Der Twitterfeminismus, die Antifeministen und ich. #notmyfeminism

Nachdem ich nun eine Zeit lang verfolgt habe, welche undifferenzierten Anfeindungen es der Bloggerin Erzählmirnix gegenüber gab und weiter gibt, sie als antifeministisch, homophob oder sogar rassistisch bezeichnet wurde und wird, wollte ich mal genauer wissen, wo eigentlich das Problem ist und sprach eine der Damen, die ihr so kritisch gegenüberstehen, daraufhin an. Was dann folgte, war nicht etwa eine Diskussion darüber, wie man die Comics verstehen kann und was konkret daran irgendwie -istisch, -phob, -shamend oder sonstwie schlimm ist. Nein, die einzige Antwort, die ich bekam, war eigentlich nur „lies halt die Liste“ (diese hier), und weiteres Nachfragen wurde von mehreren Leuten mit teils sehr billigen Angriffen quittiert. Noch mal sowas, und „ich bin raus“ (Keine Ahnung was das heißen sollte, wollte sie mich gleich ganz von Twitter rausschmeißen oder doch nur blocken? Wer weiß es schon?). Ob ich denn zu faul zum lesen sei. der ob ich schon unfallfrei mit Besteck essen könne. Naja. Kann man witzig finden. Muß man aber nicht.

Nur mal zum Verständnis. Ich halte Erzählmirnix für alles andere als antifeministisch, nicht mal maskulistisch. Ihre Comics sind zuweilen mal feminismuskritisch, auch gerne mal recht spitz und zynisch, aber nie bösartig. Was sie allein schon grundsätzlich vom Antifeminismus unterscheidet. Aber ihr auch noch Homophobie und Rassismus vorzuwerfen, ist nicht nur nicht zutreffend, es ist regelrecht diffamierend. Bei weitem nicht jeder Comic ist in meinen Augen eine gelungene Satire oder hat eine treffende Pointe. Oh nein. Aber ich lese sie differenziert genug, um zu sehen, dass sie den Maskulismus mit den gleichen kritischen Augen sieht und sich auch über schizophrene und überzogene antifeministische Positionen lustig macht (wenn auch seltener, aber die sind dann auch richtig gut ^^). Ich sehe nichts problematisches an diesen Comics, auch wenn ich sie wie gesagt nicht immer gut finde. Das einzige, was den Blog zuweilen problematisch macht, sind einige Kommentatoren, die alles bierernst nehmen und sich in ihrer Ideologie bestätigt sehen. Aber das nur am Rand. Sehr viele Comics beschäftigen sich auch schlicht mit komplett anderen Dingen und es ist einfach unsinnig, ihr irgendeine frauen-, homo-, ausländer- oder sonstwasfeindliche Ideologie zu unterstellen. Man könnte sie dann in gleicher Weise männer-, nazi-, blogkommentatoren- oder impfgegnerfeindlich nennen.

Nun ja, um zurück zu kommen, es war einen Versuch wert, eine Diskussion zu führen. Aber es war schon skuril zu sehen, dass manche Leute einfach so gar nicht damit klarkommen, in ihrer heiligen Filterbubble mit recht simplen kritischen Fragen gestört zu werden. Ich habe immerhin nicht auf antifeministischem Niveau herumgepöbelt, dann könnte ich eine solche Reaktion evtl verstehen. Nein, es war einfach nur Nachfragen. Nichts weiter. Noch schmerzlicher war zu sehen, dass das ausgerechnet von Leuten kam, denen ich bereits lange folge und viele ihrer Ideen und Ansichten eigentlich teile und sie oft verteidigt habe, wenn Antifeministen mal wieder ihren Hass über sie ergossen haben. Ich denke da nur an diverse Shitstorms rund um den Aufschrei, die uns, die daran beteiligt waren, die abwertende Bezeichnung der „Aufkreischerinnen“ beschert haben (die nach wie vor sehr en Vogue ist, aber gleichzeitig auch ein sehr nützliches Selektionskriterium. Wer so argumentlos und hämisch daherschwätzt, mit dem lohnt auch kein Austausch, das nur nebenbei).
Aber jetzt bekam ich die Breitseite von denen zurück, mit denen ich jahrelang solidarisch war und mir allein dafür selbst diverse Anfeindungen von Antifeministen eingeheimst habe. Weil ich einmal nicht zugestimmt habe. Das war für mich die Erkenntnis, dass sich meine Sicht auf den Twitterfeminismus gewandelt hat und ich mit einigen radikalen Vertreterinnen längst nicht mehr viel anfangen kann.

Tja, das war das eine. Dann kam der Post von Erzählmirnix,, der mich sehr gefreut hat, da sie recht deutlich gemacht hat, dass sie meine Position in der Diskussion bemerkt und zu schätzen gewußt hat. Sie schrieb darüber, dass ihr klar geworden ist, dass es neben den lauten Extrempositionen eben auch die vielen anderen Stimmen gibt, die eine etwas differenziertere Sicht haben und sich nicht einfach so über den Mund fahren lassen, und dieser Fakt hat sie dazu bewegt, sich dem Feminismus ggü mehr zu öffnen.

„Der feministische Shitstorm der letzten Wochen hatte nun einen geradezu paradoxen Effekt: Er hat mir Feminismus näher gebracht. Zum ersten Mal, dadurch dass ich plötzlich nicht nur mehr die lauten Extreme wahrnahm die kreischten und sich als Furien gebärdeten, wie ich es die letzten Monate und Jahre schon x Mal miterlebt hatte. In den letzten Tagen erlebte ich, wie ganz viele Feministinnen Stellung bezogen, und zwar gegen diesen Bevormundungsfeminismus. Die Nachhakten und nicht locker ließen und schließlich sogar für ihre Verteidigung von mir geblockt oder selbst Ziel wurden, und sich dennoch nicht mundtot machen ließen.

Ich bekam sehr viel Unterstützug von Followern, Abonnenten und Neulesern, die sich selbst ein Bild machten. Das war toll, und ich war und in für jeden dankbar, der mir schrieb und mich auf Twitter unterstützte. Am bemerkenswertesten war für mich dabei aber tatsächlich die feministische Positionierung, wenn ich sah, wie z.B. Onyx sich mit Leuten überwarf, denen sie bis dato gefolgt war, und die auf ihr kritisches Nachfragen mit Aggression reagierten.“

Und auch mir wurde langsam klar, warum andere, die bisher eine ähnliche Sicht auf den Feminismus hatten, eben so dachten, wie sie dachten. Erzählmirnix war da nicht die einzige. Und ich fing an, sie zu verstehen.

Auf diesen Post von Erzählmirnix, und auch auf einen ähnlichen Post von Miss Mindfuck, der sich mit der gleichen Thematik befasst, folgten natürlich auch Reaktionen von Antifeministen. Und da kam mir wiedermal fast das Kotzen, wie sich da teilweise wieder aufgespielt wurde. Gerade denen, die seit Jahren selten mit Häme mir gegenüber sparen, die mich permanent in ihre schwarz-weißen Hass-Schubladen stecken, die mit absurden Unterstellungen um sich warfen, fiel gaaanz plötzlich ein, dass ja „ein paar von mir gegen die verrückten Feministinnen nicht viel ausrichten können“, weil, ich bin ja nur so ne kleine unbedeutende Bloggerin, die eh keine Sau liest (woher will er das eigentlich wissen?). Kann man natürlich mit „wäre schön, wenn alle so wären wie sie und sie viiel mehr Leute lesen würden“ übersetzen und das ganz klar als Lob verstehen. Aber so sehr wollte sich besagter Kommentator wohl doch nicht in Lügen verstricken und konnte seine wahre ablehnende Haltung mir ggü auch nicht verbergen, denn ich bin ja immerhin auch so eine, die an die Problematik der Rape Culture glaubt. Und das kann ja nur von sexfeindlichen Radikalfeministinnen kommen, nicht wahr?

Dieses Phänomen, jede Äußerung, jede Haltung, so differenziert und selbstreflektorisch sie auch sein mag, immer noch unbedingt negativ zu interpretieren, ist typischer und fester Bestandteil der antifeministischen Ideologie, denn da muß alles, einfach alles, was von Feministinnen kommt, abgewertet werden. Auch eine feministische Bloggerin, die sich durch neugieriges Nachfragen selbst zur Angriffsfläche anderer Feministinnen macht. Alles andere wäre ja pudelmäßig und doof.

Und genau diese Haltung macht meine eigene Position umso stärker, mich nicht auf die eine oder andere extreme Seite zu stellen, sondern einfach nur mein Ding zu machen und zu verteidigen und zu kritisieren, was immer mir richtig erscheint. Es macht mir einfach klar, dass ich mich nicht von Feministinnen, die zwar fleißig die „innerfeministische Solidarität“ predigen, aber dies offenbar nur dann laut fordern, wenn sie selbst im Fokus von Angriffen stehen, und die eine andere Meinung gleich als persönlichen Angriff verstehen und entsprechend reagieren, uneingeschränkt vertreten fühlen muß.

Und es bestärkt erst Recht meine Sicht auf Antifeministen, die nicht in der Lage sind, auch mal zu erkennen, ab wann sie sich mit ihrer undifferenzierten Anti-Haltung nur noch selbst im Weg stehen, und darum einfach als Diskussionspartner längst nicht mehr ernstzunehmen sind.

Und ich weiß auch genau, was auf diesen Post folgen wird. Einige Twitterinnen werden es mir schwer übelnehmen, mir entfolgen oder mich gleich blocken. Antifeministen werden auf ihren Blogs über mich herziehen, oder mich versuchen vollzuspamen. Es wird alles so sein wie immer.
Viel Spaß dabei. Aber bildet euch nicht ein, die besseren Menschen zu sein.

135 Kommentare zu “Der Twitterfeminismus, die Antifeministen und ich. #notmyfeminism

  1. Ach Onyx. Was soll ich noch sagen. Willkommen zwischen den Stühlen, wäre das einzige, aber da bist Du ja schon lange. Und anders als man immer so vermittelt bekommt, ist eine Position zwischen den Stühlen scheiße. Sie führt nämlich mitnichten zu positiven Reaktionen sondern zumeist auf allen Seiten zu einer „Wenn Du nicht für mich bist, bist Du gegen mich“-Reaktion. Ich kenne das auch in anderen Zusammenhängen zur Genüge. Für die einen bin ich die katholisch-konservative Reaktionäre, für die anderen die Linkskatholikin, die eigentlich Sozialistin ist und nur mal schnell austreten soll, weil Sozialisten kann man nicht brauchen. Es ist zum Mäusemelken, zum Im-Dreieck-springen, zum Heulen … aber nicht zu ändern.

  2. Ich schon. Weil ich auf die daraus resultierenden Anschuldigungen und Grabenkämpfe eigentlich keine Lust habe. Weil ich merke, die Menschen da prügeln eigentlich auf Feindbild X ein, irgendeins, das sie sich mal gemacht haben. Das hat meist mit mir und meinen Ansichten recht wenig zu tun.

  3. „Und genau diese Haltung macht meine eigene Position umso stärker, mich nicht auf die eine oder andere extreme Seite zu stellen, sondern einfach nur mein Ding zu machen und zu verteidigen und zu kritisieren, was immer mir richtig erscheint. Es macht mir einfach klar, dass ich mich nicht von Feministinnen, die zwar fleißig die “innerfeministische Solidarität” predigen, aber dies offenbar nur dann laut fordern, wenn sie selbst im Fokus von Angriffen stehen, und die eine andere Meinung gleich als persönlichen Angriff verstehen und entsprechend reagieren, uneingeschränkt vertreten fühlen muß.“

    Absoluter Lieblingsabsatz!
    So seh ich’s auch… abgesehen davon macht mir mein Gerechtigkeitsempfinden auch unmöglich, das irgendwie anders zu handhaben. In dem Moment, in dem ich bestimmte Dinge nicht mehr hinterfrage oder nichts mehr sage, weil das, was zurückkommt, unangenehm werden könnte, möchte ich nicht mehr in den Spiegel schauen.
    Nichtsdestotrotz oder gerade deswegen finde ich es sehr schade, wie das eben aktuell abläuft – weil es (aus meiner Sicht) eben überhaupt nicht „gerecht“ ist.

  4. Ich denke, exakt die Dinge, die Du gerade erlebt hast von denen, denen Du die Stange gehalten hast, sind die Ursache für die Häme. Ich will überhaupt nicht analysieren, wer wann wie angefangen hat oder haben könnte und es interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht. Aber ich beobachte spätestens seit Aufschrei ständig exakt das, was Du jetzt beschrieben hast. Es besteht keinerlei Interesse an Diskussion oder gar Meinungsaustausch, es geht schlicht nur darum Recht zu haben. Aber niemand hat immer Recht, schon gar nicht in zwischenmenschlichen Dingen. Aber exakt das nehmen die erwähnten Damen für sich in Anspruch: immer Recht zu haben. Ernsthaft interessierte Fragen werden bestenfalls abgebügelt, mit dem Hinweis, sich erst einmal auf das Niveau des Gegenüber einzulesen (sprich: die heilige Meinung zu teilen).

    Ohne Dir an dieser Stelle zu nahe treten zu wollen und es liegt mir auch fern, Dich anzugreifen. Ich kenne Dich schließlich nicht, aber so gelegentlich sind doch schon einige Deiner Tweets in meine Timeline gespült wurden, die das angesprochene Muster zeigten und auch hier habe ich schon gelegentlich gelesen. Deshalb bin ich ehrlich gesagt auch ein bisschen froh über diesen Artikel hier, deshalb habe ich mich zu diesem Kommentar hinreißen lassen. Ich hätte ihn NOCH besser gefunden, wenn Du tatsächlich den (wenn ich es jetzt richtig im Kopf behalten habe) einen Kommentar des einen „Maskus“ komplett ignoriert hättest, dann wäre dieser Beitrag hier ein wunderschönes Beispiel dafür gewesen, wie Annäherung und konstruktive Diskussion doch möglich ist. Und zwar vor allem dadurch, dass man die Radikalen schlicht außen vor lässt und ihnen bestenfalls ironisch den Spiegel vorhält. Das ist im Grunde der Kern des Beitrags von Erzählmirnix und das ist offensichtlich ihre Einstellung. Die ich dann wohl mit ihr teile.

    • Aber ich beobachte spätestens seit Aufschrei ständig exakt das, was Du jetzt beschrieben hast. Es besteht keinerlei Interesse an Diskussion oder gar Meinungsaustausch, es geht schlicht nur darum Recht zu haben.

      Der Aufschrei hatte für mich eine besondere Bedeutung. Und die lag nicht im Rechthabenwollen.

      Ich hätte ihn NOCH besser gefunden, wenn Du tatsächlich den (wenn ich es jetzt richtig im Kopf behalten habe) einen Kommentar des einen “Maskus” komplett ignoriert hättest,

      Warum sollte ich? Eine einseitige Abfertigung der einen Seite während ich die andere ignoriere, sollte das eben nicht werden. Ich kritisiere das eine und das andere. Das war Sinn des Artikels.

  5. Den Aufschrei hatte ich lediglich als einen ungefähren Zeitpunkt verwendet. Völlig wartungsfrei in Bezug auf Inhalte.

    Und gut, Du wolltest in beide Richtungen Kritik äußern, ist angekommen und auch nachvollziehbar. Damit wirkt der Beitrag dann auf mich tatsächlich noch mehr wie eine Art „Schlußstrich“ (gerade nicht die beste Bezeichnung but so what) und im Großen und Ganzen überwiegt ja ohnehin die Einstellung, dass Miteinander immer besser ist als Gegeneinander. Und das funktioniert auch hervorragend, wenn man auch öfter mal völlig unterschiedliche Meinungen vertritt. Es kann für beide „Seiten“ immer nur von Vorteil sein, auch den anderen Standpunkt mit einzubeziehen. Ohne andere auszugrenzen oder mundtot zu machen, weil sie anderer Meinung sind. Wie öde und ätzend wäre die Welt, wenn alle die gleiche Meinung hätten.

    • @ XSized

      und im Großen und Ganzen überwiegt ja ohnehin die Einstellung, dass Miteinander immer besser ist als Gegeneinander.

      Stimmt. Es gibt aber Menschen, da lege ich keinen Wert auf irgendein „Miteinander“. Wer sich wie ein asoziales Arschloch mit der Empathie einer verschimmelten Kartoffel aufführt und auch noch stolz drauf ist, mit dem will ich erst Recht nichts zu tun haben.

  6. Deine Erfahrung mit dem Nachfragen und die resultierenden Gespräche daraus erinnern mich etwas an die Zeit, bevor ich mit dir, Robin, Maren und (nenne es mal) gemäßigten Feministen zu tun gehabt habe. Da hat man auch bestenfalls einen Link hingeworfen bekommen und kurz danach war das Gespräch vorbei. Weiß nicht ob du dich noch an unser erstes längeres Gespräch erinnerst, aber viele die daran beteiligt (mich eingeschlossen) haben damals fast jeden Moment mit einem Block gerechnet. Das war die Erfahrung bis dahin, selbst wenn man sich bemühte höflich zu sein und sich mit Widerspruch zurückzuhalten passierte es ziemlich schnell. Viele sind wohl erst dadurch zu „Maskus“ oder gar Antifeministen geworden. Das heißt nicht, dass alle die einen „Diskussion“ gesucht haben vorher nicht voreingenommen bis hin zu antagonistisch waren, aber trotzdem hat das wohl die Sicht von einigen eingeschränkt die vorher offener waren. Vielleicht hilft dieser „Konflikt“ das zu einem Teil wieder rückgängig zu machen.

    Zu der Sache mit der Solidarität die verlangt wird will ich noch anmerken, dass dies so ziemlich in die gleiche Richtung geht wie „an einem Strang ziehen“ und was ich davon halte ist bei mir auf Twitter angeheftet. Besonders in dem Fall klingt es für mich so so als ob man Widerspruch damit abdämpfen möchte.

    • @ Resolute Nuss

      Weiß nicht ob du dich noch an unser erstes längeres Gespräch erinnerst,

      Äh, nö.

      aber viele die daran beteiligt (mich eingeschlossen) haben damals fast jeden Moment mit einem Block gerechnet

      Ja, weil man uns eben gern in Schubladen steckt. Bis heute. Egal was man sagt. Man hat sich als Feministin geoutet und schon ist man zum Abschuß freigegeben.

      Allerdings behalte ich mir selbstverständlich das Recht vor, jemanden vor die Tür zu setzen, wenn er mir auf den Zeiger geht. Das hat nichts mit einer „Blockwartmentalität“ zu tun (die mir mal seitens eines Antifem unterstellt wurde, der mich danach lustigerweise selbst geblockt hat 😀 https://twitter.com/onyx0815/status/608026602799251457
      sondern mit Prioritäten. Ich muß mich auch nicht mit jedem Scheiß beschäftigen

    • Natürlich sind das Schubladen, aber es ist halt schwierig aus diesen heraus zu kommen je öfter diese bestätigt werden. Irgendwann wird dann die Erwartungshaltung zur sich selbst erfüllenden Prophezeiung (bei manchen ist es vielleicht sogar schon von Anfang an so). Die Leute geben sich keine Mühe mehr (eher das Gegenteil), weil es aus ihrer Sicht keinen Unterschied mehr macht und sorgen halt so natürlich noch eher für das entsprechende Ergebnis. Das man solche da vielleicht gar nicht mehr rausbekommt ist klar (die haben es auch eigentlich aufgegeben und wollen am Ende nur noch recht haben um jeden Preis). Wie man auch an deinem Beispiel sieht was sogar noch etwas weiter geht.

  7. Ich denke man sollte tatsächlich Linus Neumanns Ratschläge befolgen: Idioten trollen, Hater ignorieren und keinesfalls versuchen ernsthafte Debatten zu führen während man auf 140 Zeichen beschränkt ist.

    Ich hoffe dir ist ein Licht aufgegangen, dass ein paar der Leute denen du „..bereits lange folg[st] und viele ihrer Ideen und Ansichten eigentlich teil[st]…“
    tatsächlich einen gewalltigen Knall haben.
    Das diejenigen die sog. „Feministinnen“ auf den Sack gehen vielleicht tatsächlich einen Punkt haben den du wegen zu viel nähe nicht gesehen hast oder nicht sehen wolltest.
    Kann locker sein das sie 90% der restlichen zeit quatsch reden.(vgl. Naziblume!) Blödsinn kann man ja easy wegignorieren, die haben einfach extrem selten irgendwelche Rezipienten.

    Die merkbefreiten Bevormunder und sonstigen Spinner sind nämlich erst dann ein ernsthaftes, allgemeines Problem wenn sie wege zur Machtausübung finden (z.B. durch Einfluss auf Gesetzte oder zugriff auf körperliche Gewalt[z.B. Pegida und anhänger]).
    Ich habe genauso wenig Lust darauf das irgendwelche Tugendfurien an meinem Strafrecht herumfummeln dürfen wie ich nicht will das sich katholische Priester in die Zivilehe einmischen.

    • Ich hoffe dir ist ein Licht aufgegangen,…

      Spar dir deinen oberlehrerhaften Ton. Dieses gönnerhafte „na siehste, ich habs ja immer gesagt, endlich merkst du es auch“ geht mir genauso auf den Sack wie das nervige Rumgehate.

      Dass ich mich mal 3 Leuten gefetzt habe, heißt nicht, dass ich die Fronten wechsle, im Gegenteil.

    • Das du die fronten nicht wechselst, hast du oben ausführlich beschrieben, nur „die üblichen Verdächtigen“ sehen dich halt (spätestens) jetzt auf der anderen Seite.
      Es kann mir auf locker egal sein wo du dich verortest, solange du interessante Dinge (be)schreibst werde ich sie (vielleicht?) lesen und mir meinen Teil dazu denken.

      Ich will diese Geschichte auch nicht zum „erweckungserlebnis“ stilisieren, ich will nur sagen: Die waren vermutlich vorher schon so, du hast es nur nicht bemerkt. Manchmal sind solche vorfälle ganz nützlich um die Eigene position zu evaluieren.

      Man könnte sagen Solidarität mit den falschen Leuten ist „Problematisch“. ;P

    • Das du die fronten nicht wechselst, hast du oben ausführlich beschrieben, nur “die üblichen Verdächtigen” sehen dich halt (spätestens) jetzt auf der anderen Seite.

      Das ist mir ziemlich egal

      Es kann mir auf locker egal sein wo du dich verortest, solange du interessante Dinge (be)schreibst werde ich sie (vielleicht?) lesen und mir meinen Teil dazu denken.

      Kannst du gerne tun.

      Ich will diese Geschichte auch nicht zum “erweckungserlebnis” stilisieren, ich will nur sagen: Die waren vermutlich vorher schon so, du hast es nur nicht bemerkt. Manchmal sind solche vorfälle ganz nützlich um die Eigene position zu evaluieren.

      Mag sein. Ich mag eben keine ungerechten Verurteilungen. Und wenn mir solche auffallen, sage ich halt was dazu. Egal, wem das gefällt und wem nicht. Das gilt für beide Seiten.

  8. Wage mich jetzt hier doch mal daran, zu dieser Sache ein paar Gedanken zu äußern.
    Ich fand es vor allem sehr schade in meiner Timeline zusehen zu müssen, wie mehrere Leute deren Beiträge ich gerne lese, sich verbal die Köpfe einschlugen. Vor allem wenn sich die ganze Diskussion im Kreis dreht und eine Seite der anderen vorwirft, nicht richtig diskutieren zu können. Liegt wohl auch zum Großteil daran, dass Twitter für Diskurse dieser Art nicht geeignet ist. Zum Einen weil sich komplexe Themen nicht in 140 Zeichen-Beiträge ausdrücken lassen und Zum Anderen weil Twitter mittlerweile eine Dynamik hat, bei der eine vernünftige Diskussion ohnehin nicht möglich ist. Mal abgesehen davon, dass wir derzeit im Internet ohnehin keine vernünftige Diskussionskultur haben – denn die selben Mechanismen beobachte ich regelmäßig zu anderen Themenbereichen, derzeit ganz aktuell zu den Themen Fremdenfeindlichkeit und Asylpolitik. Auch immer wieder mal unter #pflegestreik. Das ist kein Phänomen des sogenannten Twitterfeminismus.
    Zunächst war ich insgeheim (ich hab diese Auseinandersetzung hauptsächlich beobachtet) auch mehr auf erzählmirnix-Seite, da ich von ihr durchaus auch gute Beiträge kenne und ich die Art, wie dieser Shitstorm überhaupt losgetreten wurde auch nicht in Ordnung finde. Allerdings wirkte ihre Art, wie sie damit umging auf mich eher unsympathisch und meiner Meinung nach für die Diskussion auch nicht förderlich war (als Betroffene steht ihr natürlich jede Reaktion zu, die sie für richtig findet, gut finden muss ich sie trotzdem nicht).
    Als dann das Thema zum zweiten Mal hochkochte, hab ich mich dann doch mal durch die „böse Liste“ geklickt. Und genau so wie es Beiträge gibt, bei denen man sich wohl über die Kritik streiten kann, gibt es genau so viele Beiträge, bei denen ich zumindest die Antifeminismus-Kritik voll und ganz nachvollziehen kann. (Weiß nicht, ob ich das noch zusätzlich ausführen will, wo der Kommentar ohnehin schon zu lang ist). Was natürlich nicht rechtfertigt, wie das alles in Gang gekommen ist.
    Kurzum: man hätte sich differenziert damit auseinandersetzen können, ja müssen. Aber da waren die Fronten wohl von vornherein ziemlich verhärtet (jedenfalls so wie ich es wahrgenommen habe, ist auf Twitter nicht immer leicht solche Debatten vollständig zurückzuverfolgen) und dann auch noch auf einer völlig ungeeigneten Plattform. Streit und Debatten sind ja generell sehr sinnvoll und dieser ist einer, der einfach nur schief gehen konnte.

  9. Liebe Onyx,

    egal wie dämlich diese von Dir beschriebene „antifeministische Reaktion“ auch ist/war, sie das genaue Spiegelbild der Radikalfeministinnen, die Du selber kritisierst. Nur dass willst (oder kannst) Du nicht sehen. Wenn Du schreibst:
    „Und es bestärkt erst Recht meine Sicht auf Antifeministen, die nicht in der Lage sind, auch mal zu erkennen, ab wann sie sich mit ihrer undifferenzierten Anti-Haltung nur noch selbst im Weg stehen, und darum einfach als Diskussionspartner längst nicht mehr ernstzunehmen sind.“
    zeigt es, dass Du das was da im Internet abgeht immer noch nicht verstanden hast. Deshalb möchte ich Dir mal einen Satz von Dir aus unserer letzten Diskussion vorlegen, wo ich klar und deutlich meine Sichtweise vom Umgang mit Kritik von Wizorek dargelegt habe (es ging sogar um das gleiche Thema). Hier hast Du geschrieben:
    Nicht überall, wo Kritik draufsteht, ist auch Kritik drin. Auf meine kritischen Anmerkungen hat sie ganz normal und souverän reagiert. Euch dagegen ignoriert sie. Woran mag das wohl liegen? (Tipp: nicht an ihr)
    Anscheinend hast Du nun selbst die souveräne Art erlebt mit der Wizorek und Sisters auf wirkliche Kritik reagieren. Mir hast Du hingegen (ohne Beweise) vorgeworfen undifferenziert und dumm kritisiert zu haben, denn es lag ja nicht an Wizorek. Gelernt hast Du nichts daraus, außer weiter auf böse böse Maskus zu hauen ohne hier zu differenzieren. Antifems sind eben auch genau so differenziert und vielfältig (oder genauso verbohrt und dämlich) sind wie Feministinnen auch. Vielfalt der menschlichen Ausdrucksformen halt, oder thousend shades of Arschlochsein, die es in beiden Lagern gibt. Dieser Clash findet sich überall und zieht sich durch alle Internetdiskussionen, ein Grund warum ich mich meist da raus halte, denn ich habe besseres zu tun. Nur einen Unterschied gibt es, während Schwarzer und Wizorek die Frontfrauen des Feminismus sind (oder als diese dargestellt werden), ist auf der anderen Seite eben kein so verbohrter Frontmann zu finden, der den Antifeminismus oder die Männerrechte vertritt. Hier gibt es VAfK, Arne Hoffmann, MannDat, Agens etc. Aber auch das Gelbe Forum, Lt. Dino, Hadmud Danisch und andere Gestalten.

    Durch diesen Blogeintrag hast Du leider nur gezeigt wie undifferenziert du selber bist, obwohl Du genau das anderen vorwirfst. Denn auf beiden Seiten gibt es die Extreme wie Wizorek und Lt. Dino, aber dazwischen tausend andere auch. Egal ob ich mit diesen tausend anderen immer übereinstimme, man kann mit vielen von ihnen diskutieren. Ich bilde mir übrigens nicht ein dass ich ein besserer Mensch bin, ich bilde mir hingegen ein, eine eigene und differenzierte Meinung zu haben, in die ich alle Sichtweisen mit einfließen lasse ehe ich mir diese bilde. Deshalb habe ich einmal für die Frauenquote gestimmt, bin aber heute strikt dagegen. Diese muss, weil ich evtl. Argumente anders gewichte wie andere, nicht richtiger sein, aber sie ist zumindest differenziert und offen für neue Sichtweisen. Wenn mich das zu einem besseren Menschen macht, umso besser. Das beinhaltet auch, mal auf Kritik zu reagieren und diese ernst zu nehmen, oder diese Kritik zu verwerfen, wenn sie einfach dumm und undifferenziert ist, wie z. B. fast alles was Wizorek und Co. oder die im Gelben so absondern…

    Und nein, Du stehst nicht zwischen den Stühlen, denn zwischen Wizorek at all und den bösen Antifeministen (also diesen wirklichen Schreihälsen), gibt es tausende Stühle, so dass man sich zu jedem Thema sogar einen anderen aussuchen kann. Viel Spaß beim Stühle rücken oder der Reise nach Jerusalem. Evtl. sollte man jedoch zuerst einmal damit anfangen nicht in Lagern zu denken, wie Feministinnen und Antifeministen, sondern in Menschen und deren Meinung.

    Gruss
    Kai V

    • @ Kai

      egal wie dämlich diese von Dir beschriebene „antifeministische Reaktion“ auch ist/war

      Ich finde das ganz und gar nicht egal, denn sie ist symptomatisch. „Stimme auf keinen Fall einer Feministin zu, auch wenn sie was sagt, was ich auch denke. Irgendwas ist trotzdem scheiße an der“

      sie das genaue Spiegelbild der Radikalfeministinnen, die Du selber kritisierst. Nur dass willst (oder kannst) Du nicht sehen. Wenn Du schreibst:
      „Und es bestärkt erst Recht meine Sicht auf Antifeministen, die nicht in der Lage sind, auch mal zu erkennen, ab wann sie sich mit ihrer undifferenzierten Anti-Haltung nur noch selbst im Weg stehen, und darum einfach als Diskussionspartner längst nicht mehr ernstzunehmen sind.“

      Wieso will ich das eine nicht sehen, nur weil ich auch das andere kritisiere? Ich hätte also besser einseitig bleiben sollen und mich nur an den Damen abreagieren? Vergiss es.

      Deshalb möchte ich Dir mal einen Satz von Dir aus unserer letzten Diskussion vorlegen, wo ich klar und deutlich meine Sichtweise vom Umgang mit Kritik von Wizorek dargelegt habe (es ging sogar um das gleiche Thema). Hier hast Du geschrieben:
      Nicht überall, wo Kritik draufsteht, ist auch Kritik drin. Auf meine kritischen Anmerkungen hat sie ganz normal und souverän reagiert. Euch dagegen ignoriert sie. Woran mag das wohl liegen? (Tipp: nicht an ihr)
      Anscheinend hast Du nun selbst die souveräne Art erlebt mit der Wizorek und Sisters auf wirkliche Kritik reagieren.

      Im Gegensatz zu den 3 Damen hat Anne Wizorek tatsächlich souverän auf meine kritische Anmerkung damals reagiert. Tut mir ja leid für dich, aber es war so.

      Mir hast Du hingegen (ohne Beweise) vorgeworfen undifferenziert und dumm kritisiert zu haben,

      Keine Ahnung, was ich da konkret gesagt habe, geschweige denn, was du onkret gesagt hast, aber die allermeisten „Kritiken“ auf Anne Wizorek sind tatsächlich nur sehr undifferenziertes Bashing, die einen Großteil ihres Buches komplett ignorieren oder sich gleich auf Ad Personam beschränken.

      Gelernt hast Du nichts daraus, außer weiter auf böse böse Maskus zu hauen ohne hier zu differenzieren

      Oh je. Ich würde sagen, du liest meinen Artikel noch mal ganz in Ruhe durch.

      Durch diesen Blogeintrag hast Du leider nur gezeigt wie undifferenziert du selber bist, obwohl Du genau das anderen vorwirfst. Denn auf beiden Seiten gibt es die Extreme

      Wo genau liest du das denn raus? Nichts anderes sage ich doch. Ich habe den Verdacht, es stört dich nur, dass ich auch bei einer Kritik an Feministinnen auch vor Antifeministen weiterhin nicht halt mache.

      ich bilde mir hingegen ein, eine eigene und differenzierte Meinung zu haben, in die ich alle Sichtweisen mit einfließen lasse ehe ich mir diese bilde.

      Das ist dir in diesem Fall hier offensichtlich nicht gelungen.

    • Ich kritisiere Deine getrennte Sichtweise auf Antifeminismus (den Du übrigens als ganzes abqualifizierst im Gegensatz zum Feminismus) und nicht die Betrachtung beider gegensätzlicher Strömungen einheitlich. Die Reaktion der Antifems ist und kann nur als Reaktion auf die radikalen Fems gesehen werden und umgekehrt. Was dort aneinander gerät sind immer die beiden Extreme, also die Wizoreks und die Lt. Dinos und ihre JüngerInnen auf beiden Seiten… Dazwischen gibt es tausende, die sich nur noch angeekelt abwenden, sowohl von den (radikalen) Antifems, wie auch von den (radikalen) Feministinnen. Trotzdem gibt es auf beiden Seiten Positionen, die durchaus Beachtung finden sollten… Doch Du bist noch zu sehr in einem Lagerdenken verfangen, allein aus dem Satz:

      „Wieso will ich das eine nicht sehen, nur weil ich auch das andere kritisiere? Ich hätte also besser einseitig bleiben sollen und mich nur an den Damen abreagieren? Vergiss es.“

      zeigt, Du bist in einer Freund/Feind Logik gefangen. Doch genau diese Logik führt zu obigen Clashes, nur das die Radikalen auf beiden Seiten diesen Diskurs beherrschen und bis ins Extreme treiben.

