieder beruhigen.
Aber, dass die Anerkennung von Diskriminierung nur auf non-wh-Männer zuträfe, stimmt definitiv nicht. Anne äußert sich konkret dazu.
„Ein weißer heterosexueller Mann zu sein, bedeutet nicht, dass du niemals Schwierigkeiten hattest oder haben wirst oder dass du niemals in eine Notlage geraten kannst. Wir müssen sicher nicht darüber reden, dass es auch weißen heterosexuellen Männern beschissen gehen kann“
Ist das deine neueste Kreation, die du jetzt in jedem Beitrag, wenn du über Feminismus redest, 5x einfließen lässt…?
@ Onyx
„Aber, dass die Anerkennung von Diskriminierung nur auf non-wh-Männer zuträfe, stimmt definitiv nicht. Anne äußert sich konkret dazu.
“Ein weißer heterosexueller Mann zu sein, bedeutet nicht, dass du niemals Schwierigkeiten hattest oder haben wirst oder dass du niemals in eine Notlage geraten kannst. Wir müssen sicher nicht darüber reden, dass es auch weißen heterosexuellen Männern beschissen gehen kann”“
Diese Äußerung bringt lediglich die Banalität zum Ausdruck, dasss es auch einem weißen, heterosexuellen Mann schlecht gehen kann, er in Schwierigkeiten und Notlagen geraten kann. So dämlich ist wohl kein noch so verblendeter Vertreter gender-ideologischer politischer Korrektheit dies ernsthaft zu bestreiten.
Das hat aber nicht das Geringste damit zu tun, anzuerkennen, dass Jungen und Männer auch Opfer geschlechtsbezogener Diskriminierung werden können, dass gegen Jungen und Männer gerichteter Sexismus in unserer Gesellschaft ein Problem darstellt.
In gender-ideologischer Perspektive kann ein weißer, heterosexueller Mann zwar in Schwierigkeiten und Notlagen geraten (einfach, weil es absurd wäre zu leugnen, dass Mitglieder jeder Menschengruppe in Schwierigkeiten und Notlagen geraten können), aber er kann in gender-ideologischer Perspektive nicht aufgrund geschlechtsbezogener Diskriminierung in Schwierigkeiten und Notlagen geraten, sondern nur aufgrund anderer Faktoren.
„Ist das deine neueste Kreation, die du jetzt in jedem Beitrag, wenn du über Feminismus redest, 5x einfließen lässt…?“
Es ist m.E. eine sehr wichtige Erkenntnis, über die gründlich nachzudenken ich empfehlen würde. Die neo-patriarchalischen Tendenzen von Radikal- und Gender-Feminismus sind nämlich ein wesentlicher Grund dafür, warum der linke Maskulismus nicht drumherum kommt die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer UND radikale Formen des Feminismus zu kritisieren, wenn er Erfolg damit haben will, männliche Diskriminierungen abzubauen.
@ Leszek
Ich finde deine wortreichen Anschuldigungen Anne gegenüber nur aufgrund dessen, dass du dich lediglich auf eine einzige Aussage von ihr stürzt, ziemlich unangebracht. Das hat ja nun auch nichts mit „wissenschaftlicher Analyse“ zu tun, auf die du ja sonst immer so viel Wert legst. In Anbetracht dessen würde ich DIR im Gegenzug erstmal empfehlen, dich nicht blind auf einseitige Sekundärquellen zu verlassen. Damit bist du nämlich unsachlicher und unseriöser als du es selbst Anne vorwirfst, und damit wiederum keinen Deut besser, als diejenigen, die nur um der schlechten Bewertung willen ihr Buch schlecht bewertet haben, ohne es gelesen zu haben. Aus rein ideologischen Gründen. Ich dachte immer, mit solchen Gestalten willst du nicht in einem Boot sitzen. Im Moment tust du es aber.
@ Onyx
„Ich finde deine wortreichen Anschuldigungen Anne gegenüber nur aufgrund dessen, dass du dich lediglich auf eine einzige Aussage von ihr stürzt, ziemlich unangebracht.“
Einer Kommunikation zwischen Anne und dir auf Twitter entnehme ich den folgenden Satz von ihr:
„(…) wobei „beste voraussetzungen diskriminierungsfrei durchs leben zu gehen” =! diskriminierungsfrei heißt“
Damit bestätigt sie doch, dass weiße, heterosexuelle Männer ihrer Ansicht nach nicht diskriminiert werden – was ja eben auch dem gängigen gender-feministischen Verständnis entspricht – oder wie soll man diese Aussage von ihr sonst deuten?
„Das hat ja nun auch nichts mit “wissenschaftlicher Analyse” zu tun, auf die du ja sonst immer so viel Wert legst. In Anbetracht dessen würde ich DIR im Gegenzug erstmal empfehlen, dich nicht blind auf einseitige Sekundärquellen zu verlassen.“
Du meinst, ich soll mich nicht auf deine positive Rezension des Buches und die von dir herausgestellten und kommentierten Zitate verlassen, (diese sind ja die Basis meiner Kritik)?
„Damit bist du nämlich unsachlicher und unseriöser als du es selbst Anne vorwirfst, und damit wiederum keinen Deut besser, als diejenigen, die nur um der schlechten Bewertung willen ihr Buch schlecht bewertet haben, ohne es gelesen zu haben. Aus rein ideologischen Gründen. Ich dachte immer, mit solchen Gestalten willst du nicht in einem Boot sitzen. Im Moment tust du es aber.“
Das sehe ich anders. Ich habe keine Kritik an ihrem Buch verfasst und auch keine schlechte Bewertung ihres Buches bei Amazon getätigt, da ich dieses nicht gelesen habe, aber ich halte es für völlig legitim solche Äußerungen von ihr zu kritisieren, die du selbst in deinem Artikel zitierst und kommentierst.
Wenn solche Äußerungen nicht kritisiert werden dürfen, dann kann man wohl auch schwer über deinen diesbezüglichen Artikel diskutieren.
Eventuelle Mißverständnisse, die ja in jeder Diskussion vorkommen können, kannst du dann ja gerne klarstellen, aber ich habe bisher nicht den Eindruck, dass ich ihre Zitate mißverstanden hätte.
@ Leszek
Ähm nein, sie sagt damit genau das Gegenteil…
Nein, sind sie nicht. Du beziehst dich fast ausschließlich auf Annes Aussage zu weißen heterosexuellen Männern, die ich selbst kritisiert habe (nur habe ich im Unterschied zu dir auf Unterstllungen und Vorwürfe verzichtet) und ihrer 1%-Aussage (zu der hab ich mich gar nicht geäußert)
Ich sehe es aber so. Weil du diese einzelnen Aussagen nimmst und darauf aufbauend ziemlich heftige Anschuldigungen aussprichst. Wenn ich dich darauf hinweise, dass sie gegenüber männlichen Problemen nicht so ignorant ist, wie du behauptest, und das mit Zitaten belege, winkst du ab und nennst es eine Banalität oder strickst irgendeine Theorie drumherum, um weiter behaupten zu können, dass sie Männer ja doch nur als Täter sieht. Das finde ich alles andere als fair, sehr höflich formuliert.
@ Onyx
„Ähm nein, sie sagt damit genau das Gegenteil…“
Dann scheinen wir beide das Symbol =! offenbar unterschiedlich zu verstehen.
Ich kenne das Symbol Gleicheitszeichen mit einem Ausrufezeichen darüber als Symbol für „soll gleich sein“.
Und ich kenne das Symbol != – also genau andersherum als in dem Tweet – als Symbol für Ungleichheit.
Aber das Symbol =! ist mir nicht als Symbol für Ungleichheit bekannt, vielmehr wirkt das Ausrufezeichen hier wie eine Bestätigung.
@ Leszek
Du hast Recht, ich muß mich hier korrigieren. Bisher habe ich =! tatsächlich als Ungleichheit definiert, ähnlich dem =/= . Aber es steht für „soll gleich sein“. Also eine Forderung.
Aber es bedeutet eben nicht „ist gleich“. Demnach stimmt deine Behauptung, Anne würde behaupten, wh-Männer würden nicht diskriminiert, also trotzdem nicht. Sie sagt in dem Tweet, dass „beste Voraussetzung, um diskrimierungsfrei durchs Leben zu gehen“ gleichbedeutend sein SOLLTE mit „tatsächlich diskriminerungsfrei sein“. Mit anderen Worten „sollte so sein, ist es aber nicht“. Damit ist doch im Gegenteil eher belegt, dass sich Anne ebenfalls auch nur wünscht, dass Männer auch nicht mehr diskriminiert werden.
Ich vermute ja eher, dass sie != gemeint hat.ein simpler Tippfehler. Die Aussagen sind nämlich tatsächlich nicht gleich.
@ Joachim
Natürlich nicht. Aber auch wenn es kein Tippfehler ist, ist es eine völlig legitime Aussage.
Zitat Anne Wizorek im MM-Interview:
„….auf welchen Kanälen kann ich mich wie schützen? Das geht nur mit Menschen, die meinen Twitter- oder E-Mail-Account filtern. Bei letzterem übernimmt das zum Beispiel mein Freund. Der leitet mir wichtige Sachen weiter und alles andere sieht nur er.
…Es war mir vor allem aber auch wichtig, dass das MÄNNER sind, die das Filtern, weil es einfach einen Unterschied macht, so etwas zu lesen, wenn man selbst NICHT VON SEXISMUS BETROFFEN IST.“
Zumal – nur EIN Beispiel – der feministisch motivierte Umgang mit „male tears“ einiges an klassischen Sexismus erkennen lässt.
Onyx, es geht um die Frage, ob weiße heterosexuelle Männer ALS MÄNNER diskriminiert werden können, oder ob das ausschließlich aufgrund anderer Eigenschaften (Behinderung, Herkunft etc.) der Fall sein kann. Gerade der poststrukturelle Genderfeminismus stellt sich – wie Anne offenbar auch – da auf letztere Position und das hat Leszek kritisiert.