      Es ist ja nicht ohne Grund das die linken Männerrechtler sich immer wieder Flügelkämpfe mit anderen Strömungen liefern um sich abzugrenzen und die eigenen Grenzen aufzuzeigen. Anders gesagt, dass was Du da erlebt hast, haben Arne, Lucas und andere schon hundert mal im eigenen Lager erlebt. Sie sind trotzdem Männerrechtler (Maskus, Antifeministen oder als was man uns immer bezeichnet) geblieben. Das ging beim zweiten mal übrigens damit los ob man mit Fems reden darf oder nicht… Wichtig ist offen für das andere zu sein, für deren Sichtweise, deren Argumente etc. etc. etc. Für mich bist Du noch in Deinem Lager gefangen, dass soll nicht heissen dass Du nicht mehr Feministin sein sollst, sondern nur dass Du auch offen sein sollst für anderes. Das sehe ich jedoch nicht, wenn Du von Antifeministen schreibst. Denn dann bewegst Du Dich unweigerlich weiter in die Ecke der Radikalen (ebenso wie jemand der in Deinen Augen von Aufkreischfeministinnen schreibt), die einfach nur noch ab- und ausgrenzen. Vergleichbar auf der Seite der Maskus mit Männerstreik, Lt. Dino und bei den Fems mit Tugendfurie und Wizorek…

    • @ Kai

      Ich kritisiere Deine getrennte Sichtweise auf Antifeminismus (den Du übrigens als ganzes abqualifizierst im Gegensatz zum Feminismus)

      Natürlich tu ich das, und zwar auch gutem Grund. Vielleicht liegt dein Verständnisproblem in der Tatsache dass du nicht weißt, dass ich zwischen Männerrechtlern (die sich in erster Linie tatsächlich mit Männerrechten und allgemeinen Männerbelangen beschäftigen) und Antifeministen unterscheide. Letztere haben die Eigenschaft, Feminismus als Solchen völlig undifferenziert abzulehnen. Warum soll ich mit so einem groß reden? Wenn jemand davon ausgeht, dass Feminismus keinerlei Existenzberechtigung hat, Feministinnen eh immer lügen und hysterische häßliche und unterfickte Zicken sind, was sollen da Diskussionen bringen? Es gibt ja auch Personen, die feminismuskritisch sind und deren Positionen ich nun weiß Gott nicht immer teile, aber mit denen kann man wenigstens reden, ohne dass die gleich hysterisch im Dreieck springen und ihr gesamtes Repertoire an Beleidigungen auffahren oder sich bockig mit „mit dir kann man halt nicht reden“ zurückziehen, wenn sie mal Widerspruch bekommen, oder ums verrecken jede Diskussion an sich reißen und manipulative und hinterfotzige Taktiken fahren müssen, nur um Recht zu behalten.

      Die Reaktion der Antifems ist und kann nur als Reaktion auf die radikalen Fems gesehen werden

      Nein, die Reaktionen von Antifeministen sind nicht nur die Reaktion auf radikale Feministinnen, sondern auf jegliche Feministinnen. Sonst hießen sie ja Antiradikalfeministen.

      Was dort aneinander gerät sind immer die beiden Extreme, also die Wizoreks und die Lt. Dinos

      Nein, wer aneinander gerät, sind Antifeministen und alle Frauen, die sich irgendwo feministisch positionieren. Oder zählst du mich auch zu Radikalfeministinnen? (ich nehme an, das hast du mit „den Wizoreks“ gemeint?)

      allein aus dem Satz:

      “Wieso will ich das eine nicht sehen, nur weil ich auch das andere kritisiere? Ich hätte also besser einseitig bleiben sollen und mich nur an den Damen abreagieren? Vergiss es.”

      zeigt, Du bist in einer Freund/Feind Logik gefangen.

      Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ich habe deutlich zwei gegensätzliche Seiten kritisiert. Was hat das mit Freund-Feind-Logik zu tun?

      Für mich bist Du noch in Deinem Lager gefangen, dass soll nicht heissen dass Du nicht mehr Feministin sein sollst, sondern nur dass Du auch offen sein sollst für anderes. Das sehe ich jedoch nicht, wenn Du von Antifeministen schreibst. Denn dann bewegst Du Dich unweigerlich weiter in die Ecke der Radikalen

      Nein. Man muß nun weiß Gott keine radikale Feministin sein, um Antifeministen abzulehnen.

  10. „Aber es war schon skuril zu sehen, dass manche Leute einfach so gar nicht damit klarkommen, in ihrer heiligen Filterbubble mit recht simplen kritischen Fragen gestört zu werden.“

    Genau das hat mich vom Feministen zum Antifeminismus gemacht. Ich habe den Feminismus auch einmal genau so verteidigt, und das gar nicht einmal nur online (außer im Heise-Forum), sondern offline in der Universität und bei diversen politischen Aktionen.

    Allerdings kam ich zu dieser Erkenntnis nicht erst durch den Shitstorm gegen erzählmirnix (der ich schon über ein Jahr folge), sondern während des Aufschrei-Hypes.

    Da begann ich mich zu fragen, ob man nicht auch emanzipatorisch und für Gleichberechtigung sein kann, ohne diese feministische Filterbubble. Und je mehr ich mich mit dem Feminismus beschäftigte, Blogs las, Twitter verfolgte und nicht zuletzt auch die Gamergate-Debatte, desto mehr wurde meine Apatie gegen diese Bewegung gefestigt.

    Zunächst war es nur eine Ablehnung einer bestimmten Form des radikalen Feminismus und dessen was bestimmte Protagonistinnen wie Alice Schwarzer vertreten, heute ist es ein ehrlicher Antifeminismus, da ich in der Bewegung nicht ein einziges gutes Beispiel sehe was die letzten 20 Jahre betrifft.

    Der Feminismus driftet sich selbst, gestützt von Gender Studies, zunehmend in eine extremistische Ecke, die keine Gegenstimmen zulässt und versucht, jeglichen Zweifel aus ihrer Filterbubble heraus zu halten. Und das ist gefährlich. Gefährlich für die Gleichberechtigung, gefährlich für die Emanzipation und gefährlich für die ganze politische Linke, die Unfähig ist mit diesem Hijacking durch Extremisten umzugehen.

  11. Hallo Onyx,

    Vieles an diesem Artikel hat mir ja durchaus gefallen.
    Insbesondere, dass Dir die absolute Diskussionsverweigerung von Feministinnen auffällt, sobald man auch nur eine Frage stellt.

    Denn ganz allgemein finde ich Diskussion wichtig, gerade mit denen, die eine abweichende Meinung haben – denn nur in einer solchen Diskussion wird die eigene Meinung tatsächlich herausgefordert, muss sich entweder bewähren, in Frage stellen lassen und gegebenenfalls auch mal geändert oder aufgegeben werden.
    So wie es beispielsweise mir in den letzen Jahren erging, in denen ich in diversen Diskussionen von einer profeministischen Haltung zu einer mittlerweile sehr eindeutig antifeministischen Haltung übergegangen bin, weil mir die feministische Weltsicht immer unglaubwürdiger wurde.

    Nach wie vor suche und befürworte ich immer den Dialog und den Austausch – eine Haltung, die z.B. auch Christian zu seiner liberalen Kommentarpolitik bewegt, weil eben der Austausch, der Dialog selbst wichtiger ist, als seinen Blog von sonderbaren Äußerungen freizuhalten.

    Daher ist mir jede Diskussionsverweigerung suspekt – außer mit tatsächlichen Trollen.
    Als solche sehe ich Antifeministen oder Maskulisten aber nicht.

    Und ich weiß nicht, ob Du das merkst aber:

    “ Kann man natürlich mit “wäre schön, wenn alle so wären wie sie und sie viiel mehr Leute lesen würden” übersetzen“,
    willst du aber offensichtlich nicht, um weiter die Ansicht aufrechterhalten zu können, dass antifeministen „nicht in der Lage sind, auch mal zu erkennen, ab wann sie sich mit ihrer undifferenzierten Anti-Haltung nur noch selbst im Weg stehen“, und damit zu begründen, warum Du sie “ einfach als Diskussionspartner längst nicht mehr ernstzunehmen “ brauchst.

    Auch Du benutzt hier in Deinem Beitrag diese Rabulistik, um Diskussion abzuwürgen und gar nicht erst diskutieren zu müssen.
    Sich einfach in deiner Sicht bestätigt zu fühlen, um “ einfach nur mein Ding zu machen und zu verteidigen und zu kritisieren, was immer mir richtig erscheint.“, um nicht diskutieren zu müssen, ist mir wirklich zu wenig.

    Im Gegensatz zu “lies halt die Liste”, „billigen Angriffen“, „noch mal sowas, und du bist raus“, „zu faul zum lesen“ etc. , ist die Feststellung, dass so ein einzelner Blogbeitrag bzw. eine einzelne Stimme wie die Deine im vergleich zum großen Chor der Feministen nicht viel ausrichtet ein vergleichsweise echter sachlicher Punkt, und auch wenn er erst mal ziemlich angefressen wirken mag, ist das ein echter Anknüpfungspunkt für eine auseinandersetzung, einen Diskurs.

    Du schriebst:
    „Dieses Phänomen, jede Äußerung, jede Haltung, so differenziert und selbstreflektorisch sie auch sein mag, immer noch unbedingt negativ zu interpretieren, ist typischer und fester Bestandteil der antifeministischen Ideologie“

    Nein, dieses Phänomen ist ein allgemeines psychologisches Phänomen von Gruppendynamik und weder auf antifeminismus noch auf feminismus begrenzt, sondern findet sich in jeder konfrontativen diskussionssituation. Dein eigener eben zitierter Satz ist ein Beispiel dafür. Auch du wertest mit deinem Satz die Aussage Deines Gegenübers in einer so fundamentaler Weise ab, wie sie es nicht verdient hat.

    Du nimmst dabei eine Möglichkeit zu Diskussion nicht nur nicht wahr, sondern sabotierst sie nachhaltig und gleich zu Beginn.

    Wenn es Dir wirklich Ernst ist mit dem Anliegen, differenzierte Auseinandersetzungen zuzulasen, dann nimm doch solche Aufhänger als Gelegenheit wahr, anstatt sie derart abzuwehren.

    “ denn ich bin ja immerhin auch so eine, die an die Problematik der Rape Culture glaubt“

    Wie wäre es z.B. mal damit, eine ernsthafte Diskussion darüber zuzulassen, warum es Deiner Meinung nach sowas wie eine „rape culture“ bei uns tatsächlich gebe, und gegenargumente ernsthaft anzuhören, ernsthaft darüber zu diskutieren, ohne sofort in den reinen Empörungsmodus zu wechseln, sondern zu versuchen, dauerhaft sachlich zu bleiben, auch Gegnern gegenüber?
    Sowas vermisse ich auf feministischen Seiten doch sehr.
    Wäre das nicht mal was?

    • @ maddes

      Auch Du benutzt hier in Deinem Beitrag diese Rabulistik, um Diskussion abzuwürgen und gar nicht erst diskutieren zu müssen.

      Mit bestimmten Personen, so hat die Erfahrung gezeigt, ist das einfach verschwendete Zeit.

      Wie wäre es z.B. mal damit, eine ernsthafte Diskussion darüber zuzulassen,

      Solche Ansätze gab es oft genug und sie endeten immer gleich. Nämlich mit den üblichen persönlichen Angriffen und Unterstellungen. Das hat bei mir dazu geführt, dass ich Diskussionen mit überzeugten Antifeministen für absolut sinnfrei halte. Was mich natürlich nicht davon abhält, weiterhin meine Meinung zu ihnen deutlich zu vertreten.

    • „Mit bestimmten Personen, so hat die Erfahrung gezeigt, ist das einfach verschwendete Zeit.“

      Diese Meinung teile ich nicht.
      Es gibt in meinen Augen nur sehr wenige, mit denen eine Diskussion „verschwendete Zeit“ ist.

      Eigentlich nur mit echten Trollen.

      Du kannst ja mal versuchen, mir zu erklären, in welcher Hinsicht Du deine Ansicht meinst.

      Ich bin eigentlich der Meinung, dass eine Diskussion schon deshalb lohnt,weil
      1. man seine eigene Position vor sich selbst erneut klären muss (Okay,wenn man das schon zu oft gemacht hat, schleift sich das irgendwann mal ab. Aber selbst dann oder gerade dann sollte man es ab und zu mal wieder tun)
      2. weil die Diskussion öffentlich ist und sich nicht nur gegenüber dem aktuellen Diskussionspartner abspielt. Gerade wenn ich mir meiner Argumente sicher bin, sollte ich eigentlich geradezu begeistert sein von der Möglichkeit, sie öffentlich gegenüber einem Gegner darlegen zu können. Mein Eindruck angesichts der Diskussionsverweigerung von Feministen ist dabei eigentlich immer, dass die Angst davor haben, argumentativ unterlegen zu sein und deshalb die Diskussion zu scheuen. Und die meisten Diskussionen bestätigen mich in dieser Meinung….

      Also, wer von seinen Argumenten überzeugt ist, sollte sie auch argumentativ vertreten – und zwar auch oder gerade gegenüber Gegnern.

      Ganz unabhängig davon, ob man sein Gegenüber überzeugen kann oder nicht.

      Gibt doch eigentlich nichts besseres, nichts überzeugenderes gegenüber dritten, als einen argumentativ unterlegenen Gegner argumentativ zu zerlegen, find ich.

      Genau daran scheitern meiner Meinung nach Feministen allerdings, weshalb ihr es – wieder meiner Meinung nach – eben vermeidet wie die Pest.

      Überzeug mich des Gegenteils.

    • Diese Meinung teile ich nicht.

      Das steht dir frei

      1. man seine eigene Position vor sich selbst erneut klären muss (Okay,wenn man das schon zu oft gemacht hat, schleift sich das irgendwann mal ab. Aber selbst dann oder gerade dann sollte man es ab und zu mal wieder tun)

      Ich habe auch noch andere Dinge im Leben zu tun, als gegen Beton zu reden. Kann ja sein, dass andere da zu viel Zeit/Langeweile haben, ich aber nicht.

      2. weil die Diskussion öffentlich ist und sich nicht nur gegenüber dem aktuellen Diskussionspartner abspielt. Gerade wenn ich mir meiner Argumente sicher bin, sollte ich eigentlich geradezu begeistert sein von der Möglichkeit, sie öffentlich gegenüber einem Gegner darlegen zu können.

      Klar. Aber 500x beim Urschleim anfangen zu müssen, nervt und raubt wertvolle Lebenszeit.

    • „Ich habe auch noch andere Dinge im Leben zu tun, als gegen Beton zu reden. Kann ja sein, dass andere da zu viel Zeit/Langeweile haben, ich aber nicht.“

      und

      „Klar. Aber 500x beim Urschleim anfangen zu müssen, nervt und raubt wertvolle Lebenszeit.“

      Ich hab diese Zeit auch nicht. Jedenfalls nicht immer.

      Und manchmal antworte ich deshalb dann eben nicht.
      Das ist aber etwas anderes als diese ostentaive Diskussionsverweigerung.
      Ich habe eben nicht immer Zeit und Lust – aber ich sage nicht, dass ich grundsätzlich mit bestimmten Leuten rede, weil das eh keinen Sinn habe oder „verschwendete Zeit“ sei.
      Warum ist diese massive Diskussionsverweigerung bei Feministen so ausgeprägt?
      Das frag ich mich schon immer wieder.
      Und die Antwort, die für mich am stimmigsten wirkt, ist eben das: Sie sind sich irgendwo bewusst, dass sie argumentativ nicht standhalten können, und vermeiden es deshalb.

    • Sie sind sich irgendwo bewusst, dass sie argumentativ nicht standhalten können, und vermeiden es deshalb.

      Vielleicht haben sie auch einfach keine Lust, über jedes Stöckchen zu springen, auf jeden Müll zu reagieren und sich ständig beleidigen zu lassen. So gehts mir.

    • „Vielleicht haben sie auch einfach keine Lust, über jedes Stöckchen zu springen, auf jeden Müll zu reagieren und sich ständig beleidigen zu lassen. So gehts mir.“

      Ich rede nicht von „jedem Stöckchen“, sondern über eine fundamentale Diskussionsverweigerung.
      Sowas wie die Aussage, „wir reden nicht mit diesen Männerrechtlern, wir reden nur über sie“, wie sie z.B. schon wörtlich von Gesterkamp geäußert wurde, und wie es bei dir grade ähnlich klingt, wenn Du sagst, mit bestimmten Leuten eben grundsätzlich nicht zu reden.

      Für diese Art von feministischer Diskussionsverweigerung ist mir Dein zitierter Satz als Antwort nur eine Ausflucht.

    • Sowas wie die Aussage, “wir reden nicht mit diesen Männerrechtlern, wir reden nur über sie”, wie sie z.B. schon wörtlich von Gesterkamp geäußert wurde, und wie es bei dir grade ähnlich klingt, wenn Du sagst, mit bestimmten Leuten eben grundsätzlich nicht zu reden.

      Ich meine aber keine Männerrechtler, sondern Antifeministen, wie ich nun zum gefühlt 5 Millionsten Mal erklärt habe.

    • Okay – ich sehe diese Grenze nicht ganz so scharf.
      Immerhin redest Du im Augenblick trotzdem mit mir, obwohl ich mich schon als „antifeministisch“ sehe.
      Wenn auch nicht im von Dir dargestellten Sinn, dass antifeministen „Feminismus als Solchen völlig undifferenziert abzulehnen. Warum soll ich mit so einem groß reden? Wenn jemand davon ausgeht, dass Feminismus keinerlei Existenzberechtigung hat, Feministinnen eh immer lügen und hysterische häßliche und unterfickte Zicken sind, was sollen da Diskussionen bringen? “

      Ich sehe mich als Antifeministen, weil ich den Feminismus in seiner real existierenden gegenwärtigen Form als toxische menschenverachtende Ideologie wahrnehme. Einzelne individuelle Feministen können dabei durchaus positive Ausnahmen sein, die Bewegung an sich ist aber ziemlich daneben.
      „Feministen“ wie Christina Hoff Sommers, Wendy McElroy, Cathy Young, die sich immer noch selbst als Feministen bezeichnen, schätze ich durchaus sehr – diese werden allerdings vom mainstream Feminismus selbst massiv angegiffen und ausgegrenzt.
      Und in Deutschland sind Vertreter dieses equity-Feminismus ohnehin nicht bekannt.

    • Ich sehe mich als Antifeministen, weil ich den Feminismus in seiner real existierenden gegenwärtigen Form als toxische menschenverachtende Ideologie wahrnehme.

      du weißt ja, wie das mit der Wahrnehmung so ist. Die ist immer subjektiv.

    • „Warum ist diese massive Diskussionsverweigerung bei Feministen so ausgeprägt?“

      Auch nicht ausgeprägter als bei anderen. Und wenn man zum zehnten Mal das Thema „Frauen nehmen Männer aus und sind überhaupt ganz böse und sowieso unqualifiziert und faul“ angeblich „sachlich“ diskutieren soll, dann reicht es auch. Ich diskutiere auch nicht 10 x das Thema „Männer sind Arschlöcher“ – wird auch ab und an mal vertreten, ich stelle dann irgendwann nur noch fest, dass das nicht meine Ansicht ist. Und zudem laufen, gerade mit Antifeministen solche Diskussionen fast immer darauf hinaus, dass man beleidigt wird. Oft mit vielen hübschen Worten aus der Bildungssprache, weil so klingt es schließlich nicht ganz so hart und vielleicht merkt es der Moderator dann ja nicht.

      By the way: Arne Hoffmann z. B. diskutiert auch nicht gerne. Er hat noch nicht einmal eine Kommentarspalte. Das stört aber interessanterweise keinen. Doppelstandards anyone?

    • Über jede Feministin, die ihre Kommentare sperrt oder löscht weil sie keinen Bock auf die Scheiße hat, die ihr zufliegt, oder weil sie schlicht keine Zeit zum moderieren hat, oder weißderKuckuckwarum, wird triumphierend gefeixt, dass „die ja nur nicht mit Gegenargumenten zurechtkommt…“

      Nun ja.

    • „die Gamergate-Debatte“

      Interessant. Der Rufmord an einer feministisch orientierten Spieleentwicklerin mit Veröffentlichung ihrer Privatadresse(n) und wochenlangem Stalking samt Drohungen gegen Leib und Leben hat dich zum Antifeministen gemacht? Erstaunlich, was es alles gibt.

    • hm – vermutlich war´s eher der Rufmord und die pauschale diffamierung an einer ganzen Comunity, einschließlich ihrer zahlreichen weiblichen Mitglieder, zahlreichen einzelnen ihrer Mitglieder, einschließlich mehrerer auch weiblicher Spieleentwickler, deren wochenlanges öffentliches Stalking, doxing, samt Drohungen, mit Konsequenzen für deren Berufliches Leben, bis hin zu Mord-und Bombendrohungen durch eine handvoll Feministen.
      Für die „feministisch orientierten Spieleentwicklerin“ gilt dabei vor allem:Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen.
      Ansonsten billige ich die gewaltdrohungen und handlungen gegen diese feministen in keiner Weise – aber sie waren alles andere als einseitig, und haben ihren Ursprung doch ziemlich eindeutig bei den massiven Angriffen auf die gamig-community von der feministischen Seite.

      Und genau diese Scheinheiligkeit, das sehr einseitig andersherum darzustellen, kann einen zum antifeministen machen.

      Die führenden Köpfe von Gamergate haben sich eigentlich durchgängig und eindeutig gegen solche Praktiken wie Doxing und Gewaltdrohungen oder gar Gewalt ausgesprochen.

    • „aber sie waren alles andere als einseitig, und haben ihren Ursprung doch ziemlich eindeutig bei den massiven Angriffen auf die gamig-community von der feministischen Seite.“

      Aha.Sie sind also selbst schuld?

    • Das Ganze begann bereits mit einem Rufmord, nämlich der Lügengeschichte von Quinns Ex, die er öffentlich verbreitete, worauf ein Shitstorm und extremstes Stalking losging, ganz ohne Prüfung der Faktenlage. Insofern nochmal: Wo genau siehst du da die Schuld bei Zoe Quinn?

    • „Aha.Sie sind also selbst schuld?“

      “ Insofern nochmal: Wo genau siehst du da die Schuld bei Zoe Quinn?“

      Das ist eine interessante Methode:
      Erst unterstellst Du, ich hätte Zoe Quinn irgendwie „selbst schuld“ gegeben, dann verlangst Du von mir, das zu begründen ..?

      Zu Zoe Quinns Rolle in dem Theater fehlen mir ein paar Details, um das vollständig bewerten zu können, daher sage ich dazu eher nichts.
      Was ich weiß, reicht immerhin, um zu sehen, dass sie beileibe kein Unschuldsengelchen ist.

      Bezogen hab ich mich mehr auf Anita Sarkesian, die als Profi-Opfer ein ausgezichnetes Einkommen erzielt

      Und ja, wenn die Aussage jemals zugetroffen haben sollte, dann bei ihr: Wer ganz bewusst einen Shitstorm gegen eine riesige Comunity lostritt und diese beleidigt, beschimpft, denunziert und herabwürdigt, der weiß schon, dass er da zuverlässig mit Reaktionen rechnen kann -der ist selbst „schuld“. Und davon – von den erwartbaren Reaktionen, deren überzogener Darstellung und ihrem darauf aufgebauten Opferstatus lebt sie seither. Hauptberuf professionelles Opfer.
      So gut, dass man sich schon vorstellen kann, dass es ihr wehtun würde, wenn diese Einkommensquelle wegbrechen würde.
      So dass ich mir schon vorstelle, dass sie um jede neue nachweisbare „Belästigung“, die sie irgendwo präsentieren kann, durchaus ganz froh sein könnte.

      Sogar so sehr, dass, wenn echte „Belästigungen“ausbleiben sollten (sämtliche namhaften Figuren von Gamergate distanzieren sich nachdrücklich von solchen Belästigungen und verurteilen sie), sie durchaus handfeste wirtschaftliche Motive hätte, da ein bisschen mit Fake-Belästigungen nachzuhelfen.
      Und genau so schätze ich sie auch ein.

    • „aber sie waren alles andere als einseitig, und haben ihren Ursprung doch ziemlich eindeutig bei den massiven Angriffen auf die gamig-community von der feministischen Seite“

      Wie anders als „selbst schuld“ soll man denn „haben ihren Ursprung eindeutig …“ verstehen?

      Deine Anschuldigungen gegen Anita Sarkeesian sind hanebüchen. Wie genau soll sie sich denn noch verteidigen? Soll sie massive Angriffe „einfach ignorieren“? Oder wie genau stellst Du dir das vor?

      „aber sie waren alles andere als einseitig“

      Wann und wo haben Zoe Quinn und Anita Sarkeesian und alle anderen auf deren Seite denn mit Gewalt gedroht, Privatadressen veröffentlicht und die Polizei mit anonymen Anrufen in die Wohnungen von Gegnern geschickt?

      Du misst mit zweierlei Maß. Du setzt tatsächlich Kritik an einer Szene (ob sie nun gerechtfertigt war oder nicht) mit Stalking-Verhalten gleich.

      „Was ich weiß, reicht immerhin, um zu sehen, dass sie beileibe kein Unschuldsengelchen ist.“

      Was hat sie (also Zoe Quinn) denn nun ganz konkret getan?

  12. Moin Onyx,
    Okay, es ist auf jeden Fall lobenswert, daß Du ein Experiment gewagt hast, das einem Sprung in’s kalte Wasser gleichkam.
    Das gilt es anzuerkennen, keine Frage.
    Und es ist selbstredend klar, daß das Ergebnis, mit dem zu rechnen war, Dich erstmal voll vor den Kopf gestoßen hat ( was Dir wohl noch öfter passieren wird, das kann glatt zum regelmäßigen Erlebnis werden )..
    Du hast offenbar angefangen, zu versuchen, da ein paar gedankliche Konsequenzen draus zu ziehen.
    Auch gut, gar keine Frage.

    Aber zwischen den Stühlen sitzt Du noch lange nicht.
    Du gibst selbst an, immer noch Feministin zu sein, allein das reicht streng genommen vollständig aus. Auch wenn Du mit den Chefpöblern eine Erfahrung gemacht hast, die sicherlich heftige Bedenken bei Dir ausgelöst hast, bist Du immer noch Anhängerin einer geschlechterkriegerischen Ideologie und allein das verhindert, daß Du sämtliche Pauschalen hinterfragst, oder gar ablegst.
    Die zweite Hälfte ( so ungefähr ) Deines Posts belegt das m.E. recht hübsch.

    Ich denke, als Nicht-..ist ( Lieblings-Lehre bitte hier einsetzen ) kann ich das ein wenig einschätzen.

    Aber ich rechne vorsichtshalber auch damit, daß Deine Reflektion der üblichen Femitaktiken noch längst nicht abgeschlossen ist.
    Und das halte ich für den wesentlicheren Aspekt.
    Anders gesagt: ein wenig Fähigkeit und guten Willen vorausgesetzt, halte ich es für wahrscheinlich, daß Dir manches weitere in nächster Zeit auffällt, bewußt wird, klarer wird, oder so.
    Zumindest würde ich es Dir wünschen, obwohl das vermutlich stellenweise nicht gerade angenehm wird.

    Und v.dh. gibt es von mir kein „Willkommen im Club“, weil ich es in dem Falle für schwachsinnig halte.
    Es gibt zwar mittlerweile schon recht viele, die jede Ideologie ablehnen und jede Blasenposition hart hinterfragen, resp. offen kritisieren, aber ein Clübchen werden die sowieso nie. Und das ist auch gut so!
    Vermutlich würdest Du die meisten davon heute noch, und auch in den nächsten Monaten oder Jahren, als pöse Maskus oder Antifeministen identifizieren ( und streng genommen sind sie letzteres auch, logischerweise ).
    Mich zum Beispiel, was mir aber gewohnheitsmäßig am Arsch vorbeigeht.
    Ich bekomme deshalb auch keine Beißhemmungen, kann also durchaus sein, daß wir hie und da noch in den einen oder anderen Clinch geraten.
    Scheiß drauf, Ponyhof war gestern.

    Aber davon abgesehen, um mal wieder an den Anfang und hier zum Schluss zu kommen: Du hast einen, wenn nicht sogar den wichtigsten, Schritt gewagt!
    Nicht mehr und nicht weniger.
    Hau rein, gib Gas!

    CU
    Fiete

    • @ Fiete

      Auch wenn Du mit den Chefpöblern eine Erfahrung gemacht hast, die sicherlich heftige Bedenken bei Dir ausgelöst hast, bist Du immer noch Anhängerin einer geschlechterkriegerischen Ideologie

      Nein, bin ich nicht. Ich vertrete so einiges, aber ganz sicher keinen Geschlechterkrieg. Das würde bedeuten, ich rede von „Männer gegen Frauen“ oder umgekehrt. Tu ich aber nicht, auch wenn mir das hartnäckig immer wieder unterstellt wird.

    • „Du gibst selbst an, immer noch Feministin zu sein, allein das reicht streng genommen vollständig aus.“

      Ja klar. Differenziertes Denken?

    • „@ Fiete

      Auch wenn Du mit den Chefpöblern eine Erfahrung gemacht hast, die sicherlich heftige Bedenken bei Dir ausgelöst hast, bist Du immer noch Anhängerin einer geschlechterkriegerischen Ideologie

      Nein, bin ich nicht. Ich vertrete so einiges, aber ganz sicher keinen Geschlechterkrieg. Das würde bedeuten, ich rede von “Männer gegen Frauen” oder umgekehrt. Tu ich aber nicht, auch wenn mir das hartnäckig immer wieder unterstellt wird.“

      „“Du gibst selbst an, immer noch Feministin zu sein, allein das reicht streng genommen vollständig aus.”

      Ja klar. Differenziertes Denken?“

      Das war zu erwarten, Onyx.
      Und ja, die Lösung des Dillemmas heißt differenziertes Denken.
      Ansonsten ist es müßig, über Begriffsdefinitionen und Prämissen zu streiten.

      Ausgehend von Deinem Haschtack ganz oben ( #notmyfeminism ) könnte man jetzt annehmen, Du wärest eine „Mein-Feminismus“-Feministin. Damit wärest Du dann aber streng genommen gar keine, denn die Bewegung oder Strömung „MeinFeminismus“ gibt es, soweit mir bekannt, als solche noch nicht. Wohl wird von verschiedenen Leuten gern „mein Feminismus“ oder auch „der wahre Feminismus“ ( ungeachtet der Tatsache, daß das eine hübsche Selbstverballhornung ist ) in’s Feld geführt. Das aber aus sehr verschiedenen Gründen, z.B. um Argumentationsmängel zu kaschieren, oder weniger radikale Ansichten vorzugaukeln, oder eben, um Orientierungslosigkeit mit einem Namen zu versehen.
      Dagegen spricht aber in Deinem Fall, daß Du Antifeministen als klares Feindbild darstellst. Das setzt eine feministische oder maskulistische Definition des Begriffes „Antifeminist“ voraus. Und Maskulist bist Du sicherlich nicht.
      Also orientierst Du Dich mit hoher Wahrscheinlichkeit an der üblichen feministischen Definition.
      Und die entstammt dem „allgemeinen“ feministischen Mainstream, also einer männerfeindlichen Ideologie.
      Nur um mal ganz locker vor mich hin zu differenzieren 😉

      Aber im Ernst: wie schon im ersten Kommentar geschrieben, halte ich das für recht normal in einer solchen Situation, man kann ein Weltbild nicht mal eben durch ein anderes austauschen, das geht schlichtweg nicht.
      Man muß es Stück für Stück und nach und nach hinterfragen, zerlegen, und ggf. durch andere Teile ersetzen, die u.U. auch noch hie und da angepasst werden müssen.
      Das dauert im Idealfall ewig ( man lernt täglich dazu ).

      Viel Glück dabei……

    • @ fiete

      Ausgehend von Deinem Haschtack ganz oben ( #notmyfeminism ) könnte man jetzt annehmen, Du wärest eine “Mein-Feminismus”-Feministin. Damit wärest Du dann aber streng genommen gar keine, denn die Bewegung oder Strömung “MeinFeminismus” gibt es, soweit mir bekannt, als solche noch nicht.

      Das ist eine lustige Schlußfolgerung. Weil ich keine dieser schlimmen radikalen Krawallfeministinnen bin, bin ich also gar keine 😀
      Das erinnert mich ein bisschen hieran:

      „Was ich sagen will, wenn jemand eine Position vertritt, die man nach dem Klischee eher bei “den anderen” verortet, hat der- oder diejenige nicht gleich komplett die Seiten gewechselt. Birgit Kelle hat bei mir auch keinen Bonus gewonnen, nur weil sie mal was Kluges über Prostitution gesagt hat. Ihre generelle Haltung besonders zur #Aufschrei-Diskussion finde ich nach wie vor sehr kritikwürdig. Einzelne Aussagen können den Horizont und den Blickwinkel erweitern, krempeln aber nicht gleich den ganzen Menschen um. Einzelne Überschneidungen mit anderen Ideologien beweisen nur, dass Menschen eben nicht in enge Schubladen passen.

      Genau wie eine Feministin noch lange nicht zur Antifeministin wird, wenn sie findet, dass ein Kind beide Elternteile braucht, und damit eine eindeutige väterrechtliche Position einnimmt. Oder, wenn sie findet, dass es keine Schande ist, dass Jungen und Männer auch mal Gefühle zeigen und weinen und damit das Stereotyp des harten Mannes kritisiert. Oder dass Beschneidungen von kleinen Jungs Körperverletzung ist, wie Robin hier ausführlich dargelegt hat.

      Diesen letzten Punkt fand ich interessant. Besonders die Reaktionen darauf. Es war faszinierend, zu sehen, wie Antifeministen vor Begeisterung im Dreieck springen und manche Robin darauf sogar “die Feministin” abgesprochen haben. Wie kommt das?
      Normalerweise wird ja nach jedem kleinen Strohhalm gesucht, den man kritisieren kann, um sich daran aufzuhängen. Aber wenn man dann ums Verrecken nichts findet, wo man widersprechen könnte, werden Zweifel laut. Zweifel an der veräußerten Identität der Autorin. “Das KANN gar keine Feministin sein!”
      Klar, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Weil es einfach nicht sein kann, dass das politische Feindbild was äußert, dem man zustimmen muß. Sobald man zustimmen muß, MUSS es einfach jemand “von uns” sein, und nicht “von denen”. Weil, DIE haben nicht Recht. Grundsätzlich nicht. Nie. Einzugestehen, dass “die anderen” nicht so feindselig sind, wie man immer geglaubt hat, würde bedeuten, dass die eigene Welt untergeht.“

      Es ist immer witzig, als „keine richtige Feministin“ oder gleich „gar keine Feministin“ mehr bezeichnet zu werden, wenns Feindbild nicht mehr so richtig hinhaut. Wo doch sonst alle Klischees über einem ausgeschüttet werden, wenns in den Kram passt.