@ Peter
Das schließt du woraus? Ich zeige auch dir nochmal ein paar Zitate von Anne:
“Die Journalistin und Bloggerin Antje Schrupp sieht das Problem an dieser Form des Gender-Marketings besonders darin, dass ‘es unter Männern noch keine Kultur dafür gibt, wie sie ihre Männlichkeit behalten können, ohne sich von allem als ‘weiblich’ Identifiziertem abgerenzen zu müssen’. Denn obwohl wir gesetzlich vielleicht schon die Gleichstellung erreicht haben, so ist in den Köpfen immer noch viel zu stark verankert, dass Mädchen und Frauen das schwache Geschlecht, und damit minderwertig sind. Jungs und Männer schlagen sich also auf die “schwache Seite”, wenn sie weiblich markierte Produkte, wie das Ü-Ei für Mädchen toll finden und haben wollen. Sie downgraden damit sich und ihre Männlichkeit, was natürlich in einer Gesellschaft, die Männlichkeit zur Norm macht, auf wenig bis gar kein Verständnis stößt. Allerdings zeigt sich daran auch sehr deutlich, was mit dem derzeitigen Männlichkeitsbild schief läuft: Wenn dieses nämlich schon durch ein bisschen Glitzer, Feen und Rosa bröckelt, kann es insgesamt nicht gerade sehr stabil sein. Mädchen können mittlerweile Hosen tragen und rumtoben, ohne sich Sprüche anhören zu müssen, Jungs kriegen fürs Röcke tragen und eine Vorliebe für Glitzereinhörner weiterhin sofort eins auf den Deckel. Dann lieber gleich wieder beide Rollen für Mädchen und Jungs in Beton gießen, damit niemand mehr auf komische Ideen kommt, nicht wahr?” S.75
…
„Da von Männern Stärke erwartet wird, und die Tatsache, dass sich ein Mann nicht gegen einen solchen Übergriff zur Wehr setzen konnte, als Schwäche gilt, macht es gerade für männliche Opfer sehr schwer, das Schweigen zu brechen, wenn ihnen sexualisierte Gewalt widerfahren ist.“ S.114
…
„Es gibt keine biologische, psychische oder physische Ursache, die dafür sorgt, dass gerade Männer ihr Sexualverhalten nicht im Griff haben könnten. Davon abgesehen ist das Argument der hilflosen “Triebgesteuerten” diskriminierend gegenüber Männern.“ S.117
…
„Zeitintensive Jobs, die sich kaum mit dem Privatleben vereinbaren lassen, sind allerdings für den Großteil der Menschen ein Problem, weshalb es beim Punkt Vereinbarkeit nun wahrhaftig nicht um ein „Frauenproblem“ geht. Alles daran festzumachen, was Frauen angeblich nicht auf die Reihe kriegen, anstatt sich zu überlegen, warum das so ist, setzt einen falschen Schwerpunkt und vermittelt weiterhin, dass Männer sich damit nicht beschäftigen müssten. Dabei geht es auch hier wieder mal um ein gesamtgesellschaftliches Anliegen, das auch als ein solches wahrgenommen werden muß – denn es betrifft Mütter, Väter und einfach alle Arbeitenden, die neben dem Beruf auch ein Privatleben führen wollen“ S.155
…
„Lasst uns also Fragen stellen. Zum Beispiel, warum Wut, Stärke, sexueller Notstand und vielleicht Fußballjubel die einzig legitimen Emotionen sind, die als männlich gelten? Wieso es deshalb so sein muß, dass Männern im wahrsten Sinne des Wortes ebenjene für ihre Gefühle fehlen und sie so oft unerkannt an Depressionen leiden?“ S.306
…
Eindeutige Belege, dass Anne auch männer-/jungen-/väterfeindlichen Sexismus als gesellschaftliches Problem erkennt. Und wo steht da was von Herkunft oder Behinderung?
Da habe ich eine sehr weit verbreitete genderfeministische Position referiert, von der ich aufgrund der bisher zitierten Versatzstücke glaubte, dass Anne sie auch verträte. Da lag ich wohl falsch.
Was mich aber interessieren würde: Kommt Anne eigentlich auch auf die offensichtlichen Fälle von institutionalisierter Männerdiskriminierung zu sprechen? Also auf die Jungendiskriminierung in der Schule, die Männerdiskriminierung im Beruf durch implizite und bald auch explizite Frauenquoten, Männerdiskriminierung in der SPD und bei den Grünen durch Parteistatute, auf die Männerdiskriminierung vor Gericht und beim Sorgerecht? Und bis vor sehr kurzer Zeit: Bei der Wehrpflicht?
Ich habe nämlich hier (wiederum lediglich aufgrund der von dir zitierten Passagen – ich habe das Buch nicht gelesen) den Eindruck gewonnen, dass sie sich lediglich auf solche Sachbestände einlässt, die sich in das feministische Unterdrückungsnarrativ einordnen lassen. Dazu passt die beauvoir’sche These von der Männlichkeit als Norm und die krude Vorstellung, den Umstand, dass derzeit beinahe exklusiv männliches Abweichen von traditionellen Geschlechterrollen sanktioniert wird, auf eine gesellschaftliche Vorstellung von defizitärer Weiblichkeit zurückführen zu können. Das ist natürlich deshalb blödsinnig, weil Weiblichkeit _bei Frauen_ hochgeachtet wird. Männer werden bestraft, wenn sie ihrer Rolle als Versorger und Beschützer nicht gerecht werden. Frauen haben heute die Freiheit, die Verpflichtungen und Erwartungen abzusteifen, die mit der traditionellen Mutterrolle verknüpft sind. Männer haben nicht die Freiheit, die Verpflichtungen und Erwartungen der Versorger- und Beschützerrolle abzulegen. Das passt nicht ins Narrativ, muss deswegen auf Frauengeringschätzung zurückgeführt werden.
Sehr angetan bin ich allerdings von Annes Mitgefühl für männliche Opfer sexueller Nötigung. Es tut gut, das zu lesen. Das ist leider ein Bereich, der sehr stark vernachlässigt wird.
@ Peter
Ich denke, ich habe genug Zitate gebracht, in denen Anne zeigt, in welcher Form sie Männerdiskriminierung sieht und kritisiert.
Der Vorwurf der Buch-Verreißer ist immerhin der, dass ihr Männer und deren Befindlichkeiten komplett egal sind. Das dürfte ich mittlerweile deutlich genug widerlegt haben.
Da stimme ich dir durchaus zu.
Den Grund dafür sehe ich aber auch eher an anderer Stelle, und sicher nicht bei Feministinnen. Solange es so viele Männer gibt, die bei sexuellem Mißbrauch oder Nötigung von Jungen und Männern durch aktivere/erfahrenere Frauen nur die spöttische Reaktion „Das muß doch sicher geil für den gewesen sein, höhö!“ drauf haben, werden es männliche Opfer immer schwer haben, über ihre Erfahrungen zu sprechen und ernstgenommen zu werden. Bedankt euch also bei diesen Idioten.
„Ich denke, ich habe genug Zitate gebracht, in denen Anne zeigt, in welcher Form sie Männerdiskriminierung sieht und kritisiert.“
Ich werte das mal als ein Nein. Es ist natürlich nicht Annes Aufgabe, auf diese Themenbereiche dezidiert einzugehen. Schließlich hat sie sich nicht angeschickt, ein Buch über die Situation von Männern zu schreiben. Dass sie aber gegenüber strukturellen, institutionalisierten Männerbenachteiligungen blind zu sein scheint, lässt dann meiner Ansicht nach aber schon Rückschlüsse über die Tragweite ihrer theoretischen Annahmen zu. Dazu sind Menschen, die das Buch auch tatsächlich gelesen haben aber sicherlich besser befähigt als ich.
„Da stimme ich dir durchaus zu.
Den Grund dafür sehe ich aber auch eher an anderer Stelle, und sicher nicht bei Feministinnen. Solange es so viele Männer gibt, die bei sexuellem Mißbrauch oder Nötigung von Jungen und Männern durch aktivere/erfahrenere Frauen nur die spöttische Reaktion “Das muß doch sicher geil für den gewesen sein, höhö!” drauf haben, werden es männliche Opfer immer schwer haben, über ihre Erfahrungen zu sprechen und ernstgenommen zu werden. Bedankt euch also bei diesen Idioten.“
Ich stimme dir in Teilen zu. Der Spott, von dem du sprichtst, dürfte wohl auch hauptsächlich von männlicher Seite kommen. Dagegen muss angegangen werden. Bei Frauen dürfte wohl eher das Problem sein, dass man sich als männliches Opfer nicht unbedingt attraktiver macht (als weibliches auch nicht, aber hier dürfte der Effekt schwächer sein).
Auf der anderen Seite – und auch hier gebe ich dir Recht – sind viele dieser Einstellungen Folge der einseitigen Weibliches-Opfer-Männlicher-Täter-Dichotomie. Es wäre wirklich schön, wenn diesbezüglich auch innerhalb der feministischen Bewegung ein Umdenken einsetzen würde. Bisher wurde dieses Muster nämlich gerade auch von (radikal- und gender-) feministischer Seite gestützt und genährt. Liberale Feministen waren da stets weiter.
Darüber hinaus – und hier setzt mein Widerspruch an – gibt es aber genügend Beispiele dafür, dass unter feministischer Rigide männliche Missbrauchsopfer gezielt aus den Statistiken getilgt wurden um das weibliche Opfermonopol nicht zu gefährden. Und hier ist Kritik eben durchaus nicht nur angebracht, sondern geboten.
@ Peter
Dieses Argument finde ich ziemlich daneben, denn es impliziert, als hätten Opfer von Sexualstraftaten keine anderen Gedanken und Probleme als die Frage, wie sie beim anderen Geschlecht ankommen. Wer glaubt, dass diese Frage wichtiger wäre als daran zu arbeiten, das Problem selbst ernst zu nehmen, hat seltsame Prioritäten. Es gibt ja sogar ein paar selbsternannte „Experten“, die allen Ernstes davon abraten, Bindungen mit Frauen mit Mißbrauchserfahrungen einzugehen, weil die ja alle ein gestörtes Verhältnis zur Sexualität haben. Ja wenn man sonst keine Sorgen hat…
„Dieses Argument finde ich ziemlich daneben“
Das wundert mich nun nicht. Hast du doch die Angewohnheit, aus meinen Beiträgen stets nur das eine Fitzelchen wahrzunehmen, welches du am besten und nachhaltigsten falsch verstehen kannst um dann in den Empörungsmodus zu schalten. Dann muss man sich mit dem anderen auch nicht mehr beschäftigen.
*schulterzuck* Wenn du meinst…
Du magst es „Empörung aus Prinzip“ nennen. Ich nenne es begründete Kritik. Wenn du nichts dagegenhalten kannst, außer Unsachlichkeit und Unterstellungen, dann lass es besser.
„Darüber hinaus – und hier setzt mein Widerspruch an – gibt es aber genügend Beispiele dafür, dass unter feministischer Rigide männliche Missbrauchsopfer gezielt aus den Statistiken getilgt wurden um das weibliche Opfermonopol nicht zu gefährden. Und hier ist Kritik eben durchaus nicht nur angebracht, sondern geboten.“
Hast du dafür schlüssige Beweise?