    • „@ fiete

      Ausgehend von Deinem Haschtack ganz oben ( #notmyfeminism ) könnte man jetzt annehmen, Du wärest eine “Mein-Feminismus”-Feministin. Damit wärest Du dann aber streng genommen gar keine, denn die Bewegung oder Strömung “MeinFeminismus” gibt es, soweit mir bekannt, als solche noch nicht.

      Das ist eine lustige Schlußfolgerung. Weil ich keine dieser schlimmen radikalen Krawallfeministinnen bin, bin ich also gar keine :D“

      Das war gar keine Schlussfolgerung, sondern eine Annahme, die ich selbst im Folgendenm Falsiziert habe, was Du vermutlich übersehen hast.
      Und Dei ne bizarre Interpretation der Folgefehlschlussfolgerung ( kein Krawallmacher = kein Feminist ) ist, mit Verlaub, Blödsinn.
      Tatsache ist, Du hast den # kreiert, man könnte, nur davon ausgehend, die Existenz eines Meinfeminismus voraussetzen, dem Du anhängst. Und in Deiner Vorstellungswelt mag es den ja auch geben, als ernstzunehmendfe Strömung ist er jedoch nicht bekannt.
      Statt dessen hast Du Dich in Deinem Text deutlich und mehrfach, ohne irgendwelche Spezifizierungen, zum Feminismus ( also schlechthin ) bekannt, Dich als Feministin bezeichnet.
      Also bleibt keine andere Möglichkeit, als davon auszugehen, daß Du immer noch dieser allgemein menschenverachtenden Ideologie anhängst, wenn auch vlt. „gemäßigt“, nicht mehr und nicht weniger.
      So einfach is Tennis.

      Der Ausweg nach der Methode: „Ich bin zwar Nazi, aber dagegen Juden zu vergasen“, liebe Onyx, ist in meinen Augen, das „gute alte Autobahnargument“ und m.E. absolut nicht ernst zu nehmen.

  13. Pingback: Bevormundungsfeminismus vs. Strichmännchen | gamergateblog.de

  14. Ich fürchte Onyx, die geben erst auf, wenn Du zugegeben hast, dass Feminismus, und zwar alle Spielarten und Positionen komplett scheiße sind, Du abschwörst und fortan nur noch streng antifeministisch argumentierst. Am besten gibst Du auch noch zu, dass Frauen verwöhnte, hinterngepuderte, komplett hirnlose Lackäffchen sind, die nichts als Schminken und Shoppen im Kopf haben und sowieso andauernd betascht werden wollen und wenn sie sich beschweren, heißt das eigentlich nur „Gott, bin ich heiß“. Esther Vilar forever. Am besten als Bibel unters Kopfkissen.

    Sorry für den bösen Kommentar, aber ich gebe zu, ich bin es so leid, ständig denselben frauenverachtenden Blödsinn zu lesen und darüber dann noch ernsthaft diskutieren zu sollen, während sich dieselben Personen über ganz schlimm männerfeindliche Studien echauffieren, die (Schock!!!) ergeben, dass Mädchen im Durchschnitt etwas eher aufs Töpfchen gehen als Jungen.

    • @ gleichheitunddifferenz

      Ich fürchte Onyx, die geben erst auf, wenn Du zugegeben hast, dass Feminismus, und zwar alle Spielarten und Positionen komplett scheiße sind, Du abschwörst und fortan nur noch streng antifeministisch argumentierst.

      Ich habe diese Reaktion erwartet.
      „Feminismuskritik? Ja, voll gut! Hastefeingemacht. Antifeminismuskritik? A-a-a-also wirklich, du lehnst Diskussionen mit Andersdenkenden ab? Bist eben immer noch zu sehr in deiner radikalen Ideologie gefangen!!!“
      Weil halt.

    • Irgendwann mal drübergestolpert und gemerkt. Weil es 1 zu 1 meinen Erfahrungen entspricht. Genau dieses „Boh, Frauen sind einfach viel dümmer als Männer, allenfalls durch Fleißarbeit kriegen die Weiber gute Noten in der Schule und der Uni, aber da ist ja 0 Hirn dahinter. Waaaas? Studie X hat ergeben, dass Mädchen etwas früher sauber sind als Jungs? Skandaaaaaaal!!!!! Männerdiskriminierung. Feminazi-Studie!!!!!“

    • „Ich fürchte Onyx, die geben erst auf, wenn Du zugegeben hast, dass Feminismus, und zwar alle Spielarten und Positionen komplett scheiße sind, Du abschwörst und fortan nur noch streng antifeministisch argumentierst“

      Der Knackpunkt ist „die“. Du meinst damit offenbar, die ewiggestrigen, rückwärtsgewandten, frauenfeindlichen, hegemonial-patriarchalen…. etc.pp., ja, äh… welche denn, Maskulisten, Nicht-Feministen, Antifeministen, Angrywhitemen, oder wen?
      Man könnte dazu weitere Beispiele anführen, etwa:
      „Die sind hinter mir her“,
      „Die manipulieren Handystrahlung“,
      „Die sind die Elite der NWO“.

      Um es mal homurvoll auszudifferenzieren: „Nur weil ich paranoid bin, heißt das ja nicht daß DIE nicht hinter mir her sind“. 😉

      Im Ernst, wie kommst Du darauf, daß einer von „denen“ aufgeben würde, nur weil Onyx plötzlich ihrem Glauben durch ein religiöses Statement abschwört?
      Da wäre doch zunächst mal zu klären, was überhaupt eine streng antifeministische Argumentation wäre.

      „Am besten gibst Du auch noch zu, dass Frauen verwöhnte, hinterngepuderte, komplett hirnlose Lackäffchen sind, die nichts als Schminken und Shoppen im Kopf haben und sowieso andauernd betascht werden wollen und wenn sie sich beschweren, heißt das eigentlich nur “Gott, bin ich heiß”. “

      Derartiges zuzugeben, oder auch nicht, hieße ja, daß es so wäre, egal ob es auf Onyx zuträfe oder nicht. Und das wolltest Du vermutlich nicht damit aussagen, oder? Aber ganz ernsthaft, Du setzt offenbar voraus, daß diese Annahmen von irgendwem geteilt werden. Interessant wäre jetzt, zu erfahren, wer, Deiner Meinung nach, so denkt. „Die“?

      „Sorry für den bösen Kommentar, aber ich gebe zu, ich bin es so leid, ständig denselben frauenverachtenden Blödsinn zu lesen und darüber dann noch ernsthaft diskutieren zu sollen,….“

      Zugegeben, ich auch. Aber warum bringst Du dann diesen frauenverachtenden Blödsinn in Deine Argumentation ein?
      Wäre es nicht einfacher, sich den Müll einfach zu sparen, wo er fehl am Platze ist?

      „während sich dieselben Personen über ganz schlimm männerfeindliche Studien echauffieren, die (Schock!!!) ergeben, dass Mädchen im Durchschnitt etwas eher aufs Töpfchen gehen als Jungen.“

      Das belege doch bitte mal. Wer hat sich mittels frauenfeindlichem Blödsinn geäußert und sich im Gegenzug über Studien als männerfeindlich echauffiert, die etwas mit der Notdurft zu tun haben?
      Wozu soll dieser Vergleich überhaupt dienen?
      Was ist daran falsch, sich über männerfeindliche Hetzpamphlete, die möglw. auch noch als „Studien“ getarnt werden zu beschweren ( bspw. die Machwerke von Gesterkamp und Rosenbrock )? Und wo soll da etwas mit frauenfeindlichen Äußerungen von wer weiß wem vergleichbar sein?

      Daß es jede Menge Ideologen gibt, die gern mal absolut unsachlich und substanzfrei herumpolemisieren, ist ein feststehendes Faktum. Das fängt weit vor Detlef Bräuning an und hört bei U-BahnRobin noch lange nicht auf.
      Sind das „die“?

      Anders gesagt: wie wär’s mal mit was konkretem, was man auch real nachvollziehen kann?

    • @ fiete

      “Am besten gibst Du auch noch zu, dass Frauen verwöhnte, hinterngepuderte, komplett hirnlose Lackäffchen sind, die nichts als Schminken und Shoppen im Kopf haben und sowieso andauernd betascht werden wollen und wenn sie sich beschweren, heißt das eigentlich nur “Gott, bin ich heiß”. ”

      Derartiges zuzugeben, oder auch nicht, hieße ja, daß es so wäre, egal ob es auf Onyx zuträfe oder nicht. Und das wolltest Du vermutlich nicht damit aussagen, oder? Aber ganz ernsthaft, Du setzt offenbar voraus, daß diese Annahmen von irgendwem geteilt werden. Interessant wäre jetzt, zu erfahren, wer, Deiner Meinung nach, so denkt. “Die”?

      Oh da gibt es einige, natürlich. Das zu leugnen, wäre nun wirklich albern.

      Zugegeben, ich auch. Aber warum bringst Du dann diesen frauenverachtenden Blödsinn in Deine Argumentation ein?
      Wäre es nicht einfacher, sich den Müll einfach zu sparen, wo er fehl am Platze ist?

      Warum soll das fehl am Platz sein? Warum soll man frauenverachtenden Müll ignorieren?

      “während sich dieselben Personen über ganz schlimm männerfeindliche Studien echauffieren, die (Schock!!!) ergeben, dass Mädchen im Durchschnitt etwas eher aufs Töpfchen gehen als Jungen.”

      Das belege doch bitte mal. Wer hat sich mittels frauenfeindlichem Blödsinn geäußert und sich im Gegenzug über Studien als männerfeindlich echauffiert, die etwas mit der Notdurft zu tun haben?

      @ gleichheitunddifferenz, dein Auftritt! 😀 Ich wette, du hast die eine oder andere Äußerung diverser Leute dazu noch genau im Kopf.

    • @ Fiete beispielsweise vertrat David mir gegenüber bereits mehrfach die Ansicht, Frauen würden nur deshalb teilzeitarbeiten, weil sie es „sich leisten könnten“ – auf Kosten ihrer Männer zu leben natürlich. Irgendeinen gesellschaftlichen Zwang z. B. durch festgefahrene Rollen oder auch die schlichte Notwendigkeit der Kinderbetreuung, die traditionell noch immer eher Frauensache ist, konnte er sich gar nicht vorstellen.

      Und die Meinung, dass Frauen sich gerne „den Luxus“ leisten, Teilzeit-erwerbszuarbeiten bzw. heimzuarbeiten, während sie dafür ihre Männer für sich arbeiten lassen, liest man in der Kommentarspalte von „alles evolution“ in schöner Regelmäßigkeit. Beispielsweise hier „Das ist zeitlich betrachtet richtig, verkennt aber, dass die Frau hier nicht nur die Hälfte arbeitet, sondern, dass sie sich auch um eine deutlich stressärmere Beschäftigung mit deutlich geringerem Einkommen bemüht. Zu der rein zeitlichen Betrachtung muss man also gerechterweise noch die erbrachte Wirtschaftsleistung addieren/multiplizieren.
      Dann sieht die Bilanz schlicht nur noch verheerend aus.
      Es ist mir ein Rätsel, wieso das nicht in die Köpfe zumindest der Männer geht.
      Unverdrossen fordern sie immer weiter die Wahlfreiheit für Frauen/Mütter bei der Lebensplanung, ignorierend, dass sie selbst es sind, die dann diese Wahlfreiheit finanzieren und sichern müssen.“ (von Carnofis). Ging um konservative Geschlechterrollen.

      Wikimannia verbreitet diese von Esther Vilar geprägte Vorstellung ohnehin.

      Besagte Studie findest du hier http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/maedchen-sind-jungen-im-kindergarten-weit-voraus-a-1048500.html#js-article-comments-box-pager. Darunter finden sich dann so Blüten (vulgo Behauptungen) wie „Diese Studie deutet vor allem darauf hin, dass der hauptsächlich -also fast ausschließlich- weiblich dominierte Erziehnungsbereich nicht in der Lage ist Jungen adäquat vorzubereiten, weil sich die Frauen im wesentlichen auf die Mädchen konzentrieren und so die Jungen benachteiligen.“ oder „Kommt schreibt’s noch einmal. Mädchen sind besser und Jungs sind doof. Das hören wir doch seit Jahren. Wenn die Schlagzeilen andersrum wären, würde man das sexistisch nennen.“ Oder „Mit dieser Weiberwirtschaft geht es dann in der Grundschule weiter“ oder „Ob ein umgkehrtes Ergebnis eine Chance hätte, in unseren führenden Medien an „prominenter“ Stelle veröffentlicht zu werden??“ oder auch das „Schimpansen sind mit 7-9 geschlechtsreif Frauen mit 11-13 Maenner mit 13-15 Hoehere Entwicklung ist langsamer und dauert deshalb laenger. Ich erinnere an den Wisensvorsprung von 15 % von Maennern in allen sozialen Vergleichsgruppen.“. Oder das „Männer mögen bei sozialen Interkonnektionen desinteressierter wirken, aber sie sind – citius – fortius – altius in sämtlichen Bereichen.“ oder „So Frauen erforschten also, dass weibliche Wesen den männlichen voraus sind?“ (sicher, weibliche Forscher sind IMMER parteisch), oder „Jungenfeindlich. In D wird sowas auch finanziert. Und ja, in unserer frauensubventionierenden, männerfeindlichen Welt werden solche Ergebnisse tatsächlich dazu genommen, um zu „beweisen“, dass Mädchen die besseren Menschen sind. “

      Übrigens. Inwiefern, wenn wir schon dabei sind, ist der gesamte Feminismus denn nun abzulehnen? Inwiefern kannst du die Einstellung „Das aber aus sehr verschiedenen Gründen, z.B. um Argumentationsmängel zu kaschieren, oder weniger radikale Ansichten vorzugaukeln“ rechtfertigen? Woran möchtest Du das ablesen? Du bist, und das ist typisch antifeministisch, zu keinerlei differenzierten Überlegungen zum Thema Feminismus fähig. Dass es innerhalb des Feminismus unterschiedliche Strömungen gibt, dass es selbstverständlich selbst bei Einzelpersonen ganz verschiedene Ansichten zu ganz unterschiedlichen Themen gibt, die man teils gut, teils schlechtheißen kann. Fehlanzeige.

      „Der Knackpunkt ist “die”. Du meinst damit offenbar, die ewiggestrigen, rückwärtsgewandten, frauenfeindlichen, hegemonial-patriarchalen…. etc.pp., ja, äh… welche denn, Maskulisten, Nicht-Feministen, “

      Ich meine damit beispielsweise dich (Und maddes), der Du von Onyx ein „Abschwören“ verlangst, und ihr schon alleine das bloße Label „Feminismus“ übel nimmst.

      Du schreibst „Du gibst selbst an, immer noch Feministin zu sein, allein das reicht streng genommen vollständig aus“ verlangst aber ernsthaft von onyx, dass sie antifeministisches Denken gefälligst differenziert zu betrachten hat, obwohl du offenbar selbst dazu, zumindest beim Thema Feminismus, überhaupt nicht in der Lage bist.

      Übrigens zeugt es von absolut schlechtem Diskussionsstil, Diskussionspartner zu verunglimpfen (Robin U-Bahn).

    • @gleichheitunddifferenz

      Du schreibst “Du gibst selbst an, immer noch Feministin zu sein, allein das reicht streng genommen vollständig aus” verlangst aber ernsthaft von onyx, dass sie antifeministisches Denken gefälligst differenziert zu betrachten hat, obwohl du offenbar selbst dazu, zumindest beim Thema Feminismus, überhaupt nicht in der Lage bist.

      Das ist tatsächlich sehr oft, so auch hier, sehr auffällig. Antifeministen liefern regelmäßig selbst die besten Gründe, warum man diese Ideologie nicht vertreten kann, ohne völlig verblendet zu sein. Sie nehmen für sich selbst in Anspruch, alles was irgendwie nach Feminismus riecht, rundherum zu ächten, verlangen aber von anderen differenziertes Denken. Aber wenn man Kritik an einzelnen Personen in den eigenen Reihen äußert, reicht das immer noch nicht. Weil allein Feministin sein ja schon ganz doll böse ist. Aber ICH bin in meiner radikalen Ideologie gefangen, sehe Feminismus „sakrosankt“, akzeptiere keine anderen Meinungen und was es da sonst noch so für schwachsinnige Unterstellungen gibt. Nee is klar.
      Diskussionen wie diese sind mit einer der Hauptgründe, dass ich mich dem antifeministischen Denken nicht nähern kann und will. Wer nur von anderen verlangt, seine Haltung zu hinterfragen, weil er unbedingt Recht haben will (und auch dann noch meint, weiterätzen zu müssen, wenn man genau das tut), selbst aber nicht in der Lage dazu ist, dem kehre ich den Rücken. Weil: bringt nix. Beton und so.

    • Ach ja, und die Studie wurde dann natürlich auch auf „alles evolution“ besprochen. Mit so wunderbaren Kommentaren wie

      „Kindergartenpersonal dokumentierte……

      Kindergartenpersonal ist weiblich, weiter braucht man nicht lesen.
      natürlich gibt es die biologischen Unterschiede, aber darüber hinaus gibt es eine tiefverwurzelte weibliche Überzeugung, das Mädchen besser sind, die jede objektive Betrachtung vereitelt.

      By: dr caligari on 23. August 2015
      at 8:51 vormittags“

      „Das Problem an der Studie ist, nicht die Forscherinnen haben die Beobachtungsbögen ausgefüllt, sondern die Erzieherinnen.

      Und nach jahre- , jahrzehntelanger feministischer Propaganda, wonach Frauen generell sozialer und mit besseren sprachlichen Fähigkeiten gesegnet etc. sind, ist der Beobachtungs-bias von Frauen quasi mit Händen zu greifen.

      Die Frauen werden von der feministischen Ideologie positiv charakterisiert (besser als…) und diese positiven Charakteristika “sehen” sie natürlich auch bei den Mädchen. “

      „Ich halte es für ausgesprochen gefährlich, dass hier die Ideologie verbreitet wird, weibliche Überlegenheit gegenüber Männern und Jungen sei angeboren. Und diese Überlegenheit zeige sich schon früh. Das ist letztlich Sarrazin – die Elite wird geboren, nicht erzogen.“ (crumar)

      „Sobald die Hormone in den Mädchenkörper schießen beginnt der Nestbautrieb und die Jagd nach dem Mann, der einem den Nestbau ermöglicht.

      By: Adrian on 19. August 2015
      at 10:02 vormittags“

      Dr. Caligari an anderer Stelle („es-ist-nicht-aufgabe-der-frauen-etwas-gegen-diskriminierungennachteile-von-frauen-zu-machen“)

      „es sind 2 verschiedene Gruppen, aber 2 Seiten einer Medaille.
      Die wenn man so will driite Gruppe, die wirklich brauchbaren Frauen aus meiner Sicht, die weiblich sind aber auch dem Mann ein wirklicher Partner sein können, die Männer nicht ständig ausnutzen oder verarschen oder dressieren wollen, die sind leider die Minderheit, aber die gibt es. Die fallen nur nicht so auf, weil sie nicht ständig so ein Aufhebens um sich machen, wie die “Tussis” und “Femis”, die wie gesagt aus meiner Sicht nur 2 Seiten einer Medaille sind, die man Parasitismus an Männern und Gesellschaft nennen könnte.“

      Crumar ebenda „Und damit sind wir beim uralten Thema: Männer finanzieren durch Selbstverpflichtung die Selbstverwirklichung von Frauen.
      Dass nennen wir NOCH nicht Prostitution, weil es zur reinsten Selbstverständlichkeit geworden ist, dass Männer arbeiten gehen und SELBSTVERSTÄNDLICH das Produkt ihrer Arbeit teilen – mit einer Frau, die das als SELBSTVERSTÄNDLICH ansieht.“ (Nein, Hausfrauen arbeiten nicht, selbstredend, Unterhaltshuren und so).

      Adrian ebenda „Doch, genau daran mangelt es auch. Es ist eine der Absurditäten unserer Zeit zu glauben, dass ein Geschlecht, welches Spaß daran empfindet sich anzumalen und stundenlang nach Mode und Schuhe zu shoppen; welches reihensweise Liebesromane verschlingt und den neusten Diättipps aus der “Brigitte” frönt; dass ein solches Geschlecht ebenso scharf auf Karriere ist, wie Männer.“

    • „Ich fürchte Onyx, die geben erst auf, wenn Du zugegeben hast, dass Feminismus, und zwar alle Spielarten und Positionen komplett scheiße sind, Du abschwörst und fortan nur noch streng antifeministisch argumentierst.“

      „ich bin es so leid, ständig denselben frauenverachtenden Blödsinn zu lesen“

      „Ich meine damit beispielsweise dich (Und maddes), der Du von Onyx ein “Abschwören” verlangst, und ihr schon alleine das bloße Label “Feminismus” übel nimmst.“

      Ich finde es schon bemerkenswert, wie Du dich regelmäßig über „Unterstellungen“ beschwerst, ohne die je konkret zu benennen – bzw. indem Du unterstellungen aus Aussagen zusammenkonstruierst, die in der ursprünglichen Aussage nicht enthalten sind.
      Genau sowas SIND nämlich Unterstellungen.
      Insbesondere die alllgegenwärtige Unterstellung der Frauenfeindlichkeit weise ich schon mal strikt von mir.

      Schrieb ich nicht bereits, dass ich den equity-feminismus von C.H. Sommers, McElroy etc. durchaus schätze?
      Auch Mirias Blog und ihre Ansichten mag ich sehr.
      Es ist da eher so, dass ich nicht ganz nachvollziehen kann, warum diese Frauen an dem Label „Feminimus“ hängen – in ihren Haltungen sind sie mir jedenfalls sehr viel näher als dem Mainstream-Feminismus.

      Für mich ist das Label an sich verbraucht, aber ich habe kein Problem mit Menschen, die das anders sehen, so lange sie trotzdem für eine echte Gleichberechtigung eintreten – und nicht die feministische Frauenbevorzugung namens „Gleichstellung“ oder die Verschwörungstheorie „Patriarchat“ vertreten.

      Von mir aus darfst Du dich Feministin nennen – es geht durchaus eher um die Haltungen dahinter als um das Label.

      Und natürlich freue ich mich darüber, wenn Robin sich in ihrem Blog tatsächlich beim Thema Beschneidung mal für die Rechte von Männern einsetzt – und natürlich schätze ich sie dafür.
      Deshalb darf ich in anderen Punkten dennoch anderer Meinung als sie sein, und mich an ihrer zu häufig zu emotionalen Reaktionsweise an Feminismuskritik stören.

      „Am besten gibst Du auch noch zu, dass Frauen verwöhnte, hinterngepuderte, komplett hirnlose Lackäffchen sind, die nichts als Schminken und Shoppen im Kopf haben und sowieso andauernd betascht werden wollen und wenn sie sich beschweren, heißt das eigentlich nur “Gott, bin ich heiß”.“

      Das ist nun wirklich eine richtig bösartige Unterstellung. Genau das widerspricht meinem Bild von Frauen als selbständige, selbstverantwortliche und gleichberechtigte Menschen, als die ich durchaus den überwiegenden Anteil kennengelernt habe und das im übrigen auch die erwähnten equity feministen vertreten. Ganz im Gegensatz zum Opfer-Feminismus bei dem Vertreter wie Anita Sarkesian sich dauerhaft als Damsel in Distress darstellen, die sich dann (he for she) erst mal erretten lassen müssen.

      Wunderschöne Beispiele dafür z.B. in diesem Video:

      Das ist zwar selbst ein bisschen böse, aber lohnt sich.

    • @ maddes

      Ich finde es schon bemerkenswert, wie Du dich regelmäßig über “Unterstellungen” beschwerst, ohne die je konkret zu benennen – bzw. indem Du unterstellungen aus Aussagen zusammenkonstruierst, die in der ursprünglichen Aussage nicht enthalten sind.
      Genau sowas SIND nämlich Unterstellungen.

      Margret hat doch etliche Beispiele für frauenverachtenden Blödsinn geliefert. Was sagst du denn dazu?

      Fiete sagte wörtlich: „Du gibst selbst an, immer noch Feministin zu sein, allein das reicht streng genommen vollständig aus. […] bist Du immer noch Anhängerin einer geschlechterkriegerischen Ideologie und allein das verhindert, daß Du sämtliche Pauschalen hinterfragst, oder gar ablegst.“
      Es ist also keine Unterstellung, dass hier ein „Abschwören einer Ideologie“ erwartet wird, sondern eine Tatsache. Es wird verlangt, Pauschalen abzulegen, aber das kann ich ja per Definition angeblich nicht. Das ist lustig, das ausgerechnet von jemandem zu hören, für den Feminismus das „Evil Empire“ ist und der seine eigene pauschale Ablehnung nicht hinterfragen kann. Projektion?

    • „Margret hat doch etliche Beispiele für frauenverachtenden Blödsinn geliefert. Was sagst du denn dazu?“

      Wenn Du das hier meinst:

      “ Am besten gibst Du auch noch zu, dass Frauen verwöhnte, hinterngepuderte, komplett hirnlose Lackäffchen sind, die nichts als Schminken und Shoppen im Kopf haben und sowieso andauernd betascht werden wollen und wenn sie sich beschweren, heißt das eigentlich nur “Gott, bin ich heiß”.

      darauf habe ich bereits explizit geantwortet.
      Und mal ernsthaft: Wer fordert denn überhaupt ernsthaft einen solchen Mist? Ich kenne jedenfalls weder Männerrechtler noch Antifeministen, die das täten. Ich kenne das immer nur als Unterstellung von Feministen, wie z.B. hier.

      Ansonsten,wenn Du andere Bespiele von ihr meinst, nein, erkenne ich keine Frauenverachtung in Feminismuskritischen äußerungen. Die richten sich nämlich nicht gegen Frauen, sondern gegen Feminismus.

      „Fiete sagte wörtlich: “
      Was Fiete wörtlich sagte braucht noch lange nicht meine Meinung zu sein und ich brauche mich nicht dafür zu rechtfertigen, was Fiete sagt.
      ich stimme ihm in eingem was er so schreibt zwar zu, aber insges. hat er doch auch deutlich andere Wertungen als ich.

      So sagte ich bereits, dass ich das mit dem Label weniger absolut sehe – ich würde C.H.Sommers niemals dafür angreien, dass sie sich als Feministin bezeichnet, und auch Miria hab ich zwar mal vorsichtig gefragt warum sie das Label hochhält, weil ich es nicht verstehe – ihre Entscheidung akzeptiere ich aber.

      Insofern hast Du also genau in einem Recht. Es geht nicht um das Label, sondern um die Ideologie. Um die ganze Männerverachtung, den Männerhass, der hinter #killallmen, hinter Solanas Manifest zur Vernichtung aller Männer, hinter sonstigen feministischen Gewaltphantasien gegen Männer, hinter Forderungen nach Knzentrationslagern für Männer, hinter Forderungen, Männer auf 10% des Bestandes herunter zu … welches Wort auch immer man hier einfügen möchte.
      Oder ein paar Nummern kleiner, und von „seriösen“ Politikern oder Feministen:
      Das Männer als „Krankheit“ bezeichnet werden dürfen(Krankheit namens Mann), ihnen die Menschlichkeit abspricht werden kann (Wer die menschliche Gesellschaft will, …) ihre demokratischen Rechte in einer feministischen Partei in gradezu grotesker Weise beschnitten werden, so, dass es gegenüber jeder anderen Gruppe von Menschen sofort als diskriminierend wahrgenommen werden würde (Frauenstatut hier in einer schönen Variante, in der das besser auffällt: Du kannst dich natürlich drüber mokieren, dass ich hier Wikimannia verlinke, aber der Text ist nunmal original Frauenstatut der Grünen – nur mit einer kleinen Austauschung)
      Das Männer in Werbung und in Filmen lächerlich gemacht werden, dass es ein Verbot von Genitalverstümmelung explizit ausschließlich für Mädchen und Frauen, aber eine explizite Erlaubnis dafür bei Jungen und Männern gibt, Männer für identische Straftaten schwerer bestraft werden (gender empathy gap), im Bereich Sexualstrafrecht immer mehr grundlegende rechtsstaatliche Regeln explizit für „Täter“, d.H. für Männer, außer Kraft gesetzt werden, was beschuldigte immer weiter in die Situation bringt, Unschuld nicht beweisen zu können,…etc etc. etc.

      Okay – Du magst nicht „mehr“ über Rape-Culture reden, weil Du das angeblich schon zu oft hast und dabei die Diskussion entgleist sei (Link dazu?)
      Wie wärs, hast Du dich schon mal mit dem „disposable male“ befasst?
      Dem Umstand, dass das Leben von Männern nicht viel Wert ist, namentlich in den Medien ( „Unter den 71 Toten in einem Lkw in Österreich sind acht Frauen und vier Kinder. Die Polizei in Ungarn hat drei Männer festgenommen, sie sollen den Wagen gefahren haben.“ http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-08/oesterreich-fluechtlinge-leichen-lkw-autobahn-polizei

      Das Geschlecht der verbleibenden 59 nicht-Frauen und nicht-Kinder bleibt offen – angesichts tausender möglicher Geschlechter nicht ganz einfach, irgendwas sagt mir aber, dass ein beträchtlicher Anteil daran Männer gewesen sein dürften.
      Erwähnenswert sind Männer als Opfer nicht – nur, dass die drei verhafteten mutmaßlichen Täter Männer waren – das darf nicht unterschlagen werden.
      Tote Männer sind „Leute“, tote Frauen und Kinder -sind immer was ganz besonders schreckliches)
      Vierfach höhere Selbstmordraten – kein handlungsbedarf, wenns um Männer geht.
      60% aller Gewalttaten im öffentlichen Raum – aber Frauen sind „besonders betroffen“. Die überwiegende Zahl von Gewaltsamen toden trifft Männer – und zusammen mit der Selbstmordstatistik schafft es eine Zeitungsmeldung, trotzdem Frauen als „besonders betroffen“ zu basteln: Ich zitiere aus dem Gedächtnis, weil ich es nicht mehr finde, stand aber in Genderama: „suizide stellen ein drittel aller gewaltsamen tode bei Männern – bei Frauen sind es sogar die Hälfte.“
      Das muss man erst mal schaffen – aus zwei Statistiken, die beide Männer als die massiv stärker belastete Gruppe zeigen, eine Aussage zu extrahieren, die Frauen als „besonders betroffen“ herstellt. Aber das sind wohl alltägliche journalistische Fingerübungen.

    • @ maddes

      Wenn Du das hier meinst:

      ” Am besten gibst Du auch noch zu, dass Frauen verwöhnte, hinterngepuderte, komplett hirnlose Lackäffchen sind, die nichts als Schminken und Shoppen im Kopf haben und sowieso andauernd betascht werden wollen und wenn sie sich beschweren, heißt das eigentlich nur “Gott, bin ich heiß”.

      darauf habe ich bereits explizit geantwortet.

      Ich meine alles, was hier im Beitrag an Beispielen gebracht worden ist, die ja explizit gefordert wurden. Nun sind sie da und da spielen sie auf einmal keine Rolle oder wie?

      Ansonsten,wenn Du andere Bespiele von ihr meinst, nein, erkenne ich keine Frauenverachtung in Feminismuskritischen äußerungen. Die richten sich nämlich nicht gegen Frauen, sondern gegen Feminismus.

      Falsch. Die richten sich sogar sehr eindeutig gegen Frauen, wie man sehr leicht nachlesen kann. Du kannst das natürlich gern abstreiten, damit du dich damit nicht weiter auseinandersetzen mußt. Aber, naja.

      Was Fiete wörtlich sagte braucht noch lange nicht meine Meinung zu sein und ich brauche mich nicht dafür zu rechtfertigen, was Fiete sagt.

      Und weniger Zeilen später:

      Um die ganze Männerverachtung, den Männerhass, der hinter #killallmen, hinter Solanas Manifest… blablub

      Das ist wieder bezeichnend. Du willst zwar nichts mit den Äußerungen deines Mitkommentators zu tun haben, aber kommst mir gleichzeitig mit der so wahnsinnig originellen Solanas-Keule an. Mit der mich mit Sicherheit weit weniger verbindet als dich mit @ Fiete.
      Und da haben wir es wieder. Du bist nicht in der Lage, dich kritisch mit deiner eigenen Ideologie und deren feindseligen Inhalten auseinanderzusetzen, aber verlangst genau das von mir, indem du irgendwelche Personen aus der Mottenkiste holst, die nichts mit mir zu tun haben. Solange das wieder und wieder vorkommt, weil euch einfach nichts anderes mehr einfällt, sehe ich keinen Sinn in Diskussionen mit Antifeministen.

    • „Ich finde es schon bemerkenswert, wie Du dich regelmäßig über “Unterstellungen” beschwerst“

      In diesem Fall ging es schlicht um die deutlich misogyne Haltung „Frauen sind hintergepuderte Lackäffchen, die Männer ausnutzen und ohnehin nichts zustande bringen“, samt gleichzeitiger Beschwerde über angebliche Männerdiskriminierung, nur weil eine Studie in der Hauptsache ergeben hat, dass Mädchen durchschnittlich früher sauber sind als Jungs. Du wolltest Beispiele, ich hab sie dir gegeben.

      C. H. Sommers würde ich tatsächlich eher im antifeministischen Spektrum einordnen, trotz Selbstbezeichung. Ich mag zwar Birgit Kelle nicht, aber in ihrem Engagement für Mütter und Hausfrauen kann ich sie durchaus als konservativ orientierte Differenzfeministin bezeichnen. Bei C. H. Sommers dagegen fällt mir kein Engagement für die Belange von Frauen auf. Das ist an sich nicht schlimm, aber ich finde es interessant, dass sie sich Feministin nennt und vermute, sie benutzt lediglich das Label, um eben nicht mit dem negativ besetzen Begriff „Antifeminist“ in Verbindung gebracht zu werden. Sowas wie „Purplewashing“ also …

      „Deshalb darf ich in anderen Punkten dennoch anderer Meinung als sie sein, und mich an ihrer zu häufig zu emotionalen Reaktionsweise an Feminismuskritik stören.“

      Selbstverständlich darfst Du das. Wer sagt anderes? Es ging nur um die Anspruchshaltung gegenüber Onyx.

      „Das ist nun wirklich eine richtig bösartige Unterstellung.“

      Nicht alles hier ist an dich gerichtet … ich habe dir aber oben Beispiele für diese stark von Esther Vilar beeinflusste Ansicht gegeben. Sie fällt mir sowohl in maskulistischen wie auch in antifeministischen Foren (dass es da Überschneidungen gibt, ist so), immer wieder auf.

      Und die Aufforderung zum „Abschwören“ an Onyx war doch überdeutlich. Was willst Du mir eigentlich genau sagen?

    • Korrektur:

      Fiete wollte Beispiele.

      Dich in einem Atemzug mit Fietes recht deutlicher Aufforderung zum „Abschwören“ zu nennen, war aber tatsächlich unfair. Dafür entschuldige ich mich. Dir ging es mehr um das Thema Diskussionsverweigerung. Allerdings verstehe ich dann trotzdem noch nicht, warum Du Feminismus in seiner Gesamtheit als „toxisch“ definierst.

      „Ich sehe mich als Antifeministen, weil ich den Feminismus in seiner real existierenden gegenwärtigen Form als toxische menschenverachtende Ideologie wahrnehme. Einzelne individuelle Feministen können dabei durchaus positive Ausnahmen sein, die Bewegung an sich ist aber ziemlich daneben.“

      Wie sähe denn in deinen Augen ein „guter“ und „nichttoxischer“ Feminismus aus? Einer, der sich für die Belange von Frauen stark macht (falls Du mir jetzt C. Hoff Sommers als Beispiel bringen möchtest).

    • „Das ist lustig, das ausgerechnet von jemandem zu hören, für den Feminismus das “Evil Empire” ist und der seine eigene pauschale Ablehnung nicht hinterfragen kann. Projektion?“

      Nein – ich hab einfach einen Weg hinter mir, den Du ja möglicherweise auch irgendwann mal schaffst…
      Wie ich schon mal irgendwo schrieb, bis vor wenigen Jahren war ich durchaus eher profeministisch eingestellt. Aber da hatte ich auch noch nicht viel Erfahrung mit real existierendem Feminismus. Ich glaubte halt, das sei irgendwas mit Gleichberechtigung… 😉
      Und wer kann da schon was dagegen haben?

      Erst in den vergangenen paar Jahren ist mir zunehmend die Männerfeindlichkeit, der Hass, die Aggression, die Destruktivität des zeitgenössischen Feminismus vor Augen geführt worden. Und zwar vor allem von Feministen.

      Erin Pizzey hatte ja auch einen Weg, bevor sie zu dieser Auffassung gekommen ist, nach feministischer Verfolgung, Hetze und Morddrohungen gegen sich und ihre ganze Familie, bis schließlich zumindest ihr Hund vom feministischen Mob umgebracht wurde.
      Okay, das lässt sich nicht wirklich nachweisen – aber nach all den Drohungen von Feministen: Wer soll es denn sonst gewesen sein? Der Weihnachtsmann?

      So, wie Du z.B. grade die Aggressionen von „Schwestern“ erlebt hast, wenn Du mal nicht ihrer Meinung bist.

      Du siehst also, ich bin durchaus fähig, zu lernen und meine Meinung zu ändern, wenn ich auf überzeugende Argumente oder Umstände stoße.

    • @ maddes

      Nein – ich hab einfach einen Weg hinter mir, den Du ja möglicherweise auch irgendwann mal schaffst…

      Solange ich bei klarem Verstand bin, werde ich weiterhin in der Lage sein, bestimmte Dinge differenziert einzuschätzen. Etwas, was du ganz offensichtlich nicht gelernt hast.

      So, wie Du z.B. grade die Aggressionen von “Schwestern” erlebt hast, wenn Du mal nicht ihrer Meinung bist.

      Übrigens eine Aggression, die ich schon weit öfter und weit heftiger von Antifeministen erfahren habe. Weil ich nicht ihrer Meinung war. Dir scheint es wahnsinnig wichtig zu sein, die Schlechtigkeiten des Feminismus an sich zu betonen, weigerst dich aber hartnäckig, ebensolche im Antifeminismus zu sehen. Das nennt man ideologische Verblendung.

      Du siehst also, ich bin durchaus fähig, zu lernen und meine Meinung zu ändern, wenn ich auf überzeugende Argumente oder Umstände stoße.

      Ganz offensichtlich bist du das nicht, wenn alles, was dir zu den deutlichen Beispielen deiner Gesinnungskameraden einfällt, nur ein ignorantes „hab ich nicht gesagt, hab ich nix mit zu tun“ ist. Natürlich magst du es selbst nicht gesagt haben, aber es sind Vertreter deiner Ideologie. Und so wie du mir mit irgendeiner Solanas kommst, mußt du dich in gleichem Maß an den Äußerungen anderer Antifeministen messen lassen. Alles andere ist unredliches Messen mit zweierlei Maß. Feminismus ist keine unfehlbare Heiligkeit, in dem es immer gerecht und fair zugeht. Der Antifeminismus ist es aber noch weniger. Und solange Leute wie du trotzdem ständig so tun, als sei er es, und keine Kritik annehmen können, sehe ich keine Möglichkeit, aufeinander zuzugehen. Denn das würde voraussetzen, dass jeder einen Schritt geht. Zu dem bist du aber nicht in der Lage.

    • “ Es ging nur um die Anspruchshaltung gegenüber Onyx.“

      Ich würde sagen, das ist ohnehin ein Missverständnis.
      Wir diskutieren hier einfach und haben dabei unterschiedliche Meinungen.
      Ich habe keine „Anspruchshaltung“, und glaube auch nicht, dass Fiete eine hat.

      Ich mache lediglich klar, was ich vom mainstream- und institutionellen Feminismus halte, und wie ich Onyx‘ und Deine Beiträge in diesem Lich sehe. Dabei kommt heraus, dass Du dich weiterhin zu diesem Label und der Ideologie bekennst (im unterschied eben z.B. zu Sommers oder auch MIria, die sich eben nicht zur Ideologie bekennt, sondeern in viel mehr Bereichen davon distanziert) – mit der entsprechenden Konsequenz, dass ich Dich auch unter diesem Label wahrnehme als Vertreter der Ideologie. Und was ich von der halte, habe ich ja bereits gesagt.

      Eine „Anspruchshaltung“ verbinde ich damit nicht – aber es zeigt natürlich, dass es erhebliche Differenzen zwischen uns gibt.

    • @ maddes

      Ich mache lediglich klar, was ich vom mainstream- und institutionellen Feminismus halte, und wie ich Onyx’ und Deine Beiträge in diesem Lich sehe. Dabei kommt heraus, dass Du dich weiterhin zu diesem Label und der Ideologie bekennst

      Und schlußfolgerst daraus nun was genau? Was hast du uns eigentlich konkret vorzuwerfen?

    • „Wie sähe denn in deinen Augen ein “guter” und “nichttoxischer” Feminismus aus? Einer, der sich für die Belange von Frauen stark macht (falls Du mir jetzt C. Hoff Sommers als Beispiel bringen möchtest).“

      Einer, der ohne die Dämonisierung von Männern auskommt.
      Einer, der Frauen nicht ein allein glückseligmachendes Frauenbild vorgibt, sondern Lebensentscheidungen von Frauen als das akzeptiert, was sie sind – auch wenn sie nicht den Vorstellungen der Ideologie entsprechen.
      Einen, der nicht Männer und Frauen gegeneinander auszuspielen versucht, sondern das verbindende zwischen den Geschlechtern betont.
      Einen, der einen fairen Umgang miteinander anstrebt, und nicht immer nur den Vorteil für die Frau sucht (Stichwort Familienrecht)
      Einen, der nicht immerfort mit dem Opferstatus von Frauen spielt, sondern Frauen als selbstverantwortliche selbständige unabhängige Menschen akzeptiert.

    • „Übrigens eine Aggression, die ich schon weit öfter und weit heftiger von Antifeministen erfahren habe. Weil ich nicht ihrer Meinung war. Dir scheint es wahnsinnig wichtig zu sein, die Schlechtigkeiten des Feminismus an sich zu betonen, weigerst dich aber hartnäckig, ebensolche im Antifeminismus zu sehen. Das nennt man ideologische Verblendung.“

      Ernsthaft:
      Betreiben Männerrechtler Mobbingkampagnen gegen Feministen, um diese wegen abweichender Meinung aus ihrem Job zu mobben? (insbes. wenn der Job nichts mit der fraglichen Meinung zu tun hat. Ich finde es durchaus legitim, eine Anita Sarkesian nicht in Gremien haben zu wollen, die über hatespeech entscheiden. Das hat direkt etwas mit der Kritik zu tun.)?

      Dass es hatespeech im Internet aus allen möglichen Richtungen gibt ist unbestritten.
      Aber Männerrechtler oder auch Antifeministen befürworten weder Belästigungen noch mobbing noch doxing noch Gewaldrohungen, noch versuchen sie, andere Meinungen zum Schweigen zu bringen.

      Beispiele, wie bei Bahar Mustafa:

      Auch gegenüber ausgesprochenen gegnern wie Hinrich Rosenbrock betonen Männerrechtler eben erst mal seine Rechte und dass auch für ihn eine Unschuldsvermutung zu gelten habe, auch wenn man sich angesichts der Gewaltvorwürfe gegen ihn eine gewisse Häme nicht verkneifen mag.

      Betreiben Männerrechtler oder Antifeministen irgendwelche Aktionen, um Bogs oderTwitteracounts zu blocken?
      Betreiben Männerrechtler irgendwelche Aktionen, um feministische Veranstaltungen zu stören oder zu verhindern, und zu verhindern, dass Männerrechtliche Themen überhaupt öffentlich angesprochen werden können?
      Betreiben Männerrechtler gezielt Einfluss auf wissenschaftliche Forschung, um weibliche Opfer aus Untersuchungen nicht zu berücksichtigen?

      Dass Wortwahl einmal aggressiv ausfällt und nicht jeder dabei einen guten Ton trifft, ist bedauerlich, und es gefällt mir selbst auch nicht. Da stehen Männerrechtler den Feministen leider in nichts nach.
      Aber solche verbalen Ausrutscher mit der totalitären feministischen Meinungskontrolle gleichzusetzen halte ich doch für absolut übertrieben.

      Ganz im Gegenteil suchen Männerrechtler eben die Diskussion und den Austausch, um selbst überhaupt gehört zu werden.

    • @ maddes
      Du sagst doch selbst, dass du Antifeminist bist. Warum redest du also jetzt von Männerrechtlern? Das ist was ganz anderes.

      Und ja, Antifeministen starten ganz gezielt Aufrufe, um Feministinnen zu schaden. Nicht zuletzt damit, dass immer wieder persönliche Daten wie Namen, Adressen oder Arbeitgeber veröffentlicht werden. Von den üblichen Beleidigungen auf Gossenniveau mal ganz abgesehen.

      Es gibt Seiten, die diverse Feministinnen auflisten unter Überschriften wie „Feminazis und Fotzenknechte“, „Femanzenliste“ oder „Sexistinnen- und Pudelpranger“. Wo ist da der Unterschied zu einer albernen Blockliste auf Twitter?

      Das sind alles keine Männerrechtler. Was hat so ein Assi-Verhalten mit Männerrechten zu tun? Das sind nur Antifeministen. Solche, zu denen du dich selbst auch zählst.

    • „Übrigens eine Aggression, die ich schon weit öfter und weit heftiger von Antifeministen erfahren habe. Weil ich nicht ihrer Meinung war. Dir scheint es wahnsinnig wichtig zu sein, die Schlechtigkeiten des Feminismus an sich zu betonen, weigerst dich aber hartnäckig, ebensolche im Antifeminismus zu sehen. Das nennt man ideologische Verblendung.“

      Ganz genau.

      Maddes, du stellst jetzt diese Frage ernsthaft?

      Das was Zoe Quinn passiert ist, ist im Prinzip der Versuch, sie in den Selbstmord zu treiben. Sie ganz und gar zu zerstören.

      Isis wurde von Leutnant Dino und Konsorten gestalkt, irgendwelche Sachen in ihrem Namen bestellt, ihr Bild veröffentlicht, sie wurde massiv beleidigt, bis sie das Bloggen aufgegeben hat (und ich hoffe mal, Du bist nicht der Ansicht, das wäre okay, weil sie das ja verdient habe). Aber wenn es Feministinnen betrifft, glaubst Du das offenbar nie. Weil Du offenbar völlig überzeugt bist, auf der richtigen Seite zu stehen, da, wo es keine „Bösen“ gibt. Und dann biegst Du dir deine Wahrheit zurecht und die Opfer solcher Attacken, müssen das ja „irgendwie gewollt“ haben, denn „es dient ja dem Geschäftsmodell“.

      Wie fändest du denn, wenn man die Frau mit dem vergifteten Hund als „Berufsopfer“ bezeichnen würde und behaupten, sie habe alle Drohungen selbst geschrieben und ihren Hund vergiftet, um sich als Opfer inszenieren zu können? Genau so, wie Du es oben mit Anita Sarkeesian getan hast. Immer noch okay?

      “ Ich finde es durchaus legitim, eine Anita Sarkesian nicht in Gremien haben zu wollen, die über hatespeech entscheiden. Das hat direkt etwas mit der Kritik zu tun“

      Du wirst mir hoffentlich rechtgeben, dass es dabei sehr stark um die Mittel geht, die ergriffen werden, um das zu verhindern. Jemandem mit Mord zu drohen, die Veranstaltungen zu sprengen, indem man mit einer Schießerei droht, findest Du hoffentlich nicht legitim.

      Meine eigene Erfahrung ist die:
      Streit mit Feministinnen – Du wirst allenfalls als Kollaborateurin bezeichnet und dann geschnitten.
      Streit mit Antifeministen: Du wirst auf alle möglichen Arten beleidigt, deine Familie wird beleidigt, Du wirst bedroht.

      Dann:

      „Und mal ernsthaft: Wer fordert denn überhaupt ernsthaft einen solchen Mist? Ich kenne jedenfalls weder Männerrechtler noch Antifeministen, die das täten. Ich kenne das immer nur als Unterstellung von Feministen, wie z.B. hier.“

      Ich habe dir viele Beispiele gebracht. Wenn Du keine Frauenverachtung hinter Sätzen wie „Die wenn man so will driite Gruppe, die wirklich brauchbaren Frauen aus meiner Sicht, die weiblich sind aber auch dem Mann ein wirklicher Partner sein können, die Männer nicht ständig ausnutzen oder verarschen oder dressieren wollen, die sind leider die Minderheit, aber die gibt es.“ oder „Männer finanzieren durch Selbstverpflichtung die Selbstverwirklichung von Frauen.
      Dass nennen wir NOCH nicht Prostitution, weil es zur reinsten Selbstverständlichkeit geworden ist, dass Männer arbeiten gehen und SELBSTVERSTÄNDLICH das Produkt ihrer Arbeit teilen – mit einer Frau, die das als SELBSTVERSTÄNDLICH ansieht.“ erkennen kannst, dann ist dir echt nicht zu helfen.

      Drehen wir das doch mal um.

      „Die wenn man so will dritte Gruppe, die wirklich brauchbaren Männer, die männlich sind, aber auch wirklich ein Partner sein können, die Frauen nicht ständig ausnutzen oder verarschen oder dressieren wollen, die sind leider in der Mindheit, aber die gibt es“.

      oder „Frauen finanzieren durch Selbstverpflichtung und Aufopferung die Selbstverwirklichung von Männern. Das nennen wir NOCH nicht Sklavenarbeit, weil es zur reinsten Selbstverständlichkeit geworden ist, dass Frauen daheim die Kinder betreuen, und SELBSTVERSTÄNDLICH zum Wohle ihres Ehemanns auf eigenes Einkommen verzichten – für einen Mann, der das als SELBSTVERSTÄNDLICH ansieht“.

      Immer noch okay?

    • Und zu behaupten, mit dem SPD-Ausspruch würde Männern die Männlichkeit abgesprochen, finde ich schon fast paranoid. Es sieht doch ein Blinder mit Krückstock, dass das so nicht gemeint ist, sondern tatsächlich gemeint ist, es solle eine menschliche Gemeinschaft in einer Partnerschaft zwischen Mann und Frau geben.

    • Das ist übrigens genau der Grund, warum so wenige Feministinnen mit euch reden. Aussagen werden bis zur Unkenntlichkeit verändert und dann wird anklagend draufgezeigt „Schau, SO sind die“. Warum sollte man sich freiwillig so etwas geben? Zumal gebetsmühlenartig immer genau dasselbe wiederholt wird und zwar ganz egal, was man dagegen einwendet.

      Und wenn ich nachfrage, was nun genau so derart schlimm am gesamten Feminismus sein soll, kommen immer dieselben paar aus dem Zusammenhang gerissenen und verdrehten Sätze. Was mich wiederum darauf schließen lässt, dass die allermeisten Antifeministen noch niemals in ihrem Leben ein feministisches Buch in der Hand hatten, sondern nur nachplappern, was ihnen andere vorsagen.

    • „Auch gegenüber ausgesprochenen gegnern wie Hinrich Rosenbrock betonen Männerrechtler eben erst mal seine Rechte “

      Ob es da tatsächlich um seine Rechte ging, wage ich mal ernsthaft zu bezweifeln. Die Vorwürfe gegen ihn wären schon längst aus dem Netz, wenn sie nicht in diversen maskulistischen und antifeministischen Blogs hochgekocht worden wären – immer brav mit dem Nachsatz „aber naja, die Unschuldsvermutung gilt auch für ihn“. Wer ihn gegoogelt hat, kam eine ganze Zeitlang nur auf antifeministische Seiten, die die Vorwürfe erstmal genüsslich besprochen haben, um dann als Feigenblatt o. g. Satz nachzuschieben.

      Wenn SO Solidarität zwischen Männern aussieht, dann gute Nacht. Und uns Frauen wird immer vorgeworfen „hintenrum“ zu sein.

    • „Du sagst doch selbst, dass du Antifeminist bist. Warum redest du also jetzt von Männerrechtlern? Das ist was ganz anderes.“

      Vielleicht hast Du schon mal bemerkt, dass es in der Männerszene so manche Überschneidung gibt?
      Ich definiere mich nicht PRIMÄR als Antifeminist. Eher schon als MHRM. Am ehesten als Humanist.
      Ich bin AUCH Antifeminist.

      Christian z.B. neben Männerrechten auch als PUA.
      Unter Antifeminismus versthe ich eher sowas wie den von Karen Straughan oder Erin Pizzey. Du scheinst da eher an Knallchargen wie aus dem gelben Forum zu denken.
      Von denen habe ich mich mittlerweile in Beiträgen auf dieser Seite schon deutlich distanziert.

      „Und ja, Antifeministen starten ganz gezielt Aufrufe, um Feministinnen zu schaden. Nicht zuletzt damit, dass immer wieder persönliche Daten wie Namen, Adressen oder Arbeitgeber veröffentlicht werden.“

      Beispiele?
      Ich kann nur sagen, dass ich sowas grundlegend ablehne.
      Eine solche Form von Antifeminismus ist mir zuwieder.
      Was soll das? Was will man damit erreichen? Damit verstärkt man nur die gegenseitigen ressentiments – und bestätigt sie obendrein auch.
      Bist Du ernsthaft der Meinung, eine Antifeministin wie Karen Straughan oder Alison Tieman würde so etwas gutheißen?
      Ich jedenfalls tue es nicht.

      Was Du jedenfalls als nächstes bringst, sind KEINE Beispiele.
      Im einzelnen:
      Andere mit Fäkalsprache, Obszönitäten oder reduzierung auf Geschlechtsteile zu bezeichnen empfinde ich als unterste Schublade. „Fotzenknechte“ geht also gar nicht.

      Trotzdem: Du fragst ernsthaft „Wo ist da der Unterschied zu einer albernen Blockliste auf Twitter?“
      Ich finde es beszeichnend, dass dir der Unterschied tatsächlich nicht klar zu sein scheint.
      Ich finde den Unterschied ganz beträchtlich ( obwohl ich, wie gesagt, Bezeichnungen wie die erwähnten ablehne)
      Du bringst drei Sites. Wenn ich Femanzenliste google, stoße ich auf das wgvdl Forum.
      Sagte ich bereits – mit denen habe ich nicht viel gemeinsam.

      Wirf mich also nicht mit denen in einen Topf.

      Der Sexistinnen- und Pudel- Pranger listet und sammelt Männerverachtende Zitate bekannter Persönlichkeiten aus dem öffentlichen Leben, die diese öffentlich geäußert haben.
      Daran ist absolut nichts verwerfliches zu finden.
      Wer sich so in der Öffentlichkeit äußert, muss sich bewusst sein, dass er damit auch wieder konfrontiert werden kann.

      Sehr viel kritischer sehe ich es, Äußerungen von Privatpersonen aus Blogs oder Twitter in solcher Weise zu sammeln, um Leute vorzuführen – und diese womöglich auch noch mit ihrer real life identität zu verknüpfen, wenn diese das eigentlich vermeiden wollen. Dieser Einwand gilt aber für keine der genannten Sites, soweit ich das sehen kann.
      Die Femnazi und Fotzenknechte -Seite sammelt neben Personen aus dem öffentlichen Leben auch weniger bekannte.
      Trotzdem: Dort wird kein doxing betrieben, die Leute sind entweder ohnehin bekannt oder es wird von den Twitteraccounts auch nur der Twitteraccount genannt. Es sind mindestens feministische Lokalgrößen.

      Das selbe gilt für das, was im wgvdl Forum steht.
      Hier werden eben öffentlich zugängliche Äußerungen gesammelt.
      Ich hab als Beispiel gefunden:
      http://www.wgvdl.com/forum3/index.php?id=51756

      Natürlich kann sowas einer Person auch einmal Probleme machen, was sie so geäußert hat.
      Aber geäußert hat sie es schon selber.

      Was auf den genannten Seiten nicht gemacht wird:
      Es wird nicht auf anderen Seiten nach unbekannten feministen gesucht und deren äußerungen nach ausschlachtbarem Material durchforstet, um irgendwen anschwärzen zu können. Das haben bekannte feministen öffentlich oder in Büchern und leicht zugänglich geäußert.

      Ich mag wgvdl nicht, aber es ist andererseits auch nicht verkehrt, solch Menschenverachtenden Müll zu sammeln, um jemanden damit konfrontieren zu können. Zitat der guten:
      „Ich finde es sehr schwer, viel schwerer, als Feministin zu sein und Töchter zu haben. Feministin und Mutter eines Sohnes zu sein. Weil ich eben bei fast keiner Sache, die den Sohn stark macht, Solidarität zeigen kann und/oder fühle. Überspitzt gesagt: Die Entwicklung der Töchter zur Frau schafft mir gelegentlich Konkurrenz- und Neidgefühle. Die Entwicklung des Sohnes zum Mann bedroht mich existentiell.
      Da möchte ich, ehrlich gesagt, nicht Kind sein. (…)“

      „Ich vermute, dass ich – Feministin hin oder her – dennoch nicht in der Lage wäre, die Entwicklung meines Sohnes zu einem Versager in der Männerwelt tagtäglich zu beobachten – wenn ich nicht zwei Töchter hätte. Das macht es leichter.“

      Sorry, aber ich könnte kotzen, wenn ich das lese. Das ist Kindesmisshandlung, was sie da selbst beschreibt.

      Was auf allen genannten Beispielen nicht gemacht wird:
      Es wird nicht „gedoxt“, es werden nicht private Informationen zusammengesucht und veröffentlicht, die nicht ohnehin leicht zu erreichen oder bekannt wären.
      Es werden keine privatadressen zu twitteraccounts gesucht oder Arbeitgeber ermittelt, um die Leute anzuschwärzen.
      Wenn die gute Frau Marianne Grabrucker als Richterin und vorsitzende eines Juristenbundes genannt wird, so ist das ohnehin eine sehr öffentliche Information. Üblicherweise schmücken sich Akademiker durchaus gern öffentlich mit ihren Lorberen.

      Du hast nun gefragt, wo da der Unterschied sei zu einer Blockliste oder anderen Feministischen Aktionen.

      Der Unterschied ist gravierend:
      Die von dir genannten Seiten stellen Öffentlichkeit her. Sie sorgen für Transparenz und machen Informationen zugänglich, wofür diese Leute stehen.

      Typische shitstorms, die aus einzelnen Tweets einen Elefanten aufblasen, können das nicht in gleicher Weise für sich in Anspruch nehmen. Jemanden für einen verunglückten Tweet derart mit einem shitstorm in die Mangel zu nehmen, wie es gelegentlich geschieht, ist etwas ganz anderes, als eine öffentlichkeit herzustellen für konkrete öffentliche Aussagen von Menschen. Ich sehe auch nicht, dass die dort gelisteten Aussagen aus dem Kontext gerissen wäre oder dergleichen, vielmehr wird relativ viel Kontext jeweils mitdokumentiert.

      Dagegen sollen Blocklisten etwas ganz anderes bewirken: Sie sollen jemanden zum schweigen bringen.
      Sie sollen öffentlichkeit verhindern, verhindern, dass jemand sich äußern kann, verhindern, dass jemand gehört und angehört wird.
      Das ist der unterschied zur feministischen Methode.
      Die feministischen Aktionen drangsalieren, beschämen, verbieten, kontrollieren und bevormunden. Sie wollen kontrollieren, welche Meinungen gehört werden dürfen und welche nicht. Sie schaffen keine Transparenz, sondern vernebeln und verbieten.
      (was bei Erzählmirnix wunderbar nach hinten losging. Aber viel zu oft sind sie damit erfolgreich.)
      Die genannten Blogs und Websites dagegen informieren und schaffen Transparenz. Das ist offensichtlich etwas, das von Feministen nicht besonders geschätzt wird.

    • @ maddes

      Was Du jedenfalls als nächstes bringst, sind KEINE Beispiele.

      Ach ja natürlich, ich vergaß. Zählt alles nicht, solange es andere betrifft.

      Ich muß über deinen Beitrag gerade herzhaft lachen und frage mich ob dir überhaupt bewußt ist, dass du mit jedem weiteren Beitrag das Bild des Antifeminismus perfekt bestätigst. Du tust wirklich alles und ruderst verzweifelt mit den Armen, nur um nicht zugeben zu müssen, dass Antifeministen keine besseren Menschen sind.

      Prangerlisten von Feministinnen? Mobbing! Kann Leben zerstören! Mundtot machen! Geht gar nicht!
      Das gleiche von Antifeministen? Transparenz! Öffentlichkeitsarbeit! Informationen!

      Wenn das dein Ernst ist, wundert mich wirklich gar nichts mehr. Du demonstrierst mit einer Selbstverständlichkeit die antifeministische Heuchelei und Doppelmoral, dass es fast bewundernswert ist, mit welcher Ignoranz du durch Leben zu stolpern scheinst. Und dann redest du noch davon, Humanist zu sein? Aber mach ruhig weiter damit. Nichts könnte bequemer für Feministinnen sein, wenn sich Antifeministen selbst derart demaskieren.

    • „Das was Zoe Quinn passiert ist, ist im Prinzip der Versuch, sie in den Selbstmord zu treiben. Sie ganz und gar zu zerstören.“

      Okay – lassen wir mal ihre Lügen und ihre eigenen Betrügereien außen vor.
      Es hat sich ein Mob auf sie gestürzt, der sie bedroht hat.
      Nein, sowas finde ich nicht richtig. Sowas kann und darf niemals ein legitimes Mittel sein.

      Allerdings sagte ich bereits:
      Alle prominenten Leute von Gamergate distanzieren sich von solchen ausfällen. Es sind irgendwelche durchgeknallten Trittbrettfahrer, die das machen.
      Im Gegenzug erlebe ich durchaus, dass namhafte Feministen solche Feldzüge gegen „Ungläubige“ gutheißen, verteidigen oder begrüßen. Oder gleich selbst die Haupt Brandstifter sind, wie Jasna Strick oder Julia Schramm. Oder wie beim Shotstorm gegen Tim Hunt.

      Sag mir einen namhaften Gamergater, der solche Aktionen gutheißt.

      Es kommt nicht von ungefähr, dass immer wieder mal die Vermutung auftaucht, dass ein gut Teil der behaupteten Belästigungen und Drohungen aus dem feministischen Lager selbst kommen könnte, um dem Thema mehr Gewicht zu verleihen.
      Wo sind die Nachweise, dass diese Drohungen von Gamergate kommen?

      Dass Feministen selbst drohen, doxen, shitstormen und verleumden ist bestens dokumentiert. Das machen die mit stolz geschwellter Brust.

      „Isis wurde von Leutnant Dino und Konsorten gestalkt, irgendwelche Sachen in ihrem Namen bestellt, ihr Bild veröffentlicht, sie wurde massiv beleidigt, bis sie das Bloggen aufgegeben hat (und ich hoffe mal, Du bist nicht der Ansicht, das wäre okay, weil sie das ja verdient habe). Aber wenn es Feministinnen betrifft, glaubst Du das offenbar nie.“

      Die geschichte mit Isis kenne ich nicht.
      Dass Leutnant Dino ein Arsch ist, hab ich schon an anderen Stellen gesagt.
      Nein, ich habe nicht gesagt, dass sowas nicht vorkommt.
      Ich verteidige es auch nicht, sondern verurteile sowas.

      Dabei ist völlig wurscht, ob Isis sich möglicherweise selbst irgendwas zu Schulden hat kommen lassen – sowas macht man nicht, Ende.

      Es gab schon eine Diskussion über Leutnant Dino bei Christian, und der wurde dort weit mehrheitlich abgelehnt.
      Den kannst Du keinesfalls als typisch für uns darstellen.
      Er hat zwar sein Publikum, weil er gut poltern und schreiben kann – innerhalb der deutschen Männerblogosphäre ist der aber völlig isoliert.

      „Aber wenn es Feministinnen betrifft, glaubst Du das offenbar nie. Weil Du offenbar völlig überzeugt bist, auf der richtigen Seite zu stehen, da, wo es keine “Bösen” gibt. Und dann biegst Du dir deine Wahrheit zurecht und die Opfer solcher Attacken, müssen das ja “irgendwie gewollt” haben, denn “es dient ja dem Geschäftsmodell”.“

      Nu mal halblang:
      Mir ist schon bewusst, dass sowas auch mal feministen tatsächlich treffen kann, und dann ist das auch absolut nicht in Ordnung.
      Es wird allerdings von Feministen IMHO extrem überzeichnet dargestellt, insbes. so, als würde Online-Herassment „überwiegend Frauen“ oder Feministen treffen. Dem ist nicht so, es trifft Männer ebenso, bzw. eben häufiger.
      Damit blenden Feministen einen beträchtlichen Teil der Opfer absichtlich aus.

      „und die Opfer solcher Attacken, müssen das ja “irgendwie gewollt” haben, denn “es dient ja dem Geschäftsmodell”“
      Das habe ich explizit auf Anita Sarkesian bezogen. Ja, genau bei ihr habe ich genau diesen Eindruck. Und sie lebt bestens davon.

      „Wie fändest du denn, wenn man die Frau mit dem vergifteten Hund als “Berufsopfer” bezeichnen würde und behaupten, sie habe alle Drohungen selbst geschrieben und ihren Hund vergiftet, um sich als Opfer inszenieren zu können? Genau so, wie Du es oben mit Anita Sarkeesian getan hast. Immer noch okay?“

      Anita Sarkesian hat eine riesengroße Comunity mit Beleidigungen, Beschimpfungen, Lügen und Unterstellungen überschüttet.
      Wenn das irgend jemand anderes – egal ob Mann oder Frau, Feministin oder sonstwas – mit irgend einer anderen großen Online-Comunity macht, dann wird diese sich dagegen wehren.
      Und wenn die Comunity wirklich groß ist, dann wird es ein par durchgeknallte geben, die in ihrer Reaktion übertreiben, vielleicht auch extrem übertreiben, bis hin zu Drohungen und ähnlichem. Das ist nicht zu rechtfertigen, nicht gut und nicht richtig, aber es ist dennoch eines: Es ist zu erwarten. Es ist kalkulierbar und planbar. Als Medienprofi, als den sie sich ja gerne ausgibt, muss Anita Sarkesian das eigentlich wissen.
      Ihr Coup hat also schon was von einem geplanten Stunt.

      Und dass sie sich mit der zu erwartenden Reaktion bestens als Opfer verkaufen würde können, liegt auf der Hand.
      Mit diesem Opferstatus hat sie sich kalkuliert vermarktet und lebt nun davon.

      Dagegen hat Erin Pizzey, nachdem sie das erste Europäische Frauenhaus in London gegründet hatte, sich den Zorn der Feministen dadurch auf sich gezogen, dass sie nun ein entsprechendes Schutzhaus für Männliche Opfer häuslicher Gewalt gründen wollte.
      „Von den ersten hundert Frauen, die durch unsere Türen kamen, waren 62 genauso gewalttätig wie die Männer, die sie hinter sich gelassen hatten. Ich musste der Tatsache ins Auge sehen, dass den Männern immer die Schuld an Gewalt in einer Familie gegeben werden würde, dass man falsche Beschuldigungen geben sie erheben würde und dass man immer allein den Frauen glaubte.“

      Dafür -allein dafür, dass sie sich auch für Männer einsetzen wollte, wurde sie vom feministischen Mob verfolgt.

      Das kam für sie damals durchaus unerwartet, auch wenn das Muster mitlerweile sehr bekannt ist und in solchen Fällen immer zu erwarten ist: Wenn irgendwo jemand etwas für Männer als Opfer tun will, rebellieren Feministen dagegen.

      Das ist ein riesengroßer Unterschied zum kalkulierten und kalkulierbaren Profi-Opfertum einer Anita Sarkesian.
      Wen ich das so schreibe, dann möchte ich aber auch bitte klarstellen, dass ich mich damit explizit auf Anita Sarkesian beziehe. Andere Leute, auch Feministen, geraten durchaus ungeplant und ungewollt in die Situation, durch Online-Herassment massiv bedrängt und geschädigt zu werden. Das ist niemals entschuldbar, es ist nicht gut und es ist nicht in Ordnung.
      Es stimmt nur einfach nicht, dass hier irgnedwie Frauen „besonders betroffen“ wären. Da sprechen alle wissenschaftlichen Untersuchungen dagegen.