Deine Aussage klingt übrigens so, als wollten Frauen unbedingt Opfer sein. Das bezweifle ich doch sehr. Wer will schon gerne Opfer sein? Wahrgenommen werden, ernstgenommen werden, wenn man Opfer war, ja. Aber zwingend Opfer sein wollen ist, Du schreibst es ja oben selbst, doch eher „unsexy“ und kein erstrebenswerter Zustand.
@ Onyx
Vielleicht hast du es überlesen, aber Anne gibt in ihrem Buch an entsprechender Stelle selbst die Antwort, ob sie der Ansicht ist, dass Männer aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert werden.
Du hast folgende Passage zitiert:
“Ein weißer heterosexueller Mann zu sein, bedeutet nicht, dass du niemals Schwierigkeiten hattest oder haben wirst oder dass du niemals in eine Notlage geraten kannst. Wir müssen sicher nicht darüber reden, dass es auch weißen heterosexuellen Männern beschissen gehen kann.”
Unmittelbar danach geht es folgendermaßen weiter (Hervorhebungen von mir):
„Aber: jetzt kommt das aber!
Auch wenn du als weißer, heterosexueller Mann mit Schwierigkeiten zu kämpfen hast, so sind deine Hautfarbe, DEIN GESCHLECHT oder deine sexuelle Orientierung nicht der Auslöser dafür. (Nein, freier Eintritt für Frauen in der Disco zählt nicht als Diskriminierung.) Insofern bist du privilegiert.“
(aus: Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, S. Fischer Verlag 2014, S. 298)
Siehe auch:
„Privilegiert zu sein heißt auch: du kannst dich jederzeit aus einer Diskussion über Diskriminierung zurückziehen, und es wird keinen Unterschied für dich machen.“
(aus: Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, S. Fischer Verlag 2014, S. 300)
Meine obige Kritik war demnach also berechtigt.
Anne spricht sich an dieser Stelle für das (einseitige und wissenschaftlich unhaltbare) Sexismusverständnis des Gender-Feminismus aus – ein Sexismus-Verständnis, das selbst sexistisch ist – und demzufolge Männer nicht aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert werden.
In Wahrheit gibt es geschlechtsbezogene Diskriminierung aufgrund des männlichen Geschlechts allerdings sehr wohl:
http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html
Für einen Überblick zum Forschungsstand zu geschlechtsbezogenen Diskriminierungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, siehe das großartige Buch von Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik:
http://www.amazon.de/review/R2E1N8QWPC5OZM/ref=cm_cr_dp_title?ie=UTF8&ASIN=149543625X&channel=detail-glance&nodeID=299956&store=books
Für eine ausführliche Kritik des einseitigen gender-feministischen Sexismusverständnisses, siehe das Buch des analytischen Philosophen David Benatar – The Second Sexism: Discrimination Against Men and Boys
@ Leszek
Ach. Hast du es inzwischen doch gelesen? Dann hast du sicher auch die konkreten Punkte gelesen, die Anne nennt, wo Männer geschlechtsbezogene Vorteile genießen, oder?
Welche Kritik meinst du denn jetzt eigentlich, die du für gerechtfertigt hälst? Ihr wird so viel Blödsinn unterstellt, dass ich mich da nicht mehr zurechtfinde, was es diesmal ist. Ist es Hoffmanns Behauptung, ihr seien Männer komplett egal, und sie sieht ausschließlich Frauen als Opfer? Ist widerlegt. Ist es @Dummerjans Behauptung, sie sei Hausfrauen, Ehefrauen, Niedrigverdienerinnen etc gegenüber ignorant, und über Männer müsse man angeblich überhaupt nicht sprechen? Ist widerlegt. (Beide haben das Buch angeblich gelesen, was die Falschdarstellung umso perfider macht)
Oder ist es jetzt deine Behauptung, sie würde sagen, dass weiße heterosexuelle Männer grundsätzlich nicht diskriminiert würden? Ist ebenfalls widerlegt, wenn ich dich an die Tweets von ihr erinnern darf.
Dass du sie da falsch interpretiert hast, hast du hoffentlich mittlerweile eingesehen? Ich frag nur, weil nach der Erklärung dazu nichts mehr von dir kam.
Und was „Vätersorgen“ angeht, machen die, genau wie Hoffmann, den Fehler, Männerbenachteiligungen zu nennen, die ihre Ursachen genau dort haben, die Anne – wie die meisten Feministinnen – ebenfalls kritisiert. Ich greife mal einige raus:
-unentdeckte und unbehandelte Depressionen bei Männern
Wurde von Anne thematisiert. In einer Gesellschaft, in der jedes Abweichen vom Bild des starken Mannes mit Nachteilen verbunden ist, ist es kaum verwunderlich, dass Depressionen zunehmen.
-kürzere Lebensdauer
Hier ist die Argumentation besonders unsachlich. Männer würden nur in „Todesberufen“ ihr Leben aufs Spiel setzen, weil sie mit ihrem Einkommen Frauen unterhalten müssten. Also bitte…
-Falschbeschuldigungen bei sexueller Gewalt, einseitige Ermittlungen, Vorurteile in den Medien
Es ist immer noch so, dass JEDE Meldung eines Verdachts einer sexuellen Straftat ein Spießrutenlauf für das Opfer bedeutet, JEDE Meldung zieht nach pawlowschem Reflex einen Vorwurf der Falschbeschuldigung nach sich. Ebenso wird bei JEDER Meldung über die Schuld des Opfers spekuliert. Jedenfalls dann, wenn das Opfer weiblich ist. Andernfalls natürlich nicht. Ist ein Junge oder ein Mann das Opfer, wird darüber spekuliert, ob es für ihn nicht einfach ein geiler Spaß war. Von Männern.
Was die Väterproblematik angeht, stimme ich zu. Allerdings finde ich spontan auch keine Stelle in Annes Buch, wo sie Gegenteiliges behauptet. Du?
@ Onyx
Das ganze Kapitel „Mitmachen für Männer. Was es heißt, ein guter Verbündeter zu sein“ in Anne Wizoreks Buch ist übrigens sehr amüsant (Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, S. Fischer Verlag 2014, S. 292-302). Es geht in dem Kapitel darum, wie sich Männer um gute „Allies“ zu sein kritiklos den (gender-)feministischen Vorgaben unterzuordnen haben.
Auch in diesem Kapitel bestätigt Anne übrigens wieder, dass es gegen Männer gerichteten Sexismus für sie nicht gibt. Ein Unterkapitel des (ausdrücklich an Männer gerichteten) Kapitels trägt den Titel „Erkenne Sexismus als Problem an, das andere Leute systematisch benachteiligt“
(Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, S. Fischer Verlag 2014, S. 293)
Manches in dem Kapitel „Mitmachen für Männer. Was es heißt, ein guter Verbündeter zu sein“ wirkt wie Satire auf gender-feministische Ideologie, leider scheint Anne es aber ernst zu meinen. Ein Unterkapitel trägt gar den Titel „Setz dich mit deiner eigenen Schuld auseinander“ (S. 295 f.). Diese Aufforderung richtet sich natürlich an Männer. Anne hat für diese folgenden Rat, wenn sie gute „Allies“ werden wollen:
„Ja, Schuld klingt nicht schön und irgendwie schlimm. Aber verbündete Männer müssen – ebenso wie sie Sexismus als bestehendes Problem anerkennen – verstehen, dass sie davon profitieren, dass wir in einer sexistischen Gesellschaft leben. Männer sind keine schlechten Menschen, aber wir haben eine Kultur um sie herum geschaffen, in denen die Bedürfnisse von Frauen weniger berücksichtigt werden, gar keine Rolle spielen und ja, die Frauen auch schonmal richtig hasst.
Aber, aber, aber….Du hast doch gar nichts gemacht! Du hast dir das ja nicht ausgesucht! Und du bist auch immer nett zu allen Frauen um dich herum!
Das mag ja sein, aber Sexismus verschafft auch dir Vorteile.“
(Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, S. Fischer Verlag 2014, S. 295 f.)
Ich musste spontan an ein Zitat meiner Genossin Emma Goldman – bekannte anarchistisch-sozialistische Frauenrechtlerin – aus dem Jahre 1910 denken, in dem sie einen bestimmten Typus US-amerikanischer bürgerlicher Frauenrechtlerinnen für deren überhebliche Haltung gegenüber Männern verspottete. Emma Goldman zufolge gab es da bürgerliche Frauenrechtlerinnen, die entrüstet waren, wenn ein Mann in ihrer Gegenwart rauchte, den Hut auf dem Kopf behielt und nicht gleich von seine Platz aufsprang wie ein Lakai. (vgl. Emma Goldman – Anarchismus & andere Essays, Unrast 2013, S. 175).
Es scheint, dass sich diese von Emma Goldman kritisierte bürgerlich-feministische Sichtweise vom Mann als Lakai heute im gender-feministischen Konzept des „Allies“ wiederfindet.
Die anarchistische Frauenrechtlerin Emma Goldman bemerkte bezüglich dieses Typus der bürgerlichen Feministin des Weiteren: „In ihrer überschwänglichen Einbildung sieht sie selbst nicht, wie versklavt sie in Wirklichkeit ist, nicht so sehr durch den Mann, sondern durch ihre eigenen dummen Ideen und Traditionen“ (vgl. Emma Goldman – Anarchismus & andere Essays, Unrast 2013, S. 177).
„Versklavt durch ihre eigenen dummen Ideen und Traditionen“ – das passt m.E. auch heute gut auf viele Anhängerinnen des Gender-Feminismus.
@ Leszek
Ignorierst du jetzt meine Beiträge, in denen ich darlege, dass du dich geirrt hast und viele Vorwürfe Anne gegenüber nicht haltbar sind, und öffnest jedesmal neue Fässer?
Wie war der von Antifeministen gelobte Beitrag (im von Christian geklauten Thema) von @ Michael?
„Viel wichtiger bei der Beurteilung eines verünftigen Feministen/Maskulisten finde ich aber nicht seine Thesen, sondern die grundlegende Bereitschaft, auf die Argumente und Thesen der Gegenseite einzugehen und nicht zu glauben, allein die absolute Wahrheit gepachtet zu haben. Man kann ja gerne unterschiedlicher Meinung sein und bleiben, aber man sollte die “gegnerische” Meinung als genauso legitim betrachten und behandeln.“
Nicht dass ich für mich beanspruche, in allem Recht zu haben. Aber ein Einsehen, dass man sich auch mal geirrt hat und falsch liegt, vermisse ich auch bei euch ab und an.
Ich bin gebeten worden, etwas ausführlicher auf Arne Hoffmanns Rezension einzugehen, da ich angemerkt habe, dass er Annes Zitate überwiegend aus dem Zusammenhang gerissen hat und diese im Kontext betrachtet ein anderes Bild liefern als er es behauptet.