      Man kann sich nicht mit Männerrechten befassen, ohne mit Feministen zu kollidieren. Sobald man sich für Männer einsetzt, erscheinen Feministen auf dem Plan, gilt als Frauenfeindlich, man wird von Feministen beschimpft und verfolgt.
      Vielleicht kannst Du mir ja mal diesen feministischen Hass auf alles männliche erklären, warum der so unerträglich empfindet, wenn jemand Männern (auch) helfen möchte? Wo kommt das her?

      „Du wirst mir hoffentlich rechtgeben, dass es dabei sehr stark um die Mittel geht, die ergriffen werden, um das zu verhindern. Jemandem mit Mord zu drohen, die Veranstaltungen zu sprengen, indem man mit einer Schießerei droht, findest Du hoffentlich nicht legitim.“

      Genau, es geht um die Mittel.
      Bombendrohungen gegen Anita sind genausowenig in Ordnung wie gegen andere – z.b. die Bombendrohungen gegen die Gamergate SPJ Konferenz im August oder die Bombendrohungen gegen das Gamergate-Treffen im Mai.
      Und bescheuerterweise unterstützen solche Drohungen gegen Anita auch noch ihr Geschäftsmodell…

      „Meine eigene Erfahrung ist die:
      Streit mit Feministinnen – Du wirst allenfalls als Kollaborateurin bezeichnet und dann geschnitten.
      Streit mit Antifeministen: Du wirst auf alle möglichen Arten beleidigt, deine Familie wird beleidigt, Du wirst bedroht.“

      Kenne ich andersrum.
      Die ganzen Beispiele wie der Shitstorm gegen Ronja von Rönne (hat daraufhin auf Drohungen auch ihren Blog eingestellt), gegen die von ihr verteidigte Kolumnistin des Westfalenblattes, gegen Erzählmirnix, gegen Tim Hunt, gegen Matt Taylor, gegen die Honeybadgers, von Adria Richards gegen zwei Programmierer, gegen Gregory Alan Elliot um mal ein paar populäre Beispiele der jüngsten Vergangenheit zu nennen – das waren alles feministische Aktionen, die für die betreffenden meist existenzbedrohend oder existenzvernichtend waren.

      „allenfalls als kollaborateurin bezeichnet und dann geschnitten“ ist dafür doch arg beschönigend.
      Es bleibt auch nicht bei „bedroht“, sondern einen beträchtlichen Teil der genannten hat die jeweilige Aktion den Job gekostet.

      „Wenn Du keine Frauenverachtung hinter Sätzen wie [..]“

      „Drehen wir das doch mal um.

      Die wenn man so will dritte Gruppe, die wirklich brauchbaren Männer, die männlich sind, aber auch wirklich ein Partner sein können, die Frauen nicht ständig ausnutzen oder verarschen oder dressieren wollen, die sind leider in der Mindheit, aber die gibt es“

      Was willst Du jetzt von mir hören?

      Ja, die von Dir zitierten Äußerungen haben was Frauenfeindliches.
      Ich sagte, in den Dimensionen ist das aber einigermaßen harmlos – so in der Art „Frauenfeindlichkeit“ findet sich „männerfeindlichkeit“ schon in einem ganz normalen nichtfeministischen Kaffekränzchen.

      „Drehen wir mal rum“ ist immer eine gute Idee.
      Dein rumgedrehtes Statement ist natürlich nicht grade ein Lob auf Männer, aber als „Männerverachtender Spruch“ nun so harmlos, dass es kaum der Rede Wert ist.
      Wirklich männerverachtende Sprüche sind da oft genug von einem ganz anderen Kaliber.
      Da gehts nicht mehr darum, dass die wirklich brauchbaren Männer eine viel zu kleine Minderheit sind.
      Wenn über Männer abgelästert wird, sind die der Abschaum.
      Gewalttäter, Vergewaltiger, Verbrecher. Oder aber Vollidioten.

    • „Und zu behaupten, mit dem SPD-Ausspruch würde Männern die Männlichkeit abgesprochen, finde ich schon fast paranoid. Es sieht doch ein Blinder mit Krückstock, dass das so nicht gemeint ist, sondern tatsächlich gemeint ist, es solle eine menschliche Gemeinschaft in einer Partnerschaft zwischen Mann und Frau geben.“

      Eine solche absurd simplifizierte Erklärung eines offen Männerabwertenden Spruchs würdest Du im umgekehrten Fall niemals akzeptieren.
      Der Spruch heißt tatsächlich: Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden.
      Da steht nichts, aber rein gar nicht s von einer menschlichen gemeinschaft zwischen Mann und Frau, und das lese ich auch nicht heraus.
      Es geht hier offen um Abwertung von Eigenschaften, die wir als „männlich“ verstehen.
      Was einhergeht mit der Tendenz, unangenehme Eigenschaften als „männlich“ zu bezeichnen, angenehme dagegen als weiblich.
      Findet sich so in vielen Presseerzeugnissen, wenn Eigenschaften als männlich oder weiblich eingeteilt werden.

    • „Ach ja natürlich, ich vergaß. Zählt alles nicht, solange es andere betrifft.“

      Damit hast Du den Punkt nicht verstanden.
      Was genau tut eine der von Dir gelisteten Seiten einer der dort gelisteten Personen an?

      Was tut es einer Waris Dirie an, die in ihrem Buch den Satz stehen hat:
      „“Vielleicht sollten die Frauen den Männern die Eier abschneiden, damit auf der Erde wieder ein Paradies entstehen kann. Die Männer würden ruhiger werden und sensibler mit ihrer Umwelt umgehen. Ohne diesen ständigen Ausstoß von Testosteron gäbe es keinen Krieg, kein Töten, kein Rauben, keine Vergewaltigungen.““
      dass dieser Satz auf einer Webseite herausgestellt wird, der sich als Sexistinnen-Pranger bezeichnet?

      Was tut es einer Cornelia Piper an, wenn dort ihre Aussage aus einem Bunte-Interview widerholt wird?

      Was tut es einer Person aus dem öffentlichen Leben an, wenn eine öffentliche Webseite eine von ihr öfentlich geäußerte Aussage in einem für diese Person unangenehmen Zusammenhang widerholt?

      Demokratie LEBT davon, dass das möglich ist.

      Was ist verkehrt daran, wenn eine Kolumnistin im Westfalen-Blatt eine unglücklich formulierte Empfehlung bezüglich einer Schwulenhochzeit äußert, und daraufhin ein Shitstorm sie zur Unperson deklariert, die Zeitung zur Entlassung dieser Frau aufruft, und die Zeitung daraufhin einknickt und sie tatsächlich entlässt?

      Was ist falsch daran, wenn ein unglücklicher Witz eines hochrenomierten Professors, der einen Nobelpreis trägt, von einem feministischen Mob zu dessen sofortigen Entlassung genutzt wird?

      Daran ist alles falsch.
      Darin zeigt sin eine solche Unbarmherzigkeit gegenüber selbst geringfügigen Fehlern, die zufällig hochgespült werden.
      Es sind insbesondere die Konsequenzen, die erstens nur sehr rudimentär mit dem „Vergehen“ in Zusammenhang stehen, und mehr wie ein persönlicher Racheakt wirken.

      Es ist natürlich auch falsch, dass eine Zoe Quinn mit Drohungen verfolgt wird.
      Auch das verurteile ich, habe ich aber schon gesagt.

      Was Du nicht zu verstehen scheinst:
      Ich distanziere mich davon.
      Auch wenn es Zoe Quinn betrifft.
      Sogar wenn es Anita Sarkesian betrifft. Dort auch deshalb, weil es ihr ja nur weiteren Zulauf einbringt.
      Gamergate distanziert sich ebenfalls davon.
      Es nutzt leider nichts, ein paar durchgeknallte Trittbrettfahrer machen solche Aktionen trotzdem.

      Jasna Stricks und Julia Schramms distanzieren sich von solchen Aktionen nicht, sondern betreiben sie aktiv selbst.
      Im Namen des Feminismus.

      Das sind Leute, denen man dann Verantwortung überträgt im „Kampf gegen Hate speech“.
      Genau solche Leute, die auch Shitstorms gegen Erzählmirnix betreiben. Warum erhalten diese Leute solche Verantwortung übertragen?
      Weil sie Feministen sind.

      Und vom institutionalisierten Feminismus selbst als legitime Vertreter betrachtet und unterstützt werden.

      Würden von Männerrechtlicher Seite legitime Vertreter gesucht oder vorgeschlagen werden, dann käme eben kein Leutnant Dino dabei heraus.

      Dann kämen, so wie bei Gamergate, Leute heraus, die sich von solchen Aktionen distanzieren.
      Die populären Figuren der Bewegung kämen heraus. Und die distanzieren sich allesamt von sowas.

    • Mal eine grundsätzliche Frage. Hast du eigentlich diesen Artikel von Erzählmirnix, zu dem ich hier auch was gesagt habe, überhaupt verstanden? Ich vermute mal nicht.

      Was Du nicht zu verstehen scheinst:
      Ich distanziere mich davon.

      Nein, tust du nicht. Weil du nichts anderes tust, als Entschuldigungen dafür zu suchen, und meinst, dass das, was Feministinnen tun, immer irgendwie schlimmer ist.

      Jasna Stricks und Julia Schramms distanzieren sich von solchen Aktionen nicht, sondern betreiben sie aktiv selbst.
      Im Namen des Feminismus.

      Du behauptest im „Namen des Antifeminismus“, dass Antifeministen niemanden zum Schweigen bringen wollen und auch nichts derartiges befürworten würden. Was einfach mal schlicht gelogen ist. Die gesamte Ideologie des Antifeminismus fußt auf dem Bestreben, den Feminismus komplett beseitigen zu wollen. Was ist das anderen als „zum Schweigen bringen wollen“?

    • „Du behauptest im “Namen des Antifeminismus”, dass Antifeministen niemanden zum Schweigen bringen wollen und auch nichts derartiges befürworten würden. Was einfach mal schlicht gelogen ist. Die gesamte Ideologie des Antifeminismus fußt auf dem Bestreben, den Feminismus komplett beseitigen zu wollen. Was ist das anderen als “zum Schweigen bringen wollen”?“

      OMG !

      Das ist dann also wohl feministisches Gedankengut par excelence !
      einseinself

      Du KANNST überhaupt nicht in anderen Kategorien denken.
      Es ist für Dich überhaupt nicht vorstellbar, dass „Meinungsfreiheit“ an sich ein Wert sein kann, der dann ganz selbstverständlich auch für einen Gegner gilt.

      Für Dich gilt: Wenn jemand sich als Gegner präsentiert, dann will er dich auch zum schweigen bringen. Weil es das ist, was für dich selbstverständlich ist, weil es das ist, was du in dem Fall tust.

      Deshalb beginnt Deine Verteidigung von Erzählmirnix auch so, wie sie beginnt:
      Du verteidigst nicht die Meinungsfreiheit von Erzählmirnix. Du überprüfst in deinem Artikel deshalb als erstes, ob ihre Äußerungen nach deinen Maßstäben in Ordnung sind.
      Erst nachdem du das für dich klargestellt hast, verteidigst du sie gegen den Shitstorm. Denn wäre das nicht so, würdest Du den shitstorm auch nicht kritisieren.

      Du hast überhaupt nicht verstanden, welchen Wert Meinungsfreiheit AN SICH hat.
      Du verteidigst nur die Meinungsfreiheit von Erzählmirnix, weil sie in deinen Augen nicht die falsche Meinung hat. Weil du sie nicht als Gegner siehst.

      Du verstehst überhaupt nicht, warum z.B. Sargon of Akkad in diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=YQ4Or0lAvfY ebenso wie andere die Meinungsfreiheit einer Bahar Mustafa verteidigen, während sie sich gleichzeitig dennoch klar als ihr Gegner positionieren.
      Du verstehst nicht, warum Männerrechtler die Unschuldsvermutung für einen Hinrich Rosenbrock klarstellen
      Und weil du es nicht verstehst, nimmst du uns auch nicht ernst damit. Du nimmst die Verteidigung der Redefreiheit von Bahar Mustafa und der Unschuldsvermutung von Rosenbrock nicht ernst, sondern mutmaßst ein taktisches Manöver dahinter.
      Du kannst dir nicht vorstellen, dass Sargon oder ich einfach nicht in einer Welt leben möchten, in der jemand für Äußerungen wie die von Bahar Mustafa verhaftet werden kann – und dass das einen eigenen Wert in sich hat, dafür einzustehen, auch und gerade gegenüber Meinungen, die man nicht teilt – weil einem Staat einfach nicht die Autorität zukommt, zu entscheiden, welche Meinungen seiner Bürger nun opportun sind und welche nicht.
      Weil ich partout auch einen Staat nicht haben will, der meine Meinung in einer solchen Weise glaubt durchsetzen zu müssen.

    • Das ist dann also wohl feministisches Gedankengut par excelence !

      Und? Das magst du in deiner Ideologie als Verurteilung betrachten, ich sehe es als Kompliment.

      Du KANNST überhaupt nicht in anderen Kategorien denken.
      Es ist für Dich überhaupt nicht vorstellbar, dass “Meinungsfreiheit” an sich ein Wert sein kann, der dann ganz selbstverständlich auch für einen Gegner gilt.

      Typisch antifeministisch Unterstellung. Nicht mehr.

      Wenn jemand sich als Gegner präsentiert, dann will er dich auch zum schweigen bringen.

      Nö. Wenn er das selbst explizit betont, ist es aber recht deutlich. Und das zu leugnen, spricht wieder für deine Ignoranz ggü der ideologischen Abwertung Andersdenkender im Antifeminismus.

      Deshalb beginnt Deine Verteidigung von Erzählmirnix auch so, wie sie beginnt:
      Du verteidigst nicht die Meinungsfreiheit von Erzählmirnix. Du überprüfst in deinem Artikel deshalb als erstes, ob ihre Äußerungen nach deinen Maßstäben in Ordnung sind.
      Erst nachdem du das für dich klargestellt hast, verteidigst du sie gegen den Shitstorm. Denn wäre das nicht so, würdest Du den shitstorm auch nicht kritisieren.

      Dumme Unterstellung.

      Du outest dich immer weiter als verblendeten Ideologen, der keine Kritik in seinen Reihen erträgt.

    • „Du KANNST überhaupt nicht in anderen Kategorien denken.
      Es ist für Dich überhaupt nicht vorstellbar, dass “Meinungsfreiheit” an sich ein Wert sein kann, der dann ganz selbstverständlich auch für einen Gegner gilt.

      Typisch antifeministisch Unterstellung. Nicht mehr.“

      Es ist erst mal der Eindruck, der unmittelbar durch deinen Beitrag entsteht und sich geradezu aufdrängt.
      Ich sehe in deinen bisherigen Äußerungen jedenfalls noch kein weiteres Bekenntnis zur Meinungsfreiheit durchschimmern, dazu reichts wohl nicht?

      Du schriebst:
      „Die gesamte Ideologie des Antifeminismus fußt auf dem Bestreben, den Feminismus komplett beseitigen zu wollen. Was ist das anderen als “zum Schweigen bringen wollen”?“

      Diesen Schluss zu ziehen enthält in meinen Augen durchaus die Vorstellung,: „Wenn jemand sich als Gegner präsentiert, dann will er dich auch zum schweigen bringen.“
      „Antifeminismus“ bedeutet, dass ich ein Gegner des (mainstream-) Feminismus bin. Es enthält genau nicht eine Forderung, dass Feminismus sich nicht äußern darf. Genau dies ist Deine Unterstellung, die auf nichts anderem basiert als genau dieser Grundannahme: Wer „gegner des Feminismus“ ist, will ihn zum schweigen bringen.“
      Diese Unterstellung ist falsch.

      Antifeminismus enthält aber die Forderung, den Einfluss dieser Ideologie, namentlich in Rechtsprechung (vor allem Sexualstrafrecht und Familienrecht) und Verwaltung sowie ihrem Einfluss in Werbung, Film und Fernsehen auf die öffentliche Meinung deutlich einzuschränken.

      Du entgegnest zu
      „Wenn jemand sich als Gegner präsentiert, dann will er dich auch zum schweigen bringen.

      Nö. Wenn er das selbst explizit betont, ist es aber recht deutlich. Und das zu leugnen, spricht wieder für deine Ignoranz ggü der ideologischen Abwertung Andersdenkender im Antifeminismus.“

      Wo, bitteschön betone ich implizit oder explizit, dich oder den Feminismus z“zum schweigen bringen“ zu wollen?
      [x] Du hast NICHT verstanden, was ich will.

      „Deshalb beginnt Deine Verteidigung von Erzählmirnix auch so, wie sie beginnt:
      Du verteidigst nicht die Meinungsfreiheit von Erzählmirnix. Du überprüfst in deinem Artikel deshalb als erstes, ob ihre Äußerungen nach deinen Maßstäben in Ordnung sind.
      Erst nachdem du das für dich klargestellt hast, verteidigst du sie gegen den Shitstorm. Denn wäre das nicht so, würdest Du den shitstorm auch nicht kritisieren.

      Dumme Unterstellung.“

      Deine Meinung zum Shitstorm gegen den Rausschmiss der Honeybadger Brigade von der Comiccon in Calgary?
      Oder von Auftritten von Monika Ebeling?

      Verteidigst Du deren Meinungsfreiheit auch?

      Oder von den ganzen teilweise gewalttätigen Blockaden Feminismuskritischer Veranstaltungen von Warren Farrell, C.H. Sommers, Janice Fiamengo etc gegenwärtig auf us Campusen?

      Wann haben jemals Antifeministen wie die Honeybadgers versucht, feministische Veranstaltungen zu stören?
      (sag jetzt nicht, normale Diskussionsbeiträge wie von Allison Tieman auf der Comiccon seien eine „Störung“! Selbst wenn man kritische aussagen auf einer Veranstaltung grundsätzlich als „Störung“ betrachtet, so gibts doch noch einen ziemlichen qualitativen unterschied zum Versuch, eine Veranstaltung vollständig verhindern und sabotieren zu wollen.)

      So, wie ich die Meinungsfreiheit einer Anita Sarkesian verteidigen werde, wenn sie angegriffen wird. Z.B. durch so eine bescheuerte Amokdrohung wie letztes Jahr.
      Nu ja, das hat allerdings die Meinungsfreiheit von Anita in keiner Weise eingeschränkt. Es verschafft ihr lediglich eine noch größere Platform.
      Aber der Versuch an sich war ein solcher. Und das war auf so vielen Leveln gleichzeitig falsch, dass man’s gar nimmer aufzählen kann.

      Ich bin ernsthaft gespannt auf deine Antwort.
      Bislang hat sich noch jede Feministin um eine solche Antwort rumgewunden.
      Du hast mich immerhin mit Deiner Aussage zu Solanas, mit der Du nichts zu tun haben willst, überrascht. So deutlich hat das noch keine gesagt – obwohl ich mir auch da noch etwas deutlicheres wünschen würde. Also, wie ist das mit der Meinungsfreiheit der Honeybadgers und an Univesitäten?

      Danach bin ich bereit, das, was du als „dumme Unterstellung“ bezeichnet hast dir gegenüber zurückzunehmen.

    • Du hast mich immerhin mit Deiner Aussage zu Solanas, mit der Du nichts zu tun haben willst, überrascht

      Was nur beweist, wie vorurteilsbeladen du bist. Denn ich habe noch nie was anderes dazu gesagt.

      Also, wie ist das mit der Meinungsfreiheit der Honeybadgers und an Univesitäten?

      Von „Honeybadgers“ hab ich noch nie was gehört. Keine Ahnung was da los war.

      Danach bin ich bereit, das, was du als “dumme Unterstellung” bezeichnet hast dir gegenüber zurückzunehmen.

      Ach wie gnädig. Aber weißt du was? Da scheiß ich drauf. Wenn du mir erst irgendwelche Stöckchen hinhälst, über die ich springen soll, bevor du bereit bist, deine Vorurteile mir gegenüber, die durch nichts begründet sind, mal zu reflektieren, dann glaub halt weiter an deine Märchen. Deine Unterstellung mir ggü, ich würde Erzählmirnix nur deswegen verteidigen, nachdem ich ihre Meinung als kompatibel mit meiner beurteilt habe, ist dreist gelogen. Den Shitstorm ihr ggü habe ich bereits vor dem Erscheinen ihres Artikels kritisiert und mich mit Twitterfeministinnen deswegen angelegt. Also behaupte nicht so einen Unsinn.

      Auf die Beantwortung einer Frage warte ich übrigens immer noch:

      Was hast du uns eigentlich konkret vorzuwerfen?

      Übrigens, das hier:

      Sobald man sich für Männer einsetzt, erscheinen Feministen auf dem Plan, gilt als Frauenfeindlich, man wird von Feministen beschimpft und verfolgt.
      Vielleicht kannst Du mir ja mal diesen feministischen Hass auf alles männliche erklären, warum der so unerträglich empfindet, wenn jemand Männern (auch) helfen möchte? Wo kommt das her?

      Ist auch so ein antifeministischer Strohmann, den zu kommentieren er eigentlich nicht wert ist, weil er jeglicher Substanz entbehrt. Aber es ist halt so schön griffig, gell?

      Was willst Du jetzt von mir hören?

      Ja, die von Dir zitierten Äußerungen haben was Frauenfeindliches.

      Ach, jetzt doch? Noch wenige Beiträge vorher konntest du so gar nichts frauenfeindliches erkennen. Deine Worte: „Ansonsten,wenn Du andere Bespiele von ihr meinst, nein, erkenne ich keine Frauenverachtung in Feminismuskritischen äußerungen.“

      Und erst dann, wenn man die gleiche Feindseligkeit gegen Männer umformuliert, erkennst du sie? Na sowas.

    • Ach ja, ganz großes Kino übrigens, dass du dich im Geschlechtermatschblog über mich beklagst, wie wenig ich ja angeblich zum Dialog bereit bin. Da muß ich ja nicht lange auf die nächsten Beleidigungen und Unterstellungen der üblichen Konsorten dort warten.
      m(

    • „Wo sind die Nachweise, dass diese Drohungen von Gamergate kommen?“

      Wo sind die Nachweise, dass die von dir gennanten Drohungen von Feministinnen kommen? Wie gesagt, wahrscheinlich wurde der Hund von ihr selbst vergiftet. Oder von Antifeministen, um es Feministinnen in die Schuhe zu schieben. Merkste was?

      Übrigens sind Shitstorm, Stalking und Doxing schon noch unterschiedliche Eskalationsstufen. Du würfest das alles wild durcheinander.

      Das ist genau eine dieser Diskussionen, wo ich irgendwann aussteige. Weil es dann nur noch darum geht, wer sich scheißiger verhält. Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass es auf beiden Seiten Menschen gibt, die sich immer wieder mal scheiße verhalten. Tatsächlich ist davor wahrscheinlich keiner gefeit. Damit fällt aber dein Pauschalurteil über den Feminismus weg. Bisher hast du, außer irgendwelchen Anschuldigungen, die man umgekehrt gebauso bringen kann, auch noch keine Belege für deine Behauptung, der Feminismus wäre „toxisch“ beibringen können. Lassen wir es also.

    • Ähm. erst schreibst Du „Was auf den genannten Seiten nicht gemacht wird:
      Es wird nicht auf anderen Seiten nach unbekannten feministen gesucht und deren äußerungen nach ausschlachtbarem Material durchforstet, um irgendwen anschwärzen zu können. Das haben bekannte feministen öffentlich oder in Büchern und leicht zugänglich geäußert.“

      und dann

      „Ich mag wgvdl nicht, aber es ist andererseits auch nicht verkehrt, solch Menschenverachtenden Müll zu sammeln, um jemanden damit konfrontieren zu können. Zitat der guten:
      “Ich finde es sehr schwer, viel schwerer, als Feministin zu sein und Töchter zu haben. Feministin und Mutter eines Sohnes zu sein. Weil ich eben bei fast keiner Sache, die den Sohn stark macht, Solidarität zeigen kann und/oder fühle. Überspitzt gesagt: Die Entwicklung der Töchter zur Frau schafft mir gelegentlich Konkurrenz- und Neidgefühle. Die Entwicklung des Sohnes zum Mann bedroht mich existentiell.
      Da möchte ich, ehrlich gesagt, nicht Kind sein. (…)”

      Wasn nu? Die Frau würde keiner mehr kennen, wenn sie nicht von Antifeministen andauernd ausgegraben würde. Mit anderen Worten: Du tust, was Du anderen vorwirfst. Auf Seiten nach unbekannten Feministinnen suchen und Äußerungen nach ausschlachtbarem Material durchforsten, um irgendwen und natürlich „den Feminismus“ anschwärzen zu können. Sehr logisch. Wirklich.

      Übrigens „Antifeminismus“ gleich „wider den Feminismus“.

    • Oha – jetzt kommt definitiv der Teil, an dem es ans „beschimpfen und beleidigen“ geht. Aber auf dieses Niveau werde ich mich von meiner Seite nicht begeben.

      „Was nur beweist, wie vorurteilsbeladen du bist. Denn ich habe noch nie was anderes dazu gesagt.“
      Nein, das zeigt es nicht – ich habe in anderen Diskussionen meine Erfahrungen gesammelt. Es ist nicht verkehrt, solche Erfahrungen auf neue Situationen zu übertragen. Wer das niemals tut ist nicht vorurteilsfrei, sondern lernresistent.

      Vorurteilsbeladen wäre, wenn ich mich von einer Aussage Deinerseits eben nicht überraschen lassen würde, sondern weiter darauf beharren, dass Du mit Solanas doch sympathisierst. Etwa in dem Stil:
      Als Antwort auf eine deutliche Distanzierung zu sagen:
      „Nein, tust du nicht. Weil du nichts anderes tust, als Entschuldigungen dafür zu suchen, und meinst, dass das, was Feministinnen tun, immer irgendwie schlimmer ist.“
      Oder mir unterzuschieben:
      „Du behauptest im “Namen des Antifeminismus”, dass Antifeministen niemanden zum Schweigen bringen wollen und auch nichts derartiges befürworten würden. Was einfach mal schlicht gelogen ist. Die gesamte Ideologie des Antifeminismus fußt auf dem Bestreben, den Feminismus komplett beseitigen zu wollen. Was ist das anderen als “zum Schweigen bringen wollen”?“
      Und dabei nicht einfach nur „andere“ antifeministen zu meinen, sondern entgegen meinen widerholten Ausagen auch mich, wie aus anderen Aussagen hervorgeht.

      SO ETWAS sind Vorurteile.

      „Deine Unterstellung mir ggü, ich würde Erzählmirnix nur deswegen verteidigen, nachdem ich ihre Meinung als kompatibel mit meiner beurteilt habe, ist dreist gelogen. Den Shitstorm ihr ggü habe ich bereits vor dem Erscheinen ihres Artikels kritisiert und mich mit Twitterfeministinnen deswegen angelegt. Also behaupte nicht so einen Unsinn.“

      Steht nun im Widerspruch zu welcher Aussage von mir?
      Du hast ihre Comics gekannt, und befunden, dass sie kein „Feind“ ist.

      Was hat das mit ihrem Artikel zu tun?
      Der Shitstorm bezog sich ja nicht auf ihren Artikel NACH dem Shitstorm, oder?

      Ich habe die Wortwahl im übrigen mit Bedacht getroffen und nicht etwas geschrieben wie „ihre Meinung als kompatibel mit …“, sondern eben, dass du sie nicht als Gegner betrachtest.
      Nach wie vor gibt es keine Aussage Deinerseits zur Meinungsfreiheit von GEGNERN. Um diese Aussage windest du dich inzwischen wirklich herum, finde ich.

      „Was hast du uns eigentlich konkret vorzuwerfen?“

      Wenn Du mit „uns“ dich persönlich meinst: Nichts. Jedenfalls nichts konkretes. Und Du liegst völlig falsch wen Du glaubst, dass ich hier schreibe, weil ich dich irgendwie persönlich anzugreifen suche. Ich bin erst einmal her, um eben Dialog zu suchen.
      Wir diskutieren hier über Feminismus, und ich versuche zu vermitteln, warum ich Feminismus in den letzten 3 bis 5 Jahren als Toxische, schädliche und gefährliche Ideologie kennengelernt habe.
      Also warum ich, von ursprünglich einfach nur „Männerrechten“ kommend, mittlerweile einfach sagen muss, dass ich auch Antifeminist bin.
      Wenn du mit „uns“ den Feminismus meinst:
      Ich hatte gedacht, dazu ein paar Beispiele schon gebracht zu haben, aber seis drum:




      In Deutschland gab und gibt es solche Proteste z.B. gegen Auftritte von Monika Ebeling.
      An Universitäten gibt es derzeit ständig Ausladungen von Rednern, weil Feministen etwas gegen diese Redner haben.

      https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/27/feminist-majority-foundation-publisher-of-ms-magazine-and-others-call-for-restricting-campus-speech/

      Woher ich weiß, dass das Feministen sind?

      Weil diese Leute von sich sagen, dass sie Feministen sind!
      Weil sie bekannt sind als Feministen!

      Das ist der Grund, warum ich durchaus hinterfragen kann, ob eine solche ANONYME Drohung
      http://de.ign.com/allgemein/100037/news/anita-sarkeesian-vortrag-abgesagt-wegen-amok-drohu
      wirklich von Antifeministen stammt – denn niemand Namhaftes der Männerszene bekennt sich zu so etwas, und jeder distanziert sich davon.
      Das selbe gilt dementsprechend natürlich für die Bombendrohungen gegen Gamergate.
      Das sind durchgeknallte, die von solchen Konflikten angezogen werden wie die Motten vom Licht.
      Wenn Du die Bombendrohungen gegen Gamergate nicht dem Feminismus anasten lassen magst, was ich verstehe, denn soweit geht tatsächlich keine offizielle Feministin, das offen gut zu heißen, dann kannst du umgekehrt die Anonymen Drohungen gegen Anita aber auch nicht den Gamern anlasten. Etwas Häme angesichts solcherart geplatzter Veranstaltungen gegen das jeweils andere Lager ist keine Zustimmung, das wäre Unfair – solche Häme gibt es von beiden Seiten.

      Was man aber sehr wohl den Feministen anlasten kann, das sind solche Aktionen wie verlinkt, mit denen sie ihre Gegner zum schweigen bringen.
      Und auch dass ein shitstorm gegen Tim Hunt von einer Feministin Connie St Louis losgetreten und er um seinen Job gebracht wurde ist keine konstruktion, sondern
      von dieser selbst sehr gut und stolzgeschwellter Brust dokumentiert.
      Ebenfalls gegen die anderen Leute, die ich aufgezählt habe. Dahinter stecken keine VERSTECKTEN Angriffe von Feministen, sondern offen ausgetragene Angriffe oftmals namhafter Feministen auf die Meinungsfreiheit und die soziale Existenz dieser Leute.

      Feministen in der ganzen westlichen Welt bedrohen die Meinungsfreiheit. Nicht nur sie, sondern gemeinsam mit der Gesamtheit der SJW, aber die Feministen sind die stärkste Kraft in diesen Bemühungen. Und das tun sie nicht heimlich, sondern hochoffiziell. Es ist kein Geheimnis, dass es Feministen sind.

      Daher ist es kein Vorurteil, wenn ich gegenüber jemandem, der sich selbst als Feminist bekennt, zumindest erst einmal davon ausgehe, dass sich das auch auf diesen Aspekt ihrer Ideologie bezieht. Daher ist die Frage sehr berechtigt (und nicht ein „hingehaltenes Stöckchen“), ob Du, als bekennende Feministin, dich zumindest von diesem Aspekt der Ideologie distanzierst, wie sie in der ganzen westlichen Welt vom offiziellen und institutionell verankerten Feminismus vertreten wird.

      Und weil Karen das viel besser erklären kann:
      DAS sind wesentliche Gründe, warum man als Männerrechtler im Lauf der Zeit von den Feministen zum Antifeministen „erzogen“ wird.
      Das ist zwar etwas Amerika-lastig (esp. Nordamerika – d.h. Kanada und USA – aber das wesentliche gilt auch für uns.

      Zuletzt noch über Erin Pizzey, ebenfalls erklärte Antifeministin (die mit dem „evil empire“), die zumindest Gleichheitunddifferenz Margret nicht zu kennen scheint:
      https://www.freitag.de/autoren/sidney-davenport/grunderin-der-frauenhausbewegung-schreibt-erschutternde-biographie

    • Oha – jetzt kommt definitiv der Teil, an dem es ans “beschimpfen und beleidigen” geht.

      Wo hab ich dich denn beschimpft?

      Aber auf dieses Niveau werde ich mich von meiner Seite nicht begeben.

      Natürlich, fühl dich mal ruhig weiter als der bessere Mensch.

      “Was nur beweist, wie vorurteilsbeladen du bist. Denn ich habe noch nie was anderes dazu gesagt.”
      Nein, das zeigt es nicht – ich habe in anderen Diskussionen meine Erfahrungen gesammelt.

      Dann zeig mir mal eine Aussage von mir, die was anderes aussagt.

      SO ETWAS sind Vorurteile.

      Nein, das sind die Ergebnisse auf deine Kommentare. Deine Haltung, die du nun bereits seit mehreren Tagen deutlich demonstrierst, ist,
      dass Feminismus was ganz doll schlimmes ist,
      dass Feministinnen immer irgendwie schlimmer sind als Antifeministen,
      dass Antifeministen, die andere mobben und shitstormen, „Öffentlichkeitsarbeit“ betreiben
      dass Feministinnen, die Shitstorms bekommen, diese selbst provoziert haben und damit selbst schuld sind,
      dass Antifeministen sowas niiiie gutheißen würden

      Das nenne ich konsequente Schönfärberei der einen, und pauschale Verurteilung der anderen Ideologie. Und das nennt man zweierlei Maß. Auf solche „Diskussionen“ hat auch auf Dauer keiner mehr Bock. Soviel mal zur ach so „typisch feministischen Diskursverweigerung“.

      “Deine Unterstellung mir ggü, ich würde Erzählmirnix nur deswegen verteidigen, nachdem ich ihre Meinung als kompatibel mit meiner beurteilt habe, ist dreist gelogen. Den Shitstorm ihr ggü habe ich bereits vor dem Erscheinen ihres Artikels kritisiert und mich mit Twitterfeministinnen deswegen angelegt. Also behaupte nicht so einen Unsinn.”

      Steht nun im Widerspruch zu welcher Aussage von mir?

      Hab ich doch genannt. Deine Unterstellung war:
      „Du verteidigst nicht die Meinungsfreiheit von Erzählmirnix. Du überprüfst in deinem Artikel deshalb als erstes, ob ihre Äußerungen nach deinen Maßstäben in Ordnung sind.
      Erst nachdem du das für dich klargestellt hast, verteidigst du sie gegen den Shitstorm. Denn wäre das nicht so, würdest Du den shitstorm auch nicht kritisieren.“

      Der ganze Absatz ist ziemlicher Unsinn und in der Tat nichts weiter als eine dumme Unterstellung, aber die Hervorhebung ist eine glatte Lüge.

      Nach wie vor gibt es keine Aussage Deinerseits zur Meinungsfreiheit von GEGNERN. Um diese Aussage windest du dich inzwischen wirklich herum, finde ich.

      Weil ich nicht über deine Stöckchen springe, und ich deine Aussage: „sag doch erst mal was dazu und dazu und DANN ERST überlege ich mir, ob ich meine Vorurteile dir ggü mal reflektiere“ hochgradig lächerlich finde. Weil du keine Aussagen von mir finden wirst, die deine Vorurteile („Hass auf alles Männliche“ etc) irgendwie stützen.

      Wenn Du mit “uns” dich persönlich meinst: Nichts. Jedenfalls nichts konkretes.

      Warum wirfst du dann fröhlich mit deinen Unterstellungen um dich?

      Wenn Du die Bombendrohungen gegen Gamergate nicht dem Feminismus anasten lassen magst, was ich verstehe, denn soweit geht tatsächlich keine offizielle Feministin, das offen gut zu heißen, dann kannst du umgekehrt die Anonymen Drohungen gegen Anita aber auch nicht den Gamern anlasten.

      Die eigene Medizin ist meist die bitterste. Wenn du mir mal eben die Haltung einer Solanas anlastest, aber gleichzeitig nicht mit den komplett Gestörten deiner Ideologie in einem Topf landen willst, passt da so einiges nicht zusammen. Merkste selber, ne?

      Feministen in der ganzen westlichen Welt bedrohen die Meinungsfreiheit.

      ROFL. Wow. Und da wunderst du dich, warum man Antifeminismus ablehnt?

      Daher ist es kein Vorurteil, wenn ich gegenüber jemandem, der sich selbst als Feminist bekennt, zumindest erst einmal davon ausgehe, dass sich das auch auf diesen Aspekt ihrer Ideologie bezieht.

      Genau das nennt man Vorurteile

    • „Wasn nu? Die Frau würde keiner mehr kennen, wenn sie nicht von Antifeministen andauernd ausgegraben würde. Mit anderen Worten: Du tust, was Du anderen vorwirfst.“

      Die Frau hat ein Buch geschrieben, in dem das drin steht und dessen Verkauf sie selbst weiterhin betreibt.
      Sie hat das nicht in irgend einem zufälligen Augenblick in einem Tweet geschrieben.

      Weiter betreibt niemand auf der Seite einen Shitstorm, mit dem ihr Arbeitgeber aufgefordert wird, sie zu entlassen, oder sonstige Aktionen, um ihre soziale Existenz zu vernichten.

      Seid ihr wirklich so vernagelt, einen solchen Unterschied nicht erkennen zu können?

      Drittens „tue“ nicht ich hier irgendetwas, was ich anderen vorwerfe.
      Das auf WGVDL läuft auf einem fragwürdigen Forum, das ich insgesamt nicht mag und nicht gutheiße.
      Dennoch weise ich darauf hin, dass selbst die Aktion dort eben NICHT, wie von Onyx behauptet, auf die Art ein „zum schweigen bringen“ betreibt. Sie tut das genaue Gegenteil, sie versucht Öffentlichkeit herzustellen.
      Auch bestimmte Arten solches „öffentlichkeit herstellens“ kann fragwürdige Aspekte haben, aber es ist etwas grundlegend anderes als „zum schweigen bringen“.

      Das „zum schweigen bringen“, blocken, Diskussion verweigern ist eine ausgesprochen feministische Agitationsweise, bzw. eine, die sie mit den SJW gemeinsam haben.

    • Das “zum schweigen bringen”, blocken, Diskussion verweigern ist eine ausgesprochen feministische Agitationsweise,

      „Zum schweigen bringen“ ist typisch feministisch? Interessant.
      Was hat das blocken mit „zum schweigen bringen“ zu tun? Auch wenn jemand mal geblockt wird, kann er weiterreden soviel er will.
      Und Diskussionen zu verweigern ist genau dann sinnvoll, wenn das Hin und Her zu keinem Ziel führt und nur sinnlose Zeitverschwendung ist. Mag sein dass Antifeministen zu viel Zeit haben und diese lieber damit verbringen wollen, anderen permanent ihre Welt zu erklären, auch wenn diese das nicht interessiert. Das ist aber nun wirklich kein feministisches Problem.

    • „Übrigens “Antifeminismus” gleich “wider den Feminismus”.

      Ja.
      Und? Was folgt daraus?
      Für mich folgt daraus, dass ich Gegner dieser Ideologoe bin.
      Wenn für Dich daraus etwas folgt wie z.B. Onyx‘ Idee, ich wolle „Feministen zum schweigen bringen“, dann sagt das mehr über Deine Gedankenwelt als über eine.

    • Wenn für Dich daraus etwas folgt wie z.B. Onyx’ Idee, ich wolle “Feministen zum schweigen bringen”,

      Schon wieder so ne Unterstellung. Wo hab ich das denn gesagt? Ich sagte, dass der Antifeminismus auf dem Bestreben fußt, Feminismus beseitigen zu wollen. Und ja, für mich besteht da kein großer Unterschied zu dem Bestreben, jemanden mundtot machen zu wollen. Das Ergebnis wäre nämlich das gleiche. Aber wo sagte ich denn, dass konkret du das tust?
      Siehst du jetzt wie es ist, in Sippenhaft für alle Gestörten genommen zu werden und Aussagen auf sich selbst bezogen zu sehen, die nichts mit einem zu tun haben? Denk mal drüber nach.

    • „Ja.
      Und? Was folgt daraus?
      Für mich folgt daraus, dass ich Gegner dieser Ideologoe bin.
      Wenn für Dich daraus etwas folgt wie z.B. Onyx’ Idee, ich wolle “Feministen zum schweigen bringen”, dann sagt das mehr über Deine Gedankenwelt als über eine.“

      Die Frage ist doch: Was folgt aus einer Weltsicht, die eigentlich nur in der Antihaltung gegen eine andere besteht? Was ist das Ziel antifeministischen Engagements?

    • „In Deutschland gab und gibt es solche Proteste z.B. gegen Auftritte von Monika Ebeling.“

      Gegendemos sind aber nun wirklich keine Einschränkung der Meinungsfreiheit ^^ sondern, ganz im Gegenteil, legales Mittel, die eigene Meinung auszudrücken. Deine Argumentation läuft ungefähr so „Wenn Du sagst, dass Du meine Meinung scheiße findest, beschränkst Du meine Meinungsfreiheit“. Damit verkennst Du eklatant die Bedeutung des Wortes Meinungsfreiheit.

      Du forderst Toleranz für die eigene Intoleranz und nennst das Meinungsfreiheit. Andere Menschen haben aber genauso ein Recht auf ihre Meinung und tatsächlich kann deren Meinung auch sein, dass deine falsch, schlecht oder gar scheiße ist. Und genau DAS ist Meinungsfreiheit. Witzig, dass Du das nur in eine Richtung gelten lassen willst. Und uns ernsthaft Gegendemos als Beispiel dafür verkaufen möchtest, wie schrecklich der Feminismus ist. Die Demonstranten haben also kein Recht darauf, öffentlich zu zeigen, dass sie Monika Ebelings Meinung nicht teilen?

    • „Gegendemos sind aber nun wirklich keine Einschränkung der Meinungsfreiheit ^^ sondern, ganz im Gegenteil, legales Mittel, die eigene Meinung auszudrücken.“

      Sag mal, hast Du die verlinkten Videos überhaupt angesehen?
      Es geht hier nicht um „Gegendemos“, sondern um den Versuch, eine Veranstaltung abzubrechen, bzw. nicht stattfinden zu lassen.

      Bei vielen Veranstaltungen, die Feministen nicht passen, werden vorab erst mal Briefe geschrieben und Bemühungen unternommen, die Veranstltungen schon im Vorfeld wieder abzusagen. Von gleicher Art, aber nachträglich, war auch die „Giftschrank“-Aktion mit Hart aber fair, die so wunderbar mal nach hinten losging – aber oft, viel zu oft klappt die Methode und die Veranstalter knicken vor dem feministischen Mob ein, oft sogar Universitäten, die ja eigentlich der Ort überhaupt zum Diskuteren und anhören unterschiedlicher Meinungen sein sollte,

    • „Du forderst Toleranz für die eigene Intoleranz und nennst das Meinungsfreiheit. Andere Menschen haben aber genauso ein Recht auf ihre Meinung und tatsächlich kann deren Meinung auch sein, dass deine falsch, schlecht oder gar scheiße ist. Und genau DAS ist Meinungsfreiheit. Witzig, dass Du das nur in eine Richtung gelten lassen willst. Und uns ernsthaft Gegendemos als Beispiel dafür verkaufen möchtest, wie schrecklich der Feminismus ist. Die Demonstranten haben also kein Recht darauf, öffentlich zu zeigen, dass sie Monika Ebelings Meinung nicht teilen?“

      Doch – die Demonstranten haben ein Recht darauf, öffentlich zu zeigen, dass sie Monika Ebelings Meinung nicht teilen.
      Das habe ich nirgends bestritten, und trete auch dafür ein, dass sie das können müssen.
      Ich sagte doch ganz klar und bereits mehrfach und überdeutlich: Meinungsfreiheit gilt immer auch für den Gegner.
      Festgemacht habe ich es z.B. daran., die Meinungsfreiheit einer Bahar Mustafa zu verteidigen, die zwar völligen Müll schwätzt, wenn sie den Mund aufmacht – aber sie sollte dafür nicht verhaftet werden.

      Die Demonstranten haben also das Recht ihre Meinung zu ÄUSSERN.
      Aber sie haben kein Recht dazu, Monika Ebeling daran zu hindern, ihre Meinung zu äußern.

      Sie haben kein Recht, zu versuchen, Ebelings Vortrag zu verhindern, nur weil ihnen Monika Ebelings Meinung nicht passt.
      Oder schlimmer noch: Weil sie davon ausgehen, dass ihnen Monika Ebelings Meinung nicht passt, und sie deshalb weder selbst anhören wollen noch jemand anderem die Möglichkeit lassen wollen, sich selbst ein Bild zu machen, indem sie den Vortrag anhören.

      Und genau das ist es, was Feministen regelmäßig versuchen.
      Auf Genderama findest Du fast täglich Beispiele dafür.
      Beispiele, die genau das von dir beschriebene Kriterium erfüllen – toleranz für die eigene intoleranz zu fordern. Andere daran zu hindern, ihre Meinung äüßern zu können.

      Heute z.B.:
      „Erster ganzheitlicher Genderkongress in Nürnberg unter scharfem Beschuss

      [..]
      Der Betreiber der Gaststätte, der die Räumlichkeiten für den Kongress zur Verfügung stellte, zog die Zusage zur Überlassung der Räumlichkeiten formal ohne Angaben von Gründen zurück. Auf Nachfrage war zu erfahren, dass der Betreiber unter Druck gesetzt wurde.
      [..]
      Der Betreiber der Gaststätte sowie die Veranstalter des Kongresses wurden Opfer mehrerer Attacken durch Cybermobbing. Auf der Facebook-Seite des Gaststättenbetreibers wurden die Kongress-Veranstalter ohne Angaben von Klarnamen als „sexistisch“, „homophob“, „frauenfeindlich“, „LGBT-feindlich“, „rückwärtsgewandt“ und als „extrem rechte Gruppierung“ bezeichnet.
      […]“

      Gestern, Donnerstag (in vermischtes):
      „Wie die Washington Post aus den USA berichtet, fordert dort die Feminist Majority Foundation eine Einschränkung der Redefreiheit an Universitäten. (Die Feminist Majority Foundation gibt das Magazin „Ms.“ heraus, eine Art amerikanischer „Emma“.) Dabei problematisiert die Washington Post, dass diese Feministinnen auch Äußerungen verbieten möchten, die mit kriminellen Bedrohungen nichts zu tun haben, sondern zur Meinungsfreiheit gehören, etwa „Diese Feministin sollte sich verdammt noch mal endlich beruhigen.“
      Der LInk dazu war https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/27/feminist-majority-foundation-publisher-of-ms-magazine-and-others-call-for-restricting-campus-speech/

      Vorgestern, Mittwoch:
      „Silenced by Feminazis betitelt die Daily Mail einen Artikel darüber, dass feministische Studentinnen mit Germaine Greer eine der Mütter der feministischen Bewegung zum Schweigen bringen wollen. Was machen inzwischen die Männerrechtler? Die treten für die Redefreiheit von Bahar Mustafa, Julie Bindel und Germaine Greer ein – ob diese Frauen der politische Gegner sind oder nicht. Vielleicht ist das einer der entscheidenden Unterschiede zwischen Feministinnen und Maskulisten: Die einen sind totalitär und wollen zum Schweigen bringen, die anderen sind liberal und wollen reden lassen. “

      Selber Tag:
      „Ein nächster möchte gleich homoaktivistisch noch eines draufsetzen: Jetzt seien die Schriften von Gabriele Kuby und Birgit Kelle als nächstes dran. Auch sie müssten aus dem gesamten Buchhandel verschwinden.“

      Immer noch selber Tag:
      „Der Kölner Stadtanzeiger berichtet über den Konflikt Alice Schwarzers mit ihrer Ex, die ein Enthüllungsbuch über Schwarzers Verhalten im privaten Bereich geschrieben hat – ein Buch dessen Veröffentlichung Schwarzer unterbinden möchte“

      Dienstag, 27.10.
      War das mit Germaine Greer bereits im britischen Telegraph
      „Dabei werden seit einiger Zeit auch Feministinnen von Social Justice Warriors unter Beschuss genommen. Zu ihnen gehört Germaine Greer, eine der international einflussreichsten Feministinnen seit den siebziger Jahren. Wie der britische Telegraph berichtet, gibt es eine von über 2600 Unterschriften gestützte Online-Petition dagegen, dass Greer einen Vortrag an der Universität Cardiff hält, weil sie „problematische“ Ansichten bezüglich Transgender-Personen vertrete: “

      Montag ist „nur“ die Finanzierung des Films „the red Pill“ von Cassie Jaye Thema. Auch das ist im weiteren Sinne Thema: Die Ursprüngliche Finanzierung, die ihr von Feministen zugesichert war, ist zusammengebrochen, weil die dargestellte Meinung nicht die richtige ist.
      Okay, da kann man immerhin sagen, man kann niemanden zwingen, eine Meinung, der er nicht zustimmt, auch noch zu finanzieren…

      Sonntag, 25.10:
      War der Verbotsversuch zum Tango mit Alice Buch war schon mal am Sonntag.
      Außerdem:
      „In den USA sind inzwischen nur noch 36 Prozent der Studenten für die Redefreiheit, 51 Prozent hingegen für „speech codes“, die festlegen, was erlaubt ist und was nicht. 63 Prozent der Studenten sind für Triggerwarnungen vor Texten, die sie verstören könnten.“
      Das ist ziemlich klar Frucht feministischer Politik.

      Ich hör da mal auf.
      Das ist schon praktisch jeden Tag was. Manchmal sogar mehrere.

      .
      Ich fordere genau nicht „Toleranz für die eigene Intoleranz“. Liest Du eigentlich, was ich hier schreibe? Worüber ich mir die Finger fuselig schreibe?

      Es geht um massive Angriffe auf die Meinungsfreiheit – und regelmäßig stecken Feministen dahinter. Und zwar ganz offen.

    • Und genau das ist es, was Feministen regelmäßig versuchen.
      Auf Genderama findest Du fast täglich Beispiele dafür.

      Wenn man sich mit 90% polternder Propaganda füttern will, mag das eine geeignete Quelle sein. Ansonsten, gähn.

    • Onyx,
      Du verwendest regelmäßig die Aussage, nicht „über hingehaltene Stöckchen zu springen“, wenn es darum geht, klare Aussagen zu treffen – Damit überlässt Du mir selbst, mir eine Meinung darüber bilden zu müssen, welches denn nun Deine Position dazu ist.
      Wenn ich diese Meinung dann mitteile (und begründe, warum ich das denke), behauptest Du, es seien „Vorurteile“ und „Unterstellungen“.

      Ich hab auch grad Deine aktuellen Tweets gefunden, die du dazu geschrieben hast.

      Was möchtest Du mit dieser Wagenburgmentalität in einer Diskussion erreichen?
      Eines erreichst Du damit regelmäßig und ausgesprochen zuverlässig: Du eskalierst die Diskussion zu einem Streit.

      Wie wärs, einfach mal ein bisschen lockerer zu bleiben?
      Und vor allem:
      Doch, es ist ungemein hilfreich, wenn man zumindest gelegentlich zu Anfragen auch mal eine konkrete Antwort liefert, wo man denn tatsächlich steht.

      Auch ich werde in Diskussionen immer mal wieder mit „Vorurteilen“ komfrontiert, was ich denn nun angeblich zu meinen hätte.
      Zum Beispiel hier in dieser Diskussion, wenn ihr mir erklärt, wie ich bitteschön Antifeminismus zu meinen habe.

      Es würde mir nicht im Traum einfallen, einer Einladung zur Darstellung meiner Position, z.b. in Form einer Rückfrage, damit abzuwehren, „nicht über hingehaltene Stöckchen zu springen“.
      Wer mir öffentlich etwas unterstellt, der wird nach Möglichkeit korrigiert, und zwar so, dass möglichst kein Zweifel an meiner Meinung aufkommen kann.
      Kommt zwar vor, dass das nicht deutlich genug ist, oder das Gegenüber weiter auf seinem Vorurteil (sic) beharrt – je nachdem, ob ich Zeit hab, erklär ichs dann auch nochmal.

      Ich denk mir dazu: Wenn sich die Leute bei Allesevolution jedesmal so schnell ereifern würden wie Du und jedesmal so schnell beleidigt regieren würden, wenn jemand zu einer Klarstellung auffordert – also „ein Stöckchen hinhält“, dann wäre dort alles eine einzige dauerempörte beleidigte Streiterei.
      Dort ist es nämlich durchaus üblich, auf Anfragen zu antworten, wenn jemand kritisch eine Haltung nachfragt – und zwar egal ob das von einem eher „männerrechtlich“ orientierten Dauergast kommt oder von einer der meist eher nur kurz reinschauenden Feministen(wobei es auch feministische Dauergäste gibt. Für die gilt das natürlich auch).
      Das hat etwas mit Diskussionskultur zu tun.
      Und es ist überhaupt DIE Grundlage, damit eine Diskussion von der Stelle kommen kann.
      Wenn schon das nicht passiert, dann bleibt nur das, was hier grad passiert – alles wird zu „Unterstellung“ oder „Vorurteil“, wahlweise auch mal zur „Beleidigung“ oder „ätsch, sag ich dir aber nicht, weil ich nicht über dein Stöckchen springen will“.

      Und es hat etwas damit zu tun, ob man denn nun eine Diskussion auf dem eigenen Blog haben will oder nicht. Wenn nicht, sollte man die Komentarfunktion vielleicht doch besser abschalten?
      Eine Eigenheit, die ich so gar nicht verstehe, sind Blogs, die nur Kommentare aus der eigenen Filterbubble freischalten. Wozu Kommentare, um sich nur gegenseitig die eigene Meinung zu bestätigen? Das machst du nicht, was ich gut finde – ist aber auch insgesamt etwas, das ich vornehmlich bei Feministen so finde.

      Ich weiß nach allen Ausweichmanövern bislang tatsächlich immer noch nicht, wie ich Dich im Punkt „Meinungsfreiheit“ einordnen soll. Als Feministin? Also als jemand, der Meinungsfreiheit immer nur dann toll findet, wenn es nicht die falschen sind?

      Du antwortest mir auf:
      >> „Daher ist es kein Vorurteil, wenn ich gegenüber jemandem, der sich selbst als Feminist bekennt, zumindest erst einmal davon ausgehe, dass sich das auch auf diesen Aspekt ihrer Ideologie bezieht.“

      Genau das nennt man Vorurteile <<

      Ich bin über Geschlechterallerlei auf eine andere Diskussion mit Dir gestoßen, wo Du ebenfalls dein Bild von "Vorurteilen" benutzt. Ich kürze die entsprechenden Kommentare auf das zusammen, was zum Thema "Vorurteil" von Belang ist:
      Zuerst schreibt Laszek
      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/03/14/du-akzeptierst-keine-manner-weil-weil-weil-halt-weil-du-uber-rape-culture-redestdrolf-logik-von-antifeministen/#comment-12975

      "Hi Onyx,
      deinem Mitdiskutanten war offenbar nicht bewusst, dass du eine Privat-Definition von “Rape Culture” verwendest, die auch männliche Opfer sexueller Gewalt sowie Opfer sexueller Gewalt durch weibliche Täter einbezieht. Das kann man aber nicht wissen, wenn man entsprechende Diskussionen mit dir nicht kennt.

      Das “Rape Culture”-Konzept ist in seiner gewöhnlichen Form wie es im Radikal- und Gender-Feminismus im Allgemeinen verstanden und verwendet wird, aber nunmal männerfeindlich – hat aber auch eine frauenfeindliche Komponente, da es auch weiblichen Opfern sexueller Gewalt aus mehreren Gründen schadet.
      […] "

      Du antwortest darauf:
      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/03/14/du-akzeptierst-keine-manner-weil-weil-weil-halt-weil-du-uber-rape-culture-redestdrolf-logik-von-antifeministen/#comment-12976

      "Natürlich, darum ist es auch einfacher, einfach mal drauf los zu behaupten, oder wie? Ist das nicht eher ein klassisches Beispiel dafür, wie stark Scheuklappen, Feindbilder und Schubladen den Blick über den eigenen Tellerrand und die Argumentationskraft einschränken?"

      Worauf Uepsilonniks sich entschuldigt:
      "https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/03/14/du-akzeptierst-keine-manner-weil-weil-weil-halt-weil-du-uber-rape-culture-redestdrolf-logik-von-antifeministen/#comment-12977&quot;

      "Nun, ich denke hier ist eine Entschuldigung fällig. Also:

      Sorry Onyx, ich habe dich voreilig zu unrecht in eine Schublade gesteckt."

      Was Du nicht ohne ein kleines Nachtreten ankzeptieren kannst:
      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/03/14/du-akzeptierst-keine-manner-weil-weil-weil-halt-weil-du-uber-rape-culture-redestdrolf-logik-von-antifeministen/#comment-12977

      "ok
      Schade nur, dass Vorurteile so präsent in euren Köpfen stecken, dass man darauf erst wortreich hinweisen muß"

      Ich geb Dir hier einfach mal den Tip, dich mal mit Kommunikationsmodellen auseinanderzusetzen.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunikationsmodell

      Wenn eine Botschaft beim Empfänger nicht wie vom Absender gewünscht ankommt, muss das durchaus nicht etwas damit zu tun haben, dass der Empfänger "Vorurteile" hat.

      Es heißt bei solchen Kommunikationsmodellen gerne, "die Botschaft macht der Empfänger".
      Wenn man erfolgreich kommunizieren will, muss man das erst einmal akzeptieren. Die Botschaft macht nicht der Sender. Der hat dafür eine Verantwortung, die Nachricht (nicht die Botschaft) so zu gestalten, dass die Botschaft bei seinem Zuhörer möglichst ähnlich ankommt, wie er sie gemeint hat.

      Um dies zu unterstützen gibt es Konventionen.
      In bestimmten Kreisen können die sich auch mal unterscheiden, oder in bestimmten Kreisen können bestimmte Konventionen bekannt sein, oder vortellungen darüber vorhanden sein, was "üblicherweise" damit gemeint ist.
      Wenn Leute unterschiedliche Konventionen benutzen, ohne das vorher klargemacht zu haben, kommt es zu missverständnissen.

      Das ist zwangsläufig und hat ebenfalls nichts mit Vorurteilen zu tun.
      Daher ist es eigentlich oft sinnvoll, wennman einen Begriff benutzt, gegebenenfalls eine Definition mitzuliefern, wie man ihn verstanden wissen möchte. Tut man es nicht, weil man davon ausgeht, dass die bekannt sei oder auch von den anderen gleich verstanden wird, dann kann ein anderer Gesprächsteilnehmer nachfragen – das sollte er, wenn er den Eindruck bekommt, dass es da unterschiedliche Vorstellungen vorhanden sind.

      Wenn Du also eine Definition von "Rape Culture" verwendest, die anders ist als die, die von den meisten anderen Diskussionsteilnehmern, dann werden die auch zu anderen Schlüssen kommen.
      Also ist es Sinnvoll, diese nachzuliefern, wenn jemand (Laszek) bemerkt, dass es da Missverständnisse gibt.

      Das sind alles vernünftige und gute Regeln, wenn Kommunikation gelingen soll.
      Kann man natürlich alles auch lassen.
      Dann gelingt kommunikation aber auch nicht, sondern endet in Vorwürfen, missverständnissen und Streit.

      Eines ist an der Stelle dann wirklich daneben:
      Jemandem, der da ein anderes Verständnis einer Begrifflichkeit voraussetzt, "Vorurteile" vorzuwerfen.

      Jawoll, zum missverständnis gleich noch ein bisschen was dazuheizen.

      Oder eben:
      Nein, ich erkläre nicht, wie ich Meinungsfreiheit verstehe. Wenn du das "falsch" interpretierst, liegt das nur daran, dass du "Vorurteile" hast, nicht daran, dass ich schlecht kommuniziere.

      In diesem Sinne wünsche ich mir ein bisschen verbale Abrüstung.
      Können wir vielleicht darauf verzichten, uns gegenseitige Missverständnisse und unterschiedliche Auffassungen von Begriffölichkeiten gleich als "vorurteile", "Lügen" oder sonstige boshaftigkeiten um die Ohren zu hauen? Und anstatt Kommunikationsverweigerungsfloskeln ("nein, ich spring nicht über hingehaltene Stöckchen" vielleicht versuchen, kooperativ zu kommunizieren, also in einer Weise, die gegenseitiges Verständnis möglich machen kann, ohne sich gleich wieder was um die Ohren zu hauen?

      Ich meine das auf die Kommunikationsformen bezogen.
      In der Sache kann ich auch höflich sagen, dass ich feminismus in der real existierenden Form als institutionalisierter radikalfeminismus weitestgehend ablehne. In der Sache kann ich gleichzeitig hart argumentieren, aber die Kommunikationsformen respektvoll halten.

      Das wäre mir ein echtes Anliegen.

    • Du verwendest regelmäßig die Aussage, nicht “über hingehaltene Stöckchen zu springen”, wenn es darum geht, klare Aussagen zu treffen

      Ich treffe regelmäßig klare Aussagen, die deine Unterstellungen klar widerlegen, und darum sind es für mich nicht mehr als Stöckchen, wenn du erstmal eine 500. Distanzierung von Solanas oder eine Definiton von Meinungsfreiheit oder sonst einen Scheiß brauchst, um deine Vorurteile zu überdenken. Wie wäre es wenn du endlich mal belegen würdest, worauf deine Vorurteile mir ggü eigentlich fußen? Also Aussagen von mir, die den angeblichen Männerhass oder das angebliche nicht gelten lassen anderer Meinungen klar belegen? Ich sehe da nämlich bisher keinerlei Grundlage, aber du erwartest, dass ich sofort springe und mich für alles rechtfertige, oder, was dir natürlich lieber wäre, mich für alles entschuldige und dem Feminismus endlich abschwöre. Nenne mir einen Grund warum ich das tun sollte.

      Was möchtest Du mit dieser Wagenburgmentalität in einer Diskussion erreichen?

      Möchtest du ernstgenommen werden?

      Doch, es ist ungemein hilfreich, wenn man zumindest gelegentlich zu Anfragen auch mal eine konkrete Antwort liefert, wo man denn tatsächlich steht.

      Wenn du weniger selektiv lesen würdest, wüßtest du das längst.

      Wer mir öffentlich etwas unterstellt, der wird nach Möglichkeit korrigiert,

      So redet nur jemand, dem noch nicht oft genug Schwachsinn unterstellt wurde und der endlos Zeit und Lust für völlig überflüssige Erklärungen hat.

      Wenn sich die Leute bei Allesevolution …

      Trollblogs sind für mich kein Maßstab.

      Und es hat etwas damit zu tun, ob man denn nun eine Diskussion auf dem eigenen Blog haben will oder nicht. Wenn nicht, sollte man die Komentarfunktion vielleicht doch besser abschalten?

      Wie wäre es, wenn du das mir überlässt?

      ist aber auch insgesamt etwas, das ich vornehmlich bei Feministen so finde.

      Was auch seine Gründe hat

      Ich weiß nach allen Ausweichmanövern bislang tatsächlich immer noch nicht, wie ich Dich im Punkt “Meinungsfreiheit” einordnen soll. Als Feministin? Also als jemand, der Meinungsfreiheit immer nur dann toll findet, wenn es nicht die falschen sind?

      Da das nun deine sehr starre Haltung zu Feministinnen zu sein scheint, und ich immer noch nicht weiß, wo du das bei mir rausgelesen haben willst, erlaube ich mir dass es mir scheißegal ist, was du oder andere Antifeministen von mir denken. Man sieht ja schon wieder sehr deutlich. Man kann erzählen was man will, es wird nur Unsinn interpretiert. „Ich bin Feministin, darum lasse ich keine anderen Meinungen gelten“. Nee is klar.

      Ich bin über Geschlechterallerlei auf eine andere Diskussion mit Dir gestoßen,…

      Was willst du jetzt damit bewiesen haben? Was du „Nachtreten“ nennst, war eine simple Tatsache. Und?

      Ich geb Dir hier einfach mal den Tip, dich mal mit Kommunikationsmodellen auseinanderzusetzen.

      Warum meinst du mir jetzt irgendwas erklären zu müssen?

      In diesem Sinne wünsche ich mir ein bisschen verbale Abrüstung.
      Können wir vielleicht darauf verzichten, uns gegenseitige Missverständnisse und unterschiedliche Auffassungen von Begriffölichkeiten gleich als „vorurteile“, „Lügen“ oder sonstige boshaftigkeiten um die Ohren zu hauen?

      Wenn du erwartest, dass man Dinge nicht mehr beim Namen nennen darf, dann tuts mir herzlich leid.

      In der Sache kann ich gleichzeitig hart argumentieren, aber die Kommunikationsformen respektvoll halten.

      Was die Unwahrheiten des Inhaltes nicht besser macht. Wenn mir Dinge unterstellt werden, die nicht wahr sind, bezeichne ich sie als das, was sie sind: Lügen und Unterstellungen. Lügen bleiben Lügen, auch wenn sie höflich formuliert werden.

      Das wäre mir ein echtes Anliegen.

      weißt du, was mein Anliegen ist? Ich will nicht ständig für jeden Scheiß in Sippenhaft genommen werden. Ich will nicht, dass mir ständig (und das ist keine Übertreibung) blödsinnige antifeministische Vorurteile unterstellt werden (Männerhass, Sexhass, andere Meinungen sind immer scheiße, Kritikunfähigkeit, Häßlichkeit, Dummheit (das ist jetzt mal nur eine kleine Auswahl der üblichen Aussagen der üblichen Schwachmaten). Ich habe keinen Block drauf, dass ich oder andere Feministinnen, die noch nicht die Schnauze voll von euch haben und euch noch freischalten, die Adresse für eure Aggressionen bin, die an anderer Stelle (nicht selten auch mal in den eigenen Reihen) angebrachter wären, und mit sämtlichen Anfeindungen konfrontiert werden. Und derer gibt es nun weiß Gott mehr als genug.
      Ich glaube aber nicht, dass ich damit diesmal auf offene Ohren stoße, denn solche Statements gab es nun auch schon oft genug. Genutzt haben sie wenig.

    • Ach, Onyx –
      es ist enttäuschend, dass du nicht mal siehst, wie peinlich deine Liste ist.

      Es spielt im übrigen keine Rolle, wie „tendenziös“ einer bestimmten Meinung nach ein Quelle ist – viel wichtiger ist, wie gut sie belegen kann.

      Deine ersten vier und nummer sechs als weitere Sammlung

      http://www.tagesspiegel.de/wissen/brutale-drohungen-im-internet-hetze-gegen-genderforscherinnen/10318416.html

      http://www.tagesspiegel.de/wissen/attacken-auf-die-geschlechterforschung-das-dubiose-gender/11128828.html

      http://www.bzw-weiterdenken.de/2015/02/der-organisierte-hass-der-antifeministen/

      http://www.serienjunkies.de/news/axelzucken-2×01-misogynie-antifeminismus-internet-65138-4.html?utm_page=1

      http://dasendedessex.de/ueberblick-angriffe-gegen-geschlechterforscher_innen-und-sexualpaedagog_innen-und-die-positionierungen-von-fachgesellschaften/

      sind allesamt Hetzartikel gegen die Männerbewegung.
      Darin wird alles, was sich kritisch zu Feminismus äußert, über einen Kamm geschoren, und unterschiedslos zu „hass und hetze“ deklariert.

      Die Hetze, die aus allen Rohren permanent gegen Männerrechtler geschossen wird, ist mit Sicherheit nicht geringer, wird aber vollständig unterschlagen.

      Das ist die Hauptkritik von Männerrechtlern seit langem an dieser Art der völlig einseitigen Berichterstattung.

      Dass sich Männer dagegen verwahren, in derart widerlicher Art als dumpfe frauenhassende Horde verleumdet und verunglimpft zu werden, wundert dich?

      Okay, zu einem Punkt aus dem ersten Artikel:
      Es ist absolut nicht in Ordnung, wenn Frau Tuider (um die geht es ja offenkundig) oder Emma Watson (Artikel acht der Liste) oder irgend jemand anderes tatsächlich Drohungen irgendwelcher Form erhält. So etwas ist zurecht strafrechtlich relevant und wird entsprechend verfolgt. Dafür gibt es im übrigen auch Gesetze, die durchaus schon lange existieren und darauf angewandt werden können. Es gibt da also auch keinen Bedarf für zusätzliche gesetzliche Regelungen, sondern höchstens einen Bedarf in Bezug auf Durchsetzung.