Nun denn.
Zu den beiden Äußerungen „weißer heterosexueller Mann“ und „öfter Opfer von Gewalt“ habe ich mich schon geäußert.
Weiter
Der Absatz, aus dem dieses Zitat stammt, trägt den Titel „Let’s talk about Men, Baby“. Anne beantwortet dort erstmal die ihr gestelle Frage, welche möglichen Schritte sie sieht, um erfolgreich gegen Sexismus und die damit verbundene Gewalt zu kämpfen, damit, dass sie sich Gespräche mit Männern wünscht, in denen diese diskutieren können, was es für sie in dieser Gesellschaft bedeutet, wenn sie auf das tradionelle Männlichkeitsbild keine Lust haben. Sie wünscht Diskussionen über Geschlechterbilder und sie wünscht, dass sexualisierte Gewalt als ernstes gesamtgesellschaftliches, und nicht mehr nur als ein „Frauenproblem“ anerkannt wird.
Zitat Anne:
„Eine Diskussion, in der Männer offen formulieren, was es mit ihnen macht, dass ihnen beigebracht wird, einen Anspruch auf Sex zu haben – in der sie diese Standleitung zur weiblichen Aufmerksamkeit endlich infrage stellen und auch mal die sexuellen Bedüfnisse und die Bedüfnisse nach Grenzen von anderen Menschen sehen“
Das verkürzte Zital soll implizieren, dass Männer grundsätzlich die Bedürfnisse anderer nicht sehen würden. Dabei geht aus dem Kontext hervor, dass sich das auf Männer bezieht, die mit der Gehirnwäsche aufwachsen, einen Anspruch auf Sex zu haben und Frauen demnach als ständig verfügbar betrachten.
Die Abwertung und Lächerlichmachung der ganzen #Aufschrei-Geschichte ist ja mitterweile legendär. Dass der Prozentsatz an ernstgemeinten Tweets gesunken ist, ist in erster Linie den Hashtag-Trollen zu verdanken, die sich komplett ahnungslos (oder im Gegenteil sehr bewußt) darüber lustig machen und in jeden offtopic-Spamtweet ihren #Aufschrei setzen.
Zitat Anne:
„Die Offenheit eines Hashtags ist dabei gleichzeitig Vor- und Nachteil. Alle können mitmachen, yay! Aber: Alle können mitmachen. Hmpf. So zieht ein Hashtag nicht nur Menschen an, die ihn so benutzen, wie erursprünglich gemeint war, oder die ihn wenigstens für die eigene Selbstreflexion verwenden. Während #Aufschrei für die Erfahrunge mit Alltagssexismus steht, verwenden andere den Hashtag für Witze, sexistische Herabwürdigungen und misogyne Angriffe. Da der Hashtag offen für alle ist, ist es auch nicht möglich, Betroffene zu schützen“
Das aber schmälert die Bedeutung keineswegs. Dass #Aufschrei bereits in den ersten Stunden, als noch kein Troll davon was wußte, regelrecht überschwemmt wurde, ist Zeichen genug, dass da ein Knoten war, der nur darauf gewartet hat, endlich platzen zu können.
Dazu hab ich mich in einem anderen Kommetnar schon geäußert. Ich finde es unfassbar arrogant, wie Hoffmann hier meint, die Sortierung von Annes Post verurteilen zu müssen.
Zitat Anne:
„Wo gute Nachrichten sind, sind schlechte allerdings auch oft nicht weit. Neben all dem positiven Feedback bekomme ich nämlich nun noch verstärkter das zu spüren, was als Hate Speech bezeichnet wird, und muß ebenso einen Ordner einrichten, der sich „Hate Mail“ nennt. Ich bin allerdings mitnichten die einzige Person, die durch #Aufschrei und die mediale Aufmerksamkeit für den Hashtag ins Visier von Hasskommentator_innen gerät. Gerade Frauen, die unter dem Hashtag ihre Sexismus-Erfahrungen getwittert hatten, werden verstärkt angegriffen.
Diese Angriffe finden so gut wie nie auf einer inhaltlichen Ebene statt, sondern sind eindeutig persönlich gegen mich gerichtet. Meist geht es um mein Äußeres (O hai, Sexismus!) oder meine vermeintlich fehlende Intelligenz. Solchen Äußerungen nach bin ich also zu häßlich und zu dumm, um mich überhaupt öffentlich äußern zu dürfen. Außerdem würde ich ja nur irgendeinen Grund suchen, um mich aufregen zu können, und insgeheim will ich ja damit auch nur verzweifelt Aufmerksamkeit gewinnen, weswegen ich dann oft als „aufmerksamkeitsgeil“ („attention whore“) bezeichnet werde. Manchmal wird deswegen auch meine gesamte geistige Gesundheit in Frage gestellt, und ich werde zur Projektionsfläche für unerbetene „psychologische Analysen“. Da ich Feministin bin, wird regelmäßig auf mein Sexualleben angespielt und dass ich nicht genügend Sex hätte, mal wieder „ordentlichen“ bräuchte etc – dies vermischt sich dann meist mit impliziten Vergewaltigungsdrohungen oder anderen Gewaltandrohungen, die sich auch immer wieder auf mich als Frau beziehen.“
Und dann kommt ein Herr Hoffmann daher und lästert darüber, dass Anne für sich die Regel „don’t read the comments“ für sinnvoll hält:
Ja, sie müsse sich selber schützen. So völlig unvorstellbar offenbar für Hoffmann.
Selbst ich unbedeutende kleine Bloggerin weiß, was es heißt, von Hate Speech betroffen zu sein, und ich kenne das Gefühl sehr gut, in bestimmten Situationen besser nicht in die Kommentarspalten bestimmter Seiten geschaut zu haben, nur weil irgendwelche Leute hyperventilieren, nur weil sie meinen Namen lesen.
Übrigens kann ich mir schon vorstellen, dass Hoffmann Angst hat, dass er im Hate Speech-Ordner landet. Denn wer allen Ernstes glaubt, „dass viele Frauen, die sich über angebliche „Belästigung“ empören, dabei kaum verhohlen den Subtext mitklingen lassen: „Haach, ich bin ja so heiß, dass ich keine fünf Meter durch die Stadt gehen kann, ohne dass mir zig Kerle nachstarren, obwohl ich es ü-ber-haupt nicht darauf anlege …“, sei eine sachliche Kritik am #Aufschrei, der hat wohl irgendwas verpasst. Weil Feministinnen ja nichts besseres zu tun haben, und sich nichts aufregenderes vorstellen können, als mit Koketterie ins Fadenkreuz gestörter Psychos zu gelangen. #facepalm
Hier muß ich Hoffmann Recht geben. Zwar nicht in seiner polemischen Verurteilung der „grauenhaften Rhetorik“. Aber hier ist Anne eindeutig zu undifferenziert. Was Anne hier vermutlich meint, sind schlicht verblendete Antifeministen, Trolle, Hater, Pöbler, die den Feminismus einfach, weil es Feminismus ist, pauschal als Wurzel allen Übels sehen. Aber wie bereits in einem früheren Kommentar angemerkt, kann ich ihr das schwer verübeln, wenn sich solche Leute selbst „Männerrechtler“ oder „Maskulisten“ nennen. (Oder glaubt einer wirklich, dass die hier postende @Julia wirklich „Männerrechtlerin ist? 😀 )
Er hat Recht damit, dass Annes pauschal abwertende Sicht auf die Männerrechtsbewegung falsch ist. Aber es ist eine ziemlich miese Unterstellung, dass es sich lediglich um Projektion handelt. Ist doch eindeutig belegt, dass das nicht wahr ist.
Falsch.
Ich teile mal die komplette Wahrheit mit, was dort steht. Dieses Zitat ist lediglich die Überschrift eines Absatzes, der gleich mit den Worten beginnt:
Zitat Anne:
„Wir sind alle nicht fehlerfrei und werden deshalb auch alle immer mal wieder kleinen oder großen Mist verzapfen. Der erste Schritt ist also, einzusehen, dass das passieren wird. Nicht einmal, nicht zweimal, sondern voraussichtlich sogar ziemlich oft. Das gilt übrigens für Feminist_innen genauso, wie für deren Verbündete. Wir sind halt alle nur Menschen.“
Bereits diese ersten Zeilen geben einen etwas klareren Eindruck darüber, was Anne mit dieser Überschrift gemeint hat, als es Hoffmann uns hier weismachen will.
Worüber Anne hier spricht, ist der Tipp, sich nicht für unfehlbar zu halten, weil genau das eben niemand ist, sondern auch einfach mal einzusehen, wenn man Scheiße gelabert hat, und sich zu entschuldigen, und nicht reflexhaft in Verteidigungs- und Rechtfertigungsposition zu gehen. Auch wenn es nur ein blöder Spruch und keine böse Absicht war.
Und sie gibt einen extrem wertvollen Hinweis an dieser Stelle:
„Achte darauf, dass du keine falschen Entschuldigungen fabrizierst. Zwischen „tut mir leid, dass ich Mist gebaut habe“ und „sorry dass dich das jetzt so anpisst“ liegt ein großer Unterschied.
Genau this!
Tja, sorry Arne. Aber was gesagt werden muß, muß eben gesagt werden.
Ich hätte zu der Diskussion noch eine ganz einfache Frage: Ist denn eine Diskussion dokumentiert, in der die #Aufschrei-Initiatorinnen (speziell Frau Wizorek) überhaupt auf sachliche Gegenargumente eingegangen sind?
Dass es diese sachlichen Gegenargumente gibt, sollte unumstritten sein. Sie kommen sowohl von Männern als auch von Frauen. Mir ist kein Fall bekannt, in denen sich daraus eine Diskussion ergeben hätte.
Anderes Beispiel: Ich habe über ein halbes Jahr den Twitter-Account von Christina H. Sommers verfolgt und bin stichprobenartig einigen Dutzend Verweisen gefolgt. Sie setzt sich unter anderem kritisch mit Statistiken und Studien des radikalen Feminismus auseinander – und man kann ihr nun sicher kein »hate speech« nachweisen. Die einzige mir bekannt gewordene Auseinandersetzung radikaler Feministinnen mit Sommers‘ Argumenten ist eine Buchverbrennung im Kamin.
@ stefanolix
Welche „sachlichen Gegenargumente“ meinst du denn?
Dass #Aufschrei nur eine Racheaktion auf den „harmlosen Einzelfall“ Brüderle war? Darauf wird eingegangen.
Dass vieles, was unter #Aufschrei getwittert wurde, nur „falsch verstandene Flirtsignale“ sind? Darauf wird eingegangen.