      Womit wir auch an dem Punkt sind, zu beantworten, wie es mit meiner „Sicht auf die Meinungsfreiheit bestellt ist“:
      Meinungsfreiheit schützt das äußern von Meinungen, auch die von Feministen, aber nicht von Beleidigungen und ganz sicher nicht von Drohungen oder gar tätlichen Angriffen. Von keiner Seite und gegen niemanden. Außer in absoluten Ausnahmefällen wie Notwehr in eigener oder fremder Bedrohung, was, sagen wir mal, Tyrannenmord gegen so Leute wie Diktatoren.durchaus einschließt. Aber nichts davon ist auf unsere Situationen hier übertragbar.
      Auch nicht auf durchgeknallte Trittbrettfahrer egal welcher Seite, die solche Drohungen verbreiten, und die dann regelmäßig jeweils ihrer eigenen Sache am meisten schaden. Was auch durchaus regelmäßig für den Verdacht sprechen kann, dass die möglicherweise gar nicht echt sind, sondern false flag Operationen, um den Gegner schlecht dastehen zu lassen.

      Die viel wichtigere Frage für die Einschätzung einer Bewegung ist somit durchaus, wie sich ihre Protagonisten offiziell dazu äußern.
      Und die Männerrechtler und Antifeministen, die ich persönlich so kenne, sowie die offenen und öffentlichen Verlautbarungen, die ich kenne, distanzieren sich wie gesagt recht deutlich von Drohungen und Gewalt in jeder Form – und ich tue das auch.
      Ist das klar und deutlich genug?

      Zum fünften Artikel
      http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/22479960
      kenne ich tatsächlich einige absolut unterirdischen „begründungen“ von Leuten wie dem WGVDL und dem schweizer IGAF – die in dem Artikel auch erwähnt wird.

      Recht haben sie zwar damit, dass Frauenhäuser ein Ort sind, an dem Männerhass geschürt wird. Das ist allerdings kein Grund für eine Veröffentlichung ihrer Adressen, v.a. wenn dadurch tatsächlich Menschen gefährdet würden.

      Denn ein Einfluss auf diesen Männerhasses ließe sich durchaus auch über die Kontaktstellen bewirken.

      Ein viel wichtigeres Argument dafür, Frauenhäuser nicht allesamt im geheimen zu halten, ist in meinen Augen ein ganz anderer:
      Die geheimhaltung und „geheimnistuerei“ ist schädlich für die Frauen dort.
      Sie zementiert eine Hilflosigkeit und Angst, beseitigt Traumatisierung nicht, sondern hält sie dauerhaft aufrecht.

      Dass da wirklich eine Gefährdung da wäre, sollte erst einmal belegt werden.
      Es mag Fälle geben, die tatsächlich so einzuschätzen sind – aber nicht die überwiegende Mehrheit.
      Für diese Fälle könnte man tatsächlich solche geheimen Orte haben. Für den Rest gilt:
      Die beste Therapie für alle Arten von Traumatisierung und Angststörungen ist Konfrontation, nicht Flucht !
      (was im übrigen auch das Hauptargument gegen die ganze verrückte Idee der „Triggerwarnungen“ und „Safe Spaces“ ist)

      Ein Mann, der sich gegenüber einer Frau im Frauenhaus nicht an Auflagen hält, begeht in aller Regel mindestens gemäß Gewaltschutzgesetz eine Straftat, für die er umstandslos verhaftet werden kann. Gäbe für so manche Frau in der Situation kaum was besseres, was sie sich wünschen könnte – denn dann wäre sie auch ohne Geheimnistuerei in einer ganz neuen Sicherheit.

      Dieser Gedankengang ist nicht ganz neu und nicht von mir, aber in meinen Augen sehr überzeugend.
      https://geschlechterdemokratie.files.wordpress.com/2011/07/frauenhausadresse-verc3b6ffentlichen.pdf
      Aber es ist natürlich für die sansationsgeile aber so gar nicht tendenziöse Presse viel einfacher, unter Umgehung solcher Argumente auf böse Männerrechtler einzuprügeln, als sich auf tatsächliche Argumente einzulassen.

      Die ominöse Fachtagung „wessen Internet“ habe ich seinerzeit weitgehend vollständig als Video angesehen

      und war entsetzt, mit welch billiger Agitation da Stimmung gemacht wurde. Aus dieser „Fachtagung“ stammt u.a. das berüchtigte Zitat von Thomas Gesterkamp, das exemplarisch für dessen Verständnis von Meinungsfreiheit für Männerrechtler ist:
      „dass ich dazu stehe dass ich über sie (die Männerrechtler) rede, aber nicht mit ihnen.“
      (in Teil 2, etwas ab Position 1:01:50 https://www.youtube.com/watch?v=5sXvwv5oqng )
      Ich finde es ausgesprochen problematisch, dass jemand voller Überzeugung ein solches Statement abgeben kann, ohne dass das auf dieser „Fachtagung“ jemand problematisch findet.

      Eine eindrucksvolle lesenswerte Besprechung dazu hat z.B Lucas Schoppe in seinem Blog geschrieben, dessen Meinung ich mich weitestgehend vollständig anschließe.
      http://man-tau.blogspot.de/2015/05/vom-emanzipatorischen-wert-der.html

      Soviel also erst mal inhaltlich zu den von Dir vorgelegten Artikeln (hast Du dich in irgend einer Weise inhaltlich mit irgend einem meiner Beispiele befasst? )

      Aber das wichtigste daran ist folgendes:

      Wer in den genannten Artikeln hat tatsächliche Konsequenzen aus den echten oder angeblichen Angriffen zu tragen?
      Ist irgendwer der genannten aus seinem Job gemobbt worden, ist irgend eine Veranstaltung tatsächlich nicht zustandegekommen wegen irgendwelcher Proteste, wurde irgendwer ausgeladen, weil jemand Druck ausgeübt hat?
      Hat irgendwer überhaupt versucht, etwas wie Veranstaltungen zu verhindern?

      Musste auch nur eine der so schrecklich bedrohten Genderfeministen auch nur annähernd eine Konsequenz tragen wie z-B. Alison Tieman von den Honeybadgers, die als Comiczeichnerin ihren eigenen Comic dort präsentieren wollte, aber ausgeschlossen wurde, weil sie sich als Frau nicht genug als Opfer präsentiert wissen wollte (und genau dadurch tatsächlich ein Opfer des feministischen Mobs wurde)?
      Oder wie die Kolumnistin des Westfalenblattes, die ihren Job verloren hat?
      Oder Tim Hunt ?
      Oder wie der Genderkongress, der wegen Drucks nun einen neuen Veranstaltungsort suchen musste und diesen sicherheitshalber erst wenige Tage vor Veranstaltungsbeginn bekanntmachen kann?
      Oder oder oder.
      Und wie ich bereits in meinem vorigen Beitrag schrieb:
      Hinter diesen Aktionen stehen Feministen öffentlich voller Überzeugung.
      Die jeweiligen Auslöser sind bekannt und bezeichnen sich selbst als Feministen.

      Du mokierst Dich darüber, dass in meinen Beispielen die Feministen immer schlechter wegkommen als „meine Seite“
      Befasse dich mal mit dem Grund dahinter:
      Die Hetze und die Agitationen von Feministen, die ich dir in großer Anzahl vorlege, haben in ihrer Konsquenz für die Betroffenen keinen Vergleich in irgendwelchen (durchaus gelegentlich peinlichen) Dämlichkeiten von entgleisten Männerrechtlern oder Antifeministen.

      Es gibt jeweils vergleichbare Konsequenzen immer höchstens in irgendwelchen anonymen Aktionen, wie z.b gegen Zoe Quinn, die ich auch selbst verurteile, die aber auch alle anderen aus der Männerszene verurteilen.

      Dass Aktionen wie die aufgezählten mit erheblichen Konsequenzen für die Betroffen auch noch offen zelebriert und gefeiert werden gibt es eben nur bei den Feministen und SJWH (Social Justice Witch Hunters, wie ich es gerne nenne). Weil es dort Bestandteil der Ideologie ist. Das ist das toxische am Feminismus.

    • sind allesamt Hetzartikel gegen die Männerbewegung. Darin wird alles, was sich kritisch zu Feminismus äußert, über einen Kamm geschoren, und unterschiedslos zu “hass und hetze” deklariert.

      Sieh an. Mord- und Vergewaltigungsdrohungen, misogyne, sexistische, rassistische, homophobe Positionen, Bombendrohungen, nennst du also „Feminismuskritik“ und das zu veröffentlichen, ist „Hetze gegen Männerrechtsbewegung“? Einen Menschen zu verklagen, der homosexuelle für geisteskrank, und jene, die sie beruflich beschäftigen, für kriminell hält, nennst du Hetze gegen Männerrechtler? Menschen, die den Bildungsplan mit seinem aufklärerischen Gedanken als Befürworter des sexuellen Mißbrauch an Kindern zu verunglimpfen, nennst du Feminismuskritik?

      Dass sich Männer dagegen verwahren, in derart widerlicher Art als dumpfe frauenhassende Horde verleumdet und verunglimpft zu werden, wundert dich?

      Es wundert mich nur, dass du den Unterschied nicht erkennst, sich gegen Unterstellungen zu wehren, und selbst hochgradig aggressiv aufzutreten. Das finde ich um ein Viefaches peinlicher als die verlinkten Seiten.

      Wer in den genannten Artikeln hat tatsächliche Konsequenzen aus den echten oder angeblichen Angriffen zu tragen?

      Die Hetze und die Agitationen von Feministen, die ich dir in großer Anzahl vorlege, haben in ihrer Konsquenz für die Betroffenen keinen Vergleich in irgendwelchen (durchaus gelegentlich peinlichen) Dämlichkeiten von entgleisten Männerrechtlern oder Antifeministen.

      Ich glaub gerade nicht, was ich da von dir lese. Gewaltandrohungen gegen Feministinnen in irgendeiner Form sind dir wohl noch nicht konsequent genug? Muß es erst reihenweise umgesetzte Gewalt, Suizidversuche oder Jobverluste geben, bis du die Aggression gegen Feministinnen als „gleichwertig“ ggü anderen Betroffenen anerkennst?

      Ich finde es schon ziemlich asozial, hier zu behaupten, die Konsequenzen der Aggressionen von Antifeministen ggü Feministinnen stünden in keinem Vergleich ggü anderen Betroffenen von Aggressionen. Erstens kannst du das kaum beurteilen, und zweitens zeugt es von einer unglaublichen Ignoranz, die mich zwar nicht wundert, ich aber dennoch sehr zum Kotzen finde.

    • Exemplarisch:

      „Sieh an. Mord- und Vergewaltigungsdrohungen, misogyne, sexistische, rassistische, homophobe Positionen, Bombendrohungen, nennst du also “Feminismuskritik” “

      Nein – Mord – und Vergewaltigungsdrohungen nenne ich nicht „Feminismuskritik“. Zu solchen Drohungen schrieb ich vielmehr wörtlich:
      „Meinungsfreiheit schützt das äußern von Meinungen, auch die von Feministen, aber nicht von Beleidigungen und ganz sicher nicht von Drohungen oder gar tätlichen Angriffen. Von keiner Seite und gegen niemanden. Außer in absoluten Ausnahmefällen wie Notwehr in eigener oder fremder Bedrohung, was, sagen wir mal, Tyrannenmord gegen so Leute wie Diktatoren durchaus einschließt. Aber nichts davon ist auf unsere Situationen hier übertragbar.
      Auch nicht auf durchgeknallte Trittbrettfahrer egal welcher Seite, die solche Drohungen verbreiten, und die dann regelmäßig jeweils ihrer eigenen Sache am meisten schaden. Was auch durchaus regelmäßig für den Verdacht sprechen kann, dass die möglicherweise gar nicht echt sind, sondern false flag Operationen, um den Gegner schlecht dastehen zu lassen.“

      Zu den Artikeln schrieb ich dagegen:
      „Darin wird alles, was sich kritisch zu Feminismus äußert, über einen Kamm geschoren, und unterschiedslos zu “hass und hetze” deklariert.“

      Ich hätte präzisieren müssen: “ [..]über einen Kamm geschoren mit den äußerungen von Trittbrettfahrern mit Gewaltdrohungen und Gewalttätigkeiten, und unterschiedslos zu “hass und hetze” deklariert.“
      Mein Fehler, da habe ich mich wohl nicht sauber genug gegen Unterstellungsvorwürfe von Deiner Seite abgesichert, mit denen ich natürlich hätte rechnen müssen. Was mich also stört, ist gerade die willkürliche Vermischung der Aktionen solcher Idioten mit den berechtigten Anliegen von Männerrecchtlern und berechtigter Kritk an Feminismus, um mit dieser vermischung eine Bewegung zu dikreditieren, die sich von Gewalt und von solchen Drohungen in weiten Teilen deutlich distanziert.
      Dies empfinde ich als Unredlich von den Artikelschreibern, wobei die Artikel weniger Nachrichtenartikel sind, sondrn ganz kräftig Meinung der Autoren widerspiegeln, also mit der Kategorie „Kommentar“ oder „Meinung“ zu sehen sind. als solche sind die Autoren klar als Verteter eines Lagers positioniert, nämlich als Genderfeministen:
      http://www.tagesspiegel.de/schaschek-sarah/7449898.html
      http://www.tagesspiegel.de/hark-sabine/6854726.html
      Es ist zwar legitim auch von einer „seriösen“ Zeitung, deutlich positionierte Meinungen einer bestimmten Seite wiederzugeben – aber dann so zu tun, als sei dies „Auffassung der Zeitung, und weil die seriös ist, zählt das irgendwie mehr“, das ist ein Schildbürgerstreich. Es sind die Meinungen der Feministen Sarah Schaschek und Sabine Hark.

      “ Einen Menschen zu verklagen, der homosexuelle für geisteskrank, und jene, die sie beruflich beschäftigen, für kriminell hält, nennst du Hetze gegen Männerrechtler? “

      Da hast Du was falsch verstanden. Germaine Greer ist KEINE Männerrechtlerin. Ich verteidige ihre Meinungsfreiheit nicht weil sie etwa Männerrechtlerin wäre und auch nicht, weil ich ihre Meinung teile, sondern ich verteidige ihre Meinungsfreiheit, obwohl sie Feministin ist und Müll erzählt.
      Ich finde es wichtig, eine solche Meinung nicht einfach nur zu unterdrücken und zum schweigen zu bringen, wie das ihre feministischen Schwestern versuchen, sondern sich mit ihr argumentativ auseinander zu setzen und bloßzustellen, wie daneben ihre Ansichten sind.
      Genau das vermeiden Feministen wie der Teufel das Weihwasser.

      Sollte man so jemanden verklagen? Bin ich etwas unschlüssig. Eine Klage ist, anders als ein faschistischer Versuch, eine Meinungsäußerung mit allen Mitteln der denunziation und Gewalt zu verhindern, ein Rachtsstaatliches Mittel. Dabei sollte dannein gericht prüfen, ob hier jemand so etwas wie volksverhetzung betreibt oder jemanden persönlich beleidigt oder verleumdet.

      Volksverhetzung ist ein deutscher Straftatbestand, den gibt es in USA schon mal nicht. Und persönlich beleidigt hat Germaine Greer bislang auch nicht, so weit ich weiß. Da wird ein Grund für eine Klage schon ziemlich schwierig.

      Die Schwellen für einen Tatsbestand wie „Volksverhetzung“ sollte in meinen Augen eher hoch angesetzt sein, ganz im Gegensatz zur aktuellen Entwicklung, in der sehr schnell abweichende Meinungen anderer als „Volksverhetzend“ gelabelt werden. Wäre auch interessant zu hören wie Du das siehst, denn auch Dein Kommentar zielt zumindest darauf ab, eine Klage zu verteidigen, um das mal vorsichtig so auszudrücken, ohne dass Du mir daraus eine „Unterstellung“ oder „Lüge“ daraus zu konstruieren versuchst. Also möglichst genau: Du sagst „Einen Menschen zu verklagen, der homosexuelle für geisteskrank, und jene, die sie beruflich beschäftigen, für kriminell hält, nennst du Hetze gegen Männerrechtler?“
      Das ist in meinen Augen eine Rethorische Frage, und das impliziert normalerweise (da ist wieder der Unterstellungsvorwurf nicht weit – oh je, wie formuliert man bloß eine Vermutung, ohne Dir eine Möglichkeit zu liefern, das als „Unterstellung“ oder „Vorurtil“ abzubürsten?), dass Du die gegenteilige Meinung vertrittst, also, dass dies keine Hetze gegen Männerrechtler darstellt, erst mal nicht mehr und nicht weniger. (worin ich Dir zustimme. Woher Du die Vorstellung nimmst, dass ich das Vorgehen gegen Germaine Greer als „Hetze gegen Männerrechtler“ interpretieren könnte, bleibt mir zwar unklar [wieder Obacht, Unterstellungsvorwurf möglich: Ich verstehe die Rethorische Frage so, dass Du das von mir wissen möchtest, ob ich dies als Hetze gegen Männerrechtler sehe. Es ist etwas verkürzt, daraus abzuleiten, dass du damit bereits die Meinung vertrittst, es sei so. Aber die Frage zielt doch offenkundig darauf ab, es zumindest für möglich zu halten, insofern also ist die Frage keine Unterstellung, wie du darauf kommen könntest, dass ich eine solche Meinung haben könnte. Alles klar?)

      Aber was solls: Nein ich empfinde das auch nicht als Hetze gegen Männerrechtler, nur als Angriff auf die Meinungsfreiheit. Nach meinen Beobachtungen sind es vor allem SJWH und Feministen, die eine sehr breite auslegung von „Volksverhetzung“ befürworten, – und am liebsten jede Kritik an Feminismus unter Strafe zu stellen wünschen.

      So, und das kommt dabei heraus, wenn man einen Absatz so formuliert, dass man sich gegen jeden möglichen Unterstellungsvorwurf von Deiner Seite absichert. Ob mir das gelungen ist, bezweifle ich, denn wo ein Wille ist, ist auch ein Weg, und ich bin gespannt darauf, was Du finden wirst, um mir dennoch „Unterstellung“ vorwerfen zu können.
      Esist ein Tanz wie auf Eiern, und es verhindert und sabotiert die tatsächliche Sachargumentation, weil man sich ständig gegen alles abschern muss. Ich sehe dahinter tatsächlich ein fehlendes Interese an Dialog.

      „Ich finde es schon ziemlich asozial, hier zu behaupten, die Konsequenzen der Aggressionen von Antifeministen ggü Feministinnen stünden in keinem Vergleich ggü anderen Betroffenen von Aggressionen.“

      Genau das habe ich aber auch nicht behauptet. Du drehst es rum.
      Ich sagte, die Aggressionen von FEMINISTEN stehen in keinem Verhältnis zu dem, was in anderen Bewegungen so an Irrlichtern ihr Unwesen treibt.
      Jede Bewegung zieht leider ein paar Idioten an, die dabei nicht davor zurückschrecken, anderen zu schaden.
      Männerrechtler distanzieren sich von den gewalttätigen Idioten in ihren Reihen, von den Feinden rechtsstaatlicher Prinzipien und allgemeiner Menschenrechte, die für alle zu gelten haben, nicht nur oder in besonderem Maße für die eigene Klientel. Feministen und SJWH feiern sie und machen sie zu ihren Vorzeige- und Frontfiguren, und zu denen, die Entscheidungen treffen und Einfluss auf Politik und Rechtsprechung nehmen, wie zum Beispiel auf Veranstaltungen wie „wessen Internet“.

    • Nein – Mord – und Vergewaltigungsdrohungen nenne ich nicht “Feminismuskritik”

      Genau darum gehts aber. Steht doch wörtlich da. Dass du das mit einer Hand als „Hetze gegen die Männerrechtsbewegung“ wegwischst, ist schon bemerkenswert.

      ” Einen Menschen zu verklagen, der homosexuelle für geisteskrank, und jene, die sie beruflich beschäftigen, für kriminell hält, nennst du Hetze gegen Männerrechtler? ”

      Da hast Du was falsch verstanden. Germaine Greer ist KEINE Männerrechtlerin.

      Ich bezog mir hier auf Pirincci, der Heinz Jürgen Voß als „geisteskranken, durchgeknallten Schwulen“ bezeichnet hat. In einem der Links, die du ja so peinlich fandest, war dieser Link zu finden.
      http://www.mz-web.de/merseburg-querfurt/streit-zwischen-merseburger-forscher-und-erfolgsautor-pirin-ci,20641044,29219062.html

      “Ich finde es schon ziemlich asozial, hier zu behaupten, die Konsequenzen der Aggressionen von Antifeministen ggü Feministinnen stünden in keinem Vergleich ggü anderen Betroffenen von Aggressionen.”

      Genau das habe ich aber auch nicht behauptet.

      Doch, das hast du. Ziemlich deutlich sogar. Du fragst, ob irgendjemand von den angegriffenen Feministinnen schon mal Konsequenzen erleben mußte. Eine scheinheilige Frage, ganz so als ob die Angriffe selbst nicht schon Konsequenz genug seien auf öffentliche feministische Positionierung. Und damit tust du so, als sei das alles weniger schlimm als die Angriffe, die Antifeministen erleben.

      Und genau das meine ich mit der antifeministischen Doppelmoral. Nirgendwo habe ich jemals gesagt, dass Angriffe gg Feminismuskritiker in Ordnung seien. Du aber stellst es so hin, als seien Angriffe gegen Feministinnen irgendwie weniger schlimm. Davon und von nichts anderem rede ich die ganze Zeit und du bestätigst es jedes Mal neu.

    • Aus meinen Aussagen einen Tweet zu basteln, der in Anführungszeichen schreibt:
      „Gewaltandrohungen GEGEN Feministinnen haben nicht so große Konsequenzen wie Aggressionen VON Feministinnen“, als hätte das jemand wörtlich gesagt oder gemeint, grenzt jetzt ernsthaft an Verleumdung.
      Das ganze vorne und hinten noch mit weiteren verbalhornungen meiner Aussagen garniert.

      Du nennst mich nicht beim Namen, aber so mancher, der von dieser Diskussion mitbekommen hat, ohne sie ganz gelesen zu haben, kann wissen, dass ich gemeint sein dürfte. Ich fordere dich deshalb auf, das umgehend richtig zu stellen oder zu löschen. So, dass klar ist, dass die obige Aussage so ABSOLUT FALSCH ist und auch nicht geäußert wurde.
      Was ich tatsächlich gesagt und gemeint habe war, dass von feministischer Site Aktionen mit erheblichen Konsequenzen für die Betroffenen ausgehen, die es in der Form von ihren Gegnern in der Regel nicht gibt.

      Das ist kein „hingehaltenes Stöckchen“ mehr, sondern eine Aufforderung.

    • So so, du forderst. Aber sonst gehts dir noch gut?

      Ich schlage vor, du gehst jetzt erst mal eine Weile in dich und kommst wieder runter, bevor du das nächste Mal hier kommentierst.

    • „Ich treffe regelmäßig klare Aussagen, die deine Unterstellungen klar widerlegen, und darum sind es für mich nicht mehr als Stöckchen, wenn du erstmal eine 500. Distanzierung von Solanas oder eine Definiton von Meinungsfreiheit oder sonst einen Scheiß brauchst, um deine Vorurteile zu überdenken.“

      Ich habe keine 500 Distanzierung von Salanas gefordert, sondern eine erste. Ich habe sogar eine eher nebenbei hingeworfene Distanzierung akzeptiert, weil das alleine von einer Feministin schon Bemerkenswert genug ist, normalerweise winden die sich um eine Aussage rum und dann ist das außerdem noch irgendwie „Satire“.
      Ja klar, eine Frau, die ein Manifest zur Vernichtung aller Männer schreibt und auch tatsächlich einen Mordanschlag verübt auf mehrere Männer, die wie durch ein Wunder alle überlebten, obwohl sie eigentlich einen anderen umbringen wollte und der eben grad nicht da war – sowas als „Satire“ zu bezeichnen ist schon ziemlich Menschenverachtend.

      Zum Thema Meinungsfreiheit hast Du absolut keine Aussage getroffen, die meine Frage geklärt hätte, schon gar nicht eine, die eine Aussage von mir widerlegen würde. Vielmehr windest Du dich nach wie vor um eine klare Stellungnahme herum, was zunehmend den Verdacht in mir nährt, dass Du es 1. tatsächlich nicht verstehst, was ich mit meiner Frage meine, weil du 2. tatsächlich so Deine schwierigkeiten mit der Meinungsfreiheit hast, wie viele Feministen, die ich so kenne.

      Die Aussage meinerseits war, dass Du Erzählmirnix doch nur verteidigst, weil Du sie nicht als Gegner wahrnimmst.
      Darauf hast Du mir die erstaunlich weit am Ziel vorbeigeschossene Antwort gegeben, dass Du deinen Artikel bereits vor dem Artikel „der shit am storm“ von Erzählmirnix geschrieben habest.

      „Deine Unterstellung mir ggü, ich würde Erzählmirnix nur deswegen verteidigen, nachdem ich ihre Meinung als kompatibel mit meiner beurteilt habe, ist dreist gelogen. Den Shitstorm ihr ggü habe ich bereits vor dem Erscheinen ihres Artikels kritisiert und mich mit Twitterfeministinnen deswegen angelegt. Also behaupte nicht so einen Unsinn.“
      Das VOR im Satz „[..] habe ich bereits vor dem Erscheinen [..]“ fett hervorgehoben. Womit Du in meinen Augen implizierst, das hätte irgend eine argumentative Relevanz.
      Was ist das für eine Aussage? Genausogut hättest Du sagen können, der Himmel ist blau und deshalb stimmt meine Aussage nicht.

      Denn das einzige, das diesen Vorwurf entkräften könnte, wäre, klar auszusagen, dass Meinungsfreiheit ebenso für GEGNER gilt. Oder indem Du tatsächlich die Meinungsfreiheit eines Gegners verteidigst, oder darauf verweist, dass Du dies irgendwo getan hättest. Stattdessen bezeichnest Du die von Dir Fett hervorgehobene Aussage „Erst nachdem du das für dich klargestellt hast, verteidigst du sie gegen den Shitstorm“ als „eine glatte Lüge“.

      Nein, ist es nicht – es ist erst einmal eine Meinung von mir, die ich begründe mit dem, was Du selbst im Artikel schreibst. Und im Artikel beschreibst Du ert mal ganz klar, dass „sie als antifeministisch, homophob oder sogar rassistisch bezeichnet wurde und wird, wollte ich mal genauer wissen, wo eigentlich das Problem ist und sprach eine der Damen, die ihr so kritisch gegenüberstehen, daraufhin an.“
      Die Antworten waren ganz so, wie wir Feministen kennen, also bilige Angriffe und so.
      Du selbst befindest über Erzählmirnix:
      „Nur mal zum Verständnis. Ich halte Erzählmirnix für alles andere als antifeministisch, nicht mal maskulistisch. Ihre Comics sind zuweilen mal feminismuskritisch, auch gerne mal recht spitz und zynisch, aber nie bösartig. Was sie allein schon grundsätzlich vom Antifeminismus unterscheidet. Aber ihr auch noch Homophobie und Rassismus vorzuwerfen, ist nicht nur nicht zutreffend, es ist regelrecht diffamierend. Bei weitem nicht jeder Comic ist in meinen Augen eine gelungene Satire oder hat eine treffende Pointe. Oh nein. Aber ich lese sie differenziert genug, um zu sehen, dass sie den Maskulismus mit den gleichen kritischen Augen sieht und sich auch über schizophrene und überzogene antifeministische Positionen lustig macht (wenn auch seltener, aber die sind dann auch richtig gut ^^). Ich sehe nichts problematisches an diesen Comics, auch wenn ich sie wie gesagt nicht immer gut finde. “

      Also genau was ich sage:
      Du stellst erst mal fest, dass Erzählmirnix kein Gegner ist.

      Irgendwo etwas in Sicht, dass in der Argumentation sich mit so etwas wie Meinungsfreiheit befasst?
      Nope.

      Dafür dann in unserer Diskussion unzutreffende Vorwürfe an mich, ich hätte eine Doppelmoral, weil ICH die Meinungsfreiheit nur für mene Seite in Anspruch nehmen würde (das warst nicht Du, sondern Gleichheitunddifferenz)

      Also halte ich fest:
      Es gibt bislang von Dir nicht den zartesten Hinweis darauf, dass Du für Meinungsfreiheit eintrittst – außer Argumentfreien Konterkommentaren wie „Dumme Unterstellung“.
      Das finde ich schon bemerkenswert nach der gesamten Länge der Diskussion, die immer wieder um dieses Thema kreist.

    • Die Aussage meinerseits war, dass Du Erzählmirnix doch nur verteidigst, weil Du sie nicht als Gegner wahrnimmst.
      Darauf hast Du mir die erstaunlich weit am Ziel vorbeigeschossene Antwort gegeben, dass Du deinen Artikel bereits vor dem Artikel “der shit am storm” von Erzählmirnix geschrieben habest.

      Und schon wieder Unsinn. Ich schrieb, dass ich Erzählmirnix vor Erscheinen ihres Shitstorm-Artikels verteidigt habe, und mich dahingehend mit einigen Twitterfeministinnen angelegt habe (von denen mich mindestens eine mittlerweile übrigens geblockt hat, aber das nur am Rand). Das war vorher auf Twitter und nicht erst in meinem Artikel dazu. Was ist los? Du verfolgst doch sonst so penibel meine Tweets. Und das willst du übersehen haben? Du enttäuschst mich.

      Das VOR im Satz “[..] habe ich bereits vor dem Erscheinen [..]” fett hervorgehoben. Womit Du in meinen Augen implizierst, das hätte irgend eine argumentative Relevanz.

      Natürlich hat es die. Weil du ja immer noch felsenfest behauptest, ich hätte sie erst verteidigt, nachdem ich ihre Aussagen als „in Ordnung“ akzeptiert hätte. Ich finde etliche ihre Äußerungen ganz und gar nicht meiner Meinung entsprechend, die viel eher „Gegnern“ in die Hände spielen. Hast du schon mal eine Aussage von mir gesehen, dass ich deswegen ihre Meinung beschneiden will?

      Es gibt bislang von Dir nicht den zartesten Hinweis darauf, dass Du für Meinungsfreiheit eintrittst

      Seufz. Wie wäre es, wenn du mir endlich mal belegst, inwiefern ich Meinungsfreiheit angeblich beschneiden will? Du behauptest andauernd, ich würde nur Menschen die Meinungsfreiheit zugestehen, die ich als ok einstufe. Belegt hast du das bislang nicht. Verlangst nur von mir den Gegenbeweis, indem ich explizit beteuern soll, dass natüüüürlich auch Meinungsgegner frei reden können sollen.
      Du verstehst aber schon, dass der, der behauptet, auch belegen muß, oder?

    • Die selbe Onyx, die anderen so gerne und schnell Vorurteile attestiert, wenn sie eine Vermutung über Onyx‘ Meinung äußern, die Onyx falsch findet, erklärt mir, dass meine Aussagen über meine Meinung nicht zählen, weil sie das besser weiß.

      Die Feststellung, dass es noch nicht unbedingt ein Vorurteil ist, wenn man Erfahrungen aus früheren Erlebnissen auf neue überträgt, sondern erst, wenn man daran festhält, auch wenn z.B. jemand sich von einer Meinung deutlich distanziert, wischt diese völlig vorurteilsfreie Onyx elegant vom Tisch.

      Ich bin beeindruckt.

      z.B.:
      „Nein – Mord – und Vergewaltigungsdrohungen nenne ich nicht “Feminismuskritik”

      Genau darum gehts aber. Steht doch wörtlich da.“

      Nachdem ich gesagt habe, dass mich genau diese kritiklose Vermischung von berechtigter Feminismuskritik mit solchen Mord- und Vergewaltigungsdrohungen stört und ich diese unterschiedslose Verurteilung als verleumderische Hetze empfinde, finde ich diese Behauptung schon ein starkes Stück.

      „Ich bezog mir hier auf Pirincci, der Heinz Jürgen Voß als “geisteskranken, durchgeknallten Schwulen” bezeichnet hat. In einem der Links, die du ja so peinlich fandest, war dieser Link zu finden.“

      Aha – und ist es nun ein Unterschied, ob Akif Pirinci oder Germaine Greer solchen Mist absondern?
      Oder willst Du vielleicht einen Versuch machen, Germaine Greer zu verteidigen?
      Und überhaupt:
      Pirincci hat Heinz Jürgen Voß als “geisteskranken, durchgeknallten Schwulen” bezeichnet. Du machst daraus:
      „Einen Menschen zu verklagen, der homosexuelle für geisteskrank, und jene, die sie beruflich beschäftigen, für kriminell hält.“
      Es ist doch ein ganz erheblicher Unterschied zwischen der Aussage, einen bestimmten Menschen für einen „geisteskranken, durchgeknallten Schwulen“ zu halten, oder der Aussage, die Du daraus machst, jemand habe allgemein „homosexuelle für geisteskrank“ erklärt. Das ist eine geradezu verleumderische Verdrehung und sollte gerade jemandem nicht so passieren, der es bei anderen so genau nimmt mit Aussagen und immer gleich „Unterstellung, Lüge“ ruft. Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen.
      Ich finde es auch deutlich unter der Gürtellinie, Voss als „geisteskrank“ zu bezeichnen. Schwul ist er jedenfalls, da gibts nichts dran zu rütteln, und du empfindest diese Bezeichnung doch wohl hoffentlich nicht als Beleidigung?? Durchgeknallt – nun ja – durchgeknallt ist der Professor Voss meiner Meinung schon auch, da kann ich nichts anderes sagen.

      Ich verteidige Akif Pirinci nicht. Er pöbelt unter der Gürtellinie herum. Ich verteidige dennch sein Recht auf freie Meinungsäußerung. Das tut zugegebenermaßen weh, weil er mit seinem Geschwätz gerne in unsere Nähe projiziert wird und wir uns dann dagegen verwahren müssen.

      Ich hab übrigens keine Ahnung, aber jedenfalls hab ich noch nirgends mitbekommen, dass Pirinci sich als Männerrechtler sieht. Wäre mir also recht, wenn Du sowas nicht unbelegt behauptest (obacht, Unterstellungsgefahr: Du hast es noch nicht behauptet, ich weiß, ich mein das nur so im Vorraus). Antifeminist muss man vermutlich so stehn lassen – aber das hat mit meinem Verständnis von Antifeminismus nun absolut keine Gemeinsamkeiten.

      Dass es ein erheblicher Unterschied in den Konsequenzen ist, ob jemand bedroht wird (was beängstigend sein kann und natürlich durchaus eine Konsequenz ist, und was auf beiden Seiten geschieht), oder ob jemand aus dem Job gemobbt wird und seinen Job tatsächlich verliert – dass es ein Unterschied ist, ob eine Veranstaltung oder eine Meinung heftig kritisiert wird oder ob eine Veranstaltung vollständig verhindert wird, so dass Vorträge und Meinungen gar nicht erst gehört werden können – dass es ein Unterschied ist, ob die wesentlichen Protagonisten einer Bewegung sich von solchen Mobbingaktionen distanzieren oder ob sie sie abfeiern – all diese Unterschiede sind dir absolut nicht begreiflich zu machen, und du findest, dass es irgendwie nicht recht ist, da die Feministen schlechter dastehen zu lassen.

      „Und genau das meine ich mit der antifeministischen Doppelmoral. Nirgendwo habe ich jemals gesagt, dass Angriffe gg Feminismuskritiker in Ordnung seien. Du aber stellst es so hin, als seien Angriffe gegen Feministinnen irgendwie weniger schlimm. “
      Ich habe nicht gesagt, dass die selbe Art von Angrifigen Aktionen irgendwie weniger schlimm seine, wenn sie sich gegen Feministen richten.
      Ich habe gesagt, dass Feministen und SJWH Aktionen machen, zu denen sie auch öffentllich stehen und die sie geradzu feiern, die Männerrechtler eben nicht machen. Dazu zählen vor allem die Zahlreichen und zunehmenden Angriffe auf die Meinungsfreiheit und die Mobbingaktionen, die Leute wegen falscher Meinung aus dem Job jagen. Das sind Aktionen mit erheblichen Konsequenzen für die Betroffenen, und sie gehen deutlich über „Drohen“ hinaus.

    • Aha – und ist es nun ein Unterschied, ob Akif Pirinci oder Germaine Greer solchen Mist absondern?
      Oder willst Du vielleicht einen Versuch machen, Germaine Greer zu verteidigen?

      Was hast du immer mit Germaine Greer? Von der rede ich überhaupt nicht. Komm mal runter.

      Pirincci hat Heinz Jürgen Voß als “geisteskranken, durchgeknallten Schwulen” bezeichnet. Du machst daraus:
      “Einen Menschen zu verklagen, der homosexuelle für geisteskrank, und jene, die sie beruflich beschäftigen, für kriminell hält.”
      Es ist doch ein ganz erheblicher Unterschied zwischen der Aussage, einen bestimmten Menschen für einen “geisteskranken, durchgeknallten Schwulen” zu halten, oder der Aussage, die Du daraus machst, jemand habe allgemein “homosexuelle für geisteskrank” erklärt.

      Vielleicht liest du mal den Text dazu, den ich verlinkt habe?

      „Der Merseburger Sexualforscher Heinz-Jürgen Voß ist von einem Erfolgsautor im Internet als geisteskrank und durchgeknallt beschimpft worden. Der Wissenschaftler hat sich gewehrt. Im Januar beginnt der Prozess.

      Für den einen Mann ist es eine prinzipielle Frage. „Es gibt immer eine rote Linie“, sagt Heinz-Jürgen Voß, „und die war hier überschritten“. Der andere Mann, knapp 500 Kilometer weiter westlich, verweist auf seine Prinzipien. „Ich halte Leute, die solche Wissenschaftler einstellen, für kriminell“, sagt Akif Pirinçci, „und ich nehme mir das Recht, das auch zu sagen“

      Er sagte also ganz offen, dass er Voss für geisteskrank hält und „Leute, die solche Wissenschaftler einstellen, für kriminell“. Ich habe also nichts verdreht.

      Das ist eine geradezu verleumderische Verdrehung

      Langsam solltest du mal ein bisschen über deine Worte nachdenken, bevor du sie rauslässt.

      Ich hab übrigens keine Ahnung, aber jedenfalls hab ich noch nirgends mitbekommen, dass Pirinci sich als Männerrechtler sieht. Wäre mir also recht, wenn Du sowas nicht unbelegt behauptest

      Nichts liegt mir ferner als jemanden wie Pirincci als „Männerrechtler“ zu bezeichnen. Das würde ja bedeuten, dass er sich für Männerrechte einsetzt. Er trampelt aber am liebsten auf Homosexuellen, Migranten und Feministinnen rum. Damit hat er NICHTS mit Männerrechten, aber einiges mit Antifeminismus zu tun. Tja, kann ich auch nix für.

      Dass es ein erheblicher Unterschied in den Konsequenzen ist, ob jemand bedroht wird (was beängstigend sein kann und natürlich durchaus eine Konsequenz ist, und was auf beiden Seiten geschieht), oder ob jemand aus dem Job gemobbt wird und seinen Job tatsächlich verliert – dass es ein Unterschied ist, ob eine Veranstaltung oder eine Meinung heftig kritisiert wird oder ob eine Veranstaltung vollständig verhindert wird, so dass Vorträge und Meinungen gar nicht erst gehört werden können – dass es ein Unterschied ist, ob die wesentlichen Protagonisten einer Bewegung sich von solchen Mobbingaktionen distanzieren oder ob sie sie abfeiern – all diese Unterschiede sind dir absolut nicht begreiflich zu machen, und du findest, dass es irgendwie nicht recht ist, da die Feministen schlechter dastehen zu lassen.

      Du konstruiert diese Unterschiede, die du nicht ansatzweise beurteilen kannst. Bedroht zu werden und daraufhin zB aus Angst private oder berufliche Konsequenzen zu tragen, kann haargenau die gleiche Relevanz haben (oder je nach konkreter Situation auch noch eine größere), als wenn irgendwo ein Vortrag mal nicht gehört wird. Dir fehlt ganz offensichtlich die nötige Empathie, um dich in beide Situationen hineinversetzen zu können.

      Das sind Aktionen mit erheblichen Konsequenzen für die Betroffenen, und sie gehen deutlich über “Drohen” hinaus.

      s.o.

    • Ich beende diese Diskussion hier.
      Jemandem, der den Unterschied nicht erkennt, nicht wahrhaben will oder leugnet zwischen
      „Der Merseburger Sexualforscher Heinz-Jürgen Voß ist von einem Erfolgsautor im Internet als geisteskrank und durchgeknallt beschimpft worden“ und der daraus selbstgebastelten Aussage, er habe „homosexuelle für geisteskrank, und jene, die sie beruflich beschäftigen, für kriminell“ gehalten, kann ich nicht ernst nehmen.

      Jemanden, der nicht anerkennt, dass es einen Unterschied gibt zwischen Drohungen und real umgesetzten Handlungen kann ich nicht ernst nehmen.

      Jemanden, der auch nach wiederholter Erklärung nicht versteht, dass ihre Verteidigung einer Person, die sie nicht als Gegner wahrnimmt und gegenüber der sie auch nicht in Bezug auf Meinungsfreiheit argumentiert hat, sondern allein damit, dass ihre Meinung im Grunde micht verwerflich sei, noch lange keine verteidigung der Meinungsfreiheit ist, und dass es deshalb absolut nichts ändert, ihre Solidarität zu dieser Person in immer neuen Variationen zu erklären.

      Es ist wie bei einem Rassisten, der seinen Russlanddeutschen Nachbarn gegen Rassistische Pöbeleien in Schutz nimmt, weil der ist ja trotzdem ein deutscher, und Muslim sowieso nicht (O-Ton Onyx: „Nur mal zum Verständnis. Ich halte Erzählmirnix für alles andere als antifeministisch, nicht mal maskulistisch.“)

      Der dann auf Nachfrage, wie er’s denn mit den Menschenrechten anderer Nationalitäten oder Religionen hält, immer wieder darauf verweist, dass er schließlich einen Russlanddeutschen Nachbarn habe, den er schon mal verteidigt habe („Ich habe nichts gegen Fremde, einige meiner besten Freunde sind Fremde“), aber beharrlich jedes Bekenntnis zu den Rechten anderer Nationalitäten oder Religionen verweigert, schließlich noch hinpampt: “

      „Ich könnte also auch zurückfragen, wie es mit deiner Sicht auf die Menschenrechte bestellt ist. Ist es die von Muslimen, die deutsche beleidigen, bedrohen, belästigen und shitstormen, sobald diese es wagen, sich auf die Straße zu trauen?“

      (o-Ton Onyx:https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/10/21/der-twitterfeminismus-die-antifeministen-und-ich-notmyfeminism/#comment-14610
      „Ich könnte dich also auch fragen, wie es mit deiner Sicht auf die Meinungsfreiheit bestellt ist. Ist es die von Antifeministen, die Feministinnen beleidigen, bedrohen, belästigen und shitstormen, sobald diese es wagen, ihre Positionen zu veröffentlichen?“)

      Der dann auf ein Anliegen eines, der das Gespräch sucht und nach diverser Auseinandersetzung um Verbale Abrüstung bittet, mit Aussagen wie „Können wir vielleicht darauf verzichten, uns gegenseitige Missverständnisse und unterschiedliche Auffassungen von Begrifflichkeiten gleich als „vorurteile“, „Lügen“ oder sonstige boshaftigkeiten um die Ohren zu hauen? [..] In der Sache kann ich gleichzeitig hart argumentieren, aber die Kommunikationsformen respektvoll halten.

      Das wäre mir ein echtes Anliegen.“

      dann als Antwoert schreibt:

      „weißt du, was mein Anliegen ist? Ich will nicht ständig für jeden Scheiß in Sippenhaft genommen werden. Ich will nicht, dass mir ständig (und das ist keine Übertreibung) blödsinnige antideutsche Vorurteile unterstellt werden (Ausländerhass, Islamhass, andere Meinungen sind immer scheiße, Kritikunfähigkeit, Dummheit (das ist jetzt mal nur eine kleine Auswahl der üblichen Aussagen der üblichen Schwachmaten). Ich habe keinen Block drauf, dass ich oder andere deutschnationalen, die noch nicht die Schnauze voll von euch haben und euch noch freischalten, die Adresse für eure Aggressionen bin, die an anderer Stelle (nicht selten auch mal in den eigenen Reihen) angebrachter wären, und mit sämtlichen Anfeindungen konfrontiert werden.“

      Ach ja, genau diese gehobene Ausdrucksweise ist es doch, die wir bei solchen Leuten so kennen und lieben.

      (o-Ton Onyx: https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/10/21/der-twitterfeminismus-die-antifeministen-und-ich-notmyfeminism/#comment-14609
      „weißt du, was mein Anliegen ist? Ich will nicht ständig für jeden Scheiß in Sippenhaft genommen werden. Ich will nicht, dass mir ständig (und das ist keine Übertreibung) blödsinnige antifeministische Vorurteile unterstellt werden (Männerhass, Sexhass, andere Meinungen sind immer scheiße, Kritikunfähigkeit, Häßlichkeit, Dummheit (das ist jetzt mal nur eine kleine Auswahl der üblichen Aussagen der üblichen Schwachmaten). Ich habe keinen Block drauf, dass ich oder andere Feministinnen, die noch nicht die Schnauze voll von euch haben und euch noch freischalten, die Adresse für eure Aggressionen bin, die an anderer Stelle (nicht selten auch mal in den eigenen Reihen) angebrachter wären, und mit sämtlichen Anfeindungen konfrontiert werden.“

      Der dann, nach wiederholter Aufforderung zu einem Statement zu den Menschenrechten von anderen Nationalitäten oder Religionen, mit dem Hinweis, dass nach wie vor kein einziges Statement dazu vorliegt, schließlich antwortet:

      „Seufz. Wie wäre es, wenn du mir endlich mal belegst, inwiefern ich Menschenrechte angeblich beschneiden will? Du behauptest andauernd, ich würde nur Menschen die Menschenrechte zugestehen, die ich als ok einstufe. Belegt hast du das bislang nicht. Verlangst nur von mir den Gegenbeweis, indem ich explizit beteuern soll, dass natüüüürlich auch Muslime hier bleiben dürfen.
      Du verstehst aber schon, dass der, der behauptet, auch belegen muß, oder?“

      (o-Ton Onyx: https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/10/21/der-twitterfeminismus-die-antifeministen-und-ich-notmyfeminism/#comment-14626
      „Seufz. Wie wäre es, wenn du mir endlich mal belegst, inwiefern ich Meinungsfreiheit angeblich beschneiden will? Du behauptest andauernd, ich würde nur Menschen die Meinungsfreiheit zugestehen, die ich als ok einstufe. Belegt hast du das bislang nicht. Verlangst nur von mir den Gegenbeweis, indem ich explizit beteuern soll, dass natüüüürlich auch Meinungsgegner frei reden können sollen.
      Du verstehst aber schon, dass der, der behauptet, auch belegen muß, oder?“

      Jemanden mit einem solchen zunehmend verhärteten Argumentationsmuster, der sich durchgängig weigert, ein ernsthaftes Bekenntnis zu den Rechten von anderen Nationalitäten oder religionen zu bekennen, würde ich eine solche Argumentation jedenfalls genausowenig durchgehen lassen. Vielmehr wird mit jeder Verteidigung, die gleichzeitig ein weiteres Ausweichen vor einer eigenen Aussage zu den Menschenrechten enthält, mich misstrauischer machen und die Vorstellung erhärten, dass da jemand massive Probleme damit hat, menschenrechte anderer Nationalitäten und Religionen anzuerkennen.

      Jemanden, der dann ständig meine eigenen Aussagen so verdreht, wie’s grad passt, und gegebenenfalls auch noch meine Richtigstellungen kontert mit Aussagen, die im wesentlichen sagen, doch, das hast du so gemeint wie ich das behaupte, ich weiß das besser als du – und jemanden, der dann jedesmal, wenn man eine Meinung über sie selbst äußert das als ganz furchtbar einseitges Vorurteil abbürstet, selbst gegenüber Leuten, die ihre Meinung sofort bereit sind zu korrigieren, wenn sie dies entsprechend darstellt – so jemanden kann ich nicht ernst nehmen.

      Das ist ziemlich pathologisches Verhalten.
      Und wie ich schon im Kommentar auf Geschlechterallerlei schrieb:
      Dieses Muster aus extremen Verdrehungen, Vorwürfen und Vorurteilen, gepaart mit besonderer Empfindlichkeit gegen jede Kritik an eigenen Positionen, wo jede Kritik sofort ein Vorurteil, eine Lüge oder schlimmeres ist, kenne ich außer von Feministen sonst vor allem von Borderlinern. Und dieses Muster finde ich schon ziemlich bedenklich.

      Daher ist meine Meinung nach dieser Unterhaltung über Dich und Deine Haltung zur Meinungsfreiheit die, dass Du damit so Deine Probleme hast, um es mal vorsichtig auszudrücken.

      Ich werd vermutlich meine Eindrücke und Erkenntnisse dieses Dialogversuchs mit einer Feministin zu gegebener Zeit in einem eigenen Beitrag verarbeiten. hier hat weiterreden offenkundig keinen Sinn mehr.

      Gehab dich wohl.

    • Tu was du nicht lassen kannst.
      Ob du mich ernst nimmst oder nicht, ist mir herzlich egal. Dass du nun aber auch noch Zitate absichtlich sinnverfremdet verfälschst und irgendwelche Parallelen zu Rassismus und Borderline herbeiphantasierst, weil du nicht in der Lage bist, deine Behauptungen auch zu belegen, wonach ich mehrmals gefragt habe, ist nun wirklich unter aller Sau und die niederste Schublade.

      Ich hätte guten Grund, deinen diffamierenden und hetzerischen Beitrag zu zensieren, aber ich lasse ihn bewußt in ganzer Pracht stehen, damit alle lesen können, zu welch miesen Mitteln du greifst, wenn du nicht mehr weiterweißt. Wer hier also pathologisches Verhalten zeigt, lassen wir mal im Raum stehen.

      Viel Spaß weiterhin bei der Feindbildpflege. Ich bin sicher, deine Brüder im Geiste werden dir geifernd auf die Schulter klopfen und dich bestätigen, wie scheiße ich doch bin. Scheinst es zu brauchen. Tschüß

    • „Es ist wie bei einem Rassisten, der seinen Russlanddeutschen Nachbarn gegen Rassistische Pöbeleien in Schutz nimmt, weil der ist ja trotzdem ein deutscher, und Muslim sowieso nicht“

      Eine unwahre Tatsachenbehauptung wird auch durch gebetsmühlenartiges Wiederholen nicht wahrer. Dein Problem: Du hältst dich nicht an deine eigenen Postulate und liest wild irgendwelche nie gesagten Dinge in Aussagen von anderen.

    • Schallendlach!
      Habt Ihr Euch jetzt genug in Unfug gesteigert und ausgekotzt?

      Diese Ansammluing von Unflat Stück für Stück zu sezieren ist nicht notwendig, da die Antwort auf so ziemlich jeden Satz die gleiche wäre: Thema glatt und vollständig verfehlt, Sechs! Setzen!
      Nicht eine Eurer Antworten hat irgendeinen erkennbaren Zusammenhang mit dem, was ich schrieb. Das ist eine lustige Form von Konstruktivismus, quasi die Game-Variante, wir basteln uns ein erregtes Keffeekränzchen.

      Zwei wahllos herausgeriffene Beispiele:
      „Warum soll das fehl am Platz sein? Warum soll man frauenverachtenden Müll ignorieren?“
      Warum sollte man ihn erst basteln?

      “ Inwiefern kannst du die Einstellung “Das aber aus sehr verschiedenen Gründen, z.B. um Argumentationsmängel zu kaschieren, oder weniger radikale Ansichten vorzugaukeln” rechtfertigen? Woran möchtest Du das ablesen? Du bist, und das ist typisch antifeministisch, zu keinerlei differenzierten Überlegungen zum Thema Feminismus fähig.“
      Gar nicht ( rechtfertigen ), selbstverständlich!
      Ablesen kann man es täglichen Erfahrungen. Das meiste was Meinfeministen so äußern, ist entweder doch Mainstream, oder es ist eben nicht feministisch.
      Und warum sollte ich „zu keinerlei differenzierten Überlegungen zum Thema Feminismus fähig“ sein?
      Glaskugeldiagnostik? Na Supie!
      Fehlt nur noch der „Hinweis“: „Lies erstmal [ Lieblingstitel von ein paar dicken Schwarten hier eintragen ], bevor Du Dich differenziert äußerst.“

      Interessant dann die Folgefehlschlüsse:
      „Ich meine damit beispielsweise dich (Und maddes), der Du von Onyx ein “Abschwören” verlangst, und ihr schon alleine das bloße Label “Feminismus” übel nimmst.“
      Ach ja? Gar? Wo habe ich denn ein „Abschwören verlangt? Warst das nicht tatsächlich Du selbst? Ich zitiere Dich mal:
      „Ich fürchte Onyx, die geben erst auf, wenn Du zugegeben hast, dass Feminismus, und zwar alle Spielarten und Positionen komplett scheiße sind, Du abschwörst und fortan nur noch streng antifeministisch argumentierst.“
      Von mir ist das nicht!
      Und ich bin auch nicht die ansonsten von Dir wahnhaft phantasierten „Die“!
      Aber nach der hysterischen Aufschaukelung Deiner bizarren Vorstellungen wundert es mich auch nicht im geringsten, daß Du als weitere „Argumente“ ( Hust! Wofür oder gegen überhaupt? ) vorbringst, was irgendwann mal Maddes, oder Carnofis, oder noch eine ganze Reihe ungenannter, mal zitiert, mal erfunden, mal ( wild ) interpretiert, angebl. so, oder so ähnlich gesagt hätten, oder vlt. auch etwas ganz anderes.

      Kurz gesagt: Nix als grell aufgekreischter Schrott, null Substanz, kein Zusammenhang mit dem von mir geschriebenen. Wahnbilder.

    • „Fiete sagte wörtlich: “Du gibst selbst an, immer noch Feministin zu sein, allein das reicht streng genommen vollständig aus. […] bist Du immer noch Anhängerin einer geschlechterkriegerischen Ideologie und allein das verhindert, daß Du sämtliche Pauschalen hinterfragst, oder gar ablegst.”
      Es ist also keine Unterstellung, dass hier ein “Abschwören einer Ideologie” erwartet wird, sondern eine Tatsache. Es wird verlangt, Pauschalen abzulegen, aber das kann ich ja per Definition angeblich nicht. Das ist lustig, das ausgerechnet von jemandem zu hören, für den Feminismus das “Evil Empire” ist und der seine eigene pauschale Ablehnung nicht hinterfragen kann. Projektion?“

      Hallo, Onyx, kommst Du auch mal wieder runter, von dem Glitzerpony mit eingebauter Definitionshoheit und Parfümfurz?
      Erstens, habe ich gar nichts verlangt, sondern im Gegenteil ausgeführt, daß ein schrittweises Erkennen der Menschenfeindlichkeit wohl unumgänglich ist.
      Ergo bleibt die Unterstellung eine solche.
      Zweitens, ist es eine reichlich schlechte Angewohnheit, Wunsch( Alb-)träume zu Tatsachen zu erklären.
      Drittens hat niemand gesagt ( zumindest ich nicht ), daß ich Dich für unfähig halte, Geschlechterkriegspauschalen zu hinterfragen, oder durch vernünftige Gedanken zu ersetzen. Was soll der Scheiß, willste einfach nur ein wenig herumzicken, oder was?
      Ich kenne Dich nicht und würde Dich auch kaum „definieren“ wollen, so what?

      Wie kommst Du darauf, daß ich den Feminismus für das „evil Empire“ halte? Wie kommst Du darauf, daß ich überhaupt in feministischen Superlativa denke?
      Nach welcher Pauschale triffst Du diese Zuweisungen?

      Und wer gibt Dir die Kompetenz, „diagnostisch“ zu unterstellen, ich könne angebl. meine ( allerdings relativ pauschale ) Ablehnung eines menschenverachtenden Glaubensgebildes nicht hinterfragen? Da ich üblicherweise sogar meine Position zur Glaubensfreiheit an sich recht häufig hinterfrage ( nicht im feministischen Sinn, also „ablehnen“, resp „verherrlichen“, sondern tatsächlich kritisch ), bleibt mir gar nichts anderes übrig als auch z.B. das Aufkommen von feministischen Glaubensbildern immer wieder neu und kritisch zu betrachten ( allein schon, weil ja im speziellen Fall etwas dahinterstecken könnte und ich nunmal weder Feminist, noch Maskulist bin [ s.o. ], v.dh. auch keine vorgegebene Richtung habe – das nenne ich differenzieren ).

      Die Projektion, eher scheint es mir eine Art von keulenartigen Pauschalzuweisungen ( Richtungsvorgaben, wie ich, Deiner und G&D ’s Meinung nach – als was eigentlich? Antifeminist, Maskutroll, Frauenhasser gar? – , gefälligst zu sein habe ) zu sein, scheint mir doch wohl eher auf Deiner Seite ( und der Deiner Mitkriegerinnen ) zu liegen.
      Braucht Ihr unbedingt Feinde, falls ja, um was zu kompensieren?

      Oder könnt Ihr einfach nicht sachlich?

    • Oder könnt Ihr einfach nicht sachlich?

      ROFL. Du meinst, so wie du? 😀

      Ich lasse deinen Quatsch mal zur Ansicht so stehen, damit der geneigte Leser einen Vergleich hat, was du offenbar so unter Sachlichkeit verstehst. Viel Spaß noch beim geifern unter deinesgleichen. Tschüß.

    • „Wie kommst Du darauf, daß ich den Feminismus für das “evil Empire” halte?“

      Selbsterklärend.

      „meine ( allerdings relativ pauschale ) Ablehnung eines menschenverachtenden Glaubensgebildes“

      Noch Fragen?

      Zum Rest: Du wolltest bestimmte Zitate und Studien, ich hab sie dir geliefert. Mit konkreten Angaben, wo Du sie finden kannst. Wenn Du damit nicht klarkommst, dein Problem.

    • Insgesamt ein lustiger Auftritt von Fiete, muß man schon sagen

      A: Ey, wer soll frauenfeindlichen Blödsinn gesagt haben, beweis doch mal!
      B: hier, hier, hier, hier,…
      A: Schrott, alles erfunden, „Parfümfurz“, bla, nehm ich nicht ernst. Autobahn! Und überhaupt, seid doch mal sachlich!

      😀

      Es ist schon bemerkenswert, wie schnell manche ihre Maske fallen lassen. Von „toll, dass du das so deutlich sagst“, über „aber so sind Feministinnen eben, und du bist ja auch eine, also leg endlich diese menschenverachtende Ideologie ab“, bishin zu „blablub, Parfümfurz!“

      Während mich also Feministinnen einfach blocken, weil sie keinen Bock mehr auf mich haben, geifern Antifeministen ewig und 3 Tage herum und schwelgen in Beleidigungen. Tja, jeder hat so sein Hobby.

    • „Während mich also Feministinnen einfach blocken, weil sie keinen Bock mehr auf mich haben, geifern Antifeministen ewig und 3 Tage herum und schwelgen in Beleidigungen.“

      Genau so. Es stimmt zwar, dass unsere Kolleginnen von der genderfeministischehn Front schnell mit allen möglichen -ismen um sich werfen, oft ungerechtfertigt und mir ist das auch schon oft ziemlich sauer aufgestoßen, aber derart undifferenzierte unlogische und abstruse Wut- und Hassäußerungen, wie ich sie von Antifeministen dauernd lese, habe ich einfach trotzdem noch nie live erlebt.

  15. Ich solle doch in ihrer Timeline suchen, gab mir eine jener Personen Bescheid, die @erzaehlmirnix-Comics als „problematisch“ und vieles mehr bezeichnen. Ich hatte nachgefragt, was denn das Problematische sei – ganz höflich und sachlich.

    Nun hab ich ihre Tweets bis 13.10. zurück verfolgt (es sind SEHR VIELE!) und fand darin nicht ein einziges inhaltliches Argument. Das hab ich ihr heute mitgeteilt und rechne nun damit, dass sie mich alsbald blockt. Wie mich auch schon „Tugendfurie“ u.a. geblockt haben, obwohl ich nie und nirgends Hassreden schwinge und auch keinen Grund dazu sehe: ich möchte wirklich Argumente und Begründungen lesen, nicht nur Behauptungen und Befindlichkeiten.

    Die Problematik des „zwischen den Stühlen sitzen“ ist mir vertraut, wenn ich mich auch selten exponiere, weil ich anderes zu tun habe, als sinnlos rumzustreiten mit Leuten, die in Beton gegossene Meinungen haben (auf beiden Seiten!) und diese gar nicht ernsthaft in Frage stellen lassen wollen.

    Mit „Maskus/Antifeministen/Männerrechtlern“ hab ich durchaus diskutiert. Sie haben zwar eine liberalere Kommentarpolitik, dafür schwitzt dann aber auch oft der Frauenhass in den Kommentarstrecken aus allen Poren. Als FRAU ist man da sofort Projektionsfläche für alles Böse, was „Feministinnen“ jemals angerichtet haben bzw. angerichtet haben sollen. Und das, ohne dass ich den geringsten Anlass / Ansatzpunkt dazu gegeben hätte.

    Dass die spontane Initiative von Nadja („Freiheitsfeminismus“) gleich wieder abgebrochen wurde, fand ich schade. Mag sein, dass der Titel verbrannt ist (wusste ich auch nicht), aber in der Sache fand ich ihre Vorgaben für einzureichende Texte sehr gut und würde mich freuen, wenn das jemand anders aufnehmen würde. Es sollten Texte sein, die ein einzelnes Problem / eine Ungerechtigkeit bzgl. Geschlecht darstellen und Lösungen skizzieren im Sinne von: Was kann/sollte wer konkret tun, um hier etwas zu verändern?
    Unter solchen Postings könnte man dann tatsächlich sachlich-inhaltlich diskutieren. Evtl. könnte man das ja auch mit einem gemeinsamen Hashtag und/oder als „Blogparade“ anleiern…

    Dass sich nicht wenige RadFems vornehmlich nicht mehr mit klassischen „Frauen-Themen“, sondern mit AntiRa, Trans/Gender etc. beschäftigen, erscheint mir im übrigen lange schon als Zeichen, dass die Zeiten allgemeiner (!) Frauendiskriminierung tatsächlich vorbei sind. Und die Idee, Männer könnten gar nicht diskriminiert werden, weil sie ja strukturell immer die Macht haben, halte ich für Nonsens, bzw. Sprachklitterei um einer unhaltbaren Theorie willen. Wie so manches andere, das hier aber den Rahmen sprengen würde.

    • Ich solle doch in ihrer Timeline suchen, gab mir eine jener Personen Bescheid, die @erzaehlmirnix-Comics als “problematisch” und vieles mehr bezeichnen. Ich hatte nachgefragt, was denn das Problematische sei – ganz höflich und sachlich.

      Bei mir das gleiche

      Dass die spontane Initiative von Nadja (“Freiheitsfeminismus”) gleich wieder abgebrochen wurde, fand ich schade.

      Warum eigentlich? Das Ding war doch gerade 1 oder 2 Tage online.

    • Das wurde natürlich gleich wieder „geshitstormt“, zudem hat wohl irgendwo irgendwann schon mal eine unter diesem Label „Böses/Kontroverses“ verbreitet (Genaueres dazu weiß ich nicht!). Das alleine war es aber wohl nicht, sondern die Einsicht, was das – neben allem anderen! – für eine Arbeit machen würde, wo sie es schon kaum mehr schafft, die vorhandenen Diskussions-Threads zu moderieren. Aber besser, du fragst sie selbst!

    • „Sie haben zwar eine liberalere Kommentarpolitik“

      Die aber meist dazu führt, dass sich ein paar Platzhirsche bereitmachen, die jeden beleidigen und diffamieren, der nicht 100 % ihrer Meinung ist. Das ist ebenso wirksam wie Zensur.

      „dass die Zeiten allgemeiner (!) Frauendiskriminierung tatsächlich vorbei sind“

      Das stimmt. Ziel wäre m. M nach auch eher der Abbau von stereotypen Vorstellungen zu Männlichkeit und Weiblichkeit, die eben durchaus noch sehr wirksam sind. Genauer habe ich das hier beschrieben: https://gleichheitunddifferenz.wordpress.com/2015/10/20/feminismus-warum-das-denn/.

      Was mich nur stört, ist, dass auf antifeministischen/maskulistischen Seiten gerne verbreitet weird, Frauendiskriminierung hätte es überhaupt nie gegeben, sondern allenfalls soziale Unterschiede. Das ist Geschichtsklitterung und sowas macht mich fuchsteufelswild.

    • Ich habe erst zufällig bei Genderama gelesen, daß sie sehr kurzfristig diesen neuen Blog eröffnet hatte.
      Ich fand die Bedingungen etwas zu eng. Aber nun, als Projekt im stark eingeschränkten Kreis wäre es bestimmt eine spannende Sache gewesen. Wobei dann der Titel ( Freiheitsfeminismus ) m.E. etwas irreführend gewesen wäre.

      Möglw. ist sie aber doch einfach etwas ausgelasteter als es vielleicht den Anschein hat und hat sich v.dh. entschieden, nicht noch eine zeitraubende Baustelle aufzumachen.

    • @Onyx: „Warum eigentlich? Das Ding war doch gerade 1 oder 2 Tage online.“

      Der Begriff „freedom feminism“ wird ziemlich eindeutig Christina Hoff Sommers zugeordnet, s. http://www.amazon.de/Freedom-Feminism-Surprising-History-Capitalism/dp/0844772623

      Ich hatte EMN gefragt, ob der deutsche Name ein ein bewußter Bezug auf CHS sein soll, kurz danach war der Blog gelöscht. Vermutlich eine richtige Entscheidung, denn der Bezug auf CHS wäre immer wieder hochgekommen.

  16. Ergänzend: nun bekam ich von besagter Person den Hinweis, das die „verlinkte Liste“ doch ausreichen müsse. Und dann: „wenn du die verlinkten Comics nicht problematisch findest, brauchen wir eh nicht weiter reden, das bringt dann nix :)“

    Es gibt also keinerlei Gesprächsbedarf, Behauptungen reichen aus und sollen einfach so, ohne weitere Begründungen, mitgetragen werden – oder man gehört eben zum „Feind“, mit dem sowieso kein Gespräch Sinn macht.

    Das ist für mein Empfinden nicht nur Ergebnis einer üblen Gruppendynamik, sondern lässt auch auf mangelndes Selbstbewusstsein schließen, bzw. auf Zweifel daran, ob man überhaupt fähig wäre, ein argumentatives Gespräch rund um die eigene „Meinung“ zu bestehen.
    Ich schreibe „Meinung“ hier in Anführungszeichen, weil ich selbst kaum etwas meine, wofür ich keinen sachlichen Grund angeben könnte. Schließlich möchte ich gelegentlich ganz gerne, dass Mitmenschen meine Meinung teilen – und dafür MUSS ich sie auch vertreten können!

  17. Pingback: Betonköpfe | Flussfänger

  18. Zusammengefasst sehe ich keine Möglichkeit für einen Dialaog mit Menschen, die „den Feminismus“ in seiner Gesamtheit ablehnen und jede Feministin nur deshalb, weil sie sich so nennt, ohne Ansehen ihrer Positionen, zum Feind erklären, wie es hier wieder geschehen ist (oder gar Frauen zum parasitären Feind erklären, wie ich oben zitiert habe). Sehr wohl sehe ich eine Möglichkeit zum Dialog mit Männerrechtlern, die nicht diese extreme Antihaltung an den Tag legen.

    • Siehe meinen anderen Beitrag von heute.

      Ich kann sehr wohl unterscheiden zwischen den Positionen, die ein Mensch vertritt, und dem Menschen selber.
      Und nicht jeden Menschen, mit dem ich in wesentlichen Punkten nicht übereinstimme, ist deshalb mein „Feind“.

      Wenn ich den toxischen Feminismus angreife, der das Klima zwischen den Geschlechtern vergiftet, für so viele schieflagen in Rechtsprechung, namentlich im Familienrecht oder Quoten mitverantwortlich ist und so aggressiv gegen Männer hetzt, dann kann ich dennoch unterscheiden, dass ich damit nicht alle Vertreter des Feminismus in gleicher Weise angreife. Wenn sich Vertreter finden, mit denen man tatsächlich diskutieren kann, so ist da immer die Hoffnung auf Verständigung und Annäherung.
      Allerdings halte ich so eine Annäherung eher auf individueller Ebene noch für Möglich. Mit dem institutionellen Feminismus selbst scheint mir schon, dass das nicht geht – da halt ich es wie Erin Pizzey (auch eine tolle Frau übrigens): Der Feminismus ist „the evil empire“.

  19. Pingback: Von Diskriminierung, Comics und gegenseitiger Zerfleischung | hirngefickt

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