Dass #Aufschrei massiv getrollt wurde, um ihn lächerlich und klein zu machen? Darauf wird eingegangen.
Dass Männer unter Pauschalverdacht dämonisiert werden? Darauf wird eingegangen.
Dass sich #Aufschrei-Nutzerinnen als Opfer inszenieren? Darauf wird eingegangen.
Dass sich Frauen gern belästigen lassen, wenn es der richtige Mann tut? (sorry, George Clooney!)? Darauf wird eingegangen.
Jeder Autor, jede Autorin wird sich die Fragen heraussuchen, denen sie sich stellen will. Das ist legitim. Mit Diskussion meinte ich Rede und Gegenrede auf einem Podium, ein kritisches Interview in der zeitung, Kommentare und Antworten in einem Blog, oder ähnliche Möglichkeiten des Austauschs von Meinungen.
@ ich war grad auf Toms Blog und habe dort die Kommentare zum Buch und zu Robin und onyx gelesen. Was für ein Niveau – Wahnsinn. Geht das dort immer so zu?
Da schreibt ein Mensch, der sich selbst augenscheinlich für besonders amüsant hält, Robin immer als „Robin U-Bahn“ an, gerne auch als „Robinchen“.
Dann liest man von einem offenbar unglaublich sprachgewandten Menschen „Zuerst mal möchte ich vielen hier meinen Dank zollen. Nämlich dem, dass sie sich nicht von U-Bahnen überrollen oder von Halbedelsteinen blenden ließen.“ Dem? Dem vielen? Dem Dank zollen? Oh Gott. Der U-Bahn-Witz durfte natürlich wieder nicht fehlen, diesmal noch erweitert um das brillante „Halbedelsteine“.
Und weiter geht’s wieder mit obigem Herrn, der seine Gesprächspartner offenbar gerne mir amüsanten kleinen Namen bedenkt. Diesmal besteht sein halbes Post aus, Zitat „HAHAHA“ und „HIHIHI“ und „Rrrratsch! Fffauuch!!! Miiiaaaaaauuuuuu!.“ Dieser Kommentar macht, mit Verlaub, den Eindruck, als habe sich sein Verfasser bisher weniger auf Bücher als vielmehr auf die Lektüre von Mickey Maus-Heftchen beschränkt.
Aber es wird immer besser: Besagter Post wiederum wird nur wenig später noch von einem anderen Kommentar getoppt, denn der geneigte Leser erfährt Spannendes: „Tagebuch einer Wohlstandsfaschistin die ihre Sturmstaffeln zur kulturellen Kristallnacht ruft.“ Ehrlich jetzt? Das F-Wort? Sturmstaffeln? Das K-Wort?
Und als Sahnehäubchen lässt uns LoMi wissen , dass „männliches Verhalten als hinterfragungswürdig dargestellt“ wird, natürlich ganz im Gegensatz zu „weiblichem Verhalten“. Leider vergisst er aber, den geneigten Leser zu erhellen, was genau jenes „männliche Verhalten“ denn nun sein soll.
Den Vogel schießt natürlich wieder mal Adrian ab, indem er bedauert, dass Frau Wizorek nicht als Pornodarstellerin arbeitet.
Spätestens an dieser Stelle ist das Niveau dann derart im Keller, dass man sich wundert, warum Tom so etwas nicht moderiert. Kein Wunder, dass Männerrechtler nicht so wirklich ernst genommen werden in der gesellschaftlichen Debatte. Eine auch nur halbwegs fruchtbare inhaltliche Debatte ist mit diesem Mix aus persönlichen Beleidigungen und Verschwörungstheorien kaum möglich. Darum nochmal meine Frage: Geht das dort ERNSTHAFT immer so zu?
@ Margret
Ach der 😀
Ja wenn der mal in Fahrt ist, zweifelt man verdammt hart daran, dass man es mit einem erwachsenen Menschen zu tun hat. Wo der auftaucht, geht es so zu, ja.
Wo sich bestimmte Leute in Diskussionen einbringen, ist das Gespräch meistens nicht mehr zu retten und nicht mehr von ein Stammtisch zu später feuchtfröhlicher Stunde zu unterscheiden.
Und dann wird Anne vorgeworfen, dass sie SOWAS unter „Männerrechtsbewegung“ subsumiert und entsprechend kritisch sieht? Die sind doch echt selber schuld, dass sie so scheiße dastehen. Weil sie sich scheiße verhalten. Einfache Rechnung eigentlich.
@ onyx. Das war aber nicht nur „der“ und auch nicht nur adrian. Das erste Zitat und die Nazivergleiche stammen von anderen Autoren.
@ Margret
Ich hab das nicht alles gelesen, nur überflogen. Nachdem ich dort kommentiert habe, bin ich dem Strang größtenteils ferngeblieben und hab erst wieder reingeschaut, als ich gesehen habe, dass Robin kommentiert hat. Ihre Beiträge zählen meistens zu den lesenswertesten.
Ich kenne Annes Buch nicht und habe auch kein Interesse daran, es zu lesen. Deswegen lohnt es sich für mich auch kaum, Arnes komplette Kritik darüber zu lesen.
Aber wenn man ich hier einige Zitate aus Annes Buch durchlese, kann ich einen absoluten Verriss seitens Hoffmann wenig nachvollziehen.
Sie kritierst, dass Männer immer das starke Geschlecht sein müssen, was es ihnen nicht erlaubt, sich als Opfer sexueller Gewalt zu äußern, ihre Gefühle sowie seelischen Leiden offen zu legen, oder sich als Jungs mit Mädchenkram zu beschäftigen.
Sie kritisiert hier also eine sexistische Doppelmoral, die zu Lasten der Männer geht, und was auch im Maskulismus ständig angesprochen wird.
Dass Arne hier offenbar nicht Lage ist, wenigstens dafür ein bisschen Anerkennung und Zustimmung zu zeigen, halte ich für schwach.
Habe gerade das erste Kapitel durch und sa stehen schon einige Dinge, bei denen ich tatsächlich spontan „verdammt, ja!“ rufen möchte.
Ein paar Beispiele:
„Und Frauen ohne Kinderwunsch sind ja eh irgendwie komisch – die haben angeblich „nur“ noch nicht den Richtigen gefunden.“ (S. 12)
Ergänzend dazu möchte ich noch sagen: Wenn’s nur das wäre. Meine Schwester möchte keine Kinder, obwohl sie Kinder liebt, aus diversen Gründen. Was die sich teilweise anhören muss – unglaublich. Das geht soweit, dass ihrem Partner geraten wird, sie zu verlassen.
„Es ist perfide, uns einerseits zuzurufen „Sei, wie Du bist!“, und andererseits vorzuschreiben „Abber bitte nur auf diese Weise!“ – Verdammt, ja! Was haben Männerrechtler eigentlich dagegen, wenn Frauen sich gegen diese widersprüchlichen Ansprüche wehren?
„Weil ein „Ich hab ’nen Freund“ oft wirksamere ist als ein „nein“. Und dieser andere Mann, selbst wenn er nicht mal anwesend ist oder existiert – mehr respektiert wird als der Wille der Frau“. (S. 14) Verdammt ja. X-mal erlebt. Anmachspruch, bla, bla, blubber etc. pp. Ich: „Danke, aber ich bin nicht an dir interessiert.“ „Du kennst mich nur nicht, sonst würdest Du blablablubber schwall.“ „Ich bin NICHT interessiert“ Blablablubber schwall, Körperkontakt. „Ich bin verheiratet, siehst Du den Ring nicht?“ „Oh entschuldige, das wusste ich nicht, hab ich nicht drauf geachtet, tut mir echt leid.“
@ Margret
Wenn ich alle Stellen zitieren müßte, bei denen ich dieses „Ja!“-Gefühl habe, würde das ein verdammt langer Blogpost werden…
@Margret
“Weil ein “Ich hab ‘nen Freund” oft wirksamere ist als ein “nein”. Und dieser andere Mann, selbst wenn er nicht mal anwesend ist oder existiert – mehr respektiert wird als der Wille der Frau”
Vielleicht hat der Mann nur Angst, dass er von dem Freund seiner Angebeteten eins aufs Maul kriegt 😛
Aber ja wohl weniger, wenn der andere Mann gar nicht da ist. Ein Ehering reicht als „Markierung“ und darauf zu verweisen ist meiner Erfahrung nach effektiver als jedes noch so deutliche „Nein, ich bin nicht interessiert“.
Ja, weil es auf einen gewissen „Besitzanspruch“ eines anderen Mannes verweist. Wenn das wirkungsvoller ist, als das fehlende Interesse der Frau selber… Wenn das kein Sexismus ist, was bitte dann?
Wir leben im Jahr 2014. Besitzansprüche kenne ich (Jahrgang 1967 und Ostdeutscher) aus meiner eigenen Erwachsenenzeit gar nicht mehr bewusst. Weder besitzt meine Frau mich, noch besitze ich meine Frau.
Bezogen auf die Zeit, als ich noch ungebunden war, würde ich es so sehen: Man respektiert eine Bindung. Das ist alles. Es mag ein weites Feld sein, warum man sie respektiert: Konvention, Achtung vor den Beteiligten, das Risiko eines Konfliktes, das Risiko gesellschaftlicher Verwicklungen …
Aber ich habe in meinem ganzen bewussten Leben noch nie eine Frau als Besitz ihres Partners oder einen Mann als Besitz seiner Partnerin gesehen.
Das glaub ich dir, stefanolix. Aber es ist eben meine Beobachtung, dass ein „ich bin verheiratet“ super wirkt, während ein deutliches „ich bin nicht interessiert“ oft übergangen wird.
Ergänzend noch „Weil nicht Frauen das Problem sind, sondern wie unsere Gesellschaft mit Weiblichkeit umgeht und dabei die Geschlechter gegeneinander ausspielt“.
Pingback: Wann gilt eine Feminstin/ein Männerrechtler als “vernünftig”? | Gedankensalat...
Leider wird bei all der Diskussion um die Rezensions-Aufforderungen eines vergessen… Bereits am 3. Oktober rief Anne Wizorek zu positiven Bewertungen und Statements auf:
Man stelle sich mal vor Samsung wuerde dazu aufrufen die eigenen Produkte bei Amazon positiv zu bewerten… Der Shitstorm wuerde wohl jegliche Dimensionen sprengen.
Vielleicht waere es langsam mal an der Zeit dass eine Vertrauensperson Anne Wizorek an die Seite nimmt und ihr erklaert, dass es mit dieser Marketingkatastrophe schwierig wird als „Beraterin fuer digitale Medien“ einen Job zu finden. Zumindest ausserhalb der eigenen Filterblase
@ Sascha
Nein, das wurde nicht vergessen. Der Shitstorm, den sie dafür bekam, war beeindruckend.
Auch für dich noch mal. Sie sagte: „Gefällt euch mein Buch? Dann sagt es.“ Was ist daran schlimm?
Es geht wohl vor allem um den anderen Tweet, in dem sie darum gebeten hat, die positiven Rezensionen (zu ihrem eigenen Buch) hoch und die negativen Rezensionen niedrig zu bewerten. Das zumindest ist sehr unüblich.
Und es trägt auch nicht zum Vertrauen bei, dass sie die Organisatoren der re:publica öffentlich zum Ausschluss von Sascha Pallenberg aufgefordert hat. In dem Titel re:publica steckt: Der öffentliche Austausch von Meinungen und Informationen. Da kann man nicht verlangen, dass eine Seite auf der Veranstaltung mundtot gemacht wird.
Das musst Du uns mal erklären. Heutzutage sind Autoren verpflichtet, ihre Werke auch selbst zu vermarkten. Verlage investieren meist recht wenig in die Vermarktung, außer bei bekannten Beststellerautoren. Anne Wizorek hat also nur getan, was jeder getan hätte: Auf einer öffentlichen Plattform darum gebeten, das Buch positiv zu rezensieren, wenn es denn gefallen hat. Was um Himmels Willen soll daran denn nun so schlimm sein? Im Gegenteil, es ist normal. Nach nahezu jedem Kauf auf amazon bekomme ich entweder im Päckchen oder per Mail die Bitte „Wenn Ihnen der Artikel gefallen hat, vergessen Sie doch bitte die Bewertung nicht.“ Muss man die nun alle shitstormen?
Ich habe meine Publikationen immer selbst bewertet und dies eaber damit angefangen „Als Autor des Buches ….“ und dann aber eigentlich nur das Inhaltsverzeichnis angegeben.
„Ein weißer, heterosexueller Mann ohne Behinderung hat die besten Voraussetzungen, diskriminierungsfrei durchs Leben zu gehen, da er aus Sicht des Patriarchts die menschliche Norm darstellt. “
Diese Aussage selbst disqualifiziert die Verfasserin derselben als völlig ahnungslos was die Geschichte und kulturelle Historie Europas und der USA – also der Kulturkreise in denen die WHM so prominent sind. Schlimmer noch, in ihrer reduzierten Weltsicht WHM hier, Frauen da reproduziert sie diese Sicht und blendet dabei den zivilisatorischen Erfolg aber auch den extremen Preis eben der WHM aus.
Fangen wir mit dem einfachsten an: Wer ist sich eigentlich bewußt, dass noch bis ins 19. Jhd. ein reger Handel mit weißen Sklaven von Europa nach den USA herrschte? Bevorzugt waren Jungen und Männer, hier aus Irland und Schottland. Ebenso gab es einen Sklavenhandel mit WHM auf dem Balkan via Osmanisches Reich, aber auch über die Barbareskenstaaten, die regelmäßig in Italien dun Südfrankreich einfielen?
Es gab aus diese historischen Sicht überhaupt kein weißes männliches Patriarchat, welches Europa beherrschte – ganz im Gegenteil. Das „weiße“ Europa war ein ausgesprochen gefährdeter Erdteil und gar nicht auf Weltherrschaft ausgerichtet – zum Lachen eigentlich, wenn man es mit dem mittelalterlichen China oder Japan vergleicht, ja sogar mit den südamerikanischen Staatengebilden.
Es ist historisch schlicht Unsinn.
Und solange eben der GLaube unter Feministen vorherrscht, dass man nicht über Männer sprechen muss, weil ja die gesamte Kultur von Männern spricht, kann einfach nicht als Vertreter der einer glaubhaften Strategie, die Lage von Menschen
zuverbessern, auftreten.
Ich mag jetzt nicht den ganzen Sermon der weiblichen Sonderrechte im deutschen Rechtswesen bemühen, angefangen vom besonderen Schutz der Mütter (aber nicht der Väter) im Grundgesetz, dem Ausschluss männlicher Kinder vom Recht auf körperliche Unversehrtheit durch den Beschneidungsparagraphen aber auch durch die Wehrpflicht und andere Zwangsdienste (ja, die Wehrpflicht besteht nach wie vor, und im Krisen- udn Katastrophenfall, oder auch Bündnisfall wie z.B. beim Angriff auf die Türkei tritt diese in Kraft), die Einschränkungen in der Freizügigkeit durch das Wehrdienstgesetz (diese ist nicht ausgesetzt!) usw usf. – als langjähriger Statistiker in der Sozialversicherung weiß ich wirklich bis ins Detail wovon ich Rede – die um 10% geringeren Erstattungen für Männer für denselbsen Krankheitssachverhalt als für Frauen aus dem Gesundheitsfonds als für Krankenkassen , aufzählen.
Das ist alles kein Grund dafür jemanden zu belästigen – aber das Aufschreibuch ist eben nicht für gleichberechtigten udn sorgsamen Umgang der Menschen miteinander. Es ist die ungeschmikte Propaganda dafür, dass es egal ist wie man männliche Menschen behandelt, solange nur die Frauen zwischen 20 und 35 keinen Zumutungen des Lebens ausgesetzt sind. Weiter reicht der Horizont nicht von Anne Wiezorek nicht.
@ Dummerjan
Auf diese Aussage wurde bereits mehrfach eingegangen. Man muß es halt auch lesen und verstehen wollen.
Das Buch zeigt sehr deutlich, dass dieser Glaube nicht herrscht.
Zitat Anne:
„Durchschnittlich gehen Väter für 3,2 Monate in Elternzeit, oft auch zusammen mit der Partnerin. Dieser Status Quo väterlicher Bereitschaft zur Arbeitsteilung wird auch gerne mal „verbale Aufgeschlossenheit bei gleichzeitiger Verhaltensstarre“ genannt: Man würde gerne, hat aber keine Zeit dafür (weil sich diese bislang nicht selbstverständlich genommen wird). Da ist also noch ziemlich viel Luft nach oben, zumal 90% der Väter ebenso davon berichten, dass ihre Rückkehr in den Beruf vollkommen unproblematisch ist. Obwohl das bei 41% als Grund angegeben wird, nur eine kurze Elternzeit durchzusetzen. Aber wie oft werden Väter eigentlich gefragt, wie sie Familie und Beruf vereinbaren, wer sich während ihrer Arbeitszeit um den Nachwuchs kümmere? Wie oft wird ihnen ein schlechtes Gewissen gemacht, dass sie sich nicht genug kümmern würden? Wie oft wird ihnen zu verstehen gegeben, dass sie wegen des Kindes nicht mehr so belastbar seien wie früher und ihnen deswegen keine weitere Verantwortung gegeben werden sollte?
…
Glaubt man der Umfrage „Wunschväter in Deutschland“, wandelt sich das Bild vom notwendigen Alleinernährer hin zu einer gerechte(re)n Aufteilung der Familienaufgaben. Laut Umfrage würden dabei zB 82% der Männer einen Teilzeitjob übernehmen, damit die Partnerin wieder in ihren Beruf zurückkehren kann, sofern die Väter selbst ohne Probleme zurück in die Vollzeitstelle zurück könnten. Dies zeigt, wie wichtig es ist, dass die Politik weitere Anreize für solche Arbeitsmodelle schafft, wie zB durch die Familienarbeitszeit oder das Elterngeld Plus, welches die Kombination von Teilzeitarbeit und ELterngeld vereinfacht.“
Zitiere mal die Stelle, wo sie männliche Beschneidung verharmlost. Die muß ich übersehen haben.
Dass das gelogen ist, ist eindeutig belegt.
Daran ändern auch deine Beleidigungen gegenüber Anne nichts
Ich vergaß: Auch Frauen außerhalb des Frames von Frau Wiezorek sind irrelevant, Ehefrauen, Hausfrauen, erfolgreiche Frauen mit Kidnern und Familie, aber auch die abgehängten Frauen, die in Putzkolonnen arbeiten müssen, um die Familie über die Runden zu bringen.
Denen gegenüber ist die Frau Wiezorek in erschreckendem Maße ignorant und kaltschnäuzig, dass es einem beim Lesen friert.
@ Dummerjan
Ebenfalls gelogen. Es gibt ein extra Kapitel über die Wertschätzung von Fürsorgearbeit und den Niedriglohnsektor.
Zitate bitte, aus denen das hervorgeht.
Nun @Dummerjan?
Keine Belege für deine Behauptungen? Dachte ich mir. Hauptsache unbeirrt aufs Feindbild dreschen. Notfalls auch mit Lügen.
„Dass sie das Problem “Männer als Opfer” also keineswegs ignoriert, wie ihr von so vielen vorgeworfen wird, kann man auch an weiteren Auszügen sehen (wenn man denn will).“
Der Kontext stimmt einfach nicht – wir leben nicht in einer Welt in der die Männer herrschen udn die Frauen beherrscht werden. Und die Rolllenerwartungen qua Geschlecht sind in unserer Gesellschaft gegenüber den Rollenerwartungen als Arbeitgeber, Vater, Mutter , Ehefrau usw. eigentlich vernachlässigbar.
„“Und die Rolllenerwartungen qua Geschlecht sind in unserer Gesellschaft gegenüber den Rollenerwartungen als Arbeitgeber, Vater, Mutter , Ehefrau usw. eigentlich vernachlässigbar.“
Die Rollenerwartungen als Mutter oder als Vater, als Ehefrau und als Ehemann sind Rollenerwartungen qua Geschlecht.
Oje, schon wieder ziemlich unübersichtlich.
@ Neuer Peter, Onyx kann dir viele deiner Fragen sicher besser beantworten als ich. Aber ich fange mal an:
Anne ist pro Quote. Sie ist, vereinfacht gesagt, der Überzeugung, dass sich ansonsten niemals etwas ändert an dem geringen Anteil von Frauen in Führungspositionen speziell in Deutschland. Sie erwähnt, dass Deutschland das Schlusslicht aller Industrienationen ist, was Frauen in Führungspositionen betrifft. Soweit mir bekannt, ist diese Information richtig. Sie schreibt dies aber mitnichten männlicher Bosheit zu, wie ihr vielfach unterstellt wird, sondern der einfachen Formel „Menschen umgeben sich gerne mit ihnen ähnlichen Menschen“ und alten Gewohnheiten, die sich nicht ändern werden ohne Impulse von außen.
Was die Problematik von Jungen in der Schule betrifft, kann Onyx dir vielleicht Auskunft geben, ich bin erst zur Hälfte durch. Aber warum gehst du davon aus, dass unser Schulsystem Jungs diskriminiert? Es diskriminiert, wenn Du so willst, generell „wilde Kinder“, egal, welchen Geschlechts. Das war aber schon immer so.
@ Margret
Das ist korrekt
Und während „wilden Mädchen“ noch ein sexistisches „schämst du dich nicht, als Mädchen?!“ nachgeschoben wird, heißt es bei den wilden Jungs, dass es halt eben Jungs sind, die sich ja naturgemäß austoben müssen.
Oder warum ist eine prügelnde und pöbelnde Gangsterbraut auf dem Schulhof ein größerer Skandal als ein Bad Boy?
Okay, ich hab das Zitat gerade rausgesucht „kein anderes Wirtschaftsland hat so wenige Frauen in Führungspositionen wie wir (…) Nur in jedem dritten Unternehmen sind Frauen im Vorstand, im Aufsichtsrat oder in der Geschäftsführung“ (S. 25). Als Quelle nennt sie diesen Spiegel-Artikel http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutschland-hat-weniger-chefinnen-als-alle-anderen-wirtschaftsnationen-a-957688.html.
Es gibt noch einen weiteren kurzen Bericht dazu (Verweis auf die Printausgabe): http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-125443740.html.
Ich bin auch der Ansicht, dass das ein gewichtiges Argument für die Quote ist. Wenn Frauen generell an Führungsaufgaben nicht interessiert wären, müsste das Verhältnis doch in anderen Nationen ähnlich sein. Dass gerade deutsche Frauen genetisch bedingt nicht an einer Karriere interessiert sein sollen, ist nun schon sehr unwahrscheinlich.
@ Margret
Ein anderes gewichtiges Argument wurde neulich erst in dieser Diskussion deutlich. Eine derart sexistische Einstellungspolitik schreit ja geradezu nach einer Quote. Also wenn ich bisher zu dem Thema eher neutral gestanden habe, hat dieser Beitrag dazu beigetragen, dass die Notwendigkeit der Quote sichtbarer wurde.
This.
Ich muss sagen, dass ich grade megasauer auf Anne Wizorek bin. Was soll ihr doofer Spruch auf Twitter: „Emmaistfürmich und meine Entwicklung nie relevant gewesen“. Himmel, in ihrem Buch schreibt sie was über Dankbarkeit für alle Frauen, die sich in der Vergangenheit für Frauenrechte den A****llerwertesten aufgerissen haben. Und jetzt so ein undifferenzierter Blödsinn. Emma und Alice Schwarzer stehen sehr wohl für die Generation von Frauen, die ab den 60ern dafür gesorgt haben, dass letzte diskriminierende Gesetze entfernt wurden. Anne Wizorek schreibt seitenlang über das Recht auf Abtreibung, aber dass A. S. das angestoßen hat, darauf kommt sie nicht? Sie schreibt über Sexismus, aber dass A. S. samt Emma z. B.mit ihrer Klage gegen den Stern überhaupt erst breit auf das Thema aufmerksam gemacht hat, weiß sie nicht. Geht’s noch? Hat sie schlicht keine Ahnung über die Entwicklung des Feminismus in Deutschland oder ist das Absicht? Warum macht sie sowas? Das ist keine sachliche Kritik, das ist schlicht Nachtreten. Diese Generation, die in den 60ern und 70ern fußt, ist auf dem Rückzug, man kann Gutes und Schlechtes über sie sagen, wie über jede Generation, aber das ist einfach unwürdig und peinlich. Wenn ich auf twitter wäre, würd ich ihr jetzt sehr gerne „Schäm dich, Anne!“ schreiben. Warum macht sie sowas? Um zu sagen „Ich bin aber nicht so wie die, also hört mir endlich zu“? Aus Neid, wie Jan Fleischhauer im Spiegel vermutet („Anne Wizorek, bei der man vermuten darf, dass ihr Verlag froh wäre, wenn sie nur halb so viele Bücher verkaufen würde wie die von ihr geschmähte Emma-Gründerin“)? Himmel, ich versteh so ein Verhalten nicht! Nachtreten ist allerallerallerunterste Schublade! Ich hätte Anne Wizorek nicht so eingeschätzt. Dass Frau Lohhaus sowas macht,geschenkt, aber Anne Wizorek?
Ich finde die Reaktion von Emma hier aber sehr unprofessionell. Statt sich differenziert mit den verschiedenen Äußerungen auseinanderzusetzen, über die man sicher im Einzelnen diskutieren kann, reagiert sie sehr beleidigt und wirft eher harmlose Statements wie das von Anne mit ekelhaftem Hatespeech von Antifeministen wie Männerstreik oder Olliflasche zusammen und subsummiert das alles unter „Shitstorm“. Srsly?
@ Margret
„Warum macht sie sowas?“
Das ist eben Teil des aktuellen Konfliktes zwischen dem klassischen Radikalfeminismus und dem (vulgär-)poststrukturalistischen Gender-Feminismus um ideologische Hegemonie im Feminismus.
Die ideologische Hegemonie des klassischen Radikalfeminismus wird zunehmend durch den (vulgär-)poststrukturalistischen Gender-Feminismus als neue feministische Leitideologie abgelöst.
Der Konflikt zwischen beiden Richtungen tobt auch in den USA:
Klicke, um auf GENDER-Statement-InterActive-930.pdf zuzugreifen
Und in Deutschland teilt natürlich auch die Gegenseite aus:
http://www.aliceschwarzer.de/artikel/femen-aufschrei-und-die-neofeministinnen-154451
Allerdings sind die beiden verlinkten Texte nur Dokumente eines letztendlich zum Scheitern verurteilten Rückzugsgefechts seitens des klassischen Radikalfeminismus. Der klassische Radikalfeminismus hat bereits verloren, der Gender-Feminismus dominiert in der neueren feministischen Generation, die nun nachrückt, zu stark.
Trotzdem wird es natürlich noch etwas dauern, bis die letzten Reste klassisch-radikalfeministischen Einflusses im Kontext von institutionalisiertem Feminismus, Politik und Medien durch gender-feministische Einflüsse ersetzt worden sind.
Für die Situation von Jungen und Männern ändert sich durch diesen Paradigmenwechsel vom klassischen Radikalfeminismus zum (vulgär-)poststrukturalistischen Gender-Feminismus allerdings nicht viel, da beide Richtungen von ihren theoretischen Grundlagen her sexistisch sind und männliche Diskriminierungen und soziale Problemlagen nicht anerkennen.
Der Wechsel vom klassisch-radikalfeministischen Feindbild Mann zum (vulgär-)poststrukturalistischen Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ bedeutet keine Abkehr vom Paradigma von Frauen und Männern als „verfeindete Klassen“, von denen die eine als „allgemein privilegiert, und „Tätergeschlecht“, die andere als „allgemein diskriminiert“ und als „Opfergeschlecht“ konstruiert wird.
Die eine Richtung ist mit Integralem Antisexismus – einer geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, was die einzig wahre und gerechte Perspektive darstellt – so unvereinbar wie die andere.
Davon abgesehen darf die männerrechtliche Feminismuskritik allerdings die gravierenden theoretischen Unterschiede, die den Konflikten beider Richtungen zugrundeliegen, nicht übersehen, denn eine Feminismuskritik, die die unterschiedlichen Positionen dieser beiden feministischen Strömungen z.B. zu Themen wie Sexarbeit, Pornographie, BDSM, Multikulturalismus, Intersektionalität, Transsexualität, z.T. auch Homosexualität nicht angemessen berücksichtigt, ist auf der analytischen Ebene nicht besonders ernst zu nehmen.
“ wirft eher harmlose Statements wie das von Anne“ Wie gesagt, ich finde das auch nicht harmlos sondern unsachlich, uninformiert und unverständlich. Mit ihrem Buch und ihrem Einsatz gegen Sexismus steht Anne Wizorek in der Tradition der Emma-Kampagnen gegen sexistische / sexualisiert abwertende Inhalte in den Medien und in der Werbung in den 70ern. Auch das Problem sexueller Belästigung ist von Emma und Alice Schwarzer in die Öffentlichkeit gebracht worden. Das scheint ihr aber gar nicht bewusst zu sein. Sie hat Emma wahrscheinlich nicht selbst gelesen, aber Emma und Alice Schwarzer haben solche Proteste angeschoben und damit überhaupt erst möglich gemacht. Und ich empfinde dieses gemeinsame Eindreschen derzeit auch als „Verbrüdern“ mit Antifeministen und weniger als sachliche Kritik. Fair ist z. B.was Robin schreibt. Was Anne und die Missy-Damen schreiben, ist dagegen unfair und für mich nicht nachvollziehbar. Ich habe den Eindruck, da wird (zumindest bei den missys, Frau Lohhaus hatte das in ihrem damaligen Zeit-Artikel ja sogar zugegeben) der Hass aus persönlichen Auseinandersetzungen abgeladen und die Sachlichkeit bleibt daher völlig auf der Strecke.
@ Margret
Ich finde es sehr harmlos. Sogar Emma fragt nur, „warum sie das immer und immer wieder betont“. Ansonsten scheint sie damit weniger Probleme zu haben. Umso unverständlicher ist mir deswegen, warum sie Anne in einem Atemzug mit hetzenden Antifeministen zitiert. Fleischhauers Spekulationen dagegen finde ich mehr als unsachlich. Jemandem, der vor wenigen Monaten sein erstes Buch veröffentlicht hat, Neid zu unterstellen, weil seine Verkaufszahlen nicht so hoch sind wie bei Emma bzw Schwarzer, die bereits seit mehreren Jahrzehnten publiziert, ist extrem billiges Niveau. Aber von Fleischhauer ist auch nichts anderes zu erwarten.
Wie gesagt finde ich Emmas Reaktion hier höchst unprofessionell. Man kann nicht von jedem, der feministische Positionen vertritt, erwarten, dass er kritiklos hinter Emma steht, und jedem, der was negatives sagt, eine „Verbrüderung mit dem Feind“ unterstellen. Das hat was von „wer nicht 100% für mich ist, ist gegen mich“. Und das wiederum erinnert mich tatsächlich fatal an viele Antifeministen.
„Wie gesagt finde ich Emmas Reaktion hier höchst unprofessionell. Man kann nicht von jedem, der feministische Positionen vertritt, erwarten, dass er kritiklos hinter Emma steht“.
Nein, aber man kann erwarten, dass er fair bleibt, wie Robin z. B. das vorgemacht hat und nicht pauschal aburteilt, wie das viele „junge Feministinnen“ auf twitter getan haben (das war nämlich tatsächlich in vielen Fällen so eine trotzige „wir sind 100% gegen-Emma“-Aktion). Fleischhauers Artikel finde ich darum ausnahmsweise mal gut. Kommt eher selten vor, aber in diesem Fall hat er meine Zustimmung, weil er nicht nur meckert, sondern auch aufzeigt, was Alice in der Vergangenheit geleistet hat und was ihre Stärken sind.
Findest Du es nicht merkwürdig, dass Anne in ihrem Buch ausdrücklich betont, dass sie sich Feministin nennt in der Tradition von Frauen, sie sich den Hintern aufgerissen haben für die Rechte von Frauen und dann derart pauschal über Emma und damit auch über A. S. herzieht? Man kann über Alice sagen, was man möchte, aber sie hat sich den Hintern für Frauenrechte aufgerissen, hat sich anfeinden und lächerlich machen lassen und ist trotzdem ihren Weg gegangen. Den muss man nicht zu 100% gut finden, nein, aber wenn man selbst ganz ähnliche Themen anspricht wie Alice Schwarzer ganz oft in der Vergangenheit, weil die mit ihren Mitstreiterinnen nämlich den Weg für diese Themen geebnet hat, dann finde ich die Reaktionen jetzt einfach unfair. Fair wäre gewesen, die Themenbereiche und Aspekte anzusprechen, die man gut findet, sich auch zu bedanken für geleistete Arbeit in der Vergangenheit und gleichzeitig Kritik zu üben und die Punkte anzusprechen, die man nicht gut findet. Das ist aber nur in Einzelfällen so geschehen. Stattdessen hat man unreflektiert und undifferenziert Wut abgeladen. Das ist nicht nur unfair, das ist kindisch.
Ungefähr so, als würden die jungen Grünen die Studentenbewegung der 60er und 70er Jahre nun pauschal diffamieren und als „irrelevant“ für ihren Lebensweg und ihre Karriere bezeichnen und der Bewegung die Relevanz in der Geschichte der Grünen absprechen.
Wenn Du das anders siehst, bitte ich dich um ein paar Beispiele für faire und sachliche Kritik, die auch positive Aspekte nennt.
@ Leszek Ich verstehe deine Kritik nicht so wirklich. Gerade die Gendertheoretiker/innen um Judith Butler betonen immer wieder die einschränkende Rollenzuweisung für beide Geschlechter, nicht nur für das weibliche.
Nur mal so zum Nachdenken. Dies sind zwei der Cover, gegen die Alice Schwarzer zusammen mit 9 anderen Frauen damals geklagt hat
Dass heute ein Problembewusstsein zumindest bei seriösen Medien bezüglich solcher Darstellungen (die noch dazu mit dem Inhalt kaum etwas zu tun haben) herrscht, verdanken wir wem?
Tatsächlich werfe ich vielen der Twitterdamen ebenjene Doppelmoral vor, die ich ansonsten Antifeministen und Maskulisten gerne vorwerfe. Sie fänden diese Cover genauso doof wie Alice Schwarzer damals. Sie profitieren davon, dass diese das „Tabu“ gebrochen hat, gegen solche Darstellungen vorzugehen und sich damals das Label „sexfeindlich und humorlos“ nicht hat gefallen lassen, nur weil sie so eine Art der Darstellung ablehnt. Sie profitieren davon, dass Alice gekämpft hat. Dass sie für ein Recht auf Abtreibung gestritten hat, für die Einführung eines Straftatbestands Vergewaltigung in der Ehe, für die Abschaffung der Zustimmungspflicht des Ehemanns bei Kontoeröffnung und Berufstätigkeit der Frau. Das hätte auch mal erwähnt werden müssen, statt unreflektiert irgendwas pauschal abwertendes hinzuschreiben.
@ Margret
Was meinst du denn genau? Wie ich es mitbekommen habe, hat sie genau einen Tweet zu Emma geschrieben, und der war so neutral gehalten, dass er meine Zustimmung bekommen hat.
Was mir nicht gefällt, ist diese totale Ikonisierung und Glorifizierung von Schwarzer. Als ob das die einzige bedeutende und vor allem eine fehlerlose Feministin wäre, die jemals erfolgreich für Frauenrechte gekämpft hat. Schwarzer ist eine sehr kluge, mutige und humorvolle Frau, aber sie ist sicher keine Heilige, die man niemals kritisieren darf.
Lediglich zu sagen, dass jemand keine persönliche Relevanz hat, empfinde ich nicht als herziehen. Tut mir leid, aber ich sehe in dieser Aussage wirklich kein Drama. Ich gebe dir völlig Recht, ich finde die Arroganz von Frauen auch zum Kotzen, die sich in Hass und Häme über den Feminismus und seine Vertreterinnen ergießen, aber sehr gern die Früchte von deren Arbeit ernten, so wie es Hermann, Kelle & Konsorten tun. Aber sich nun daran aufzuhängen, was Wizorek gesagt hat, verstehe ich nicht so ganz. Da gab es ganz andere Aussagen von anderem Kaliber.
Und ich betone es zum 3. Mal. Emma hätte hier anders reagieren können, als einen auf beleidigte Leberwurst zu machen und Anne mit Sexisten und Misogynisten in einen Topf zu werfen.
Ich fänd es ja schön, wenn sich Anne selbst dazu äußern würde.
Ja, genau diesen tweet meine ich aber. Der ist ehrlich aber nicht abwertend.
„Was mir nicht gefällt, ist diese totale Ikonisierung und Glorifizierung von Schwarzer. Als ob das die einzige bedeutende und vor allem eine fehlerlose Feministin wäre, die jemals erfolgreich für Frauenrechte gekämpft hat. Schwarzer ist eine sehr kluge, mutige und humorvolle Frau, aber sie ist sicher keine Heilige, die man niemals kritisieren darf.“
Nein, ich finde auch nicht, dass Alice eine Heilige ist, sie ist mir auch in einigen Dingen zu dogmatisch (aber sie ist eben auch über 70 und hat ein völlig anderes Leben gelebt) und meiner Ansicht nach war es ein Riesenfehler, damals nicht an Lisa Ortgies zu übergeben (außerdem hätte sie sich niemals mit Verona Feldbusch in eine Sendung setzen sollen, sowas zieht einen imagemäßig völlig runter). Mir ging es darum, dass man neben sicher kritikwürdigen Dingen auch anerkennen muss, dass sie wirklich gekämpft hat, auf eine Art und Weise, die sich viele nicht trauen würden, dass sie verdammt mutig war und ist. Dass sie auch wirklich was erreicht hat. Und ich finde, das sollte man anerkennen.
Ich wüsste aber jetzt niemanden, der sie ikonisiert, aber solche Menschen gibt es sicher. Ich kenne viele Menschen, die sie dämonisieren und ihr Sachen in den Mund legen, die sie nie so gesagt hat. Sie ist weder eine Heilige noch ein Dämon, einfach ein ganz normaler Mensch mit Stärken und Svwächen. Und ich bin ihr dankbar.
Ob Emma v. a. Anne meint, bezweifle ich. Ich habe den Eindruck, es handelt sich hier in erster Linie um eine Emma gegen Missy-Sache. Ich mag nur Anne ansonsten und deshalb hat mich persönlich ihr Beitrag wesentlich mehr gestört als die anderen.
Viele der Tweets hatten für mich so etwas Pubertäres und sehr Unreflektiertes – wie 15-Jährige, die sich hinstellen und ihren Eltern zubrüllen „Ihr seid ja SO scheiße und peinlich. Ich HASSE euch. Ihr habt NICHTS richtig gemacht.“
Doch, sie wird persönlich mit ihrem Tweet zitiert:
„Wizorek twitterte: „#EMMAistfuermich und meine feministische entwicklung noch nie relevant gewesen.“ – Mag sein. Nur: Warum muss sie das immer und immer wieder betonen?“
Emma, „Chronik eines Shitstorms“
Und ein paar Zeilen später geht es nahtlos zu frauenfeindlichen Arschlöchern, ohne inhaltlich zu unterscheiden, ob das eine jetzt nicht vielleicht ein klitzekleines bisschen was anderes ist als das andere. War einfach alles Shitstorm. Grobes unfaires Foul, würde ich sagen.
Ich habe die Tweets nicht im Einzelnen so sehr verfolgt. Dass da auch ne Menge Scheiße auf der persönlichen Ebene dabei gewesen sein dürfte, glaube ich aber sofort.
Wo genau siehst Du das? Es geht doch ganz abgegrenzt um die maskulistischen Sprüche, in einem eigenen Absatz.
„Inzwischen hielt es auch unsere speziellen Freunde, die selbsternannten „Maskulisten“ nicht länger. So twitterte Männerstreik: „#EMMAistfuermich ein Sprachrohr für krankhaft männerhassende Lesben.“ Und Oliver Flesch tat kund: „#EMMAistfuermich für 7.50 Euro viel zu teuer. Für das Geld miete ich mir lieber eine High-Klass-Hure und nenne sie Alice.“ Alles klar.“
Dass Oliver Flesch und männerstreik wieder mal ihren Blödsinn hingeko* haben, warum sollten sie das nicht erwähnen dürfen?
Und nebenbei: Sonja Dolinsek sehe ich auch äußerst kritisch. So diffamiert sie beispielsweise regelmäßig die Arbeit von Schwester Lea Ackermann, die wirklich praktisch mit betroffenen Frauen arbeitet und tritt gleichzeitig als „Expertin“ auf.
Natürlich dürfen sie das erwähnen. Sollen sie auch. Es wäre aber wesentlich seriöser gewesen, auch inhaltlich deutlich zu differenzieren. Ich sehe einfach keinen Zusammenhang zwischen einem „Shitstorm“ und Annes Aussage. Wirklich nicht.
Ach ja, jetzt sag ich noch was ähnlich „unfaires“ über Sonja Dolinsek wie emma über die missys: Ich finde nämlich, deren Vorgehen gleicht den Herren vom „frauenhaus“. Die nennen ihre Seite „frauenhaus. Von Frauen für Frauen“ und tun dabei so, als ginge es um Inhalte zum Schutz von Frauen, während es in Wahrheit um einen höchst kruden Maskulismus geht. Das soll auch dem leichten Auffinden von deren Seite bei der Suche nach „Frauenhaus“ und feministischen Positionen gehen. Sonja Dolinsek nennt ihre Seite „menschenhandel heute“ und tut so, als ginge es ihr um Informationen über Menschenhandel und Opfer von Menschenhandel, während es ihr in Wahrheit um die Vermittlung einer Pro-Prostitions-Position geht. Das hat auch den Zweck, dass es dem leichteren Auffinden ihrer Seite bei der Suche nach dem thema „Menschenhandel“ dient.